いい加減「愛国」とか言うの止めようぜ　

　愛せ、と法で明文化する以上、その対象を立法府は示すべきである。これが
言論・思想の自由に抵触しかねない問題をはらむことは誰しも容易に想像がつ
く。従って、その具体的内容については、指導要領や現場教師といった行政府
とその末端に責任転嫁する。かくも重要な内容が、文部官僚の裁量に委ねられ
るとは国家として無責任極まりない。大枠は立法で決め、発砲という最も重要
な行為は現場の判断に委ねたかつてのPKO協力法を想起させるものがある。

　よもや、「君が代」、「日の丸」という形式論に帰着したりするのではある
まいな。私は個人的にこの両者に殊更、反対の意も、賛意も持たぬ。それは自
分が住んでいる共同体への愛着と責任は、旗の掲揚や歌の斉唱の可否で、満た
されたり、否定されたりすると考えるほど馬鹿ではないからだ。

　戦争末期、米軍の艦船に突入した特攻機の中には、最後の決別の電文に、
　「海軍バカヤロウ」
　と送ってくるものもいたという。人がその人生と身体を燃焼し尽くす最
後の瞬間に、こういう言葉を残さなければならなかったことにこそ、学ぶ
べき多くの事柄がある。誰がこのパイロットに愛国の情がないと言えよう
か。

　正しい国なら愛す、正しくない国なら愛さない、というものではない。

　それを、今、公教育に位置付けようとする愚行は、正しい国は、おろか、
正しい「国の愛しかた」や、正しい「国を愛す」ための教え方を、制度化
する結果を生み出すことにしかならない。

　政治において責任とは、結果に対する責任でなければならない。
　しからば、国を愛す、などという文言を、法に明文化するのは馬鹿者の
なせるわざである。
　
　愛国の自由なき空間に、真の愛国はない。

うんこ。

残念ながらというか、幸いにと言うか
ほとんどの人は物事を深く考えず
象徴的なモノや形式的なモノだけを見て生きている。

久々にまともな>>1を見た・・・・が、
２ｃｈではそういう>>1はたたかれるんだよな。

がんがれ！>>1

>>2はさっさと逝けよ。
自分に様をつけるキモイ自称天才（プッ
第三者にとって見るとタダの馬鹿。

愛国の自由なき空間に、真の愛国はない。難しいでオッサン。
「海軍のバカヤロウ」２人乗りやろな、１人じゃ電信無理や。

既にサヨとウヨしか「愛国」なんて言葉意識してねえよ
｢君が代」に対してああだこうだ言うのもサヨとウヨ
一般的な日本人は無関心
「愛国心」はアメリカ人の好む言葉

>>1
>愛せ、と法で明文化する以上、その対象を立法府は示すべきである。これが
>言論・思想の自由に抵触しかねない問題をはらむことは誰しも容易に想像がつく。

国を愛せの対象は、国である。抵触する具体例を示さないので、説得力が無い。

>その具体的内容（愛国を教育要綱に盛り込む事）については、
>指導要領や現場教師といった、行政府とその末端に責任転嫁する。
>かくも重要な内容が、文部官僚の裁量に委ねられるとは国家として無責任極まりない。

国家政策は、官僚が草案を創るのが普通

>よもや、「君が代」、「日の丸」という形式論に帰着したりするのではある
>まいな。私は個人的に（中略）旗の掲揚や歌の斉唱の可否で、
>満たされたり、否定されたりすると考えるほど馬鹿ではないからだ。

個人的意見。国際的な形式を否定する教師は今だ多い

>「海軍バカヤロウ」（中略）愛国の情がないと言えようか

意味の無い引用

>１
>正しい国なら愛す、正しくない国なら愛さない、というものではない。
>それを、今、公教育に位置付けようとする愚行は、正しい国は、おろか、
>正しい「国の愛しかた」や、正しい「国を愛す」ための教え方を、制度化
>する結果を生み出すことにしかならない。

論理展開が唐突で理解し難く、内容も特に問題意識を提起する文章ではない。

>正しい「国を愛す」ための教え方を、制度化する結果を生み出すことにしかならない。
>政治において責任とは、結果に対する責任でなければならない。
>しからば、国を愛す、などという文言を、法に明文化するのは馬鹿者のなせるわざである。

同様に理解し難い。無理に解釈すれば、
「国を愛すという文言を法に明文化したすした愚行は、個人的に悪い結果が出ると予想している。
その結果を政治家は取らなければならない。」 だろうか？

>愛国の自由なき空間に、真の愛国はない。

個人の愛国意識が抑圧される事を前提とした表現。具体例が無い。

総評：個人的意見と根拠の無い批判で構成されていて説得力が無い。
　　　　論理展開に無理な展開があり、解読が困難。
　　　　長文の努力は評価します。３０点。　　

>>4
誰に向かって馬鹿と言っているか解っているのか？
匿名掲示板なら何を言っても良いというのは間違いだぞ、
低能野郎。

>>1に聞きたいのだが、
１は、思想信条の自由に抵触する可能性のある、あるいは解釈によって
幅の出る価値的な文言を法文からすべて除去すべき、という立場
なのかな？
教育基本法でそれをした場合、国による厳格な教育内容の法定が、
現場教師や親権者の教育権を奪いかねないことは考慮したかな？

それと「愛する」という言葉がずいぶんと嫌いなようだが、
現行の教育基本法に「真理と正義を愛し」という文言があることを
知らないで書いているわけではないだろうね？
君の考えでは、「真理と正義」は愛する対象として具体的だけど、
「国」は愛する対象として漠然とし過ぎていると言うこと？

9 ：「大天才様１号 ：03/04/10 15:49 ID:YdT5CCtv
>>4
誰に向かって馬鹿と言っているか解っているのか？
匿名掲示板なら何を言っても良いというのは間違いだぞ、
低能野郎。
　　　↓
2 ：「大天才様１号 ：03/04/10 15:11 ID:YdT5CCtv
うんこ。

まあ何だな、自愛の延長線上に愛国があるわけで。ひとによって思い入れの程度はさまざまだわな。
なんかあったら日本人を応援するよ、漏れは。次は同盟国のアメとか先進諸国だな。

ただ、自愛よりも人権だヘーワだ利他だって偽善ぶってる奴らには愛国など存在しないんだろうね。
そんな連中は業者かまたはそいつらに洗脳されたカタワ脳信者だしな。

国を内部から崩壊させるための活動はスパイと新秩序のイデオロギーを
信奉するものの地下組織を作ることから始まる。この組織は最も活動的で、かつ
危険なメンバーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。
彼等の餌食となって利用される「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを
持つ構えだけはあるが社会生活の具体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から
目を付けられて引き入れられる・・・・＜中略＞・・・これらのインテリたちは
ほんとうに非合法な激しい活動は全て避けるからますます多くの同調者を
引き付けるに違いない。彼等の活動は「表現の自由」の名のもとに行われるのだ。

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。
軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて
役に立たないということを、一国の国民に納得させることができれば
火器の試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。-諸民族の間の協力
世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図の
ために役立たせる。このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。

編著：スイス政府　訳：原書房編集部　「民間防衛」　原書房

迷スレの予感がするのでage

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

戦前も戦後も日本は民主主義国家。
社会・世相はそこに暮らす国民の行動・知能程度・モノの考え方の鏡。
アフォな指導者を選び・支持した結果は国民全員で受け止めるしかない。

自分の足元くらい愛せや。
自分の足元好きになれないヤツが、他の場所を好きになれるはずがない。
自分の足元守れないヤツが、他の場所を守れるはずがない。

>>15
何がアフォぞ？
己の国を己の力で守ろうとした人がアフォか？
己の国を平気で売るヤツの方がアフォじゃ。
己がビビッたからといって敵に寝返るヤツがアフォじゃ。

愛国奴うざい。

>>15
言いたいことは分かるけど、戦前が民主主義ってそういうのと違う気がする。

>>19
戦前の日本が、民主主義じゃ無かったと言われるなら
その論点を述べてください。

それにしても、自国愛とか愛国心とかって響きにだけ、こんなに敏感に反応するかね？
世界中、何処の国でも「自国を愛せ」って教えてるだろうにさ。
例えば、「ﾎﾞｰﾘﾝｸﾞﾌｫｰｺﾛﾝﾊﾞｲﾝ」なんて映画だって、自国（米国）に対する愛が無ければ
撮ることは出来ないだろうと思うけど、俺の勘違いか？
もし自国の批判を、「愛」抜きで作ったら、鑑賞に堪えない売国映画になっちまうぞ。
結局、自国が好きだから「批判する」のと自国が好きだから「支持する」の違い。
そんなに、自国を愛するのがｲﾔなら、何処の国でもいいから、ＩＤ取って移住してくれ。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>16
　ののたんは自分の国を愛し、守ろうと真剣に考えてきた結果、愛想尽かして
この国を捨てようという結論に至ったわけれすけど、何か？

>>20
どこらへんが民主主義だったのか教えて。俺はほとんど知識ないから。
その前に戦前日本の民って誰をさすの？

>>21
マジ？日本を出てどこに行くのさ？

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>23
　欧州（または米国）特許弁護士。

日本ｷﾗｲ。せますぎ。

>>24
そりゃまた妙に具体的な･･･

俺だったら、南の島に行ってハーレム作るね。
物価安くて空と海が青くて、庭でバナナとかチョコレートとか
生るような所な。

>>26
チョコレートは生えません。

みんな日本をよくしようと思っても、
考えるのも行動するのも時間ないし疲れちゃうからヤなんだよね。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>26
　金稼いで、南の島で別荘買うなりハーレム作るなりするわけじゃないれすかｗ

愛国心とは、操作して作れるものでもないと思うが。
その国に住み、文化に触れ、関係を築くうちに自然と醸成される類の
ものだろう。
好意を持った相手に｢自分を好きになってくれ｣などと言うことと同じく、
国が国を愛せよと旗を振ることほど馬鹿馬鹿しい事はない。
極言すれば、愛国心が自然と醸成されないような国にした時点で、
それは国政の失敗なのである。
それを認識せず、愛国心教育でお茶を濁そうなど、笑止千万だ。

>>27
本当に空が青いところでは生えるんだよ。

あと、豆知識。
カカオ豆を溶かしてカカオ汁を作って、そこから油分を分離する。
分離された油がココアバター、残りがココアだ。

さらに、元のカカオ汁に、先ほど分離した油を混ぜると、カカオ汁が
凝固を始め、これがチョコレートになる。

>>31
＞本当に空が青いところでは生えるんだよ。

それは知らなかった。
私もその話に乗りたくなったよ。
美女はいるのか？

>>29
なんで日本を見限ることにしたのさ？

>>32
美女は一生懸命探さないと居ないんじゃないかな･･･
ただ、南の島って全体的に女の子の外見はイマイチだよね。
なんとなく、土人っぽいというか･･･

南の島に白系ロシア人が住んでればいいのに。

考えてみれば日本なんて南の島と比べたら寒いし、物価は高いしで住みやすいとは言えんなぁ。
住みやすいとこに行って、そこを愛すってのも良いかもだ。　

>>32
多分小さい頃から太陽の下で駆け回るから黒くなるんじゃないかな。
白いのを求めるより、黒くて、健康的で、元気な女を好きになるように自分を変える方が現実的だ。

>>35
よく考えるよ。
平均的日本人と、平均的南方人のどちらが幸せだろうかとね。

土人には土人なりの苦労があるだろうけど、すくなくとも
白い砂と青い海があるじゃないか･･･
日本でストレスフルな日々を送る我々は、彼らの数十倍の
資産を持ってはいるが、一体どれだけ彼らより幸せだと言うんだろう。

>>36
いやさ、肌の色は別にどうでもいいんだよ。
あのマレーポリネシア系の顔立ちがどうもね。

>>37
生きるために必要なことの割合と生きるために必要じゃないことの割合を考えると日本が圧倒的に負けるだろう。
日本では生きるのに必要じゃないことを文化、娯楽、教養と言ってるが、本当にこれらが必要なのかは疑問だ。
日本人は生きるのに必要じゃないことをたくさんしなければ生きていけない国なんだろう。

>>38
現地に住んでると慣れてくるんじゃないかね。
意外と良さが見えてくるかもしれん。

資産なんてその社会の中での相対的な価値だから、世界の絶対的価値で計った金持ち日本人なんて無意味なんだよな。
社会の相対的価値で計ったら、日本人より、南の島の人の方がずっと豊かなのかもしれない。

>>41
だったら南の島に行け。
無理して貧しい日本にいなくていい。

存分に愛国したらいいではないか、
怠惰に生きるだけなら愛国はひつようないな、
社会主義で、ぐーたらして働いてなくても
平等に賃金というのは失敗れいだ。
良い方法にもできたのに失敗したのは、自堕落のせいだ。

やめたければやめたらいいじゃん？

>>42
良いねぇ、その割り切った考え。

ぼく、ぐうたら生活したい。どこ行けばいい？

>>45
地上の楽園の温帯に、けつの穴でも
謙譲せしめたらどうかｗ

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>33
　言葉拙いのを承知でまとめると、日本の将来に希望持てないって
いう理由ももちろんあるけど、日本人独特の（法律の運用とか、
わけわからない精神主義とか）後進的な国民性がののたんの思考法
には合わないのれす。

　それに加えて、政治・外交における姿勢とか、自分が日本人で
あることに誇りを持てない国の国民として生まれてきたことが死ぬほど
嫌なのれすね。

　あくまでののたん個人の考えに過ぎないけど。

　ののたんがこの板で、Ｊａｐがどうこう言ってるのは、決して
煽りじゃない、９０％は本心なのれす。おかしいれすか？

>>47
根っこを持たなくなることの不安は無いのれすか？

愛国心の定義

○非自由・非民主主義体制
（例：枢軸国として第二次世界大戦で惨敗した大日本帝国、21世紀の悪の枢軸国である北朝鮮金王朝）
愛国心＝政府を盲目的に愛する精神
愛国心＝憲法を盲目的に愛する精神
愛国心＝王制(天皇制)を盲目的に愛する精神
愛国心＝現体制に異論・反論を持つ人間を有無も言わさずに排除・弾圧・粛正して社会を画一化したがる精神

○自由・民主主義体制
愛国心≠政府を盲目的に愛する精神
愛国心≠憲法を盲目的に愛する精神
愛国心≠王制(天皇制)を盲目的に愛する精神
愛国心＝多種多様な人々と協力し合って自分達の故郷をより居心地の良いものにしようとする精神

すみやすい南の島はすでにリゾート地で開発されて
すげー金かかる罠。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>48
　新しい国で根っこを持てばいいじゃないれすか。
　ののたんの考えに反感持つ人間も少なくないと思うけど（実社会でも
言われたことはある）、日本にいながらにして朝鮮人に小金もらって
便宜図るような畜生未満に比べたら２の１２８乗倍はマシだと思うのれすね。

救国ならＯＫですか？
なんかもう現状を見るに愛国というよりはこっちのような気がする。

>>51
根っこというのはそうそう変えれないから根っこである。
もしかすると、根っこは一人の人間に一生で一つかも知れない。
簡単に根っこを変えるのは無理だと思うから根無し草の覚悟をした方が良いのではないだろうか。

あと私は君の考えに賛否を述べる気は無い。

それでわ、「愛子苦」と記する事で手打ちにしようじゃないか。

根っこって考えよりネットワークって考えようよ。

>>55
根っこの定義を議論すると果てしないからしないが、根っこはネットワークと同義な部分も多くあるのではないだろうか。

「Ｉ　ＬＯＶＥ　ＮＹ」というのが流行ったことがあるが、
「Ｉ　ＬＯＶＥ　ＪＡＰＡＮ」はキモイ。

>>57
I LOVE NIPPON ﾀﾞﾖﾈ

それもキモイ。

>>56
うん、そうかも。まあ多少の表現の違いってことで。

愛より恋で。

愛に　愛に　愛に　満たされたところ　それが故郷　わたしの祖国

いとしき日本に幸あらんことを

じゃあ愛する人の胸の中がいいな。それがわたしの場所

愛しいあなたと幸せになりたい

そのためなら”故郷”と書いて”くに”さえも捨てちゃったり。

愛する人が日本のこと好きなら日本を好きになるよ。

わかってくれる？

国債発行額を考えると、まともな奴だったら愛国心しぼむだろう。

私は地球市民の登録を済ませて、活動もしています。愛国思想より、地球愛
に進みましょう！

>>66
地球市民に登録してないと市民扱いされず差別されるのか？

人を愛せない人に国は愛せないの！！ましてや地球なんて･･･
でも愛に狂っちゃう人もいっぱいいたり。
国債発行額見てもたぶん狂っちゃうね。
いや、狂いたい。

その、愛する人を育み、またその愛する人を生んだ両親を育み、そのまた両親を…（以下省略）
そして、その愛する人とめぐり合うために自分はこの国に生まれ、
自分が生まれるために自分の両親がめぐり合い、そのまた両親が…（以下省略）
そうやって出来上がったのが故郷の国たる日本であるということは
考えたことはありませんか？
これが好む好まざるとは関係なく厳然とした事実です。

赤尾敏　激怒す！！

すっきやばし。

いや、でも両親とか愛する人が苦しむような国はいやだよ。
そうなったのはご先祖様たちの行いの帰結なの？それとも････

>>66
その前に一臣民としてわが国をより良くしましょう！
この国で生活する限り、基本的臣民権は尊重されます。
すべての臣民の幸福のための、臣民の代表による議会を見守りましょう。
われら臣民は力を合わせて国難をのりきりましょう。

差別はしません。自由です。
民族を愛しながら、地球人を愛します
言葉不足で申しわけありません（礼）

何が問題って
ここ半世紀のあいだ義務教育で国を愛さないように誘導してきたことさ。
日本史をまじめに勉強すれば日本に多少憎しみがわくようにできてんだもん。
こうすることで日本が平和でいられると思ってんだろうよ。

ところで社民党はまだ「がんこに平和」って言ってるよ。
自分たちのおかげで平和なんだと思ってんだろうね。
こいつらと兄弟の日教組も同じことなのよ。

「愛国心」と声高に叫ぶ奴にはうさん臭さを感じるが、
それでも「兎追いしかの山、小鮒釣りしかの川、夢は今も巡りて、忘れ難き故郷」という曲を
聞くと胸が熱くなってくるのは事実だ。

>>73
権利面で変わらないんだったら、市民登録すると義務だけが増えてそんではないか？

>>75
私もその歌好き。胸が熱くなる。
しかも！兎を山で追ったことがないのにも関わらず！！！！

７６＞
考え方の基本は世界連邦にして、権利と義務が与えられます

>>77
最近までうさぎがおいしい山かと思ってたよ。

とりあえず>>1だけ読んでカキコ

難しいことを言って納得させようとしているのか判らんが、文章に脈絡が無さ過ぎですｗ

「〜〜だから〜〜である」　　「〜〜しからば〜〜である」

↑この「だから」「しからば」の前後の繋がりがまったく理解できませんｗｗ

>>78
与えられるわけだ。

愛国心を持った先に何があるのかね？

>>82　愛国心を持った先に何があるのかね？

→それ系の方々バージョン：軍靴の響きが聞こえてきます。
→普通の日本人バージョン：自分の国を良くしようと考えます。

愛国心が自然と芽生える国ができればそれでいいの。
教育で与えられる愛国心なんてまっぴら。
それにしても最近右翼的言説が何憚ることなく飛び交うよね。
不況のあおりか？

愛国は強制しないけど
売国は力ずくでも止めさせるよ
だって、日本人一人一人、つまり俺の利益に繋がるからさ
アメリカで、馬鹿サヨが捏造した売春婦強制連行説に基づいた議論吹っ掛けられた時には、左翼に殺意覚えたよ

>>84
不況は関係ない。50年以上たって、ようやくみんながまともになってきただけ。
でもさ、１も「石原慎犬郎」とかと、ようするに人を揶揄したりイジメをするわけジャン。
ウヨとかコヴァとか、右翼は低学歴とか、とにかく当てこするよね。
左翼系の教員のクラスはイジメがひどい。
攻撃感情ってこういうものの集積なんだよ。

>>86
アハハ、それ言ったら最近の左翼へのイジメもひどいよ。
で、不況は関係ないかなー。ある気がするんだけどなー。
まあ今まで右翼的言説が押さえつけられすぎた反動は強いと思う。
ああ、最近の左翼へのイジメも今までの反動か。

人すら愛せないのに
国を愛せという方が無理ぽ

って言うか日本の左翼のレベルが低すぎるんだよ。
欧米の左翼だったら本当に国益や環境を考えてる人も多いけど、日本の左翼には少ない。
無意味に何処かの国を擁護する売国発言や、資本主義を否定するだけの環境問題。
まともな左翼を探す方が大変だ。
まともな神経してたら自分の国の国益よりも他国の国益を心配するようにはならんわな。

>>87
不況と関係づけるのは、安易だね。ステレオタイプ。
左翼のイジメの陰湿さを見ると慄然とするね。
根本的に他人を差別することで、自らを正当化する。
だから、左翼は他人に物凄く冷たい。
自衛官の子どもをイジメたりするのはぞっとする。
愛国心批判する以前に、凝り固まった利己心を何とかするべきだ。

>>89
そうだね。
要するに、ヨーロッパの左翼は「国内左翼」。
国内において、福祉の主張だとか権力への監視とかをやっている。
でも、対外的にはフランス人、ベルギー人、ドイツ人として
国益を擁護する。
日本の場合は、逆。左翼としての肝心なことをしない。

イラク国内には、クルドもフセイン派もシーア派もいるけど、愛国者は誰だろう？
北朝鮮では金正日を称える人たちがいる。彼らは愛国者なのだろうか？
アメリカ軍には、外国出身でアメリカ人になろうと入隊する人もいる。どの国を愛するのか？
パレスチナもイスラエルも、国を愛して殺し合う。
愛国心に決まった形はないし、教科書で教えることもできない。

人を愛する形が様々なように、国を愛する形も様々。それでいいじゃん。

日本以外の国では、誰もが国益を考えて行動している。
左翼もマスコミもね。
日本は、国益を無視するどころか、売国を第一に行動する輩が多すぎる。

教育で公共心を教えないから、
日本の治安も悪化しているんだよ。
国が共同体なら、
国を大事にする気持ちを教えるべきだよ。
戦前の修身など、
良いことが書いてあるぞ。

>>92
(1)愛「現在の政府」心を政府が強要する時代はヤヴァイよね（北朝鮮・イラク）。
(2)愛「現在住んでる所」心は管理側にとっては必要な物だし契約に近い（アメリカ）。
(3)愛「ご先祖様が守り育ててきた土地」心はもっと根源的なものでしょう。
情緒的に流れるのも止むを得ないかと。
パレスチナ問題には軽々に触れられないけど、あこまで行くと生存権の問題かと。
(4)愛「皇室」心は皇室が過去日本の形成にあたって果たした役割をどう評価するかで
各人意味が違ってくるでしょう。

私にとっての愛国心は(3)に最も近いです。

なんとなくだが
「愛国心」はなくても
「愛故郷心」はある、という感じかな。

故郷は好きだが、国家とか国とか言われると
ちと違う気もする。

言い忘れた。
自分的には(4)もかなり入ってます。
在日の方には最低(2)をお願いしたいのですが（てか、マナーだろ）、
その手の方々は(1)と(3)あるいは(4)を意図的に混同して丸ごと否定します。
いわゆる「軍靴の響き」です。

>>96

故郷とは、国よりも定義が曖昧だよ。
そもそも、故郷って、どのくらいの範囲なの？
町？市？県？

>>98
むしろそんなあいまいなものなんだよ。俺の場合。
あえて言うなら
大学入学と同時に故郷を離れたんだけど
それまでに日常的に移動した範囲と
接した人がすんでいた範囲かな。

