死刑　vol.XX

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1 ：何スレ目？：
スレ立ててみました。

過去スレどなたかよろ。
2 ：朝まで名無しさん：03/04/29 00:53 ID:Mhu+A9yU
おろおろ。わかんねえよお（泣
3 ：赤い彗星のののたん：03/04/29 00:57 ID:kxq6SKQx
　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
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　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7-┐
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!
4 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:03 ID:Mhu+A9yU
「台湾――絶対的死刑の範囲を縮小
1月 8日に、台湾の立法府は、略取・誘拐、武装強盗および他の
暴力犯罪に対する絶対的死刑を廃止した。しかし、まだ死刑判決
は裁判所の裁量で言い渡されている。法務部の説明では、過去10
年間に 176人が処刑されたというのに、「最も重い刑罰を科すこ
とによってさえ犯罪を抑止することができなかった」ということ
である。法務部は、今後 3年の間に全面的な死刑廃止に向かう重
要な一歩であるとして、絶対的死刑の縮小を歓迎している。」
死刑廃止ニュース２００２．３より
5 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:06 ID:Mhu+A9yU
◆ 死刑廃止を推進する議員連盟 ◆
９０年から９２年にかけて実施されなかった死刑が９３年に執行された
のを受けて９４年４月に発足し、衆参両院議員からなるメンバーは最大
１９７人にまで増えた。地下鉄サリンなど凶悪事件の続発で活動は低迷
していたが、亀井静香衆院議員の会長就任（昨年１１月）以降、法案提
出に向けての動きに加速がついた。党派別構成は自民２４人▽公明１５
人▽民主４４人▽社民１７人▽共産６人▽自由２人▽無所属３人。

毎日新聞ＨＰより
6 ：コピペ：03/04/29 01:13 ID:i7GXdkfH
>>5

519 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 05:12 ID:snXDpPXv
>>518
この数字からいくと各政党内での死刑反対議員の比率は
自民６．８％、自由１３．６％、民主２５％、公明約２７．３％、社民７０．８％、共産１５％

やはり左寄りと言う事だね。

7 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:14 ID:Mhu+A9yU
>6
お、法律板の住人だねＷ
8 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:16 ID:SzufVdw/
何にせよまず終身刑を導入しろと。
死刑廃止論争はその後。
9 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:16 ID:4atU8H9M
>>6

社民の突出はどう云う理由なんだろう
10 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:17 ID:4atU8H9M
>>8
それが合理的な筋道だよね
11 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:19 ID:8F54ATch
ニュース速報＋板より

【法制】死刑制度見直し法案原案明らかに＝死刑廃止を推進する議員連盟part2

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051310686/


死刑廃止議連が制度見直し原案

　超党派の「死刑廃止を推進する議員連盟」（会長＝亀井静香・前自民党政調会長）が
今国会への提出を目指す、死刑制度の見直しに関する法案の原案が２４日、
明らかになった。

（中略）

　原案では、服役から１０年がたつと仮出獄が可能になる無期刑も見直しの対象と
なっており、刑法を改正し、仮出獄を認めない重無期刑を新設する。ただ、重無期刑も
１５年を経過すると恩赦を上申でき、認められれば無期刑に減刑される。死刑囚は
いつでも恩赦の上申が可能で、重無期刑に減刑される。
----
12 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:22 ID:Mhu+A9yU
＞１１
まずまずの案だな。
13 ：朝まで名無しさん：03/04/29 01:54 ID:8F54ATch
>>11
基本的には、現状の死刑と無期懲役の格差を小さくしようと言う意図かな？
そうすりゃ死刑判決も減るだろうという腹づもりもあるのかもしれんが。

14 ：コピペ：03/04/29 02:02 ID:i7GXdkfH
>>9

521 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 16:14 ID:YuVV1scW
＞５１９
共産党が少ないんだな。なんでだろう？


522 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 17:20 ID:snXDpPXv
>>521
左の理想的理念が共産主義から人権主義に移ったからじゃないの？
結果の平等と人権が対立する場合、共産主義者は結果の平等を取るからじゃないのかな？
15 ：朝まで名無しさん：03/04/29 02:07 ID:4atU8H9M
>>14
それで、ラチ問題への過去の見解が批難される訳なのか
16 ：朝まで名無しさん：03/04/29 12:24 ID:8F54ATch
【死刑】麻原彰晃は残酷な殺し方にするべき【確定】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050013084/

このスレを見れば分かるけど、とにかく犯罪者に対する
憎悪に凝り固まってて、「いかに犯罪者を痛めつけるか」
しか考えてない奴が、2chには多すぎる。
死刑問題がいつまでたっても堂々巡りになってしまうのは
こういう奴が何の勉強もせずに、とっくに否定されている
ツッコミを延々繰り返すから。
「仕返し」的感覚でしか刑罰を捉えられない奴には、適正な
刑罰のあり方について考える事は永遠に出来ない。
17 ：朝まで名無しさん：03/04/29 14:10 ID:LZStiJEw
>>16
自分の考えのみが正しいという思い込みをまず捨てれ。
刑法は法律屋のために有るのではない。
18 ：朝まで名無しさん：03/04/29 15:29 ID:EyKtl6Hj
>>17
勉強してから言ってくれ。
19 ：朝まで名無しさん：03/04/29 15:36 ID:nvlpY3AY
>>18
法曹並に勉強する必要はないけど
最低限、実物を見てから意見を述べることはした方がいいだろうね。

刑法にせよ憲法にせよ中身を読まずに
感覚で叩いている連中の何と多いことか。
20 ：朝まで名無しさん：03/04/29 15:41 ID:EyKtl6Hj
>>19
そうなんだけど、でも日本の場合、刑法は読んだだけじゃ解らないよ。（ｗ
少なくとも刑法理論は。
21 ：朝まで名無しさん：03/04/29 15:52 ID:D51bLDK/
>>18
自然科学ではない法律学は勉強して知識を得たからどうこうというものではない。
答えが一つしかない類いのものではないのだから。
多面的な見方があるというのは常識だろ、勉強したというのなら。
22 ：朝まで名無しさん：03/04/29 15:56 ID:EyKtl6Hj
>>21
自然科学ですら答えが一つしかないというたぐいのものでしかない。
実験データも統計データも、やはり解釈という作業を経る。

多面的であることは、妥当でないご託をならべて構わないということではない。
法学的に妥当か妥当でないかは、自然科学同様、勉強しないと解らない。
23 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:02 ID:8F54ATch
>>17
法律知識以前の、基礎知識すら知らない奴が多すぎるんだよ。
最低でもこれぐらいは調べて来いと言いたい。

・日本で死刑判決が出る頻度
・日本の死刑囚数
・囚人全体に占める死刑囚の割合
・主な冤罪事件

「刑務所が不足してるからどんどん死刑にしよう」なんて言いだす奴は
議論に参加する資格がない。
24 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:04 ID:Ko+0UL6j
>>23
2chには参加制限はないからねぇ・・・
25 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:04 ID:D51bLDK/
>>22
自然科学における解釈とは経過の事であって、解は一つに収斂するのですよ。

妥当でないというのであればその根拠を述べねばならない。つまり反証が必要。
「法学的に」妥当でないと証明出来るのですか？
また、死刑に関して法学者の中でも意見が分かれる以上、この件に関する
「定理」とでも言うべきものは無いのが現状でしょ。
26 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:19 ID:EyKtl6Hj
>>25
自然科学と社会科学の違いは、原理的には言語が人工言語か日常言語か、
対象が自然か社会かぐらいの違いしかない。

>自然科学における解釈とは経過の事であって、解は一つに収斂するのですよ。
というのも幻想。意見の違いは日常茶飯事。収斂しないことも日常茶飯事。
反証が必要というのも幻想。ポパーですら現代科学哲学では克服されている。

あと、法学では定理とは言わないが、いくつかの原則があるのだね。
そういうのは勉強しないと普通は解らない。
27 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:46 ID:ZoW0s8um
>>26
> >自然科学における解釈とは経過の事であって、解は一つに収斂するのですよ。
というのも幻想。意見の違いは日常茶飯事。収斂しないことも日常茶飯事。
反証が必要というのも幻想。ポパーですら現代科学哲学では克服されている。

おかしな事を言ってもらっちゃ困る。自然科学は必ず一つ所に収斂する。
「まだわからない事」に関しては様々な意見があるけどね。

法学上の原則に死刑が反しているのなら、何故現存するんだろうねぇ。。。
また、法学上の原則とは永久不変のものなのかな？
28 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:51 ID:LZStiJEw
復讐というのは自然な感情だと思うが。
法律を学問としてしか捉えられないお勉強馬鹿の皆さんよ。
29 ：朝まで名無しさん：03/04/29 16:53 ID:pnPf3qTX
死刑廃止＝殺人の自由を認める事　になるかもよ。　何人殺しても絶対死刑にはならない安心感ってイイヨネー。
30 ：朝まで名無しさん：03/04/29 17:02 ID:pnPf3qTX
２９だけど　ついでにいっとくけど　麻原は絶対死刑にすべきだ。　これ以上やつの命を永らえるために税金を使うな。
４億をこえた国選弁護費用は被害者に対して使えばよかった。
と思うのがフツウだろ？　　
31 ：朝まで名無しさん：03/04/29 17:03 ID:EyKtl6Hj
>>27
エーテルを巡る議論一つとっても、「一つに収斂する」とは限らないのが解る筈。
ある時点で一旦一つに収斂したと思っても、それが覆ることは科学史上いくらでもある。
「まだわからないこと」と「一つに収斂した」の違いは、相対的なものでしかない。

それと、存在するからと言ってそれが法学上の妥当性を保証する訳がない。

>>28
憎しみも自然な感情。
その自然な感情が殺人を正当化するわけじゃない。

>>29
死刑廃止＝不可罰ではない。
32 ：朝まで名無しさん：03/04/29 17:19 ID:ZoW0s8um
>>31
＞ 「まだわからないこと」と「一つに収斂した」の違いは、相対的なものでしかない。

違いますよ。わかっている事は一つの所に収斂しているのです。
ダイアモンドが炭素で構成されている事に議論の余地は無いのですよ。
33 ：朝まで名無しさん：03/04/29 17:20 ID:ZoW0s8um
>>31
さらに言うなら、
＞ それと、存在するからと言ってそれが法学上の妥当性を保証する訳がない。

君の主張もまた同じ事だね。「法学上の妥当性を保証されるものではない」ね。
34 ：朝まで名無しさん：03/04/29 18:08 ID:Mhu+A9yU
今回は知的なスタートだね。

＞２９
そのへんは深入りすると水掛論になってくるけど、ＥＵ諸国ではどんな
問題がでてんのかねえ？その辺の資料はみたことないから。
35 ：朝まで名無しさん：03/04/29 18:21 ID:3HDkW7b5
３４＞＞　２９だけど　　前にＮＨＫでやってたんだがフランスでは凶悪犯罪が増えた。刑務所から脱出して殺人して戻ってくるなんてのもあり。
３１＞＞　死刑廃止＝不可罰ではない　　そんなの和歌ってる　死刑にならなけりゃルンルンだっての。　
36 ：朝まで名無しさん：03/04/29 18:32 ID:8F54ATch
>>29
今現在の日本では、何百人強姦しようが絶対死刑にはならないが、
これは「＝強姦の自由を認める事」なのか？
37 ：朝まで名無しさん：03/04/29 19:29 ID:EyKtl6Hj
>>32
それはいわば日本の通貨が円であるのは議論の余地がない。
というようなもの。
>>33
私の主張とは？（ｗ
38 ：朝まで名無しさん：03/04/29 19:30 ID:EyKtl6Hj
>>36
勉強しない奴の言うことだからね。
39 ：朝まで名無しさん：03/04/29 19:35 ID:qGB85lhW
>>29
殺人犯のほとんどは１人殺したところで捕まる
連続殺人犯も、大半は死刑を恐れてないか、逮捕を恐れてない

何人殺しても絶対死刑にはならない安心感なんて意味無し
40 ：朝まで名無しさん：03/04/29 19:54 ID:pnXYQBws
>>37
おや、君は自然科学の成果としてダイアモンドが炭素で構成されている事を
「発見」した事をご存知無いらしい。。。
相対的なものでも何でもなく、研究が一つの真実に収斂した結果なんですが？

>私の主張とは？（ｗ

君の>>31に従えばどんな法学上の意見も妥当性を保証されないという事。
つまり君の考えている法学上の論理は全て妥当性を保証されてはいないという事だよ。
41 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:09 ID:/dLSaeV0
確かに、死刑廃止国があるってことは、
死刑廃止が妥当であるという考え方が存在するってことなんだけど、
だから死刑廃止の妥当性が保証されているってことにはならん罠
42 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:10 ID:EyKtl6Hj
>>40
やれやれ。元の文章をよく読んでね。
そんな主張はしていないよ。（ｗ

それと実際には大抵のダイヤモンドには不純物が含まれている。
これの意味が分かるかどうかだね。

あと、「発見」が大事なのだとすると、アメリカの通貨はドルだと「発見」した訳だ。日本人はね。
43 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:11 ID:Vt8+kLIq
ほー。
44 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:29 ID:+ziUVtsS
>>42
不純物って意味がわかっていての書き込みなのでしょうか？不思議です。

＞あと、「発見」が大事なのだとすると、アメリカの通貨はドルだと「発見」した訳だ。日本人はね。

で、何？

質問させてもらおうかな。
法学で妥当性が保証されている考え方とは何ですか？
それは永久不変なのですか？
45 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:31 ID:/dLSaeV0
まぁ、よく廃止論を天動説に存置論を地動説に例えて、
客観的な妥当性ということの意味を説く人がいるけど、
この例え自体が結論の先取りだったりする罠

ひょっとしたら、廃止論の方が天動説かもしれないわけで
46 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:32 ID:/dLSaeV0
まちがえた

ひょっとしたら、廃止論の方が地動説かもしれないわけで
47 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:33 ID:EyKtl6Hj
>>44
永久不変て解って使ってるのかな。
ゲーデルの不完全定理って知ってる？
自然科学の多くは主として数学という言語に依拠している訳だが、
その妥当性はどうやって保証されていると思う？
48 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:34 ID:EyKtl6Hj
>>47
○不完全性定理ね。
49 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:35 ID:4W3kOxta
>>36
外患誘致の最高刑は死刑だが売国の輩は自由に活動しているしな。

死刑なら犯罪行為を躊躇して
死刑にならないなら自由に犯罪に手を染めるという妄想が仮に真実なら
死刑大国、中国は地上の楽園ということだろうさ。
50 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:38 ID:/dLSaeV0
>>44
保証されてはいなけど、現在では妥当であると一般的に考えられている
法原理原則みたいなものはあるよね

ただ、死刑廃止はそういうレベルのものと考えていいのか、
あるいは、そういう原理原則から死刑廃止は必然的に導かれるものなのか、
というようなことが問題なのだと思う
51 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:55 ID:/dLSaeV0
>>47
言語は表現方法だから、
言語によって表現される事柄の妥当性とはまた別の話では？
52 ：朝まで名無しさん：03/04/29 20:58 ID:zjVwi6Hv
>>47
君の言っている事は全て不完全な、曖昧な定理に立脚している
という事に未だ気づけないのか？

>>50
法の原理原則はご指摘の通り保証はされていない。
しかしここの廃止派はあたかも保証された、絶対不可侵の論理かのような
レトリックを用いて廃止こそが正当である事を主張する。
その姿に欺瞞を感じるという事ですよ。
53 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:04 ID:EyKtl6Hj
>>52
やれやれ。もっとしっかり勉強してね。

>しかしここの廃止派はあたかも保証された、絶対不可侵の論理かのような
>レトリックを用いて廃止こそが正当である事を主張する。
不勉強故そう見えるだけですね。
54 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:08 ID:zjVwi6Hv
>>53
ではなぜ法治国家で死刑が存続し得るのでしょう？
55 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:08 ID:/dLSaeV0
>>52
そうですね
死刑の存置と廃止で、廃止の方がより妥当性があるという
相対的な比較の上での主張ならわかりますが
絶対的な基準みたいなものを持ち出して廃止が妥当だとなると
なんか変だな、とは思います
56 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:11 ID:V7aDM/Cp
過去、常に絶対的云々を言い出してそのたびに
廃止派にたしなめられていたのがここの存置論者。
57 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:12 ID:/dLSaeV0
>>53
まぁ、立法ってことで言えば死刑廃止国においても、
廃止派が必ずしも絶対多数というわけではないし、
こと欧州諸国に関しては政治的力学の影響もありますからね
58 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:15 ID:/dLSaeV0
>>56
ちなみに憲法には
「人類普遍の原理」「侵すことのできない永久の権利」
という文言があったりするわけで・・・
59 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:19 ID:/dLSaeV0
死刑廃止を「人類普遍の原理」「侵すことのできない永久の権利」
と同列に考えているように見えるということでしょう
＞絶対的
60 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:37 ID:9hL8doYQ
>>53
廃止派は何時もこういうんだよね。
「勉強しないからわからないんだ」
「法学の世界では廃止派必然なんだ」etc...

あれ、白装束の人たちと同じ言い回しだね。。。
61 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:46 ID:Mhu+A9yU
＞６０
勉強でんでん、つうのは理論がどうの、といったレベルでなくて
せいぜいが「構造的に」「人が人を裁く以上」冤罪がなくならない。
といったことを実例とともに知ってくれ、「死刑囚の日常」につい
て1冊くれい読んでくれ、という意味でいってんだと思うよ。

比較的、廃止派は存置派に対して「白装束」とか言わんと思うんだよ。
自然に考えれば応報は当然だろうからね。しかし、そこで終わらないと
いうだけで。「揺れ動くがやはり存置」といったプロセスは欲しい。
62 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:50 ID:EyKtl6Hj
>>60
世の中には勉強しなきゃ解らないものというのが存在する。
白装束がなんと言っているかは知らないが、文献が腐るほどある、
多くの国家で正式に採用されている等々は違いだろうね。（ｗ
63 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:52 ID:/dLSaeV0
>>61
廃止派にも「揺れ動くがやはり廃止」といったプロセスは欲しい
論理がどうのといった話の前に
64 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:54 ID:9hL8doYQ
>>61
冤罪があるから死刑は駄目、でも懲役はＯＫ。獄中で死ぬのも仕方ない。
貴方はこの論理の人の事を言ってる訳ね。

貴方は「冤罪の可能性のために廃止すべき刑罰がある。
冤罪の可能性のない事例に於いて被疑者が利益を得たとしても
廃止をすべきだ」って思う？
65 ：段造：03/04/29 21:57 ID:+4p1meD0
いやに落ち着いたスレですね。
良い雰囲気だ。
66 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:57 ID:Mhu+A9yU
おそらく死刑が求刑される事件でも
　①たくまのような行為が明々白白な事件も有れば
　②仙台筋弛緩事件のような無理が多い事件も有る
67 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:58 ID:9hL8doYQ
>>62
だから、君の言っている法理論とは普遍的な、絶対のものなんですか？
って訊いてるの。
今の法理論というのは自然科学で言う所の「仮説」の段階でしかないだろ。
一方の仮説に納得しないからといって、それを相手の不勉強のせいだと
決めつける考え方は、まさにカルト集団のそれと変わらないという事。
68 ：朝まで名無しさん：03/04/29 21:58 ID:/dLSaeV0
>>62
世の中には勉強しなきゃ解らないものというのが存在するけど
勉強すれば必ず解るってものでもない

勉強したことで解った気になるのは、ある意味、無知より罪深い
69 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:03 ID:EyKtl6Hj
>>67
自然科学も社会科学もよく分かってないのに、
自然科学と社会科学を比較しようとするのは
ｶﾅｰﾘ無理があると思うよ。

そういう素朴な自然科学観を信じているひとが
多いのは知っているが、それでは無理なんだ。

なんにせよちゃんと勉強することだね。
王道はないんだ。

>>68
勉強してから言ってね。（ｗ
でも、ちゃんと勉強すれば解るよ。（ｗ
70 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:04 ID:Mhu+A9yU
>64
明白な場合はどうするよ？という話だね

その点は、行為の悪性が同じ（4人殺した）なのに、証拠の
出し方、検察官の出来不出来（同じく捜査の）等の偶然で
決まってしまい「不公平」であるから無理だと思うよ。

まあ、かんかん踊りを一生つづけるような屈辱のほうが辛いと
思う。
71 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:09 ID:EyKtl6Hj
なんというか、不勉強なのに自分が解らないと、それをカルトとか言い出すのは、
2chとかでよく見るが、あまりほめた知的態度じゃないな。
72 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:09 ID:/dLSaeV0
>>68
＞でも、ちゃんと勉強すれば解るよ。（ｗ

そういう人に限って、実はよくわかってないことが多い（経験から）
73 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:11 ID:4gAfSvLT

冤罪の危険性はどんな司法制度であろうと０にならない。警察・検察・裁判の危うさを疑ってるよ。
その精度を高める努力も同時にしないと廃止論だけが先行するのに説得力に欠けるね。
逆に、司法の限界があるとすれば死刑囚相当の人間を社会に放り出す危険もはらむことも忘れないでくれ。
ここは法学の学会論争ではない

以上。



74 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:13 ID:EyKtl6Hj
>>72
私の経験ではそういうのは極めて少ないな。
よく分かってないのに勉強したら解るよなどという人は極めて少なかったね。
もっともこっちが最初から選んでいるせいもあるが。（ｗ

というより、何でもちゃんと勉強すれば解るようにんだよ。
近代知というのはそういう風になっているからね。
だから、勉強しろと言っている当人が勉強しているかどうかなんて実は関係ない。
相手がどうあろうと自分が勉強すればいいだけ。
75 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:13 ID:/dLSaeV0
>>71
質問に具体的に答えないで
ただ勉強しろとしか言わないからカルトに例えられているんだよ

あなた頭いいんだから、そのくらいわかるでしょ（ｗ
76 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:14 ID:EyKtl6Hj
>>73
現代の死刑廃止論でそのような考慮がないのは存在しないといっていいだろうね。
77 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:16 ID:EyKtl6Hj
>>75
違うと思うよ。廃止論自体をカルトという言い方は2chではよく見るね。
廃止論に限らず、あらゆる理屈について見られると言ってもいいような気がする。
78 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:16 ID:/dLSaeV0
>>74
あなたの言う「勉強したらわかる」というのは
知識の習得という意味なのかな？

＞もっともこっちが最初から選んでいるせいもあるが。（ｗ
じゃ、ここはあなたのような人が来るべきところではないね
79 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:16 ID:Mhu+A9yU
＞７３
冤罪問題とは表裏一体だよこの問題は。
人道オンリーで廃止論は２ｃｈではあまり見ないよ（いるけど）。

観念的に廃止存置なんつうのはナンセンスだ。メリットがあるから
存置なんだろ？
80 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:23 ID:9hL8doYQ
>>69
君の言い分に従うと、死刑存置を主張する法学者とは
さぞかし不勉強という事になるね。。。
で、君は彼らよりも多く勉強したから廃止論に行き着いた、と。。。

しかしあれだな、「勉強すれば廃止論に行き着く」と言う割には
廃止論が必然である事の証明が出来ないというのも滑稽な話だな。
81 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:25 ID:4gAfSvLT
ふたことめに勉強不足というのはやめれ。恥ずかしいから。
82 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:27 ID:bIk4IJ+Q
>>81
でも事実だからしょうがないと思う。
83 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:27 ID:mrJOr1HX
死刑は生存権の侵害にはならないんでしょうか？
84 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:30 ID:4gAfSvLT
>>76
ということはあなたは、冤罪や（ヤッテるのに）無罪放免を根拠に廃止論は語ってないということになる。
85 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:36 ID:mrJOr1HX
>>79
存置のメリットとは？
86 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:38 ID:qdUty10s
>>83
全ての刑罰が権利の侵害です。
刑罰とはそういうものです。
87 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:41 ID:mrJOr1HX
>>86
刑罰は権利の制限では？
88 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:43 ID:mrJOr1HX
死刑以外の刑罰は、憲法第２５条で保障されている生存権を侵害していない。
89 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:47 ID:qdUty10s
>>88
１３条は無視ですか？
90 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:47 ID:/dLSaeV0
知識の習得・整理という意味で「勉強すれば解る」というのは
明確な答えが用意されているレベルの問題まではその通りだと思う
そして、明確な答えがある問題ならば、
「勉強すれば解る」などと言う必要もなく、その答えを示せばいいだけ

だけど、明確な答えが用意されていない問題について考えるという
意味での勉強となると、勉強すればするほど奥が深くなり、
それにともなって要求される知識の量も加速度的に増えていく
それこそ、一生かけて一つのことを研究し続ける学者だっている

普通は、勉強すればするほど、
「勉強すれば解る」などど軽々しく（恥ずかしくて）口にできなくなる
「勉強すれば解る」という人に限って、実はよくわかってないことが多い
というのはそういうこと
91 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:49 ID:mrJOr1HX
>>89
生命は国政上最大の尊重を必要とするんでしょ？
92 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:50 ID:EyKtl6Hj
>>90
ま、なんにせよ勉強することだよ。
93 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:54 ID:4gAfSvLT
>>92
自分を貶めてるのに気づけよ恥ずかしいな。それじゃ電波だ。

94 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:55 ID:/dLSaeV0
>>92
もちろん勉強することは必要だよ（ｗ

だた「勉強すれば解る」というのは単なる驕りか
せいぜい知識をひけらかす程度のレベルということ
95 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:57 ID:mrJOr1HX
>>92
何を勉強してるんだ？
96 ：朝まで名無しさん：03/04/29 22:59 ID:Mhu+A9yU
＞９０
前田雅英・大谷實等（刑法学者）、深く学びつつ存置という人なら
そのとおりだね。しかし彼らも「もろ手を挙げて」存置という訳で
はない（ポーズだけとしても）。デメリットも知っているから。

しかし、死刑問題なんて普通のサラリーマン、学生にとっちゃ無縁
の話なんだから、一般的に「不勉強」なのも当然といえば当然。

おれが物理・プログラム等にパッパらパーなのと同じく。
97 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:07 ID:EyKtl6Hj
>>96
自然科学の場合、テーマ自体が非日常で専門性の敷居が高いが、
法学政治学となると、テーマは日常のものが多いし、言語も日常言語だから、
誤解されるんだよね。
98 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:10 ID:4gAfSvLT
死刑制度は自然科学の分野ではなく社会科学の分野。
解がない、議論の分かれるところ。思想・宗教みたいなようなもんだ。
素人の感覚で個人の主観で述べるのは駄目と言いたいみたいだな。

おまえは２ちゃんにいるんだぞ。
99 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:12 ID:EyKtl6Hj
>>98
社会科学の分野でも、単純に主観を語ってもふーんでおしまい。
勉強すれば解る。
100 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:14 ID:Ti/BnwAi
>>97
君こそ勉強しろ。
説明が出来ないなんて法を学ぶものとして嘆かわしい限り。
勉強してもその成果を簡便に説明出来ないとすれば、
それは能力の問題であるから追及するのは憚れるんだが。。。
101 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:16 ID:4gAfSvLT
>>99
勉強すれば廃止論に行き着くんだね。

ふーんでおしまい。
102 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:17 ID:mrJOr1HX
で、勉強してる人は死刑に対してどう考えるわけよ？
103 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:18 ID:Mhu+A9yU
>98
まあ誰に言ってんだか知らんが。

全然カマわんだろう。知識があろうがなかろうが堂々存置を主張すれば
言い。ただし、廃止派の論理をさぐるためにも一例くらい冤罪事例を調
べたり、なぜ犯罪をやってないのに自白できるのか？等を調べるのもお
もしろいだろうね。明日を生きていくために必要な知識とはいえんけど。
104 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:19 ID:Ti/BnwAi
>>103
存置派がそういった事を知らないと「決めつける」君たちが不・思・議。
105 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:19 ID:EyKtl6Hj
>>102
人によるけど、あまりお馬鹿なことは言わなくなりますね。
ちなみに私はあなたの考えに近いですね。
106 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:21 ID:EyKtl6Hj
>>105
見た範囲ではですけど。
107 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:22 ID:mrJOr1HX
>>105
つまり、刑罰のあり方として死刑がどうしても必要なのか？ということですか？
108 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:24 ID:Ti/BnwAi
>>105
なぜ自分と異なる意見の人物を「不勉強だ」と決めつけるのですか？

異なる意見は不勉強故に形成されるという思想の持ち主なのですか？
109 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:26 ID:mrJOr1HX
>>108
人による、
とありますが？
110 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:27 ID:Mhu+A9yU
＞１０４
だって２ｃｈだぜ！報道されたら「晒し挙げ」の世界。自白があれば
ほぼアウト。君は「本人の自白があるが、実は真犯人はほかにいた」
という事例をなんか挙げられる？試すようで申し訳ないが。
111 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:27 ID:4gAfSvLT
>>専門馬鹿

とりあえず、法学以外のレスに書き込むの資格はなさそうだな。
112 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:28 ID:Mhu+A9yU
だんだん荒れてまいりました。
113 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:30 ID:mrJOr1HX
死刑を廃止して困ることを教えてほしい。
誰でもいいです。
114 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:31 ID:H/D9vAHO
>>108
人によるとありますな。
115 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:34 ID:4gAfSvLT
>>専門馬鹿

自由、人権、平等とか言うな。

勉強不足と死刑廃止だけ叫べ。
116 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:36 ID:72odlyc8
壊れたね。
117 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:37 ID:YIFjE4S8
壊れましたね。>4gAfSvLT
118 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:42 ID:pSLTD4gC
勉強不足とか言われてもなに言ってんだかかさっぱりわからん。
死刑存置でいいじゃん。
119 ：朝まで名無しさん：03/04/29 23:46 ID:mrJOr1HX
>>118
勉強はこの際どーでもいいとして
死刑存置でないと困ることって？
120 ：朝まで名無しさん：03/04/30 00:02 ID:I7oPu8as
>>109,114
>>108は>>102の文に対してというのではなく、 ID:EyKtl6Hjに対するレスです。
121 ：朝まで名無しさん：03/04/30 00:47 ID:nHo5sXMZ
102 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 23:17 ID:mrJOr1HX
で、勉強してる人は死刑に対してどう考えるわけよ？

105 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 23:19 ID:EyKtl6Hj
>>102
人によるけど、あまりお馬鹿なことは言わなくなりますね。
ちなみに私はあなたの考えに近いですね。

106 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 23:21 ID:EyKtl6Hj
>>105
見た範囲ではですけど。

------------------------------------------------
88 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 22:43 ID:mrJOr1HX
死刑以外の刑罰は、憲法第２５条で保障されている生存権を侵害していない。
------------------------------------------------
↑に対するツッコミはなしかい？勉強しているEyKtl6Hjさん。
122 ：朝まで名無しさん：03/04/30 01:02 ID:/3MEI5m6
>>16
適正な刑罰とは何ぞや？
123 ：朝まで名無しさん：03/04/30 03:10 ID:OVEwKxKS
>>122
＞適正な刑罰とは何ぞや？

「適切な刑罰」というアウトプットに関しては、人それぞれ
考え方によって違ってくる。
必要なのは、刑罰というもののメリットデメリットを勘案して
より適切な刑罰のあり方を考えるという「姿勢」だ。
コレは何も刑罰に限った話ではない。

現状を変えようとする意見に耳を傾け、その意図を理解した上で
なお「現状維持」と言うのなら、その結論には意味がある。
しかし、そうした意見に全く耳を傾けず、その意図も理解せずに、
ただ惰性的に「現状維持」と言うのなら、それはただの怠惰だ。
124 ：朝まで名無しさん：03/04/30 07:38 ID:R0XlHy6L
勉強家がずいぶん暴れて煽ってるようですね。
125 ：朝まで名無しさん：03/04/30 10:44 ID:ARFtMhGO
冤罪に関しては当事者の論理が入ってくるが　殺人の被害者側に関しては当事者の論理は無視。
それが法を論ずる時の暗黙の了解なのか。
３６＞　殺人の自由？＝死刑廃止が　強姦の自由につながるとかすり替えしている。
元々死刑の無い犯罪(強姦）に対して死刑廃止言っても　無意味なことはすぐにわかりそうなものを。　
これで他人に勉強が足りない云々しないでネ。
現実。フランスでは刑務所が凶悪犯達の公費でまかなうサンクチュアリとなっている事をNHKでやってたの見なかった？　
お勉強に忙しくてTVどころじゃないか？　
現実には　一人殺せばつかまる？　一人じゃ死刑の判決は出ないから　死刑はいらない？　
ボーヤ達、オームかソーカのシンパかい。　復讐するは我にありはキリスト教の一部の教義だよ。
126 ：８８：03/04/30 11:10 ID:Kpt9pfCa
>>121
===========================================================================

------------------------------------------------
88 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 22:43 ID:mrJOr1HX
死刑以外の刑罰は、憲法第２５条で保障されている生存権を侵害していない。
------------------------------------------------
↑に対するツッコミはなしかい？勉強しているEyKtl6Hjさん。

===========================================================================

で？つっこんでみてよ？
127 ：朝まで名無しさん：03/04/30 11:27 ID:OVEwKxKS
>>125
うーん、もうちょっと言いたい事を整理して、読みやすい文章を書いた方が良いぞ。
キミの文章はハッキリ言って支離滅裂だ。箇条書きで書く事をオススメする。

あとレス記号の書き方が逆。　「36＞」じゃなくて「>>36」と書こう。
128 ：朝まで名無しさん：03/04/30 11:43 ID:SA+fZ0Nb
死刑に犯罪抑止力は無い。死刑は人間の復讐権を国家が奪う非人間的な制度である。死刑を廃止して
仇討ちを復活せよ。
129 ：朝まで名無しさん：03/04/30 12:07 ID:l3Y568pm
>>128、
死刑はあった方がいい。
犯罪を犯したクズを生かしておくのは
日本の未来が心配になる。
130 ：朝まで名無しさん：03/04/30 12:14 ID:OVEwKxKS
>>128
＞仇討ちを復活せよ。

個人的な武力が大きければ何をしても平気になります。
ヤクザの組長最強！
131 ：朝まで名無しさん：03/04/30 13:30 ID:5rNo6MTg
あだ討ちしたら、返り討ちに会いますた。
132 ：朝まで名無しさん：03/04/30 20:05 ID:keTl0p3r
勉強すると　必然的に　死刑廃止に行き着くわけ？　死刑廃止は単なるファッションだと思うよ。
そういうこと好きな奴がその方向に結論付けようとすることを　勉強と勘違いしている奴が偉そうにしているスレだナ　ここは。
進歩的文化人候補者という称号をおくっておこう。
>現実。フランスでは刑務所が凶悪犯達の公費でまかなうサンクチュアリとなっている事をNHKでやってたの見なかった？
誰か答えてやって。　
133 ：段造：03/04/30 20:21 ID:pxAhH/ns
勉強すれば必然的に死刑廃止に行き着くならば、学者
法曹は総て廃止派になる訳だが。
大体、死刑は法律だけ勉強すれば良い、というものでも
ないと思うが。
法律よりも刑事政策学の方が。
134 ：朝まで名無しさん：03/04/30 20:36 ID:OVEwKxKS
>>132
＞勉強すると　必然的に　死刑廃止に行き着くわけ？

オレは死刑廃止派だけど、その手の理屈はここでの議論においては
参考意見（そういう人が多い）程度に考えておいた方がいいと思う。
最初から結論を固定してしまってはマトモな議論にならんよ。


＞現実。フランスでは刑務所が凶悪犯達の公費でまかなう
＞サンクチュアリとなっている事をNHKでやってたの見なかった？

現実として、今の日本では死刑判決は年に10件前後しか出ない。
死刑囚が囚人全体に占める割合は微々たるものでしかない。
コストや刑務所の過密を理由に死刑に反対するのは馬鹿げている。
つか、そもそもコストで刑罰を云々する事がおかしいのだが。
135 ：主婦殺し庄子幸一に判決：03/04/30 20:37 ID:Pul+7LXA
祝！死刑判決
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136 ：朝まで名無しさん：03/04/30 20:41 ID:zGTe0dEJ
>>126
ここは、勉強家のID:EyKtl6Hjさんのレスを待とう（ｗ
彼なら当然解っているはずだから。
137 ：朝まで名無しさん：03/04/30 21:47 ID:y8xMOmtn
>>136
当然解っているなら訊くまでもないよね。
で、あなたの見解は？
138 ：朝まで名無しさん：03/04/30 22:07 ID:RU14ATr/
>>134
過去スレ嫁。
2chでマトモな議論なんて無理。
139 ：朝まで名無しさん：03/04/30 22:41 ID:lxLoUX/5
>>134
>コストや刑務所の過密を理由に死刑に反対するのは馬鹿げている。

