南京大虐殺はあったの？何人殺したの？

安全区外ではとんでもない蛮行が行われていたようだが、これはどう見るね？
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rabe.html

「自由主義史観」系の文献で批判するなら、それを批判する文献で論争しても
よかろうな？

再度問いますが、城内２０万という数字、ラーベが１次的に把握したものではなく、
誰かからの伝聞情報であると考えるのが自然ですよね。
とすると、ラーベに２０万、或いは逃げた人間が８０万、なりの情報を提供した
機関・或いは人物、またはこの情報のそもそもの出所たる１次情報元はどこですか？
情報のそもそもの出所、１次情報元は不明なんですか？

>>948
感謝状なるものは歴史修正主義者のデマ本、デマサイトが繰り返し取りあげるネタです。
原文を読めばラーベが日本軍に本気で感謝したなどという大嘘はすぐにばれる代物です。
　
「貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。」

これが冒頭の部分であり、単に儀礼的な挨拶の一部にすぎません。また、安全区に対して砲撃はしなかったが、
南京城内は激しい爆撃によって民間人の死者は多数出ているのです。入城してくる日本軍に「感謝」するとしたらこのことしかなかったのです。

この下には安全区の難民のための食糧、水、電気の確保についての要請が続くのです。
しかし、それらは、それ以後ラーベがいくら交渉してもなかなか日本軍の協力が得られなかったのです。

ラーベの日記には日本兵の暴虐と、日本の南京統治を非難し、中国人たちに同情した記載で埋まっており、
ラーベが書いたものの中で形だけでも「感謝」を示しているのはこの「感謝状」一つだけなのです。
否定派がいかに馬鹿げたトリミングをしているかの好例です

蛮行と大虐殺がどう結びつくんですか？(ﾌﾟ

>>946
なぜ感謝状を出すことになったかという背景も考えるんだな。

感謝状は食料援助と引き替えなんだが。
南京安全区委員会も再三再四食糧の供給を求めていたが、全く行わなかった。
最終的に、委員会の感謝状と引き替えに食料供給している。（松井大将がもらった分）
そもそも、都市を占領すれば、それを経営する義務が占領軍にあるのであるから、
食料が正常に供給されたからと言って、感謝状など出るはずがない。南京でだけ異例の感謝状が出た。

>>950
削除依頼出しとけよ。
また話をループさせるつもりかアホ

>>957
出しときました（ｗ

この間、俺のじいちゃんが死んだ。
南京事件当時、じいちゃんは婆ちゃんと一緒に陸軍近衛師団として
満州にいた。
じいちゃんは当時の事をあまり話したがらなかったが、ばあちゃんに聞けば
よく話してくれた。
ばあちゃんは溥儀にも会ったことがあると言っていた。
今迄、満州のことを聞いた事は無かったが、最近このスレをたまに見ていたので、
葬式の後にばあちゃんに南京のことを聞いてみた。

おれ「南京大虐殺なんてよく聞くけどさ、あれってホントにあったことなの？」
ばあちゃん「ウソウソ！あんなの当時中国人も日本の兵隊さんも誰もいって無かったよ。」
ばあちゃん「大体、当時はじいちゃんも他の兵隊さん達もエリート意識が強くってそんな事
　　　　　　　出来ないし、もしやっちゃたら怒られて大事になるよ〜。」

ここでおれはばあちゃんが、必要以上に当時の日本軍を美化していないかと疑いカマをかけてみた。

おれ「そう言えば、あの頃中国が南鉄を爆破して誰かを暗殺したって言う事件がなかったっけ？」
ばあちゃん「あれは日本軍が仕組んで中国の所為にした、罠なのよ〜、あれは日本軍がやったの！」

と、あっけらかんと言われた。

これはあくまでも一個人の体験や噂話を元にした主観ではあるが、おれはばあちゃんにこの話を
聞いて、やっぱり「南京大虐殺」は無かったとしたもんだろうな、と改めて思ったね。
まあ、検証の参考にはならんだろうけど・・・