>>99に追加。
とはいえ日本人が他国でがんばっていると
なんとなく、うれしいというか
応援したくなる感情もあったりするし。

自分の市の出身者が県内でがんばっているとか
自分の県の出身者が日本でがんばってるとかも
なんとなく、うれしかったりする。

結局のところ行政区画とか、国の区分によるものなのかもしれないが。

尊重すべき共同体は、大きければ大きいほど良いんだよね。
これが、藩ごとに分かれていたら、未だに内戦があったかもしれない。
廃藩置県は、まさに革命だったわけだ。
国を尊重しながら、その意識を世界政府樹立に持っていけば良い。
愛国心を否定する輩は、真の平和を希求しない愚か者なんだよ。

>>98
家族と過ごしている時には愛国心なんぞ意識はしません。
市立中学を卒業し県立高校に入ったら出身市を意識し、
大学に入ったら出身県を意識し、
外国に行ったら日本人である事を意識する。
自分の場合はそうでした。
故郷の範囲はあいまいで良いです。
宇宙人が攻めてきたら(その時初めて)地球市民になります（ｗ

この前初めて非国民って言われた

＞１：日本じゃないね。日本語の論理が成立していない。
愛国心はどこの国でも厳しくしつけるもの。
日本は出遅れている。どんどんやる。
反日外国人は出てゆく。

愛国心の原点は家族愛であり郷土愛だと思う。
愛国心が薄れてきているということは、
家族愛や郷土愛も薄れてきていると思う。

あと愛国心という観点からじゃなくて、
日本人はもっと「国益」について議論すべきじゃないだろうか。
これほど反日的な国に囲まれた状況下で、
いつも損ばっかりしている。血税が無駄に使われてる。
人がイイのもいい加減にしろ、と言いたくなる。

確かに日本という故郷を愛する・・・郷土愛ですな。

>>103
どんまい

>>104
釣りかな？
それだと失敗が目に見えるよ

>>2
>>9
>>10

藁田。結局馬鹿なんだな。

>>92
いまさら突っ込むが、それは単にいろいろな思想を持つ人がいて、
党や組織を作っていがみ合っている例えでしかないぞ。
それとも、信条は別でも愛国心は共有できるとでも言いたいのかな？

いや〜
結局｢愛国｣や｢愛国心｣を馬鹿なDQNにつかわれちゃったーってのが
語意で語ればいいんだけど・・・。
愛国って今っぽくないんですよね。愛とLOVEが違うように。
何か愛国に変わる言葉ないですかねー。

戦後の日本人は、知らず知らずのうちに、愛国心を持てないように教育されてしまっているからね〜。

敗戦国日本に乗り込んできたGHQが仕掛けた洗脳プログラムWGIP。
それは日本人に「大東亜戦争は人類に対する犯罪行為であった」という罪悪感を無理矢理植え付け、
日本古来の精神文化を奪う犯罪的プログラムでした。
さらにGHQの検閲組織CCDと翻訳機関ATISに勤務した一万人にも及ぶ日本人協力者たちは、
自らの既得権益保護のためにGHQになり代わり、戦後日本を長期に渡って
思想的に支配統制し続けたということが明らかになってきました。

http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/index_2.html

>>109
幕末の志士達の事はどのようにお考えでしょう？

>>112
例えば、自民党と共産党がある。
この二つは理想が違い、政権を得るために競い合う立場だが、
日本という国を愛している点は共通しているだろう？
ゆえに共産党は、今の日本が思想信条とは違う政府を掲げていても、
別の国を創ろうとはしないのだ。

>111＝自分に愛国心がないことを他人のせいにして恥じない馬鹿

>>113
愛国心は持っていても、
それが国益に繋がるかどうかはまた別の話だな。

>>115
思想信条と違う国、他人の国は潰してしまえ！
と思っている輩もいるようですから・・・
国を嫌う自由もあるはずだ！ですかねぇ？

>>116
もちろんそうですけどね。思想･信条の自由はあるわけですし。
でも、その信条のために、全体の利益を損なうようなことをされては
まずいわけで。
逆にいえば、偏狭なナショナリズムに従って、国際的に見た
全体の利益を損なうような行動をする｢愛国心｣もまずいわけで。
要するに、国をどう愛しようとそれは個々人の自由だが、
他人に迷惑かけることは駄目、ってことじゃないだろうか

>>117
ナショナリズムは国粋主義ですよ
愛国の反義は憎国。そして何の感情も抱かない

国を愛するがゆえに利己的な行動をする。
郷土を愛するがゆえに利己的な行動をする
家族をゆえに利己的な行動をする

だから国を嫌いになれとは言わないでしょう？
思想信条と愛国を混同するのはヨクナイです

>>118
いや、愛国もまた思想信条の一つだと思う。
国をいかに愛するかは個人の自由だと。
それを規制するものは、公共の利益のみ。
人を傷つける愛情表現が、いかにその人の愛情が強くとも
社会的には許されないのと同じ。

>>119
＞それを規制するものは、公共の利益のみ。

この公共の利益ってのが曲者なんだよなぁ。

>>119
愛国主義と書けば、おかしいと理解できますか？
もちろん国を嫌う自由もありますけれど

ところで、何故国を愛すると公共の福祉に反するのですか？

>121 「愛して」いたら何をしても許されるとお考えですか？

>>121
愛することがイコール公共の福祉に反するのではなく、
過剰に愛したり、ゆがんだ愛情表現をすることによって、
対象を傷つけたりしてしまうことも時にはあるということ。

>>120
内向きの｢公共の利益｣のみしか考えないと
国粋主義や全体主義に発展しかねないと思うけど、
外向きにそれを考え、他国を害しないように抑制することによって
バランスが取れるのではないかと。
外向きの｢公共の利益｣とは語弊があるかもしれないが。
他国との平和的関係と言い換えてもいい。
逆に、外向きに考えすぎると今の日本みたいにへろへろになるが。

>>122
質問に質問を返さない！

何れにせよ、愛国＝国粋と考える人が今だ多いという事だな

>>125
別に思っていないが･･･
何事も、度合いの問題があって、
過ぎたるは及ばざるが如しと、愛国心についてもいいたいだけだよ。

>>124
いや、公共の利益と言う言葉は平和でも戦争でも抑圧でも解放でも大義名分になる言葉だ。
安易に個人の自由より公共の利益を優先するのはどうかなと言いたいのだ。

自国の利益第一で良いと思うけどね。
ただそれをやりすぎると、世界から非難されて国益を害することになる
から控えるべき、というに過ぎないんじゃないかな。
だから世界に非難をあまり考えないでよい米国は、我が儘を通す。
世界はそう言う原理で動いているんじゃないの。
そんな中で、日本だけが自国の利益を第一にと考えないのは著しく
国益を害する結果になるような気がするが。

>>127
もちろん全てにおいて公共の利益が勝ると言うつもりは全くないが、
人間が社会の中で、その社会に守られることによって生活が可能である
以上、個人が個人の自由において、その思想信条を無制限に発揮することは
許されるべきではないと思う。
国家―国際社会の関係にもそれが当てはまる。
ゆえに、愛国心を持つにしても、それは反社会的であってはならないし、
反社会的、つまりその集団全体の利益を損ない、構成員を害するような
類のものであれば、規制されるべきものであろうかと考えるわけだ。
勿論、何をもって反社会的とするかについては様々な見方があると思うが。

愛国心とか言ってる人たちは何歳の人たちが入ってるんですか？

愛国は良いと思うよ。
国家が良くなければ、個人の幸福も無いんだから。
ただ、時の政府に利用されるのだけが問題なだけ。
それさえ気を付ければ。

>128
社会を構成している最小単位は個人でしょ？もっと言って見りゃDNA
遺伝子に組み込まれてるんだよ。防衛本能。
愛国は観念であって主義じゃない。国益しかり。
ただし、集団心理を利用した全体主義的なものは除。

あえてWW2の戦死兵には敬意を表します。ありがとう。

>>1
>いい加減「愛国」とか言うの止めようぜ

言うの止めようぜって強制される物ではないだろう。
　

他国に比べ今の日本人は愛国って言わないよ。
愛国心が薄い社会だから　愛国を唱える言動が
目立って居るのでしょう。

>>129
＞個人が個人の自由において、その思想信条を無制限に発揮することは
＞許されるべきではないと思う。

それを拡大解釈すると何でもできるから問題なのだが。
結局公共の福祉と個人の利益が対立した場合、話し合いによる解決しかないと思うが。

愛国というより、私の場合は護国であり萌国なんだけど、
やはり自分の住む「国」というコミュニティにおいて、
政治でも民間でも、それを構成する人間がその国を好きでないと、
公共の福祉なんて言えないと思うんだ。
みんなが平和に暮らすためには、やはり防衛する必要があるわけで、
みんなが豊かになるためには、やはり国益を考えねば成り立たないわけで。
日本の国益を願って働く外国人なんていないし、日本のためなら死んでもいい
なんて思ってるアメリカ人もいないよ。

習慣・・慣習・・道徳・・文化・・・伝統・・愛国心
をキーワードにね。

塩川「公共の福祉のために個人向け国債はチャラにしてください。」

しゃれにならん。

漠然と「地球市民」なんて言ってると、
いつまで経っても平和は訪れないぞ。
人間は社会的な生き物なんだから、
政府組織は必要なわけだ。
世界政府を樹立するためにも、
国という共同体への帰属意識を世界全体にもっていくべきだろう。
それこそが、平和への一里塚だと思うぞ。
国を否定したら、結局昔ながらの小さな共同体同士の争いが生まれるだけだ。
宗教対立・部族対立・地域対立、枚挙に暇がないぞ。

公共の福祉。

http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?query=%8c%f6%8b%a4%82%cc%95%9f%8e%83&id
=05969800&encoding=shift-jis&th=1&th=1

その前にこの19条をなんとかしてくり〜くりっくり。

公共の福祉。

http://dic.lycos.co.jp/djs/result.html?query=%8c%f6%8b%a4%82%cc%95%9f%8e%83&id=05969800&encoding=shift-jis&th=1&th=1

その前にこの19条をなんとかしてくり〜くりっくり。
連レススマソ

民主主義国なら、愛国心つーても自己愛の延長みたいなものってことでいいんじゃないの？
行き過ぎなければ、常に自殺を図ろうとするうつ病患者みたいなのよりはるかに健全。

政府がわざわざ教育方針にしなきゃならないのは
今まであまりにもその概念が損なわれてきたと思うからだと。
歴史教育なんかはどの立場から観るかによって中身が違うものになるから
客観を装った自虐思想を植えつけるのではなく
先祖の功績を改めて見直す視点を加えるくらいの意味じゃないのかな。

愛国心を感じる時・・・「男はつらいよ」を観た時

寅さんのように身の丈にあった生き方をしている人は、自然な愛国心が
身についていると思う。
でも愛国心というのは、他の国の人とつきあう時も、ある程度必要なものでは？
やっぱり、育った風土とかは血肉化するものだし。
その点、寅さんのようなアクの強い人の方が、却って真の国際人に近いと思う。
少なくとも、あらゆる国で（思想の自由が認められたところに限る）尊重される。
愛国心という言葉がウソ臭く響くのは、知識が先走りしているからじゃない？

愛国心のない人間は、どの国に行ってもまともに相手にされないよ。
都合良く利用されるか、軽蔑されるだけ。
北朝鮮や中国に阿って売国行為をしている日本人は、
実は彼らに軽蔑されているのだよ。

>>143
知識が先走りというよりも、単に今まで忌み言葉として扱われていたので
耳慣れてないために違和感を感じるだけだろう。

日本人の愛国心の発露をタブーとして抑えつける社会は不自然だ。
異性を愛するのをやめようぜ、と呼びかけるくらいむなしい。
むやみに抑えつけてゆがんだ日本人となるより、健全に国を愛せるよう
導き、育んでいくことが大事。

愛国心とは文句を言わずに高い税金を払い続ける綺麗な心を言います。

あと、政府が命令したら真っ先に敵陣に突っ込んでいく勇猛な精神の
ことを言います。

>>145
同意です。
その根底にはマスコミなどによる洗脳が。
更にその根底には、あの戦争は悪い戦争だった、という洗脳が。

「国際人」なんて言い方するのも日本人だけじゃないの。
はっきりいって国籍不明を装うのは信用を失う素。
「日本人」としての誇りをむねに、外国人と対等に付き合えば
十分国際社会で渡って行ける。

>>144
まあ自尊心が無いってことだからね。
自尊心て日本語もまた、プライドが高いことなんかと混同されがちだけど。

というか国民全員がかの戦争の責任をとりたくないために
国というものを否定しちゃったからこうなっちゃったんだよね。

戦争の責任を日本という国家に押し付け、
日本という国への帰属意識を薄くして
自分たちが戦争責任を感じないようにしちゃった。
それで国への帰属意識も薄いから
平気で諸外国の味方をして日本を叩く。

日本を叩いて正義の味方ぶってたのに
日本人という意識を強持たせられたら
悪の仲間になってしまう。
愛国心とかに過敏に反応するのは、それがいやだから。

　　そもそも日々同じ日本人同士で煽りあい、罵り合ってる２ｃｈネラーが
　　「愛国心」について議論出来るのだろうか？

>>151
「日本人同士」である限り出来るでしょ。
ただ、議論というより心情の吐露みたいになりそう。
理屈じゃないもんなあ。

>>151
仲良しこよしが愛だとでも？

>>150
＞というか国民全員がかの戦争の責任をとりたくないために
＞国というものを否定しちゃったからこうなっちゃったんだよね。
＞戦争の責任を日本という国家に押し付け、
＞日本という国への帰属意識を薄くして
＞自分たちが戦争責任を感じないようにしちゃった。


なるほど、説得力がある。
その論理で考えると色々なことが辻褄が合う。

>>153
少なくとも同じ日本人相手に「詩ねﾁｮｿ」などと煽ってる姿は
「愛」じゃないだろうと思うがなあ（苦笑

どう思う？

>>154
そうか？
「戦争責任」なんて言ってる段階で、リベラルじゃないわな。
むしろ責任をとって「こうなっちゃった」としか思わないけど。

>>150
説得力あるね。
そういう感情の上に、アメリカやサヨの洗脳が、という図式かな。

「責任をとって」じゃないな。
「責任をなすりつけられて」が正しいかな。

ところで誰か愛郷心と愛国心の違いを教えてください。

>>150
「七人の侍」の農民を思い出しました

>>156
日本人の個人レベルでは戦争の責任は国、もしくは軍部にあったという思いはある。
また戦後できた日本政府に関して、日本人個人レベルで自分達で作ったものという気持ちもないだろう。
だから今の日本人には国と言うものがどこか他人事のように思える。

もしも戦争責任を国民レベルで問うて、戦後の新政権を自分達で作ったと実感してたら国民の国に対する
思いは大きく違ってきただろう。

あわれなほどに、わが身を守らんが為の行動であったのか。

>>156
責任の内容が。多くの日本人は負けた責任、ってのを感じているだけじゃないの。
負けたから悪者にされた、ってことは解っているから。
いわば内部責任の問題。それを明確にして来なかった。
まあ、ワタシは、あれから半世紀。責任を追及しないことに決めた、
黙示の承認と思っているけど。

>>161
戦争は悪だけど、必要悪じゃないかな。
それに日本だけじゃ出来ないからなぁ。
だから「戦争責任を問うて」みたいな言い方はリベラルじゃないと思うよ。
そのリベラルな思考をもてなくなったのも、「責任をなすりつけられた」
からでしょ。

>>163
「負けた責任」というのはわかる。
外戦について唯一問える責任はその「負けた責任」だけでしょうね。
史上最低の東京裁判を容認することで、国民はその内部責任を
チャラにしたんだと思うよ。

>>164
>リベラルな思考をもてなくなったのも、「責任をなすりつけられた」
からでしょ。

について、補足してくれ

>>164
戦争責任と言っても、侵略した責任と、敗戦してボロボロにした責任がある。
侵略の責任は侵略された当事国の発言力がその時点で小さかったからあまり問われなかった。
しかし、国をボロボロな敗戦に追い込んだ責任については全ての国民は認識してたはずだ。
その責任の所存を結局日本人の個人レベルでは、国と軍部に責任があると結論付けたんじゃないかな。
そして、アメリカ主導による新政権の確立で国を作ることの責任も感じることが出来なかった。
この2つが今の日本人が国を他人事のように考えさせてる原動力じゃないだろうか。

>>166
はっきり言って、お勝ちになったアメリカ様のご指導のもとにでしょう。
アジアで暴れまわった欧米が正義であると考えないと、日本が悪いとは
ならないからね。
ＷＧＩＰなんて「なすりつける」以外の何物でもないと思うけど。

じいさんは戦地から帰って見たら家は空襲で焼け一面が野原、一からのやり直し
戦争責任より、食うのが精一杯でどうやって家族を食わせるかが先。
ばあさんもリックしょって、つてを頼って近在の農家へ食料の買出し。
衣類と米を交換しても駅で取り締まりがあり、闇やに間違えられると没収。
　論理より腹が先でつ。
戦後各国への賠償は責任のとりかたでないのかな。　

>>167
「侵略した責任」なんて言い方もリベラルじゃないと思うね。
「どこを侵略したんだ？」って話になる。
アジアで独立国が何個あったか？って考えただけでも
「日本より責任の重い国はあるだろ」って感じ。

>>170
侵略の責任は東京裁判とＢＣ級戦犯に対する処置で済まされた。
当時の日本人は侵略の責任はあんまり感じてなかったと思うよ。
責任を責める主体がいないのだから。
兵士の中には実際戦地に行った経験から感じてる人もいたろうが、そでも無い人は感じようが無い。
しかし、アメリカと戦って負けた責任は認識してて、それが国と軍部にあったと結論付けたのではないかな？

侵略の責任論は大事だが、ここで言う戦争責任は国を敗戦に追い込んだ責任に限定してもらいいたい。

>>171
＞侵略の責任は東京裁判とＢＣ級戦犯に対する処置で済まされた。

東京裁判を認めるのかね？

>>171
「侵略責任」なんて無いんだよ。
もし「侵略責任」を問わねばならないなら、欧米も責任をとるべきだね。
「敗戦の責任」は東京裁判の容認でチャラにしたんだよってさっき言ったろ。
焼け野原からの復興の中、国民は必死に賠償金を捻出し、交戦してない
欧米の元植民地にまで金を払った。
日本は立派な国だよ。
国民はもっと誇るべきだよ。

>>172
認めるけど認めない。
難しい扱いだ。
現実社会の中では認められてることだが、内容的には認めれない部分も多い。
それに日本人自身が日本の責任を裁く必要があると思ってるので、裁判自体ナンセンスと思ってる。

それはさておき、ここでは多数の日本人がどう考えてるかを議論してるので、この場では認めてる。

日本人にとって大日本帝国は頼もしい祖国だった。
それが無残に破られ、外国人に占領される。
憧れであり尊敬の対象であった自分の父親が、チンピラに殴り倒されたようなもの。
無力な子供は立ち向かうこともできず、両目がふさがり前歯がへし折れるまで殴られる
自分の父親の姿を間近で見せつけられた。
子供はその現実を受け入れることができなかった。自分の父も一人の人間であり、
弱さも、悩みも持ち合わせ、時には過ちも犯すものだと認めることができなかった。
その時以来、彼は父のことを陰に陽に軽蔑するようになった。

>>174

米軍のイラク侵攻をやむを得ないと思っている者だが、
極東軍事裁判のような事後法による報復裁判は絶対に認めるべきでないと考えているよ。
それこそ、蛮行に他ならない。

>>173
だから対外的なことはまた別の話で、１７１はあくまで日本国内の話をしているんじゃないの？

>>173
＞「敗戦の責任」は東京裁判の容認でチャラにしたんだよってさっき言ったろ。

東京裁判では侵略の責任を問われた裁判で、自国民を敗戦に追い込んだ責任を裁くものでは無いとおもうが。


＞「侵略責任」なんて無いんだよ。
その点に付いて議論しだしたらきりが無いから悪いけど、返答はしない。

>>177
もうわからないヤツだな。
史上最低の東京裁判を国民が容認することで、内部責任はチャラにした。

「愛国」というのがいやならば
「敬国」と言おう。
　みんなのクニで、国民主権の民主主義というのだから
その総体である国家を敬ってもよろしかろう。

>>178
だから、裁くことをしなかったの。
東京裁判と引き換えに。
それで終わってるの。

>>175
そして、父親を軽蔑しているだけの子供のまま今に至り
自分自身が父になろうとは考えてこなかった、、、ってことかね。

>>165
＞史上最低の東京裁判を容認することで、国民はその内部責任を
チャラにしたんだと思うよ＜

相殺したことにしたかったけど、それが十分出来なかったんじゅないかしら。
だから・・・。

>>176
私は戦勝国が敗戦国を自国の有利な条件で裁くのは仕方が無いことと思う。
そこまで国際間の力関係を甘く見る気は無い。
しかし、戦勝国による裁判など戦勝国のための所詮茶番にすぎない。
本来ならば戦争を起こした当事国の国民が自分達を敗戦に追い込んだ責任を追求するのが筋だと思ってる。
それが無くては敗戦国は歴史を学ぶことが出来ないからだ。

>>183
WGIPとサンフランシスコ平和条約っていうおまけがついてたから
国民の意識はチャラでも、これまた外国様が許してくれなかったってことかな。
安保の必要もあったからアメリカ様には逆らえません。
従ってアメリカ様のプロパガンダは続く・・・みたいな感じ。

今回の戦争を見れば解る。
ハルノートを突きつけられ、日本は屈服するか戦うか、二者択一しか
無かったんだろう。
大不況に襲われていたアメリカは是が非にでも戦争をしたかったんだろう。

>>184

傀儡でも敗戦国政府が、戦勝国に賠償なりをすべきなんだよ。
もしくは、略奪を行うかね。
裁判などという“正義”を気取っているからこそ、
東京裁判は許されるべきではないんだよ。
それこそ、蛮行だ。

>>184
つまり、戦後日本国民は自らの手で責任追及する義務を
戦勝国に肩代わりさせてしまったわけだ。
責任逃れだ。
しかし、それは当時の国民にとって、非常に気楽な作業だった。
負けた側が勝った側に責任を取らされるというのは、
実は非常に楽なことなのである。
戦後の国民に見られる、国家にたいする無責任さの根源は
ここにあるのではないか。

>>184
その反省だとさ、今度は負けないぞ。上手くやるぞ、という反省に
なるんじゃないの。

>>187
東京裁判の欺瞞については、気づいている人も多数いたと思う。
しかしそれに甘んじた背景には、
｢甘んじるほうが楽だった｣
この一言に尽きるような気がしてならない。

>>181
＞だから、裁くことをしなかったの。
＞東京裁判と引き換えに。
＞それで終わってるの。

それは違う。
ただ国民自身が敗戦に追い込んだ戦犯を裁く機会がなかっただけだ。

しかし、本来侵略責任を問う東京裁判の結果が日本を敗戦に追い込んだ責任にすり
かわってる面は多々ある。

>>189
本当に必要な反省は、「なぜ負けたのか？」だよね。
これがないと「敗戦から学んだ」とは言えないね。

東京裁判のおかげで、逆に国民は無力感を感じずにすんだのかもね。
こうして、東京裁判自体を、国際法の専門家は認めていないんだからさ。
日本政府が同胞に対して過酷な刑罰を科したなら、
それこそ立ち直れないほどのショックを受けていたかもしれない。
大津事件を思い起こしてくれれば、
それを理解してもらえると思う。
歴史とは、皮肉なものよ。

でも、やはり戦中の日本にもリベラルはいた訳で、彼らは
戦後、「責任」の在り処を問うたよね。今考えると、その世代が
自分達でもっと糺しておくべきだった、という感はある。
でもそれができなかったのは、アメリカの戦略？アカが広まる
危険性もあったろうし。やっぱり、ずっと操られているのかしらむ。