すまん。意味がわからない。

>>127
>うーん、もうちょっと言いたい事を整理して、読みやすい文章を書いた方が良いぞ。
>キミの文章はハッキリ言って支離滅裂だ。箇条書きで書く事をオススメする。

君にも同じことが言えそうだ。
140 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:14 ID:zGTe0dEJ
>>137
ID:EyKtl6Hjさんが先（ｗ


141 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:29 ID:zGTe0dEJ
普通は、死刑廃止論者でも25条違反という説は支持しない。
（学説レベルの話ね）

自分と考えが近いといっているID:mrJOr1HXさんが>>88のような発言をしているのなら、
勉強しているID:EyKtl6Hjさんとしては、当然ツッコミなりフォローなりする必要があるだろう。
142 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:30 ID:IREMThio
>>140
先に言って叩かれない自信がないだけだろ。
正直に言えよ。（ｗ
143 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:35 ID:vdaT9F7q
>>141
>普通は、死刑廃止論者でも25条違反という説は支持しない。
>（学説レベルの話ね）
なぜ？説明して。
144 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:40 ID:VN2kudbH
ID:y8xMOmtnはID:EyKtl6Hjと同一人物という事で良いのかな？
145 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:47 ID:OVEwKxKS
>>139
＞すまん。意味がわからない。

死刑囚は人数がとても少ないので、死刑を実施した場合と廃止した場合のコスト差が、
刑務所（行刑施設）の運営費用全体に与えるコストインパクトは、非常に小さい。
従って、コスト高を理由に死刑を支持するのはバカげている。
刑務所の過密問題に関しても同様で、死刑囚は日本中でも60人程度しか居ないので、
その程度の人数が死のうが生きようが、過密問題を左右するような影響力はない。
従って、過密問題も死刑を支持する理由としてはバカげている。

また、>>134にも書いたけど、そもそもコストを理由に刑罰を云々する事がおかしい。
例えば、仮に懲役刑の刑期を全て現行の半分にすれば、刑務所のコストは大幅に
削減されるが、そんなコスト削減策が間違っている事は子供でも分かる。
コストを削減する事はよい事ではあるが、その為に刑罰が左右されるような事が
あっては本末転倒なのだ。
146 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:48 ID:AFDd2aUh
ID:IREMThioとID:vdaT9F7qもID:EyKtl6Hjと同一人物という事で良いのかな？
147 ：朝まで名無しさん：03/04/30 23:57 ID:SFZhINpt
>>146
馬鹿であることが誇りですか？（ﾜﾗ
148 ：139：03/05/01 00:13 ID:KuJRJ9Uz
>>145
>134
>コストや刑務所の過密を理由に死刑に反対するのは馬鹿げている。

「死刑に賛成するのは馬鹿げている」と言いたいのか？
149 ：朝まで名無しさん：03/05/01 00:14 ID:MBpSuWdN
>>147
またID変えたの？(ﾜﾗ
150 ：朝まで名無しさん：03/05/01 00:36 ID:NJCLKLcS
>>148
その通り。
訂正さんきゅう。
151 ：朝まで名無しさん：03/05/01 00:47 ID:/qoZLN+5
>>148
その通り。
152 ：朝まで名無しさん：03/05/01 00:53 ID:Ndmpiar1
>>138
【社会】日弁連が９市区長に勧告＝オウム信者の転入届受理[4/30]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051707052/

この程度だもんね。
見てごらん、すごいよ。（ｗ
153 ：朝まで名無しさん：03/05/01 00:55 ID:JXfzmm99
>>143
25条の権利の性格。
詳しくはID:EyKtl6Hjさんに聞いとくれ（ｗ
154 ：８８：03/05/01 01:31 ID:l7dwD4bi
>>141
刑務所の中でも、健康で文化的な最低限度の生活は保障されてると思うんだけど？
学説はよく知らない。解釈論になるんだろう。
しかし、保障しないとあれば、そのような刑罰は違憲じゃないのか？
155 ：朝まで名無しさん：03/05/01 02:09 ID:JXfzmm99
>>154
社会権というのは国家に要求する（・・・してくれ）もので、
自由権というのは国家の介入干渉を排除する（・・・するな）もの。
そして刑罰は権利の制約（国家の介入干渉）。

で、25条は社会権とされている。
もちろん、社会権にも自由権的側面があるんだけど・・・続きはID:EyKtl6Hjさんに聞いて。
156 ：朝まで名無しさん：03/05/01 15:06 ID:NJCLKLcS
>>154
＞刑務所の中でも、健康で文化的な最低限度の生活は保障されてると思うんだけど？

ギャグか？
革手錠かまされてなぶり殺されるのが「健康で文化的な最低限度の生活」
だとでも思ってるのか？
157 ：朝まで名無しさん：03/05/02 01:44 ID:NXLRLTAg
>>156
保証されるべきだといっているんでしょ。
158 ：朝まで名無しさん：03/05/02 11:00 ID:dTn5QlIa
>>141
＞勉強しているID:EyKtl6Hjさんとしては、当然ツッコミなりフォローなりする必要があるだろう。
無茶苦茶だな（ｗ
それは反対意見を言ってる側の義務だろ
159 ：朝まで名無しさん：03/05/02 11:57 ID:EpriJyDo
死刑廃止の人って、麻原しょうこうでも死刑にするべきでは無いと思ってるの？
無期になったらまた出てくるんだよね？
160 ：８８：03/05/02 18:28 ID:6h7stc4O
>>159
死刑に変わる刑罰があれば、死刑でなくてもいい。
と、俺は思うよ。
被害者感情は当事者にしかわからない部分もあるのでノータッチ。
161 ：８８：03/05/02 18:28 ID:6h7stc4O
>>157
フォローありがと。
162 ： ：03/05/02 18:58 ID:jE/IHYY5
死刑がなければ、嫌な奴を殺して、後は、喰っちゃ寝、喰っちゃ寝。
もし出されたら、また同じ事を繰り返す。
生活能力のない者に、「殺し屋」と云う職業が出来る。
163 ：朝まで名無しさん：03/05/02 19:11 ID:nM/hqg8Y
>>185
「勉強している人が」学説上ほとんど支持がないような説を
支持するのならフォローは当然必要になるだろう。
じゃないとただの言いっぱなしだよ。
164 ：朝まで名無しさん：03/05/02 19:13 ID:nM/hqg8Y
>>105 ：朝まで名無しさん ：03/04/29 23:19 ID:EyKtl6Hj
＞>>102
＞人によるけど、あまりお馬鹿なことは言わなくなりますね。
＞ちなみに私はあなたの考えに近いですね。

こんなこと言っちゃってるんだし（ｗ
165 ：８８：03/05/02 19:16 ID:6h7stc4O
>>164
それって、８８＝１０２の俺のことも含めて皮肉ってるの？
自分が馬鹿なのは分かってるから、できれば俺の間違いを指摘してほしい。
166 ：朝まで名無しさん：03/05/02 19:23 ID:nM/hqg8Y
>>165
それは誤解、そんな気はぜんぜんないよ。

あくまでも「勉強している人」、つまりある程度法律の専門的知識が
ある人のとるべき対応というか態度の話。
167 ：８８：03/05/02 19:26 ID:6h7stc4O
>>166
ごめん。

死刑以上に犯罪抑止力のある刑罰は無いんだろうか？
168 ：朝まで名無しさん：03/05/02 19:28 ID:nM/hqg8Y
こちらこそ誤解されるような書き方してすまなんだ。
169 ：朝まで名無しさん：03/05/02 20:19 ID:nM/hqg8Y
>>165
間違いというか、考え方なんだけど、権利の保障には、
もともとある権利を侵害するなという（消極的）意味の保障と
創設的に権利を認めろという（積極的）意味の保障がある。

憲法25条の基本的性格は後者とされている。
つまり、「・・・最低限度の生活」を営むことができない人がいたら
国の責任で「・・・最低限度の生活」ができるようにしろ、ということ。
（具体的には生活保障とかそういう話）

対して、死刑は、生きている者の生命を剥奪すること、
つまり、生きることの保証というと、生命を奪うな、ということで、
前者の意味になるから、憲法25条とは場面が異なる。
170 ：朝まで名無しさん：03/05/02 21:57 ID:9CJ9ste1
>>169
８８さんではないが、説明してくれるとありがたいね。

自由権（国が～するな）の保障の分野であれば
死刑はおろか刑罰そのものを否定することになるのではないの？
171 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:13 ID:nM/hqg8Y
>>170
そもそも権利の保障は無制約無制限ではない。
172 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:28 ID:XrTCLfS2
>>171
＞そもそも権利の保障は無制約無制限ではない。

それを言っちゃうと、
｢もともとある権利を侵害するなという（消極的）意味の保障｣
｢創設的に権利を認めろという（積極的）意味の保障｣
このどちらの権利にもあてはまるので、
88に対する返答だって、
わざわざ二種類に分類して説明しないでも、
『生存権にかぎらず、権利の保障は無制限無制約ではない』
の一行ですむ話だったのでは？
173 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:40 ID:nM/hqg8Y
＞生存権にかぎらず、権利の保障は無制限無制約ではない
これだと、死刑に関して25条違反が問題になるけど、
権利の保障は無制限無制約ではないから死刑は25条違反ではない、
という話だよね。

>>169は、死刑に関して25条違反はそもそも問題にならないという話。
174 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:46 ID:9CJ9ste1
>>171
たぶんおかしなことを言っているのでは、と自覚してるけど

他人の自由権を侵害した者は自由権の制限を受ける。
自由権の制限が刑罰である、で良いのか？
175 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:48 ID:XrTCLfS2
>>173

なるほど、了解しました。
176 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:49 ID:9CJ9ste1
罪を犯したものは、自由権の制限を受ける、か。


177 ：朝まで名無しさん：03/05/02 22:54 ID:nM/hqg8Y
>>174
同害報復が基本ってわけではないし、
結局は刑罰とはなんぞやという話になると思う。
178 ：朝まで名無しさん：03/05/02 23:00 ID:nM/hqg8Y
権利を制約するのが刑罰であるというより、
刑罰として権利の制約が認められるってことだと思う。
で、どの程度の権利の制約までが
刑罰として認められるのかってことになるのかな。
179 ：朝まで名無しさん：03/05/03 00:48 ID:m6MUExKF
死刑問題って理論的な問題というより、「人」が「人」を裁く以上間違い
が入りうる、だから「死刑」制度という不可逆的な刑に疑問が生ずる。と
いう点が大きいよね。刑事事件じゃないんだが「スクープ」のＨＰから
「保土ヶ谷事件」の抜粋。以下の（神奈川の）監察医は年間３０００件の死
体検視をしているそうＷ　できるかちゅうの。手を抜かない限り。

>１９９７年７月、１１０番通報でかけつけた警察官が事故車内でぐったり
>している久保幹郎さん（当時５４歳）を放置し、結果的にみすみす死なせ
>てしまったのではないかとされる「保土ヶ谷事件」。　
>死亡直後、遺族に届けられた死体検案書には「司法解剖の結果、死因は心筋
>こうそく」とあったが、遺族も葬儀屋も、監察医が行ったとされる「心臓摘
>出のためのＹ字切開」の痕など見ていないという。不審に思った遺族は、民
>事訴訟に訴え、摘出したとされる“心臓”のＤＮＡ鑑定を求めるが・・・
>ついに法廷に提出された「ホルマリン漬け心臓」・・・そして、今回明らか
>となったＤＮＡ鑑定の衝撃的な結果！　
>この驚くべき鑑定結果は一体何を意味するのだろうか。心臓すり替え？　組
>織的な隠ぺい工作？そして渦中の監察医は・・・神奈川県警と監察医の“鑑
>定でっち上げ”の全貌を緊急検証する！

制度を改善すれば、と話はつづくんだろうが、その点疑問だなあ。泥棒のない
世界を実現することと同じくらい難しいだろう。警察（人）が間違いをおかさ
なくなるなんて。
180 ：朝まで名無しさん：03/05/03 00:57 ID:IXCUxmYv
>>179
その言い分は本末転倒。
「間違いが起こり得る」からある刑を廃止せよ、っていうのはナンセンス。
大体不可逆的でない刑など存在しないし。罰金刑以外は。
間違いが起こり得るなら間違いを起こしにくい制度の確立を目指すべき。
間違いの起こりえない事例に対してどう対処するかの視点がかけてるし。
例えば麻原なんかも「間違いが起こり得るから」死刑を廃止した場合
その恩恵にあずかるのが妥当であると考える訳？
181 ：朝まで名無しさん：03/05/03 01:28 ID:m6MUExKF
＞１８０
死刑と自由刑をいっしょくたにできんだろう？死刑にした後再審請求な
んぞしてもナンセンス。
又間違いを起こしにくい制度、というのもナンセンス。必ずおきるよ間
違いは。戦争は起こすべきではないが有事法制を準備する。原発も（大
規模）事故はおきんだろうが避難誘導の指揮系統は作っておく。
死刑の場合、取返しがつく最低限が「執行しないこと」。

恩恵もなにも、刑の執行は銃殺やらのこぎり引きやらでもいいわけなのに
絞殺刑という微温的な方法をもちいている現状はどうなんだろう？
今現在も恩恵をあたえているわけだ。
182 ：朝まで名無しさん：03/05/03 02:24 ID:b7u1qgZY
>>181
廃止は得意のレトリックだね。
「もっと残酷な方法でない事を受け入れられるのなら、
死刑なしも受け入れられるだろ」か。。。
つくずく君たちの価値観に於いては「自らの命の価値」
ってのは低いものなんだな、って思うよ。

で、誤審懲役が「取り返しがつく」とはどういうことなのかな？
どう取り返しがつくのか説明して欲しいものだよ。
183 ：朝まで名無しさん：03/05/03 03:06 ID:m6MUExKF
＞１８２
存置派が十分な根拠（自然な応報感情）に裏打ちされているように、
廃止派もレトリックなんかではなく「素直に」に耳を傾ければうな
ずける事いってんのに・・・
１００カ国もレトリックだけで広まるわきゃねえだろ。廃止派から
は存置派の言ってることは理解できるんだが、存置派の君からはさ
っぱりわからない、と。

＞で、誤審懲役が「取り返しがつく」とはどういうことなのかな？
＞どう取り返しがつくのか説明して欲しいものだよ

生きている←断絶←死んでいる　生と死を混同出来るのか？等価値
なの君は？「時間は戻らない」という点でしか共通点はないな。
生きてりゃ刑事補償金で、家も借りられれば、本も買える。恋愛も
老いらくの恋ができるかもしれん。（下品だが）風俗にもいける。


184 ：朝まで名無しさん：03/05/03 06:02 ID:hM1ku5Xj
死刑は間違いがあった場合に取り返しがつかないとして
（少なくとも他の刑罰にくらべてダメージはかなり大きい）
それでも死刑は必要か？
という話の方が展開としては自然なような気がする。
185 ：朝まで名無しさん：03/05/03 10:13 ID:ZAjP1DVF
>>183
>生きてりゃ刑事補償金で、家も借りられれば、本も買える。恋愛も
>老いらくの恋ができるかもしれん。（下品だが）風俗にもいける。

馬鹿か？
自分の勝手な価値観を他人に押し付けるな。
186 ：朝まで名無しさん：03/05/03 10:52 ID:t04TcTfw
>>183
２０で誤審の為に懲役刑になって７０で冤罪が証明された場合、
取り返しがつくと本気で思うの？
そこまで長い時間ではなくても、懲役刑における原状回復なんて
土台無理な話だというのは気がつかないの？それとも気づいてはいるけど
イデオロギー上無視を決め込む訳？

間違いが起こり得るから刑罰を廃止すべきだと主張するなら、
生活に支障なく払える程度の罰金刑以外の全ての刑罰に反対しろよ。
187 ：朝まで名無しさん：03/05/03 11:18 ID:4RnL0JTT
>>186
＞２０で誤審の為に懲役刑になって７０で冤罪が証明された場合、
＞取り返しがつくと本気で思うの？

取り返しはつかない。
しかし、だからと言ってそれは、「だったら死刑になるのと同じ」ではない。
命がある事と、命が無くなる事は、歴然と違うんだよ。

それぐらい君だってわかっているだろ？

188 ：朝まで名無しさん：03/05/03 11:23 ID:PWCixIY7
>>187
> それぐらい君だってわかっているだろ？

もちろん。
だからこそ言ってるんだろ、
「取り返しがつかない」なんてバカなレトリックから死刑廃止を言うなって。
取り返しがつかないのは他の刑でも一緒なんだよ。
「取り返しがつかないから」反対なら他の刑にも反対しないと
論理の整合性を欠くんだよ。

はっきり言うべきだ。「命を奪いたくないから死刑はなしにしたい」ってさ。
189 ：朝まで名無しさん：03/05/03 12:09 ID:4RnL0JTT
>>188
＞「取り返しがつかない」なんてバカなレトリックから死刑廃止を言うなって。
＞取り返しがつかないのは他の刑でも一緒なんだよ。

結局君は細かい言い回しにこだわっているに過ぎないな。
じゃあそんなきみにもわかるように詳しく書いておこう。


死刑に反対して懲役刑を容認するのは、誤審によって
失われるものに差があるから。
誤審による死刑が発生すると、誤審の被害者の生命が
失われる事により、以下のものが失われる事になる。

・誤審を晴らし、誤審被害者本人が名誉を回復する機会。
・誤審被害者から、事件に関する証言を直接とる機会。
・誤審被害者本人への保障措置をとる機会。

これらは、誤審による懲役刑においては、刑罰によって
意図的に失われる事は無い。
190 ：189つづき：03/05/03 12:11 ID:4RnL0JTT
こうした、死刑では失われるが、懲役刑では失われないものについて、
「取り返しがつかない」と言っているのだ。
全ての物事について「取り返しがつかない」と問題視しているわけではない。

191 ：朝まで名無しさん：03/05/03 12:16 ID:PWCixIY7
>>189
つまり君はその３点さえ失わなければ構わないという事かな？

では質問。
誤審によるストレスで獄死（自殺も含む）した場合は？
誤審による死刑執行というレアケースを想定するのなら、
この程度の可能性は想定してものを言わないとね。
192 ：朝まで名無しさん：03/05/03 13:02 ID:m6MUExKF
>191
改善できるところから改善するということ。

＞誤審によるストレスで獄死（自殺も含む）した場合は？
＞誤審による死刑執行というレアケースを想定するのなら、
＞この程度の可能性は想定してものを言わないとね。

バランス論をもちだして「一方が我慢してんだから他方も我慢しろ」
なんていっているのはおかしい。
「俺達も丸坊主にされてんだから、（お前らの中学も）丸坊主にしろ」
丸坊主が（仮に）おかしいとしたら、ヤメル環境が整った学校から実
施すればいい。
193 ：段造：03/05/03 13:05 ID:juAtx1+K
>>184
同意。
194 ：朝まで名無しさん：03/05/03 13:39 ID:4RnL0JTT
>>193
だな。
死刑と懲役刑に差がある事は明白。
「死刑を否定するなら他の刑罰も否定しないと変だ」式の理論展開は、
その明白な差にいちゃもんをつけてるだけで、何の意味も無い。

１．死刑と懲役刑の差が存在することを明確に認める。
２．その差（≒死刑の欠点）が、死刑の利点を上回るかどうか検証する。

こうやって進めないと、議論がくだらないケチの付け合いになってしまう。
195 ：朝まで名無しさん：03/05/03 13:44 ID:MP9PbA+e
>>192
そんな乱暴な論理では誰も説得できない。
196 ：朝まで名無しさん：03/05/03 13:51 ID:MP9PbA+e
>>194
２を検証するためには、その差がどの程度のものかを評価する必要があるね。
そりゃ、差はあるさ。
でも冤罪無期懲役と、冤罪死刑の間に大きな差はない。
冤罪を晴らす証拠が１０年以上経ってから出てくる可能性は、かなり低いね。

間違ってはいけない。この場合冤罪の可能性は問題ではない。
冤罪無期懲役囚の冤罪を晴らす新証拠が出現して、
再審無罪を勝ち取る可能性がどの程度あるのかが問題。

つまり、差は小さい。死刑の利点が上回る。
197 ：段造：03/05/03 13:53 ID:juAtx1+K
廃止派は具体的な事件になると、途端にトーンダウンしてしまう。
例えば、麻原症候を死刑にすることの是非になると、死刑反対は
大分少なくなる。
そこに
１）観念論に過ぎないのか、という疑問が。
２）廃止派の良心を感じる。
198 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:01 ID:m6MUExKF
>197
凶悪な犯罪を憎む感情は「自然で」あるし、「社会の紐帯」に
もなっているからな。別に良心というほどたいした考えをもって
いるわけではない。

麻原なんかについては、松本サリンで犯人と間違われたＫ氏なん
かは「生かしておいて」罪を償わせろ。と言ってたな（読売新聞
麻原求刑時の紙面）。人それぞれだろうよ。

観念論にしては死刑廃止国がおおすぎねえか。

199 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:01 ID:U1uvUt0r
冤罪を前提に議論をするのはいかがなものか？
死刑判決が出るケースってのは冤罪の可能性がないほうが多いんじゃない？
200 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:04 ID:XMwQev0h
死刑では償いきれない罪もあるよなー…。
女子高生コンクリ詰めの犯人とか。

微妙にスレ違いでｽﾏｿ。
201 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:22 ID:m6MUExKF
＞１９９
仙台筋弛緩事件はどうだ？宣告するとしたら死刑しかありえんが。
警察による証拠捏造疑惑などなど、かなり「？」が多い事件だぞ。

＞死刑判決が出るケースってのは冤罪の可能性がないほうが

日本じゃ確かにすくなそうだな。諸外国ではかなりのウェートをしめ
る要素だが。アメリカなんかじゃジャーナリスト学部の学生が調べた
程度で「冤罪」と判明し、執行取りやめなんつうおそまつ事例もあっ
た。

＞２００
結局人の命は計量できんよな。俺の命は俺を殺すチンピラなんかと等
価値ではない（主観的には）。
202 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:34 ID:NQA5k5tr
最近の日本で冤罪で死刑になった奴なんているのか？
203 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:43 ID:m6MUExKF
＞２０２

何件か死刑囚で再審請求しているような（うろ覚え）。全部が黒か（延命目的）、
白も１件くらいあるのかしらんが？なにしろ再審請求自体めったに通らないから、
部外者が客観的に検証できない。法務省を信じるしかないという状況。
204 ：朝まで名無しさん：03/05/03 15:46 ID:NQA5k5tr
>>203
冤罪の可能性がある死刑囚には、法務大臣も執行の判子押さないんじゃないか？
帝銀事件みたいに。
205 ：朝まで名無しさん：03/05/03 17:00 ID:PloQzkXV
冤罪終身刑は仕方ないが冤罪死刑はダメと言う事は、
誤審の問題より無辜の人命被害が需要と言う事だろ？＜冤罪死刑
206 ：朝まで名無しさん：03/05/03 17:04 ID:PloQzkXV
間違えた．．．
需要じゃなくて重要ね。
207 ：朝まで名無しさん：03/05/03 18:33 ID:VgyxlN6M
>>192
理解出来ていないみたいだね。
君らの言い方、考え方を推し進めたら懲役刑ですら不可能になると指摘してるんだよ。
君らの主張通りに死刑廃止をしたとしよう。次に来るのは「懲役廃止」だよ。
君らが死刑廃止を勝ち取った論理は必然的にそれを導くのだから。

私が言ってるのは、捜査・裁判制度のシステム上の欠陥から死刑廃止を訴えるのではなく
死刑自体ををしてはいけない理由を訴えなければ共感など到底無理だという事。
208 ：段造：03/05/03 18:44 ID:juAtx1+K
現行の刑事訴訟法

弾劾的捜査から始まって、弁護士制度、証拠裁判主義、伝聞法則を初めと
する証拠裁判主義や、各種自白法則、三審制度、再審制度・・・・。
刑訴法は冤罪の可能性を極限にまで小さくしている。
209 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:09 ID:4RnL0JTT
>>199
もちろん現代日本では、死刑判決が出るケースでは
冤罪の可能性がないほうが多いだろう。

では、実際のところ、死刑判決が出るケースで
冤罪の可能性はどれくらいあるんだろうか？
君はどれくらいの可能性があると思う？
210 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:36 ID:oUIgqv0U
>>209
86%
211 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:37 ID:oUIgqv0U
>>208
その制度のもとで冤罪が発生するのはなーーーぜ？
212 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:38 ID:oUIgqv0U
>>207
必然じゃないでしょ。（ﾌﾟ
213 ：段造：03/05/03 19:40 ID:juAtx1+K
>>211
終戦直後は、法曹達が旧刑訴法しか知らなかったため。
旧刑訴法で有罪だったのを、新刑訴法でやり直したら無罪になった。
そういう特別な事情。
現在とは異なる。
214 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:49 ID:oUIgqv0U
>>213
終戦直後とはいつまでを指すのかなぁ？
215 ：朝まで名無しさん：03/05/03 19:51 ID:4RnL0JTT
>>207
＞君らの言い方、考え方を推し進めたら懲役刑ですら不可能になる

それじゃドミノ理論だよ。
「死刑が廃止になったから懲役刑も廃止になる」などという事は現実にはありえない。
なぜなら、そこには「生命」という絶対的な壁があるから。

死刑廃止派の主張の根拠は、「生命が失われる事に伴う諸々のデメリット」
に拠っているのだから、その点を無視して「死刑を廃止するなら懲役刑も…」
等と言って死刑と懲役刑を同一線上におこうとするのは、あまりにも乱暴。


＞捜査・裁判制度のシステム上の欠陥から死刑廃止を訴えるのではなく

システムに欠陥があって、その欠陥が除去不可能なのだから、その欠陥による
被害の最大値は、システムにどこまでを委ねるかでコントロールするしかない。

捜査・裁判制度には宿命的なシステム上の欠陥がある。
にも関わらず、欠陥のあるシステムに「生命まで預けろ」と主張するからには、
そこまでするだけのメリットを明確に示す必要がある。
216 ：８８：03/05/03 19:58 ID:UJ5P2BTG
>>169
つまり、もともとある生存権は、死刑判決が確定した時点で消滅しているのだから
憲法２５条の積極的意味の権利保障とはシチュエーションが異なる。

ということでいいのでしょうか？




217 ：朝まで名無しさん：03/05/03 20:08 ID:4RnL0JTT
>>213
具体的にどの訴訟法改正によって、冤罪発生の可能性が低くなったの？
その改正法が施行されたのは何年？
218 ：朝まで名無しさん：03/05/03 20:15 ID:ajxPuTLw
>>215=217
だからスレの流れを読めよ。
どうしても冤罪の話にもっていきたいようだが。
219 ：段造：03/05/03 20:29 ID:juAtx1+K
>>217
どの刑訴法？
日本には一つしかないけど。現行刑訴法は昭和２３年７月公布。
220 ：朝まで名無しさん：03/05/03 20:37 ID:H6C3qL1H
深く考えていないんですが、>>215を読んで一言。
生命が「絶対的な壁」だとすると、やっぱり何の理由もなく人を殺すような
奴を懲役にとどめるのはおかしい、と思ってしまいます。絶対的に不公平、
といいますか。
それと、廃止意見の方はよく「死刑も終身刑も抑止力に差はない」と
言われますが、それとも矛盾するような…。いくら頭に血が上っていたって、
生命を失うのと自由を奪われるのを秤にかけないヤツはいないように思えます。
221 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:00 ID:CYStsPsA
>>220
つまり今の殺人犯も秤に掛けた上て殺している訳ね。
222 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:01 ID:oUIgqv0U
>>219
で、終戦直後とはいつまでなの？
223 ：８８：03/05/03 21:04 ID:UJ5P2BTG
>>220
何故東南アジア諸国の麻薬犯罪が無くならないのか。
224 ：名無し：03/05/03 21:07 ID:6byShc38
死刑囚で惜しまれる人物はいるかな。
いない。
死刑が犯罪の抑止力にならないというのはうそだ。
225 ：８８：03/05/03 21:11 ID:UJ5P2BTG
>>224
実際に死刑を廃止して、その前後の凶悪犯罪発生率を比較した結果大差ないという数字が出た。
という話は、よく耳にしますが？
226 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:18 ID:PloQzkXV
>>225
ソースは？
227 ：８８：03/05/03 21:20 ID:UJ5P2BTG
>>226
いや、よく耳にする。
文字通りの質問ですよ。
２２５に書いたことって、根拠無しなんですか？
228 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:20 ID:oUIgqv0U
>>226
いくらでもあるよ。調べてごらん。
229 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:25 ID:PloQzkXV
>>228
だったら出してよ
230 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:26 ID:vzR7GU4v
>>221
一応かけてんじゃないの秤。この場合賭けてるとするのが正しいね。ｗ見つからないかもなんてね。
人間性の問題かと。事実、精神状態によっては無罪（入院措置で無期みたいなもんだけどね）
だし。
231 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:26 ID:FAr4OLSw
犯罪者にとって、死刑と終身刑と
どちらが辛いか分からない。
232 ：８８：03/05/03 21:27 ID:UJ5P2BTG
まあ、ここでソースの話はお休みにして。
>>223 に俺が質問したんだけど

何故東南アジア諸国の麻薬犯罪が無くならないんでしょう？
Ｇ・トライアングルあたりの国では、麻薬犯罪は全て死刑のはずでしょ？
233 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:33 ID:PloQzkXV
>>232
＞まあ、ここでソースの話はお休みにして。

大切な話なのでお休みされては困るよ。
234 ：段造：03/05/03 21:33 ID:juAtx1+K
>>222
ちょっと解説。
戦前は糾問主義という思想の元で刑訴法が。それが戦後は英米系の当事者主義
訴訟に変わった。この新しい刑訴法では旧刑訴法で認められていた証拠能力が
認められない場合が多くなった。
この新しい刑訴法が公布されたのが　１９４８年。ちなみに再審で無罪とされた
事件をあげてみるよ。

免田事件 1948年
財田川事件 1950年
島田事件 1954年
松山事件 1955年

235 ：８８：03/05/03 21:35 ID:UJ5P2BTG
>>233
お休みしないときりがない。
236 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:35 ID:vzR7GU4v
>>233
http://www.amnesty.or.jp/campaign/adp_top.html
ここでも読んで勉強しろよ。自分で探しもしないくせに。ｱﾗｼか？
237 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:37 ID:PloQzkXV
>>236
アム関連の既に見てるんだがね・・・
またあれ？カナダ？？
238 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:38 ID:vzR7GU4v
>>237
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/facts&figures.html
239 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:38 ID:PloQzkXV
ふろ入ってくるわ
240 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:41 ID:vzR7GU4v
>>237
それで何でソースなんていってんの？
日本語だけじゃねーだろ資料って-のはよー。(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ
241 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:42 ID:m6MUExKF
>234
自白偏重（１９９９、愛媛事件）、捜査可視化論の進展なし、検体すり替え
検察官手持ち証拠の開示（旧刑訴のほうがましとも）、再審開始の基本的な
ルールなし（裁判所によってまちまち、証人調べをしてくれる所も有れば、
検察証拠のみにて再審却下もあり）。

かわってませんがな現在も。冤罪の根は。

マスコミの発達、被害者保護の若干の進展くらいじゃないか？実質変化したのは。
242 ：８８：03/05/03 21:44 ID:UJ5P2BTG
死刑以上の犯罪抑止力のある刑罰がもし存在したら、死刑廃止の方向でいいんでしょうか？
243 ：朝まで名無しさん：03/05/03 21:46 ID:vzR7GU4v
>>242
> 死刑以上の犯罪抑止力のある刑罰がもし存在したら、死刑廃止の方向でいいんでしょうか？
当然だろう。混沌がお好みか？
244 ：８８：03/05/03 21:50 ID:UJ5P2BTG
>>243
いや。
殺人には自らの死をもって償え、という過激な思想もあるのかな？と思ったから。
あと、どうしても死刑が必要だ、と考える人の意見にも興味があった。

俺は、無くてもいいなら死刑廃止でかまわないと考えている。
現状では、いつかは廃止することを前提に存置しよう、と考えている。
245 ：朝まで名無しさん：03/05/03 22:07 ID:zKEOGWYa
>>216
25条の基本的性格は社会権だけど自由権的側面もある。
＞もともとある生存権は、
これだと積極的意味ではなくて25条の自由権的側面の問題になる。
（もともとある権利を侵害するな）
ただ、もともとある権利（生存権）というのは、
普通、25条では生活の水準とか環境とか具体的なこと。

＞死刑判決が確定した時点で消滅しているのだから
死刑の結果として権利が消滅（奪われる）となると、
これはあらゆる権利に当てはまる話であって、
結局、抽象的な「生きる権利（生命権）」の制約という話になる。

これは、一般的には13条の問題とされる。
（「生命、・・・に対する国民の権利については、」）
246 ：朝まで名無しさん：03/05/03 22:29 ID:3APhDK1N
死刑に抑止力があるというならなぜ死刑の有る国で相当の犯罪を犯す人間が無くならないのか、
というのはバカな言い草。どんな刑罰があろうとやるヤツというのはいる。
抑止力が働く人間というのもいる。ただそれだけの事。
たった一人の人間に対してしか死刑が抑止効果を持たなかったとしても、
その人間が犯罪を犯さない事で救われる命があったのなら十分なこと。

>>215
>「死刑が廃止になったから懲役刑も廃止になる」などという事は現実にはありえない。
なぜなら、そこには「生命」という絶対的な壁があるから。

しかし「冤罪」というものにフォーカスして運動を推し進めるのなら
市民として君たちの行動に不安を抱かずにはいられないよ。
「冤罪で取り返しのつかないもの」は生命だけではないんだからね。
247 ：朝まで名無しさん：03/05/03 22:41 ID:A8NrGKos
殺人の抑止力もそうだが、死刑制度については「決闘」や「仕返し」を
近代法で国家が代替えするという側面もあるよね。
江戸時代は正当化されていた権利だっただけに、明治時代に近代化・西欧化するにあたって
それを禁止する為に民間人の私怨による殺人の連鎖を防ぐ意味もあった。
248 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:01 ID:7wgcqKLc
他人の命を奪った者は自分の命も奪われる。
人を殺したいと思うなら、自分の命を賭けるべき。

という趣旨の文章を読んだ事があり、自分も同感です。

249 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:16 ID:hTIsCayu
>>248
他人の腕を切った者は、自分の腕も奪われるべき？
他人の貞操を奪った者は、自分の貞操も奪われるべき？
他人の目を奪った者は、自分の目も奪われるべき？
250 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:20 ID:PloQzkXV
>>240
じゃあ、日本語以外も出していいよ
251 ：廃止派：03/05/03 23:20 ID:m6MUExKF
＞２４８
個人の覚悟、考え方としてはまったく同感だね。

ただ、戦争なんかでも一定の条件の下では「何万人殺そうと」
法的には問題がないように、いろんな価値観（矛盾）にみちて
いるよねえ。この世の中は。
252 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:21 ID:PloQzkXV
>>242
おれ個人はかまわんよ
253 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:29 ID:3APhDK1N
>>249
ハムラビ法は悪いとは思わないけどね。過失という考え方も導入出来ればね。

君は多分そうなんだと思うけど、何故犯罪者の人権に重きを置く考えをするの？
平時に人を殺してもその人間の命を保証すべきだと思うのは何故？
まさか「近代法理念がそうだから」じゃないよね？
君自身の論理とはどういったものなの？
254 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:48 ID:hTIsCayu
>>253
平時に人の目を奪っても、その目が保証されるのはなぜ？
255 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:50 ID:PloQzkXV
>>238
長期執行停止中に殺人率が上昇していても法廃止後に殺人率が下降しているので、
死刑に抑止力は有りません言う結論に誰が納得するのかな？
256 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:50 ID:7wgcqKLc
>>249
その通りだと思います。
あなたの仰る事が、「やられた部分に限定してやり返せ」
という聖書の正しい解釈だそうです。
しかし、私の場合、
自分の腕をへし折られたら、
自分の彼女が強姦されたら、
自分の目を潰されたら、
―ブチ切れてどこまでやり返すか分かりません。
私の場合、過剰防衛となり、
私の方が捕まると思います・・・。
257 ：朝まで名無しさん：03/05/03 23:56 ID:hTIsCayu
>>256
裁判をした後、相手の目をえぐり出すの？
他人にやってもらうの？
258 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:23 ID:kLNaZ86J
>>249の餌に対する
釣られ方として
『死は取り返しがつかないもの』という鯛を釣って
廃止論で刺身にして食おうと考えたのではないか。
なせなら、
ハマチを釣った彼の包丁捌きが雑で、
自分で食おうとしないから。