>>953
ラーベは南京安全区国際委員会の自治組織の委員長なんだがね。
馬南京市長が統治できないと判断して、自治を委任したんだ。
米、三千トン、麦せんトン、金１０満了で委託されたわけ。
同時に管理に従事するのはラーベ以外に１４人の多国籍の人々から
編成されているわけだ。
ちなみに日本人は１人も入っていない。それと警察官が５００人前後
だったかな。
それで自治組織を編成した。
で、行政組織から委託しているわけだから人口の概数はほぼつかんでいる。
食料難だと。
だとしたら人口が正確に把握できていないと行政は成り立たない
簡単な話だろうが。

>>932
ソースの無い自分の妄想だけならお前は低脳確定だ。

＞日本の調査を中国が拒むのはなぜだ？
実際に正式に依頼して拒まれたのか？
誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。

＞大量の人間を処理したであろう施設はどこにあったんだ？
ナチスのやり方を真似する必要は無い。
第二次世界大戦で、中国の戦死者は２０００万ほどが殺されたが、
銃や剣で殺されたのがほとんどなんだが？

＞もっと確実なブツが必然的に出てこないとおかしいんだよ。
＞それが出てこないから、30万人なんてあり得ないと言っているわけだ。

だから数千体の遺骨が出てきてるんだが、３０万人出てこないと認めないのか？
それだけの遺骨を発掘するコストと労力を考えた事があるのか？

中国が30万人て言ってるんだからよ、そりゃ30万人なんだよ。
最近では50万人て言ってたか？

>>959
でも当時の北京じゃ、南京虐殺はかなり噂になってた、って話が、
東京裁判で嶋田繁太郎氏の弁護人を勤めた滝川政次郎氏の著作には出てきますね。

>>960
陥落前ならいざしらず、陥落後の混乱した状況で正確に人口がわかると思うのか？
だいたい戦死者がどれだけの数になるかもまだわかっていないのに。

じゃあ、731部隊の犠牲者も幻か？

>>960
ではラーベや安全委員会はいかなる方法でその人口数を把握したんですか？

>>964
ラーベの日記で犠牲者数が当初の６万からしだいに数百人にまで
減少している事実をどう説明する？

>>966
では虐殺したと主張する人はいかなる方法で虐殺数を算定したんですか？

ま、俺はこのあたりで切り上げさせてもらうがな。
昨日は３時ちかくまでこのスレにつきあったんだ
別の人にバトンタッチだ。

ヨーロッパでは一体市街戦で民間人何人死んでるんだよ。。
南京なんてしょうも無い事件を取り立てて叩いたって意味が無いと思う。
数が問題でないというならなおさら意味が無い。

>>968
では陥落当時の城内人口２０万、という数字について、少なくともあなたは
1次情報源を知らない、ということでいいですね？

このスレに鈴木明の「南京大虐殺のまぼろし」読んだことある奴いるのか？

>>967
やれやれ・・・、これも否定派が良く使う手だけど、数字だけ取り上げて揚げ足を取ろうとするのは醜いですね。
「犠牲者数が当初の６万からしだいに数百人にまで減少している」とは本を読んでない証拠。
日記を読めば「南京陥落」１か月後の「一月十四日」には、ラーベは、犠牲者数を「何千人」と認識していました。
しかし、「陥落」から６か月が経った「六月八日」には、「中国側の申し立て」を始めとしたいろいろな情報が集まり、
「五万から六万人」に、認識を変えました。 つまり増えているんだが。

数字を取り上げられると左翼が弱いと言うことがよく分かりました
一番重要なことなんですがね

>>960
それが実際には把握出来てなかったんだよ。で、あとになって安全区外にまだ５万人
残っていたのだ。君ら否定派が使う数字だろ？２０万→２５万に【増えた】とかいうトリック
に使うじゃないかｗ