>>191
「敗戦に追い込んだ戦犯」という言い方もリベラルじゃないね。
祖国防衛のために戦った人を戦犯扱いするのは絶対おかしい。

>>188
＞つまり、戦後日本国民は自らの手で責任追及する義務を
＞戦勝国に肩代わりさせてしまったわけだ。
＞責任逃れだ。
＞しかし、それは当時の国民にとって、非常に気楽な作業だった。
＞負けた側が勝った側に責任を取らされるというのは、
＞実は非常に楽なことなのである。
＞戦後の国民に見られる、国家にたいする無責任さの根源は
＞ここにあるのではないか。

全くそう思うよ。
戦争責任をきっちり自分達で裁けないことは国に対する責任放棄以外の何物でもない。
しかし、戦後すぐに米ソの冷戦に組み込まれた日本は戦犯でもなんでも政府に復帰した。
これは戦勝国であり日本を支えたアメリカの方針であったためだ。
だから国民が自らの手で戦争責任を追求する場を持ちたくても持てなかったのが真相だ思う。

>>195
言うなれば、戦争責任というよりも政治責任だな。
戦争もまた一つの政策であって、
その政策遂行を失敗したという責任が当時の政治家にあると思う。
その責任を追及せず、単なる｢犯罪人｣としてしまったことにより、
大戦後、大戦前の日本を｢総括｣する機会を日本は逸してしまった。

>>189
＞その反省だとさ、今度は負けないぞ。上手くやるぞ、という反省に
＞なるんじゃないの。

それはそれで良いのではないだろうか。
大事なのは自らの手で結論を出すプロセスだと思う。

満州、ソロモン、マリアナ。
祖国か？

>>195
＞「敗戦に追い込んだ戦犯」という言い方もリベラルじゃないね。
＞祖国防衛のために戦った人を戦犯扱いするのは絶対おかしい。

じゃあ、見通しを誤り国内外の日本人の資産を灰にした政権担当者の責任者の処罰でどうだ？

>>196
近代史上、戦勝国が敗戦国に対して、
これほど長期にわたって、その国家システムまで操作することはなかった。
例え巻けた国であっても、その責任を問い、その後の国家を構築する
ことは自主的に(干渉はありながらも)行うことができた。
日本は戦後、かつて経験したことがないようなアメリカによる戦略的な｢実験｣の中で、
自主的に国家を再構築する機会を逸した面があると思う。
勿論、アメリカに全責任をなすりつけるわけには行かないのだが。

>>200
「見通しを誤り」ってなんだ？
アメリカ様が正義なのにってことか？

>>201
全くだ。

>>202
損得勘定で考えよう。
全ての資産を失う選択と、大幅に妥協するがかなりの資産が残る選択。
どっちが得だ？

アメリカの怖いところは、一般国民が核兵器に対する危険性を認識していないことだ。
原爆を２発も投下された日本が経済大国になったことで、
「核兵器は、虐げられている国民を救う兵器」くらいしにか思っていない。
冷戦時代は報復攻撃を恐れて核を使うことはなかったが、
これからはわからんよ。
ブッシュが使うことはないだろうが、
３世代後くらいの大統領は使うかもしれん。
もちろん、国民の要望に応えた形でね。

>>203
戦争は最後のギャンブルだ。
結果で「見通し」を非難するのはリベラルではない。
屈して貧しい国に落ちるか、勝って現状維持もしくは裕福になるか？
どっちを選択する？

もし自主性があったなら、自然な流れで愛国心というものも育まれていたのかも。

>>206
そうやね。
明治維新は、それまでの幕藩体制を根底から覆す作業だったわけだけど、
日本としての文化･歴史の連続性は失われなかったし、
江戸時代に築かれた様々な遺産は確実に明治政府に受け継がれた。
だからこそ、欧化政策を推進しつつも｢日本｣というアイデンティティを失わなかった。
仮に、明治維新が外国の圧力と指導によって行われていたら、
日本は恐らく欧米の属国に堕していただろう。
翻って戦後日本を見るに、
戦後の日本は、戦前のやり方を変え、新しい時代を築く作業を、
負けた相手に肩代わりしてやってもらった（やられてしまった）。
その結果、戦前･戦後の断絶が生まれ、文化の継続性も多大に影響を
受けざるを得なかった。
日本に戦争という政策の遂行ミス意外にもう一つ責任があるとすれば、
戦後、日本を新しく構築する作業を自らの手で行わなかったことだ。
行えなかったにしても、結局はそれに甘んじ、戦後の高度成長に酔ってきたことだ。
そして、戦前を否定する無責任を平和と自由という甘い言葉によって
ごまかし、精神的自慰を繰り返してきたことである。
我々は気づかなければならない。
過去はいくら遠くに投げ捨てても必ず手元に帰ってくる。
それから逃れることは絶対にできない。向かい合うしかないのだ。

>>207
革命を起こせば良かったってことか？
多くの日本人が犠牲になり、負けたけど国は守った。
その国を、ひっくりかえすべきだったってことか？

>>205
戦争はギャンブルではない。
彼我の生産力、軍事力、国力を冷静に分析し確実な結論を出す必要がある。
負けたら国民は全てを失うことになりえるから確実じゃなければいけない。

当然当時の日本もアメリカの分析をして勝てると思ったから開戦したのだ。
敗戦したことを賭けに負けた程度に考えるのは失礼だ。
結果は負けたから当然大きな責任を取らされる。

>>205
真珠湾さえうまく破壊できれば、その後は安泰、という見通しがあったら
それは成り立つだろうね。でもそうではなかった。
でも俺は開戦は仕方がなかったかも、と思う。
敗戦によって日本人みんな納得できたわけだから。

>>208
いや、それは違う。
戦後、大戦時の日本の行為を検証し、そこから得た教訓をもとに、
修正作業を行うことを、日本人は自主的にやるべきだったということ。
守った国を、そのままアメリカに丸投げしてしまったことが
戦後日本の失敗であり、歪みの元凶と思う。

>>209
勝てるなんて思ってないよ。
「座して死を待つよりは・・・」だよ。
戦わなくても国は貧乏国に落ちぶれる。
負けても同じ。
なら「万が一の勝利に賭けよう」という心境。

>>211
それが出来ればよかったんだろうけど、状況が悪すぎたね。
軍隊の放棄と共産主義の足音と。

>>212
一発ハワイを叩いて、ビビッたところを和平に持ち込むという楽観的分析を当時はしていた。
今になれば全くばかげた分析だが、当時としてはまじめだったのだろう。
このような結論しかだせない連中をボロボロにされにされた国民が裁くのは当然だろう。

ハルノートを突きつけられた段階で、中国の利権を大幅に譲歩しアメリカに旨い目を合わせれば回避出来たろう。
しかし欲張ったたために全てを失った。
そもそも最大の石油の供給元にけんか売るなんてバカとか言いようがない。

>>213
まぁね。
でも、状況的に後から検証作業を行うことは十分可能だったと思うのよ。
にもかかわらずそのまま高度成長と核の傘の下の平和に酔って
機会を逸したままここまできてしまった。
いまでは、戦前を検証しなおそうという考えは退歩的で軍国主義の再来などと
進歩主義ぶって文句を垂れる始末だ。
今が分水嶺だと思うよ。
このままぬるま湯につかって進歩主義ぶるか、
大戦の検証をし、生きた教訓を得るか。

>>214
と、いうような分析をしているならともかくとして、
戦後の戦前評価は、
戦争ｲｸﾅｲ!ｲｸﾅｲ!ばかりで具体性を全く欠くからな。

>>214
最初の一行は違うな。
必死に回避工作してるし。
「欲張ったため」っていうのも違うな。
アジア会議を開いて、アジア解放を説いて廻ってたのが日本だからな。
その日本が手のひら返すのもな。

>>211
日本は御先祖様から良い所だけを受け継ごうとしてつまづいたのだと思う。
良い所も悪い所も認めて全てを受け継ぎ、更に良い国にして行こうと言う努力を怠った。
日本はこの時点で時間的な連続性を失い国家としての体面を失ったように思う。
日の丸・君が代を否定する事から生まれるものは何なのか？
むしろ日の丸・君が代が平和と友好のシンボルと認知されるまで臥薪嘗胆すべきではなかったのか？

これは泣いたぜよ　もうせんが閉まらないぜよ

イラクの人たちを訪れてくれてとっても嬉しい。
合衆国は、石油だけでなく、僕たちの夢も笑顔も全部奪おうとしていると思う。
合衆国は、イラクから出て行かなければならない、
なぜなら彼らは嘘をついているから。

僕は、世界中の男の子たちと同じように生きたい、

これが望みすぎっていうの？

僕はフットボールが好き。プレイするのも見るのも。
世界の人々は、イラクと共にこの敵に向かって立ち上がらなければならない。

そして、日本や世界の人々の応援と優しさに感謝してる。
英語が上手だったら、もっと言えるのに、ごめんね。

親愛なるみんなへ

あなたの友ハッサンより

これも泣けた


やあ、僕はマームード・アル・サミラエ、１７歳。

合衆国が僕の国を攻撃しようとているので、とっても怒っています。

国連がアメリカやイスラエルに対して、攻撃に反対しているのに。

合衆国は僕たちを理由もなしに攻撃したがってとっても不公平
です。
僕の国は素晴らしい国なんです。
イラクに住んで、平和と愛を持って生きてきました。

イラクの人々は優しい人々なんです。将来には、お父さんやお母さんに喜んで欲しいから、医者になりたいと思っています。

趣味は、フットボールをすることと、友人とネットで遊ぶこと。

イラクの人たちは悪い人たちだと思う人もいるかもしれない。

でも、それは本当のことではありません。

イラクの人たちは他人を思いやる人たちです。

最後に、日本の皆さんに私たちを助けて、応援してほしいと伝えたい。

世界のすべての国々に平和がもたらされますように。

>>217
まあどっちにしろ全てを失った責任は政権当事者にあるのではないかな？

>>214
「ドイツへドイツへ草木もなびく国民世論に導かれた３国同盟」（文言春秋今月号巻頭文の内容参照）というのもあったがな。

>>215
そうだね。
それをしたかった国民も多かったと思うよ。
しかし全否定する世論っていうのがやらせてくれなかった。
学校でも「日本は酷い国でした」っていう前提で近代史が始まる。
タブーだったんだね。

>>222
日本が敗戦した理由の中に当然国民世論もあるはずだ。
しかし戦後国民自身が戦争責任を追及しなかったから国民の責任もうやむやになった。
私が言ってる戦争責任は政権当事者はもちろんだが、国民レベルでの責任も含む。
それが無くては歴史を学ぶことにはならないからだ。

>>221
しかし、それを考える際、
その政権を下で支えていた国民にも、責任を認めないわけには行かないとおもう。

>>225
もちろんであるので>>224を参照。

>>223
つくづく思うんだけど、
責めるほうが楽なのよ。
否定するほうが楽なのよ。
騙されたと言う方が楽なのよ。
責めるほうがかっこいいのよ。
否定するほうがリベラルに見えるのよ。
騙されたと言う方が涙を誘えるのよ。
けれど、それは全部ぬるま湯。まやかしの平安。

>>226
「責任をとるべき」とも思わんがな。

>>228
まぁ、戦後の憲法にも｢国民の不断の努力によって｣
権利は守らねばならないと書いてあるわけで。
不可抗力はあるにしても、国民としてその国家を修正していくように
もって行けなかったことに、責任の一端はあると思う。
国民は、国家の一部で構成要素なんだから。
国家と国民を全く別の次元で考えることはできないと思うよ。

まあ、必ずしも、アメリカの言いなりばかりとは限らないよね？
中東政策はアメリカと足並みを揃えていなかったし、
今でもイラク大使館が日本にあるくらいだからね。

>>230
そりゃあ、属国じゃないんだから。
でも、多分に甘えているよな。

>>227
賠償という名の補償のプロセス、その国の数、その金額の大きさなどを
教える教科書もないらしいね。
問題視されてる教科書以外には。
これを知らないと、敗戦をうやむやにして国際社会でニコニコしてる
日本という国を許せなくなる子もいるだろうしね。

愛国主義者って、なんかいかがわしい臭いがする。

>>228
責任を取るといっても責任の取りようはない。
しかし、責任を感じる事は必要だろう。
同じ過ちを繰り返さないために。

>>234
>同じ過ちを繰り返さないために。

これがおかしい。
戦争は悪でも必要悪だろ。
そんなこと言ってるから、戦前戦中戦後を含めたまともな評価が出来ないんだよ。
「戦争しません」と公言してよくここまで日本は持ったと思うよ。
アメリカ様のお陰だけど。
そのアメリカ様のお陰があるから、そんなまやかしみたいなことが言えるんだよ。
いつまでもアメリカ様の属国状態でいることが、日本にとっていいことなのか？
アメリカ様に守られて、戦争放棄してる状態が本当に平和国家なのか？

>>234
君なりの判決出してみたら？

>>235
「過ち＝戦争」と矮小に捉えてもらうのは困る。
私としては「過ち＝日本の進路を間違う」のつもりだ。

>>237
進路を誤ったといいたいのか。
全ては日本の責任で、アメリカ様が正義ということだな。

>>211
それも十分理想主義的だな。
戦前の分析、戦争に至った分析をしたいなんて思っていたやつは
戦後生まれしかいないだろう。
必要もない面白くもないことはやらないだろ、普通。
我々がそうすべきだとここで満場一致なのは、それが楽しいからだ。

>>236
戦争前後の歴史を掘り下げてこなかったのだから判断する材料がない。
私みたいな者が簡単に判決を出せるなら問題などとは言わない。

日本と自分がもうかってりゃ誰も文句言わねーんだろーな

>>238
コピペですまんが、

＞損得勘定で考えよう。
＞全ての資産を失う選択と、大幅に妥協するがかなりの資産が残る選択。
＞どっちが得だ？

日本の正義、アメリカの正義なんて話ではないと思う。

>>239
必要もない面白くもないことはやらなくていいっていうのは、
一般大衆だから言えることで、
政府が同じことを言って放置してたらそれこそ大問題だが。

>>242
では、私もコピペだ。

>戦争は最後のギャンブルだ。
>結果で「見通し」を非難するのはリベラルではない。
>屈して貧しい国に落ちるか、勝って現状維持もしくは裕福になるか？
>どっちを選択する？

>>244
なかな冗談が通じるようで。

では、>>209参照

>>245

>>212参照。

こんなことあほらしいから止めよう。

まあ、そのあたりは戦争観の相違だな。
政策として確実に遂行すべき戦争と見るか、
民族･国家の存亡と誇りを賭けた戦争と見るか。
両者が完璧に分離していることもまたないわけだが。
自分としては、第二次世界大戦とは後者の戦争に偏り、
政策的側面での準備を怠った点が失敗かと。
バランスが悪かった。

>>246
君が大人でよかった。
私は子供なので意地で続けてしまうとこがある。
感謝。

愛せる範囲なんてせいぜい自分の生まれた在所くらいなもの。というわけで
漏れは浦和市（現・さいたま市）ししか愛せないのだが。

極東板にて今日行われるバトルロワイアルについて、告知しに来ました！
在日外国人問題及び来る神奈川県知事選にも密接に関係するテーマです。
是非観戦、参戦してください！！
よろしくお願いします！ただいま論客激しく募集中です！

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　　　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　4月12日（土）22:00〜1:00（延長or短縮あり）


極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/


試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

-------------------------------------------------------------------------

再開

>>249
愛国って言うのは、結局は意識だと思うのね。
自分が暮らす国を国として意識することができるか。
それができなければ、国家は国家として求心力を失ってしまう。
だからアメリカは愛国心教育に熱心なんだよ。

意識しなくても湧きあがるのが愛です

日本が四方を海に囲まれた島国である事の影響はどうでしょう？

>>254
他民族の侵略を回避した大きな要素だね。
他民族の支配下になった場合、後々国民性に影響するからね。
朝鮮族を見てるとよくわかる。

>>255
あとは、文化の｢通り道｣でなかったこと。
文化を受容するだけでそれを移動させる必要がなかったため、
その文化の受容スピードを自由にコントロールすることが可能だった。
それによって、国家観の形成をじっくり行えたことの影響は
非常に大きいと思える。

>>256
なるほど、中央からの文化的僻地であるがゆえに独自の文化を開花させたわけだ。
そうなるど今みたいに海外からの情報が多く入ってる状態は日本史始まって以来のことなのだろう。
この状態が続くと、昔の国民性と異なる国民性になるだろう。

>>257
大陸の｢他者を意識しなくては自分が保てない文化｣と
日本の｢他者を(必要以上に)意識しないことによって形成された文化｣
では、根本から性質が異なるからね。
小さく、狭くなった世界の中でアイデンティティを保つには、
今まで以上に強烈に自己を意識するか、
それとも受容することによって変化させるか、の二択だろう。
個人的には前者によって、世界の中での立場を確立すべきとは思うが。
勿論、偏狭になれというつもりはない。

>>258
実は大陸型の国民性のほうが他者を意識してないのではないだろうか？
他者を意識する社会は日本の伝統社会ではないだろうか。
そういう意味では現在も他者を意識する日本人の国民性は引き継がれてる。
しかしだからといって全く同じ国民性でもない。
現代日本の国民性とは何かを考える必要があるだろう。
これは「日本人論」としてよく議論される話だが、これといった結論は出てないのではないだろうか？

>>259
ちょっと他者の定義が曖昧だったかな。
｢他文化｣といってしまって良かったかも。
その意味から言えば、日本人はほぼ同質な文化の中で、
他者と共通の意識を共有することだけを気にしていれば良かった。
その点、常に異質な文化に接し、
｢われは何物か｣という問いかけをしている大陸型の文化とは
全く性格が異なるかと。

日本人論に関して、各人様々な論があり、結論が出ないまま
その論を互いにぶつけ合うことがもっとも意義があることと思ったりする。
愛国心についても然り。
上から規定して押し付けられないものである以上、ね。

四方を海に囲まれた環境で鎖国をしていた時代に愛国心はあったろうか？
と言うかそんな事を考える必要もなく、概念もない状態でしょうか？
コップの中の嵐。愛「藩」心。
しかし一方で天下国家を論じ、国の行く末を憂えた先人に枚挙の暇はない。
外国があってこその自国意識としての愛国心は時に危うい。
もっと純粋に「自分が住んでいる所を良くしようとする気持ち」これで良いのではないでしょうか？

>>260
もしかすると情報だけの外の文化流入は、ただ今までの日本の文化にプラスされる
だけの物かも知れない。大陸のように実際他民族との接触が無ければその民族の文
化は変わらないのかもしれない。
インパクトと言う意味では実際他民族に接触するほうがはるかに大きいし、状況に
よってはいやおう無く他民族文化を受け入れざるを得ない状況もあるからだ。
日本のように他民族が文化を連れて乗り込まない地理条件では他の文化は都合よく
吸収できるものにすぎないのではいだろうか？
「我は何物か」と考えなければいけないほど強力な文化的インパクトは黒船とＧＨＱ
だけであるが、その影響力が及ぼす範囲は限定的であった。

っていうか>>1は釣りが上手過ぎ

国旗国歌などで教員と対立　自殺した広島の民間人校長

　広島県教育委員会の常盤豊教育長は１１日記者会見し、尾道市立高須小の民間出身校長の慶徳和宏氏（５６）が３月に自殺した問題で、学校行事での国旗掲揚などをめぐって、教員とたびたび対立があったことを明らかにした。
　県教委によると、慶徳氏は昨年５月、運動会での国旗掲揚、国歌斉唱を職員会議で提案したが、一部教員が反対した。１０月には、市内の人権教育団体から大会会場として校舎使用の申し出を受け、対応に苦慮していたという。
　今年２月には卒業式のしおりの年号表記をめぐり、元号の後に西暦をカッコ付きで表記することを提案した慶徳氏と、逆の形での表記を主張した一部教員が対立したこともあった。
　県教委は調査委員会で自殺の原因究明を進めており、５月の連休明けに最終報告をまとめる。常盤教育長は「さらに教員や市教委へ聞き取り調査し、（自殺の）背景を分析したい」と話した。（共同通信）

>>264
「思想的にもめている地域に民間出身の校長を赴任させ、心労の結果自殺させてしまったことを遺憾に思う。」
などというような報告にはまずならないだろうなぁ。
具体的にどの教諭の発言が校長を追い込んだとかって内容なんだろう。
送り込んだ側が送り込んだ側に不利な報告などをまとめるはずが無い。
もしも県教委が自分等の責任についてもしっかり指摘してたら拍手喝采だ。

教員は、先ず子供に勉強させろ。
あと集団生活における規律と礼儀を叩き込め。
これだけやってろ、あと余計なことやるな。

これが普通に出来れば、「君が代・日の丸」の問題は、
自然に解決する。

国民の多数は、「君が代・日の丸」に賛成もしくは違和感を感じて
いない。そういう国民の血税で食べさせて貰っている教員が、
国民の意思に反したことやってイイのか？
俺の税金返せ。

「君が代・日の丸」に反対するのは、仕事したくないからだろ。

日の丸は反対、親方日の丸は賛成。

>>261
スマン。本当は君にレスに対してのみ書くはずだったのだが、つい長文化し、
しかも脱線してしまった。分けて書くのもメンドイので、該当部分以外は
君に対してのレスではないので、適当に読み飛ばして欲しいm(_ _)m

＞外国があってこその自国意識としての愛国心は時に危うい。
＞もっと純粋に「自分が住んでいる所を良くしようとする気持ち」これで良いのではないでしょうか？

そりゃ無理だ（ｗ　何故なら、君が言ってるのは「コインの表だけとりあげて
裏は捨てろ」と言ってるに等しいからだ。

結局君が危惧する「愛国心」が前面に出てくる時と言うのは、外国から何らかの
刺激を受けるからなのであって、外国との交流が遮断されない以上、また、
人間としての尊厳を捨てない以上、自分達の努力でそれを避けることは出来ないよ。

「愛国心」は自尊心の一種だからね。思うに、人が自尊心を一番意識するのは、
他者から傷つけられた時であって、それを意識するなというのは「他人から不当に
傷つけられても怒るな」といっているのと同じ。それじゃただの「奴隷」だし、それでも
個人単位ならば、やられた本人が抵抗するしないに関わり無く、国家が他者の一定以上の
「攻撃（暴力、非暴力に関わり無く）」を法律で強制的に禁止し、加害者を警察が
排除してくれるからいいが、国際社会にそんな物はないからね…。

他者（国）からの何らかの「攻撃（軍事・経済を問わず）」に抗議・抵抗しない者（国）は
自己を他者（達）に一方的に蚕食されまくったあげく滅ぶしかないし、他の国は
「道義的にどちらが正しいかに関係無く」、その国の紛争を解決することが
自己の利益にならない限り動かない。

そして「国家」はまず無くならないし、それに付随する愛国心もまた無くなる事はない。何故なら、
世界の「富・資源」は限られており、その配分を巡っての争いが無くなる事はないからだ。
だから、世界が「二つの国家」に絞られる事はあっても、それ以上の統合・再構成はまずない。
万が一あるとすれば、それは「宇宙人」という「他国人」が現れて、「地球人」同士で「内輪もめ」を
やってる場合ではなくなる時だろうな（ｗ

だから「外国があってこその自国意識としての愛国心」をいたずらに危険視
するのではなく、問題はそれをどうやって制御していくかだよ。特に我々日本人は
中国における共産党のような国民の「愛国心」の内容を決め、統制する「独裁者」の存在を
原則的に許さない民族なんだからさ。結局自分達自身で愛国心を制御するのはもちろん、
そもそも「何が愛国なのか」をも考え、きちんと定めていかなけりゃならないってことだ。