>>251さんを見習って素直な人間になって欲しいと私は思う。
259 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:26 ID:eCUesowb
死刑を廃止してくれたら、ありがてーな。殺したい奴いるし
260 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:30 ID:tfX2dDUt
>>254
そういう事に疑問を呈してるんだけど？現行の刑罰は軽過ぎるってさ。
君みたいな人の意見を聞きたいんだよ、何故応報刑ではいけないのかをさ。
261 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:39 ID:uejY7nHU
>>260
論外って言葉知ってる？（ｗ
262 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:50 ID:tfX2dDUt
>>261
何故論外だと君は思うようになったのかを説明出来ないと、
それは単なる受け売りにしか過ぎないよ。
263 ：朝まで名無しさん：03/05/04 00:57 ID:uejY7nHU
>>262
目をくりぬく国を一つでもいいから教えて。（ｗ
264 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:04 ID:tfX2dDUt
>>263
そういう問題ではないでしょ。
何故君が現行の応報刑でない刑罰制度が妥当であると考えるのか、
何故応報刑が論外であると考えるのかの理由を聞いてるんだから。

それとも君の理由とは
「応報刑を実施している国が無いから」
なの？

答えられない訳じゃないよね？
265 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:06 ID:uejY7nHU
>>264
ごめーん、アホと話すシュミはないんだ。
お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)
266 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:08 ID:PrsYY1PP
煽りではなく、俺も知りたい。
267 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:09 ID:tfX2dDUt
>>265
逃げたか。。。
結局廃止派ってこの程度なんだよね。。。
マトモに自分の論理を語る事も出来ないんだよね。。。
268 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:09 ID:PrsYY1PP
あ、遅かったか。
269 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:10 ID:sRqFawHR
ある意味、死刑は感情を法令化したものとも言える
270 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:13 ID:xMfvlAi1
>>265
逃げてばっかりだね。ウケウリ君(^-^)
271 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:14 ID:xfhCUGfP
>>267
目をくりぬくべきかどうかなんてヨタをまじめに話すボランティアは少ないだろ。
272 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:16 ID:tfX2dDUt
>>271
どうしてそれが与太だと考えるのかを訊いてるんだよ。
君もそう思ってるようだから、君がそう思うに至った思考の流れを書いてくれないか？
273 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:17 ID:KLfOleHe
いままでは、被害者感情を考慮に入れることはスルーできたが、これからはそう言う世間知らずでいることに甘えていた法曹関係者も、なかなか大手をふって歩きにくくなりそうで、いいことだと思うね。
274 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:18 ID:Wykz1ncu
>>271
餌をやるなよ。
275 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:21 ID:iqjvUpZh
>>272
ヲイヲイ、先に世界のどこにもない理由を説明しろよ。
276 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:21 ID:tfX2dDUt
どうやらここに居る廃止派は
「皆がそういってるから僕もそう思う♪」
ってレベルの人ばかりのようですね。。。残念です。
277 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:23 ID:tfX2dDUt
>>275
なぜ？
そんな事に何の関係が？？？
それに何故「先に」なの？？？？？
君は「世界のどこにも無いから」っていうのが理由なの？？？？？？？？
278 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:24 ID:xfhCUGfP
>>272
目をくりぬくべしがヨタなことが説明してもらわないとわからないという奴と話すのはちょっと遠慮したいと思うわな。普通は。
279 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:26 ID:tfX2dDUt
>>278
与太であるなら簡単に説明がつく筈だけど？
それが出来ないという事は君自身理解出来ていないという事かな？
280 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:26 ID:Wykz1ncu
>>275、278
餌をやるなってば。
281 ：朝まで名無しさん：03/05/04 01:51 ID:mXChl8ZD
ここの存置派って、目をくりぬけとかそんなのばっか。
282 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:11 ID:OVV+BAY7
>>281
悪質な印象操作はやめてくれない？
誰が「目をくりぬけ」なんて言ってる？

君たちの主張はそういう悪質な行為をしなくてはならないほど
脆弱なものなのですか？
283 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:14 ID:GkZexzT3
>>282
じゃぁ目はくりぬくべきなのかそうでないのかどっちなんだよ。
はっきりしろ。
284 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:18 ID:MGaJSSGR
>>282
はっきりしろ。
285 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:22 ID:Cr23CzD6
>>283-284
やめろよ、みっともない。
反論が頭悪そうだぞ。陰湿ないじめっ子みたいだ。
286 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:25 ID:VhNZMIS4
>>283
くり抜かれたんだからくり抜くべき。
単純が一番。
だから、バットで殴り殺した奴はバットで殴り殺す。
輪姦した奴は、輪姦させられるべき。
彼女がレイプされたら、相手の彼女をレイプ。
家族を殺されたら、家族を殺し返す。
わかりやすくていいじゃないか。
287 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:26 ID:wICar+2K
>>285
でも、ちゃんと答えるべきだと思うぞ。
違うというなら。
288 ：285：03/05/04 02:36 ID:Cr23CzD6
>>286
応報が近代社会にそぐわないから近代法で規制した。
オレが書いた>>247読んでくれ。
>>287
彼の文章を読む限りはハンムラビ法典を引用しただけの様に読めるが？
289 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:41 ID:pIM83MEZ
>>285
同意。ホモみたいな粘着さで不快だな。
290 ：動画直リン：03/05/04 02:41 ID:vQ2tIk4g
http://homepage.mac.com/hitomi18/
291 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:54 ID:uExw9qNb
>>289
そういう差別はいかんぞ。
292 ：朝まで名無しさん：03/05/04 02:58 ID:k/2XF+rf
>>288
応報と同害報復は違う罠。
近代における刑罰も基本は応報だよ。
293 ：朝まで名無しさん：03/05/04 03:03 ID:Cr23CzD6
>>292
そうだよ、247でそれを書いた。
個人で復讐しあうのを国家が代替えしたということだろう？
294 ：朝まで名無しさん：03/05/04 03:04 ID:pIM83MEZ
>>289
ホモなんて差別用語を使うな。オカマにたいして失礼だぞ
295 ：朝まで名無しさん：03/05/04 03:06 ID:erSINEcQ
ま、侮蔑語でもなんでもありだから２ｃｈの議論は深まらないんだな。
深まらないから初心者にもやさしい、とも言えるんだが。
296 ：朝まで名無しさん：03/05/04 03:20 ID:nSJB3HDs
>>295
そうかい？かなり深い議論じゃん。死刑はやはり廃止されることはないって良くわかったよ
297 ：朝まで名無しさん：03/05/04 03:34 ID:6AwryA8f
>>293
応報と同害報復の違いの説明になってにゃい
298 ：293：03/05/04 03:39 ID:Cr23CzD6
>>297
あんまり細かいこと気にするなよ。
同害報復がハンムラビ法典で応報が敵討ちってことで。
299 ：朝まで名無しさん：03/05/04 04:48 ID:/abtSiA0
刑罰については、ここの解説が分かりやすい。

『旅研』
http://www.tabiken.com/

トップページから『歴史辞典データベース』に行って
見出し語検索で「刑罰」を探すと、以下が見つかる。

＜刑罰＞
http://www.tabiken.com/history/doc/F/F248C200.HTM
＜刑罰（イスラーム）＞
http://www.tabiken.com/history/doc/F/F250C100.HTM
＜刑罰（中国）＞
http://www.tabiken.com/history/doc/F/F251C100.HTM
＜裁判＞
http://www.tabiken.com/history/doc/H/H049R100.HTM
300 ：朝まで名無しさん：03/05/04 04:58 ID:/abtSiA0
>>234
確定死刑囚に対する再審が行われたのは、
1980年の免田事件が最初。

事件発生が1948年で、死刑確定が1952年。
再審開始が1980年で、無罪判決が1983年。
死刑確定から再審開始まで、実に28年も
必要としている。

「現代の司法では冤罪なんかありえない」と
言うにはあまりにも心許ない数字だな。
301 ：朝まで名無しさん：03/05/04 05:02 ID:ti1EPxd3
麻原も冤罪ですが何か？
302 ：朝まで名無しさん：03/05/04 05:07 ID:/abtSiA0
>>247で挙がっている仇討ちの件について。
仇討ちにしても、ハンムラビ法典にしてもそうだが、こういう
同害報復の基本は、「報復は自分でやろう」。
「自分で」というのは、報復行為そのものではなく、犯人の
特定や捕縛も含まれる。つまり、誰も何もしてくれないから
全部自分でやらなきゃイカン、という事なのだ。
ハンムラビ法典は、実際は部族間の抗争（ヤクザの抗争を
イメージしてもらうと判りやすいかも）に制限をかける為の
ものなので、到底現代の司法制度と同列に語れるような
代物ではないのですよ。

ちなみに本筋とは関係ないが、ハンムラビ法典の成立は、
およそBC.1700年頃の出来事。
旧約聖書の成立がBC.1000年頃と言われているので、
ハンムラビ法典が「聖書の正しい解釈」などということは
ありえないんですよ。>>256
303 ：朝まで名無しさん：03/05/04 05:10 ID:/abtSiA0
>>301
麻原はまず間違いなく冤罪じゃないだろうな。
ただ、麻原みたいに分かりやすいヤツばかりが
死刑になるわけじゃないんだよ。
304 ：朝まで名無しさん：03/05/04 05:27 ID:/abtSiA0
>>220
＞生命が「絶対的な壁」だとすると、やっぱり何の理由もなく人を殺すような
＞奴を懲役にとどめるのはおかしい、と思ってしまいます。絶対的に不公平、
＞といいますか。

気持ちは良く分かる。感覚的にはそう思う人が殆どなんじゃないかな。
ただ、どう頑張っても人間のやる事には間違いが無くならないわけで
「もし間違っても、そのせいで人を殺しちゃう事は無いようにしようよ。」
という考え方事体は、理解できなくもないんじゃない？

Ａ：悪い奴を殺すために、誤審の被害者の命を助ける事を諦める。
Ｂ：誤審の被害者の命を助けるために、悪い奴を殺す事を諦める。

どっちかを選ばなきゃいけないとしたら、Ｂの方がマシだと俺は思うけどね。


＞それと、廃止意見の方はよく「死刑も終身刑も抑止力に差はない」と
＞言われますが、それとも矛盾するような…。

勘違いしている人も多いけど、「死刑と終身刑に抑止力の差は見られない」
と言われるのは、実際に死刑を廃止した国は何十とあるのに、あきらかな
抑止力の低下（≒死刑相当の犯罪の異常な増加）が見られる国がほとんど
無かったから。
つまり「実際こうだった」という話であって、「理屈から言ってこうなるはずだ」
という話ではない。
305 ：朝まで名無しさん：03/05/04 05:29 ID:TPWD3O+r
【土産】「人間の盾」毎日記者五味宏喜がヨルダン人を爆殺★23【榴弾】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1051991877/l50

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306 ：朝まで名無しさん：03/05/04 07:48 ID:KMMYaYbT
応報と同害報復を混同しちゃいかんな。
307 ：朝まで名無しさん：03/05/04 07:55 ID:UNoXU8KG
>>302
「目には目を、歯には歯を」という言葉は、
ハムラビ法典と聖書の両方に出ていますが、
私は聖書を念頭に置いて書いたのです。
この言葉は誤解されやすいですが、その真意はご承知の通り、
「やられたらやり返せ」ではなく、
「やられた程度に限定してやり返せ」という事です。
ですから、>>249のレスを読み、聖書の言葉としての
「目には目を―」の意味として、「正しい解釈だそうです」
と書いたのです。
308 ：朝まで名無しさん：03/05/04 09:27 ID:dZ4x3P7O
>>304
池田小事件の宅間守はどうなのよ？
誤審の問題と死刑制度の是非は切り離して考えろ。
起こるかもしれない間違いを恐れるのであれば裁判なんてできないだろ。
何故、残虐非道な殺人者の人権とやらをそんなに守りたがる？

抑止力については検証不可能な話だ。
殺人を思いとどまった人間は統計の数字に入ってこないからね。
ただ、死刑が確定した人間が再び殺人を犯すことができないことだけは
確かだから、あう意味、抑止効果といえるだろう。

309 ：朝まで名無しさん：03/05/04 11:34 ID:wqyg2MgL
＞＞308
廃止派は宅間も冤罪の可能性は皆無ではない
という連中です、もちろん麻原も無罪の可能性
が在ると主張する観念論者、空想主義者
310 ：朝まで名無しさん：03/05/04 11:52 ID:hNAv6l4l
>>304
散々既出なんだが、誤審の可能性を言うなら、無期懲役や終身刑はどうなのよ。
となる。
自分が、冤罪無期懲役、冤罪終身刑を許容する立場にいることを忘れないように。

死刑が確定から刑執行まで約５年。
無期懲役が確定から囚人の死まで何年？　
311 ：朝まで名無しさん：03/05/04 13:10 ID:6wjKvafj
結局廃止派は誰も
>>264
に答えずに逃げ回ってるね。。。
312 ：朝まで名無しさん：03/05/04 13:23 ID:PRipBLNh
結局日本で死刑廃止するのは不可能という結論にたっしました
313 ：よし：03/05/04 13:30 ID:2IBCbU4k
法律とは支配者の都合のいいように解釈されます。
支配者＝官僚＝裁判官
麻原一派は裁判官を殺した。裁判官は恐ろしい一派を殺したいでしょう。
「目の見えない私が殺せますか？」
麻原は無罪です。勝手に宗教解釈した部下が悪いのです。
314 ：朝まで名無しさん：03/05/04 18:10 ID:k/2XF+rf
>>311
つか、応報を基本としない刑罰制度を実施している国なんてあんの？
315 ：朝まで名無しさん：03/05/04 18:59 ID:r1aAG8cq
>>314
応報の中でも同害報復を用いる事が何故良くないと考えるのかを説明してくれ
って話でしょ。
316 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:11 ID:fl/MMM+3
>>304
＞Ａ：悪い奴を殺すために、誤審の被害者の命を助ける事を諦める。
＞Ｂ：誤審の被害者の命を助けるために、悪い奴を殺す事を諦める。

｢抑止力低下による被害者｣を考慮してないので、ほとんど詭弁に近いです。

本来は、
Ａ：
｢抑止力低下による被害者｣の命を助けるために
｢悪い奴｣と｢誤審の被害者｣の命を助ける事を諦める。

Ｂ：
｢誤審の被害者｣の命を助けるために
｢悪い奴｣と｢抑止力低下による被害者｣の命を助ける事を諦める。

とでも比較するべきでしょう。
そして、
ＡＢどちらも、｢誰かの命｣はあきらめている事を認識した方が良いです。
317 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:12 ID:fl/MMM+3
>>304
＞あきらかな抑止力の低下（≒死刑相当の犯罪の異常な増加）

｢異常な増加｣がなければ、抑止力の低下にならないとするのは変です、
冤罪死刑発生だって、｢異常な増加｣がなければ良いとは考えないのでしょう？

さらに、
犯罪は、様々な要素のもとに生じるのですから、
犯罪の増減だけをみても、
｢抑止力｣の増減なんて、観測できません。

警察の統計によれば、死刑が存置されながらも、
殺人発生率が低下していましたが、
｢抑止力の増加｣(≒死刑相当の犯罪の減少)
なんて、考えたりはしないでしょう？

｢冤罪による被害者の死の可能性｣が0にできないのと同様に、
｢抑止力低下による被害者の死の可能性｣だって0にできないんですよ。

だから、>>304の
＞「もし間違っても、そのせいで人を殺しちゃう事は無いようにしようよ。」

なんて主張は、
｢誤審の被害者｣だけを考慮し、
｢抑止力低下による被害者｣の事は無視しているので、
ただの錯覚、もしくは詭弁の一種にすぎません。
318 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:27 ID:fl/MMM+3
>>316
＞Ｂ：
＞｢誤審の被害者｣の命を助けるために
＞｢悪い奴｣と｢抑止力低下による被害者｣の命を助ける事を諦める。

読み返してみたら、上の文章で、
｢悪い奴｣が二行目ではなく三行目になっているのは、
単純に書き間違えただけですが、
よくよく考えてみると、これはこれで間違いじゃないですね。
｢悪い奴｣は、
｢誤審の被害者｣｢抑止力低下による被害者｣のどちらになる可能性だってありますから。
319 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:29 ID:erSINEcQ
>317
その論旨からは導けることは、存置派も、抑止力を理由とはできない。
ということでよろしいか。
320 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:30 ID:erSINEcQ
>さらに、
>犯罪は、様々な要素のもとに生じるのですから、
>犯罪の増減だけをみても、
>｢抑止力｣の増減なんて、観測できません。

存置における抑止力は「観測」不能と
321 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:34 ID:I/Fg++0U
>>319
もちろんそうでしょ。
ただし個人的に抑止力があるかどうかは各人にはわかる事。
「私」に対して抑止力があるかどうかは君自身の胸に聞いてみるといい。
322 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:44 ID:6iNSejx7
>>315
同害報復を行っている国家が一つもない理由なんて、「自分で考えろ」で十分でしょ。
幼児の相手まではしてられないよね。
323 ：朝まで名無しさん：03/05/04 19:48 ID:I/Fg++0U
>>322
で、逃げると。。。
幼児にでもわかる事なら簡潔に説明出来ない廃止派って幼児以下のレベルって事だよ。。。
324 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:39 ID:QEXgdExa
>>323
現在も、将来にわたっても、同害報復を採用する国家などありえない以上、そもそも争点ではないんだよ。
わざわざ他人に訊くような話じゃないってこと。わからないとしたら、どうしようもないということ。

だいたいこのレベルでの教えてくんはみっともないの一語に尽きる。
精々、「私は～と思うんですがどうでしょうか。」だろ。
幼児じゃなきゃ気付く筈。

教えてくれない！わーーん。（大泣き　
なんて甘えは、いいかげんやめてくれ。
バカには心底うんざりなんだ。

自分がどれほどくだらないことを言っているか自覚のないところはかわいそうだが。
325 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:46 ID:erSINEcQ
>321
いやわからんよ。君自身についての抑止力について君自身であっても（断言は
できんが）。
殺人を犯しても「一切刑罰をうけない」を受けない。というなら君のいうとお
りだろうが。死刑を除いても「無期懲役」が今現在でも有る以上、君のような
まともな人はもちろん躊躇するし、自堕落な生活を奪われるやくざなんかも躊
躇する（何年かの懲役ならともかく）。

また、２、３人以上を残虐に殺さなければ「死刑」にならない現状では、１人
２人を激情で（いじめをうらんで、人間関係のもつれで等）殺す圧倒的多数の
殺人事件は無関係になる。結局死刑に該当するのは「いわゆる頭の逝ってる」
連中だけじゃないか（麻原・宅間）。
326 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:47 ID:goRv4TeM
>>324
君のほうがみっともないぞ。
327 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:47 ID:fl/MMM+3
>>319

わかる事、わからない事、
これらを把握した上で、
参考(理由)にすればよいだけです。
328 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:51 ID:CVJBrZp5
>>325
>結局死刑に該当するのは「いわゆる頭の逝ってる」連中だけじゃないか

見事に抑止効果の有る事の現れじゃないか。頭の逝ってないヤツに対しては効果あり
って事を言外に言ってるようなものだね。

>>324
答えになってないね。わざわざ長ったらしく下らない事を書くなら
「幼児にでもわかる事」を簡潔に説明してみれば？
ま、君に出来るとは思えないけど。
出来ないからこそ逃げ回ってるんだろうしさ。
329 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:56 ID:KQikQMW/
>>328
死刑はNGで終身刑はOKというのは、チミのような頭の逝っている香具師だけ。
どっちにしてもいつかは犯罪者確定だね。
330 ：朝まで名無しさん：03/05/04 20:59 ID:erSINEcQ
＞また、２、３人以上を残虐に殺さなければ「死刑」にならない現状では

>>328
前提条件をよめ。２、３人以上殺すような連中はそもそも頭の逝って
いる連中（抑止力もなにもどんな刑を科そうとやる連中。麻原、宅間）
しかいない、と言っているんだ。シリアルキラーなんかもそうだろうが。

君のようなまともなのは２、３人以上殺すなんて「そもそも」できない。
無期懲役は怖いだろうが？刑務官に朝晩肛門を調べられる生活だぞ（かん
かん踊りをさす）。
331 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:01 ID:xfhCUGfP
>>330
まともかぁ？？？
332 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:05 ID:erSINEcQ
３３０追加

２、３人以上殺すような連中
①頭の逝っている連中
②政治犯等の確信犯（テロ、場合によってはオウムもこの範疇）
③完全犯罪をもくろむ連中（保険金系統か？この場合利欲犯だから「当然」
　自分だけはつかまらんと考えるよなあ。務所の中で金だけあってもしかた
　がない。安楽な生活をしたくてヤル連中だから）

死刑の抑止力って効くか？
333 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:07 ID:erSINEcQ
＞>>330
＞まともかぁ？？？

両派とも罵倒、揶揄なしにいかねえか？当分のあいだでも。
334 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:11 ID:erSINEcQ
>>332
について言えば,①②は明かに「効かない」だろ。
③についていえば、つかまらないと考えていることから「効かない」と
思うが。効いているという意見もありえるかもシレン。

死刑の抑止力が効きそうな「具体的状況」を他に思いつく？おれの想像
力ではこの程度。
335 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:17 ID:fl/MMM+3
>>332

三番目については、人を殺す事の罪悪感が希薄な事以外は、
冷静な判断力があるでしょうから、
｢捕まらない｣と考えるだけではなく、
｢捕まっても死刑にならない程度にしよう｣
とか考えるかもしれません。

具体的には、1～2人は殺しても、
3人以上は殺さないとか、
この場合、3人目以上の人たちの命を守ってる、
言い換えるなら、抑止力が働くって考える事もできますよね。
336 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:22 ID:8zPlP7qz
>>332-335
わかってんのかなぁ。
ここで言う抑止力とは、「他の終身刑などの最高刑で代替できない死刑特有の抑止力」のことよ。
①～③とかって、これじゃぁ、単に「最高刑の抑止力」となってる罠。
337 ：200：03/05/04 21:27 ID:VF4SP1SJ
やっぱり冤罪は怖いな。
正確に人の脳内記憶(?)を調べることができる機械が
発明されれば良いのに。
(非現実的なことだし、発明されたらされたで
色々と問題が起こるかもしれませんが…)

>>200にも書いたけれど、私は死刑では償いきれない罪が
あると思う。だから死刑以上に酷い刑罰があれば良いのにと思う。
先に書いたように、冤罪の問題があるけれど…。
338 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:28 ID:fl/MMM+3
>>336
＞ここで言う抑止力とは、「他の終身刑などの最高刑で代替できない死刑特有の抑止力」のことよ。

最高刑が終身刑なら、
｢捕まっても死刑にならない程度にしよう｣
とは考えないと思いますよ。
つまり、死刑の抑止力についての意見になってます。
339 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:31 ID:luBNGgS9
>>330
＞２、３人以上殺すような連中はそもそも頭の逝っている連中しかいない

逆に言えば「死刑があるから逝ってないヤツは『２、３人以上殺せない』」
とも解釈出来るんだよ。
死刑の有る現状で「２、３人以上殺すような連中はそもそも頭の逝っている連中しかいない」
ってのはそういう事さ。
340 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:32 ID:8zPlP7qz
>>338
>｢捕まっても死刑にならない程度にしよう｣ とは考えないと思いますよ。
根拠は？
341 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:33 ID:luBNGgS9
>>340
「 最高刑が終身刑なら」当たり前じゃん。
無いものを考えてどうするの？？？？？？
342 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:36 ID:8zPlP7qz
>>333
罵倒したくないので、>341に適切なツッコミを入れてくれ・・・
343 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:37 ID:erSINEcQ
>336
そこだよそこ。俺らの議論は「死刑の抑止力」と「刑罰の抑止力（懲役
等）」を混同しているよ。

ここで犯罪が１００％検挙されると仮定して、その最高刑が「死刑」で
あると。
そこで、１００％確実に検挙されるとわかっても「やる」残虐行為こそ
が死刑の抑止力が効かない行為で、必ず検挙されるならやらない行為は
死刑の抑止力が効いている行為となる。

そうすると>>332の①②は効かないと思うし、③はやらんよなあ。
警察力の強化（検挙率アップ）こそが「最たる抑止力」と考えるんだがね。

344 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:39 ID:fl/MMM+3
>>340

一般的に死刑が終身刑よりも重い刑罰だという前提は常識ですから、
終身刑が最高刑なら、自動的に死刑が存在しない事になります。
これが根拠です。
345 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:41 ID:8zPlP7qz
>>342
>344も追加！
346 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:47 ID:erSINEcQ
＞＞３３７

ほんとのとこ、空き巣程度でも人の人生を「徹底的に」変えることが
あるよね（愛媛の誤認逮捕事件（１９９９）では、冤罪被害者は親の
死に目にあえなかったし、犯罪被害者とは恋人だったらしいんだが、
その間も亀裂が）。
つぐないといっても加害者がどんな誠意をつくそうと、被害者が許せる
かどうかは「別の」話であろうし。

さだまさしの「償い」の話題のような泣ける話ばかりじゃないよな。
許せない人の方が多いだろうよ。加害者に誠意のない場合が多いから。
347 ：朝まで名無しさん：03/05/04 21:48 ID:fl/MMM+3
>>343

100パーセント検挙されると仮定した場合は、
三番目は殺人そのものをしないでしょう。
しかし残念ながら、
現在の日本が100パーセントの検挙率をほこっていない事は明白です。

したがって、三番目に対しては抑止力が期待できると考えられます。

＞警察力の強化（検挙率アップ）こそが「最たる抑止力」と考えるんだがね。

それは『｢最たる抑止力｣は何か？』って議論するときにでも主張してください。
348 ：朝まで名無しさん：03/05/04 22:09 ID:fl/MMM+3
>>343

>>347は誤爆だったみたいですね、失礼しました。

erSINEcQさんは死刑に特別な抑止力がないと主張していたと思うのですが、
三番目のケースに関しては、
抑止力が期待できる事をお認めになったわけですね。
349 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:08 ID:sgAH12kt
廃止派って煽りしか出来ないんだね。。。

こうなってくるとここの廃止派って、むしろ逆方向の工作員的だよな。。。
350 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:13 ID:erSINEcQ
>348
僕は「ない」と思うが、「ある」という意見を否定しきれない。という程度ですね。

１００％つかまると仮定すれば「抑止力ありそう」と思えるんだが、現実は自分だ
けはつかまらないと考えつつ犯行におよぶわけだから（強盗殺人、保険金殺人、誘
拐殺人等）、ほんとうに「死刑」だけの抑止力なのか？がはっきりしないと思いま
す。
351 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:14 ID:erSINEcQ
＞３４９
３００番代のレスでは煽りはないと思うが？
352 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:15 ID:sgAH12kt
>>351
>>342や>>345を見てもそう思うのですか？
353 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:19 ID:ubCwjBo5
>>352
なんで？
354 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:24 ID:kLNaZ86J
『同害報復は、なぜいけないことか？』に答える価値はあると思う。

自分はその質問者ではないが、真っ当な質問だと思ってるので。
同害報復を肯定する人は少なくいかもしれないよ。

355 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:25 ID:erSINEcQ
議論が熱くなりがちな分野だと、自分が「煽らないこと」と「煽りにのらない
こと」って難しいな。僕も熱情的なタイプだから我慢がつらいときも。

しかし、一度はじめると「きりがなく」「まとまらず」「憎しみがつのる」
まったく不毛だ。
356 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:44 ID:goRv4TeM
やっと冤罪を語るヤシがいなくなったと思ったら
今度は抑止力論か？
話題を本質からそらすなよ。
死刑判決を受けるような悪人の命を守りたがるのは何故なんだ？
どういう思考構造なのか教えてくれ。
357 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:49 ID:fl/MMM+3
>>356

抑止論は、存置側の主張ですよ。
358 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:56 ID:erSINEcQ
>356
冤罪も抑止力も「死刑制度の是非」の話だよ。

教えてくれ、もいいけど君の「想像」ではどうなんだ？あまり外国の
話はしたくないがミッテラン元大統領（彼の下で廃止）やら、新韓国
大統領（死刑廃止論者）なんかは「ごくごく」バランスのとれた普通
人だと思うがねえ。俺はただの怠けもんだが。
359 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:56 ID:fl/MMM+3
>>350
＞僕は「ない」と思うが、「ある」という意見を否定しきれない。という程度ですね。

それでいいと思います。
廃止派のなかには、あの調査結果により、
短絡的に抑止効果が無いと錯覚している(させられている)人が多そうなのが、
気になってるだけですから。

＃ちなみに、私は冤罪死刑については同じように考えてますよ。
＃これからは｢ない｣と思うけど、これからも｢おきる｣って意見は否定しきれない。
360 ：朝まで名無しさん：03/05/04 23:57 ID:/abtSiA0
>>354
有名な『歴史概論（普及版）』より、同害報復およびハンムラビ法典に関する記述。
http://www.asahi-net.or.jp/~xr6k-msd/weekly/kogi002.html


『もし、ある市民が他の市民を殺人の罪で訴え、しかしその罪を立証
できなければ、訴えたものは死刑に処す』
　これは、ハンムラビ法典第１条の条文である。
　何かに対して訴え出たとき、それを証明できなければ、訴えた方が
訴えた内容と同等の刑を与えられるのである。ひゃー。

　こんな条文を聞いたりすると、ハンムラビ王はとんでもない暴君に
思えてくるけど、彼は意外にも敬虔な宗教者であり、古代君主にあり
がちな『オレが神だ！』という主張もしなかった。神をあがめる彼は
正義を重んじ、国の秩序のために法典を編纂した、とされている。
　　　　　　　　　　　　　　　-=-=-=-
　そう思って改めて法典を見直すと、大工が手抜き工事をしたために
家が壊れて死者が出たときの罰則(２２９条)だとか、子供を成した妻
を必ず優遇するようにとか、案外『道徳的』な判断が多いことに気が
つく。
　とするとハンムラビ法典の第１条で“罪を立証できなければ告発者
が刑を受ける”というのも、罪を立証できない以上それは「いいがか
り」であり「悪口」であるから、他人に対して「悪口」を言うような
人間は処罰する、というわけか。道徳的だ。ちょっと恐いけど。


361 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:03 ID:XQOYfvoy
>>358
＞死刑判決を受けるような悪人の命を守りたがるのは何故なんだ？
＞どういう思考構造なのか教えてくれ。


誤審を根拠にした死刑廃止賛成派の場合は、別に現行法で死刑相当の
犯罪を犯した人間の生命を守りたいわけではないよ。
守りたいのは誤審の被害者の生命。
つまり、行法で死刑相当の犯罪を犯していない人間なんだよ。
他の死刑相当の犯罪者の命は、その巻き添えで助かってしまうだけ。

相手の意図を、話を良く聞きもせずに決め付けるのは良くないよ。
362 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:05 ID:d/k/JjXk
>>360
そういうことは誰も言ってないと思うよ。

死には死を、が存置。死には生を、が廃止。ということではないの？


363 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:14 ID:XQOYfvoy
>>354
＞『同害報復は、なぜいけないことか？』に答える価値はあると思う。

一言で言うと、民事責任と刑事責任が分化したから。
処罰・制裁の権限は刑事罰という形で国家に集中し、民事責任は
被害者がこうむった損害を当事者間で補償させるようになった。

今の日本で、かつての「同害報復」に最も近いのは、民事の損害賠償かな。
ちなみに損害賠償は以下の三つに大別されるそうな。

①「回復」 失った物を返還させ、または金銭に評価して回復すること。
　　　　　　　人身損害の場合だと医療費や通院費など積極的損害の
　　　　　　　賠償がこれにあたる。
②「補填」 稼動能力に対する侵害の場合に、得られたはずの所得の
　　　　　　　賠償を認めるのがこれにあたる。
③「代償」 人身損害の場合の肉体的・精神的苦痛など。
　　　　　　　金銭はそのような苦痛と同価値ではないけど、代償的機能
　　　　　　　として与えられる。慰謝料がこれに相当する。
364 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:18 ID:5czvKnBu
>>363
答えになっていないよ。
「民事責任と刑事責任が分化したから」なら、何故そうすべきだったのか
何故それが妥当であるのかを言わないと答えではないんだよ。
365 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:22 ID:GaQ+Jlbj
>>361
君こそスレを全部読んだのか？

308 ：朝まで名無しさん ：03/05/04 09:27 ID:dZ4x3P7O
>>304
池田小事件の宅間守はどうなのよ？
誤審の問題と死刑制度の是非は切り離して考えろ。
起こるかもしれない間違いを恐れるのであれば裁判なんてできないだろ。
何故、残虐非道な殺人者の人権とやらをそんなに守りたがる？

抑止力については検証不可能な話だ。
殺人を思いとどまった人間は統計の数字に入ってこないからね。
ただ、死刑が確定した人間が再び殺人を犯すことができないことだけは
確かだから、ある意味、抑止効果といえるだろう
366 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:23 ID:XQOYfvoy
>>362
＞死には死を、が存置。死には生を、が廃止。ということではないの？

　かつて「目には目を」の同害報復をうたっていたハンムラビ法典には、
他人に罪に問う側にも、それ相応の責任があったという話。
367 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:28 ID:Q/cSKszL
>>354
＞同害報復は、なぜいけないことか？
同害報復自体の否定というより、身体刑が否定された結果だと思う。
同害報復を行うには身体刑は不可欠だろうから。

じゃ、なんで身体刑の否定されるのかってことだけど、
形式的には、許されない権利侵害だとか、残酷な刑罰だとかあるけど、
実質的なところでは、やっぱり、法に従う側（国民）の感覚として、
刑罰として「やり過ぎ」だからということではなかろうか？

そういう意味では、身体刑の否定も絶対的なものではないのかな。
368 ：　：03/05/05 00:30 ID:XQOYfvoy
>>365
＞起こるかもしれない間違いを恐れるのであれば裁判なんてできないだろ。

起きるかもしれない間違いを、勘定に入れて裁判を行うべきだろ。

一切の間違いを許さないのも、あらゆる間違いを許すのも、どっちも
同じように馬鹿げている。
「どの程度の間違いまでは許せるのか？」という問題は、あらかじめ
考えておかなきゃいけない。
369 ：　：03/05/05 00:35 ID:XQOYfvoy
>>367
なんか説得力あるな。そういう部分もありそう。

あと、そもそも「同害報復」というもの自体が、口で
言うほど簡単なもんじゃないよな。
例えば、「目には目を」とか簡単に言うけど、盲人に
目を潰されたら、どういう報復が「同害」なんだろ？

370 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:36 ID:GaQ+Jlbj
>>360,366
いったい何を言いたいの？
そんな社会が理想なの？
巧妙な犯罪者にとっては天国だね。
ひょっとして不法滞在者の方ですか？
371 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:54 ID:XQOYfvoy
>>310
＞散々既出なんだが、誤審の可能性を言うなら、無期懲役や終身刑はどうなのよ。
＞となる。
＞自分が、冤罪無期懲役、冤罪終身刑を許容する立場にいることを忘れないように。

>>215後半参照。
裁判制度は、誤審の問題を宿命的に抱えている事を認識した上で、
その問題を抱えたシステムに、どこまで預けるのか？という問題。
「命まで預ける」と判断しているのが死刑賛成派で、「自由までは
預けるけど、命までは預けない」と判断しているのが死刑反対派。
つまり結局は線引きの問題なんですよ。
372 ：朝まで名無しさん：03/05/05 00:56 ID:7v+R+iHc
>>371
そうであるなら死刑存置で問題は無いね。
疑いようのない事例に対しては死刑で問題ないでしょ？
死刑判決の要件を厳しくすればいいんだから。

てゆうか今でも十分に厳しいよね。。。
373 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:03 ID:TklNqZr6
なんか同じ事の繰り返し。
いちいちイロハからやってられっか。
374 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:03 ID:nGJpTscu
>>368
＞起きるかもしれない間違いを、勘定に入れて裁判を行うべきだろ。

そんな裁判ってあんの？
有罪と刑罰を言い渡した裁判官が、
「････でも、有罪でない可能性もある。」
とかね。
375 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:04 ID:t9REWEVR
>>371
そりゃなんだって線引きの問題だ罠。
376 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:07 ID:XQOYfvoy
>>372
「疑いようのない事例」だと思ったら実は違ってました。
というのが「誤審」なんですよ。

