おい、恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？ 第15スレ

あのちっちゃい子が単独犯でやったというのは驚いた。
あの子がひとりでおぞましい地獄の犯行を行っている姿なんて想像できない。
ホントに間違いないのか？
判決文全文を読んでみたいよ。まだ納得できないです・・・

法曹の専門家の１審判決に付いてのコメントも批判的なものが多かった
ですね、まあメディアがそういうのを好んで取り上げたのかもしれないけど。
中には「司法修習生が実習でこんな判決文を書いたらちゃんと指導します」
というようなコメントまであったのが印象的。それに対して一審判決を
無条件で支持するコメントはこの事件を担当した検察・警察関係者以外には
みかけなかった気がする。

１審判決は検察のメンツを立てるために有罪判決をだしたという説もある
けど判決要旨を見ると始めに有罪ありきで２台の車の目撃証言や殺害状況
がまるでわからないことなど被告側に有利な点を黙殺して強引に有罪に
結びつけてる感じが否めないと思う。

（こぴぺ1）
「状況証拠だけで有罪にするのはおかしい」と言っている勘違いへ。
状況証拠だけで有罪にした最判例なんて吐いて腐るほどある。
直接証拠というのは自白と目撃証言と被害者証言のみ。
被害者死亡の事案は目撃者がいなくて被疑者否認ならば，常に
「状況証拠の積み重ねによる認定」以外に有罪はあり得ない。

「状況証拠だけで有罪はおかしい」とか言ってる勘違いな無知どもは，
「目撃者がいない殺人事件は，否認すれば必ず無罪」と言っている
のと同じだということを分かっているのだろうか。分かってないだろうな。

疑わしきは・・・が絶対の真理か何かだと思って，言葉の意味を
知らずに盲信してるだけ。痛すぎ。
状況証拠だけで有罪にできないというのなら，警察・検察に
「自白」をとらなければ有罪にできないので，自白がとれないなら
起訴するなと言っているのと同じなんだよ。分かるかなあ。

（こぴぺ2）
ついでに言えば，「物証がないから有罪にできない」
とか言ってる奴も勘違いだ。

必ず存在しなければいけない物証がなければ，状況証拠からの
有罪推認にかなりの疑いが生じるが，
物証の不存在の理由が合理的に説明できれば，
有罪認定には何ら障害をもたらさない。

事件現場における被告人の指紋，毛髪，血液，足跡，タイヤ痕
の不存在は，
当時の積雪と焼損から９時間経過して救急隊が最初に現場に到着した
事実経過等から合理的に説明できる。
被告人の着衣，車両からの被害者の痕跡の不存在は，
車両内から被告人の指紋すら検出されていない事実
から合理的に説明できる。

「確かな物証がないと有罪にできない」とか言ってる奴は，言葉の意味が
よく分かっていないだけ。確かな物証って何だよw

仮に，現場に被告人の毛髪・血液が発見されても，「真犯人が被告人を
陥れるために置いたトリック」，犯行現場に被告人の指紋，被告人の着衣に
被害者の血液等があっても，「犯行時に指紋がついたことが証明されて
いない」などの言い訳はいくらでも可能なんだよ。
わかるかなあ。

（こぴぺ3）
ちなみに，「本件では物証がないのに有罪判決になった」
と言っている奴は猿。
被害者，被告人の携帯電話，公衆電話の発着信履歴，
携帯電話のメモリーの存在は立派な物証。
他にも被告人が被害者死亡直後に男に宛てた手紙，
被告人が犯行後に購入した灯油の存在，
被害者の電話番号を書いたメモ，
被告人の車のグローブボックス内から発見された
被害者使用ロッカーの鍵，被告人の車の助手席部床マットから
検出された灯油など物証は腐るほどある。

要は物証の証明力，証拠価値をどれだけ一般人が素直な
感覚で評価できるかが重要なのであって，
「これがない，あれがないと無罪」というのは
思考停止。疑わしきは・・・の言葉に酔ってるだけ。
分かるかい？