戦後の日本人が本当にやってこなければならなかったのは、愛国心を言葉の上で
否定して（前述したように無くそうとしてなくなるもんじゃないからね。単に表現が変わるだけ）
満足するなどという、無意味かつ愚劣な事や、「世界平和」という非常に抽象的で中身が無い
概念にすがりついて、まるで「賽の河原の石積み（この理由については後述）」のような、絶望的で
実り薄き努力をすることで満足することでもなく、「愛国の具体的な内容」をきちんと現実的な
戦略に基づいて定め、その通りに行動することだったのだろうが………。

どうも我々日本人は、言葉の表現方法において、その表現自体には異常にこだわるものの、
その内容には頓着しないという極めて形式主義的なところがあるようだが、
結局「愛国心の暴走」も、そこに一つの要因があるように思えてならない。

例えば、今回の米英のイラク攻撃の是非において、肯定派否定派「共に」国益のために賛成（反対）を
唱えていた香具師が居たのは極めて興味深い。どうして「同じ理由」で賛否が真っ二つに分かれるのか（ｗ
おそらく、否定派は「（国際協調をすることで得られる）利益」という意味で使ってたんだろうが、
どっちも「国益が理由」では、議論するたびにいちいちそれぞれの意図する「国益」の内容を示さないと
混乱を招くだけだろう。この板ではないが、実際に２ｃｈでもただ「国益を考えたら反対するのが当然だ」とだけ
言って事たれりとする香具師が居て困った（ｗ

これは、従来「売国奴」と呼ばれていた人たちが「いや！！我々が中国や韓国に「追従」するのは
それが日本の為だからなのであって、むしろ我々の方が愛国者なのだ！」と、かつて「国粋主義者」の
専売特許だった「愛国」を主張するのと似ている（ｗ　　「同床異夢」もいいとこだ。

もちろん、ここで私が言いたいのは「どっちが正しいか」なのではなく、それぞれ「国益」「愛国」という
言葉のみが一人歩きしていて、それぞれの言葉が本人の立場・意思を明らかにする上で、ほとんど
役に立たなくなっているということだ。つまり形式的には「同じ目標」の下に行動してるはずなのに、
実際はやってることが人によって全然違うものになりうるってこと。だから、「目標」が具体的で、
皆の行動が一致してる時はいいんだが、例えば「世界平和」のように「目標」が抽象的になるほど、
皆お行動がバラバラになるわけで…。さっきこれを「賽の河原」に例えたのはこのためだ。

つまり、ある日本人が「世界平和」のために一生懸命積んだ「石」を、別な日本人がやはり「世界平和」の
ために、足音荒く蹴散らして行くってことだ……。そしてこの場合の「子供」と「鬼」の役は決して
固定されていない。自分達で「同じ目標の下に」変わりばんこに鬼と子供の役やってりゃ世話ないわな（ｗ
この場合問題なのは、それぞれの「鬼」にその自覚が無いって事。個人的な欲望のためならともかく、
みんなのために良かれと思ってやっているわけだからね。だから「鬼」だと言われた方は自分を
全否定されたと思いこんで、顔を真っ赤にして怒り、ますます頑なに行動するわけだ。

こんな、皆てんでバラバラに勝手なことをやってる状態で「目標」達成なんて出来るわけが無い。
そしてこの「世界平和」に「大東亞共栄圏」という言葉を当てはめても、おそらく一緒なんだろ……。

また、これを外国人から見たら「日本人はみんな同じ事を言ってるのに、人が変わるとやってることが全然違う。
これではこいつらは信用できないな。」となるわけで、戦前の日本が敵はともかく、味方である国から
すら信頼されなくなってしまったのも、そこらへんに原因があるのではないだろうか。
同じ戦前だって、日清・日露まではそんなこと無かったのにね。

だから、これからは何を目標にしたとしても、言葉の上っ面の表現ではなく、
その内容にこだわらないといつまでも同じ失敗を繰り返すってことだね。

○皆の行動
×皆お行動

>>269 スマソ。昨日は寝てしまった。
言いたい事はわかるような気がしますが重大な誤解がありそう。
私は自分では愛国的な男だと思っています。
>>外国があってこその自国意識としての愛国心は時に危うい。
この文章が引っかかったのでしょうか？
真意は…朝鮮問題やイラク問題で国際関係を考えざるを得ない状況や
Ｗ杯や五輪のように国家を意識せざるを得ない状況以外でも、
地道に自分の国を良くして行こうと言う気持ちがより重要と思っています。
まとまらざるを得ない状況でしかまとまれない国は平時に着々と侵略されて行きます。
愛国心と言う言葉が「劇的な状況で唱える呪文」から、
「平時にも国民の心に根ざす当たり前のもの」になって欲しいです。

じゃ、選挙に行ってきます。
皆さんも一票を大切に使ってください。

愛国愛国と騒ぐ奴ほど自分自身に無頓着
愛国＝宗教
何か依りたいだけなのだ

まともな人間なら自分自身の幸福、向上に目がいく
国なんぞ自分を幸福にするための手段でしかない
国危うくなれば国外に逃亡するだけ

>>274
自分だけの力で生きているわけでもないし、現在の環境をつくり、支えている、
過去から未来へと続く共同体の構成員の幸福も、自分のそれと同じように望みたい。
国は自分「だけ」を幸福にするための手段ではないから。

>>274
せっせと働いて金をためて幸福な家庭を築いたと思ったら、朝鮮人や中国人の強盗に
一家皆殺しにされることもある。

この世には個人の力ではどうすることもできないことがある。だから国というものができた。
国は個人の敵ではないし、個人の幸福を奪うものではない。むしろ個人の幸福追求の環境を整
えるものだ。
日本は、北朝鮮やイラクのように国民を独裁者１人の幸福のために奉仕させる国は別だけどな。

外国人にはそれがじゃまになる。
入国管理があれば犯罪のために自由に入国できない、
治安がしっかりしていれば自由に盗めない、
国籍による区別があればこの国を支配することができない、
だから日本人に自国を憎ませて国を解体させようとする。

朝鮮人は出て行け。

「愛国心＝排他的国粋主義」と思いこんでいる輩こそ、
偏狭な思想に毒されていないか？

>>139でも言ったが、
愛国心を地球愛にまでもっていく努力が必要だ。

そういえば過去に「国体」なんて言葉が一人歩きしてたって話はどこかで読んだな。

自分個人の幸福が実現できないと感じたとき国体に夢をかけたような
印象を受ける。

○愛「ふるさと」心
×愛「国家」心

国家公務員は国家を愛さなけりゃならないけどね（ｗ

国を愛す。社会を愛す。
これが自然にできなくなったことが、
戦後育ちの人間の欠点だね。

国を良くする、社会を良くする
という行為は、国、社会を愛していなければ
できないことだよ。

当たり前のことだけどね。

>>280
その両者は、どこがどう違うんだろう。
その説明抜きにそんなこと書いても無意味だろうに。

ＬＳＩ技術共同組合に携わった人が「日本帝国株式会社だ」といっていたな。
辛いときには夢が必要なのかもな。
夢があれば力を合わせることができる。
豊かになっても、忘れちゃいかんよな。

>>282
「ふるさと」というのは血であったり文化であったり風習など

「国家」は政府、憲法、独裁政権なら独裁者

「ふるさと」の上に「国家」が乗っている
で、ふるさとを愛するからこそ場合によっては国家を倒すこともある

国家は仮の物だということだね。ハワイ王国が無くなってもハワイというふるさとが無くならないように

>>284

そんな考えが、内戦を生むんじゃないのかね？

私は日本人だよ（ｗ

大日本帝国を愛すること、徳川幕府を愛すること、小泉政権を愛すること
それらと「ふるさとを愛すること」はイコールではない

ふるさとをもっと改善するために国家を利用し、また間違っていれば文句を言う
内戦というならそれは仕方ないよ
チェチェン人にとって自分たちの独立政府を作るのが「ふるさと」のためなんだから

>>284
「ふるさと」を改善するために「国家」を利用するって
まるで、あなたは「ふるさと」には属するが「国家」には属しない
みたいだな。

あなた自身が「国家」の一員なんだが。「ふるさと」の一員であるように。
だから、あなた自身に「国家」を改善する権利も責任もあるわけさ。
あなたが日本人ならね。

中学公民で習うことだ。

>>287
そのとーり
地方だけど選挙にも行ったよ

ただ「ふるさと」が優先で「国家」は道具でしかない
国民は税金を払って国家はサービスをする
だから国家公務員が国家を愛するのと民間人がふるさとを愛するのとは違う

>>288
＞ただ「ふるさと」が優先

ほぼ文化が同一なんだから、
国が“ふるさと”でも間違いじゃないと思うぞ。
少なくとも、どの地方の連中の考えもそれほどの違いを感じなかったしね。

国家公務員が国家を愛する義務があるだと？
馬鹿がw

国家公務員は憲法擁護義務があるだけだよ。
別に国を「愛する」義務なんてないよ
そんな法律もないしねぇ。
キチンと仕事してれば問題なしだよね。

だいたい、「愛する」とはどういうことかね？
人を愛するのはわかるが、国家機関のうちなにを
愛すればいいんだ？教えてけろ。

>>288
あなた、ふるさとも利用する対象としてしか考えてないんじゃないの？
もし違うのだったら、あなたがどれだけ自分のふるさとを愛しているのか
思いのたけを書き込んでみてよ。

金正男様と愛子様が丸々と御健康なら日朝両国民は毎日朝7時から夜8時まで
大喜びで働いて働いて、夜10時にはもう寝ますよ、もちろん。
有事法利権でぼろ儲け出来る家族は日朝それぞれに何組いるのかい？

日本と北朝鮮とアメリカが魚の腐ったような猿芝居を繰り広げている。
小泉純一郎と金正日とブッシュというトッチャン坊や2世の
絵に描いたような3大クルクルパアを操って
国防利権の拡大を図っているのである。
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
こんな子供騙しの煽りに乗せられて
「国を守るためにナンボでも金を出しちゃる」
などというオメデタイ国民がいるのだろうか？
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir08.htm

＞国家公務員は憲法擁護義務があるだけだよ。

ここが違うのさ。仕事をするなら仕事を愛するのは基本だろ

おいらは「ふるさと」を愛しているからマッカーサーの憲法は嫌いだし

>>293
お前は仕事に対する基本を間違っている。

>>293
賞味期限の虚偽記載も、担保価値のない土地にじゃぶじゃぶ融資をするのも、
全て「仕事を愛している」からしたことなのか？

これだからバブル入社組は脳味噌ｽｶｽｶだって言われるんだよ。

日本人にとって、｢愛｣という言葉は欧米人にとってのそれよりも
重大・深刻なものとして受け入れられやすいから、
愛国心という言葉が出てくると拒否反応を示す人が多いんじゃないかと
思うんだが。
｢愛国心を持つべし｣なんていうと、強硬なナショナリズムを想起する人が
多いのは、そもそも日本人にとっての｢愛｣が非常に硬く、くそまじめなイメージが
あるからじゃないだろうか。あまり上手い表現ではないけど。
人に｢愛してる｣とか急に言われるとひいてしまうひとが多いのと同じ。
自分としては、｢愛国心｣とは国を意識し、そこに所属していることを感じ、
シンパシーを感じることなのではないかと思う。そして、その程度でいいと
思う。その程度でいいのか！と言う人はいると思うけれど、
それがあるだけで、随分と社会は安定すると思うよ。
自分が暮らしている場所に帰属感と愛着があるかどうかで、人の規範意識は
随分違ってくる。
そもそも、国という非常に曖昧で、広範な範囲を日本人的に｢愛する｣対象として設定
しろということ自体無理がある。

「愛国心」て北朝鮮が２，３発ぶち込んで呉れたら、少しは判ると思うけど。

他人に愛を強制する人間なんてそもそもｷﾃｨなんだよ。

単純に、昨今「愛国心」を見直す動きがあるのは
日本の行く末に興味を抱かない奴が、増えたからなんだろうけどね
少しは日本人である事を意識しろってことだな

>>296
とても同意！
たしかに日本人の「愛する」ってのは重たい意味になるね。
自分は国家への愛もそうやって重たいのでありたいんですが、
これは人それぞれでしょうね。

>293と>295が言うように「ふるさと」は自民党建設族のドロボーどもが
めっちゃくちゃにしてしまって、今では井戸水も飲めない。
産廃だけじゃなく、戦後の利権政治で田舎は過疎も極まった。
保守地方議員の議会政治とは朝から晩までコネとピンハネなのだ。
ふるさとを愛すなどと言ったら利権屋か変態だと言われるだろう。
http://juror.cool.ne.jp/problem.htm

>1:管理者殿　他人の固有名詞を騙ってスレをあげるのはルール違反だ。
削除すべきだ。自分で作っているルールを自分で破ってはならない。

>>297
同意。　愛国心ってのは国家の維持が基底になっていると思う。

>>296
それは日本には愛、という言葉のなじみが薄いからじゃないかな。
キリスト教の神父かなにかが言っていたけど、日本の宗教には愛がない。
キリスト教にはそれがある。

>>303
>それは日本には愛、という言葉のなじみが薄いからじゃないかな。
>キリスト教の神父かなにかが言っていたけど、日本の宗教には愛がない。
>キリスト教にはそれがある。

宗教論争するつもりはない。
愛という確立されていない観念で宗教に愛があるほうが問題なのでは？
その神父はそう解釈したんだな。
日本の宗教とは神道か？仏教？まぁどれでもいい。
仏教は世界一難しい宗教だといわれる。
宗教が目指すもの、それは真理であり確率されてる。
いつの日か科学と宗教（仏教）が・・・ｗ

>>295
仕事を愛していなかったからだろ。基本がなってなかったんだよ。

うちの国はこの前までチョンマゲ帯刀でござるござると言っていた。
そして藩のため、お家のために命を捧げてた。
封建制の社会では構成員(侍)の組織(藩)に対する意識は絶対的なものだった。
明治維新で封建制は終わったのだが、組織と構成員の関係はその体質を強く引きずっていた。
もっとも、いきなりこの体質が改まるものではないのだが。
しかし、どこかの段階で国民の国家に対する意識が封建制の頃に先祖がえりしたのではないだろうか。
自然にか、作為的になのかは置いといて。
つまり、国家は国民に対して絶対的なものとなってしまった。
それが戦前の日本の愛国心の原型ではなかったろうか。

そして、敗戦。

我々現代日本人が考えるときにイメージするのは戦前の愛国心である。
しかしこれは諸外国でいうところの愛国心よりも国と国家の関係は密接である。

結論としては、我々現代日本人は戦前の愛国心でない新しい愛国心の形を作る必要があるだろう。

>>304
いや、愛、という言葉がね、日本の宗教には無い、という意味なんですが。
キリスト教にはやたらと出て来るらしい。
日常生活でも日本人は使わないよね。だから改めて使うと、緊張しちゃう
んじゃないかな。
それが国家となると敗戦のトラウマと戦後のサヨ思想とか加味されて。

>>306訂正
＞しかしこれは諸外国でいうところの愛国心よりも国と国家の関係は密接である。

しかしこれは諸外国でいうところの愛国心よりも"国民"と国家の関係は密接である。

に代えたいです。

>>306
同意。
１０代のときにした愛し方のまま、２０代になっては上手く行かないのである。
新婚の時の愛を、そのまま倦怠期に求めてもそれは無理なのである。
愛国心(最近この言葉に語弊を感じてきた)も然り。
時代が変われば国を愛する方法や度合い、様々なものも変化するはず。
にもかかわらず、状況の異なる時間･場所のそれを現代の日本にあてはめては
結局ひずみが生まれるだけだろう。

>>306
力を合わせなければ米が作れなかった日本人にとって、協力体制が崩壊することは
そのまま全員の死を意味するんだよ。
藩と藩士の関係は支配するとかされるとかとは一風違った意味を持っている。
藩主が藩の生存を脅かすような行動をとれば、家老たちは公式に藩主の軟禁を決定して
何事もなかったかのように次の藩主を立てていた。

>>310
私の>>306の意見は、封建制で被支配層であった農民の立場と、藩主よりも藩を優先する
反体制についての視点が無い。
他にも色々と足りない視点は多いと思う。
とりあえず、アドバイスありがとう。

>>311
いえいえ、読み返せば偉そうな口調で申し訳無い。

>>310でしたね。

>>277
同意。
てかその上「ボイコット＝愛国行動」とはっきり言い張る痛過ぎる香具師もかなりいるし(^^;

何を言うか。
誇り高く弥栄ありかつ高貴なること三千世界に隠れも無き帝國海軍人の陰茎が、
その汚らわしくションベン臭い未開発のﾏﾑｺにもったいなくもかしこくも進入したのである！
文句を言わず慎んでお受け奉らんかッ！＞中学生

>>315のような馬鹿な異常者がいるのも
２ｃｈならではだな。






逝ってよし！

今、日本で一番の「愛国者」は本多勝一

お寒い冗談を言っているのが約一名いるようだが・・・。

愛とは、愛国とは・・・なかなか読み応えのあるスレですね。
ちょっと宣伝。愛国の実践？極東板「萌しの会」でございます。
http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

私は、愛国心を持つ事こそ、民主主義の大前提だと思う。
愛国心は単に国を愛せと言うことではなく、
"国"を良くしていこうという気持ちを持つことだろう。
愛国心の無い国民の民主主義なんて ぞっとする。
それこそ一握りの愛国心の持つ権力者の 専制君主制のほうがずっとましだ。
なんでここまで愛国心を啓蒙することに対して
拒絶反応が起きるのだろうか？日本人は日本人自身を 信じてないのか？

（＾＾）

あげ

>>320
確かに。
官僚の汚職、企業の悪徳、教師の不道徳、政治家の怠慢、これら現代日本のゆがみを
見るに付けて思うことは、集団への帰属意識は十分にあり、その利益は
考えているが、その上の次元にある、国益や、公共の利益といったことは
全くといっていいほど鑑みられておらず、それが様々な問題の引き金と
なっているのではないかということだ。
｢国や公共を想う気持ち｣が薄れてしまった現在、自らが日常的に接する
集団の中でしか考えられなくなってしまっている。
このことは、政府と国民がなぜかくも語り合えない社会なのかという疑問への
回答の鍵の一つとなると思う。
政府と国民との間で、国益･公共の利益という、おそらく愛国心から発するであろう
共通言語が存在していないのである。
共通言語があれば、その前提にたって政府と国民が意見を戦わせることも
できようが、それがなければ議論は平行線、いつまで経っても理解しあえない。
議論のランディング･ポイントが見えてこない。

>>320
激しく同意。
説得力ある！

愛国心大いに結構。国益大いに結構。
ただ、忘れてはいけないのは、社会にとって最も重要なのは持続可能性であると
いう事実。そして現代社会は地球の容量に対して大きくなりすぎていて、
ジャイアニズムの行き着くところ破滅あるのみ、という状況です。
各国が他国の都合も考えずに「国益」を追求するならば、既に存在する不平等が
原因となって、強い国の一人勝ちを引き起こします。この不平等は最終的に
持続不能な状態を作り出します。

真の国益ってのは、「国益」の追求とは限らないという事を、常に念頭に
置かなくてはならないでしょう。もし仮に持続可能性のために誰かが「売国奴」と
ならねばならないとしたら、私は喜んでその役を引き受けます。

>>325
おっしゃる事とちょっと趣旨が違うかもしれませんが…
国益の追求に一つの方法しか認めない世の中は衰弱します。
また、純粋に資源・資本のやり取りだけを見ても、
資本主義的には「皆が皆、儲かっている状態」は有り得ません。
一見皆が儲かっているように見える状態でも、
実は自分達の子孫達が一方的に負債を背負っているだけというオチになりかねません。
子供達の未来を考えるなら今現在耐え忍ぶ必要が出てきても不思議はありません。
そう言った視点も愛国心の中では忘れたくないですね。
つまり御先祖様から受け継ぐ事と同様、子供達に伝える事も非常に重要です。
今栄えない事が長く持続するために必要な時代が既に来ているかもしれません。

>>320と同じことを本多勝一も言っているんだが。

>>326
確かに違いますね。
目標自体は同じですが、あなたの主張は「自分の国」で閉じた主張です。
その意味では、既にこのスレで論じられている愛国心で間に合う話ですから。

>>327
｢愛国心｣の前提が違うんだろう。

>>325
まぁ、至極もっともな話なんだが･･･。
偏狭なナショナリズムに侵されては、国際社会における協調、
及びパワーバランスの上に成り立っている現代社会は維持できまい。
自分のことしか考えない個人から成り立つ｢社会｣が社会足り得ないのと
同じで。
その意味で、国際社会を重視し、そのなかでポジション取りをしていくことも
また国益のためになろうとは理解できる。
が、そのプロセスの中で、国民の利益を度外視してしまっているとすれば
それは本末転倒というものだ。
国家はあくまでその中に生きる国民の幸福追求のためのシステムであるべきで、
それが第一義であるはず。
世界を持続維持するという行動も、｢自分が生き延びるために｣必要だから
するべきであろう。もちろん、バランスをとる必要があることは言うまでもないが。
貴方の考えは、自己犠牲の精神で、個人であれば美しいのかもしれないが、
何万、何億という国民を預かる国家としては全くふさわしくない、
極言すれば害悪とも言える発想だろう。

325の意見は至極まっとうな意見なんだが、
この瞬間にも餓死やワクチンがなくて死んでいく人達が
たくさんいる一方で、こうしてネットをして携帯を使い、
娯楽を楽しんでいる自分たちがいるという現状を見ると、
所詮は国程度が人の認識レベルの限界なんではないかと思う。

この現状が日本の中で起こっているのなら、確実に寄付するか、
そのような状況を改善するために政治を変えるだろう。
しかし、「国」が違うというだけでこんなにも冷徹になれるんだからな。

戦前、戦中は、愛国が日本人の心の拠り所だったが
戦後からは、愛社が心の拠り所なのです。
愛社精神無くして、成長無しなのです。

>>327
｢ニューギニア高地人｣でか？ｗ

愛国心は卑怯者の最後の逃げ場だ ...
という言葉があるが、最近のホンカツを見ていると（以下略）

おまいら投票しる！

タイム誌・アジアのヒーロー２０人
http://www.time.com/time/asia/hero/
是非、『宮崎 駿』に投票を！現在、韓国サッカー代表が一位です。

Hayao Miyazaki となっています。

嫌韓厨じゃなくても、日本人なら日本人に１位を取って欲しい筈。

さぁ、今こそ２ｃｈの力を見せつけましょう！
タシロの再来を！

※コピペ推奨

愛国心のないやつは非国民だ！半島なりどこへでも逝って消えてくれ　頼む

「どこへでも逝ってやらあ」といって
半島やらオーストラリアやらへ逝かれた方は大抵、舞い戻って来たりします。

強制された愛国心など唯の恐怖政治に過ぎない。

愛国心反対は卑怯者の最後の逃げ場だ。

>>337
恐怖政治が許されるなら愛国心など不要です。共産主義独裁国家のように。

私たちは、自分の国を尊び、大切にしなければなりません。それが民主主義国家です。

>>329
はて、私はそのバランスを考えないで発言をしているのでしょうか？
ただそのバランスのつりあう点が、おそらく今多くの人が想像しているより
はるかに国家以上の世界を重視しなくてはならないのでは、というだけです。
国家が国民の利益を追求するためにあえて目先の利益の追求を捨てることが
必要かもしれない、という>>326さんと同じ意見を繰り返させていただきます。
最後の行については、それでこそ本当の愛国心じゃないのか、という話で
ここにヒロイズムが見えて嫌だと言う方は愛国者ではないのかも知れません（ｗ

>>330
たしかに。時には上記のようなことを考える人間でさえ、忘れてしまうことは多々
ありますからね。
ついでに告白しますと、常時上記のようなことを考えている人は、正直言って
苦手です。あえて何故かは書きませんけど。