まず、肯定派は自分が信じる虐殺数を明記するように
ではID:2uNhQn+Rからどうぞ

>>961
＞＞日本の調査を中国が拒むのはなぜだ？
＞実際に正式に依頼して拒まれたのか？
＞誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。


峰崎直樹さん（民主党議員）

メールを拝見しました。私は、南京大虐殺は戦争という狂気の中でおきた冷徹な事実であると
考えています。この１０月３日に東京新聞で報道されたジョン・ラーベという人の日記の記事の
事がのっておりましたが、私もこの事実を裏づける強力な資料になるのだろうと思います。
かつて、村山内閣のとき、この問題について、日本と中国合同で調査をする学者や専門家の
プロジェクト・チームを、政治家が責任をもって作るべきだと意見を出した経緯があります。
残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、とにかく、歴史の事実から反省すべき点
をしっかりと学び、未来へ二度と同じ過ちを繰り返さない糧としなくてはならないのは勿論のこ
とと思います。　


誰がいつ調査しようと言って拒まれたのかは書いてありませんが、少なくともそう言う案が
揚がったのは間違いないようですね、なぜ実現しなかったのでしょうね。

>>977にurlを貼り付けるのを忘れていました。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/talk.html

>>961
＞誰がいつ調査しようと言って拒まれたんだ？具体的に言ってごらん。
すまん。本で読んだ話なので、ネット上のソースはすぐに出せない。今調べているが。
手元にもその本は無い。
ついでに鑑定結果が分かるソースを出してもらえればありがたいんだが。

＞ナチスのやり方を真似する必要は無い。
誰が真似しろと言った。ああいった計画性と一定の規模を持った処理施設がないと
不可能と言ってるんだ。その実例としてナチスを挙げただけだ。論旨を捻じ曲げるのはよせ。

＞第二次世界大戦で、中国の戦死者は２０００万ほどが殺されたが、
＞銃や剣で殺されたのがほとんどなんだが？
殺した期間も、それに関わった”労働力”も、南京のそれとはまるで違うのがわからないのか。
その2000万人はどれだけの日本兵が、どれだけの期間で、どのような方法を用いて殺した数なのか言ってみろよ。

＞だから数千体の遺骨が出てきてるんだが、
その遺体の鑑定結果のソースきぼん。
「出てきた事実」じゃなくて、
誰がいつどのような方法で鑑定してどういう結果が出たのかが分かる資料求む。

>>977
中国側が拒否したという証拠にもならないんだが。

＞残念ながら提出しただけで終わってしまいましたが、
これだけでは「誰かに反対されたから終わった」とは思えないんだが？
単に重要な議題ではないからスルーされただけではないか？

この程度のソースしか出せないで、「日本の調査を中国が拒んだ！」と、
飛躍させるのが否定派のやり方なのか？

>>973
増えたり減ったりしていることに何も疑問を感じないのかおまいはｗ

で、それのどこに30万人と書いてあるのか具体的な指摘を頼む。

>>976
君は数字に【弱い】んだねぇw

>>980
確かに飛躍だったかもしれない。俺はそれを認める。
しかし、中国政府以外の、第三者機関による調査結果が出ないことには
確たることは言えないんじゃないか？
当事者のいう事を100%信じていいのなら、
そもそも現代の核査察団なんてものは生まれないわけで。

中国が拒否したというのは飛躍だったと認める。
で、とりあえず鑑定結果の話をしようじゃないか。
まずは鑑定結果のソース希望。
誰がいつどのような方法で鑑定してどういう結果が出たのかが分かる資料求む。

>>979
朱成山、劉燕軍、段月萍、劉相雲

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

>>981
事件直後に全ての被害情報が一瞬でわかるのは神だけだな。
人間は地道に被害情報を集めるわけだから徐々に増えていくのは当たり前。
で、良く読まずに揚げ足を取っていた事には反省も無いの？

