南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万

>>549
だから答えられないわけですよね。
虐殺したという証拠は？
立証責任が果たせないから無罪。
それがわかるのかわからないのか
はいどうぞ。

>>550
君はここまでバカにされてるまだわからないのか？
バカには自覚できるバカと、自覚できないバカがいる。
君はバカを自覚することさえ出来ないバカだ。

３０万はプロパガンダだが４万ぐらいは殺った。

>>551
早い話が証拠を出せないという事ですね。
誹謗中傷はいりません
つーか
証拠もだせないのに
英霊に謝罪賠償汁。

>>553
まともに相手にされない事を議論で勝ってると思い込むバカ。
本人は論破したとか思うのだろうが、バカゆえに相手にされないだけだ。

文字通り軍国主義者に「血の搾取」をされた日本人民兵士達に哀悼の意を表すべきだ。

>>554
相手にされていないのは肯定派の方。
否定派は証拠がでないのならそれは無罪だという事。
わからなければそれでも良い。
証拠が出せない。起訴できない。すなわち推定無罪だという事。
で、何もでないようなので君とは。話打ち切り

>>556
相手にされないのは君だけだよ。
なぜならバカだから。
どうも君としては議論をしてるつもりらしいが、私は単に君をバカにしてるだけだ。
勘違いはしないように。

ふむ、必要以上に「バカ」を多用しているな。

きっと、小学生レベルまで頭の程度を落とした釣り師だな。

中国人がたてたスレ。

>>557
エセオウム返し文は、君の知的レベルの低さを物語ってるよ。
証拠を提示できない時点で、否定派は、論理破綻しているんだよ。

おはようございます。
今日も恵ちゃんは独り言をタレ流すのかな？

>>558
低レベルに合せてるので低レベルなのです。
幼稚園児なみだと思ってます。

>>560
下らん内容なので議論などではないです。
だから論理破綻という言葉は当てはまりません。

まともな裁判をしていれば、今になってこんなにもめないだろう。

>>528
＞銃だと音がするので銃剣にするとか、、、
＞秘密の保持がそれなりに、工夫されてたんじゃないかな。

証言と食い違うし、そもそも銃も使わないで何万人も殺せないよ。

>>563
その「まともでなかった裁判」に於いてすら、それほど大きく取り上げられた
わけでもないからね。
裁かれたのも松井大将ともう一人くらいじゃなかったかな。
大きな出来事であれば、もっと大勢が何らかの処罰を受けているはず。

中国の教科書では日本軍が火炎放射器や手りゅう弾をふんだんにつかって、
無辜の市民を無差別に虐殺していく描写がある。日本軍は戦闘の為の弾薬は不足していたが、
虐殺の為の装備は豊富に保有していたらしい。中国側のけんかいでは。

>>565
上海への出兵は日本としての方針だったが、上海から南京までの戦闘は松井大将が
統帥権を盾に独断に行った戦闘であった。
そのため東京裁判では松井大将だけが処罰の対象となった。
けど、ＢＣ級裁判では現地将校も処罰されてるかもしれない。

大きく取り上げられなかったのは事実として議論の余地が無かったからではないかと？

>>566
市民といってもゲリラかもしれないから攻撃対象になってもおかしくない。
実際、南京でも便衣兵に苦しめられたし。
そんな相手を攻撃するのに銃や榴弾を使わずにどうやって倒す？
弾薬が貴重とはいえ、白兵戦を仕掛けて銃剣で刺し殺すなんてのは無理だ。
結局、銃撃か榴弾によって攻撃するしかない。

ぜんぜんくわしくないんですが。。。
この問題の一つの障害は日本がわが戦中の世界に対しても独自の目的のためにも
なんらかの記録を残すことをしなかったことにあるのでは？
（つまり、自己の行動を正当化するための自供。誰の責任かもあいまい？
もし上からの命令で市民を殺したのならもっと判りやすいハズなのでは？）
当然、悪いことをするつもりの人がそのことを公表したり、後世にその事実を
伝えるために正確な記録を作成することは歴史上マレなことだと思いますが。。。
（緊急時には異常になってもいずれはまともに社会復帰することは当時者だって
心の中で判っていただろうし。やっぱ人の目ってきにするものだろうし。）