こないだ宮崎学の本を立ち読みしてたら、最後、いよいよとなったら
彼は中国へ行くんだそうだ。
現代において「共産主義万歳（苦笑）」青木（ナニワ金融道の作者）も
こんな国を捨てて外国にでも行け、と。
カネのある奴ならともかく、大部分、この国で生きてゆくしかないのだ
から、この国を良くしてゆくことが大前提だろう。それがわかってない
彼等に、作品がどのくらいのものか知らんが、世の中のことを語る資格
はないと思った。

愛国自体がおこがましい。
せめて忠義心くらいにしとけ。

愛国心は他国を憎む戦争用のスローガンです。ok

愛国-心＝造語だろ。
一般的だけど。

あ、ヒロイズムの事についてちょっと訂正。
私の話しているのは愛国心自体というよりも、「愛国心の目指す目標
（すなわち自分とその子孫が幸福に暮らせるような社会を作る）」を
達成するために必要だと思っている心情です。

>>341
それが正解だろ。なんで沈没船と運命を共にしなきゃならんのさ。

漏れは韓国語を勉強してるよ。少なくとも日本よりは長く存続しそうだから。

だいたい愛国心が大切だと言っている連中が、産廃やら森林破壊の
反対運動に無関心でサヨまかせ。
ここらへんを、自分は愛国者だと自覚する人に考えてもらいたい。

急いで移民をして、失敗して、望郷の念に駆られた者がかつて
こんなに多いとは、誰が想像しえたであろうか？

■人間の尊厳とは何か。思想史上二つの考え方がある。
一方に、崇高なるもの・大いなるものとの一体化で得られる自尊心こそが尊厳だとする尊厳観がある。
他方に、尊厳とは社会関係の中での自由な試行錯誤の積み重ねで得られる自尊心だとする尊厳観がある。

■双方とも考え方の歴史は古いが、前者は一九世紀のドイツ国法学において洗練、後者は一八〜一九世紀の英国自由主義哲学で洗練された。
先の大戦で枢軸国側（日独伊など）は例外なく前者を採用し、連合国側（英米仏など）の大半が後者を採用していた歴史がある。

■この分岐は愛国心についての思考を規定する。
国法学的思考では、一体化の対象たる大いなるものイコール国家となる。
自由主義哲学的思考では、自由な試行錯誤を支える公共財は血によって購われてきたものだからタダ乗りは許されず献身は貴いという発想になる。

■こうした思考は税金観に表れる。フロンティアに町を作るが、原住民やならず者が打ち壊しにやってくるので、
安心して暮らせるようにカネを出し合って保安官を雇う。こういうカネが、前者の国家観と結びついた税金観で、ルーツは一八世紀の夜警国家観に遡る。

■日本の場合、税金というとエラいお上に召し上げられる年貢の延長線上に考えられている。ＧＨＱの検閲によって検閲なき社会を達成した日本の場合、
市民的自由のための公共財を自らの血で購った記憶がないので、こうした税金観＝国家観が継続し続けている。

■そのため、見かけは連合国と遜色ない制度を達成したように見えながら、その制度を生きる人々の多くが連合国的な自立的尊厳観から程遠い、
枢軸国的な依存的尊厳観を生き続けている。所属のゲタをはく依存的尊厳観は、今でも日本人の多くを規定し続けている。

車をがんがん飛ばし、エアコンの生活に慣れ切った左翼が
環境保護を訴えるとは片腹痛いではないか。
資本主義の生活を堪能する脳内共産主義者も同様である。

>>349-350は
http://www.miyadai.com/texts/kumanichi/02.php　
より一部引用しました。

>>343
koueiさん、あなたは相変わらず「愛国」と「国粋」を混同していますね。
あなたの言っているのは「国粋」。
「国粋は愛国の体をなさず」ですよ。

>>351
なるほど、つまりウヨは確実に破滅が見えていても偽善が嫌なので
ブレーキを踏まないと主張するのですね。
偽善でも不徹底でも、生き残るためにいくらかなりとも努力する方が
賢い（賢しいと言ってもいいけど）と思うのですが。

【愛国心と民主主義】

民主主義と愛国心は密接不可分なものである。
日本を本当の意味での民主主義国にしたいのならば、愛国心を育む教育が必要となる。

今の日本人は愛国心がない人が多いから、自分の既得権益を守ってくれる
政治家を選んでしまう。
例えば、鈴木宗男や松岡利勝。

本来、選挙権は「全国民の代表」として相応しい人間を選ぶという観点から
行使をしなければならない。
ところが現状は・・・

民主主義を機能させるためには愛国心が必要。したがって愛国教育が必要。
私は中教審の教育基本法改正案に賛成する。

在ﾁｮﾝ必死だな。

>>351
＞車をがんがん飛ばし、エアコンの生活に慣れ切った左翼が
＞環境保護を訴えるとは片腹痛いではないか。

おれは左翼嫌いで、一応愛国心を持っているつもりなのだが
少し反論させてくれ。
右翼は極力エコロジーに努めているいるか？
先の大戦で多くの人が犠牲になって守ったこの国の自然を守
り継いで行く運動が何故愛国団体は希薄なんだ？
「右翼のほとんどは在日だから」という言い訳にはうんざり
だ。エセ右翼を潰そうともしないしな。

勝手な解釈をする馬鹿が一部にいるようだが、ソ連が崩壊したように、
共産主義思考は破滅への第一歩であることは歴史が実証ずみである。
共産主義政権下での環境破壊の凄まじさは、東欧、チェルノブイリなど
を見ても明らかである。すべての共産主義国を打倒することが、環境
保護への第一歩である。さらに、石原慎太郎もディーゼル規制など、
環境に気を配っている。共産主義者は環境破壊の代名詞と考えてもよい
のではないか。

>>357
日本が石油をじゃんじゃん使わないとブッシュが怒るからね。

私は、>>349で言う自由主義哲学的思考での「愛国心」が必要だと思います。
都立大助教授の宮台真司先生もそう仰っています。

ちなみに、日本の右翼の方が主張している「愛国心」は>>349で言う国法学的思考での
「愛国心」だと思います。

共産中国がSARSの患者数を過少申告して隠蔽したように、
共産主義者は事態を悪化させ、人々に被害を大きく及ぼす
ことに頓着しないのである。あるのは保身と自己宣伝。

やばっ！キ印のウヨ房踏んじまった（ｗ

>>359
それは言えてるね。
おれには親米右翼の神経が理解できん。

北朝鮮の飢餓も、元をたどれば、環境破壊で、森林伐採により、
洪水が起こり、田畑が流され、作物を収穫できないことが原因。
さらに、核物質による汚染を進めようとしている。
さて、どこの左翼団体がこれにきちんと抗議しているのか？

共産主義者はあなたの回りで被害を拡大している恐れがある。
気をつけよう、暗い夜道と共産主義者。

>>362
雨公は日本の右翼は親米しか存在を認めないからね。
反米でも反日サヨなら日本の力を弱める工作に使えるから
生存を許されている。まあ邪魔になるならいつでも潰せる構えらしいけど。

>>365
ただただ共産を叩き続け、身の回りの環境破壊やアメリカに追従する
だけの政府に疑問を持たない「愛国者」こそ、アメリカに都合のいい
存在なんだろうな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>360
その手の血を流せ的な話の最大の問題点は、痛み（革命戦争）を伴っていない愛国心は、
偽者だと断じている点と、革命をへて本当の愛国心を手に入れた国が、
今だ地球上に存在していないことだ。例えにもならない話をよく信奉できるものだナ

>>340
貴方の考え方が、非常に共産主義的・全体主義的だったものでね。
｢世界｣という全体を守るためなら、自分が死んでも構わない、周囲の人間を虐げても構わない、
という発想に、貴方の考え方は容易に行きつきそうな印象を受ける。

>>369
確かに資本主義は疑って掛かっております。「神の見えざる手」なんてものが
市場を調整するより先に社会が崩壊すると考えていますから。国益をひたすら
追求する姿勢というのも、国家を経済の単位とした資本主義的な考え方を是と
しているのでしょうが、神の見えざる手はここにもおそらく現れないでしょう。

しかし共産主義かというと少し違います。共産主義も結局は産業の無限の発展を
前提に置いているはずですから。というかいみじくも>>363の言うとおり、
共産主義だろうが資本主義だろうが環境破壊は起こるわけで、右だの左だのと
いった区別がこの問題に置いてなんら意味を持たないことは理解して頂きたい。

よろしいですか。ヒトが持続可能性について自律的な調整に失敗したとき、
自然は非人道的極まる方法で調節にかかります。多少非人道的に見えても、
ヒトが自らの手で調整を成功させた方がいくらかマシであると容易に想像できます。
そういう意味で、私は基本的に我慢を求めますが犠牲は出したくないという
スタンスです。しかし、「世界」を守れなければ国が守れる道理もありません。
国は所詮、世界の上に成り立っているのではないですか？

???さんの物言いってどこか違う感じがするんだよね・・・バカじゃないとは思うんだけど。
楽しい釣りの最中だったら申し訳ない。

【どっちが】　そんなﾊﾊﾞﾅ?そんなﾊﾞﾅﾅ? 【ｲｲ？】
みんな投票汁!!

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1050841130/l50

年間の自殺者が３万人か。この人たちの前で「国を愛せ」って言えるのかい？

>>373
遺族になら小泉が全部悪いとはいえるよ。

国を愛するなんて基地外沙汰だな
本来ナショナリズムなんて言いだした時代に
ロクナ時代は無い、ましてや、持ちなさいと
強要される時代なんて狂ってるよ。
自分と言う個人に誇りを持てるように我が子を育てる事
之だけで十分だよ、後は自分の郷土に愛着が有ればいい
何が今さら愛国心だよ、国益と個人の利益とは必ずしも
一致しないのは、明白だ。
国敗れて山河ありだ、
俺は愛国心なんか声高に言う奴を絶対に信用しないね。

>>375
愛国心なんぞより。国語をきちっと教えればいいだけなんだがな。
愛国愛国とスローガンよりは生徒児童に人体実験をやらかす文部省をなんとか
してもらいたいもんだ。

>>373
少なくとも自己愛より愛国心があれば死んでないんじゃない？
全人口の０．２％だってね自殺者。３万人か〜

愛国心、愛国心とよく言うけれど、愛国心はそんなに良いものなのだろうか。
「我が国万歳」と叫び続ける国の方が、よっぽど神経が麻痺していると見受けてしまう。
例えば、韓国の子供達は毎日国旗を見ながら胸に手を当てて「祖国と民族の限り無い栄光の為、身も心も捧げて忠誠を尽くす事を堅く誓います」と、ぞっとするような全体主義時期の誓約をしなければならない。
果たしてこれが良いものなのだろうか。

もし日本がこのような国になるのなら、私はこの国を愛せないだろう。
愛国心を強要する義務は無い。
愛国心が無いから売国奴だと言うのは無理が多い。
愛国心が全てではない。
自分の暮らす国だからこそ、好きな面や嫌いな面等、多様な面が有って当然だ。

私の場合、日本の歴史や文化は好きだ。
しかしアメリカの文化だって好きだから、洋楽もよく聴くし、ハリウッド映画もよく見る。
そしてアメリカのイラク攻撃にだって賛成している。
アメリカに興味が有るから、留学もしてみたいし、向こうでも少し暮らしてみたいと思っている。
日本も好きだし、アメリカも好きだ。
日本が好きと言っても私は実は君が代の歌詞を全然知らない。
歌えと言われても歌えない。

つまり私は非国民と云う事になるのだろうか。

愛はひとたび
ひとの口からこぼれた瞬間に
その輝きはとく褪せ
まぼろしと消える鉱石

人の目の放つ
卑しく濁った光線は
愛を
たやすく
朽ちさせる

だから愛は
秘め事のように
人々の目から
自分からさえも
隠すようにしなければ
命をまっとうできないのだ

君たちが愛と呼んでいるのもは
だから
まがいものだ
黄鉄鉱を愚か者の金と呼ぶように
君たちの愛を
愚か者の愛と呼ぼう

無法な政権担当者を引きずり落とすのが愛国的行動だろう。
しかし、それを出来ない日本人は愛国心を語る資格はないだろう。

ひとつとして
同じ
愛は無い

パズルのピースたちが
そうであるように

異なる愛が
絵を
織りなす

そうでなければ今生は
棲むに値せぬよ

同じ愛を求める？
くだらぬ

やめておくことだ
若者よ

>>378
>日本が好きと言っても私は実は君が代の歌詞を全然知らない。
>歌えと言われても歌えない。
>
>つまり私は非国民と云う事になるのだろうか。

単にあなたは日本についての教養に欠けているだけ。アメリカにでもどこにでも行って
「私は日本人で日本の歴史や文化が好きだけど日本の国歌は知らないし歌えません」
って言ってみなさい。

おい！！　今すぐＴＢＳﾗｼﾞｵを聴け！！！！！！！！！

今日のテーマは「教育基本法改正でバトルトーク　愛国心教育は是か非か？」だ！！！！

コメンテーターは田中康夫（長野県知事）、宮台真司（都立大助教授）、バランスの取れた
ナイスな人選だ。これ聴いて少しは賢くなれ。

>>383
よくもまぁ、そこまで偏った人選をするもんだ･･･

>>384
漏れなら

姜尚中（東大教授）、香山リカ（精神科医）、宮崎学（作家）、
佐高信（評論家）、金子勝（慶大教授）

あたりを希望するがな。

>>382
アメリカのまねをすると、戦争が絶えない国になります。
アメリカ人の方がよっぽと自国に対する教養がないよ。

２ちゃんねら好みの基地外オヤジが出てきたぞ（ｗ

>>370
貴方の言うように、世界を人の手によって調整し、維持しようとするとしよう。
しかし、それを行うためには組織化された力が必要である。
現在、それを持ちうる組織は国家しかない（国連も所詮は国家の寄せ集めだ）。
よって、世界を調整･維持するにしても、まずは国家を強化し、力を蓄える
必要があるのではないか。
このことは、国家が独善的に行動することにより世界が持続不可能になることと
必ずしも一致しない。十分調整することが可能である。
そして、国家という組織を強固にするためには、やはり国民の国家に対する
意識というものがしっかりと成立していなければならない。
むやみに国家＜世界という発想をし、それが仮に蔓延してしまっては、
世界の持続もおぼつかなくなるのでは？

>>385
吉本隆明もいれてやって。

>>384
佐高信、宮崎学、勝谷誠彦、原よう子４人だけで朝まで生テレビ希望。
絶対泣くｗ泣く。ｗ

>>383
だった。間違えた

>>378
釣りだろうけど、それは民族主義＆全体主義
韓国が民族主義＆全体主義で愛せないってのは理解できるけれどね
非国民と言うか、嫌韓厨？

>>388
なぜそのような調整において国家に力が必要なのか分かりません。
強力な国家が弱い国家に環境を守らせるために力が必要だとか？
世界というものへの想像力の欠如した「力のある国家」が大抵何をするかなんて、
アメリカの（特にブッシュの）振る舞いを見ていれば分かると思います。
力が政治という現実論は、この問題の解決には無力だと考えます。そして、
その力を生み出す術としてどのように愛国心が絡んでくるかも不明瞭です。

ボトムアップで世界への想像力が形成されるのを期待するのも一法だとは
思いますが、もはやそれでは間に合わないことを恐れます。むしろトップダウンで
世界を守るために何をすべきか、から考えなければならないのではないでしょうか。

人口、消費エネルギーや消費資源の量的な変化は、既に質的な変化になっています。
それらが量的問題であった頃の理論では、もはや間に合わないと思います。

愛国心とかいう香具師はまず郷土愛を持ってから言え！

>>393
「そうじゃない！」って言っても政治は太古から力学だよ
それを否定するのは太古からの人間の権力闘争全ての否定に繋がる
様は力学を否定するのではなく、力学を利用すればいいじゃないか

言葉が愛を陵辱し
庶子が生まれた
愛国心である

母ゆずりの光輝を放つ皮膚下に
父ゆずりの呪詛の血が流れている

>>396
良い出来だね。
こうやって普通の言葉「愛国心」がどんどん怪物化していくんだな。

愛国心は
尋常かもしれぬ

だが愛国心を
語る者は

尋常じゃないかもしれない

溢れる愛国の言葉は
どうにもならぬ
異物だから
嘔吐するのだ

詩人が紛れ込んでますね。

幕末の勤皇の志士達の愛国心と戦中の兵隊達の愛国心を比較してみたら面白い答えが出てくるだろう。

>>400
前者は
滅亡への恐怖

後者は
驕慢の正当化

>>401
どっちが日本の愛国として適してるかな？

あと、文部省が進めようとする愛国心とはどっちかな？

>>402
答え、３番目の
「寡黙な誇り」

　　　　　　　　／´　　 　 ￣｀ヽ
　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　い　た　し　ま　せ　ん　か？
　　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　　 　 ｀ '' ー--‐ｆ
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
　　| |　　- ￣　　　／　　　| 　 　 _　|￣￣￣￣ ／　　　　　　 ＼　￣|
＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　

>>402
あと、文部省が薦めようとしているのは
「饒舌な虚栄」

>>403、>>405
難しい言葉がお好きなようで。
それならばその方向で愛国心を再構築するする必要があるね。
私は賛成反対はノーコメントだが。

自分の国の国歌や国旗をきらうなんて、他国には考えられないこと。
なんでなくさなければいけないだい？
日本人として誇りがないのかな？日本人が嫌いなの？
あなたはなに人になりたいんだい？

この国はひとつだけではない
棲む人の数だけこの国はある

あなたの国は私の国と同じではない
あなたの熱情は私の熱情とは違う

１億本の国旗
１億曲の国歌

だだ１本の旗、ただ１曲の歌でなければ
何故気が済まぬのか

盲いた狂気は、いずれ
己をも灼くだろう

>>408 １億通りの国名も必要ですね。

>>400
でもあれだよな、兵士の多くって、郷土や母親のことは思っても、
別に天皇マンセーで死んでいったわけじゃないんだよな。

>>410
当たり前でしょ。層化や協賛じゃあるまいし。

>>408
それがほんとなら、全世界は滅びるだろ。
オリンピックどんなんなるのよ。

>>409
個人名にしても同姓同名がいるぞ。
ましてや海外ではポピュラーネームが…
そして、
「現代用語の基礎知識」などの国旗のページが…
地理や世界史の授業が…
想像しただけでぞっとするな。

主権国家って本当に必要か？？

実際、留学した時、クラスメートに日本の国歌を歌ってって言われたとき
歌えなくて、ものすごく恥じ書いた・・・・どこの国の子も自分の国のこと
よく知ってるし、誇りに思ってる
学校のセンセ！なまけてないできちんと教えなさい！
あなたの勝手な思い込みで、あとあと恥かくのは生徒なんだから！

現代語で新しい国歌作った方が馴染める

子供に歌詞教えても「日本語じゃない」とか言われそうじゃないか？

>>414
釣り?釣り?釣り?

ええと…

>>416
子供がガンダムシードの歌詞がなじめると言えばそう変えるのか？
視点を子供に置くなよ。

子供が主人公などと言っている教育は失敗する。

>>416
そういうお子様には丁寧に日本語を教えてあげればよい。
古典も学べて一挙両得。

>>395
「人口、消費エネルギーや消費資源の量的な変化は、既に質的な変化になっています。
それらが量的問題であった頃の理論では、もはや間に合わないと思います。」
と>>393にも書きましたように、そのような手法が現代では十分に機能しないのでは
ないかと考えているのです。
勿論、現在の手法を応用していつの間にか新しい世界を作り上げていられれば
移行に掛かるコストが少なくて済みますから最適なのですが、パワーゲームで
最適な状態を作るためにはどうしても神の見えざる手が必要なのではないかと
思いますので、破局に間に合わないと考えているのです。だからってやみくもに
全く今までと違った方法論を世界が受け入れるともにわかには考えがたく、
悩ましい問題ではありますが。

>>421
何小難しく書いてるの？もっと簡単に書いてYO

「愛国心」を推奨するほうもアレだが、ここぞとばかりに叩くほうもナニ。
いい加減にしてほしい。
ホントの愛国心ってそういうもんじゃないだろ…。

虚勢張る為の愛国心ならいらねー

一つだけ言える。
「売国心」はｲﾗﾈ。

なんだか、言葉に対するイメージの問題になってるな。

国と自分を同一化しているのは、愛国心を否定している奴だと思えてきた
公共って概念がないのかねぇ ……まったく

>>393
では、問いたい。
貴方は具体的にどのように世界を維持していく方法をお考えか。
国家を飛び越え、世界を想う「一般意思」のもとに多様な文化･民族をまとめられるとお考えか。
世界が多様性を持った個人の集団であるゆえ、国家というある程度均質化された
集団に個人をまとめないことには、有機的に動くことが全く不可能に近いということを
さして、自分は、世界の維持のためには国家が必要であると述べた。
そして、国家の維持のためには、国民の国への帰属意識、つまり愛国心が
必要不可欠である。
このシステムを否定するのであれば、果たしてどのような有機的システムを
世界維持の為に構築するべきとお考えか、ぜひお聞かせ願いたい。
世界のための「一般意思」を優先すべく、個人や国家の利益を抑制する
ことによって悲劇を引き起こした歴史の教訓を、是非思い起こしながら
納得できる回答を述べていただきたいものだ。

>>1
極東板でやれ

>>408
詩なんて書いて情に訴えるんじゃなくて、理で批判してよ。
マジレスすれば、国旗･国歌も国家というシステムを維持するための
機能の一つ。ばらばらの個人が好き勝手にやったら国なんて成り立たないし、
国が成り立たなかったら防衛も、治安維持も、社会福祉もくそもないでしょ。
そのための国旗･国歌。国を意識させ、帰属意識を形成させるための方法の一つ。
別に、個人の満足の為に国旗･国歌を作ってるんじゃないんだから、
そこんとこお間違いなく。
国家は常に個人に奉仕すべきなんて、思い上った考えかただよ。

日本人ほど愛国心のない民族も珍しいんじゃないか？

>>430
正論。
どの国家も愛国心を育成しようと腐心している。

>>431
愛国を認めるシステムを完全に放棄してるからさ。
アメリカでも持ってる、馬韓国でも持ってる。
世界中見渡して、国に対する奉仕に対する栄典を完全に放棄した馬鹿は日本だけ。
天皇陛下に〜が危険だからと言って完全に放棄したからこんな具合。

>>431
戦後のＧＨＱの策謀。
これはもはや常識。

その割には経済大国

も一回書いとくか。
強欲、貪欲、金銭欲などとして今まで知られてきた一連の情念は、
野心、権力欲、性欲、のような情念に対抗し、それらを抑制するために有効に利用できるようになったのである。
−アルバート・ハーシュマン
も一個。
情念を制するには情念をもってせよ
−ホッブス。

>>431
「ない」というか、意識しようとしていないってのが正解だと思うが。
文化の均質性により、愛国心（最近語弊があるような気がしている）を
持とうと苦心しなくてもある程度まとまっておけることができていたし、
経済が上向きだったから、自然とその恩恵を受けることができていた。
しかし、国家に対する帰属意識というものは、常に維持しなくては薄れてしまうものである。
最初のうち、意気込んではじめた仕事も、その気持ちを維持しようとしなければ
単なる惰性になってしまうことと同じ。
日本人は、惰性によって「日本人」でありつづけることによって、先人が
残してくれた遺産を食いつぶしてしまっているようだ。
戦後、愛国心を警戒しすぎ、それからはなれようとしすぎたことによって
陥った状況だろう。

>>437
愛国心を敬遠したのではない。
愛国心を己の野心のために
利用しようとするものを警戒したのだ。
盗人の鼻先に宝をちらつかせるバカはいまい？
人々は盗人から宝物を隠す術を学んだのだ。
宝はないのではない。慎重に隠されている。
拝みたければ、まず人身を開く必要があろう。