麻原や宅間のような明々白々な事件も当然あるけど
世の中そんなに単純な事件ばかりじゃありません。
どうしたって判断の難しい事件は起きます。
377 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:08 ID:GaQ+Jlbj
>>372
廃止派はその問いには答えず、>>371のように誤審の問題に話をそらすだけ。
いいかげんにせい！
378 ：　：03/05/05 01:10 ID:XQOYfvoy
>>374
ちょっと書き方が変だったな。正確には
「起きるかもしれない間違いを勘定に入れて司法制度を作り上げるべき」

裁判の現場は、死刑を廃止しても基本的に今までと変わらないでしょう。
379 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:16 ID:7v+R+iHc
>>376
だ・か・ら、「 麻原や宅間のような明々白々な事件」にだけ適用出来るなら
構わないんでしょ？
380 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:17 ID:nGJpTscu
>>378
そんなあほな。
それなら被告は「有罪の確立は80%。だから刑罰は･･･」
みたいな裁判にでもしようってのか？
381 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:33 ID:xS01OGR8
>379
被害者５人を残虐に殺した、という似た事例において
一方は「目撃者多数」、他方は「状況証拠は真っ黒、しかし直接証拠なし」
とう場合（前者を宅間　後者を北九州夫婦殺人事件？ワイドショーでよくや
ってやつ・麻原として）同じ有罪に達したとしても、前者は死刑、後者は一
抹の不安が残るから死刑回避、とすると国民感情、被害者感情として割り切
れないとおもわないか？
382 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:36 ID:Fw9xNx+/
何度やればいいんだか．．．
冤罪死刑論は死刑廃止の為の理由（手段）の一つでしかないんだよ。
ホントは無辜の人命なんてたいして重要とは思ってないんだって。
383 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:36 ID:qbj7/F2P
>>381
全員死刑！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
それしかない！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
384 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:37 ID:7v+R+iHc
>>381
思いません。
麻原や宅間を税金で養う事の方がよっぽど国民感情、被害者感情に良くないでしょ。。。
385 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:39 ID:AUj9IIVq
>>382
だからまずは死刑を積極的に肯定する連中をえん罪をきせて全員死刑。
もちろん、存置派には異論がある筈がない。
存置派が消えたところで、死刑廃止。

か・ん・ぺ・き。(笑)
386 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:39 ID:XQOYfvoy
>>379
＞だ・か・ら、「 麻原や宅間のような明々白々な事件」にだけ適用出来るなら
＞構わないんでしょ？

では、例えば仙台の点滴死事件のような微妙なケースはどうするの？
容疑者がやったと判断するなら、どう考えても極刑相当の犯罪だけど、
麻原や宅間のような明々白々な事件ではないから、君の理屈だと極刑
にはできないよね。

白昼堂々人を殺せば極刑になる。
こっそり隠れて殺せば極刑にならない。
そんなのあり？
387 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:40 ID:GaQ+Jlbj
>>381
それが死刑廃止を主張する理由なの？ｗ
388 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:41 ID:xS01OGR8
＞３８４
ならば、死刑廃止論に噛み付くのではなく、現行刑事制度改革という
立場なんじゃないかな。
389 ：　：03/05/05 01:41 ID:XQOYfvoy
>>380
レス番を間違えてますよ。
キミが書いてる様なことを主張しているのは>>379
390 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:42 ID:Fw9xNx+/
>>385
さすがー価値観の違うものには容赦ないね（ｗ
391 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:46 ID:AUj9IIVq
>>390
ちがうよ。存置派に譲歩しているんじゃないか。
存置派がえん罪で死刑になるところまでは、
しょうがないからしぶしぶ死刑を容認するという譲歩を。(笑)
392 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:46 ID:7v+R+iHc
>>386
> 白昼堂々人を殺せば極刑になる。
こっそり隠れて殺せば極刑にならない。

違うでしょ、何故わい曲するの？
「明々白々な証拠があるのなら極刑」でしょ。

ちょっと君のような主張の人の意見を聞きたいな。
明々白々な犯罪者に対しても死刑は反対なの？
393 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:48 ID:xS01OGR8
ｗがついてくると不毛になってくるぞ。そんな２ｃｈ流の楽しみは
ほかのスレで散々出来るんだし。ここは一つご自愛を。
394 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:48 ID:7v+R+iHc
廃止派の中で>>385みたいな意見を許容したレスがつくという事は
ここの廃止派はこのレベルだと認識していいって事？
395 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:50 ID:GaQ+Jlbj
>>390
死刑廃止派のドス黒い正体が出ただけ。
自分たちと価値観を共有するものの命は大切だが、
そうでないものはどうでもいい、というダブルスタンダード。
加害者の命は被害者の命より重いってことなんでしょ。
396 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:50 ID:Fw9xNx+/
>>391
＞存置派がえん罪で死刑になるところまでは、
＞しょうがないからしぶしぶ死刑を容認するという譲歩を。(笑)

ああ、あくまで今の日本の冤罪死刑の発生頻度ならって事ならな。
あんたが>>385で言ってるのは反対思想の一斉粛清じゃん。
397 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:51 ID:xS01OGR8
＞３９２
その点を区別するのは、法技術的に難しい、とかいう展開だったな前スレ
は。前スレ見る技術がないんで、（出来る人が）あったら該当個所を教え
て欲しい。
398 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:54 ID:xS01OGR8
＞３９４
こんなことをいうと角がたつが>>385は（一部）存置派のからかいだと
俺は感じた。廃止派だとしたら冗談の度が過ぎる。
399 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:55 ID:AUj9IIVq
>>395
単に存置派の命はなによりも軽いというだけだろ。
えん罪で死んでもかまわないと自ら公言しているんだから。
当然自分の命も含まれている訳だし。

まさか今更自分の命は例外だから尊重してくれなんて言うなよな。(笑)
400 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:57 ID:7v+R+iHc
>>399
なるほど、君は今の司法では意図的に冤罪を大量に作り出してるという認識な訳ね。

語るに落ちる輩とはまさにこの事だな。
401 ：朝まで名無しさん：03/05/05 01:58 ID:GaQ+Jlbj
>>398
そんな風に感じたのは君だけだってわかったろ？
402 ：　：03/05/05 02:02 ID:XQOYfvoy
>>392
キミが言っている事はこういう事でしょ。

Ａ．判決が有罪で、明々白々な証拠がある場合　→　死刑にする
Ｂ．判決が有罪で、明々白々な証拠はない場合　→　死刑にしない

だとすると、たとえばＡが10人殺して、Ｂが20人殺してた場合には、
より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。

それはおかしいですよという話。

403 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:04 ID:d/k/JjXk
死刑制度が残虐であるとする同害報復、身体刑の名残りであるとしたら、
軽罰化に成功してきた人達にとっては目の上のタンコブなんだろうと思う。
死刑制度が無くなれば、それまで終身刑が無かった矛盾が露呈されて、
今より重罰化に逆戻りする「危険性」も覚悟しないといけないのではないか。
404 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:04 ID:7v+R+iHc
>>402
有罪の判定を厳しくすべきという事です。
有罪にするなら死刑はあり、という事。
405 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:09 ID:GaQ+Jlbj
XQOYfvoyはろくにスレも読まずに飛び込んできて叩かれてる馬鹿
→比較的害はない。
AUj9IIVqは前スレでも全く同じ書き込みをしていた確信犯
→死刑廃止派の正体
406 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:19 ID:nGJpTscu
>>402
なんにもおかしくないっしょ。
あなたの　↓　の表現がおかしいだけですが。
＞明々白々な証拠はない場合　→　死刑にしない
「死刑にしない」んじゃなくて、死刑を求める裁判において
無罪ということだよ。
死刑にしないけど、疑わしいので懲役10年とかにはなりませんよ。
捕まらなければ完全犯罪。有罪の決め手がなけりゃ証拠不十分
で無罪ということだけさ。
407 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:20 ID:AUj9IIVq
好評のようなのでさらにシミュレートすると、
意図的かどうかはわからないながら、社会からはたまたま存置論者には凶悪犯罪者が多かったということになるんだろうね。
実際はえん罪なんだからかわいそうだが、でも、自分で死んでもかまわないと言っているんだから、しょうがないよね。
もちろん、えん罪事件に熱心な弁護士も拒絶するんだろうから、国選弁護士が適当にやるだけで、あっさり有罪となるだろうし、
再審請求もしないんだろうから、比較的簡単に執行だろうね。

存置論に譲歩すると、わりとこういうことが簡単にできる。
実際、今の中国なんかも似たようなもの。中国に限らないが。
408 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:23 ID:onHfwYMi
>>406
392の主張は、
＞死刑にしないけど、疑わしいので懲役10年
とか(たぶん終身刑)にしましょうって事だと思いますよ。

>>402

Ａ.5人殺した真犯人で、明々白々な証拠がある場合　→　有罪
Ｂ.10人殺した真犯人で、明々白々な証拠はない場合　→　無罪

この場合でも、
｢より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。｣
になります。

これもおかしいから、全員無罪にしますか？
409 ：　：03/05/05 02:23 ID:XQOYfvoy
>>404
＞有罪の判定を厳しくすべきという事です。

つまりこういう事かい？

Ａ．明々白々な証拠があるので有罪判決　→　死刑にする。
Ｂ．明々白々な証拠はないので無罪判決　→　釈放する。

だとすると、「明々白々な証拠」というのはどの程度を想定
しているのかな？

>>379で書いたように、麻原・宅間レベルの物証や目撃証言を
想定しているんだとしたら、仙台点滴死事件は言うに及ばず、
和歌山カレー事件も、埼玉保険金殺人事件も、北九州夫婦
殺人事件も、みんな無罪放免という事になるけど、キミは
そうなってもよいと思っているの？
410 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:24 ID:7v+R+iHc
>>407
> 存置論に譲歩すると、わりとこういうことが簡単にできる。

大丈夫？？？
411 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:25 ID:AUj9IIVq
>>410
常識を語っているだけ。(笑)
412 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:27 ID:d/k/JjXk
順序が逆だったのではないかと。
死刑廃止から入っていって軽罰化に向かわないと反動が来るが可能性はあるよ。

廃止してもかまわないけど終身刑はその代替としてもらう。取引しようぜ。
413 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:27 ID:7v+R+iHc
>>409
疑いようの無い証拠があればいい、それだけの事。

訊きたいんだけど、君の>>409の言いようだと
「疑わしいものは黒」で良いって事になるけど？
414 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:28 ID:Fw9xNx+/
>>412
その終身刑が絶対的終身刑（仮釈放なし）とは限らない罠。
415 ：　：03/05/05 02:32 ID:XQOYfvoy
>>408
「明々白々な証拠」が無ければ無罪にするべきだと書いているのは
>>392（=404）であって、私ではありません。
わたしは、明々白々な証拠が無くても、裁判において有罪判決が
下されれば、当然、犯した罪に応じた量刑が課されるべきだと
思っていますよ。
つまりこういう事です。

Ａ（10人殺害）．判決が有罪で、明々白々な証拠がある場合　→　極刑
Ｂ（20人殺害）．判決が有罪で、明々白々な証拠はない場合　→　極刑

416 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:35 ID:d/k/JjXk
さぁ　どうなるかな。仮釈放なしの終身刑か、ありの終身刑かは、廃止をやってみないとわかないでしょう。
普通に考えれば無しだけど、その筋から反発ありそうだから落としどころはあるかもな。
417 ：　：03/05/05 02:37 ID:XQOYfvoy
>>413
＞疑いようの無い証拠があればいい、それだけの事。

だからその「疑いようの無い証拠」というのは、どの程度なんですか？
と聞いているんですよ。
麻原・宅間レベルなの？それともそれ以下のレベルなの？
418 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:41 ID:Fw9xNx+/
明らかな証拠の有無での司法判断の格差をやたら気にしても、
それ以上に警察行政の段階（検挙、非検挙）での格差の方が問題だと思うけどな．．
死刑廃止の為にどうしても司法の誤審だけは許せないみたいな感じがしてならない。
廃止派と議論していつも思うことは、なんかバランス感覚に欠けた印象がするのよね．．
419 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:42 ID:7v+R+iHc
>>417
どの程度って文字通り疑いようの無いレベルだけど。。。
犯人が容疑者である事を客観的に特定するレベルの証拠の事。
麻原・宅間レベルが何を意味するのか知らないけど、
彼らの残した証拠はそれに値する事は間違いないね。
420 ：　：03/05/05 02:43 ID:XQOYfvoy
>>412
「死刑廃止を推進する議員連盟」の死刑制度見直し法案原案（>>11参照）は
そんな感じみたいだね。
421 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:46 ID:onHfwYMi
>>415
＞明々白々な証拠が無くても、裁判において有罪判決が
＞下されれば、当然、犯した罪に応じた量刑が課されるべきだと思っていますよ。

裁判において有罪判決が下されても、
｢明々白々な証拠｣がないのであれば、
｢より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。｣
って事はおこりえますよ。

それはＯＫなのですか？
422 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:47 ID:d/k/JjXk
>>420
リンク先みえない。前に別のとこで見たのは確か３０年くらいだったような。
しかし、それが通るかなぁ、廃止をさえまだ反対されてる状況なのに・・
423 ：朝まで名無しさん：03/05/05 02:49 ID:d/k/JjXk
これかぁすまぬ。

　原案では、服役から１０年がたつと仮出獄が可能になる無期刑も見直しの対象と
なっており、刑法を改正し、仮出獄を認めない重無期刑を新設する。ただ、重無期刑も
１５年を経過すると恩赦を上申でき、認められれば無期刑に減刑される。死刑囚は
いつでも恩赦の上申が可能で、重無期刑に減刑される。
424 ：　：03/05/05 02:59 ID:XQOYfvoy
>>419
つまり、現実問題として、>>379と>>404は整合させられないという事です。

>>379の、「（死刑を）「 麻原や宅間のような明々白々な事件」にだけ適用」と、
>>404の、「有罪にするなら死刑はあり」の、両方を整合させるとするならば、
「麻原や宅間のような明々白々な事件だけが有罪で、そこまで強力な証拠が
無い事件は全て無罪」という事になってしまいますが、そんなやり方を認める
事ができるわけが無い。

つまり、キミが>>372や>>379で主張している「麻原や宅間のような明々白々な
事件にだけ死刑を適用すれば、誤審による被害を避けられる」という意見は、
全然成り立たないですよという事です。
425 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:02 ID:onHfwYMi
>>424

「〇〇のような明々白々な事件だけが死刑で、
そこまで強力な証拠が無い事件は全て終身刑」

これなら良いのでは？
426 ：　：03/05/05 03:10 ID:XQOYfvoy
>>421
「裁判官が有罪判決を下すに足ると判断した罪状に応じた量刑が課される」
現状の裁判制度はそうやって運営されていますし、私もそれが正しいあり方
だと思っていますよ。


＞より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。

キミが言っているのは以下のようなケースの事かな。


「Ｂは本当は5人殺してるが、1人殺害の罪状にしか有罪判決が下らなかった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋
「Ａは本当は3人殺していて、3人殺害の罪状に対して有罪判決が下った」


この場合、多分Ｂの刑の方がＡの刑よりも軽くなるだろうけど、それは当然でしょう。
裁判で有罪判決が下っていない罪状に対して、刑罰を科す事なんて出来るわけが
ないんですから。
427 ：419：03/05/05 03:11 ID:9/auziLZ
>>424
何故？
何故君は「疑わしきは罰せず」を
「そんなやり方を認める事ができるわけが無い」の？
428 ：　：03/05/05 03:13 ID:XQOYfvoy
>>425
>>402を参照のこと。
そういうやり方をすると、罪状の軽重と刑罰の軽重が整合しなくなってしまう。
429 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:17 ID:onHfwYMi
>>426
＞裁判で有罪判決が下っていない罪状に対して、
＞刑罰を科す事なんて出来るわけがないんですから。

有罪判決が下っても冤罪の可能性はありますし、
証拠が不十分な事によって、無罪になる事もある。

つまり、現在の裁判制度でも、
実際の罪に応じてだけでなく、証拠の程度によっても、
｢より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。｣
って事が生じていますし、それは認められるのでしょう？

ならば、
「〇〇のような明々白々な事件だけが死刑で、
そこまで強力な証拠が無い事件は全て終身刑」
といった例でも、証拠の程度によっての格差なのだから、
認めても良いのでは無いですか？
って事です。

証拠の程度による刑罰の格差が認められないなら、
全員を無罪(といか、刑罰無し)にするしかありませんよ。
430 ：　：03/05/05 03:18 ID:XQOYfvoy
>>427
＞何故君は「疑わしきは罰せず」を「そんなやり方を認める事ができるわけが無い」の？

「疑わしき」を否定する基準として、麻原・宅間レベルの証拠を要求するなどという事は、
認める事が出来ないという話です。
そんな事をしたら、裁判制度が機能しなくなってしまう。

このやり取りは、>>372に端を発しているので、順を追ってレスを読んでみて下さい。
431 ：419：03/05/05 03:21 ID:9/auziLZ
>>430
確認しておきたいんだけど、君の言ってる「麻原・宅間レベルの証拠」って何？
「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」だけでは駄目だと言ってるの？
432 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:27 ID:onHfwYMi
>>429
＞罪状の軽重と刑罰の軽重が整合しなくなってしまう。

死刑に関するような特殊なケースでまで、
原則にこだわってもしかたないでしょう？
433 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:29 ID:onHfwYMi
>>432
書き間違え。

×　>>429
〇　>>428
434 ：　：03/05/05 03:37 ID:XQOYfvoy
>>429
＞つまり、現在の裁判制度でも、
＞実際の罪に応じてだけでなく、証拠の程度によっても、
＞｢より多くの人を殺しているＢの方が、Ａよりも刑が軽い事になる。｣
＞って事が生じていますし、それは認められるのでしょう？


現状の裁判制度は、「有罪判決が下った罪状に応じて刑罰が科される」です。
「証拠の程度によって刑罰が変わる」のでは無く、「証拠の程度によって、
有罪判決の下される罪状が変わる」が正しい認識であり、刑罰はその罪状に
応じて変わるにすぎません。

また、「実際の罪」などという真犯人しか知りえない要素を、裁判制度を論じる
場に持ち出しても何の意味もありません。


＞「〇〇のような明々白々な事件だけが死刑で、
＞そこまで強力な証拠が無い事件は全て終身刑」
＞といった例でも、証拠の程度によっての格差なのだから、
＞認めても良いのでは無いですか？

有罪判決が下された罪状に応じた刑罰が科されるべきです。
罪状の軽重と刑罰の軽重が整合しないような制度を認めるわけにはいきません。
435 ：419：03/05/05 03:42 ID:9/auziLZ
>>434
君も 「疑わしき」を否定する基準として
「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」
があればいいと思ってるとしか思えない書き込みなんだけど。。。
436 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:47 ID:onHfwYMi
>>434

証拠の程度によって、
有罪判決の下される罪状が変わり、
その罪状によって、刑罰も変わるわけですから、
証拠の程度によって刑罰が変わっているわけです。

それなのに、

＞罪状の軽重と刑罰の軽重が整合しないような制度を認めるわけにはいきません。

などと主張されても、説得力がありません。
437 ：　：03/05/05 03:53 ID:XQOYfvoy
>>431
＞確認しておきたいんだけど、君の言ってる「麻原・宅間レベルの証拠」って何？

「白昼衆人環視のもとでの現行犯逮捕」（宅間）
「ダース単位の物証と共犯者の証言」（麻原）


＞「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」だけでは駄目だと言ってるの？

「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」によって容疑者に
有罪判決が下されるのなら、それは現状の裁判制度そのままです。
私はそうした裁判制度に対して、特に異はとなえていません。

私が言いたいのは、>>379で書かれているような、
「「麻原や宅間のような明々白々な事件」にだけ」死刑を適用する」という
やり方で裁判を行なったら、罪状と刑罰の軽重が整合しなくなるか、
裁判制度そのものが機能しなくなるので、>>379のようなやり方には
賛成できないという事です。
438 ：朝まで名無しさん：03/05/05 03:54 ID:onHfwYMi
>>434
＞「実際の罪」などという真犯人しか知りえない要素を、
＞裁判制度を論じる場に持ち出しても何の意味もありません。

懲役刑の上に死刑を存置させた方が、
より｢罪状の軽重と刑罰の軽重が整合｣するにもかかわらず、
｢実際の罪｣との違い(冤罪)を考慮しなければならないからこそ、
死刑を廃止するべきだという主張も生じているわけです。

「実際の罪」を考慮しなくても良いのであれば、
『明々白日な証拠』なんてシロモノを想定しなくとも、
死刑は存置して良い事になるだけです。
439 ：419：03/05/05 04:02 ID:6tGhN8IF
>>437
意味がわからないんだけど。。。

「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」とはつまり、「犯行が明々白々な証拠」
の事だよ？
「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」があると言う事は「麻原や宅間のような明々白々な事件」
であるという事だよ？
440 ：朝まで名無しさん：03/05/05 04:08 ID:LTvINY3Y
>>438
刑事司法の実際について何も知らずに考えられると思っているバカにそういう風に説明しても混乱するだけ。
証拠力、証明力、状況証拠、合理的な疑い、自由心証主義等々。
こういうテクニカルタームがあることを教え、あとは自分で調べさせるしかない。
441 ：朝まで名無しさん：03/05/05 04:18 ID:xS01OGR8
>440
バカは余計かと。

死刑制度の可否自体は国民の関心事。しかし、若干は刑事裁判の基礎知識
は欲しい。より理解が深まる。
442 ：　：03/05/05 04:30 ID:XQOYfvoy
>>436
有罪判決が下された罪状の軽重と、それに対して科される刑罰の軽重が
基本的に整合していなければならないという事です。

Ａ．5人殺害で有罪確定 ＆ 白昼衆人環視の中で現行犯逮捕。
Ｂ．5人殺害で有罪確定 ＆ Ａほど強力な証拠・逮捕状況は無し。

この場合、ＡとＢは基本的に同じ刑罰を科されなければいけません。
「証拠が弱いからＢの方が軽い刑」なんてなったら不公正でしょ。



>>439
「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」＝「犯行が明々白々な証拠」
だとしたら、同じ内容をわざわざ言い換える意味が無いですね。
>>379以降の議論における「明々白々な事件」というのは、現在の裁判制度において
有罪判決を下すに足ると判断されるだけの証拠よりも、はるかに強力なレベルの
証拠を指しています。
じゃないと>>379の主張が成立しませんから。

443 ：朝まで名無しさん：03/05/05 04:51 ID:onHfwYMi
>>442
＞この場合、ＡとＢは基本的に同じ刑罰を科されなければいけません。
＞「証拠が弱いからＢの方が軽い刑」なんてなったら不公正でしょ。

Ａ．3人殺害で有罪確定 ＆ 白昼衆人環視の中で現行犯逮捕。
Ｂ．300人殺害で有罪確定 ＆ 白昼衆人環視の中で現行犯逮捕。

冤罪の可能性が無いのに、
どちらも｢終身刑｣って事の方が、
よほど『不公正』です。

罪の軽重の整合性を考えるなら、
ＡはＢよりも重い刑罰にするべきで、
可能な中で最も重い死刑に処すべきです。
それが基本でしょう。

しかし、冤罪の可能性を排除できないケースにおいては、
基本通りに執行するのは危険なので、
罪の軽重から考えて軽くなったとしても、
終身刑程度で抑えるべきだって事ですよ。
444 ：朝まで名無しさん：03/05/05 04:56 ID:onHfwYMi
>>443

×　＞ＡはＢよりも重い刑罰にするべきで、

〇　ＢはＡよりも重い刑罰にするべきで、
445 ：朝まで名無しさん：03/05/05 05:12 ID:onHfwYMi
>>442

罪の軽重を考えるなら、
終身刑よりも重い刑が存在するべきで、
それに相応しいのは、死刑なわけです。

つまり
｢罪の軽重を最優先するなら、終身刑の上は死刑｣
これが前提。

しかし、
｢冤罪の可能性があるから死刑反対｣
これも、それなりに説得力のある主張です。

だから、前提を曲げ、
｢罪の軽重に反しても、冤罪の可能性があるなら終身刑｣
ここまでも、かろうじてＯＫでしょう。

しかし、
｢罪の軽重に反しても、冤罪の可能性があるなら終身刑、
ついでに、
罪の軽重を同じにするために、冤罪の可能性が無くても終身刑｣
これは通らないでしょう？
って事です。

前者の終身刑自体、すでに｢罪の軽重｣の基本を曲げた選択なのですから。
446 ：朝まで名無しさん：03/05/05 05:50 ID:9wSU0ixT
スレ読んでないけど、単純に考えて（法律用語を使わずに）、刑法は
日本の民主主義の中では秩序を守るためにある。
だから、死刑にあたいする犯罪を犯した（仕返しとしてそれだけの
価値があると世間が見なす）としても、犯人を殺すことが
秩序を守ることに役立つということが証明されないかぎり、死刑は
適用できないことになる。
しかも死刑に代わる犯罪抑止力を持つ刑罰がないと証明もされていない。
だから死刑は正当化できない。
447 ：朝まで名無しさん：03/05/05 08:51 ID:Q/cSKszL
＞犯人を殺すことが秩序を守ることに役立つということが証明されないかぎり、
＞しかも死刑に代わる犯罪抑止力を持つ刑罰がないと証明もされていない。

これらの証明がされていないことは、他の刑罰でも同じ。
448 ：朝まで名無しさん：03/05/05 08:57 ID:Q/cSKszL
刑罰においては一般的な権利制約の基準のように
他の利益（権利）保護のために必要最低限度にとどめるべき
というような話は無理なような気がする。
449 ：朝まで名無しさん：03/05/05 11:58 ID:y/RIwZig
>>447
争いがないことは証明不要。
450 ：朝まで名無しさん：03/05/05 12:11 ID:bSIVnurE
>>449
つまり刑罰の正当性の根拠は社会のコンセンサスにつきる？
451 ：朝まで名無しさん：03/05/05 12:16 ID:37WeCUmY
>>450
刑罰に限らず何でもそう。
重力もね。
452 ：段造：03/05/05 12:19 ID:/YURUE5L
>>446
刑法の目的が、百％秩序をまもることにあるのならその通りですね。
しかし、刑法の目的には、報復感情の満足、という原始的なものも
含まれているのです。
感情という曖昧なものが入ってくるのでややこしくなる。
453 ：　：03/05/05 13:28 ID:XQOYfvoy
>>452
＞報復感情の満足、という原始的なものも含まれているのです。

そういう個人的な問題は、民事訴訟で個別に解決すべきなのでは？
死刑にすれば誰も彼もが満足するというものでも無いし。
454 ：419：03/05/05 13:32 ID:Bw5Li8zk
>>442
＞有罪判決を下すに足ると判断されるだけの証拠よりも、はるかに強力なレベルの
証拠を指しています。
じゃないと>>379の主張が成立しませんから。

単なる自白や状況証拠、曖昧な目撃証言や他の人物の犯行である事もありえる程度の
物証程度では有罪にすべきでないという事だけど？
「客観的に容疑者の犯行である事を裏付ける証拠」＝「犯行が明々白々な証拠」
以外の解釈は無理があるよ。
君の言ってる「麻原、宅間レベル」ってのはちょっと幼稚な考え方に過ぎるな。
455 ：段造：03/05/05 13:34 ID:/YURUE5L
>>453
そこら辺がポイントだと思います。

ただ、刑法ってのは、個人の報復を国家が奪うことが端緒になた訳で。
個人の報復に任せたのでは、刑罰が適正になされないし、不公平にも
なるから。


456 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:43 ID:q5Yj3oqd
私は熱烈な死刑賛成論者ですが、問題点があるとすれば犯罪者の「運」で死刑が
決まってしまうことです。
担当の裁判官の主義、マスコミの論調などで「無期」か「死刑」が決まってしまうのは、死刑になった者は
やってられません。その差はあまりに大きいからです。

私が思うに、最高裁まで行った犯罪者は同じ裁判官が裁くべきと思っています。
高裁で死刑判決を受けたものは全員「死刑判定法廷」に上告し、そこで判定を受ける。
これなら平等なのではないでしょうか。

刑を受ける本人にとって死刑ほど恐ろしい刑はありません。でもそれだけの事をしたのですあｋら当然です。
それに比べて無期は軽すぎます。
457 ：419：03/05/05 13:43 ID:Bw5Li8zk
>>446
秩序を守る上での有効性、効果の程が各刑罰によってどれほど違うのか
全く証明は為されていない。
君の論に従えば、懲役の有効性も証明されていないから懲役も出来ない。
罰金もまた同じ事。
全ての犯罪者に対して現行刑罰が口頭注意以上の効果を与える事の証明も無い。
従っていかなる刑罰も正当性を失うって事になるんだけど。。。
また、罪の軽重に対する罰の軽重という考え方からすれば、懲役以上の罰も
必要になってくる事は何ら不自然な事ではない。
458 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:48 ID:37WeCUmY
>>457
だから－－－、争いがないから証明は不要なんだよ。
459 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:52 ID:9wSU0ixT
えっとここに書き込んでる人はたぶん法学部の人が多いと思うんだけど、
みなさんは団藤とかいう人の本読んだりしたんですか？
いや、俺実際、刑罰の研究してるんだけど、死刑にはまったくと言っていいほど
犯罪抑止力はないよ。なら懲役の抑止力も証明されてないから、懲役も
いらないということになると言っている人が居るけど、つかまる＝懲役という
イメージは相当一般的になってて、それには長時間に渡る苦痛（人間が
一番苦手なもの）が含まれているというのがあるからかなりの抑止力に
なっているみたいですよ。でも死刑の場合はすぐ済むし、苦しくないという
イメージもあって全然怖いとは思われてないみたいです。
やっぱり終身刑でしょ。怖いのは。
460 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:55 ID:9wSU0ixT
>>456
＞刑を受ける本人にとって死刑ほど恐ろしい刑はありません。
ソースは？それに犯人達は「死刑になるからこれ以上は凶悪な犯罪を
しないようにある程度までは手加減しよう」なんて思いながら
犯罪を犯すんですかね～？


461 ：419：03/05/05 13:56 ID:Bw5Li8zk
>>458
争いが無いから証明が不要というのはおかしな言い分だよ。
誰かが不満を言い始めたらどうするんだ？
論理的な裏付けを欠いたり、ダブルスタンダードであってはならないだろ。
462 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:57 ID:q5Yj3oqd
>>459
でも、死刑が許されているのに、よく冗談で言われるような数万匹のムカデの中で過ごす刑とか、
首から下だけコンクリートで固められて首だけ出して一生生きていく刑とかが許されないというのは
ちょっと変だよな。

463 ：419：03/05/05 13:57 ID:Bw5Li8zk
>>459
>死刑にはまったくと言っていいほど
犯罪抑止力はないよ。なら懲役の抑止力も証明されてないから、懲役も
いらないということになると言っている人が居るけど、つかまる＝懲役という
イメージは相当一般的になってて、それには長時間に渡る苦痛（人間が
一番苦手なもの）が含まれているというのがあるからかなりの抑止力に
なっているみたいですよ。

ソースは？
464 ：朝まで名無しさん：03/05/05 13:59 ID:37WeCUmY
>>461
でも実際に争いがないから不要なんだよ。
それよりなんで争いがないかをよく考えてみた方がいいと思うね。
465 ：419：03/05/05 14:01 ID:Bw5Li8zk
>>464
子供じゃないんだからさ。
「 でも実際に争いがないから不要なんだよ。」
なんて思考停止してていいのかい？
君たちの論理との整合性を欠くからといってほおかむりするなよ。
466 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:06 ID:37WeCUmY
>>465
子供じゃないんだから、晴れた日になんで傘が不要か考えてごらんということさ。
467 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:08 ID:9wSU0ixT
>>463
少しは勉強したら？何も知らないくせに、議論しようとする方が
厚かましいんじゃない？死刑問題なんてずっと前から研究されて
きたんだから。
俺がソースは？と言ったのは、あんなバカな議論をする奴なんて
一人も居なかったし、死刑が怖いから凶悪な犯罪をしないなんて
思ってる人なんて一人も居ないことを前もって知っていたからだよ。
468 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:13 ID:q5Yj3oqd

最近
「もっと勉強したら？」
というのが流行りだな。
469 ：419：03/05/05 14:16 ID:Bw5Li8zk
>>467
>死刑が怖いから凶悪な犯罪をしないなんて
思ってる人なんて一人も居ないことを前もって知っていたからだよ。

ソースは？
もしこういう人間がいたのならその人物は「凶悪犯罪をしなかった」んだよ。
どうやって「無かった事」をデータ取りするのかな？
470 ：419：03/05/05 14:17 ID:Bw5Li8zk
>>466
逃げずに論理的に説明してごらん。
裏付けなく刑罰を設定しても構わないの？
471 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:21 ID:37WeCUmY
>>470
またいつもの教えて君かよ。
なぜ晴れた日に傘が不要か解らないのかな？
472 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:23 ID:37WeCUmY
>>468
勉強しない教えてクンばかりだからね。
473 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:24 ID:vxtwHFaK
どうすりゃいいの？
　　　　　　／　 　　　　　 /　　 　 　 |　　　　ヽ　　　　　　 　　　　＼
　∧ ∧／　　 　　 　　　/　　　　　　|　　　　　ヽ　　　　　 　　　　∧＼∧
（ / ⌒ヽ　　　　　　　　/ 　 　 　 　　|　　　　 　 ヽ　　　　 　　　　（ / ⌒ヽ
　| | 　　|　　 　　 　　 / 　 　 　 　　｜　　　　　　ヽ 　 　　 　 　　　| | 　　|
　∪ / ﾉ　　 　 　 　 /　　　　　　　　|　　　　 　　　ヽ　 　　　　　 　∪ / ﾉ
　 | ｜| 　　ミ　　　 / 　 　 　 　 　 　|　 　 　 　 　　 ヽ　　　　　　　/ / /
　 ヽ_)_)　　　 　∧/∧　　　　 　 　　|　　　　　 　　∧ヽ∧　 彡　　しl_ﾉ
　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　　　 　|　　　　 　 　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　| | 　　|　　ミ 　　∧ |∧　　彡 　 　| | 　　|
　　　　　　　　　∪ / ﾉ　　　　　（ / ⌒ヽ　 　 　 　 ∪ / ﾉ
　　　　　　　　　 | ｜| 　 　　　 　| | 　　| 　 　 　 　 / / /
　　　　　　　　 　ヽ_)_)　　　　　　∪ / ﾉ 　 　 　　　しl_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労による自殺者が出た。
http://www.samos.co.jp
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
474 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:27 ID:KGlOCQhN
>>459
寝言は寝て言え。死刑こえーよ。
懲役と死刑だったら絶対懲役選ぶね。
終身刑と死刑なら迷うとこだが･･･。

今更、団藤なんか引っ張り出して何ぬかすかと思えば。
475 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:30 ID:onHfwYMi
>>467
＞死刑が怖いから凶悪な犯罪をしないなんて
＞思ってる人なんて一人も居ないことを前もって知っていたからだよ。

「一人も居ない｣なんて明白な事実誤認。
｢知っていた｣ではなく｢思い込んでいた｣
の間違いでしょう。

一人もいないどころか、
↓の人たちは、死刑に威嚇力があるとお考えですよ。

『裁判官島保、同藤田八郎、同岩松三郎、同河村又介の各意見。』
｢死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない時代に達したならば、
死刑もまた殘虐な刑罰として國民感情により否定されるにちがいない。｣
476 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:43 ID:wTjQ6ffo
俺は死刑が恐いから放火とかやる気にならんけど
477 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:53 ID:KGlOCQhN
死刑に抑止力がない訳ないんだよ。
問題は、終身刑や無期懲役と比べてどの程度の差があるかってことだろ。
だが現時点でそれを知る術はない。
そこで意見がわかれるんじゃないか？

個人の人権なんかをできるだけ尊重しようという考えをとれば、
どちらが大きいかようわからん抑止力なんてもののために
死刑を存続させる訳にはいかない･･･ということになる。
これが真っ当な刑法学的な観点から出る考え。
（エスカレートすると「抑止力なんてない」みたいなトンデモになるがね）

一方、どっちの抑止力が大きいかわからんのであれば、
おいそれと廃止なんぞできないという考えもあるだろう。
これは、死刑囚の命と公衆の安全を天秤にかけている訳だ。
（刑法学ではそんなことしないだろうけどね）
で、死刑廃止論者は公衆の安全こそを優先させるべきであると説くわけで、
これは言うなれば、刑事政策的な観点での議論と位置づけられる。
478 ：朝まで名無しさん：03/05/05 14:59 ID:KGlOCQhN
>>477にある廃止論者は、たくさんの廃止論者のうちの一例として挙げたもんです。
「犯罪者なんて殺しちまえ！みせしめだ！」みたいなのも中にはいるだろうし。