現地将校はその後の戦闘の激化で、ほとんど戦死しているんだよね。
ただ、ウヨクはここでも見られるように、東京裁判のＡ級戦犯の事は
何度もきつく非難するわりに、ＢＣ級はあまり非難しないんだ。なぜか
というと、詳しく調べると都合の悪い事実が浮かび上がるからｗ
（まぁ変な裁判もあったけど、一部をもって全体を非難はできないわな）

>>567
かもしれない、では困るんだが。

事実として議論の余地がなかったにしては、現在残っている「証拠」とされる
モノに不可解な物が多すぎる。
例えば、写真の使いまわしや食い違う証言。

>>569
記録を残す事は大事だと思う。
しかし、軍としては残した記録を軍事裁判での証拠とされてはたまったものではない。
だから敗戦軍としては戦闘直後や終戦時に資料を消去する。
当人たちにとっては命がけで必死なのです。

>>571
＞かもしれない、では困るんだが。
別に君が困っても私は痛くも痒くもない。

＞事実として議論の余地がなかったにしては・・・
これは裁く側にとっての話で、現代の君達の立場でのことではない。
当時の連合国側が事実として認識してるかが重要なのだ。

日本軍の「〜人の敵を殲滅」という記録が「虐殺」にあたるのではといっているらしい。
とにかく日本軍は血眼になって中国人を捕らえ殺害し「戦果」として記録していたらしい。
大虐殺派の認識では。

>>574
否定派もそうだが、肯定派も事実誤認は多いね。
どちらも相手を論破するための理論構築だから都合が悪い点は目をつむる。

>>573
そりゃそうだ。
一方的な弾劾裁判（現在は勿論、当時から法的に無効だと主張する人もいた）に
必要なのは、真実ではないだろうからね。敵を裁くわけだから。

>>576
戦傷者側の裁判だから当然そうなる。
しかし、だからといって裁判の資料がデタラメかというと、そうでもない。
ただ裁判資料の吟味が少ないだけである。

肯定派：３０万前後
否定派：４万人程度（同時代の他の軍隊と同程度の不幸はあった。）
マボロシ派：市民や捕虜の殺害は、全くなかった。

こんな、感じ？

学界では虐殺が無かったと言う馬鹿は相手にされないそうだ。（ｗ

スレタイに謝りあり

＞何万人殺したの？

ではなく

＞何万匹駆除したの？

が、正しい

>>514
>ええけん、早く恵ちゃんは一次史料提出せーよ。。

貴方の言う一次史料なんて存在するのかい？
日本軍が終戦のドサクサにどんどん燃したのを知らんのかい？
欲しければ自分で見つけるもの。
貴方も大人なんだろう、人の世話になるダダッコもタイガイニしな！

>>505
>過去に自分がしたレスを否定したりしてるから面白いよなぁ？

どこが否定してる！
コピーを出して文句言え。

貴方は言葉の限界と言うもの、考えたことないんだろう。
俺の頭の中のものを、文字に表現したら半分くらいになる。
その文字を貴方が理解したら、その又半分になる。おまけに誤解も混じる。
言葉の意味も、俺と貴方では、育ちも違うのでずれている。
そのくらいは考えてくれよな！

>>502
>何十万も死んだ土地で子供産めるか考えてみろといわれたよ。

バカタレ
今生きてる人間だって、全部死んじゃうんだ。
そのくらいもわからん爺さんか？
ユダヤ人なんかは、町にいた人間から生きとし生けるもの全てを殺し
神さんにその土地貰って住み着いたんだぜ。
世の中、そんな甘いもんじゃおまへん！
＞彼らは、男も女も、若者も老人も、また牛、羊、ろばに至るまで町にある
＞ものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/23yoshua.html
天皇家のご先祖だって、大国主命の一族を滅ぼして日本を手に入れたん
だろう。書物には国を”話し合いで？”譲って貰ったなんて白々しいこと
書いてあるけど、そんなアマちゃんが世の中にいるか！
＞天津神（あまつかみ）系の神々に日本の国土を譲って隠退 して
http://www1.plala.or.jp/t-o-k-i/karakuri/matida/kuniyuzuri.htm