（こぴぺ4）
城丸ｸﾝ事件について状況証拠だけなので無罪になったと言ったけど。
あれは間違い。
状況証拠で殺人は認定された。
でも、強盗殺人か業務上殺人事件か誘拐殺人か事故か？
それを言わないので、時効で無罪になったのさ。
殺人は有罪だが、時効で無罪という話な。

こぴぺ、うざい。
しかも電波だし。

反論はひとつだけでいい。
警察の捜査能力を高くしろ！

警察の捜査能力は実は高かった、しかしそれを示すと警察側に不利に
なるので馬鹿な振りをしてる。実は被害者の携帯から指紋は採っていたが
被告の指紋はでなかった、実は尾行は完璧に行っていたが何者かに遺留品
を焼かれた、実は灯油を捨てたという被告の供述から捜索したところ
被告の指紋のついたポリタンクを発見していた･･･････のかもしれない(w

>それと携帯電話の矛盾だね。

>どうして　皆　携帯と殺害・遺体焼却を同一事件として扱うのだろう
>切り離して考えれば　すべての矛盾が解決するのに。

>制限はあるよ。目撃証言とか、遺体の発見状況とか。
>被告が犯人だとすると、そうした事実と矛盾することがあまりにも多すぎる。
>矛盾するものをそのまま飲み込んで無理やりこじつけや証拠の捏造で有罪とすることと、
>事実と矛盾しない仮説のもとに、それを証明しようと試みること、
>道警が取るべきだったのはどちらの態度だと思うのかな？

>有罪派は、トータルの印象で「怪しい」としか言えないよね。
>一つ一つの矛盾には決して目を向けようとしない。

>殺害と携帯は関係ないとしたほうが遥かに矛盾が少ない。

前から気になってたんだが、いったい何が何に「矛盾」してるのか
具体的に指摘してくれんとわからんのですが？
「矛盾」と「不可解（謎）」を混同してないか？
はっきりとした「矛盾」があれば、いくらなんでも有罪判決は無かったんじゃないか
実際駅前でのパジェロに乗った二人組みの目撃情報は「矛盾」があって採用されなかったし

行きずりのレイプ犯（？）の犯行だと仮定したら翌朝被害者のロッカーに
携帯電話が戻されたという事実とは「矛盾」すると言えるんじゃないかな。
だから殺害と携帯電話の件は切り離して考えろと言ってるのかと。

別に私がそう言ってるわけではないので念のため

被害者のロッカーに携帯が戻されていた事実から犯人は社内の人間と
限定されてしまった。その中からアリバイがある者、動機が無い者と
消去法で消して行くと大越被告が残って物証も無いのに容疑者にされて
しまった。しかし他に真犯人の存在の可能性を考えるときに社外の人間を
犯人と想定することは今のままでは「矛盾」するので出来ない。

そこで殺害と携帯を切り離して考えることによってこの「矛盾」を解消
して犯人像の幅を広げようと言ってるのだと思う。

（>897 はちょっと分かりにくいので書き直し）

>>898
被害者の携帯の移動から、被告が所持していたと推測しているだけで、
直接的に殺人と携帯を結びつける物ってないでしょ。
被害者の携帯が、遺体遺棄現場にあったって証明はなされていないし。

携帯と殺人を切り離して考えれば、確かに犯人像の幅は広がる。
携帯と殺人を切り離せない、具体的な部分があれば、誰か教えて欲しい。

わざわざ切り離して　確かに犯人像の幅は広げる　理由を教えてくれよ

切り離して考える事が可能だから、そうすれば犯人像って広がるんじゃないか
って事なんだけど。
そりゃあ、被告以外の捜査の部分とか我々に情報はないけど、被告以外の可能性
の有無を語る上では大きい事だと思ってね。