>>438
＞愛国心を己の野心のために
＞利用しようとするものを警戒したのだ。


今の日本にいるかい？

>>439
学校現場で国家斉唱、国旗掲揚を強要させようとする文部省、教育委員会。
ただし、現場の校長、教頭はある意味被害者。

「愛国心は、自然に芽生えるもの」と言う輩がいるが、
そんな事はないよ。
生理現象や性欲ならともかく、
「何かを愛でる」って意識は教育でなされるものだ。
その教育を蔑ろにした結果が、
自己中の大人の量産だった。
「親を敬え」「教師を敬え」「老人には親切に」「弱い者イジメをするな」
みんな、教育しなければならないもの。
もちろん、郷土愛や愛国心もね。

>>440

普通の国みたいに国歌や国旗を学校で教えることに、
なんで反対するのかね？

>>442
反対する理由は人それぞれで私には関係ないことだし、批判も肯定も出来ることではない。
しかし、強制する行為は批判の対象になるだろう。

思想信条の自由は、当然国家斉唱、国旗掲揚に関しても当てはまるはずだ。

>>443

行事として強制するのは、当然許されるよ。
だって、日本の学校だもん。

>>444
＞だって、日本の学校だもん。

この辺が判断の分かれ目だね。
日本の学校だから許されるという論拠を拡大開解釈するとかなりのことが出来る。
だから、細かいことでも「日本の学校だから」というあいまいな論拠に立つのは好ましくない。

愛ってなヤヤコシイ言葉で捉えるなよ。
国民の欲望を抑制する為のツールでしかないんだからさ。
ああ、マンドクセ。
自己利益追求に走るのが人間のサガ。（此れ否定して、理想人間の追及したのが馬鹿マルクス）
これ等を上手く統制を取って導く為に考え出されたのがこれ等の愛国って言われてるツール。
栄誉欲やら金欲やらを満たす事で、個人の利益追求の方向に有る程度のベクトルを与えて統制する。
>>436で書いた通り、遠い昔から普通に使用されてるツールだよ。

誰かがツールを悪用するから封印しますた→自己利益追求にのみに溺れた現状を齎した。
利己主義者は此れで良いだろうが、国の不利益＝回りまわって自分の不利益になるからな。
結局、ある程度の統制は求められる訳だ。
「万人による万人の闘争を人々が回避する為、国家には存在意義がある」って訳。

>>438
個人崇拝が上記のツールを歪める事は否定しないけども。（北朝鮮が見本になるワナ）
人は己の栄誉やらを認めてくれる存在を絶対視し神格化しようと絶対にするから。
理念理想をツールに当て嵌めればアメリカの様に暴走し難い国家が出来上がる。

>>434
吉田ドクトリンを後生大事にしてる自民にも責任あるわさ。
まあ、それらを否定しうる能力が全く無かった野党にも。

>>445

教育とは強制だよ。
「知識の習得は個人の自由でやってください」なんて教育じゃないよ。
思想・信条の自由を保障するのは国だよ。
国を否定する思想を容認することは、憲法の言う普段の努力に反することになるよ。
国がなくなりゃ、思想・信条の自由もない。

国家を思う思想と、国旗・国歌の嗜好は別だなどと詭弁をたれるのだろうけど、
その詭弁をまかり通すと、常識といわれるもの全てが崩壊する。

愛子天皇になったら
”愛子さんを戴く国”の省略語で愛国

>>447
＞国家を思う思想と、国旗・国歌の嗜好は別だなどと詭弁をたれるのだろうけど

詭弁でなく真実だ。
国歌斉唱、国旗掲揚を拒否することを国を否定する思想と捉える方が詭弁である。

いい加減左翼教師は日本から出て行って頂きたい

>>449

国旗・国歌は日本人のコミュニティを象徴するアイコンである。
日本人の国を表す旗であり、日本人の国の発展を願うのが国歌である。
しかも法律で決まっている。

変なイデオロギーをなすりつけ、拒否するほうが異常。

校章や市章、県章にクレームをつけたことがあるか？
校歌を歌いたくないとダダをこねたことあるか？

>>451
＞国旗・国歌は日本人のコミュニティを象徴するアイコンである。

アイコンごときの導入に大きな反対がある現状が異常だろう。
それは国のアイコンであるがゆえに大きなイデオロギー要素をもつからだ。
そして日本の憲法ではイデオロギーに関しては個人が自由に持つことができる。
つまり、イデオロギーの強制であるアイコンの強制は、今の日本の制度にはなじまない行為なのだ。

>>451
追加
＞校章や市章、県章にクレームをつけたことがあるか？
＞校歌を歌いたくないとダダをこねたことあるか？

校歌と校章の持つ意味合いと国歌と国旗の持つ意味合いは異なる。
問題の矮小化は事態の適切な認識の妨げになるので良い例ではないだろう。

国旗国歌を尊重しない事が良い事＝栄誉を満たされる行為とされてるのが問題であると思うわけです。
特に馬鹿サヨ教師同士の学校と言う名の小さなコミューン内に置いてですな。
チョット大きくすると日教組のクソッタレと言う事になるです。

>>452
少人数で派手に反対するから、国を大事に思うひとから警戒されるんだよ。

個人の自由を標榜するなら、コミュニティの旗などにこだわらず、
どんなデザインであろうが、どんな歌詞であろうが他人の嗜好、
賛同するものの自由を認め、黙っとくべきだろ。

本当の個人の自由と、国旗・国歌の反対は馴染まないんだよ。

不思議な思想の人がいる。
日本人に愛国心を持たせると戦争に走るという。
そのくせ、諸外国は日本を攻めてきたりしないから軍備など必要ないという。
日本人って言うのはよっぽど特殊な民族なんだな。

>>454
あるイデオロギーに則って国旗国歌に反対してるのだから、そのイデオロギーを共有する
人々にとっては反対することが栄誉を満たされる的な行為になるのは当然だろう。
逆に、あるイデオロギーに則って国旗国歌を推進したい側としては、学校現場で国歌斉唱、
国旗掲揚に成功することが栄養に満たされる行為だろう。

はたから見たら賛成する側も反対する側も似たような行動をしている。
異なる穴のムジナってとこだろう。

問題は教育現場でこの問題が先行してることだ。
本来は世論的にこの問題が持ち上がり、一定の結論が出てから教育現場に繁栄されるべきだろう。
たしかに日教組の反対工作はたしかに大人気ない。
しかし、文部省、教育委員会の推進方針も何を根拠にしてるかが非常にあやふやだ。

>>455
＞個人の自由を標榜するなら、コミュニティの旗などにこだわらず、
＞どんなデザインであろうが、どんな歌詞であろうが他人の嗜好、
＞賛同するものの自由を認め、黙っとくべきだろ。

もっともな話だ。
しかし、学校現場で強制されてることは君の意見と反する行為だと思うがどうだろう。

国旗と国歌は、国の法律で決められている。
それらを、日本の学校で教える。
何の問題があるんだ？
思想信条の自由とは、また違うものだぞ。
「○○先生は気に入らないから、思想信条の自由で○○氏を教師として認めない」なんて、
言えるかい？
内心でどう思おうが、国旗国歌は決まっているんだよ。

>>458
学校は教育の場。つまり強制の場だ。
社会という団体生活を教育する場だ。
コミュニティを思う思考を教え込むのは当然のことだ。

個人の自由は卒業してから。

問題を分けないと。

国歌や国旗は国歌を意識させるツール。
１）国歌や国旗を否定するのはおかしい。国家の否定になってしまいかねない。
２）しかし、デザインや歌詞にイチャモンつけるのは、まあしょうがない。

これを混同していないか。

「国旗国歌は法で整備されていないので、学校での行事に使うな」と言われたので、
きちんと法律で決めた。
そうすると、「法で制定されていようが、思想信条の自由で国旗国歌を認めない」だもんな。
結局、法治国家が嫌いなんだろう？

>>459
＞国旗と国歌は、国の法律で決められている。

そもそもこの法律自体を否定してるのだから反対するのは当然だろう。
否定する側が学校現場で個人の判断でどこまで出来るかは難しいところだ。
思想信条の自由と、教師としての職務の狭間で苦悩する教師は多いだろう。
また、反対する現場と、強制する教育委員会の間で苦悩する校長も多いだろう。

このような反対意見が多い中での強制がそもそも間違ってるのだ。

>>457
反対する教師の理は突き詰めますと
国旗国歌（共同体のシンボル）を軽視する、もしくは拒絶する事が生徒引いては国民の益（利）になると。
押し付ける側の理は突き詰めますと
国旗国歌を尊重し共同体への帰属意識を強める事が生徒引いては国民の益（利）になると。
あたしゃ、上記の方の理及び齎される利に興味御座いませんから。（利己主義の蔓延を危惧してまんので）
下記の方が齎す利を強く求めますな。

>>463

公務員法に従いたくないなら教師を辞めれば済む話。
職業選択の自由は認めてる。

>>460
公教育には現代日本人らしく、思想信条の自由を教える義務もあると思うが。
思想信条の自由にあきらかに反するような教育は憲法違反だろう。
憲法違反などという陳腐な言葉は嫌いだが、そういわざるえないほどこの問題のレベルは低い。

反対意見が多いなかでの強制は間違ってるのか。
ダイエーを救済したり、ＯＤＡをつづけたり、北に援助したり。
たばこなんてどうなんかね？

>>461
＞１）国歌や国旗を否定するのはおかしい。国家の否定になってしまいかねない。
私としては国旗国歌の否定と国歌の否定は全く不一致だと思うがどうだろう？
問題は国歌国旗を国歌と一致させようとする考えではないだろうか？

>>466
宗教の自由も、思想の自由も、報道の自由も
公益を害さない限りにおいてって前文は無いのかな？
オイラは公共の益を度外視した自由ってのはある程度法で縛られても仕方ないと思うけど。

>>463
>そもそもこの法律自体を否定してるのだから反対するのは当然だろう。

現在の日の丸・君が代を認め、業務命令に忠実に従いながら、
職場を離れて反対運動するのが法治国家、民主主義国家のルールだろ。

>>462
＞そうすると、「法で制定されていようが、思想信条の自由で国旗国歌を認めない」だもんな。
＞結局、法治国家が嫌いなんだろう？

個人の信条を法で縛ることができないと言う好例だろう。
法治国家の否定と言うのは君の拡大解釈だと思う。
問題の本質を見失うぞ。

>>466

では、生徒に「気に入らない法律には、従わなくてもいい」と
教えるのが公教育だというのか？

>>470
禿同。
反対運動ってもの最近殆ど聞かなくなった。
あれなんだよな、自分たちの会議だけで声が大きいだけ。

>>464
私はどちらかと言うと、上の方に共感がもてます。
だからといって下の意見を否定する気はないし、理解できる点もある。

しかし、このように議論が真っ二つに割れる問題を教育現場で先行させようというのは、
文部省のフライング行為だろうと思う。

民主主義って法律を守らない事だったのか。
大勢が反対すればそれでいいのか。
日本は法治国家だと思っていたのだが。

そもそも国家国旗でもめてる学校なんてごく一部の地域になってきてるんじゃないのか？
ニュースでは広島、沖縄ぐらいしか聞かない。
俺の住んでる地区では最初からもめた事すら聞かない。
ごく一部の地域での揉め事を全国のように言ってるだけじゃないのか？

>>465
＞公務員法に従いたくないなら教師を辞めれば済む話。
＞職業選択の自由は認めてる。

教師をただの公務員でいいと思うのは亡国論だと思う。
少なくとも教師たるもの個人的に確信なりを持って教育現場にたってもらいたいものだ。
それが国歌国旗推進でも国歌国旗反対でも構わないから。

>>474
教師のサボタージュで自殺者が出た結果だったと思うが？

>>477

公務員として義務を果たしてから、プラスαで
目的を逸脱しない個人の信条や確信が付加されるべきだろ。
義務を果たさない教師なら、個人の確信以前の問題。
そんなのを認めるほうが亡国論。

>>467
＞反対意見が多いなかでの強制は間違ってるのか。
＞ダイエーを救済したり、ＯＤＡをつづけたり、北に援助したり。
＞たばこなんてどうなんかね？

物事適応範囲と言うものがある。

>>469
＞オイラは公共の益を度外視した自由ってのはある程度法で縛られても仕方ないと思うけど。

当然公共の益と個人の益が対立する場合はある。
しかし、それを解決するには地道な話し合いしか解決法は無いと思う。

>>470
＞現在の日の丸・君が代を認め、業務命令に忠実に従いながら、
＞職場を離れて反対運動するのが法治国家、民主主義国家のルールだろ。

学校現場でも個人の信条の自由は当然ある。
現在の日本社会の中で最大のルールは憲法であり、個々の法律はそれに準じなければいけないからだ。
個々のルールが憲法より優先されるのは犯罪組織のルールだろう。

>>468
国歌、国旗と国家は勿論概念的には別ですよね。
ただ、国家意識の希薄な現代、国歌や国旗は国歌を意識させるツールとして重要だと思う。
最も反対派はそれが気に入らないんだろうけど。

>>480
その適応範囲は誰が決めるのさ。
あんたじゃないよな。
決まった結果が今だろ。

>>472
＞では、生徒に「気に入らない法律には、従わなくてもいい」と
＞教えるのが公教育だというのか？

従わなくて良いというと言う場合は明確に罰則についても説明しなければいけないだろう。
論理的におかしい法律に関して意見を言うのはある意味国民の責務だろう。

>>483
論理的におかしい「と思う」法律に関して意見を子供に強制してる教師がいるわけだが。

>>475
＞民主主義って法律を守らない事だったのか。
＞大勢が反対すればそれでいいのか。
＞日本は法治国家だと思っていたのだが。

これを針小棒大という。

>>476
＞ごく一部の地域での揉め事を全国のように言ってるだけじゃないのか？

ごく一部の反対だから強制されても良いというのはおかしい。

国旗国歌を反対したければ、
政治家になるなり、政治団体を立ち上げるなりするのが筋だよ
日教組は、その辺りを勘違いしている

教え子を戦場に送らないために、日の丸、君が代に反対する。
論理的かどうかはこの際問わないが、その制定は民主的な政治の世界で決めることだ
教育の現場で問題にする事は、明らかに間違っている

>>480
公務員という立場の人間が個人の信条持ち込んで、
それを優先して業務命令には従わない。
そんなヤツ不要に決まってるだろ。
公務員以前に、社会人として失格。

>>485
一部の地域なら多くの意見じゃないじゃないか。
矛盾してるぞ。

>>486
おお、ＮＧＯにも通じる病理を見事に看破してくれた！
そうだな、己等の信じる理が正しいと思い、国民が賛同してくれると信じるなら
国民の裁可を仰ぐのが筋だよな。
裁可を仰がずにグチャグチャ教育の現場を混乱させるのはイカン。

>>478
＞教師のサボタージュで自殺者が出た結果だったと思うが？
推進側からすれば教師のサボタージュが原因。
反対側から見れば、文部省、教育委員の強制が原因。
それぞれの立場で見方が変わる。

私的には、両者からの軋轢が原因と思うがどうだろう？

>>479
＞公務員として義務を果たしてから、プラスαで
＞目的を逸脱しない個人の信条や確信が付加されるべきだろ。

その理論だと公務員の義務とは何かが判断の分かれ目になる。
推進側は、国旗国歌法を守るのが義務になる。
反対側は、思想信条の自由を守ることが公務員の義務となる。
両者の間の溝は途方も無く深い。

>>458
「強制されてる」とかじゃなくて、国歌を歌うはもっと自然なことだよ
そりゃ歌いたくないなら歌わなくていいけど・・・
だけど、ワールドカップや、オリンピックで歌うことはあたりまえでしょ
応援してる側だって日本の選手が勝ってほしいから応援するし
それって普通のことでしょ、まず日本人っていう誇りをもつことが大切だよ
日本ってすごい国だって思わなきゃ始まらないよ
国って天皇陛下だけじゃないでしょ
電化製品だって車だってスポーツだって他国の人に誇れる物があって
それを作り出したのは日本人が日本という国で作ったんだから
過去にたくさんの過ちをおかしたけれど
大切なのはこれからで、同じ過ちを繰り替えさないで
日本人が一つの大きな国というチームになって団結して行くことは大切だと思う
そのために日本国旗はチームシンボル、日本国歌はテーマソングでなにがいけないんだろう。

>>481
＞国歌、国旗と国家は勿論概念的には別ですよね。
＞ただ、国家意識の希薄な現代、国歌や国旗は国歌を意識させるツールとして重要だと思う。
＞最も反対派はそれが気に入らないんだろうけど。

国歌国旗から国歌を意識するのが正しいか、それとは別なところに国歌を意識するのが正しのか。
これこそ個人個人で意見はことなり、異なる意見を認められる背景は個人の思想信条の自由である。
どちらが正しいかは私としてはなんとも言えないが、少なくとも学校で強制されるような事柄ではないだろう。

>>490

その理屈はおかしい。
憲法の思想・信条の自由は、最高法の規定として守られるべきものだが、
その他の法令として定められたものは、憲法のいう思想・信条の自由の
例外と捉えるべき。
セパレートに考えると、刑法であれ、民法であれ、商法であれ
憲法の自由を理由に、全て否定できる。

>>482
＞その適応範囲は誰が決めるのさ。
＞あんたじゃないよな。
＞決まった結果が今だろ。

もちろん私ではない。
またこの問題は公務員たる教師の思想信条の自由に関する問題なので憲法裁判でも
なければ結論はでないだろう。


ああ。疲れた。
ちょっと休憩。

>>490
強制もなにも、文部省、教育委員は教師を統括している組織です
賛成-反対の分類ではなく、従う-サボりの分類じゃないですか？

「強制はいけない」が「愛国心はいけない」に教育の現場ですりかえられる予感。

>>494
じゃ、違憲裁判を起こして裁判所に決めてもらえばいいな。
それまでの事だ。

国旗国歌に反対してるのが少数の意見に思えてならないのだが、本当のところどうなんだろう？

>>493
そのとおりでしょうね。
>>490の理屈だと全ての否定になってしまう。

>>493
思想言論は聖域です、それを護るためなら犠牲は厭いません。

かくまる派とか思い出しちゃうね。

まだまだレスを返してない方が多くおり、誠に失礼な状態ですみません。
けど、ちょっと休ませて。

>>492
国歌、国旗から国家以外の何が意識されるのですか？
日本は豊かで、平和だから国家の存在意識が薄くなっているだけ。
現代のところ国家が無ければ個人の幸福も難しいでしょう。
憲法とかも国家の存在を前提としている以上、それを意識させることを強制することは
当然許されると思うが。

>>501
ご苦労様。

オウムとか革丸とか明らかに害のありそうなものならともかく。
個人の無害な思想言論に対して愛国や公共の福祉の名の元に
ネチネチと攻撃してくるのは止めてほしい。

>>484
＞論理的におかしい「と思う」法律に関して意見を子供に強制してる教師がいるわけだが。

逆に捉えれば、論理的におかしい思われる法律を学校現場で強制されている。

>>486
＞教え子を戦場に送らないために、日の丸、君が代に反対する。
＞論理的かどうかはこの際問わないが、その制定は民主的な政治の世界で決めることだ
＞教育の現場で問題にする事は、明らかに間違っている

教育の現場にこの問題を持ち出しているのは日教組がわもそうだが、文部省、教育委員会も同様だ。
前者は個人の思想信条の自由を、後者は法律を持ち出す根拠としている。

>>487
＞公務員という立場の人間が個人の信条持ち込んで、
＞それを優先して業務命令には従わない。
＞そんなヤツ不要に決まってるだろ。
＞公務員以前に、社会人として失格。

個人の信条で業務命令を拒否するのは当然の権利ではないだろうか？
それが至って個人的なら問題もあるだろうが。

>>504
国家の存在に関係するからね。有る意味オウムなんかよりも
始末が悪い。

>>488
＞一部の地域なら多くの意見じゃないじゃないか。

その地域では多数意見を形勢してるのじゃないかな？

>>489
＞そうだな、己等の信じる理が正しいと思い、国民が賛同してくれると信じるなら
＞国民の裁可を仰ぐのが筋だよな。
＞裁可を仰がずにグチャグチャ教育の現場を混乱させるのはイカン。

私としても国歌国旗の問題が国民的な議論の決着が付いてない段階で教育現場に
持ち込むのはいかんと思うよ。

>>507
多数意見を構成しているというソースか何かくれ。
その意見自体が信じられん。

>>505
＞逆に捉えれば、論理的におかしい思われる法律を学校現場で強制されている。
逆でもなんでもない上に、個人的に思っているだけ。

>>507
まあしかし強制した法令も国民の裁可を仰いだとは言い難い状態だね。
此れが選挙の焦点になる事は多分10年位無理だろね。
オイラ無茶言ったかも。

>>505
＞個人の信条で業務命令を拒否するのは当然の権利ではないだろうか？

正気で言っているのか？
それを言うなら、「法に違反している業務命令を拒否するのは、当然の権利ではないだろうか？」じゃないのか？
個人の信条など、プライベートで発揮すれば良いんだよ。
もちろん、道義上できない場合もあるがね。
（例：警察官が、プライベートで犯罪を賛美するような発言をするとかね）

>>507
＞私としても国歌国旗の問題が国民的な議論の決着が付いてない段階で教育現場に
＞持ち込むのはいかんと思うよ。

完全についているよ。
じゃなきゃ、法制定されていないよ。

>>507
＞国民的な議論の決着が付いてない
いつまで続ける気だ？
おれは法律が出来た時点で決着がついたと思ったが。
後は裁判でもなんでも起こせばいいだろう。

国民的な議論の決着がついてない法律なんて山ほどある。
全員が納得する物なんてでいる訳無いんだからな。

>>510
クビなっても良い覚悟があれば業務命令を拒否する権利はあるが？

>>491
＞「強制されてる」とかじゃなくて、国歌を歌うはもっと自然なことだよ

私も自然なことだと思う。
それ故に学校現場で強制するのはおかしいと思う。

>>493
＞セパレートに考えると、刑法であれ、民法であれ、商法であれ
＞憲法の自由を理由に、全て否定できる。

憲法に違反するような内容なら否定できるだろうが、全てが全て否定できるわけが無い。

>>495
＞強制もなにも、文部省、教育委員は教師を統括している組織です
＞賛成-反対の分類ではなく、従う-サボりの分類じゃないですか？

推進する側としてはそのような法律を盾に推進したほうが楽だろう。
しかし、反対する側は、思想信条の自由を背景に反対行動をする。
私としては、これは国民のなかで大いに議論すべき問題であると思う。
それ無しで学校現場が焦点になるのは非常に歪んだ構造だと思う。

>>509
何年議論されていたと思ってるんだ？
マスコミが大きく取り上げて無かっただけで、ずっと議論されてたことじゃないか。
その決着が立法だろ？

国歌、国旗は政体としての国家の象徴で、そこにあるのはネーション。
だが愛国という概念を考えるとき、そこにはもうひとつカントリー、
つまり郷土愛という要素もある。

日本の場合、ネーションとしての国家意識が希薄なのは島国だから
ということが大きい。日本人は政体に帰属しなくても周辺の国とは海で
隔絶されたこの土地、日本列島という島に帰属することで日本人たる
ことを自覚できる。だから、日本共同体を維持するために、ネーションを
強く意識する必要はない。反面、カントリーへの帰属心は強い。たとえば、
日本人の外人に対する排他性はネーションへの帰属心ではなく、
カントリーへの帰属心に由来すると考えられる。島国根性というわけだ。

すると、それが日本におけるごく自然な愛国心の姿といえるかもしれない。
なにも必ずしも地続きの欧州各国や、独立戦争で建国したアメリカの
ような愛国心像である必要はないと思うがな。
ただ、他国の国家主義的な動きに対処するには、日本にもネーションを
意識した行動規範が必要になるのはひとつの事実だ。