【サヨクの欺瞞ぶり一例】大虐殺の明確な物証を出せないサヨクの醜態。

大虐殺の物証を出せと言われて>>577を出す。
　　　　　↓
>>585で“その資料からいっきに「大虐殺があったんだ」と考えるのか・・・恐ろしい頭脳だな。”
・・・と突っ込む。
すると>>589で
“全部掘り返すのにどれだけのコストがかかるのか・・・君の頭脳では想像できないだろうな。”
・・・と論理をすりかえる。誰も掘り返せなどとは言っていない。一人の遺骨で大虐殺を肯定
することを問題にしているのに。
　　　　　↓
すると>>662で
“一人どころじゃないぞ、１０年近く後に発掘しても、数千体の遺骨が発見されているわけだが”
・・・とすでに信頼性の全くないソースを出す。　　
　　　　　↓
>>664の突っ込みと“その遺骨が日本軍の虐殺を証明しているという根拠は何？”と>>682で突っ込む。
　　　　　↓
すると>>692で全く別の資料を提出。しかも、またもや一人分の遺骨の話を出す。
　　　　　↓
>>577にループ
　　　　　↓
>>738でそれを突っ込む。
　　　　　↓
>>748で開き直る
　　　　　↓
さらに物証を示せという話になる
　　　　　↓
>>905でまた同じ事(>>662と同じ資料を出す)を繰り返す。
　　　　　↓
サヨクは全く証明できないまま永遠にループ(ﾌﾟ

このスレに鈴木明の「南京大虐殺のまぼろし」読んだことある奴いるのか？
話はそれ読んでからだ

数が問題でないんだから通州大虐殺についても中国側に
文句を言うべきだな。

>>983
＞しかし、中国政府以外の、第三者機関による調査結果が出ないことには確たることは言えないんじゃないか？
しかし、無責任にも、調査結果が嘘だと決め付けることもできないが。

＞そもそも現代の核査察団なんてものは生まれないわけで。
イラクの大量破壊兵器でさえ見つかっていないわけで。

>>987
植民地で圧制に苦しんだ住民が復讐するのと、
侵略者が現地の住民を虐殺するのは違うと思うが。
通州が古くからの日本の領土だとでも勘違いしているのか？、

どうやら通州事件を知らないようだな＞989

＞989
今の日本で言うと在日米軍を虐殺するようなもの？

中国兵の程度の低さ、残虐性は国民党の軍事顧問をしていたアメリカ人
将校が証言している。
中国兵の方が中国国民を苦しめていた。

>>984
＞しかし、無責任にも、調査結果が嘘だと決め付けることもできないが。
嘘かほんとかじゃなくて、信憑性の問題なの。
客観的な鑑定結果が無ければ、嘘か本当か見分けが付かないから、そんな情報に
信憑性なんて無いのが分からないのか？
いいから中国以外の機関による鑑定結果も出せよ。

＞イラクの大量破壊兵器でさえ見つかっていないわけで。
だからどうした？関係ないだろ。
イラクの主張だけでは信憑性が無いから、第三者的な立場の者による調査が必要になるといっただけなのに、
それに対する答えが見つかっていない、では話にならない。
当事者がわめいたって信憑性が無いんだよ。
第三者が調べてみて初めて「大量破壊兵器を持ってなかった」「虐殺は無かった」という事ができるの。

いいから中国人以外の機関が鑑定した資料を出してみろって。
一党独裁言論統制バリバリの国が出してきた”被害届”なんて信用できるわけ無いだろ。
政府から捏造しろと言われて逆らったら投獄される所だぞ？
信憑性なんか無い。

>>989
植民地で日本が圧制を強いていたというソースを出してみな。

中国人民は共産党・国民党・その他軍閥・賊の圧制に苦しめられていた
んだよ。

ウヨはデマの名人！

>>996
逆だろｗ

998

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
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