だから、殺人と携帯を切り離せない所ってどこだろうと思って。

それはね事件当夜携帯を持っていただけで殺人とは関係ない人間が
名乗りでないからだよ、それがＯ被告であれ他の社内関係者であれ。

全ての全てを調べるなんて不可能。
絶対評価で大越が怪しすぎる！！！！！！！！！

誰にでも人は殺せる
だけど怪しいだけでは犯人になれないのだよ

>898
それはつまり「行きずりの犯行」を「前提」とすると
「携帯」の「矛盾」が生じる　故に「携帯」を切り離す
と、言いたい？
それは「本末転倒」かと
「行きずりの犯行」とすると「矛盾」が生じるなら
「行きずりの犯行」では無い　と判断するのが普通ではないのかな？
たぶん「彼」が主張してるには違う意味だと思うよ

わかりやすくすると
ユーフォー君は「被告の犯行と仮定すると多くの矛盾が在る」としているが
その矛盾とは何を指しているのか？
それがわからないので「わかりやすく」指摘してくれ　と言ってるのです
たしかに、殺害の状況、殺害場所、遺留品の焼却等々　謎は多いが
謎と矛盾は別物ですよと　ただ単に「わからない物」を「矛盾」に
置き換えてないですか？　と問いたかったんです

彼らはなんだっていいんだよ。
要するに大越が無実であれば。

理由には、これも追加しておいてくれ。

恋をしてる時期、いつでも彼氏と連絡の取れる状態にしておきたいであろう携帯を盗まれるとは考えにくいから。

退社前にその忘れてはいけないであろう携帯をチェックする可能性が高い。（ついでにメールチェックするかな？）
その時に手元になければ社内の人間にもわかる。（私の携帯ないんだけど・・・と）

無実の証拠はひとつもないというのは哀れだぞ。
確かに判決の矛盾点は確かにあるけどね。

>>906
彼は、「謎」の事を「矛盾」と表現したんじゃないの？

>>909
日本語おかしいな、削除してください。

>905　あなたのおっしゃる事は良くわかるけど「矛盾」があるなら
その「矛盾」は本当に成立してるのかを検証するのもありかと
思うのだけど。携帯と殺害を切り離せば「矛盾」が成立しなく
なるというなら「本末転倒」とは言えないのでは。

まあ「彼」が言ってるのは確かに違う意味みたいだけど

>909　無実の証拠がひとつでもあれば

　　　　裁判になってないべさ

>912
被告の犯行と仮定した場合、携帯に関しての「矛盾」は無いんでは？
なぜ生存証明にもならない発信をしたのか？なぜ後生大事に持ち歩いたか等々の
「謎」は在りますが、それを「矛盾」と表現するのは間違いです
一方行きずりの犯行とした場合、社内のロッカーに戻された、社内の人間しか
知らないはずの番号に架けられていた等々の、できるはずの無い事をしているので
これは「矛盾」が在ると表現できるでしょう
矛盾のない仮説と、矛盾の在る仮説　何故、矛盾の無いほうを捨てる必要が在るのか
それがわからんのですよ

>914　>矛盾のない仮説と、矛盾の在る仮説

「彼」は後者の矛盾が必ずしも成立しないのではないかと考え
両者ともに矛盾のない仮説として扱い後者を取ったのでは。
でも何故前者を捨てたのかはわかんね。

直接証拠ではないが、携帯と殺人を切り離しにくい理由の一つ。
以前にも書いたけど、

「携帯の戻された時間が、３／１７（昼）だと考えられること」

「殺人を知らない携帯窃盗犯」が、「携帯を戻す（ばれないように）」という
選択をする場合、「被害者ロッカー」に戻す時間は「被害者出社前」にするはず。
昼まで戻さなかったのはなぜか？