>>515
まぁね。
しかし納得してない馬鹿が多すぎる状態ってばやっぱり裁可を自ら下したって感覚の欠如から来るんじゃないかと。
筋としては、立法した状態で決着は付いてると見做すべきなんだろうけどね。

>>517
だからその納得してない人が多いってソースか何かくれよ。
立法が気に食わなかったら裁判起こす権利があるんだからそうすればいいだけさ。

そういうおれは強制されるの大嫌いだけど(Ｗ
でわでわ。

>>496
＞「強制はいけない」が「愛国心はいけない」に教育の現場ですりかえられる予感。
すり替えが無いように十分な議論が必要だろう。

>>502
＞国歌、国旗から国家以外の何が意識されるのですか？
そこが大きな問題だと思う。
現代日本の国家のありかた、愛国心の有り方は非常にあやふやである。
これは時代時代で当然変わる概念であり、過去のものをそのまま持ってきて適応できるようなものではない。
良い悪いは別にして反対する側は明確に国家国旗からイメージする国家像を意識し反対している。
しかし、推進する側は国家像に関して全くあやふやにしている。
無いのか、あるのかもわからない。
現代日本の国家像を定義してから国家国旗の問題を語るのが筋だろう。

>>518
そりゃ、マスゴ・・・・ありゃ？
そーかズームアップされてるから忘れてたよ。
あいつ等は希少動物並か。

>>519
＞国家像を定義してから国家国旗の問題を語るのが筋だろう。

国家像とやらの定義を明確にして、それから国旗国歌を制定した国を教えてくれないか。

>>518
団塊世代以降は殆どの人が納得してないと思うぞ。

>>508
＞多数意見を構成しているというソースか何かくれ。
＞その意見自体が信じられん。

ソース出せません、すんません。
出来れば多数意見ではないというソースを探して欲しいっす。

>>509
＞オイラ無茶言ったかも。
いえいえい、この学校現場での国家国旗の問題は本来は単純なのだが、ごちゃごちゃに
なる要素が多々あって、整理すら大変な現状にある。
私も頑張ってレスをしてるが、何が何だかわからなくなりそうだ。

>>519
国歌の掲げる理念理想の必要性でしょ。
アメリカは良いね〜。自由平等平和っと来たもんだ。（糞欺瞞でもだ）
挙句は世界の警察だよ？
喜んで国家に忠誠を尽くすさ。

てか、学校以外の選択肢を作る時期だよな。
学校行かなければ国歌だの強制される事はないんだから。

>>510
＞それを言うなら、「法に違反している業務命令を拒否するのは、当然の権利では
＞ないだろうか？」じゃないのか？

それを言うなら「憲法の思想信条の自由に反する法律に基づいた業務を拒否するの
は権利的にどうだろうかと言うほうが適切だと思う。」

>>511
＞完全についているよ。
＞じゃなきゃ、法制定されていないよ。

私としては極めて自民党的玉虫色の決着したあいまいな法制定だったと思うがどうだろう？
あのときの野中氏の手腕は凄いなと変な感心をしたのを覚えてる。

>>512
＞国民的な議論の決着がついてない法律なんて山ほどある。
＞全員が納得する物なんてでいる訳無いんだからな。

極めて重要な問題だからもめてるのではないだろうか。

>>513
＞クビなっても良い覚悟があれば業務命令を拒否する権利はあるが？
現場では首に近い状態になる教師も出てくるだろう。
なんせ法律違反なんだから。
思想的な問題を法律で規制する良い例だ。

>>525
＞てか、学校以外の選択肢を作る時期だよな。

あるよ。
朝鮮学校・・

>>526
＞それを言うなら「憲法の思想信条の自由に反する法律に基づいた業務を拒否するの
＞は権利的にどうだろうかと言うほうが適切だと思う。」

なんで「どうだろうか・」にトーンダウンするんだよ？

>>519

天皇を中心に、国民一人一人は小さな小石みたいなものだけど、
それが一つとなり、大きな力になって、苔が生えるほど長く
いつまでも続く。

素晴らしい内容の歌だけど。

>>524
訂正、一行目は
国歌×
国家○ですた。

>>523
検索してみた。見つからんね。
おれの周りでは強制されてもめたなんて話は聞いたことが無いんでね。
それにしても国旗国歌法を反対しているサイトは例外なく戦争を持ち出してるな。
ざっとみではそれ以外がみつから無かったよ。

>>515
＞マスコミが大きく取り上げて無かっただけで、ずっと議論されてたことじゃないか。
＞その決着が立法だろ？

憲法違反の立法は作ることが可能だからもめてるのでは？

>>516
国家、国旗、愛国心というと、戦前をイメージしてしまうからね。
幕末の愛国心は肯定できるが、戦前の愛国心は肯定できない。
現代日本に適応した国家感、愛国心が確立していない状態では、戦前の国家、国旗、
愛国心をイメージするのはあながち無茶でもないだろう。

>>517
あの立法は法律の条文には書かれてない野中氏の説明で成立したようなもんだから
納得してない連中も多いのだろう。
良い悪いは別にして野中氏の政治的手腕はたしかに凄かった。

>>532
>憲法違反の立法は作ることが可能だからもめてるのでは？

憲法違反ではないとクリアーになったから、立法化したの。
憲法と矛盾する立法はできないの。
法治国家の常識。

＞えＩＣＢＭ

質問
○国旗国歌はなくすべきか？
○国旗国歌はあって良いが、君が代と日の丸ではだめ？
○国旗国歌はあって良いが、教育現場では排除すべき？

>>533
そうして違憲だと思った人は司法にゆだねる権利もある。
教育現場で強制が駄目だと言うやからが、教育現場での法律を反故にする自己判断を認めるのは
矛盾以外の何ものでもないともう。

>>532
＞現代日本に適応した国家感、愛国心が確立していない状態では、戦前の国家、国旗、
＞愛国心をイメージするのはあながち無茶でもないだろう。

だって統制するツール（公共に尽くす事を認める）自体を否定して放棄しちゃったもの。
吉田ドクトリンなんか政治やらに興味持たれたら困るから国民にゃ金の事だけ考えさせろって
自己利益追求のみを肯定する内容だし。
「天皇に尽くす事を認める」が駄目で有って
「公共に尽くす事を認める」が駄目ってしたのは著しく愚かな行為と思われ。
理念理想の不在が原因ってか？9条は糞の役にも立たなかったな。

>>527
ブロードバンド時代なのだから、通うとか教師に教わる以外の選択肢があっても良かろう。

>>518
＞だからその納得してない人が多いってソースか何かくれよ。

多いのかと問われれば統計的にどうなのだろうと私も確信をもてる数字を持ってない。
少なくとも私はおかしいと思うのだが、どうだろう？

>>521
＞国家像とやらの定義を明確にして、それから国旗国歌を制定した国を教えてくれないか。
アメリカなんてそうじゃないかな？
国家に国旗に様々な意味合いを持たせるのは世界的には多いと思うが。
外人から日の丸、君が代は、どのような意味があるのかと言われたら答えにくいだろう。
特に君が代は。

>>524
＞国歌の掲げる理念理想の必要性でしょ。

国家の理念理想を示してないのに、国家、国旗に意味合いを持たせるのは無理な話だ。
意味合いがあやふやなのに、国家、国旗をよく教えるなどと言うことが出来るものだ
と呆れてしまう。
うちらの政府は、不況をどうやったら解決できるかという事も10年以上示してない低
レベルな政府であって、実に情けない。

>>538
＞アメリカなんてそうじゃないかな？

けど、アメリカは戦争ばかりしているぞ。
星条旗は、戦争を想起させないのか？

>>538
＞国家の理念理想を示してないのに、国家、国旗に意味合いを持たせるのは無理な話だ。
そりゃそうだわさ。
だから、理念理想がね・・・
9条は押し付けって考える人が多いから駄目だな。
もう一回選ばせる必要は有るけど、誰も其れを口にしないね。
慎太郎ちゃんくらいなもんか。
＞実に情けない。
禿同。泣けてくらーな。

>>539
椅子に踏ん反り返って座ってるオサ−ンの独立宣言が有るから。

>>525
＞てか、学校以外の選択肢を作る時期だよな。
＞学校行かなければ国歌だの強制される事はないんだから。

新機軸の提案ですね。
心にとどめておきます。

>>528
＞なんで「どうだろうか・」にトーンダウンするんだよ？
別に私自身人を説得できるほどの確信なんて無いからかな。
まだ、思案中っての今の状態だ。
けど、このスレで議論することで色々考えれるからありがたく思ってます。

>>529
＞素晴らしい内容の歌だけど。
それでは、国民主権の意味がどこかに行ってしまうなどと陳腐な意見は申しません。
そのようにストレートに賛成側が教育現場で言ってないのが問題ではないだろうか。

>>538
＞国家の理念理想を示してないのに、

んなもん、歴史的経緯で十分じゃないのか？
むしろ、アメリカやイスラエルのような人工国家の方が不自然だろう？

そもそも大多数の日本人が合意・首肯するような
日本のイメージ・アイデンティーが存在しない。
国に対する意識は国民それぞれに同じではない。
自分が考えているような日本のイメージを
他人も共有していると考えるのは幻想に過ぎない。
したがって、そのようなあやふやな日本像に立脚した
愛国的議論、国家・国旗論はその基盤自体が怪しいと
いわざるを得ない。特に今日的な日本人は
ナショナル・アイデンテティーが希薄で、
そのような状況で単一の国旗・国家を論じても
無限ループに陥るだけで無意味である。

>>530
わかってまんがな。

>>531
＞検索してみた。見つからんね。
ありがとうございます。

＞おれの周りでは強制されてもめたなんて話は聞いたことが無いんでね。
＞それにしても国旗国歌法を反対しているサイトは例外なく戦争を持ち出してるな。
＞ざっとみではそれ以外がみつから無かったよ。
やはり国家国旗と戦前の国家観の切り離しを日本人はまだ成し遂げてないからだろう。
現代日本の国家観、愛国心を確立しなければこの問題は解決しないだろう。

>>533
＞憲法違反ではないとクリアーになったから、立法化したの。
＞憲法と矛盾する立法はできないの。
＞法治国家の常識。
それでは違憲立法審査会の意味が無くなる。
というか、あの法律には教育現場でどう教えろとか書いてないんだよね。

>>534
＞質問
＞○国旗国歌はなくすべきか？
＞○国旗国歌はあって良いが、君が代と日の丸ではだめ？
＞○国旗国歌はあって良いが、教育現場では排除すべき？

現代日本の国家観が確立してないのだから、象徴たる国歌、国旗はただの旗、歌にしか過ぎなくなってる。
国家観を持ち、国旗、国歌にそれを反映した意味づけをしたのなら有っても良いだろう。
教育現場でもただ歌え、掲揚しろではあまりにも無能ではないだろうか？

>>544

日本だけが世界だった時代なら、国旗国歌はそれほど必要なかったかも知れない。
だけど、外国とのつきあいや国際的なイベントでは、国旗国歌はやはり必要なんだよね。
国家観がどうのこうのじゃないんだよ。

>>536
＞だって統制するツール（公共に尽くす事を認める）自体を否定して放棄しちゃったもの。
＞吉田ドクトリンなんか政治やらに興味持たれたら困るから国民にゃ金の事だけ考えさせろって
＞自己利益追求のみを肯定する内容だし。
＞「天皇に尽くす事を認める」が駄目で有って
＞「公共に尽くす事を認める」が駄目ってしたのは著しく愚かな行為と思われ。
＞理念理想の不在が原因ってか？9条は糞の役にも立たなかったな。

そうだね、国歌、国旗にこめられる象徴の意味を考えるのを停止してんだよね。
国歌国旗反対賛成ってどこか空論じみてたけど、それは象徴の意味合いを欠いてたからなんだね。

ちょっと休憩。

>>538
＞国家の理念理想を示してないのに

日本をイデオロギー国家にしたいのか？
日本は日本列島に昔から住んでて、長い歴史を経て現在に至っているという国。
それだけで十分。
特定の方向性を示す理念を明確にすると、イデオロギー国家の体裁を取らざるを得なくなる。
あんたのいう「個人の自由」とは正反対の国になると思うが。

>>546
要・不要の問題ではない。
現実問題として議論の
地盤そのものが脆弱なのだ。
どうしても、そのようなものが必要なら
地盤の強化から始めなければならない。
だが、今日、それとてもうまくいっているようには見えない。
お説に反するようだが、本当は
日本人は国家なんて必要としていないのかもしれない。
なぜなら、海外は確かに存在するが
維新後百数十年経った今日でも
海外を皮膚感覚として知っている人間はわずかで
大多数はそうしたものから隔絶されている。
彼我の比較により国家像は彫琢されるものだが
比較すべき「彼」を多くの日本人は持っておらず
多くの場合、そのまま一生を終えるというのが現実なのだ。

愛国心で国をまとめ、他国を「攻撃」する際に利用してくる国が
まわりに存在という事実を無視して、些事を議論することの愚かしさ

まとまっている国からすれば、まとまっていない国なぞスキだらけで
メディアで少し扇動してやるだけで、いくらでも付け入ることができる。

アメリカ、中国、韓国、北朝鮮といった、ナショナリズムで国をまとめ、
日本国内の売国勢力と連携して声高く反日を訴え、利益を得ようとする
国々にどう対抗していくのか、その方策を示して欲しい。
国益をいかして守っていくか、という観点から。

攻撃的な他国の存在を恣意的に無視して、愛国心の議論をしようとするのはお門違い。

>>549
＞維新後百数十年経った今日でも
＞海外を皮膚感覚として知っている人間はわずかで
＞大多数はそうしたものから隔絶されている。

んなもん、日本人以外もそうだよ。

>>549
＞要・不要の問題ではない。

つまり、「国家観が全国民で一致するまで、国旗国歌を制定すべきではない」とでも言いたいのか？

>>552
「すべきでない」というより
「するのは困難だ」というほうが正確だ。

>>553
＞「するのは困難だ」というほうが正確だ。

じゃあ、国際試合とか首脳会談とかどうするの？
国旗国歌なしで、それらに臨むの？

「現に存する国旗国歌を認めながらも、新たな国旗国歌制定を目指す」と言うならわかるが、
理屈をこねて「国旗国歌を制定するのは、時期尚早」って何なんだ？
そんな国があるのか？

個人的には「愛国心」よりも「護国心」が必要だと思うがネ。
国を愛させる目的は結局、国益、国防上の必要性だし。

逆に旧ソ連などは、各国の左翼を育て、思想を広めることによる
西側国家の弱体化を図るに必死だった歴史があるのだが。
（アメリカだってｶﾅｰﾘ苦しんだ）

国益に無関心で、まとまりが希薄な国家なんて
カモがネギしょって歩いているようなもんで
日本なんか、中国韓国アメリカ北朝鮮といった国々に
ずいぶんと巻き上げられ続けてるわけで・・・

>>539
＞けど、アメリカは戦争ばかりしているぞ。
＞星条旗は、戦争を想起させないのか？

戦争ばかりをするのは問題だ。
しかし、アメリカの理念をアメリカ人自身が決めることに関しては否定できるものではない。

>>540
＞そりゃそうだわさ。
＞だから、理念理想がね・・・
＞9条は押し付けって考える人が多いから駄目だな。
＞もう一回選ばせる必要は有るけど、誰も其れを口にしないね。
＞慎太郎ちゃんくらいなもんか。

どっかで再構築をしなければいけないが、そのような議論が我々に出来るのだろかとも思う。

>>543
＞んなもん、歴史的経緯で十分じゃないのか？
＞むしろ、アメリカやイスラエルのような人工国家の方が不自然だろう？

自然不自然を問わず、国がまとまるにはその軸が必要でそれが理念ではないだろうか。
歴史的経緯では、どのように歴史を見るのかで視点が変わってくるだろう。
国歌の理念は明確にしなければそれを大事にすることも、否定する事も出来ないだろう。

>>557
＞自然不自然を問わず、国がまとまるにはその軸が必要でそれが理念ではないだろうか。
＞歴史的経緯では、どのように歴史を見るのかで視点が変わってくるだろう。
＞国歌の理念は明確にしなければそれを大事にすることも、否定する事も出来ないだろう

で、>>554->>555に対する答えは？

>>544
＞ナショナル・アイデンテティーが希薄で、
＞そのような状況で単一の国旗・国家を論じても
＞無限ループに陥るだけで無意味である。

実に的確なまとめありがとうございます。

>>548
＞日本をイデオロギー国家にしたいのか？
イデオロギーと言うと仰々しいが、理念はどのような団体にもあるし必要ではないか？

＞日本は日本列島に昔から住んでて、長い歴史を経て現在に至っているという国。
＞それだけで十分。
実にあいまいな定義でありそのようなあいまいなものを人に語る事は出来ない。

＞特定の方向性を示す理念を明確にすると、イデオロギー国家の体裁を取らざるを得なくなる。
＞あんたのいう「個人の自由」とは正反対の国になると思うが。
個人の自由に反しないイデオロギーもあると思うが。

やっと追いついた。
ところで、関係ないが、こちらのスレもよろしく。

【また】時事ネタジョークコンテスト 4【落ちた】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051082154/l50

>>559
＞実にあいまいな定義でありそのようなあいまいなものを人に語る事は出来ない。

古から存在する国はだめで、新興国家は良いってことか？

>>559
＞実にあいまいな定義でありそのようなあいまいなものを人に語る事は出来ない。

それは逆で、新興国家は歴史的経緯という強固な存在理由がないから、
国の存在理由となる国家観を構築すべく屁理屈をこねるんだよ。

>>513
権利が有れば首にはできない。権利とはそうしたもの。

>>561
歴史のある国だからといって、現代社会に必要な理念を構築する努力をすべきだと思う。
現代の地球上に存在する意味では新興国も歴史ある国も同じだ。
新興国と歴史ある国の理念は異なるだろうが、何なのかと考えるのは必要だ。

>>564

それが、国旗国歌を否定する理由になるのか？

>>564

今さらだが、国家の理念は憲法だろう？
それで十分だ。
それ以外に、何が必要だ？

>>565
現代社会に通じる国家像、理念が構築出来ていない。
国歌、国旗はその象徴なのに、中身がない。
そのため、戦前の国家像、理念をイメージして反対してるのだろう。
それが正しいかどうかはわからないが、現代日本の理念を構築し、その象徴の国歌、国旗を
決めれば問題点がすっきりするだろう。
今の国歌、国旗への反対は、実は無い国家イメージに反対してるのではないだろうか。

>>564

日本は、太陽が昇る国という意味の「日本」という国名
太陽を表す「日の丸」の国旗。
太陽神の末裔である「天皇」が象徴。

これだけで国としてのコンセプトはそろっている。
逆に、こんなにコンセプトのそろった国はない。
これに理念を加えるなら「太陽のように照り輝く国になろう」みたいな
ことかな（ｗ

>>566
＞今さらだが、国家の理念は憲法だろう？
＞それで十分だ。

それもそうだな。
なんでもめてるんだろう？

>>566

>>568のような国家観もあるようだ。
色々な考えがあるんだな。

>>566
その憲法がね、外国製。しかも占領下に造られた。
そこら辺が一つの問題かと。

>>571
ついでに制定してくれた国は、後で方針を大転換しやがってくれた。
そこら辺も一つの問題化と。

>>572
大転換じゃなくて、初めからそうだったんじゃないの。
あの戦争だって大不況を乗り切る為に、という説もあるし。
日本の場合、国家とかを語るときには必ずあの戦争に対する評価がつきまとう。

>>573
いや、占領当初のアメリカは馬鹿正直に日本を理想的な民主国家にしようと考えたらしいよ。
現憲法なんてとんでもなく理想的じゃないですか。
けど、様々な制度を作った後に、冷戦の影響でアメリカにとっての日本の役割が変化した。
平和憲法を作ったアメリカが、日本に新しい軍隊（自衛隊）を作ったのもその一つだ。

アメリカは今やってても5年後には違うことやってる国だから当然だろう。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃

　その美しい憲法をうまく利用できずに、自分で自分の首を絞めるような
頭の悪い運用をして今に至ったのがJapなのれすね（＞＜）

>>574
アメリカでは達成できなかった理想を日本で、という説はありますね。
でも、そう考えるのはあまりに美化し過ぎでは？
あれは日本を恐れるのあまり爪も牙も抜いた憲法ではないですか。
そう考えるのが素直でしょう？
ＡＢＣＤ包囲網からハルノートまで。
ところが、ソ連の社会主義の脅威が無視出来なくなったんで、日本を極東の防波堤にしようと
政策を変更した。

まぁ、進歩的文化人とかいう人種は、
「国家なんて幻想だ！」で思考停止していたからなぁ。

国旗、国家、愛国心といったものが、欧州でも日本でも
かなり切実な状況下で、必要とされて育っていった歴史があり
現代でも、今の日本の状況下ならば必要性は薄れていない。
不必要を説くのであれば、現状に対応できる別の政策を
提示するのが筋というもの。

中身の問題を論じて「不必要だ」と結論づけるのは筋違いも甚だしい。
（意図的にやっている人たちもいるけど）

直接の目的を表す「護国」「国防」といった言葉よりも、
表面的には「国を愛しましょうネ」という意味に取れる「愛国」という言葉のほうが
あたりさわりが少ないから、逆にいいかも・・・とも思う。

>>576
＞あれは日本を恐れるのあまり爪も牙も抜いた憲法ではないですか。

確かにそういう意図もあったと考えたほうが自然でしょう。

>>577
胴衣

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

千何百年もの歴史があるのに、なんでたかだか何十年かの戦争のイメージだけしか抱けないのだ？

>>581
千何百年もの歴史の中で唯一の負け戦だからだろう。

>>581
反省のポーズをとることで自分だけは免罪されたと思いたいから。
要するに一番反省してないのはサヨクども。

>>582
白村江で負けてますよ。

>>584
いや、半島の利権は奪われたが、本土は守った。
というか、本土まで攻め込まれなかった。

アメには攻め込まれる前に降伏したのだ。
個人的には賢い選択だと思うが、歴史的には手痛い一敗だ。

負け戦の度に国旗国歌を替えていたら、
際限なくなるな。
朝鮮なんか、どうなるんだ？

>>581
日の丸も君が代も数十年の歴史しかない。
そんな物をありがたがる義理もなかろう。

>>587

じゃあ、どうするの？
国旗国歌を無くすの？

アメリカ合衆国へ日本州として加盟する。
アメリカ合衆国は連邦制。
合衆国に加盟している各州には、連邦法に抵触しない範囲で独自の憲法などの法体系、
独自の軍隊があるよ。また州境には農産物の検疫所を設置する州もあるよ。

>>586
あそこはね、まともな戦争は殆どしてこなかったから。
侵略だけは有史以来９３１回もされているけど、国家をあげての戦争はやってこなかった。
だから朝鮮人は自国を平和人と評価しているようだけど、それはどうか。
やらないで逃げて、逃げまくっていただけ。
清やロシアがソウルを犯そうとしても戦おうとはしなかった。
民族性と無関係では無いと思うがどうか。

>>586
戦なんて滅多に起きないのだからその度に変えても大した手間ではないと思うぞ。
その程度の手間を惜しんだがために、現状の混沌があるわけだが。

>>587
いずれも明治時代から採用されており、100年は経っています。
少なくとも中国や韓国の国旗よりは歴史が長い。

>>591
＞戦なんて滅多に起きないのだからその度に変えても大した手間ではないと思うぞ。
＞その程度の手間を惜しんだがために、現状の混沌があるわけだが。

じゃあ、負け戦の度に国旗国歌を替えている国ってどこ？

>>593
戦争に負けて体制が変わると国旗国歌を変える事例がヨーロッパには多い。
暇な時にヨーロッパの歴史を調べてごらん。

>>594

２０世紀以降もかい？

日本の国土や人民は愛しているけど、総理があの小泉の間は「日本国」を好きになれません。
いまのところ私は「反日」です。

>>593
現状の混沌は、国民が戦争を正当に評価しなかったから。
国が外国に、言い訳を続けなかったから。
沈黙は禁。
黙ってると、非難するものだけが強くなる。
敗戦国というのをこれだけ馬鹿正直に受け入れた国も珍しいんじゃないかな。