と、それはそうと。
「刑事政策上の議論が刑法学上の原則を妨げる」なんてことは、
おそらく本気で刑法やってる人間からすれば言語道断なんだろう。
かといって、実際を充分に吟味することなく、
「刑法学の当たり前」を盾に法律をどうこうしようってのも困るんだよな。
なんて思いました。
479 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:18 ID:Q/cSKszL
>>471
そういう例えを出すから「逃げている」といわれるわけで（ｗ

それはそうと、
あなたの考え方からすると終身刑導入は不可ってことになるね。
480 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:21 ID:37WeCUmY
>>478
すまんな。
「刑法学のあたりまえ」は、「法律のあたりまえ」なんだ。
481 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:22 ID:37WeCUmY
>>479
晴れの日に傘がいらないことも説明できないの？（ｗ
482 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:25 ID:37WeCUmY
>>478
それと吟味はもう十分やっているよ。
逆に日本の刑事政策見てごらんよ。
吟味なんて皆無に等しい。
とにかく全部隠されているんだから。
しかも、あんなになっても大臣も次官も首すら飛ばない。
483 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:29 ID:Q/cSKszL
つーか、争いのないことは証明不要で
それが社会のコンセンサスということを意味するのなら、
「重い刑罰の方がより抑止力がある」ってことは、
一般には争いはないよな（専門家の議論は知らんよ）。

なら、死刑の抑止力に関しても証明不要なんじゃないか？
484 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:31 ID:Q/cSKszL
>>481
俺は晴れの日でも傘（日傘）が要る場合があると思うよ。
さて、晴れの日に傘がいらないことについて争いが生じたわけだが（ｗ
485 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:32 ID:37WeCUmY
>>484
この場合の傘は雨傘のこと。（勿論解釈）
486 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:33 ID:37WeCUmY
>>485
で、説明をしてごらんと言っているのは私だよね。（ｗ
487 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:34 ID:Q/cSKszL
>>485
日傘がなくて、雨傘を転用する場合もあるけど（ｗ
488 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:34 ID:KGlOCQhN
>>480
そういう態度には激しく嫌悪感を抱く。
じゃあ何か？あんたは死刑の抑止力が如何ほどか知れずとも、
したがって死刑廃止により公衆に危険が及ぶ可能性があろうとも、
死刑廃止を断行しようというのだな？

死刑廃止のリスクを認識しつつ、しかもそれを覆い隠し、
絵に描いた餅を国民に食わせても
（そしてその結果、国民に不利益が及ぼうとも）
一向に構わないと。そんなものより刑法学上の常識の方が重要だと。
反吐がでますね。不誠実の極みだ。
489 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:35 ID:Q/cSKszL
>>486
言ってないだろ（ｗ
490 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:37 ID:37WeCUmY
>>488
いかんなぁ。
あなた自身がまとめた中にすべての答えが書いてあるのに・・・
気付いていないというのは不思議というほかない。
491 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:37 ID:KGlOCQhN
>>482
どのような吟味を？
「死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは無い」と断言できるのか？
492 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:39 ID:37WeCUmY
>>490
つか、488も答えそのものだし・・・

うーーーーん・・・
493 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:40 ID:37WeCUmY
>>491
だから絵に描いた餅を食べているのは誰かという話。
それと文献はあさればいくらでもでてくる。
494 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:41 ID:Q/cSKszL
>>488
でも実際の学者の態度としては、
刑事政策上の議論が刑法学上の原則を妨げないように
両者の整合性を保ちつつ妥当な結論を導こうとするんじゃないかな。

そりゃ、中には理屈馬鹿な学者もいるだろうけど。
495 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:44 ID:KGlOCQhN
>>490
それは「個人の人権なんかをできるだけ尊重しよう」という
法学上の原則こそが最優先されるべきだ･･･とのことか？

個人的にはそんなもの画餅だと思っているが、それも一つの立場として認めよう。
人権を最優先するんだから、立派なことじゃないか。
だけどな、そうならそうとはっきり言うべきなんだよ。
リスクをアナウンスするべきなんだよ。
「死刑廃止したらあなたがたに危害が及ぶかもしれませんが、
それでも人権が大事なんで死刑は廃止いたしますよ」とね。

それを「抑止力は存在しない」などのおためごかしを駆使して、
ごまかそうとしている。その態度は･･･クソだ。
496 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:45 ID:37WeCUmY
>>491
冤罪の人に、「いやぁ、死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは無いと断言できないから
君には死んでもらうしかないのよ」と言っている訳だな。
ちなみに「冤罪で死刑になることはありえない」と「死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは無い」の対比では、実証性の点で決着がついているのはわかるよね。
497 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:50 ID:37WeCUmY
>>495
「危害が及ぶということを言う人はたくさんいますが、いろんな人が研究してもそんなものは未だ見つかっていません。
これからも見つからないでしょう。」でいいんだよ。
あるという証明がない以上、帰納的に「ないんじゃない？」となるんだ。
日本にオオカミがいるという証明はないよね。
498 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:51 ID:KGlOCQhN
>>496
＞冤罪の人に、「いやぁ、死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは無いと断言できないから
＞君には死んでもらうしかないのよ」と言っている訳だな。

そ　う　で　す　が　何　か　？

「冤罪が発生しうる」ということは、刑罰を運用する以上当然のことだ。
冤罪を発生させないための手立ては最大限に尽くすべきだが、
それでも冤罪が発生することは、ある。
そんなことは誰でも知っている。その上で死刑存置を説いているんだ。

＞ちなみに「冤罪で死刑になることはありえない」と「死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは無い」の対比では、実証性の点で決着がついているのはわかるよね。
↑の意味がわからないので説明を求む。
499 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:52 ID:Q/cSKszL
＞ID:37WeCUmYさん
俺を、無視すんなよ（都合悪くなったか？ｗ）

あんたは、争いがないことは証明不要だといって、
晴れた日になんで傘が不要か考えてごらんといったが、
俺は晴れた日に傘が必要にある場合があると言ったぞ。

これで、晴れた日になんで傘が不要だと言ったあんたは
晴れた日に傘が不要なことを証明しなければならなくなったわけだ。
さぁ、説明してくれ（ｗ
500 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:53 ID:Q/cSKszL
説明じゃなくて証明な。
501 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:53 ID:37WeCUmY
>>498
どっちが絵に描いた餅かということ。
実際の餅と絵に描いた餅を比べて、絵に描いた餅を優先するわけにはいかない。
502 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:54 ID:37WeCUmY
>>499
をいをい、晴れた日に日傘を使うこともあることは、晴れた日に雨傘がいらない説明になってないだろ。
再提出。
503 ：419：03/05/05 15:56 ID:MJTthOKU
>>496
下らないトリックを使うなよ。
「冤罪で死刑になることはありえない」と比較するなら
「死刑廃止・死刑の不存在が犯罪の一因となることは『ありえない』」だろ。
印象誘導や汚いわい曲までしないとならないのかな、君たちの理論は。
これなら実証性の点で決着は「ついていない」よ。
504 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:57 ID:Q/cSKszL
>>502
俺は、「晴れた日に雨傘が必要になる場合がある」って言ってるの。
なんで、俺が「晴れた日に雨傘がいらない説明」をしなきゃならないんだよ（ｗ
505 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:57 ID:37WeCUmY
>>502
それと、希に雨傘を日傘として使う人もいるということは、一般に晴れた日に雨傘がいらないことの説明にもなっていないんだよ。
頭はちゃんと使ってくれ。
506 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:58 ID:Q/cSKszL
>>505
あんた、自分がおかしいこと言ってるって気づいてる？
>>504参照。
507 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:59 ID:37WeCUmY
>>504
普通は晴れた日に雨傘がいらないことを君が理解すれば、謎が解けるからだよ。（ｗ
まだわからないのかな。
508 ：419：03/05/05 15:59 ID:MJTthOKU
>>502
君は「皆そんな事議論しないから考えなくても良いんだーい」
っていう事なんだろ。
幼稚な子だね♪
509 ：朝まで名無しさん：03/05/05 15:59 ID:KGlOCQhN
>>497
＞「危害が及ぶということを言う人はたくさんいますが、いろんな人が研究してもそんなものは未だ見つかっていません。
＞これからも見つからないでしょう。」でいいんだよ。
よくねーよボケ。
「見つからない＝存在しない」ではないんだ。
犯罪の原因なんぞ「見えない」んだから、見つからないのは当たり前なんだよ。
510 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:00 ID:Q/cSKszL
晴れた日に雨傘がいらないといっているのはあんたで
俺は晴れた日にも雨傘がいる場合もあるといっている。

晴れた日に雨傘がいらないと証明するのはあんたの方だろ。
なんで俺が証明しなきゃならないんだよ（ｗ
511 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:05 ID:37WeCUmY
>>509
そうそう、解ってるんだよ。君は。
まさに、「みつからない＝存在しない」ではない。
でも、日本でオオカミは見つかっていないが、オオカミの存在を前提にする訳にもいかない。
ゴジラも見つかっていないが、ゴジラの存在を前提にするわけにもいかない。
帰納法とはそういうこと。

日本でオオカミがいるかも知れないから、公衆の安全のために山に勝手入ることを禁じる。
日本にゴジラがいるかも知れないから、公衆の安全のために新しく作られたランドマークに近づくことを禁じる。
なんて言えないだろ？
512 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:06 ID:37WeCUmY
>>510
論理のスジを追うのが苦手のようだな。
それに証明なんて求めてないぞ。（ｗ
513 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:07 ID:KGlOCQhN
死刑廃止をすれば、現行法で死刑相当の罪を犯した人間の命、
また不運にも冤罪となった人間の命は救われる。
それは、非常にわかりやすい、耳ざわりのいい利益だ。
死刑廃止論者はここばかりを強調する。

だが、その裏では死刑廃止の不利益を被るものがいないとも限らない。
「いないとも限らない」のが味噌だな。
これは37WeCUmYに言わせれば絵に描いた餅なんだろう。
実際に、死刑廃止による被害者が出たとしても、
その原因を「死刑廃止」だと特定することは不可能だ。
それがわかっている死刑廃止論者たちは枕を高くして眠れる。

卑怯なんだよ。
「死刑囚の命が助かっていい気分」と善人ヅラする一方で、
声なき被害者に対しては知らん顔を決め込むつもりだ。
そうでないなら、死刑廃止論者は「抑止力なんてない」なんて嘯かないで、
しっかりとリスクをアナウンスすべきなんだ。
514 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:09 ID:Q/cSKszL
>>511
日本オオカミでもゴジラでも宇宙人でもなんでもいいけど
存在しないものを例にだしている時点で印象操作。
結論の先取りといった方がいいかな。

幼稚な手法だ（ｗ
515 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:11 ID:37WeCUmY
>>513
でもねぇ、ゴジラがいる鴨しれない、オオカミがいるかも知れない。なんて言える？
政策の前提とすることなんかできないでしょ。

しかも現実にはアナウンスされてるじゃないか。
最高裁の判事まで言っている。

冷静に考えればわかる筈。
516 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:12 ID:Q/cSKszL
>>512
＞論理のスジを追うのが苦手のようだな。
まさにあんたのことじゃん（ｗ
つか、ホントに気づいてないのか？
517 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:12 ID:37WeCUmY
>>514
さすがにKGlOCQhNは、そうは思っていないと思うが。
今まで書いた内容からして、そこまでアホじゃないと思うが。
まぁよくわからないが。
518 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:13 ID:KGlOCQhN
>>511
馬鹿かお前は。
懲役刑や罰金刑に抑止力を認める以上、
死刑の抑止力はあって然るべきものだろが。

獣の姿は見えないが、フンが落ちてたり、足跡があったりすれば、
その存在は推測できるさ。ただ証明ができないだけだ。

だいたいなあ、譬えが小ざかしいんだよ。
狼は存在するなら捕獲できるが、
抑止力は存在したとしても証明できないんだ。
つまり、透明な獣なんだよ。

それでも山を開放しようというのであれば、
そこには獣がいるかもしれないということをしっかりアナウンスしろってことだ。
519 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:13 ID:37WeCUmY
>>516
また・・・
520 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:15 ID:Q/cSKszL
>>517
彼も「例えが小ざかしい」って言ってるよ（ｗ
521 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:18 ID:Q/cSKszL
死刑の特別の抑止力の存在を、
日本オオカミやゴジラに例えている点で、
もう結論先取りしてるじゃない（ｗ

ひょっとしたら確認されていないだけの
裏山の熊かもしれないのに。
522 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:18 ID:37WeCUmY
>>518
をいをい、死刑の特別な抑止力の話だろ。
単なる抑止力の話じゃない。
しかも単なる抑止力については、透明じゃない。
様々な統計的研究でも存在は明確になっている。
でも、特別な抑止力については、証拠出てこないんだな。これが。

しかも、アナウンスはすでに十分なされている。

君の理屈からしても死刑は維持できない。
いつか気付くよ。
523 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:20 ID:KGlOCQhN
>>515
＞でもねぇ、ゴジラがいる鴨しれない、オオカミがいるかも知れない。なんて言える？
＞政策の前提とすることなんかできないでしょ。

言えよ。しっかりと言えよ。
抑止力は証明こそできないものの、その存在を認めるに足る状況証拠はそろってるのだから。
その上で死刑廃止に踏み切るというのなら、それも一つの考えだ。
524 ：419：03/05/05 16:20 ID:MJTthOKU
>>519
君と ID:Q/cSKszLのやり取りでは明らかに君がおかしいぞ。
証明しなければ、説明しなければならないのは君の方だ。
発端は君の
＞458 ：朝まで名無しさん ：03/05/05 13:48 ID:37WeCUmY
>>457
だから－－－、争いがないから証明は不要なんだよ。

なんだから。ここに争いがある以上、君には証明の義務がある。

大層な口をきくなら逃げるなよ、みっともないぞ。
525 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:23 ID:37WeCUmY
>>523
をっと・・・
状況証拠すらないという話をしていた筈なんだが・・・
単なる抑止力はこの場合の状況証拠ではないよ。
526 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:23 ID:37WeCUmY
>>524
読解力不足。
527 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:24 ID:Q/cSKszL
>>524
まぁ、別に俺も本気で証明しろと言っているわけではないんだよ（ｗ
だた、争いがないから証明は不要という理屈は
「争い」の定義が不明なだけに、おかしいってことを言いたかっただけで。
528 ：419：03/05/05 16:24 ID:MJTthOKU
>>522
死刑に特別な（懲役刑以上の）抑止力が無いというのが証明されたとは初めて聞いたよ。。。
で、その論文はどこにあるのかな？
それは当然定説として学会の支持をされているものなんだよね？
529 ：419：03/05/05 16:25 ID:MJTthOKU
>>526
みっともないぞ。
530 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:26 ID:Q/cSKszL
>>526
だから、それはあんたのことだって、
いい加減気づけ、恥ずかしいやつだ（ｗ
531 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:26 ID:37WeCUmY
>>528
よりひどい読解力不足。
532 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:27 ID:37WeCUmY
>>527
こっちもアホをあしらっていただけだから気にするな。
533 ：419：03/05/05 16:27 ID:MJTthOKU
>>531
みっともないぞ、逃げるなよ。
自分の発言のケツくらいは拭けるようになろうよ。
逃げてばかりの人生なんてみっともないぞ。
534 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:27 ID:KGlOCQhN
>>522
＞をいをい、死刑の特別な抑止力の話だろ。
＞単なる抑止力の話じゃない。
一緒だ。死刑には特別な抑止力があるかどうか証明されていない。
しかし、一般に重い刑ほど強い抑止力があると考えられている。
単純な比較はできないが、懲役より重い刑罰である死刑には、
それに優る抑止力があって然るべきだ。

＞しかも、アナウンスはすでに十分なされている。
されてねーよ。世の死刑廃止論者が、死刑廃止のリスクを説いたことがあるか？
ひどい奴になると、「死刑にはいかなる抑止力もない」なんていってんぞ？
535 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:28 ID:Q/cSKszL
もし読解力があるのなら、なんとか誤魔化そうと逃げているわけだ。
いずれにしても恥ずかしいが（ｗ
536 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:31 ID:37WeCUmY
>>534
一緒だと言うのだとすると、この問題を全く把握していないと言うことになる。
一般にそう考えられているかどうかではなく、絵に描いた餅かどうかがポイントだから。
頭は悪くなさそうなのに惜しいね。

それとアナウンスというは、「一般にそう考えられている」というだけで十分なんだよ。

で、これ以上は特に話す必要はないのだが・・・
537 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:33 ID:37WeCUmY
>>536
つまり、一般にオオカミがいると思われている状況、幽霊がいると思われている状況では、
「オオカミもいないようだし幽霊もいないようだから、規制は不要」で十分なんだよ。

538 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:35 ID:Q/cSKszL
＞それとアナウンスというは、「一般にそう考えられている」というだけで十分なんだよ。
だったら、死刑の特別な抑止力についてもOKだな。
専門家の議論はともかく、一般人に関してはね。
539 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:36 ID:KGlOCQhN
>>536
お前は頭わるそうだな。

＞一般にそう考えられているかどうかではなく、
＞絵に描いた餅かどうかがポイント
意味がわからん。説明してくれ。

＞アナウンスというは、「一般にそう考えられている」というだけで十分
理由がわからん。説明してくれ。
一般に「死刑には特別な抑止力があるかもしれない」と考えられているにも拘わらず
あえて「抑止力ないんですよ～」なんてアナウンスするのは、
最低以外の何者でもないと思うが？
540 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:36 ID:37WeCUmY
しかし、構ってもらえないと「逃げるな」だからなぁ。
馬鹿の相手なんか誰がすると思っているんだろう。
そんなに寂しいのかね。
541 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:37 ID:37WeCUmY
>>539
あー、説明は済んでいるね。
というか、あなたが自分で書いているな。
読み返してわからなきゃ、可哀想だがそれまでだな。

ということで、話は終わったと思うよ。
542 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:38 ID:KGlOCQhN
>>537
＞つまり、一般にオオカミがいると思われている状況、幽霊がいると思われている状況では、
＞「オオカミもいないようだし幽霊もいないようだから、規制は不要」で十分なんだよ。

ますますわからんぞ？
譬えなしで説明してみてくれないか？
543 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:39 ID:Q/cSKszL
>>537
？？？
どこが、「つまり」なんだ？
それでは「一般にそう考えられている」というだけでは
不十分という話ではないか？
544 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:45 ID:Q/cSKszL
つーかさ、

458 ：朝まで名無しさん ：03/05/05 13:48 ID:37WeCUmY
>>457
だから－－－、争いがないから証明は不要なんだよ。

なら、
＞一般にオオカミがいると思われている状況、幽霊がいると思われている状況
では、オオカミや幽霊の存在については証明不要で
それらが存在するということを前提で規制を考えてもOKってことにならんか？
545 ：419：03/05/05 16:45 ID:MJTthOKU
>>540
みっともない言い訳は止した方が良い。
君以外の誰も君の言い分に同調していない事を「読解力のある」君は
理解出来ていない訳ではあるまい。。。

逃げずに答えろよ。情けないよ、いまのままじゃ。
546 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:46 ID:37WeCUmY
>>542
どうにも不思議だな。
>477-8を見る限り、基本的な論理は把握しているとしか読めないんだが。
だとすると理解できないはずはないのだがなぁ。
しかもくどくど書いてきたし。

これ以上説明を求められても繰り返し以上のものにはならない。
しょうがないから、でもコレが最後。

まず世間一般では特別な抑止力のことを一般的な抑止力と混同し、存置の根拠としている。
だが特別な抑止力の有無こそが問題のポイント。
で、その存在は未だかって一度も認められたことはない。

あとはいいだろ？なんど書いても同じだ。もう。
必要なことは十分書いた。
547 ：　：03/05/05 16:48 ID:XQOYfvoy
>>455
＞ただ、刑法ってのは、個人の報復を国家が奪うことが端緒になった訳で。

現在の刑法制度においては、国家が個人から報復を奪うかわりに、
犯罪の捜査も、容疑者の捕縛も、報復しようとして返り討ちに遭う
危険も、全部国家が肩代わりしているわけです。
（国民主権の場合、厳密にはちょっとニュアンスが違うけど）

システムとしては、そういう形で充分バーターが成立していると思うけどね。
548 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:51 ID:Q/cSKszL
>>546
＞まず世間一般では特別な抑止力のことを一般的な抑止力と混同し、存置の根拠としている。
これは認識が違うと思うが。
世間では「重い刑ほど抑止力がある」が一般で、
死刑には特別な抑止力があると考える方が普通じゃないか？
549 ：419：03/05/05 16:52 ID:MJTthOKU
>>546
> だが特別な抑止力の有無こそが問題のポイント。
で、その存在は未だかって一度も認められたことはない。

一度も？？？未だかつてない？？？

一般的に死刑と無期懲役の間に特別な違いがあると考えられているなら、
「そんなものはない」という為にはその証明が必要。
しかも死刑を恐れて犯罪を犯さない人間の数はデータ化出来ない。
その人間が「懲役も嫌だから犯罪は犯さない、でも死刑はもっと嫌」
と言う考えで犯罪を犯さなかったとしても、データ化する事は不可能。
君の言ってる事はデータとして全く不十分なものを金科玉条の様にしているだけのもの。
550 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:52 ID:37WeCUmY
>>544
ならんよ。
>>545
粘着すれば餌がもらえると思うのは甘いぞ。

まぁせめてKGlOCQhNレベルになれば相手をする気にもなるんだが・・・
君たちは二人揃って・・・だからねぇ・・・

ま、あとはXQOYfvoy氏にお任せだな。
私よりはだいぶ親切だしね。
ではね。
551 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:54 ID:KGlOCQhN
>>546
＞まず世間一般では特別な抑止力のことを一般的な抑止力と混同し、存置の根拠としている。
＞だが特別な抑止力の有無こそが問題のポイント。
＞で、その存在は未だかって一度も認められたことはない。
最初の一行にある混同云々はよく分からんが･･･。
あのさ、「その存在は未だかつて一度も認められたことはない」なんてこと
重々承知してまっせ。
で、「認められたことはない」から死刑廃止してＯＫ、アナウンスしなくてＯＫってことなの？
「存在を証明できないこと」と「存在しないこと」はイコールじゃないぞ、今更だけど。

理解不能理解不能。
552 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:55 ID:Q/cSKszL
>>550
あんたのレベルが一番低い（ｗ
553 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:56 ID:37WeCUmY
>>551
私も同じだよ。自分でちゃんと書いていてなぜ解らないのかが理解不能。

では。
554 ：朝まで名無しさん：03/05/05 16:56 ID:KGlOCQhN
>>552
激しく同意。
誰が賢いかはともかく、誰がアホかは非常にわかりやすいね。
555 ：419：03/05/05 16:56 ID:MJTthOKU
>>550
泣きながら逃げるか。。。
廃止派って。。。
556 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:01 ID:37WeCUmY
>>554
やっぱり不思議だ。（ｗ
つまり、一件馬鹿に見えないことを書ける馬鹿が出てきた訳ね。

新種か・・・
557 ：_：03/05/05 17:01 ID:ORmAvDT/
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
558 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:04 ID:Q/cSKszL
>>556
あんた自身がそうなんだから新種じゃないだろ（ｗ
＞一件馬鹿に見えないことを書ける馬鹿
559 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:05 ID:KGlOCQhN
>>556
お前は馬鹿にしか見えないことを書く馬鹿だね。
つまり馬鹿。
560 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:06 ID:Q/cSKszL
>>559
おお、俺より評価厳しいね（ｗ
561 ：419：03/05/05 17:09 ID:MJTthOKU
>>559-560
涙で画面がよく見えなくて「一見」を「一件」なんてかいちゃうくらいなんだぞ。
そう追いつめるなって。

お二人の意見には１００％同意するけど。
562 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:12 ID:37WeCUmY
>>559
ははは。そりゃ悪かったが、でも>477-8自体はまぁＢぐらいはつけられるレベルなんだがね。
ちょっと甘いが、ここでは明らかに水準以上なんだから。
最後の３行が通らないということが解ればそれで終わるだけに惜しいね。

いや、ほんとにマジで惜しいと思ってるんよ。もうちょっと勉強してみたら？


と思うが、例によって無駄なんだろうな・・・
ではね。
563 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:13 ID:9wSU0ixT
というか、死刑のどこがどう重い刑罰なんだ？
俺が犯罪者なら「ああ、俺のこの憎しみに満ちた人生にもやっと
劇的な幕がおろされるんだな」ってホッとするぞ。
人間いつか死ぬのに、死刑になったところで、自分よりずっと悲惨な死に方を
した奴が沢山いると思えばそんなに惨めにはならないだろう。
でも懲役はやっぱりきついよ。
564 ：419：03/05/05 17:16 ID:MJTthOKU
>>563
死んでしまえば最早何の可能性も残されないという事。
生きてさえいれば可能性は残る。
565 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:16 ID:KGlOCQhN
>>562
お前は全然惜しくない。Ｆランクだな。
566 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:16 ID:Q/cSKszL
>>562
>>550で「ではね」といったのが16:52。
余程、馬鹿と言われるのが気になると見えるね（ｗ
567 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:18 ID:Q/cSKszL
まぁ、なんと言い訳しようがログは残るわけで、無駄な抵抗だね（ｗ
568 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:19 ID:KGlOCQhN
>>563
俺は「命あってのもの種」と考えるから、懲役の方が全然いいなー。
こういうことがあるから、死刑の抑止力の話はむずかしいね。

懲役刑と終身刑なら、同じ自由刑ということで分かりやすいんだが。
569 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:20 ID:UbIRdyqi
この財政難のおり、終身刑で犯罪者を生かしておいたら
金の無駄だろ。
570 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:22 ID:aLWFpja5
>>565
４段階評価でだろ。
確かに477はそう悪くない。あとはダメダメのようだが。
571 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:22 ID:Q/cSKszL
>>563
まぁ、実際に犯罪を犯した人間に対しては、
「抑止力がなかった」からこそ犯罪を犯したわけで。
572 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:24 ID:KGlOCQhN
>>570
477は俺の書き込みだっつーの！
573 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:25 ID:HYQ99vT2
>>568
懲役刑と終身刑は対立概念じゃない。
確かに勉強が必要なようだな。
574 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:26 ID:Q/cSKszL
>>570
4段階評価でFか、さらに評価キツイね（ｗ
575 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:28 ID:aLWFpja5
>>572
は？
やっぱりダメダメだな。
576 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:28 ID:OTvHyhkg
>>563
懲役より死んだ方がマシって考える人間は、結局自殺すると思うけど……
577 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:29 ID:Q/cSKszL
>>573
対立概念じゃないからわかりやすいってことでは？
578 ：　：03/05/05 17:29 ID:XQOYfvoy
>>549
＞一般的に死刑と無期懲役の間に特別な違いがあると考えられているなら、
＞「そんなものはない」という為にはその証明が必要。

逆ですよ。
死刑を存置する根拠として「死刑には特別な抑止力がある」という主張が
されているのだから、「特別な抑止力がある」と言えるだけのデータを
提示しなきゃいけないのは、死刑に賛成している側の方です。


＞その人間が「懲役も嫌だから犯罪は犯さない、でも死刑はもっと嫌」
＞と言う考えで犯罪を犯さなかったとしても、データ化する事は不可能。

犯罪を犯さなかったデータは取れないけど、犯罪を犯したデータは
取れますよ。
キミの言うように、死刑には他の刑罰では代替出来ないような特別な
抑止力があるのなら、死刑を廃止した国々では、抑止力の低下が
なんらかの形（凶悪犯罪の異常な増加とか）になって表れるはず。
そういう間接的なデータを提示することは充分可能ですよ。


＞君の言ってる事は、データとして全く不十分なものを金科玉条の様に
＞しているだけのもの。

それはむしろキミの方でしょう。
何のデータも論拠も示さずに「死刑には特別な抑止力がある」と主張して
譲らないんですから。
579 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:30 ID:Q/cSKszL
>>575
ひょっとしてID変えた？（ｗ
580 ：419：03/05/05 17:31 ID:MJTthOKU
ID:aLWFpja5とID:37WeCUmYは同一人かな？
581 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:32 ID:KGlOCQhN
>>573
直感的には似てないか？
終身刑は懲役刑の延長線上にあるもんだと思ってるけど。
まあ、「死ぬまで絶対に出れない」ってのは相当にでかい違いかもな。

>>575
そうか、すまんかった。
582 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:33 ID:Q/cSKszL
>>578
あなた、「一般的に重い刑ほど抑止力がある」という考え方はどう思う？
583 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:35 ID:OTvHyhkg
終身刑も、いわゆる虐待になる程の精神的苦痛を与えることは禁じられているわけで……
584 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:35 ID:Q/cSKszL
>>580
まぁ、そこまで姑息だとマジで笑っちゃうけどね（ｗ
585 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:37 ID:aLWFpja5
>>580
そうID:XQOYfvoyも全部おれ。

なわけねーだろ。ﾎﾞｹｪ
そんなだから低脳扱いされるんだよ。死ね。
586 ：419：03/05/05 17:38 ID:MJTthOKU
>>578
＞「特別な抑止力がある」と言えるだけのデータを提示しなきゃいけないのは、
死刑に賛成している側の方です。

これは個人の感覚で十分な話でしょ。「私にとっては死刑は特別」という人物がいればいいだけのこと。

＞そういう間接的なデータを提示することは充分可能ですよ。

不十分なデータにしかならない事をご存知無い訳では有るまいに。。。

死刑存置の主張は特別な抑止力の為だけではない事もお忘れなく。
587 ：　：03/05/05 17:39 ID:XQOYfvoy
>>551

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　死刑賛成派　　　　死刑反対派

１．死刑には抑止力がある。　　　　　　　　　認める　　　　　　　　認める

２．終身刑には抑止力がある。　　　　　　　　認める　　　　　　　　認める

３．両者の抑止力には差がある。　　　　　　　認める　　　　　　　　認める

４．その差は現実に犯罪を抑止
　　するほど大きなものである。　　　　　　　　認める　　　　　　それはちょっとどうかな？


両派の認識の違いは、おおよそこんな感じでしょう。
このスレで言われている「特別な抑止力」というのは、４．で書いたような
「現実に犯罪を抑止するほどの効力を持つ、抑止力の差」のことですね。
588 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:39 ID:YJXlhmXQ
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html
589 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:39 ID:37WeCUmY
なんと言うか・・・
まさに底なしだな。
590 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:42 ID:Q/cSKszL
>>589
まだいたんかい？（ｗ
邪魔だから法板にでもいって自慢の頭脳を披露してきなよ。
591 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:44 ID:37WeCUmY
>>587
別に終身刑とは限らないから正確には「最高刑としての抑止力」となると思います。
仮釈無しの終身刑の採用国家が少ないのも、現実には一定以上の自由刑は重み
に違いが認められないということもあるようですし。
592 ：　：03/05/05 17:46 ID:XQOYfvoy
>>551
＞で、「認められたことはない」から死刑廃止してＯＫ、アナウンスしなくてＯＫってことなの？

逆ですよ。
死刑に反対する意見への反論として、「死刑には特別な抑止力があるのだから、
もし死刑を廃止なんてしたら、凶悪犯罪が増加してしまう」という主張がなされて
いるわけです。
「特別な抑止力」は、死刑廃止の根拠ではなく、死刑存続の根拠なんですよ。


＞「存在を証明できないこと」と「存在しないこと」はイコールじゃないぞ、今更だけど。

「存在の根拠がほとんど示されていないこと」を「存在すること」と同等に
扱うわけには行かないでしょ？
593 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:46 ID:KGlOCQhN
>>578
＞死刑を存置する根拠として「死刑には特別な抑止力がある」という主張が
＞されているのだから、「特別な抑止力がある」と言えるだけのデータを
＞提示しなきゃいけないのは、死刑に賛成している側の方です。

でも、それを言ったら懲役刑でも罰金刑でも同じことじゃないかな？
抑止力がデータとして提示されない限り、全ての刑罰は正当化されないということになりそう。
まあ、法は生命に特別な価値を認めている訳で、
そういう重大な法益を（刑罰というかたちで）敢えて侵害するのであれば、
なんらかの有益性の証明が必要･･･ということかな。それならよく分かる。

＞犯罪を犯さなかったデータは取れないけど、犯罪を犯したデータは
＞取れますよ。
＞キミの言うように、死刑には他の刑罰では代替出来ないような特別な
＞抑止力があるのなら、死刑を廃止した国々では、抑止力の低下が
＞なんらかの形（凶悪犯罪の異常な増加とか）になって表れるはず。
＞そういう間接的なデータを提示することは充分可能ですよ。

そうは言っても、犯罪ってのは死刑の有無を含むさまざまな要素が絡み合った結果として
発生するものであって、単に増えた減ったで抑止力の有無は測れないでしょう。
「死刑の有無」を除き、まったく同じ状況にある２つの国家･･･なんてサンプルがあれば兎も角、
死刑廃止前と廃止後の犯罪数を比べた程度では、そんなこと断言できないのでは？

つまりは、ようわからんのですよ。
594 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:48 ID:9wSU0ixT
応報としての刑罰は数千万円の罰金でいんじゃないですか？
はらえなければ無理やり働かせたり。
でも女の人とか年寄りにそんなことさせるのはちょっとなぁ。
やっぱり妥当なところで終身刑がいいと思う。
終身刑なら応報刑として遺族もある程度は納得するでしょ。
595 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:50 ID:37WeCUmY
>>593
ふーーむ・・・・、またもや正しいことを書いている。
実に不思議だ。（ｗ

ただね、後段については統計の有意性というものがあるのよ。
なんであれ存在していたなら、なくなれば影響が有意な差として出現する可能性は十分ある訳。
596 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:52 ID:37WeCUmY
>>595
あ、
>でも、それを言ったら懲役刑でも罰金刑でも同じことじゃないかな？
>抑止力がデータとして提示されない限り、全ての刑罰は正当化されないということになりそう。
ここは完全に×だな。
597 ：段造：03/05/05 17:53 ID:/YURUE5L
>>594
ただ終身刑には　被害者が死んでいるのに、国家が犯罪者が天寿を全う
するのを保障してしまうのは割り切れん、てのがあるんじゃないの。
衣食住保障でさ。病気になれば医者にもかかれるし。
下のお婆さん、月４万の年金生活だが、それより経済的には恵まれちまう。
598 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:53 ID:Q/cSKszL
>>592
アナウンスうんぬんというのは、
存在を証明できないこと＝存在しないこと、ではないから、
仮に死刑に特別な抑止力があった場合は、犯罪が増加するかもしれないわけで、
廃止派はそういう廃止に伴うリスクの可能性をどう考えるのかって
話じゃなかった？
599 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:57 ID:KGlOCQhN
>>592
行き違いになったけど、>>593に書いたことが参考になるかも。
言いたいことは分かる。
個人的に人権ってのをそんなに尊重しないんで、賛成はしませんが。

ただ、「現行の制度を敢えて改変する」ことと「存続させる」ことには
多少の温度差を感じてしまいますね。
仮に、死刑に特別な抑止力が「ある」とすると、公衆を危険にさらす行為を
積極的・能動的に行うことになるわけだから。
あなただって死刑の特別な抑止力が「ない」と断言できるだけの証拠は
握っていないんでしょう？
そうであれば「死刑廃止が不利益をもたらすことがありますよ」
「でも人権が大事だからそのリスクは甘受してくださいね」くらいのことは
言った上で死刑廃止を主張して欲しい。ま、同義的な問題として。

正直、俺は最高刑が死刑だろうが終身刑だろうがかまわないんだけど、
（無期懲役とかは勘弁）死刑廃止論者のやり口が気に入らないんですわ。
600 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:58 ID:Q/cSKszL
>>593
もっとも、死刑廃止により犯罪が増えなかったという統計も、
もともと犯罪が減少傾向の国だとわからないんだよね。
減少率の差の変化まで考慮しなきゃならなくなるだろうから・・・
601 ：朝まで名無しさん：03/05/05 17:58 ID:KGlOCQhN
>>596
お前は全部×だからいい加減退場してくれ。
602 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:00 ID:LsnZxIo4

↓の基地外>>1をどうにかしてくれ、ﾏｼﾞで
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1051587752/l50
603 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:01 ID:KGlOCQhN
>>600
そうだね。
死刑廃止に踏み切る国ってのは、だいたいにおいて犯罪が減少傾向にある国だから･･･。
犯罪が激増中に死刑廃止するなんて聞いたこと無いしな。
604 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:01 ID:aLWFpja5
>>596
「データとして提示されない限り」だから、論理としては△というところだろ。
ちなみにそういうデータならいくらでもある。
605 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:02 ID:LsnZxIo4
抑止力の証明についてはともかく、
死刑制度はコミュニティを守る本能のようなものだと思うが。
口やかましい人権大国のアメリカでも、死刑制度を持つ州が
多数存在するのはその証明だろう。