…被害者が出社してくる可能性がない、と知っていた人間ではないのか。と、考えると
「携帯窃盗」と「殺人」を切り離して考えるのは難しくなる。

以前あった「携帯は一人が盗み、翌朝別の人間によって再び盗まれた！」という説
は、その発想は衝撃的であったが、実際問題としてそれだけ「たまたま」が重なる
説明というのはどうか？という率直な疑いが残る。

いわんや「被告を犯人でない」とするために「切り離して考えろ」というのは本末転倒。

>915
たぶんその通りでしょう
でも、「矛盾の無い仮説」として扱うために彼は「携帯は盗まれた」との
別の「仮説」を持ち出している　「仮説」の矛盾を無くすために新たな「仮説」を
挿入しています　しかもその「仮説」を指示する情報はありません
俺が「本末転倒」と言ったのはこのことです
言い換えれば「何もしなくても矛盾を内包しない仮説」と「矛盾を消すためにプラスαが必要な仮説」
なぜ、前者を捨てる必要があるのか　です
蛇足ですが、携帯と犯人を切り離すと犯人は「アリバイの無い全ての人間」になり
それは「被告を含めた」の前置きが可能ですので、被告の「無実」の証明にはなりません
　

おまえら、ユーフォー君に理解できない議論をワザとしてますか？

>>916　携帯を盗んだ人間が携帯を戻すつもりが無かったのなら
被害者の出社前に返す理由は無いよ、どんな時間帯であれ返す
というのはリスクがあるからね。

可能性はともかくもし携帯と殺人を切り離して考えることができれば
犯人は必ずしも社内の人間とは限らないという事になるんだから
真犯人は誰かと考える点においては本末転倒にはならないよ。

>>917　上の方で誰かが書いてましたが被害者が殺害された時に
被害者の携帯電話がその現場に在ったという証拠も無いわけで
そういう意味では殺害の実行者が被害者の携帯電話を持っていた
というのも仮説に過ぎないのでは。まあその方が自然だし発信履歴
の偽装などからその可能性が高いことも分かりますが。

最後の２行は同意です、もし被告が犯人で被害者の携帯電話を処分していた
としてもやはり警察に重要参考人としてマークされたと思います。

>>917　あっスマソ、>917さんは「被告の犯行と仮定した場合は矛盾が
無い」って言ってるんでしたね、じゃあ犯行時被害者が携帯を持って
いても矛盾しないのでそれでいいんだ。>920は私の早合点でした。

>920
殺害時に被害者が携帯を所持していたか、いなかったか　残念ながらその確認は不可能です
ですので、これは可能性の高低（有無ではなく）の問題になります（ご指摘の通り）
これは、明らかに前者が高で後者が低です
あえて可能性の高いほうを否定するにはそれなりの根拠が必要になります
「彼」は、たくさんの「矛盾」があると思ってるようなので、それが根拠なのでしょうが
それを教えてくれ（わかりやすく）と思ったのですよ

>> これは、明らかに前者が高で後者が低です

「明らか」と言える根拠は？

>923
携帯を置き忘れ退社する、携帯を盗まれる、携帯を故意に置いて帰る
これらが　被害者が携帯を所持して退社する　よりも可能性が高いと本気で
思ってるのか？　これらの事が一日置きにあったとしても５０：５０ですが？

今いらっしゃる一部の方は
被告は無関係って前提で話を展開してると感じてしまい
公平の目で見ているのは、どっちかって言うと・・・
あーいえばこーいうみたいで
被告を助けるはずが逆効果に・・・

そんな人多いってのも、不幸の始まりみたいに感じてしまうなー

>>924

そりゃあ、「普通」に考えれば、所持していた可能性は高いだろうね。
でも、所詮可能性なんだから、「明らか」なんて言わなくても
いいんじゃない？

>926
被害者が所持していたか否か　確認する方法が無いのだから
ここでの「可能性の高低」は重要
被害者が持っていたとすれば、行きずりの犯行説は否定されますのでね
「所詮」の使用は妥当ではないと考えますが？
可能性に雲泥の差が在る　との意味のやわらかい表現を「明らかに」としたんですが？
何度も書いてますが「可能性の有無」だけで論じると「何でもあり」になるんです
だから、「可能性の高低」を考慮に入れないとだめですよ　と
さらに、「可能性の低い」方を取るなら、その理由を明確にしないといけませんよ　と
あなたも思うんでしょ「所持の可能性」のほうが高いと
なら、なぜその「高い方」を捨てる必要があるんですか？　と