>>510
>サヨクの虐殺の定義がいまだに謎だ。

俺はサヨクではないが
虐殺：残酷な手段で殺すこと
南京虐殺：無抵抗の人を軍の力で、大量に殺したこと。

もちろん沖縄戦でも軍人や市民が殺されてるが、自殺した人は別として
日本軍が南京でしたような、組織的に無抵抗の人を大量に殺すことは、
やってないと思う。
＞戦争は、正義のかけごえと共に始まる。しかし正義の戦争などはありえない。
http://www.ichinoseki.ac.jp/satok/SATOK/idea/okinawa/kinou.html
＞これまでの研究では学徒兵も含め沖縄戦の犠牲者は１５万人を超えるだろう
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html

>>512
>南京でも公表できるようなきちんとした調査方法がとられたのかい？

日本の調査でさえこの程度の調査しか出来てないんだよ。
それも日本軍による意識的な証拠隠滅が行われてるのだから、埋葬者数や
水葬、火葬の記録で推定くらいしか出来んのを文句言っても仕方ない。
あまり根拠のない数字を当てにしてもね。
田中正明氏みたいな、当てにならない数字を基本とはチョッとな！！
＞常識で考えても４０キロ平方キロの南京市の総人口（当時約７０万）が
＞３．８平方キロの「安全区」に入れるわけが無いだろう
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm

>>582
>>60

「抗敵報」（中国の陣中新聞）１９３８年４月３０日号
「日寇在南京屠殺了我４万２千個同胞」
　　　　↓
「中国の戦争」１９４３年米中合作映画
「犠牲者（民間人）４万
　　　↓
３０万〜４０万（１９４５年以降）

【現代史の争点】秦郁彦著

２ちゃん専用ブラウザって便利だよ。
皆さんも使ってみてください。
特に連続あぼーんが便利です。

>>581-586
お前連続で必死だな｡

>>589
オマエモナ

>>585
＞恵也
＞あまり根拠のない数字を当てにしてもね。

お前が言うか？

正確な人数出せという時点で厨房決定だな。

ＨＰってなんですか？

当時、通州事件とかが先にあって、国内の世論がどれだけ激昂
していたか、とか、蒋介石がドイツ人顧問の指導のもと、万全
の防御体制（陣地帯構築とか精鋭部隊の集中とか）を整えた後
に、わざと日本軍を攻撃挑発して上海事変をけしかけたことと
かの歴史的流れを知らなければ、あの時代のことは理解できな
い。

>>594
大陸で日本人が攻撃された例は通州以外に多々ある。

>>517
>この２人、どちらも伝え聞いただけで自分自身はひとーつも、
>日本軍の殺害現場みていねーし、記者にいたっては、現場ふんですら
>いねぇじゃん。どう信用せーちゅうんじゃ？

新聞記者は、南京から1937年12月15日に追い出されてんだよ。
だから上海にいたティンパレー氏（マンチェスターガーディアン記者）みたいな
人が、南京にいる人からいろんな情報を集め世界に発信してたわけだ。
南京に居ても自由に出歩くことが出来る人が、いたと思ってるのかい？

ラーベ氏（ナチス党員）にしても宣教師にしても安全区で、難民の食料や日本
軍との折衝をするだけで精一杯なのに、虐殺状況を見て歩けるわけないだろうに。
そんな事したら殺されちゃうよ。
イラクのアルジャジーラ社の記者がミサイルの誤射？で殺されたみたいにね。
有りもしない無い物ねだりはしないこと。
＞「アルジャジーラ」のバグダッド支局が米軍のミサイル攻撃を受け、記者１人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030409-00001041-mai-int
上海の特派員でも検閲を受けてんのに、南京に無理して行ったら殺されるよ。
＞上海の外国人特派員は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集
＞コメントの海外打電を禁じられた
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html

>>578
そうじゃねーだろ。

虐殺派：とにかく日本は酷かった。そうに決まっている。それ以外なし。
　　　　数の問題ではない。

否定派、
マボロシ派：日本側を特別酷いとするような事件はない。
　　　　　　それどころか賞賛に値するという評価すらできるほどだ。

くだらん議論するな。
小中高の大部分の教科書に、南京大虐殺があったと記載されている。
通説は、南京大逆殺はあったと言う事になっている。

>>596
なんの反論にもなってないが？
つーか、そういうのを「信仰の告白」というのだよな。