中央集権体制に慣れきった日本人や欧州人には、
死刑制度はお上に強制される刑罰という観念がＤＮＡに
刷り込まれているのではないのだろうか？
606 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:03 ID:Q/cSKszL
>>604
まぁ、反則金の値上げで飲酒運転減ったわな。
607 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:05 ID:KGlOCQhN
>>604
ソースを。
で、死刑の抑止力を肯定するに足るデータはやはり「ない」んだろうけど、
なんでないか、その理由とかってわかりますか。
単にサンプルが少ないだけだったりして。
608 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:06 ID:37WeCUmY
>>601
そう言うなって。もっと冷静になれよ。

要は、
法は生命に特別な価値を認めている訳で、
そういう重大な法益を（刑罰というかたちで）敢えて侵害するのであれば、
なんらかの有益性の証明が必要･･･
ということその通りなんだから。

で、証拠もなしに「リスクはあるよ」なんて言えないのよ。わからんかなぁ。
609 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:19 ID:9wSU0ixT
まぁ結局死刑に特有の威嚇力が論証ができないということは犯罪抑止上は正当化
されないってことだよ。しかも上の議論を見たところ、そんな論証は不可能に見える。
それに死刑が唯一絶対のものでもないしね。
抑止力が証明できないから「疑わしきは使わず」という絶対原則が適用されて
廃止が正当化されるのは間違いないね。
それに生命の絶対的価値を前提として殺人行為を犯罪としておきながら、犯人
の生命を奪うのは明らかな論理的矛盾。それに憲法に照らしても、
死刑は現在の文明に照らして残虐な刑罰にあたることは明らかで、裁判に誤判の
可能性がある以上、事態を回復できなくなった場合に適正手続きをとれなく
なる。

これだけ死刑廃止が正当化されるのに、さっきから存置論者は「威嚇力がある」
だのなんの根拠もない主観を言い張って何をがんばってるんだｗ
610 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:24 ID:vD7E6oAM
今回の議論はなかなか実りがある。読み応え有った。サンクス
611 ：419：03/05/05 18:25 ID:llY7awwO
>>608
＞法は生命に特別な価値を認めている

からこそ死刑適用の罪状は限定されているんだし。
有益性の証明は一般的な感覚を指標に用いて構わないだろ。
一般的に人間は死への恐れなど持っていない、というのなら別だけど。
612 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:26 ID:aLWFpja5
>>607
特別な抑止力がないか、あってもそれだけで有意性が認められるほど顕著な影響力がない
ってことだろうな。サンプルは廃止国・州の数だけあるのだから十分だろう。

すまんが他のデータは調べてちょんまげ。さすがに面倒だ。
だがたとえば最近の交通事犯の減少も刑法などの罰則引き上げによるものとされている。
有意性が認められるほど顕著なものであったということで、常識というべきだろう。
613 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:26 ID:Q/cSKszL
>>608
＞言えないのよ。
理屈の上ではそうかもしれないが、学者同士の議論ならともかく
国民に死刑廃止を訴えるのならば、あえて言うべきだという
話じゃなかったっけ？

仮に、実際に廃止の悪影響が生じた場合
（その可能性が小さいというのはわかるが）
理屈の上では悪影響が生じるはずではありませんでした、
というような理屈馬鹿な話で国民はたまらん、ということだろ。
614 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:28 ID:37WeCUmY
>>610
KGlOCQhNという結構賢いのがいたからね。
というと、火を噴いて怒る訳だが。（ｗ
615 ：419：03/05/05 18:29 ID:llY7awwO
>>609
懲役刑ですらそうなるんだよ。
威嚇力（？）の証明など不可能。

逮捕監禁を市井で行えば犯罪なんだから、それも「論理的矛盾」になっちゃう。。。
自由を奪う事は「残虐な行為」であるしね。
しかもそれが冤罪であったら時間の取り返しはつかない。。。

ほぼ全ての刑罰は同様の性質を持つんだよ。
616 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:32 ID:onHfwYMi
ええと、廃止派の人たちに質問。
あなたたちは、
37WeCUmYさんと同類とみなしても良いですか？

私が廃止派って立場だったとしたら、
なんとなく、
37WeCUmYさんと同類とは思われたくないなぁと思う気がするんですが、
実際の廃止派の人たちはどうなのかな？
って疑問に思いましたので。
617 ：　：03/05/05 18:32 ID:XQOYfvoy
>>582
＞あなた、「一般的に重い刑ほど抑止力がある」という考え方はどう思う？


まず最初に、「死刑を廃止した国の多くで、死刑相当の凶悪犯罪が異常な
増加を示した」という話を、私は未だに聞いたことがありません。
死刑が廃止されて抑止力は弱まっているはずなのに、これは何故か？
私はこう考えます。

つまり、死刑も、死刑廃止後の最高刑も、どちらも刑罰として必要充分な
抑止力を持っており、刑罰の抑止力の上限を、どちらも越えてしまって
いるのでしょう。
＜つづく＞

618 ：　：03/05/05 18:33 ID:XQOYfvoy
＜つづき＞
例えば交通違反の罰金。
最近、道交法の改正によって交通違反の罰則が強化（例えば飲酒運転の罰金は、
10万円以下から50万円以下に増額）され、その影響もあってか、改正後の違反
件数は減少しているそうです。
この話を聞くと、確かに「一般的に重い刑ほど抑止力がある」と言えそうです。

では、ここからは例えばの話。
例えば飲酒運転の罰金を、50万円から1000万円（あくまで「例えば」の話ですよ）
に増額したとします。
そうなれば、まず間違いなく飲酒運転は激減するでしょう。
次に、飲酒運転の罰金を、1000万円から5000万円に、更に増額したとします。
しかし今度の場合は、刑罰の抑止力が増大した事は明らかであるにもかかわらず、
おそらく飲酒運転はほとんど減らないでしょう。

これはつまり、罰金1000万円も5000万円も、どちらも抑止力が大きすぎるため、
両者の相対的な抑止力の差が、ほとんどゼロになってしまっているわけです。

＜結論＞
Ｑ．「一般的に重い刑ほど抑止力がある」という考え方をどう思うか？
Ａ．一般的にはそうだが、極端に重い刑罰や、逆に極端に軽い刑罰では、相対的な
　　抑止力の差が非常に小さくなるため、抑止力の差が現実の犯罪件数に影響を
　　与えるとは限らないと思われます。
619 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:38 ID:37WeCUmY
>>616
僕だったら嫌だね。
平気で馬鹿呼ばわりするし、他人を見下したような言い方をするし・・・
でも言っていることは正しいから議論上は文句がつけられない。

と書くかな。私だったら。



ホント実に鼻持ちならんな。（ｗ
620 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:38 ID:vD7E6oAM
>>616
いろんな人いるでしょう。「人殺し」と存置派にいわれたこともあるぜ。
俺は。だからといって存置派がみなヒステリーとは思わん。
621 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:40 ID:Q/cSKszL
>>619
＞でも言っていることは正しいから議論上は文句がつけられない。

アホ（激藁
622 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:43 ID:9wSU0ixT
>>615
確かに、死刑と同じく犯罪には該当するが、刑罰は犯罪に対する
応報であることを本質とするが、しかし、刑罰はそれ自体として
存在理由を有するものではない。一定の目的を実現するために
国家的制度として採用されているものである。
この場合の目的とは法益保護であって、一定度の苦痛害悪を
犯罪者に加え、応報的感情を満足させ、法益侵害にたいする
罰を受ければ十分である。しかし、死刑は生命そのものを奪ってしまう
刑罰であるので、再犯を防止するための特別予防機能をも超えてしまい、
刑罰としての機能を果たすことが出来ない。
よって、死刑は特別の刑罰として、他の刑罰とは区別すべきである。
623 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:46 ID:Q/cSKszL
>>618
その例えを、死刑の話に戻すと、
終身刑（あるいは終身刑）は最高刑として抑止力が十分に大きい（大きすぎる）、
ってことが前提として必要になるね。
624 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:49 ID:Q/cSKszL
＞応報的感情を満足させ、
これは死刑の存在理由になると思うが。
625 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:50 ID:9wSU0ixT
>>624
だから、限度内で、憲法に反しない範囲で刑罰を加えるという
意味だよ。文章読めないの？ｗ
626 ：419：03/05/05 18:51 ID:llY7awwO
>>618
抑止力だけの論議ならその通りでしょう。
終身刑も死刑も大差ないと考える犯罪者がいても不思議ではない。
ただ、「飲酒運転」と「殺人」が全く性質の異なるものである事はお忘れなく。
「殺人」へ踏み切れる人物の抑止の敷居値において、終身刑か死刑かの有意差が
あるかどうかはわからないね。
殺人に踏み切れない人物に対して終身刑と死刑の差があったとしてもデータ化出来ないし。
抑止力とは何も実際に行動に移った人間だけを指標に評価すべきものではないでしょ。

刑罰は抑止力の為だけにあるのではなく、犯罪者への罰でもあるのだから。
627 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:51 ID:KGlOCQhN
>>622
＞死刑は生命そのものを奪ってしまう
＞刑罰であるので、再犯を防止するための特別予防機能をも超えてしまい、
＞刑罰としての機能を果たすことが出来ない。
特別予防の点からいけば、終身刑と死刑はその機能を100％果たすものでは？
それが過剰である、とするなら兎も角、機能を果たすことができないというのは
よくわからないな。

目的刑論の立場に立つなら別だけど。
628 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:52 ID:Q/cSKszL
>>625
死刑が憲法違反というのは既定路線？
629 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:52 ID:onHfwYMi
>>618
＞抑止力の差が現実の犯罪件数に影響を与えるとは限らないと思われます。

その結果自体に、異論をとなえる存置派って、あまりいないと思うんですよ。
しかし、その原因が、
｢死刑には自由刑には、おなじ程度の抑止力しかないから｣
なのか、
｢刑罰以外にも犯罪発生率に影響する要素が存在するから｣
なのかは、不透明なんです。

で、私が不思議に思うのは、
死刑については、一人でも冤罪が生じないかどうかを問題視するのに、
抑止力については、
｢現実の犯罪件数に影響を与えるとは限らない｣
って廃止派の人がすましている事なんですよ。

冤罪死刑のように、
｢ひとりも抑止力低下の被害者はでないのだろうか？｣
ってこだわらないのは何故なんです？
630 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:53 ID:LsnZxIo4
>>622
誰の言葉か知らんが完全に自分に酔っ払ってるな（ｗ
631 ：　：03/05/05 18:53 ID:XQOYfvoy
>>597
＞ただ終身刑には　被害者が死んでいるのに、国家が犯罪者が天寿を全う
＞するのを保障してしまうのは割り切れん、てのがあるんじゃないの。


気持ちは分かりますけどね。
実際問題として、「飯も食わせない、服も着せない、病気になっても医者にも
診せない」では、やってる事は遠まわりな死刑だよね。

ちなみに囚人はあんまり大きな病気になると、本当に有効な治療はしてもらえない
みたいですよ。
たとえば三鷹事件の竹内死刑囚（無実を訴え再審請求を繰り返していた）の場合、
脳腫瘍になったけどほとんど治療を行われないまま1967年に獄中死したそうです。
632 ：419：03/05/05 18:53 ID:llY7awwO
>>625
憲法が国民に保障している権利は無制限ではないのをご存知無い訳ではないでしょ？
633 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:55 ID:37WeCUmY
>>627
>目的刑論の立場に立つなら別だけど。
正確に言うなら目的刑論というより教育刑論。
特別予防論も目的刑論だから。

どれもほんともうちょっとなんだよなぁ。
惜しい・・・
634 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:57 ID:9wSU0ixT
>>627
そうそうだから目的刑論の立場から言ってるんだよ。
つまり、犯罪者を強制し再犯を防止するため。
反省もさせずに死刑になったら返って喜んじゃうかもしんないじゃん。
長期間に渡る監禁はきっとそういう意味で効くんだよ。
635 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:57 ID:KGlOCQhN
>>629
俺もそこは気になってます。

冤罪というわかりやすい犠牲者の命を救うことには躍起になるが、
統計に埋もれてしまうような被害者はほったらかしか、こなくそ、と。
そう思ってしまう訳で･･･。
636 ：朝まで名無しさん：03/05/05 18:59 ID:onHfwYMi
>>619
＞平気で馬鹿呼ばわりするし、他人を見下したような言い方をするし・・・

態度の事とかは、2chではそんなに重要ではないですよね。

＞でも言っていることは正しいから議論上は文句がつけられない。

本人さんは、このようにおっしゃってますが、
廃止派の人たちからは｢正しい｣って見えてるんでしょうか?
637 ：419：03/05/05 19:00 ID:llY7awwO
>>634
それを言い出すと
「他人の全ての権利を奪った者に矯正と再起のチャンスを与える事の不公平」
を何故許容しなければならないの？って話になるよ。
638 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:01 ID:KGlOCQhN
>>633
目的刑論＝教育刑論＝新派でいいと思うよ。
そういうコンセンサスでしょう。

>>634
本気？だとしたら何ですか？
反省のない万引き犯なんつーのは、何年でも拘束してかまわないとか？

日本の刑法は応報刑論がベースになっている訳で･･･。
639 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:05 ID:9wSU0ixT
>>632
無制限ではないけど、人権を犠牲にするのはそれなりの事情がある場合だろ。
通説では不可抗力の場合ということになってるし、通念に適合するような
解釈をとるとしたら不可抗力による人権侵害以外の人権の侵害が認められるわけないじゃん。
これが崩れたら大変だろ、何言ってんだｗ
死刑が不可抗力だということが理論的に証明できるんですか？
640 ：　：03/05/05 19:06 ID:XQOYfvoy
>>616
我々は（PCを介してという間接的な形ではありますが）こうして、
個人的な考えを、互いに交換しあっています。

「廃止派」とか「存置派」とかレッテルをつけて、相手を知ろうと
する努力を放棄するのではなく、実際に意見を交換し合う事で、
その人がどう考えているかを知ろうとするべきだと、私は思い
ますけどね。

641 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:09 ID:9wSU0ixT
>>638
たしかにそういう反論も成り立つが、死刑に値する犯罪と万引きは決して
同列で考えることはできない。
そうなったら、どんな犯罪でも死刑に値する犯罪の重さと変わりがない
ことになってしまって、応報刑に反するだろ。
642 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:12 ID:Q/cSKszL
＞実際に意見を交換し合う事で、

それを拒む、つーか、都合悪くなると、
相手のことを馬鹿だのなんだの言って逃げまわる人も
いたりするから難しいものもあるよね。
643 ：419：03/05/05 19:12 ID:llY7awwO
>>639
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

制限付きなのは議論の余地も無いでしょ。
644 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:12 ID:KGlOCQhN
>>641
？
意味がわかりかねます。
万引き程度なら応報刑で済ませて、
死刑に値する犯罪を犯した奴は教育刑でってこと？
645 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:15 ID:37WeCUmY
>>638
リストの議論がなぜ際だっていたかといえば、特別予防ということを言い出したから。
引用先の文章は、目的家異論のなかでも教育刑論の立場に立っている訳。
混同しているのに気付いてくれよ。

それと、「応報刑論がベース」という理解もちょっとなぁ。
相対的応報刑論や抑止刑論という言葉は知っているよね。
特別予防も一般予防も含まれている。
つまり折衷説。
勿論、行刑の実態は絶対的応報刑論一本だけどね。（ｗ

>>635
気持ちは分かるが、「統計に埋もれてしまうような被害者」っていうのが科学的じゃないんだよなぁ。
刑罰ではなく社会政策でやるべきことやれることの方が遙かに大きい筈なんだよね。

そしてガイシュツだが、終身刑ならやるが、死刑なら思いとどまるなんて、あまり現実的でないなぁ。
646 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:17 ID:9wSU0ixT
>>643
どこが俺と反してるの？意味わかんね～ｗ
最大限の尊重を必要とすることと、国家が不可抗力によって人権を
侵害してしまうことは矛盾してないんだが。
どんなに注意して運転してもじこってしまうことはあるということだからさ
647 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:19 ID:onHfwYMi
>>640

べつにレッテル貼りをしたいわけじゃないですよ。
ただ、彼のやってる事が、
廃止派の立場からみても、
｢実際に意見を交換し合う事｣
に見えてるのかな？って事が不思議なだけです。
648 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:20 ID:9wSU0ixT
>>644
まぁ色んな理由があるけど、結局は万引き程度の犯罪を一々反省させる
まで罰していたら国が立ち行かなくなるってことだよ。

それに死刑を言い渡されてしまうぐらいの犯罪者がたとえ反省したところで
許してたら、それこそ威嚇力がなくなってしまう。
649 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:21 ID:37WeCUmY
>>647
彼は単純に相手のレベルにあわせているだけなんですよ。
と書くな。俺なら。

やっぱり鼻持ちならない。（ｗ
650 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:23 ID:9wSU0ixT
>>645
そうだろう。
そんなこと計算しながら犯罪犯す奴なんているのかよって感じだよな。

それに死刑を最初から覚悟してる奴にはなんの抑止力にもならないわなｗ
651 ：　：03/05/05 19:26 ID:XQOYfvoy
>>629、>>635
つまりこういう理屈ですよね。


１．死刑の抑止力は（例えば）終身刑の抑止力よりも大きいはずだ。

２．従って、死刑を極刑にした場合の方が、終身刑を極刑にした場合よりも
　　より多くの犯罪（一件二件かもしれないが）を抑止できるはずだ。

３．従って、終身刑ではなく、死刑を極刑にするべきだ。

652 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:27 ID:ab8oLPTu
こういった資料は外出でしょうが。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/facts&figures.html
653 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:27 ID:d/k/JjXk
死刑の抑止力を低下させたとものと思われるのが、『死刑適用基準を厳しく限定した事』によるものであると考えられる。
例えば、被害者に落ち度がない殺人の場合。
『一人一殺の等価交換』でなければいけないところを・・・加害者の人権と言う名の胴元に持って行かれてる現状は
被害者の命が軽んぜられているとう見方は出来るだろう。『基準』が公平であるとは言えないのである。
尤も、死で償うことがすべてだとは思わないので、生きて償う方法も否定しないわけではない。

誰かも言っていたが、『被害者側も常に意識するバランス感覚』だと思うよ。
刑罰は国に預けたに過ぎないのだから、金（民事）で解決するものではない。
というのは共通の認識なんでしょ？と聞かなければいけないのが辛いとこ。

654 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:29 ID:Q/cSKszL
>>649
過去ログを読む限り、
彼は受け売りの知識を披露するのは得意だが
論理的な思考はダメってな評価になるわな（ｗ
655 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:30 ID:onHfwYMi
>>651

いいえ、そういう風に限定しているのではなく、

冤罪死刑のように、
｢ひとりも抑止力低下の被害者はでないのだろうか？｣
ってこだわらないのは何故なんです？
って事です。
656 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:31 ID:Q/cSKszL
あるいは、受け売りの知識を披露するのは得意だが
自分の考えを表現する能力が著しく乏しい、とか（ｗ
657 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:31 ID:9wSU0ixT
死刑廃止国における最近の犯罪件数は、死刑廃止が悪影響を持つということを示していない。カナダでは、
人口10万人当たりの殺人事件の件数は、殺人に対する死刑を廃止した年の前年である1975年の3.09件のピーク時から1980年には2.41件に低下、
そしてそこからさらに減少している。死刑廃止から25 年後の2001 年には人口10万人当たり1.78 件で、1975年よりも42 パーセント低い。

これじゃあ、死刑存置派が何言っても説得力ないよな～ｗ

658 ：　：03/05/05 19:34 ID:XQOYfvoy
>>655
>>いいえ、そういう風に限定しているのではなく、

「限定」というのは、何を指しているの？
659 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:37 ID:37WeCUmY
>>635
それと統計にでないという話で言うなら、
昔から言われていることだが、死刑の存在自体が殺人否定の規範性を緩めているのでは？という問題があるんだよね。
正当防衛でなくても正しいなら殺していいという社会とそうじゃない社会の違いというのは、私もあると思うんだよね。
660 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:37 ID:Q/cSKszL
>>657
カナダの犯罪件数がもともと減少傾向にあるのなら
死刑廃止前後で減少率の変化を比較しないと
影響の有無はなんともいえないのでは？

つかさ、死刑のある日本でも長期的には犯罪減少してるのね。
661 ：段造：03/05/05 19:37 ID:/YURUE5L
>>657
死刑廃止と殺人減少との因果関係の立証はどうやってなされたんですか？
662 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:37 ID:onHfwYMi
>>658

｢１．死刑の抑止力は（例えば）終身刑の抑止力よりも大きいはずだ。｣

この前提のように、
多いはずだとは限定していません。

多いかもしれないし、同じかもしれない。
ただし、
同じだった場合の被害者数が数人単位ですむかどうかは疑問って感じです。
663 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:41 ID:KGlOCQhN
>>657
死刑が存続していたら「もっと減っていた」可能性はないのか？
仮にそうであれば、その差分は死刑廃止による被害とは考えられないのか？

わかりやすい犠牲者（死刑囚や冤罪になった者）には注意を払うが、
わかりにくい犠牲者は、よくわかんないし別にいいや、ってことだろ？

そりゃあ枕を高くして眠れるだろうよ。
実際、誰が死刑廃止のために死んだかなんてわからないんだしな。
664 ：　：03/05/05 19:41 ID:XQOYfvoy
>>657
ちょっと蛇足ですが、これはカナダ一国だけの話ですから、
この例だけをもって、「死刑には特別な抑止力が無い」とか
「死刑には犯罪を増加させる効果がある」とか、一般則までは
導けないと思います。
死刑を廃止した国は何十とあるわけですし。

665 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:42 ID:9wSU0ixT
>>661
威嚇力があるなら、死刑を廃止したら犯罪は増えるはずだろ。
簡単じゃん。死刑は関係なかったってことになる。
アホだなぁｗこんな簡単なことも分からないの？
666 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:43 ID:KGlOCQhN
>>665
アホはあんただろ。
犯罪とは死刑の有無のみによって増減するのですか？
667 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:43 ID:9wSU0ixT
>>663
はぁ苦しそうだな～ｗ
痛すぎて反論する気にもならない。
あとで書くからまっててくれ。
おかしくて書けない、まともにｗ
668 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:45 ID:d/k/JjXk
>>659
同意しますよ。殺人を否定しておきながら国家が殺人をするですからね。
それは正しい見方だと思います。
669 ：　：03/05/05 19:46 ID:XQOYfvoy
>>663
＞死刑が存続していたら「もっと減っていた」可能性はないのか？


１．死刑が存続していたら「犯罪が全然減らなかった」可能性
２．死刑が存続していたら「犯罪が増加してしまった」可能性

これらの可能性も、ないとは言い切れません。
結局は、一国だけの統計結果では、ちょっと結論は言えない
という事だと思いますね。

670 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:47 ID:Q/cSKszL
>>667
苦しいどころか、至極まっとうな疑問だと思うぞ。
例えば死刑廃止後のカナダの長期犯罪減少率と
死刑のある日本の長期犯罪減少率で、
日本の減少率の方が大きかったら？
死刑に抑止力はある？ない？
諸条件が違うから単純に比較はできない？
671 ：段造：03/05/05 19:50 ID:/YURUE5L
>>665
殺人は色々な理由で発生するからね。
一般的には、経済が悪いときには財産関係の殺人罪が多くなり、
豊かで人間関係が複雑なときは知人間での殺人が多くなる。
死刑の有無だけで犯罪曲線が左右されるものではない。
672 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 19:52 ID:vD7E6oAM
袴田事件
http://www.h3.dion.ne.jp/~hakamada/text%20folder/profile.html
673 ：　：03/05/05 19:52 ID:XQOYfvoy
>>662
では、こういう理屈ですよね。

１．死刑の抑止力は、（例えば）終身刑の抑止力よりも大きいかもしれない。

２．従って、死刑を極刑にした場合の方が、終身刑を極刑にした場合よりも
　　より多くの犯罪（何件かはわからないが）を抑止できるかもしれない。

３．従って、終身刑ではなく、死刑を極刑にするべきだ。
674 ：　：03/05/05 19:54 ID:XQOYfvoy
>>670
＞諸条件が違うから単純に比較はできない？

私はそういう事だと思います。
675 ：419：03/05/05 19:57 ID:nC7M2GxH
>>646
公共の福祉に反すれば不可抗力以外でも制限し得るという事。

>>650
>それに死刑を最初から覚悟してる奴にはなんの抑止力にもならないわなｗ

それは全ての刑罰に対して言える事だという事は理解出来ない？
676 ：朝まで名無しさん：03/05/05 19:59 ID:KGlOCQhN
>>673
純粋に刑事政策的観点から法律を作ろうと思えばそうなると思うよ。
「死刑相当の犯罪者＆ごく僅かな冤罪被害者の命」と
「ともすると被害甚大になりかねない公衆の安全」とを天秤にかける訳だから。

ただし、死刑廃止論の根底にあるのはやはり刑法学の理念であって、
それは「ともすると被害甚大になりかねない公衆の安全」と
天秤にかけられる類のものではないんだろうね。
677 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:01 ID:onHfwYMi
>>665

警察の資料によれば、
日本での昭和47年から平成13年までの、
10万人あたりの毎年の殺人事件発生率は、
次の通りなんです。

昭和47年～
1.9　1.9　1.7　
昭和50年～
1.9　1.9　1.8　1.6　1.6　1.4　1.5　1.5　1.5　1.5　
昭和60年～
1.5　1.4　1.3　1.2　
平成元年～
1.1　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.1
1.0　1.1　1.1　

存置国（日本）でも、これだけ減少しているのですから、
仮に、廃止した事で増加していたとしても、
全体の数字に反映されるほど増えるとは限らないわけです。
678 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 20:03 ID:vD7E6oAM
＞６７５
＞それは全ての刑罰に対して言える事だという事は理解出来ない？

全ての刑罰にいえるから、死刑のデメリットを考えて「上限」を下げろ。という
主張だと思う。
679 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 20:08 ID:vD7E6oAM
＞６７７
こうゆう数字ってなかなか主要メディアで報道されないなあ？
２ｃｈでアンケートとったとしたら「殺人事件は増えてる」と思っている
人が圧倒的じゃないかな？そして死刑は存置せねば、とつながる人が多い
気がする。強殺が増えてるのは確かだが９０件前後だし。

特に読売反省しる。
680 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:09 ID:onHfwYMi
>>673

とりあえず、↓の質問には答えてもらえないのでしょうか？

冤罪死刑のように、
｢ひとりも抑止力低下の被害者はでないのだろうか？｣
ってこだわらないのは何故なんです？
681 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:09 ID:Q/cSKszL
>>673
＞３．従って、終身刑ではなく、死刑を極刑にするべきだ。

まっさらの状態で、最高刑をどうするか、ではなくて、
現状では最高刑＝死刑であって、
現状維持ならば、死刑に特別の抑止力があろうとなかろうと
こと犯罪抑止に関してリスクが問題になることはない。

しかし、死刑を廃止するならリスクが問題になる。
特別の抑止力がなければいいけど、あるかもしれない。
悪影響は出ないかもしれないし、出るかもしれない。
このことをどう考えるか、ということだと思うのだが。
682 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 20:15 ID:vD7E6oAM
＞６８０
俺は死刑の抑止力が「絶対ない」とは断言できないから、その疑問ももっとも
だと思う。しかし、現実に冤罪くさい死刑囚が「今現在」いるのを知り、しか
も再審請求がほとんど通らないわけだから。将来を取るか（他の方法でも抑止
できないか？検挙率アップ等）今生きている人間の命を救いたいかという考量
では「後者」を選ばざるをえないというか。苦渋の選択ではあるが。
683 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:29 ID:d/k/JjXk
冤罪死刑被害者代表の人の言うことはあまり信用たくありません。
ヒューマニズムに訴えてるだけにすぎないから、本質じゃありません。
絶対にあってはならないことは死刑に限りません。
死だけが絶対的なものではありません。
死で償うことだけが全てではない、に矛盾します。
684 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:36 ID:9wSU0ixT
だから結論としては応報刑として死刑は適切ではない。
よって死刑は廃止すべきだ。
これでいいよね。
685 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:42 ID:onHfwYMi
>>682
＞将来を取るか（他の方法でも抑止できないか？検挙率アップ等）
＞今生きている人間の命を救いたいかという考量

それもひとつの考え方だとは思うんです。

ただ私の場合、
毎年1300人前後が殺人で亡くなってる事と、
近年の死刑執行件数が数人って数字を比較してしまうと、
比較になる分母の数が違いすぎるため、
死刑廃止って結論には、素直にうなずけないわけなんです。
抑止力低下の影響で0.1％増えるとしても、
10人以上は被害をうけるわけですから。

＃ちなみに、昭和47年～63年までの検挙率は98～96%程度で、
＃近年よりも高い数値だったりします。
686 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:45 ID:d/k/JjXk
>>684
曖昧すぎる。
「殺人を否定してる社会であるなら、社会が殺人をしてはならない」
と言う考え方なら存置派でも支持できる人はいると思う。
687 ：朝まで名無しさん：03/05/05 20:46 ID:aVJWaYfF
>>684
どこの「結論として」なの？

命を奪った人間の命を保証しては犯人的には「得をしている」でしょ。
688 ：朝まで名無しさん：03/05/05 21:50 ID:DvkGauJR
結局、死刑廃止は、キリスト教国の宗教上の理由が大きいんだから、
追従する必要なんてないんだよ。
689 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 22:16 ID:vD7E6oAM
>>685

どうなんでしょうねえ。抑止力は？自然な感情とこの問題で僕もつよく「廃止論」
とは言えないんですよ。

蛇足なんですが、殺人認知件数は１３００件前後なんですが、この数字には「予備・
未遂」も含まれる為、実質殺人被害者は７００人前後らしいです（「法律のひろば」
２００３．１月号　河合幹雄論文）。
690 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 22:21 ID:vD7E6oAM
しかし、犯罪白書も「外国人犯罪急増」とか「少年犯罪急増」とか
「ハイテク犯罪急増」とか毎年特集くんでるが、どうも危機感ばか
りを煽って「予算」獲得したいだけじゃねえか？と勘ぐりたくなる
時もある。一官庁の出す白書の宿命ともいえるが。

安全な社会に反対する人はいないから、どうも甘えが法務省にあるよ
うな。ガンガン警察官増やしているし。
691 ：朝まで名無しさん：03/05/05 22:25 ID:va2Vdx1A
>>690
実際治安は悪化してるからねえ。
警官の人数は足りないくらいでしょ。
諸外国と比べて町中で警官を見る頻度が少な過ぎるし。
692 ：朝まで名無しさん：03/05/05 22:36 ID:LsnZxIo4
みんなせっかくのゴールデンウィークなのに
一日中何やってたんだ、って後悔してないか？
693 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 22:44 ID:vD7E6oAM
>691
９０年初頭にくらべて「微増」の悪化といったとこだと思うよ。
窃盗だけは明らかに増えてるんだが、技術革新（ピッキング）と
集団化（やくざ＋外国人）が主因だろ。そのヘンのにいちゃんや
ら我々の道義観念が麻痺してきた、という論調は明らかに数字に
反する印象論だ。
報道から受ける「体感治安」の悪化は切実だが。その報道の中身
が問題だ。
また、近年の認知件数の増加の一因として、警察が積極的に「被
害届をうけるようになった」事実も指摘したい。桶川事件ばかり
でなく、一般的に軽微な事件はうけつけたがらなかった。茨城県
警など「長年にわたる被害届の帳簿がくし（検挙率を下げない為）
」が発覚したところも有る。
694 ：朝まで名無しさん：03/05/05 22:50 ID:va2Vdx1A
>>693
いや、その通りだからもっと人員が必要だろって話さ。
695 ：朝まで名無しさん：03/05/05 22:57 ID:JBnJMSK4
>>665
死刑の抑止力の有無を本当に証明したいなら、
同時代、同社会で
「偶数日生まれの人は死刑あり、奇数日生まれの人は死刑なし」
という取り決めをし、凶悪犯罪発生率が両群で違うかどうかを
検討しなければならない。

「死刑を廃止しても、凶悪犯罪が増えない」
からといって、死刑の抑止力がないと証明されたわけではない。
年代が違えば、社会的背景が違うからね。
696 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 22:57 ID:vD7E6oAM
>694
２５万人の現在の人員で「どこまで効率的に犯罪を禁圧するか」の
試行錯誤が見えてこない。まず人員増加ありき、という姿勢じゃ民
間企業では通用しない。人数だけおおけりゃいいわけじゃないのは
イラク軍５０万人で実証済みなわけで。どうしても足りなければそ
の時に増やせばいい。今の治安状況ならば、機動隊・公安を捜査に
まわせばいい。
697 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 23:05 ID:vD7E6oAM
ずいぶんずれてしまった。すまぬ。

しかし、誰かの意見にもあったが「全体の刑事システムのなかにおける」死刑
制度として考えるべきだ。「鬼平が悪人をズバッと斬る」レベルだけじゃない。
698 ：朝まで名無しさん：03/05/05 23:06 ID:va2Vdx1A
>>696
イラク軍５０万人と比較しちゃまずいでしょ。
あれは人員対近代兵器っていう図式だからこその結果だから。
警官って足りなくなってから補充の効くものでも無いし。

少なくとも日本では町中で警官ってあまりみないと思わない？
699 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 23:13 ID:vD7E6oAM
＞６９８
人員は足りているんだが、内勤やら公安・機動隊が多すぎる。
共産党の革命も、過激な学生運動もウヨクのテロもめっきり
減ったのに１９７０年の配置のままじゃないか？公安調査庁
（一万人？）もいらん。オウムの時に嬉々として「初仕事（
破防法）」をしていたが。
練馬に限れば最近パトロール警官をよくみかける。自転車に
のって健康によさそうだ。
700 ：今このときの死刑冤罪の疑い：03/05/05 23:15 ID:vD7E6oAM
まあつけくわえれば、国営企業Ｗだから、一度増やすと永遠に
首をきれない、という。
701 ：朝まで名無しさん：03/05/06 01:13 ID:MFCtb87s
>>657
この調査結果の問題点は過去スレでも、このスレの>>255でも既にオレが指摘している。
データを自分達に都合よく解釈している節があるんだよな．．．
702 ：１：03/05/06 08:32 ID:zmAlTjsp
死刑＝国家が保障しなければならないはずの生命を犯す→違憲→反論＝どこまでも
国家は人権を保障しているわけ３ではない→反論＝不可抗力によってしか国家は
国民の人権を犯すことは出来ない

死刑廃止派の勝ち
703 ：朝まで名無しさん：03/05/06 08:39 ID:xwejE+ta
>>702
憲法には基本的人権に「公共の利益」を理由にした場合の
特例規定を設けてるでしょう？

残念でした。
704 ：２：03/05/06 08:40 ID:zmAlTjsp
死刑の威嚇力が疑わしい→威嚇力の疑わしい刑罰は使用すべきではない
→反論＝他の刑罰も疑わしいことになるのですべて廃止しなければならない
ことになる→反論＝理屈はそうだが、死刑は他の刑と違い一度執行されれば
事態を回復することが出来なくなるので適性手続きに反することになる。
それに生命は絶対的な価値であるとされており、その点で他の刑罰とは異なる

死刑廃止論の勝ち
705 ：bloom：03/05/06 08:41 ID:ImBOWF9i
http://homepage.mac.com/ayaya16/
706 ：２：03/05/06 08:43 ID:zmAlTjsp
>>703
ん？公共の利害と死刑がどう関係があるの？
公共の利益の為なら終身刑でもいいじゃんｗ

残念でした。
707 ：朝まで名無しさん：03/05/06 08:47 ID:xwejE+ta
>>704
死刑の威嚇力の疑問は賛否有りまだ決着されていない。
また「応報」と言う概念があり、被害者遺族への配慮、社会的な有害性
（更正の余地が無く再犯の危険性がある等）から存続の支持も多い。

残念ですな。
708 ：２：03/05/06 08:51 ID:zmAlTjsp
>>707
賛否があるということは疑わしいということだから
廃止されても刑事政策的観点からOKが出るということに
なりますね。
しかも絶対的な価値である生命を犯すわけだから違憲になり
他の刑罰とは違って、廃止しなければならないという疑いが強い。