いささかうんざりしながらレスしますが…

>919 ：朝まで名無しさん ：03/05/02 15:57 ID:wTzgwook
>>916　携帯を盗んだ人間が携帯を戻すつもりが無かったのなら
>被害者の出社前に返す理由は無いよ、どんな時間帯であれ返す
>というのはリスクがあるからね。

「戻すつもりが無かったのなら」なぜ戻したんですか？そもそも実際に戻したのに
「戻すつもりが無かったのなら」という仮定にどんな意味があるんですか？
せめてそこを説明してからレスしてください。

>可能性はともかくもし携帯と殺人を切り離して考えることができれば
>犯人は必ずしも社内の人間とは限らないという事になるんだから
>真犯人は誰かと考える点においては本末転倒にはならないよ。

「可能性」に関する話は927がしてくれてるので、省略。

いずれにせよ、
「真犯人が誰かと考える点において」
「携帯を窃盗し戻したのは殺害との関連性が高いと考えられ」
「よって犯人はそれを実行できる社内の人間である可能性が高い」
…というのが話の流れ。
本末転倒でない、と言うからには少なくとも「携帯と殺害の関連性には疑いがある」
という「積極的な理由」が必要でしょう。そもそも窃盗と殺人が偶然別々に発生した
という仮定自体無理があるわけだから。でないと、

「美奈ﾀﾝは犯人ぢゃないやい！」
「携帯の窃盗と殺人を切り離したら、殺人の方は美奈ﾀﾝじゃない『かもしれない』」
「だから切り離して考えろＹＯ！」

……
と主張してるようにしか見えない、という意味ですね＜本末転倒

携帯の留守電サービスについてですが、
被害者の留守電というのは、無料の伝言メモなどではなく、
電源断のときにも留守電になる有料のやつだったんでしょうか。
その際、呼び出し音は鳴るのでしょうか。
それとも「電源断かエリア外なので留守電に接続する」といったメッセージが流れる？

典型的な嘘つき人間、その名は大越美奈子。
ばれるまでは嘘をつきとおす、子供のような奴だ。

冤罪派はますは何より、美奈ちゃんの無罪が大前提。
美奈ちゃんが無罪になるためには、携帯と殺しを別人とすれば・・・。
と考えている。

あなた達の美奈ちゃんと同じですな。
灯油を使ったことにしなければ・・・。
イタ電やめた理由を探さなければ・・・。

類は友を呼ぶのか・・・。

その点、有罪だと思っている人は有罪ありき、ではない。
与えられた材料から、
・大越はウソをついている（または、その可能性が高い）
・なぜ、ウソをつくのか？
。それは実際にやっているから
と思ってしまう。

>>928
>「真犯人が誰かと考える点において」
>「携帯を窃盗し戻したのは殺害との関連性が高いと考えられ」
>「よって犯人はそれを実行できる社内の人間である可能性が高い」
>…というのが話の流れ。

検察の作った話の流れね。
逆に言えば、何故関連性が高いと考えられるのかという積極的な理由が必要でしょう。
結局は同じこと。
片方から見た論理で「本末転倒」であるだけ。

>>927
被害者が携帯を帰宅時必ず所持していたという行動パターンが明確になっていて
はじめて、その「可能性が高い」ということが言えるのだよね。

>>933-934
お前らスゴイわ（ｗ

>>935
「ら」じゃない、IDをよく見れ。

>>936
同じ椰子だったか。