まぁ>>706でも言ってるけどｗ
ははは。

残念
709 ：朝まで名無しさん：03/05/06 08:51 ID:xwejE+ta
>>706
死刑（国家権力による殺人）＝違憲に対して、
死刑（国家権力による殺人）＝公共の利益＝応報を望むマジョリティーと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再犯の危険性の回避
710 ：２：03/05/06 08:59 ID:zmAlTjsp
>>707>>709
応報（感情を満たす）→刑罰は秩序維持のためにあるのであって
感情を満たすためにあるのではない。応報をすることによって
法益を保護するためにあるのだ。
再販の危険の回避→反論＝終身刑もいいｗ

終了ですねｗ
711 ：朝まで名無しさん：03/05/06 09:08 ID:xwejE+ta
>>710
論点が間違えているね。
刑罰＝秩序維持（これには応報を公共の名に置いて代行する概念も含め）
　　　再犯の危険性を回避し抑止力を期待することにある。
　　　今時国民感情（及び被害者感情）を鑑みない法解釈は時代遅れ。
712 ：２：03/05/06 09:15 ID:zmAlTjsp
>>711
そうすると死刑を存置することは刑罰が国民感情を
犯罪抑止よりも上位に置いたということになり、法益保護という目的が
くずれることになる。よって国民感情のための死刑は適切ではない。
713 ：朝まで名無しさん：03/05/06 09:19 ID:xwejE+ta
>>712
上位に位置するのではなく、包括すると言う意味です。

だから適切。
714 ：朝まで名無しさん：03/05/06 09:24 ID:ERbHyXBr
>>702
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

公共の福祉に反した場合は除外だね。
715 ：朝まで名無しさん：03/05/06 09:28 ID:ERbHyXBr
>>704
一度執行されれば事態を回復することが出来なくなるのは懲役刑も一緒。
また、生命を絶対的な価値とするのなら、その「絶対的な価値」を侵す事の出来た人間を
再び社会に送り出す事は社会に危険の種を蒔く事になる。
予防概念から死刑は許される。
716 ：朝まで名無しさん：03/05/06 16:24 ID:+XEV8ll/
死刑が違憲ということで決定ではないだろ。

つか、最高裁判例では死刑は合憲だし、
学説でも、違憲説は少数派。
（廃止論者でも死刑が違憲だという人は少ない）

少なくとも、13条や31条の文言からは
憲法は死刑を容認しているというのが自然な解釈だろう。
717 ：朝まで名無しさん：03/05/06 19:05 ID:5UfbuctC
死刑が「してはいけない刑」である事の証明は為されていない。
ということはつまり、「各国の事情によってしてもいい刑」であるということ。
死刑廃止論者は彼ら自身の「ヒューマニズム心」を充足させる為に声を上げているに過ぎない。
畢竟彼らの言いたい事は「私は野蛮人ではない」という事だけである。
彼らはそのアピールのツールとして死刑廃止論を用いているに過ぎない。
718 ：朝まで名無しさん：03/05/06 19:22 ID:A3IK2HLo
やはりKGlOCQhNが不思議だったな。

「法は生命に特別な価値を認めている訳で、 そういう重大な法益を
（刑罰というかたちで）敢えて侵害するのであれば、 なんらかの有益
性の証明が必要」
というところまでわかっていながら、最後には刑法学的にはまずいが
刑事政策的にokという不可思議な線に戻ること。

刑法学に矛盾する刑事政策など成立し得ないことは自明と言うしか
ない話なんだが。「刑法学的に認められない刑事政策」を主張するこ
とは、政府・裁判所・刑事法研究者を含めあり得ないことぐらいわかる
と思うんだがなぁ。「この政策は違法ですが実行します。」と言っている
に等しいんだから。
719 ：朝まで名無しさん：03/05/06 19:39 ID:z0Kc/JcK
>>718
有益性の証明は単に「ある」事を証明出来なくても、「ない」事も
証明出来なければ「存在の可能性」自体はある事になる。
そうなった時には人間の感情の部分や各国の風土、文化的な背景
等も当然考慮の対象になる。
「何の有益性もない」という事は出来ないし、刑罰は文字通り
罪に対する罰の側面がある事を忘れてはいけない。

また、既出の通り国家は無制限に生命の保護をしている訳でも無い。
720 ：朝まで名無しさん：03/05/06 19:54 ID:Rig7OEQM
>>719
法益侵害側が必要性を証明しないといけない。
721 ：KGlOCQhN：03/05/06 20:04 ID:QPHCPlyB
>>718
「法は生命に特別な価値を認めている訳で、そういう重大な法益を
（刑罰というかたちで）敢えて侵害するのであれば、なんらかの有益性の証明が必要」
というのは、俺自身の考えではない。
そういう立場の帰結として死刑廃止を唱えることは理解できるということを述べただけだ。
理解はできるが賛成はしない。文脈を読むとか苦手ですか？
「俺は生命に特別な価値は認めない」という趣旨のことも既にスレ中で述べてある。

つーか、基本書とか予備校本に書いてある程度のことを鵜呑みにして、
そこから一歩たりとも動けない馬鹿っているもんだな。
「通説か、そうでないか」だけじゃなくて、ちっとは自分の頭で考えてみたら？

惜しいとか惜しくないとか、そういう話をしてる訳じゃないっつーの。
俺は一通り法律の勉強してきた訳で、そりゃカントもリストもフォイエルバッハも知ってるよ。
団藤だってポパーだって知ってるし、ロンブローゾなんてのも知ってる。
主だった議論は理解した上で「それは違うんじゃないかな？」と疑問を投げかけているんだ。
そのあたり弁えて発言してくれ。ID:37WeCUmYよ。
722 ：ヨミウリ・ウイークリー５／１８号：03/05/06 20:29 ID:OrdCX+32
『死刑求刑！麻原弁護団の狡猾と浪費の７年』
被害者の人権を踏みにじる法廷戦術。「徹底抗戦」とはいかに裁判を引き延ばすかに尽きた
723 ：段造：03/05/06 20:33 ID:jMkoY0Ez
>>721
同意。
教科書の受け売りなら議論の価値は無い。
教科書を読めば済むから。
例えオカシイ意見でも、そこから一歩出ないと意味は無いと思う。
724 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:34 ID:PgslZpFz
>>790
だから「人間の感情の部分や各国の風土、文化的な背景」に照らし合わせて
必要性を見出してるといってるんだけど？
それは「見せしめ」であるかもしれないし、「死への畏れ」であるかもしれない。

「殺せば殺される」という条件があった時、「殺さない」という選択をしない
人間など存在しないとは言えまい。
725 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:35 ID:xydPMA/F
法学者の常識は世間の非常識
726 ： ◆uV0MQLxUPQ ：03/05/06 20:36 ID:IzyFY16M
>>688
キリスト教は死刑を是認しているどころか、積極的に推奨しています。

死刑に犯罪抑止力がないという意見に対しては、絞首刑ならば、あまり、
抑止力は無いかもしれませんが、例えば、強姦は絞首刑、強姦殺人は
磔（はりつけ）あるいは、被害者遺族によるノコギリ引きによる斬首
１人殺せば絞首刑、２人殺せば石打による死刑、３人殺せば鞭打ち後、
全身の皮を生きたまま剥ぐことによる死刑、４人殺せば釜茹でによる
死刑、もしくは、とろ火で炙り殺しなど、苦痛を伴う死刑を、しかも
公開で行なえば、充分に抑止力を持つことできます。
727 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:45 ID:bU0Kc7pv
結論『死刑存置』でよろしいか
728 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:51 ID:PgslZpFz
単純に「やってはいけない事」である事を証明出来なければ
自動的に「やってもいい」って事になる、って言い方でも良いのかな？
729 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:51 ID:zuHLe5q9
>>727
バカにはそれでいいと思いま～す。
730 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:56 ID:m6Vl0OMo
>>729
馬鹿ﾊｹｰﾝ
731 ：朝まで名無しさん：03/05/06 20:59 ID:CYg8IUmV
弁護士の常識は世間の非常識
732 ：朝まで名無しさん：03/05/06 21:10 ID:wMYJsLLl
>>729
おまいのような馬鹿にはね。
733 ：アンテナの名無しバカ：03/05/06 21:15 ID:8N/ec2TB
何だよそれ。ふーーーん(・∀・)へーーーー。
734 ：朝まで名無しさん：03/05/06 22:14 ID:vXDpX9S6
裁判官の死刑判決へ特別な感情っていうのはあるんだろうな。ビビリだとか、ヒューマニズム、
結果的に自分が人を殺しているのではないかという猜疑心だとか罪悪感。
その判決がベクトルとして方向付けられ、判例となって積み重なり、死刑の抑止力を
弱めていくという宿命にあるなら、本来の姿とは乖離するわな。
そういうのは、国民感情や被害者感情では揺り戻せないものなんだろうか。
735 ：朝まで名無しさん：03/05/06 22:55 ID:8tzs3RiU
>>721
やれやれ。なんとも恥ずかしいなぁ・・・。まぁそれこそ文脈を把握してほしいね。
基本的な考え方を理解しているように見えるのに、矛盾に満ちたところに後退する思考を不思議がっているのがわからないかな。
教科書も通説も関係がない。名前を列挙しても恥ずかしいだけ。もっともポパーを出してくるところが少し可愛いが。

それにしても、一通り勉強したよー、主立った理論は把握しているよー、というのなら、
生命刑に特別な抑止力を認める刑事法学者など殆どいないことぐらいはせめて知ってそうなものだがな。
もちろん極々少数説を打ち立てようとするのも結構だが、実際は噴飯物でしかないし、それぐらいは気づいているだろう。
ま、虚心に勉強し直しすことをおすすめするね。
736 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:00 ID:B3AHWX52
>>734
「口でなら簡単簡単に言うけど、実際に犯罪者を正義の名の下に殺すのを躊躇する」
それも立派な国民感情じゃないかな
737 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:09 ID:6GoQxNMn
>>735
読解力が全く無いの？
>>721の言ってる事が理解出来ているならこんなレスつける筈ないんだけど？？？

君は刑法学者の意見が全てだと思っているようだね。。。
738 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:11 ID:9iR4yKug
>>736
で、被害者感情はどの様に合理化するの？

確かに裁判官が生命刑を言い渡すのは凄いプレッシャーだと聞いたことがあるな。
殺人犯の判決前には飯も食えず、精神的に参ってしまうという。
739 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:18 ID:U/mgh3Ar
>>738
・被害者は神様ではない。刑法は国民みんなができるだけ幸せに生きられるようにするためのもの。
・被害者感情って言っても、今でさえ死刑になるのは殺人犯のごく一部なのだから、死刑が被害者感情を和らげると言うのには無理がある。
740 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:20 ID:vXDpX9S6
>>736
そうだよ。自分はどっちに転んでも残るのは矛盾と虚無感だと思ってるから、どちらの味方もしない。
例えば
有罪無罪は司法で判断してもらって、刑罰を被害者側（遺族とする）に委任するとしたら
それぞれ変わってくるんだと思う。
死んで償って欲しいというなら死刑。
生きて償えというなら終身刑。
としたら、死刑で溜飲を下げるのは一瞬じゃないのかと言うことも出来るんだ。
これは後々、遺族が罪悪感に苛まれるという可能性も秘めてるんだよ。裁判官の躊躇と同義。
死刑でないのは許せない、という感情は死刑判決でないから出てくる感情で、死刑判決が出て
歓喜する遺族は少ないと思われるんだな。
生きて償えというのはそれを見越した遺族であるとも言える。
しかし、それも死刑制度が存在して初めて味わう感情なのかもしれない、とも言えるんだ。
741 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:22 ID:b8ivK+rX
>>740
一家皆殺しの奨励かよ。
742 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:23 ID:wMYJsLLl
>>740
>死刑でないのは許せない、という感情は死刑判決でないから出てくる感情で、死刑判決が出て
>歓喜する遺族は少ないと思われるんだな。

勝手に思われないでください。
743 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:32 ID:P5lsAiMj
国民感情、被害者感情と刑法、司法が乖離したら
刑法と司法に対する信頼が失われるだろうに。。。
744 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:41 ID:XEFvifu5
死刑判決を聞いた被害者の遺族は
被害者の墓に喜んでくれ、と報告に行っている
歓喜するのは、あの世の被害者、遺族は
被害者があの世で喜んでくれていると思って
自分の感情を抑える、歓喜するものが居ない
といった単純なものでないだろう
745 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:49 ID:vXDpX9S6
>>740のどっちに転んでも・・・というのは死刑制度の存廃にかかる。
判決じゃないと断っておく。
746 ：朝まで名無しさん：03/05/06 23:55 ID:M7RH8LUC
>>721
自由刑＝懲役で禁固刑があることも知らないようで一通りの法律の勉強かよ。
747 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:14 ID:lmdDBxvp
>>743
躊躇するなど負担軽減に陪審員制度の導入も悪くないと思ってるよ。そうでなければ量刑だけでも意見を反映させるとか。
被害者感情にも沿うだろうし、乖離するのを防ぐかもしれない。本当なら司法側がそれに気づかなければいけないのに、
学問の私物化と言われても仕方ない。
748 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:23 ID:AbGJEQko
>>735
＞生命刑に特別な抑止力を認める刑事法学者など殆どいないことぐらいはせめて知ってそうなものだがな。

口を挟んで申し訳ないが、殆どの刑法学者が生命刑に特別な抑止力を認めないのは何故ですか？
749 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:27 ID:GJJzNQpY
>>744
２０年後に死刑が執行されたときに同じ事をするだろうか？
死刑が廃止されて年月が経ち、ある凶悪犯が終身刑になったとき、嘆き悲しむだろうか？
と言う２つの疑問が俺にはある

結局、一番重い死刑というステータスやシチュエーションに満足するだけで
同じ満足が得られれば別に死刑でなくても問題ないのでは

少なくともヨーロッパで、終身刑に不満を持つ遺族たちの運動ってのがあるとは聞かないな
750 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:32 ID:GJJzNQpY
>>748
最大の理由は「結果や数字に表れないから」ではないかな
死刑を廃止したことで犯罪率が増えた、という例がまだない
犯罪者の心理に死刑制度が影響するというデータもない
751 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:35 ID:z7O2JLcK
死刑は被害者の感情を法制化したものでは？
752 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:45 ID:AbGJEQko
>>750
「結果や数字に表れないから」なら否定も肯定も出来ないのでは？

＞死刑を廃止したことで犯罪率が増えた、という例がまだない

これは本当ですか？
753 ：朝まで名無しさん：03/05/07 00:56 ID:LwSzfJl/
>>752
ふんとうです。
754 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:04 ID:MNOdJoIY
>>749
＞終身刑に不満を持つ遺族たちの運動ってのがあるとは聞かないな
終身刑に不満を持つ遺族はいないとも聞かないだろう。
日本では遺族が加害者の死刑を求めてるってことを聞いたことはないか？
755 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:17 ID:wJdkRycc
>死刑は被害者の感情を法制化したものでは？

この意見には同意。死刑は人道的に見て野蛮だからとか、
犯罪抑止力になるとかならないとかよりもよっぽど説得力がある。
756 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:18 ID:fqESn6YV
>>752
嘘だよ。
イギリスやスリランカでは増えている。
ただ直接原因かどうかはもちろん不明だけどね。
そういった例もあるのに廃止派は「抑止効果はない」という結論ありきだから
カナダの例だけを執拗に取り上げるし、「『異常な増加は』ない」なんて
言い方をしたりする。
実際には「犯罪率の上がった国はある」んだけどね。
彼らはきっと犯罪率が廃止後２００％位上がらないと「抑止効果があった」
とは認めないんじゃないかな。。。
757 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:20 ID:AbGJEQko
>>755
でも刑罰の最大の目的は犯罪抑止（予防）ではないでしょうか？
758 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:26 ID:JS8GPTvq
>>756
つまり「死刑を廃止したことで犯罪率が増えた、という例がまだない」は正しい訳だね。
で、君らはきっと犯罪率が廃止直後に０.０２％位に下がらないと「抑止効果がなかった」
とは認めないんじゃないかな。。。
759 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:39 ID:pv914HAm
>>758
データの読み方として廃止前後で増加したら「増えたという例がある」
といっても無理は無いよ。
従って君の言い分は正確とは言えないね。

第一君の見方を採用するなら「死刑に抑止効果が無かった事を示す例はまだ無い」
といえる事になる。
君らの主張も道連れになっちゃうよ。。。
760 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:39 ID:PiN4IFlv
死刑による抑止効果は証明しにくいんだよ。
あったとしても、年間数件レベルでは、殺人事件数はほとんど変わってないように見える。
ただ、死刑あることで殺人事件が増えるということは常識的に考えにくいから、
抑止効果はあると考えるのが自然。

冤罪死刑についても、あったという証明は出来ないけど、あったであろうと考えるのが自然なのと同じ。
761 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:42 ID:lmdDBxvp
抑止力があるから存置、抑止力が無いから廃止というのは根拠にならない。
死刑の適用条件と相関関係にあるから。幅を広げれば高まるし、狭めれば低まる。
万引きに死刑適用してみれば、きっと万引きは減るだろう。
現在の条件を問題にしてるのかもしれないよ、『彼』のレス待ちだけど。
762 ：朝まで名無しさん：03/05/07 01:42 ID:wJdkRycc
>でも刑罰の最大の目的は犯罪抑止（予防）ではないでしょうか？

これに関しては身体刑等でいいと思う。

生命刑を科す根拠に関しては↓のように考えています。

>死刑は被害者の感情を法制化したものでは？
763 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:03 ID:c135A6GI
>>760
>死刑あることで殺人事件が増えるということは常識的に考えにくいから、 抑止効果はあると考えるのが自然
desensitizationって知ってる？
764 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:09 ID:z7O2JLcK
死刑を廃止したらたまたま偶然に殺人事件が減ったなんて事例は海外にありそうだな。
765 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:13 ID:AbGJEQko
>>761
＞抑止力があるから存置、抑止力が無いから廃止というのは根拠にならない。

ちょっとコレには納得できないな・・
戦後疑惑が１件程度の発生頻度で起こる冤罪死刑でさえこんなに騒いでいるのに、
殺人率が０．１違うだけで日本では年間約１２０人の人命に関わる問題な訳でしょ。
刑罰の存廃に関する無辜の人命の重みに開きがあり過ぎないかな？
誤審で奪われる無辜の人命のみを崇高に高く置き過ぎてる気がしてしまうなー。

＞死刑の適用条件と相関関係にあるから。幅を広げれば高まるし、狭めれば低まる。

これは分かるよ。
766 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:15 ID:abA7PC3g
民主主義国家の法律は基本的に国民を規律する一方で、
同意を得なければならないんだから立法論としては死刑是非の
学問としての意味合いが強くなるほど国民への説明が困難だろうし、
死刑廃止は正義の法としては成り立たないだろうね。
欧米信仰の日本人なら欧州の模倣ﾏﾝｾｰでもokとかありそうだが…
教育の問題とかもそうだけど文化圏が違うのに一律に是非を決し得ないだろうなぁ。
日本は官の力が強かったから刑罰に関しては保守的なところがあると思う。
治安悪化に伴って少数者の（他人の）人権抑圧はやむをえないと思ってるはずだよ。
そのギャップを埋められるほどの「わかりやすい」理論がない限り死刑廃止は受け入れられない。
はっきり言えば学者等専門家の力不足。時期尚早だね。
767 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:20 ID:kfL2zrZp
被害者の感情と言っても（もしその人が生きていて）犯人を死刑にして欲しくないと思う被害者もいるかも
768 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:36 ID:yG12ETcD
>>767
河野義行
769 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:38 ID:WUJ3w2Vn
>>766
単に民度の問題。
770 ：動画直リン：03/05/07 02:41 ID:tZPGkYQ0
http://homepage.mac.com/hitomi18/
771 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:41 ID:c135A6GI
>>769
そうだね。
同じ極東の文化圏で、日本法の影響が大きい韓国台湾でも、
民主化のあと死刑廃止の流れになったからね。
廃止の理論はもう完成していて世界共通というしかないし。

やっぱり単に民衆の成熟度ということになるだろうね。
772 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:43 ID:AbGJEQko
>>762
＞これに関しては身体刑等でいいと思う。

これは現状で犯罪抑止効果を身体刑等（自由刑の事？）が
十分満たしていると言う意味でしょうか？


＞死刑は被害者の感情を法制化したものでは？

この側面が有るのはそうだと思うけど、
被害者の感情と言うより国民感情のような気がするなー。
773 ：朝まで名無しさん：03/05/07 02:48 ID:AbGJEQko
>>771
民度の測る基準は何ですか？
774 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:02 ID:mLyNze6A
民度とか曖昧な概念を持ち出さないとならないところが
「廃止の理論」が完成していないことをあらわしている。

よくわかっていないくせに、わかった気になって
「勉強しろ」とか言うのと同じだね（ｗ
775 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:11 ID:UDzqm8y9
>>774
真性発見。
理論的に完成しているかどうかと民衆が馬鹿で理解できないのかどうかには何の関係もないぞ。

民度を下げるなよー。
776 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:11 ID:abA7PC3g
>>771
民衆を低廉に捉えているのか、民衆は死刑廃止に十分理解があると
捉えているのかわからんけど、
それは日本人の廃止論者の民衆への説明能力が劣るって言うほかないんじゃないの？
まさか一部の悪ｗの存置論者が跋扈してるとでも？
外国がこうだから、じゃ説明にならないよ。
やっぱり廃止をブランドとしか見てないのでは？
777 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:13 ID:UDzqm8y9
>>776
民衆の理解能力の問題の可能性は無視かよ。
民度を下げるなよー。
778 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:17 ID:abA7PC3g
>>777
なら時期尚早じゃん、やっぱり…
民衆の民主主義への理解能力の問題が露呈した煽りですか
779 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:18 ID:mLyNze6A
>>776
論理的に完成しているのなら、そういうことになる。
780 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:21 ID:mLyNze6A
ついでに言うと、仮に論理が完成していたとして
それが本当に正しいかどうかは、
法の分野に関しては、神のみぞ知る、だわな。
781 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:23 ID:UDzqm8y9
>>778
廃止論には民衆の成熟度なんて項目は入ってねーよ。
782 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:24 ID:UDzqm8y9
>>780
自分にわからないことは神にしかわからないことだってか？
強烈だねー。
やっぱ真性だけのことはあるな。
783 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:25 ID:X/2h7Q+f
>>781
じゃ、どんな項目があるの？
出来たら箇条書きでお願いします。
784 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:26 ID:mLyNze6A
>>782
理解力なしですか？（ｗ
785 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:26 ID:abA7PC3g
>>781
学問的なことならそちらに譲るよ。
あくまで民主主義を前提にした立法の可能性についてだから。
786 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:27 ID:mLyNze6A
しかし、他人が言っていることを理解できない人間が
論理だのなんだの言っているのは、正直不思議。
787 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:29 ID:lmdDBxvp
死刑廃止は文化水準の目安と団道氏も言っている・・・
合理主義者は文化持ち出しちゃいかんです。
788 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:32 ID:mLyNze6A
>>787
団藤ｾﾝｾはある意味結論が先にありきだから。
つか、まぁ、法の理論てのは多分にそういうものだけど・・・
789 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:38 ID:3MuUYxQm
>>767
遅レスで悪い。オレの友達で同じことを言っていた奴がいたけどな。被害者だけが可愛そうじゃない、加害者の気持ちにもなろうって言うんだよ。
男のくせにナヨナヨした性格でね。それが人からオカマと言われると被害者意識まる出しで怒るｗ
何だ全然、心がせまいじゃん。そう思ったよ。お前なんかに殺される人間の気持ちなんか百分の一も理解できねえってｗ
790 ：朝まで名無しさん：03/05/07 03:44 ID:abA7PC3g
>>787
新国家作るわけでもなし、段階的な手続きを踏むことが
文化水準の低さを示すとは思わないけどね。外の目は別として。
もっと教育とか、理論の正当性ばかりじゃないところに目を向けて、
それで成果を出してくれれば反発も起きないでしょ。
なんでも早ければいいってもんじゃない。
791 ：朝まで名無しさん：03/05/07 04:41 ID:lmdDBxvp
文化水準なんて言葉そのものが存在しないんだって、
相対的なものを比較できないものが文化。
ひとつの価値観しか認めないことになる。
戦争が起こるわけだよ。
792 ：朝まで名無しさん：03/05/07 04:44 ID:RsHToSxr
>>791
ありふれた文化相対主義でつね。
793 ：朝まで名無しさん：03/05/07 04:53 ID:lmdDBxvp
無駄を認めない合理主義者とは話が合わん。
無機質な物質と話をしているようだ。
一皮も二皮も剥けてないんじゃねぇーの。
794 ：朝まで名無しさん：03/05/07 05:16 ID:VV2wRMiv
>>793
拉致は北朝鮮の文化だ。なんて話が通るかっつーの。
795 ：朝まで名無しさん：03/05/07 05:42 ID:6I0x3tey
>>794
例えがアホ（ｗ
796 ：朝まで名無しさん：03/05/07 05:50 ID:6I0x3tey
でも、この文化水準とか民度の話は面白いね。
やっぱり、死刑廃止を唱える人って、
自分が文化的思想的に進んでいるとか思ってんだろうか？
いわゆる進歩的文化人とかゆーやつ？（ｗ
797 ：朝まで名無しさん：03/05/07 06:02 ID:lYY9VQBk
ちんぽ的文化人
798 ：朝まで名無しさん：03/05/07 06:02 ID:a0Tt4plE
井の中のクジラのアニサキス
799 ：朝まで名無しさん：03/05/07 06:08 ID:ZJJbn1AP
>>796
ヨーロッパの思想を真似たら進んでいると勘違いしている人たちだろ。
日本には日本固有の考えがあるのにね。
800 ：朝まで名無しさん：03/05/07 06:21 ID:lmdDBxvp
死刑制度が文化と言った覚えはないけど、
仮にそうなら多様性を認めるということかな。

死生観の違い、がフィットしそうだな。
死者に怨霊が宿るとした社会に住み慣れたせいかも？
死んで逝った人をいつまでも考えてしまう。
死んで逝った物と考えれば良いものを（ｗ

拉致も文化ではないかと疑ってみる必要があるわけだが、（ｗ
人が物質化した時に沸く発想なのかも知れないな。
無駄や温もりが伝わってこないから、文化ではないと思うな。
801 ：朝まで名無しさん：03/05/07 06:56 ID:nIWBdYgQ
仏教の戒の筆頭は不殺生でございます。
802 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:03 ID:ZJJbn1AP
でも、もし現在ヨーロッパでも死刑がじゃんじゃん行われていたら、
日本で死刑廃止論者がいる可能性は無いだろうね。
何故って？そんな気がしただけ。
803 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:03 ID:nIWBdYgQ
>>801
天台宗「死刑制度に関する特別委員会」答申書（要旨）
http://www.jinkennews.com/news10.htm
804 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:07 ID:lNo/8BLB
>>802
勿論津田正道や植木枝盛なんて名前聞いたことないですよね。
805 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:15 ID:lNo/8BLB
>>804
○津田真道ね
806 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:28 ID:ZJJbn1AP
>>805
ぐぐってみたら、江戸時代の人みたいだね。
そらそう言う人もいただろ。例外としてね。
807 ：朝まで名無しさん：03/05/07 07:40 ID:rzP6MncX
廃止派は民度なんて言葉を使った時点で
まともな議論を放棄してるな。
「真性」君もこの言葉に思い入れが強いようだけど
君もどこかが「真性」かい？ｗ
808 ：朝まで名無しさん：03/05/07 11:43 ID:mLyNze6A
>>807
理屈を理解するとと結論に納得することの違いが
わかってない人がいるってことなんじゃないかな。
（そういう意味では「真性」かも　ｗ）

だから納得しない相手に対して理屈が理解できない
（馬鹿、民度低い、文化水準低い）とレッテル貼ってるんだと思う。
809 ：朝まで名無しさん：03/05/07 11:50 ID:mLyNze6A
つか、死刑廃止という結論にいたる理屈だって一つじゃないわけで
結局は死刑廃止を訴えれば賢いってことなのかな（ｗ
810 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/05/07 12:21 ID:klUUH4ij

最も悪質な部類の死刑廃止論者には、天皇制と死刑の廃絶が日本の民主化の
絶対条件だ、などという妄想を吐き散らかしている御仁すらいます。
日本の左翼とは、最低限の基礎教養も、まともな推論能力も持ち合わせなぬ
欠陥人間のことを指すと自ら証明してるようなものです。

宮崎哲弥｢死刑を見世物にせよ！｣　仇討ちなき時代の極刑論
811 ：朝まで名無しさん：03/05/07 12:29 ID:abA7PC3g
死刑制度廃止の権威を求めるばかりで普遍性があると言い切れてないのは、
制度理論としていまだ成熟してないことを証明してると思う。
ごく一部の廃止派は「勉強」した人間を論破したら返す刀で法改正も通ると思ってるふしがある。
権威主義けっこう、立法なんて実際そんなものなんだろうけど、
まだ議論の段階で、たぶんに信仰的な性格を持ちかつ多義的な人権理念を、
理解しない、あるいはその意義を疑う思想良心を頭ごなしに否定してるからなぁ。
一部の人権派と呼ばれる人たちへの嫌悪感の原因はまさにそこにあるんでは。
刑法は全国民に深く関わり、関心を持たれる重要な法規範だからこそ、
慎重論を含む存置派が手続き的（民度）なことを考慮した意見を持つことも
一つの立派な思想良心だろうに、その思想自体無視して議論がかみ合うはずもない。
議論として成り立たせるには立案・挙証責任を負う廃止派が譲歩しないと。
これは廃止派側の専門家の怠慢と十分いえると思うけどね。
理論として確立しているとあくまで主張するなら尚更。
外国語の翻訳だけなんていい加減時代遅れだよ。
812 ：朝まで名無しさん：03/05/07 14:27 ID:O69boKOf
人権派を名乗るくせにプライドが高い。
死刑の廃止を本当に望んでいるのか、
自分の勉強した知識で相手を論破したいだけなのか、
良く分からん。
813 ：朝まで名無しさん：03/05/07 14:39 ID:L0FrkqiL
>>812
それじゃ人は動かないよ。既成の詭弁を頭に詰めて生きている人種なんか法廷以外の場所に偉そうにシャシャリでて欲しくないね。
814 ：朝まで名無しさん：03/05/07 14:49 ID:g9jpF5Dx
＞既成の詭弁を頭に詰めて生きている人種
これは悪しき法律家。法廷にも出て欲しくない。
815 ：朝まで名無しさん：03/05/07 14:52 ID:g9jpF5Dx
＞自分の勉強した知識で相手を論破したいだけなのか、
自分の勉強した知識を披露したいだけなんじゃないの？（ｗ
816 ：朝まで名無しさん：03/05/07 19:35 ID:0Bu/8huf
てゆうかここの廃止派は単なる「朗読者」に過ぎないんだから、そんなに責めてあげるなよ。。。
弱いものいじめは良くないぞ♪
817 ：　：03/05/07 20:31 ID:vqGNJb/U
死刑廃止論が広く一般大衆から支持をうけないのは、やっぱ単純に、
現在の一般的・常識的な感覚に反するからだろうね。

実際、死刑を廃止しているフランスやイギリスでも、一般大衆に対して
死刑関連のアンケートをとると、未だに死刑賛成派の方が多いそうだし。

818 ：朝まで名無しさん：03/05/07 21:51 ID:AKs71dm8
進歩的文化人って、振り返ると誰も後ろについてきてない人のことでつか？
進んでる方向が違っているんですね。w
819 ：　：03/05/07 22:02 ID:vqGNJb/U
>>680
＞冤罪死刑のように、
＞｢ひとりも抑止力低下の被害者はでないのだろうか？｣
＞ってこだわらないのは何故なんです？


　　二つ理由があります。

１．殺人事件に対する抑止力を増す方法は、死刑の
　　存続以外にもいくつかあるが、誤審被害者の命を
　　死刑から救う方法は、死刑の廃止しか無いから。

２．死刑の存続が、殺人事件を減らすと考えるには、
　　それを肯定する資料が、あまりにも少ないけども、
　　死刑の廃止が誤審の被害者の生命を救う事は、
　　疑う余地無く確実だから。
820 ：　：03/05/07 22:02 ID:vqGNJb/U
で、>>680の質問からはチョット外れるんですが、
刑罰の抑止力について、特に「極刑どうやって
決めるべきだろうか？」という事について一言。

たまに、こういう事を言う死刑賛成派がいます。
「もしも死刑を廃止して、その分の犯罪抑止力が
低下したせいで人が殺されたら、死刑反対派は
どうやって責任をとるつもりなんだ」と。

ところがですね、よくよく考えてみると、「××刑を
行わない事によって犯罪抑止力が低下する」という
危惧は、あらゆる刑罰にあてはまるんですね。
例えば、現在の日本では「拷問による死刑」は禁じ
られてますが、これは言わば、「拷問による死刑」を
行わない分だけ抑止力を低下させている状態である
とも言えるわけです。
821 ：　：03/05/07 22:02 ID:vqGNJb/U
では、「極刑」には、我々が思いつく限りの残酷な
刑罰を設定するべきなのか？と言うと、実際問題
として、そんなムチャな真似は出来ないわけで、
結局のところ、どこかで「やる刑」と「やらない刑」の
区別する必要があるんですね。
つまり、（前にも書きましたが）結局は線引きの
問題なわけです。

で、その線を引く根拠として「もし間違いがあっても、
その間違いが生命を取る事までは無いようにしよう」
と考えた結果として、「死刑廃止」という意見がある
わけなのですよ。
822 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:04 ID:lmdDBxvp
突然変異みたいなようなもんだから、貴重な存在かもわからんよ。
社会に適応できれば生き残る可能性はあるけど、大抵はすぐ死ぬ。
ユートピアの世界へ向かおうとするのは間違っているとは言いきれん。

しかし、急にトーンダウンだな。元気出せよ。
823 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:26 ID:lmdDBxvp
>>821
死刑の廃止によって冤罪の被害者を救うというのは確実というのは理解できる。ごもっとも。
そういう意見の人はそういう結論に至るだろう、それを超えてという話は無理なんだよね。残念ながら。

超える議論もあって良いではないか。
824 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:28 ID:AKs71dm8
勝手にユートピアへ逝ってほしいものでつね。ｗ
825 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:37 ID:96c+sHis
>>821
確かに、結局線引きの問題ですね。
間違いがあったとしても、苦しませずに死なせてあげよう。
ということで、苦痛のない死刑が採用されているわけですね。
現時点では。
826 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:43 ID:nx73Q+oZ
>>819
>殺人事件に対する抑止力を増す方法は、死刑の存続以外にもいくつかある

具体的には何ですか？それが死刑と同等の効力を持っている事の証明は出来ているのですか？

＞
２．死刑の存続が、殺人事件を減らすと考えるには、それを肯定する資料が、あまりにも少ないけども、
死刑の廃止が誤審の被害者の生命を救う事は、疑う余地無く確実だから。

仮定に満ちたレトリックですね。「冤罪死刑があるのなら」その通りでしょうね。
しかし、戦後そのような事はありましたか？
仮定で良いのなら「死刑には大きな抑止力がある」という仮定から論を勧める事も可能になりますよ。
フェアじゃない比較までしなければ「死刑廃止論」は説得力を持たないのですか？
827 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:45 ID:J96Az0I7
そっちは生まれつき逝っているではないか。
よかったなｗ
828 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:48 ID:lmdDBxvp
>>826
認めてあげようよ、それはそれで。冤罪による死の機会は確実になくなるわけだから。

視点が違えば矛盾だらけなんだけどさ。
829 ：朝まで名無しさん：03/05/07 22:57 ID:1PV5pTcV
>>828
視点ではなく単純に無知かどうかだけだね。
で結局確かに民度ということで終わり。
830 ：朝まで名無しさん ：03/05/07 23:00 ID:mwAwRYSN
死刑被疑者によって殺害された被害者の遺族の死刑に対する
是非のデータってないのかな？
831 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:05 ID:AKs71dm8
>>819
>２．死刑の存続が、殺人事件を減らすと考えるには、それを肯定する資料が、あまりにも少ないけども、
>死刑の廃止が誤審の被害者の生命を救う事は、疑う余地無く確実だから。

殺人鬼の命を救う事は、もっと疑う余地無く確実だね。
これでお前ら三国人も枕を高くして人殺しができるってわけだ。
832 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:11 ID:lmdDBxvp
>>830
そういうのはあれば貴重だよね。心境を時系列で追跡したりするのは。
その方が説得力あるかもしれない。被害者づらするのも確かに一方的だからな。
833 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:14 ID:KoCFFJIC
>>831
一応華族の家系ですが、それでも奈良時代以降だけでも
半島系の貴族などとの婚姻関係があったようです。
天皇家をはじめ日本で血筋を問うてもあまり意味はないでしょう。
所詮皆混血です
834 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:17 ID:1PV5pTcV
>>830
そりゃ死刑支持が圧倒的。
肉親を殺されて理性的な思考はそもそも期待できない。
でも、そうでない人も日本では極めて少数だけどいる。
河野義行さんの著作とか読んでごらん。
勿論彼の理性は日本人の常識を越えているけどね。
835 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:33 ID:UeVp6BSz
たのむ
死刑を廃止して遺族引渡の刑を作ってくれ
コンクリ殺人とか池田小とかただ殺すにはあまりに惜しい
俺が遺族ならさらって一日爪一枚づつ剥がして骨一本ずつ金槌で潰す
あと島流し復活
一年分のお米耕すもヨシ食べるもヨシ
中は治外法権　奪いたければ奪えばいいし
更正したければ新たな社会を作ればヨシ
ただ脱走者は射殺！
罪状別に殺人島、強姦島、選挙違反島造ってあげてもいいけど
二度と出てこない欲しい
犯罪抑止効果は犯罪者は全部島に送るぞ
って同じ島に入れてバトルロワイアル！
836 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:34 ID:SnPtt47z
>>835
結局こういうのばっか
確かに民度だよなぁ。
837 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:38 ID:mLyNze6A
>>826 >>826
確かに冤罪問題は死刑廃止の根拠の一つにはなるとは思うけど、
国民が冤罪のリスクを承知の上で、
それでも死刑制度を容認している場合はどうだろね。

もちろん、冤罪を極力少なくするようにするのが前提だけど。
838 ：朝まで名無しさん：03/05/07 23:42 ID:K07OqDNg
>>834
死刑支持だから理性に劣るというものではないでしょ。
どうして君たちは被害者遺族に泥を塗るような、
「理性に劣る人間」というようなレッテル貼りをするの？
そういう行為をする事をみるだけでも廃止派を信用する訳にはいかないよ。
人として間違ってる。
839 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:01 ID:NHqFfRlh
>>838
自分が犯罪の被害者になればわかるよ。
とても理性的ではいられなくなる。
840 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:04 ID:zqGaM+OJ
>>838
死刑支持が理性的判断ではないことは確か。
死刑の支持者が理性的に劣るかどうかは何とも言えない。
単に情報が与えられていないだけの場合が多いから。
もちろん、感情的ショックを受けている場合に理性的判断を期待するのも無理。
841 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:06 ID:yNdBOLZ1
>837
総理府だかのアンケートの取り方が誘導的

「あなたは死刑制度は必要と思いますか？」
そりゃ、悪党を念頭においてYesと答えるだろうよ。

「冤罪の可能性も皆無とはいえませんが、あなたは死刑を必要と思いますか」
に変えるべし。１０％は下がるんじゃねえ佳。
842 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:12 ID:I+TygIkF
>>841
日本の場合、政府のアンケートが恣意的誘導的であるのは常識だからねぇ。
マスコミが自分ですりゃいいのだが、多くは政府の資料を無批判に垂れ流し。
これまた民度の話だねぇ。
843 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:15 ID:ShFe0OaM
犯罪被害者遺族が長期にわたって被告の極刑を望んでいる
のにそこに「理性的判断」を下して死刑廃止したところで社会的にどう
プラスになるの？免罪防止の為に告訴・上告もあるわけなのにさ
844 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:16 ID:mdguBKy2
>>840
何をもって理性的判断というのかってな問題はあると思うぞ。
生命尊重原理主義的な死刑廃止論者だっているし。
845 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:17 ID:mdguBKy2
>>842
誘導的アンケートはマスコミも得意だけどね（ｗ
846 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:18 ID:mdguBKy2
マスコミの方が得意かな？
847 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:21 ID:aiFZ67+V
>>839-840
死刑支持が理性的な判断でないと何故言えるのか、この事を説明しない限り
君たちの発言は単なる「レッテル貼り」。
被害者家族を「理性を失っているから死刑を支持する」とレッテル貼りして
死刑廃止は「理性の賜物」だという印象誘導とは。。。
とても「理性の有る人物」の言説だとは思えないね。。。
君たちに一片でも理性があるのなら、レッテル貼りでなく理論で死刑廃止を訴えろよ。
848 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:22 ID:zqGaM+OJ
>>837
人権法理からは、えん罪での殺害を前提にした制度は成立不能。
多くの廃止・停止がえん罪をきっかけにするのもそのため。
存置するなら建前上は「あくまでえん罪での死刑はありません。」と言うしかない。

不当な人権侵害も多数の意思で許されるというのは近代立憲国家では無理。
多数でも侵せないものとして権利が構築され、憲法に組み込まれていく。
死刑はそのようなものとして将来的に間違いなく廃止となる。

もっとも韓国台湾に先を越されるとは思っていなかったがね。
もはやアジアでは後進国という訳だ。
849 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:23 ID:zqGaM+OJ
>>847
そういう話は全部ガイシュツなんだよ。
残るは民度の問題しかないんだ。
850 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:29 ID:mdguBKy2
>>848
＞人権法理からは、えん罪での殺害を前提にした制度は成立不能。
刑罰を人権制約と考えるなら、これはおかしい。
特に「殺害」のみを特別視しないと通らない理屈だね。
851 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:30 ID:zqGaM+OJ
>>846
日本のマスコミはコングロマリット化しているから、
もはやチェック機能は期待できないんだよ。
日本に限らないがね。
852 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:31 ID:yNdBOLZ1
＞８４７
廃止派をいっしょくたにしている点で、君もレッテル貼りなんだよ。
感情に深く訴えかけるテーマだけに、過去「おまえら人殺し」とか
「三国人にとって犯罪天国だね」とか存置派にさんざん言われたが、
だからといって存置派すべてがそんな感情的なタイプばかりでない
のと一緒だよ。
853 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:33 ID:zBCwJqV+
どちらかといえば、
最高刑罰が死刑
次が無期懲役

この二つの差がちょいと問題のような気がするのは気のせい？
最低２０年の無期懲役とかあってもいい気がするなぁ。
854 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:34 ID:zqGaM+OJ
>>850
いや、冤罪を所与の前提としていないことはどちらも同じ。
加えて殺害と監禁との間の法益侵害の現実の格差を社会が認めている。

このスレでは後段を否定する見解をしつこく言う者がいるが、
世界的にも日本的にも法常識社会常識とはかけ離れている。
これを言う時点で、ＤＱＮと言うしかない。
855 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:36 ID:XdJANNiO
>>853
そこは日本の廃止論でも認識されている。
終身刑ないし相当長期の仮釈可能な無期刑が代替されるだろうね。
今の法案もそういうもの。
856 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:36 ID:zjBXuzJh
冤罪を零にすることは不可能
冤罪に関わった法曹関係者は同罪
これでほとんど冤罪はなくならない？
857 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:37 ID:zqGaM+OJ
>>856
有罪認定の基準を知ってる？
これもおそらく世界共通と言っていいように思うが。
858 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:38 ID:mdguBKy2
>>854
＞いや、冤罪を所与の前提としていないことはどちらも同じ。
冤罪可能性を根拠に刑罰自体を否定することはできまい。

つまり
＞加えて殺害と監禁との間の法益侵害の現実の格差を社会が認めている。
ってことを根拠にするしかないわけだが、
この格差が、冤罪との関係で死刑と他の刑罰を区別する根拠たりうるのか
という問題は考えなければなるまい。
（「論理的根拠」というならば）
859 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:39 ID:oc4aUIZ9
>>849
また民度民度ゼミが発生中。立夏も過ぎたしね。
お前の存在自体、廃止派の民度とやらを象徴しているよ。
860 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:40 ID:mdguBKy2
もちろん、生命の特別視自体がおかしいってんじゃない。
そういう考え方、価値観は当然ある。
ただ、そうなると論理の話ではなくて、生の価値判断に近いものになるだろう。
861 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:40 ID:zjBXuzJh
>>857
知りません
教えてくれる？
862 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:43 ID:zqGaM+OJ
>>858
最後は100万編はガイシュツと言うしかない。

いいんじゃないの？そのＤＱＮ思考を墓まで持って行けば。
863 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:43 ID:H9YTZZ1P
日本の国益と民意に沿って一般国民と犯罪被害者の総意で
決めればいいじゃない。欧米世論迎合のインテリの法律
遊びはうんざりだ
864 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:45 ID:zqGaM+OJ
>>861
廃止論を全部ここで語り直せというのは、勘弁だなぁ。
過去スレも質が悪いから、やはり文献を自分で勉強するしかないね。
大学で刑事法の担当者にでも相談してください。
ネットでもいろいろあるし。ちょっと石が多いが。
865 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:47 ID:Ek5BRM9m
>>863
君の経済行為や安全をすべて
最終的に保証しているのもその欧米の世論迎合
の法律遊びなんだがな。
866 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:48 ID:yNdBOLZ1
＞８５８
存置派も多くは「生」と「死」に圧倒的な差があることは心の中では
認めているはずだよ。だからこそ計測不能だが「死刑の抑止力」に確
信をいだいているんだろ。
867 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:50 ID:H9YTZZ1P
>>865
だからどうしたってんだ、日本が決められるもの
は日本人の手で決めればいいじゃない。
多様性は悪ってか？
868 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:52 ID:mdguBKy2
>>866
そうだね。
社会が格差を認めているからこそ、死刑存置ということだってある。
869 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:52 ID:oc4aUIZ9
>>866
思い込みの激しい方ですね。ｗ
870 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:53 ID:Ek5BRM9m
>>867
認められるのはあくまで合理性に支えられた多様性ということになるだろう。
871 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:55 ID:zqGaM+OJ
>>868
残念ながら、特別な抑止力に関しては現実的に全く根拠がないんだな。
これは単に事実の存在不存在の問題だからね。
社会が法益として格差を認めているのは、法的評価の問題。

事実の問題と法的評価の問題は一緒にできないんだ。
法学の基礎中の基礎。
872 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:56 ID:mdguBKy2
>>862
しかし、"ここの"死刑廃止派の「論理的根拠」は、
社会の評価を除外視することじゃなかったか？

＞いいんじゃないの？そのＤＱＮ思考を墓まで持って行けば。
そのテの情けない誤魔化しはもうあきたよ（ｗ
873 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:58 ID:zqGaM+OJ
>>872
ＤＱＮ思考だというのは、単に事実の問題。（ｗ
874 ：朝まで名無しさん：03/05/08 00:58 ID:H9YTZZ1P
>>870
その合理性を支持する一部の人間だけが啓蒙思想をちらつかせ
違う合理性が大勢を占めるその他大勢の大衆に押し付けるのは
傲慢じゃないの？
875 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:00 ID:mdguBKy2
>>871
だから、なんでその「社会が認める法的評価」が
廃止の「論理的」根拠となるんだ？
876 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:00 ID:zqGaM+OJ
>>874
残念ながら、君がこうして此処に書けるのも、その啓蒙思想由来のシステム故のこと。
それを否定するのは勝手だが、それは合理的という範疇からの離脱を意味する。
別の合理性というのは、根拠のない妄想にすぎない。
877 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:01 ID:oc4aUIZ9
法益って何のこと？少し法律を学問としてお勉強したくらいで何を偉そうなこと言ってるの？
法律屋の常識は世間の非常識なんだよ。それが基礎中の基礎。
878 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:02 ID:mdguBKy2
>>873
レッテル貼りしかできない「彼」か（ｗ

「受け売り」で知識を自慢するのが趣味なんだろうが、
論理的思考力のないやつは邪魔だ。消えろ。
879 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:03 ID:H9YTZZ1P
>>871
無知なんで多くの殺人犯の証言がストックできてないが
少なくとも1988年の名古屋アベック殺害事件の主犯は
「19だから死刑にならないと思った」と証言している。
僅かな極端な例だけどこれは死刑抑止効果が認められる例の一つ
じゃないの？
880 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:03 ID:zqGaM+OJ
>>875
法益を設け法益に違いを設けているのは、法的論理構造の一部だから。
法益概念を否定したら、現代の法システム経済システムは成り立たない。
881 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:04 ID:zqGaM+OJ
>>878
はははは。いつもバカにされるだけだものね。
かわいそうに・・・・(笑)
882 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:06 ID:oc4aUIZ9
>>881
君も十分馬鹿にされてるよ。気づかなかった？
883 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:07 ID:mdguBKy2
>>881
あれ？あんたさんざん馬鹿にされてんの、気づいてないの？
ログ読めばわかるよ。

あ、あんた論理的思考力だけじゃなくて
読解力もなかったんだよな（ｗ
884 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:10 ID:zjBXuzJh
死刑廃止論者の方
あさはら
たくま
みやざき
こんくりの人たち
に適した罰は？
もちろん冤罪でなかったという仮定の下で

885 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:11 ID:H9YTZZ1P
>>876
じゃあそういうことで････君の言うことも「合理的」
だし僕の言うことも「合理的」ってのが僕の考え方なものでね。
886 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:12 ID:Ek5BRM9m
>>879
死刑の代わりに終身刑があった場合も、おなじようなことを言ったかもしれないでしょ。
887 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:14 ID:zqGaM+OJ
>>884
複数殺人で成人で阻却諸事由がなければば最高刑でしょうね。
888 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:16 ID:Ek5BRM9m
>>883
事実評価と法的評価の違いがわからないようでは、法律の問題は何も語れないですよ。
バカにされても仕方ないのでは？
889 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:17 ID:zjBXuzJh
８８７＞
こんくりは？
890 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:17 ID:H9YTZZ1P
>>886
そうかもしれないしそうでないかもしれない。
しかし死は生き物共通の恐怖対象だから抑止力
としては十分と僕は思う。
891 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:19 ID:mdguBKy2
>>886
それは言えるね。

>>887
最高刑が終身刑
最高刑が無期刑
最高刑が懲役10年
最高刑が懲役5年
・・・最高刑ならOKなのか？
892 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:20 ID:Ek5BRM9m
>>890
よってたかって絞め殺すという殺人行為を肯定するのに、「あると思う」程度じゃ無理なんですよ。
893 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:24 ID:mdguBKy2
>>888
はい？
俺は「法的評価」が廃止の「論理的」根拠になるのか、と聞いているのだが？
（先に言っちゃうと、なると思っているんだけどさ　ｗ）
894 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:27 ID:H9YTZZ1P
>>892
では僕は「ある」と考える。「ない」と言う人も
認めるので「僕は思う」と表現した。
この辺の考え方も貴方の考え方とは合わないと承知で言うが。
895 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:35 ID:Ek5BRM9m
>>893
それなら>871でなされている指摘通りでこの議論はタメにするものだったと言うことか。
バカにされるのもわかりますね。
896 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:36 ID:Ek5BRM9m
>>894
あると思うも、あると考えるも一緒です。
897 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:37 ID:zqGaM+OJ
>>893
やっぱり馬鹿丸出しだな(笑)
898 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:38 ID:mdguBKy2
>>895
議論の前提として確認したかっただけだよ（ｗ

ちょっと、先走ったけど、つまり「彼」が言うように
「法的評価」として社会が法益として格差を認めているとして
ここから論理必然的に（冤罪との関係で）死刑を廃止すべきとなるのか
という問題があるでしょ。

「法的評価」として社会が法益として格差を認めているから
罪刑均衡という観点から、特に重大な犯罪について（限って）、
死刑の存置を肯定するという考え方だってありうる。
899 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:42 ID:zqGaM+OJ
>>898
それは以前「人権共有主体性」ということで説明してやっただろ。
それとおまえの言う罪刑均衡なんて実体のない無意味な題目にすぎない。
これも１００万べんガイシュツ。

ホント、馬鹿相手の無限ループ。
900 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:44 ID:H9YTZZ1P
>>896
多くの人々の考えから合理性は導き出されたのに
何故絶対ダメだと？
その辺の是非は国というｺﾐｭﾆﾃｨに住む人間と救済
されるべき被害者にと言ってるのです。
901 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:44 ID:AWU9uKCc
どうでもいいけど、人殺しするようなキチガイ犯罪者は死刑なんて
あたりまえだろ。
どんどん殺してしまえばいいんだよ。んな社会のゴミは。
902 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:44 ID:mdguBKy2
>>899
あんたに馬鹿といわれると逆に自分の考えに自信が持てるよ（ｗ

903 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:46 ID:Ek5BRM9m
>>898
前段も疑問ですが、後段は正直意味不明ですね。
罪刑均衡ということばをそのように使っている例もあまり知らないですしね。
なにか誤解されているんじゃないですか？
私はそろそろこれで。
904 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:47 ID:zqGaM+OJ
>>902
馬鹿だからだよ。(笑)
905 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:47 ID:mdguBKy2
>>899
その「人権享有主体性」ってのも、結局は、
「生命は大事である」って「評価」の言い換えに過ぎないってことも
さんざんループだがな。
906 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:49 ID:zqGaM+OJ
生命は大事だよ。法的評価としてね。
まだわからない馬鹿。(笑)
907 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:49 ID:H9YTZZ1P
>>903
専攻は政治学なんでね、法学のプロ相手に戯言
言って悪うございました。ともかくおつかれさん
908 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:49 ID:mdguBKy2
>>904
まぁ、あんたには一生わかるまい（激藁
909 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:53 ID:Ek5BRM9m
>>905
最後に。
生命は特別に大事であるというのは、まぎれもなく法的評価だと思いますよ。
それのどこが問題なのですか？これも正直理解できません。
910 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:53 ID:mdguBKy2
>>906
だから、「命は大事」から死刑廃止は必然なのか、って言ってるだろが・・・
あんたやっぱり底無しだね（ｗ
911 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:55 ID:zqGaM+OJ
>>908
ここまで馬鹿な奴の頭の中は難しいよ。(笑)
912 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:56 ID:mdguBKy2
>>909
だから、法的評価はいいってば。
その評価と死刑廃止という結論との関係の問題。
913 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:57 ID:zqGaM+OJ
>>910
その前に>871を否定するか肯定するか答えてみたら？
肯定するなら、>910は不要なんだよ。(笑)
914 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:58 ID:mdguBKy2
>>911
あんた程じゃない。

あんたは、論理的思考力がない人間が知識を得て
自分が賢いと勘違いしたらどうなるかといういい見本だ。
915 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:59 ID:zqGaM+OJ
>>912
法的評価なら、おまえさんの批判は不成立なんだよ。(笑)
わからないの？(笑)
916 ：朝まで名無しさん：03/05/08 01:59 ID:4ylp7Cc5
ここでむっかいこと言ってもイザ行政持ってっても
もみくちゃなるだけだしなー。亀井は何故死刑廃止
すろって言ってんだろ
917 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:00 ID:dnYOPZMz
>>915
彼は、死刑に抑止力がある事が証明されてないという立場だから必然的にそうなるよね。
しかし、こういう人は司法試験に受かってしまうんだろうなと思うと鬱だ、おやすみ。
918 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:00 ID:mdguBKy2
>>913
どうしてそういう話になるかな・・・
論理的思考力と読解力がないという証拠だね。
919 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:02 ID:dnYOPZMz
>>917
は差し違え、まあわかるだろうけど。
920 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:03 ID:mdguBKy2
>>917
あなたも、たいがいズレてるね。
921 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:04 ID:zqGaM+OJ
>>918
破綻するとこれだものなぁ。
だから>871を否定するか肯定するか答えてみたら？
まぁいいやもう。
百万べんやってもおなじだものな。
922 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:09 ID:mdguBKy2
>>921
抑止力とはなんぞやととことん詰めていくとどうなるかわからんが、
社会が抑止力があると評価するから抑止力が認められるわけではなかろ。

法益における法的評価と刑罰の抑止力に対する評価は別物。
923 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:12 ID:mdguBKy2
ついでに言うと、法益に関する法的評価が
死刑廃止の根拠になるということも否定してはいない。
924 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:27 ID:mdguBKy2
>>923
法益に関する法的評価→生命に関する法的評価
925 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:45 ID:TOhcEiWq
弁護士の常識は世間の非常識
926 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:49 ID:hV9waAPm
法って何の為に有るんだろ？
927 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:53 ID:hV9waAPm
初代三浦カズが万引きの現行犯で逮捕か・・・
928 ：朝まで名無しさん：03/05/08 02:54 ID:yNdBOLZ1
>926
皆が出来うる限り幸せになる手段（近代法限定）
この「皆」が単純多数決じゃないのがわかりにくいところ。
929 ：朝まで名無しさん：03/05/08 03:44 ID:BIOVPEqO
早めに次スレ。

死刑 Vol.XX-02
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
930 ：朝まで名無しさん：03/05/08 05:25 ID:ussFp+Dt
>>925
非常識なヤツが目立つということで皆が非常識ということではない。
世間の常識がわからないのは悪しき法律家。
931 ：朝まで名無しさん：03/05/08 05:59 ID:fHZ/4RQS
おまいら盗みやなんかで捕まっても弁護士呼ぶなよ。
常識で切り抜けるんだなｗ
932 ：朝まで名無しさん：03/05/08 06:27 ID:ussFp+Dt
>>931
下手に非常識な弁護士に弁護頼むよりいいかもよ。
もっとも裁判官に常識がなければ終わりだが（ｗ
933 ：朝まで名無しさん：03/05/08 07:19 ID:68cJvlUa
>>926
弁護士様のためにあるんだよ。
934 ：朝まで名無しさん：03/05/08 07:25 ID:dzn3A23/
民事訴訟では別に弁護士を頼まなくてもいいんだから絶対弁護士なんか頼るなよな
自分でやれ
もちろん全財産なくしても自己責任ｗ
935 ：朝まで名無しさん：03/05/08 07:49 ID:sLT9DjfV
>>931
常識あったら盗みなんてしないよ。
936 ：朝まで名無しさん：03/05/08 09:31 ID:2lvK76nZ
結局廃止派が言ってるのは
「『現在の』法学論理的には廃止という解釈が主流」
というだけの事だね。
これは論理でも何でもない。
非常に脆弱な、完成された訳でも何でもない「『現在の』法学」を前提としている以上ね。
完成された、動かしようの無い理論を前提にしたなら別だが、廃止派の言い分ってのは
詰まる所白装束の人たちの論理展開と変わる所は何ら無いんだよ。
937 ：朝まで名無しさん：03/05/08 09:44 ID:uYk99WDG
>>936
ちなみに、ログから読み取れる廃止派の主張は
１．生命に対する法的評価から、生命制約（死刑）を正当化する根拠が必要となる
２．死刑が正当化される根拠として、特別な抑止力の存在が証明される必要がある
３．死刑の特別な抑止力は証明されていないので、死刑は正当化されない

ちなみにこれは、以前よくコピペされていた、
判例百選の押久保倫夫氏（東亜大学専任講師）による解説と同じ。

＞とりわけ人権主体の存在にかかわる生命に対する権利の制限であれば
＞反論の余地のない程合理的で明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の
＞存置を主張する側に、それが必要不可欠であることを厳格に立証する責任が
＞存在するのである。そうすると、死刑の威嚇力による一般予防の現実的効果が
＞証明されていない以上、死刑は違憲であるということになる。

しかし、これは廃止論の主流の考え方ではない。
ここにいう「反論の余地がない程合理的」「必要不可欠」が、どのようなものか
その基準が不明確であるという指摘は、何度も繰り返されているが、さらに、
それがなぜ、「死刑の威嚇力による一般予防の現実的効果の証明」ということに
なるのか、その理由も不明である。

つまり、論理ということでいえば、２→３が飛んでる。
仮に、刑罰の存在意義の中心を一般予防に求めるという考えを前提にするならば、
理解はできるが、その前提自体に異論があろう。
938 ：朝まで名無しさん：03/05/08 09:47 ID:uYk99WDG
これとは別に、ここでは冤罪を根拠とする廃止の主張もある。
ログからは詳細まではわからないが、
アプローチとしては、こちらの方が学説の主流見解に近いだろう。
939 ：朝まで名無しさん：03/05/08 09:50 ID:uYk99WDG
>>937
訂正　×２→３　○１→２
940 ：朝まで名無しさん：03/05/08 09:52 ID:dnYOPZMz
勉強していくうちに法理論的に自ら矛盾を発見して学会で発表したわけじゃないんだろね。解釈を信じただけ。

941 ：朝まで名無しさん：03/05/08 11:05 ID:9Kze6uPR
>>937-939
>しかし、これは廃止論の主流の考え方ではない。
>アプローチとしては、こちらの方が学説の主流見解に近いだろう。
強烈だね。
何を根拠に言っているかは知りたいものだね。

>>940
学会ってものを知らないというか。
勉強ってものを知らないというか。
高校生かな。
942 ：朝まで名無しさん：03/05/08 11:30 ID:mdguBKy2
>>941
>>937-939は何か間違っているか？
943 ：朝まで名無しさん：03/05/08 11:33 ID:mdguBKy2
少なくともメジャーな学者で、自説として
＞死刑の威嚇力による一般予防の現実的効果が
＞証明されていない以上、死刑は違憲であるということになる。
というような主張をしている人は知らないのだが、いるのなら教えてくれ。
944 ：朝まで名無しさん ：03/05/08 12:53 ID:sx7HY4HE
死刑廃止派は廃止に伴うﾒﾘｯﾄと存続派から提起された
ﾃﾞﾒﾘｯﾄを補うだけのものを提示できるかが激しく疑問
なのだが。免罪どうの言ったら刑法全部破棄せにゃならんぞ
945 ：朝まで名無しさん：03/05/08 13:41 ID:lkE+wEDo
>>944

「免罪」？
946 ：朝まで名無しさん：03/05/08 14:25 ID:mdguBKy2
>>944
＞免罪どうの言ったら刑法全部破棄せにゃならんぞ

細かい話を端折って簡単にいうと、
冤罪が起きた場合の結果（死）が他の刑罰に比べて大きいということ。
もちろん、他の刑罰での冤罪が決して重大ではないということではなくて、
やはり死という結果は特別だということでしょう。
947 ：朝まで名無しさん：03/05/08 19:16 ID:0jvEphSc
>>944
＞ﾃﾞﾒﾘｯﾄを補うだけのものを提示できるかが激しく疑問
デメリットを否定すればいいんでしょ
賛成派の言うデメリットの中に、確定的な物は少ないよ
948 ：朝まで名無しさん：03/05/08 19:50 ID:ilkuDvwf
死刑廃止の社会的メリットを提示できなきゃ
議会じゃ相手されんだろ。やっぱ
死刑の是非について提言する政党も無いしな
949 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:07 ID:vBchpheu
>>946
懲役を食らわせたら獄死という事も考慮しなければならないよ。
冤罪だったらどうするの？ってのは死刑であろうと懲役刑であろうと
変わる所は何らない。
死刑廃止を主張するのは良いが、二枚舌を使い分けるようなまねはすべきじゃないよ。
950 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:24 ID:lkE+wEDo
>>949
＞冤罪だったらどうするの？ってのは死刑であろうと懲役刑であろうと
＞変わる所は何らない。


じゃあ、死刑を廃止して懲役刑だけにしてもいいじゃん。
「死刑も懲役刑も変わる所は何らない」んだから。

まさか、

「冤罪による死刑」　　　＝　　「冤罪による懲役刑」
「冤罪ではない死刑」　≠　　「冤罪ではない懲役刑」

みたいな二枚舌を使い分けるようなまねはしないよね？
951 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:29 ID:vBchpheu
>>950
本気で言ってる？
「冤罪の場合にその被害者が被るものの重大さ」が変わらないと言ってるの。
廃止派は本気でこのレベルなんですか？
952 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:31 ID:0Z4tfTKi
>>950
冤罪と死刑制度の是非をごっちゃにするなって。
いったい何回言えばわかるんだよこのヴォケが。

冤罪の可能性のない極悪犯の死刑にも反対するのかよって
答えてみやがれ。

ひきこもりのお勉強馬鹿さんよ。
たまにはシャバの空気も吸ってみろ。・・・・・・ハッ！

まさか、
塀の中のお方じゃないよね？
953 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:32 ID:lkE+wEDo
>>951
死刑だろうが懲役刑だろうが、刑罰が同じであれば

「冤罪の場合の被害者が被るもの」＝「冤罪でない場合の真犯人が被るもの」

だろうが。
違うと言うのならどこがどう違うのか説明してみなさい。
954 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:41 ID:dnYOPZMz
>>184から進んでないんですがね。。。
次スレはそういうところへ行かないと。
専門家であると思われる段造さんという人の話も聞きたかったけど、
飽きれて姿見せなくなった。

955 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:47 ID:QlINscl7
>>953
本気？本気で言ってる？

真犯人がその罰を受けるのは「当たり前の事」。
冤罪の被害者がその被害を被るのは全く当たり前の事ではない。単なる「損害」。
刑罰の内容に関わらず、その損害は「取り返しはつかない」。
その意味で冤罪被害者にとって同じだといっているの。
死刑は取り返しはつかないが懲役刑なら取り返しがつくと君が言うのなら別だがね。

レベル低すぎだね。。。
956 ：朝まで名無しさん：03/05/08 20:55 ID:lkE+wEDo
>>955
＞刑罰の内容に関わらず、その損害は「取り返しはつかない」。
＞その意味で冤罪被害者にとって同じだといっているの。


　「取り返しがつかない」という意味で同じ。
　　　　　　　　　　　↓
　よって、刑罰が囚人にあたえる被害の
　内容の差は問題ではない。
　　　　　　　　　　　↓
　よって、どちらも「同じ」である。


こういう事であれば、冤罪ではない真犯人に対する刑罰も
「死刑だろうが懲役刑だろうが同じ事」という事になる。

お前の理屈で行けば、「取り返しがつかない」という点が
同じなら、刑罰の内容の差は問題ではないんだからな。
957 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:02 ID:dnYOPZMz
冤罪が理不尽であることには、どんな微罪であろうと変わりは無い。
その点は死刑だけに限らない。
せめて死だけは止そうで良いじゃないかっていう意見には皆わかる、と言ってるじゃないか。

次のステップは無いのか？無いなら去れ。
958 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:04 ID:QlINscl7
>>956
え？
受ける主体の立場の差は考慮しない、と。。。
廃止派ってスゲーや！
959 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:05 ID:QlINscl7
>>957
自分の都合の悪い事を言う人間には「去れ」か。。。
なるほど、死刑廃止論者とは素晴らしい人格者のようだ。
960 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:06 ID:0jvEphSc
・・このタイプの死刑大好き厨房は、文章からしてウザいんだよな・・
961 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:10 ID:dnYOPZMz
オレは被害者でも加害者でもない立場から考えたいね。
あんたの言う話は理解できるから、それ以上言う事ないのならレスする必要は無いんじゃないか？
まったく、都合は悪くないんだよ。どちらが良いかも解ってないから。
962 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:17 ID:dnYOPZMz
どっちかと言ったら存置なのだが。
国家が死を否定しておきながら、国家が死（刑）を認めるのは矛盾を感じてる。
963 ： ◆OPZaqdSALA ：03/05/08 21:18 ID:5hyvCCFF
ここを1000取り合戦会場・・・・

まだ、1000取り始めるような雰囲気ではないですね、、、失礼しますた。
964 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:20 ID:kKPk69Ty
「取り返しがつかない」という点が同じなら、刑罰の内容の差は問題ではない
死刑も禁固一ヶ月も科料千円も一緒。

ま、中学生ならそうかもね。
965 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:21 ID:dv4QmpK0
>>954
だんぞうが専門家に見えるとすると、社会人じゃないよね。
966 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:33 ID:lkE+wEDo
>>958
受ける主体の立場の差。
つまり、囚人が冤罪人か真犯人かで、受ける刑罰の内容が
変わるとでも言うのか？
当然ながら、そんな事はありえないな。


では、囚人が冤罪人であれば、刑罰の内容の差は考慮する
必要がなく「どんな刑罰でも同じ事」だが、囚人が真犯人なら、
刑罰の内容の差は考慮する必要があり「刑罰に違いはある」と
言うのか？

だとすれば、なぜ刑罰を受ける主体の違いによって、刑罰の
内容を考慮する必要性が変化するんだ？



967 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:37 ID:0jvEphSc
結局、生存権を重視するか軽視するかが、死刑の賛否を分けるのかな
賛成派は揃いも揃って「死刑も懲役も冤罪の被害の大きさは変わりない」だしね
968 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:37 ID:0Z4tfTKi
>>966
意味不明。自分に酔ってる。
死刑に反対する自分が好きってヤシだな。w
969 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:39 ID:dv4QmpK0
>>968
とりあえず、高校ぐらい出ろ。
970 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:44 ID:lkE+wEDo
>>968
意味不明だと言うのなら、どこがどう意味不明なのか指摘してくれ。
できるだけ丁寧に、こちらの言わんとするところを説明するぞ。
971 ：朝まで名無しさん：03/05/08 21:45 ID:0Z4tfTKi
>>969
三流私大生かい？
馬鹿が少し法律をかじると勘違いしちゃうんだよね。
972 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:05 ID:hV9waAPm
>>962
全ての殺人行為を全否定してる訳じゃないでしょ。
正当な理由での殺人は肯定してるのでは？
死刑もその一つ。
973 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:09 ID:lkE+wEDo
>>972
＞正当な理由での殺人は肯定してるのでは？

その「理由の正当性」が、意見の分かれるところなのだな。
だから、この世には死刑反対派と死刑賛成派が居るのだろう。

例えば正当防衛や緊急避難に関しては、その「理由の正当性」
に対して意見の分かれるところが無いので、反対派と賛成派に
分かれる事が無いわけだ。
974 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:13 ID:dnYOPZMz
>>972
正当防衛を国が肩代わりして良いのか？ということになるよね。
それでも、矛盾を抱えることになるよ。
975 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:14 ID:jlBq8DXi
>>962

さんざん既出ですが、
｢死｣を｢逮捕・監禁(罪)｣に、
｢死(刑)｣を｢懲役刑｣に置き換えてみてください。

アンタは｢懲役刑｣を国が認める事に矛盾を感じますか？
感じてないなら、962での意見も、
何か錯覚してるだけっすよ。
976 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:16 ID:iKeOPzUF
取り返しが付くことってこの世にあるのか？
それを問題とするなら、答えは一つしかない。
何もしないこと（刑法廃止）
977 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:18 ID:hV9waAPm
>>973
まぁ、命に関する「正当性」は人間の感情や感覚に左右されるからねー。
無辜の人命が・・・って言ってる人でも中絶大賛成だったりとか。
胎児の命は命では有りませんって言う感覚は俺には理解できんのだけどね．．．
法的にはどこかで線引きをしなきゃいけないのは解ってるけどさ。
978 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:20 ID:lkE+wEDo
>>975
これも散々既出だが、
「懲役刑を認めているからと言って、自動的に死刑も認められるのか？」という問題。
つまり、「ひとつの事を認めたからと言って、他の事まで自動的に認めて良いという
事になるのか？」という、国の裁量権の範囲の問題がつきまとう事になる。



979 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:20 ID:dnYOPZMz
>>975
流れを読んでない。
微罪でさえあってはならないことなんだから。理不尽なのは全部一緒。
980 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:23 ID:hV9waAPm
>>974
つーか正当な理由があるから「財産」「自由」「生命」を侵害出きるんじゃ無いの？
刑罰ってそんなモンでしょ。
981 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:27 ID:lkE+wEDo
>>976
確かに全てのものは、一度失われたら取り返しがつかない。

しかし、だからと言って、
「取り返しがつかないもの」が失われる事を、１００％許さないのも、
逆に、「取り返しがつかないもの」が失われる事を、１００％許すのも、
同じように愚かな判断だろう。

何が失われる事を許容し、何が失われる事を許容しないか？
そういった範囲分けの判断が、必要なのではないだろうか。
982 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:27 ID:dnYOPZMz
>>980
侵害と言うより制限を受けるんだろぜ。
生の制限を受けるかということでしょ？
983 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:32 ID:j9IkEzna
死刑も科料千円も取り返しがつかないのは同じというのは、
2chの学校も出てない馬鹿しかしない話だから無視すりゃいいんだよ。
984 ：朝まで名無しさん：03/05/08 22:36 ID:B/s0oTKE
>>983
そう、死刑での冤罪は現実にはまずないと思っているから世論も支持しているんだよね。
アメリカですらそう。冤罪が明らかになるとガラっと変わっている。
過去の例からして日本も同じだろうね。

2chでマジになるなってことだね。
985 ：朝まで名無しさん：
ハイルーフ部分の屋根側面に窓が付いてるタイプは何になるの？