>>597は>>593じゃなくて>>591
すまそ

>>596
＞いまのところ私は「反日」です。

小泉首相が、日本の支配者なのか？

>>595
第二次世界大戦終了して間もなくの東西冷戦初期に多かったよ。
旧ソ連に占領された東欧諸国が変えたよ。
ドイツの中で旧西ドイツはナチスの鍵十時からナチス政権以前のワイマール憲法当時のものに戻した。
旧東ドイツはワイマール憲法当時のものに共産主義の象徴を追加した。
共産主義の象徴は、俺の曖昧な記憶による、ハンマーか鎌だと、思う。

ここ十年で国旗国歌を変更した国家の有名な例は、
ずばり言って、南アフリカだね。

>>593
ドイツとかだろう？

>>594
ファシズムの国や共産国は党旗や党歌を国旗・国歌に戻しただけでしょ。

国旗国歌を替えるってことは、責任を回避するためではないのか？

>>603
国旗・国歌は国歌の象徴だからね、体制が変われば変える所は多いよ。

日本の国旗・国歌は現状でも良いが、元号・年号を廃止して欲しいね。
天皇の代が代わる度に、役所を筆頭に日本のあらゆる所で書類の年号をいちいち変えるのは、非常に不便だよ！
頼むから、元号・年号法を廃止して、世界標準歴である西暦に統一してくれよ！　不便で不便でしょうがない！

日本は真正面から受けてしまった。
ドイツなんかはナチスのせいにして、するりと逃げてしまった。
イタリアなんか気がついたら戦勝国よ。

>>605
元号は、歴史や文化の反映、って面もあるからね。利便性だけで考えて良い問題だとは思わない。
そんなに利便性が欲しければ皇紀にしたって良いけど・・・・。

国旗国歌を敬っているフリさえしていれば、
その他の思想言論の自由が保証されるんなら安い物だが。

>>606
枢軸国の一つであったイタリアは、俺の曖昧な記憶によると、真っ先に連合軍に降服したんだよね。
同じ枢軸国の一つであったスペインは、もっと巧みに、フランコ政権が、戦後数十年も継続した。

日本も、狂信的国家神道原理主義者のせいにして、靖国神社と神社本庁を破壊して、
するりと逃げれば良かったのに。

>>604
ウヨクの言い分では、日本の責任は無いのだろう？
それなら責任を回避するまでもない。

替えるべきと考えるなら、
今の国旗国歌並み、またはそれ以上に
普及させられて、納得させられて、定着させられる
国旗国歌をさっさと考えたらどうか？
もちろん普及させる手段も一緒に

必要ないってんなら、国旗・国歌を必要とする場面において
代替するナニモノかを考えて欲しいのだが


枝葉末節ばかり熱心に議論して隘路に入り込んでないでさぁ

俺は、今の国旗国歌の代替物なんか思いつかないし
デザイン能力も作曲能力もないし、見つけてくるセンスもないし
普及させられる自信もないんで、今のﾏﾝﾏで良いと思う

堂々としていた大日本帝国の政治家に比べると、
フセインなどの醜態は何なのかね？
しかも、隠し財産やらがごろごろ出てくるし・・

>>599

>>596は日本人ではないのだと思う。

>>610

責任があろうがなかろうが、
歴史の断絶をしなかった。

>>609
日本の場合は、大義名分が防衛とアジア解放だから
領土拡張やイデオロギーの普及とは違って、そういう訳にもいかないだろ。
政党や指導者ではなく、日本という国が戦いました。
って

切れた・・・

って方が潔い。
ニッポンの美徳かな。
その後の苦労は大変だけど。

そう言えば、東条他Ａ級戦犯として断罪された人たちが私服を肥やしたって話を聞かないね。

いずれにせよ、1945年の第二次世界大戦の敗北で
独立した主権国家としての日本は終わった。

>>615
大義名分では無く、真意だったら、
日米開戦直前に傀儡政権でも良いから朝鮮半島を韓国として独立させておけば良かったのに。
そうすれば、北朝鮮金王朝が誕生せず、多くの日本人が拉致されると言ったテロも無かったのだろう。

英国も20世紀半ばに隣のアイルランド（北アイルランドを除いて）を独立させるなど、
幾つかの植民地を独立させて、それらの国々に英連邦の加盟国として兵を派遣させたからな。

>>612
う〜ん。
国民は立派だったと思うよ。政治家はともかくも。
イラクみたいな略奪なんか全くなかったし、現在よりも犯罪は少なかったという話だし。

>>617
その噂があるのが、田中○栄。あと右翼の○玉。

日の丸と君が代は「大日本帝国」の国旗国歌だろう？
民主化したのに帝国の象徴をいつまで使うつもりだ？

>>620
当時の日本とイラク戦争のイラクと大きく違うのは、
当時の日本に無政府状態が起きなかったからですよ。
戦争に惨敗して降服した後も、米国による民主化が完成するまで、
つまり今の憲法などの新しい体制が正式に出来るまで、
大日本帝国体制は存在していました。
米軍が日本本土に進駐した際にも大日本帝国の警察はちゃんと機能していた。
こないだ日本のメディアを賑わした裁判の一つ横浜事件はまさにその状況で起きた。

>>617
笹川がいるじゃん。

>>619
大義名分といっても、戦ってる兵隊さんは真意だったと思うよ。
日本も開戦当初は、真意だったはず。
かなりのアジアの民族指導者を支援してるからね。

朝鮮の独立は、大韓帝国を作って失敗してるからな。
朝鮮に傀儡を置いても、同じ道を辿るだけでは。
「お側にソ連」という構図は一緒だし。

>>622
いつまでも。
決着が着いた問題を何度も蒸し返すな。

「愛国・・」と名の付いたスレに、ｋｏｕｅｉが来ないなんて・・

>>596
こういう、政府・与党への批判精神がそのまま反国家に直結してる人が怖いよね。
ちょっと煽られたら「地方自治体は国に立ち向かえ」とか訳のわからないことを叫びだしそう。

学校で国旗国歌を教えるのは国家の枠組みによって国民を守るために、
国民に課せられた不断の努力の一環だろ。(誤解を恐れずに言えば)義務なんだよ。

>>628
こういう人は、頭の中で国家と個人が完璧に乖離してしまっているんだろうな。
国家を、民衆を抑圧し、搾取する、全く別の次元の存在のように考えてでも
いるんだろう。
そして、その抑圧･搾取を回避するためには、常に権力に立ち向かってそれを
批判･否定していかなければならないと思っている。
宗教だね。

>>544
変わっていくんだろうね、日本人も、日本も。
キムチ臭が強まる可能性も極めて大。
国旗も国家も国名も何もかも変えなきゃ住み心地悪いだろうな、彼らには。
大好きな日本が変わっていく。

>>629
反日教といいます。
>>627
あなたは、何を期待なさっているのですか？

カキコしてて気付いた。

自分の愛国心の定義は「日本を良くしようと思う気持ち」でほぼ過不足なく表現可能。

一部の人は「今住んでいる所を良くしようと言う気持ち」は(百歩譲って)あったとしても、
「それが日本あるいは日本的なものである必要はない」と考えているように思われ。

国の概念は学問的には色々あるんだろうが、自分的には国の広がりと言うのは二通りある。
「空間的な広がり＝領土」と「時間的・精神的な広がり＝歴史・文化」だ。

このスレ思った以上に伸びているけど、他の国では議論にもならないだろう。
自分の国を愛する事は本来やましいものではない。
ただ、それが一部の人にとっては「自分の国＝日本」である事が悩みの種かと。

>>632
その最後の一行なんだけど、学校教育の中で自分と国との関わりについて
ねじくれた価値観を教え込まれるとそういうふうに育つと思うんだ。

これって児童に対する虐待の一種なんじゃないかな？

愛国心を持てといわれると抵抗があるな。
「日本と言う国を良くしよう。」とか、
「生まれた国を良くしよう」というのは抵抗が少ないな。

どうも、愛国心といわれると、戦自教育（国のために死ね）を思い出してしまう。

ちなみに、俺的には「愛世界」、「愛星」がマイブーム。

>>634
その、抵抗があるってのが「引っかかってる」証拠。
「愛国心」というキーワードにいかがわしいイメージが刷り込まれてるの。
誰が刷り込んだかは自分で考えよう。

国旗や国歌その他シンボルを拝めというのは、ぼんくらプライドなしの
生徒に制服を着せるようなもんだよ。
優秀なやつは放っておいても秩序を乱したりしない。
むしろぼんくらと同じ扱いをされると反抗する。
そういうことだろ。
普段の努力だの義務だのって笑わせてくれるよ。

>>636
国旗や国歌を尊重するのはぼんくらだ。プライドなしだ。
お前は違うだろう、そうだろう。
お前のように優秀なものなら、国旗や国歌なんて（以下略）

意味不明 >>637

>>638
いやあ、君には判らなくても良いよ。

そんなことよりオリックスが大変だぞ。

　【ジュネーブ８日共同】従軍慰安婦を含む旧日本軍の戦時下での女性に
対する性暴力問題を調査していた国連差別防止・少数者保護小委員会（差
別小委）のマクドガル報告書の内容が、八日までに明らかになった。慰安
婦問題では、国連人権高等弁務官が日本政府と協力して「責任者を処罰し、
元慰安婦への損害賠償を履行する機関を設置する」よう勧告している。

同報告書は、国連人権委員会の下部機関である差別小委員会の特別報告者
に昨年任命された米国人法学者マクドガル氏がまとめ、開会中の差別小委
に提出される。女性に対する暴力全般を調査し、四月の国連人権委員会で
報告されたクマラスワミ報告を下敷きにしているが、国家の賠償義務をよ
り強調した内容となっている。
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/nkhp/makdogal.htm

自国への勧告は無視してるくせにね（ｗ

>>640
まさかこの時期に監督交代とはな。

国旗国家などいらないという方々の多くが所属する団体には
ほとんど全ての場合、そのシンボルがある。
社旗（社章）に社歌、地方自治体にも県のマークなどなど。
日本共産党にもあるし、彼らが所属する国会議員にも議員章がある。
しかし、朝日新聞社員が「日章旗のような会社のシンボルはイヤだ」などという
運動を起こしたなどということはきいたことはない。

国旗国家などの存在そのものに反対なのではなく
単純に「日の丸」「君が代」はイヤだということだと思われる。
そしてそれは単純に好みの問題に行き着く。
別のものにしたって「それはイヤだ」というものはなくならないからだ。

愛国とか憂国とかじゃなくて
俺は日本が好きだけどな
四季がはっきりしてて、今じゃだいぶ変わったけど
慎み深くて勤勉な国民性
アメリカなんかに生まれなくてよかったよ

だって先生が日の丸のもとに第二次世界大戦を戦ったって教えてくれたんだもん。

>>645
じゃあ、今日の丸のもと戦っている
サッカー日本代表もオリンピック代表選手も
全員同罪とでもいうか？
その人がいっているのは行なわれた行為への批判であって、
旗を批判する言葉としては論理的に矛盾があると
教わった瞬間に感じなければダメだ。

旗には意志はない。
あるのはそれに込められる人間の意志である。

だって先生が君が代の君って言うのは天皇の事で、天皇が第二次世界大戦起こしたって言うんだもの。












アホか、皮肉にきまっとる。

>>647
真剣に議論しようとしている人間が
皮肉を言っているだけに過ぎない人間に
アホといわれる筋合いはない。

じゃ、ばか。

>>649
…小学生なのか？
だとすれば一連のコトバは理解できるが。

愛国心について考察

愛国心とは国家を愛する心であり、その内容は下記のように分析される

１）国家を愛する心＝国家を良くする心＋その他　から構成されている。

　そして、国家を良くする心は次のように分析される。
　　　Ａ：絶対的に自国を良くする心。他国が良くなればそれはそれで結構だ。
　　　Ｂ：他国をけ落として、相対的に自国を良くする心　
Ｃ：上を併有する心。
　　　Ｄ：他国をけ落として、且つ自国をも良くする心。

２）Ｂ〜Ｄ　が問題な訳で、これは
　　　Ｅ：現在の国際関係ではやむを得ない、ないしは当然だ
　　　Ｆ：現在の国際関係では建前上は許されないが、実際はしょうがない、当然だ。
　　　Ｇ：建前も、実際も許されない

　少なくとも、Ａであれば問題はないはず。
　尚、国家への帰属意識は愛国心の前提となる意識であり、愛国心とは区別される。
　また、国歌、国旗は国家を意識させるツールとしての機能を持つ。

>>651
帰属意識から愛国心への発展プロセスを希望。
自分としては、この二つがどうも明確に区別できない。
単なる言葉とイメージの違いだと感じる。

Ｂ，Ｃ，Ｄは、現代ほど世界が「狭く」なかった時期に存在し得た愛国心の
形態かと。
国際関係が緊密になり、様々な面で相互依存･相互抑制状態が進んでいる
昨今では、Ａ以外の排他的愛国心は、結果的に国益を害する場合のほうが
大きい。これからの愛国心のあり方は、自国をよくしつつ、他国を満足させながら
いかに自国の利益と合致させていくかという発想の元に形成されるべきかと。

人間は、自分の父親や母親を、正しさゆえに愛するのだろうか？
俺は違う。父親や母親が間違っていても、オオバカヤローと言いながらも愛するが。
国家も同じ。
間違った政策をとることもあるだろう。が、そんなときでも批判しながらも愛するべきだろう。
それはごく自然なことだと思う。

>>652
帰属しているから、愛そう、ってのは半ば本能に基づく行為ではないですか。
それは広義の自己愛、自己保存本能に繋がるのでは。
だから両者の関係は密接不可分。
しかし概念的には区別できる。

後段は同意です。更に言えば、自国と他国の利益双方を図りながらも、自国が得になるようにもっていく。

何がトクなのか分かっていりゃ話は簡単だが。
（例：日中戦争以後）

少なくとも、国が個人の検疫を守ってくれる最大の単位なんだがなぁ・・

余所の国に行って、外国人の検疫を進んで守ってくれん罠

自分を大事にする≒自分の属する国を大事にする　　じゃねーの？（＝ではないが）

>>652

ポジティブに日本人をやるか、ネガティブに日本人をやるかの違い。
どうせやるならポジティブにやった方が楽しい。
これは一種の教育的配慮。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>656
Japは朝鮮人や弱者の権益は守るけど、善良な日本人の権益は
何ら守ろうとしない汚らしい国家れすが、何か？
　それに加えて、李登輝にもビザ発行しようとしなかったような
あたかもそばにいただけで臭ってくるような臭い国家れすが、何か？

　まあののたんは、中国にはさほど反感持ってないけど。（長期的に見れば
potentialは有ると思う）

>>658

国民がネガティブだと、国そのものが臆病になっちゃうの。

　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>659
　positiveで志のある優れた人間の一部は、ののたんみたいに
日本を棄てるという選択肢を選ぶのれすね（＞＜）

　ののたんも、本当の事言えば、自分がその国の国民であることに誇りを
持てるような国に産まれたかったのれすね。

>>660
つまり洗脳されたかったと・・・。ｗ

>>651
愛国心＝国家を愛する心

そんな狭義で考えてる人は少数だろ。
それは国家対個人、国家対市民という図式が前提になる。
そんな図式にこだわって愛国心を要求するのはそれこそ
政治家とか右翼とか偏った政治思想に狂った人種だけだろ。

　　　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃
>>661
　希曰、

　

　　　　　　　　　「燕雀安知鴻鵠志」

>>662
＞それは国家対個人、国家対市民という図式

国民自らが構成する国と、何で対立するの？
もしかして、日本人じゃないの？

>>660
＞ののたんも、本当の事言えば、自分がその国の国民であることに誇りを
＞持てるような国に産まれたかったのれすね。

まさか、北朝鮮とは言うまいな？

愛国心を持たないのでここまで自信のない人々が出て来たのである。
昔の全共闘や左翼ドボドボの運動を総括し、すっきりと愛国心で
まとまろうではないか。

>>663
「燕雀安知鴻鵠志」＝間違い。
「燕雀安知鴻鵠之志哉」が正しい。

北朝鮮や中国やソビエトに憧れた過去を告白し、己の馬鹿さ加減を
嘲笑い、総括しようではないか。＞＞左翼の皆様
いつまでも罪の苛責を感じながらの議論は体に悪いよ。

>>668
＞罪の苛責を感じながらの

おまえ、バカ？
そんな殊勝な奴らかよ？
共産党しかり元社会党しかり、
全然反省していないだろう？
それどころか、反日度が増しているぞ。

>>652 ：wΦ）
>帰属意識から愛国心への発展プロセスを希望。
>自分としては、この二つがどうも明確に区別できない。
>単なる言葉とイメージの違いだと感じる。
愛国心は自己愛の一種です。宗教家の絶対的愛と混同してはいけない。
もともと民主主義というのも嘘臭い制度で・・せいぜい１０００人単位の共同体用です。
ネーションという単語もラテン語血族・血の連なりを意味するネテオかです。
だから帰属意識（郷土）を有する複数の共同体の利害調整をするのが国家であり
その目的とするところは国民の幸福の追求である。現状では人が感覚的に認識できる
最大の単位が国である。当然愛国心は自己愛であるので盲目的な自己愛となることもある。
いわゆるショービニズムである。これが危険であるので教育は必要である。

???は、勝共連合や原理などの統一教会の信者ですか？
と思ってしまう。

>>669

誘い水をかけているのに勝手に釣られるなよ。左翼を釣っている最中。

>>664
バカかお前は。「対」＝対立か。

お前こそ日本語を勉強しなおしてからこい。

愛国心の具体例があったのでカキコしておきます。

「私は夢を見ているようです。人々の心、山、川、谷、みなあたたかく美しく見えます。
空も、土地も、木も、私にささやく。『お帰りなさい。がんばってきたね。』だから私
もうれしそうに『帰ってきました。ありがとう』と元気に話します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新潟県真野町　　曽我　ひとみ

>>653
ここで生まれ育った事で当然身に付け、受け継いだであろうものが縦糸となり、
日本の時間的・精神的な広がりが今日に至るまで保たれてきた様に思われます。
我々には恐らく３つの選択肢があります。
(1)親を愛する事 (2)親を憎む事 (3)親子関係を否定する事
(1)と(2)はある意味コインの裏表と思われ、それぞれ親の良い所を受け継ぎ、
悪かった所を改善していく事により日本を良くして行く事につながります。
しかし(3)は日本でなくなることを意味します。
在日外国人ではなく、生粋の日本人が(3)を支持する時、日本は国としての
連続性を絶たれ、精神的なつながりも失い実質的に終了ですね。

たぶん、反対派の人たちは長期の留学とかした事がないのかな？
もし、していても反対してる人は、外国にかぶれてんのかな？
冷静に日本を外から見つめると、どんなにすばらしい国か見えてくるはずです

>>676　禿同
一ヶ月インド行ってただけで、激しく望郷の念に駆られたものだ。
あの釈迦でさえ、涅槃を迎える前には故郷を目指したんだから。
そんな奴はお春さんのじゃがたら文でも読みな。

http://fiction.jp/~sosaku-kobo/theater/fumihiraki/44w.html

以上、世間からつま弾きにされた連中が天誅気取りでマスコミや世論を憎みだし、
２chで交代で熱心に書き込みしている右翼団体｢愛国党｣や｢一水｣の誘導に
まんまとダマされて右翼活動へ溺れてゆくダメ人間たちの書き込みは今後も続く！
---------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　↓

国家としての顔を持たない日本国において、愛国とは噴飯モノだな。

ううん難しいね、俺なんかは日本は母国だから好きだが、

俺の場合、それぞれの国ではそれぞれの文化や風習などがありそれを
楽しむようにしているから望郷の念にかられないのかな？

でも流石に病気になった時は日本に帰っておじやを食べたくなったが
ひとつ思うところがあるのだが、ポジティブな人ほど国などに固執せず
ネガティブな人ほど国などの殻に固執するのではないかと思うがどうであろう？

まあ、俺の個人的な意見なんだが。

国家は好きじゃない。
郷土は好きだな。
日本という国は好きだ。

国家ってお役所だしね。

好きも嫌いもポジティブもネガティブもねーんだよ馬鹿たれがｗ

>>681
封建思想の呪縛から逃れられない前近代人の感覚だな。
国家は、君が所属し、君が担う機関だ。

君が「郷土」の一員であることには何の保証もない。
いつか村八分にあって、郷土に捨てられるかもしれない。

でも、国家の一員であることは明確に保証されている。
日本国籍をもつということは、何があっても日本国を
追い出されない保証を手にしているということだよ。
外国で暮らしてみると、この有り難みがよくわかる。

>>682
その言い方はアレだが
ポジティブとかネガティブとか、イメージで分かった気になられると辛いな

正直、愛国心という物は無いな。
国を愛せ、国民を愛せ。
そう言われていざ考えてみると、国ってなんだ？　国民って何故？
と考え直してしまう程度にあやふやな存在でしかないからだ。
三流のドラマみたいに、大切な人を守れと言われた方がよほどしっくりくる。
万人がそうとは言わないが、やはりそれに置き換わる存在は求めるものなのかと
宗教にはまる人間などを見ると思うことがあったり。

>>685

例えば、親を敬うのも社会的に教育されるからだよね？
幼児のまま大人になっても、「親が子供に尽くすのは当たり前で、親に感謝することはない」なんて自己中になるだけだ。
それと同じで、国をまとめていくには愛国心を教育することが必要なんだよね。
「愛国心なんて自然と芽生えるもの」なんて言ってるやつは、
人が社会生活を円滑に行うための取り決めを“生理現象”と勘違いしているんじゃないのかな？

国があってこそ今の幸せな状況があるのだと言うことを解ってない人がいるな。
国を無くした民がどういうことになるのか、世界を広く見渡せば解るはずだが。

>>687
禿同

愛と性欲は違うように、愛は教育してこそ芽生えるものだ。

だから無理やり愛せとは言わないが、
自分が何故今、日本と言う国にこうしてあるのか？とか、
身近なところから調べていくなどの教育をすれば、
自然にそれは家族に対する愛情、郷土愛、国に対する愛情へと
繋がるものじゃないかと思う。
愛せよ！というだけでなく、何故愛すべきなのかという教育が大事だと思う。

愛国心を盛んに叫ぶ奴は自尊心の無いやつだと思うがどうか

>>686-687
なるほど。　確かにごもっともなのだが。
あって当然という状況だとやはり自覚するのは難しいよ。
国の恩恵に預かれていると感じるよりは、
親の恩恵が強く感じるし、それよりも友人の恩恵が、
それよりも恋人の恩恵がと身近に有るはっきりとしたモノに目は向くからね。
個人的にはそれだけ国という存在が感じられないほど幸せなんじゃないかと思うけどね。

>>691

愛国心を必死に否定する人が自尊心のない人。
自分が日本人だと自覚できない人。
実際に日本人ではないのかもしれないが・・・w

>>692
＞個人的にはそれだけ国という存在が感じられないほど幸せなんじゃないかと思うけどね。

「水と空気と安全はただ。」に、
「国もただ」を付け加えるべきだね。
国は、きちんと意識していないとなくなるものだよ。

>>685
あやふやか？
愛すると言う事を大そうに考えすぎてないか？

国の経済なんて関係ない。政治家に何を言っても世の中変わらない。
何でこんな事を言う人が沢山いるんだろう？

愛国心とは、強さを愛することだと思う
今の日本に強さがあるか？？

俺は愛するとしたらアメリカ大統領を愛するよ

愛国心とはポジティブに日本人として生きること。
日本人として生まれたことは、いくらイヤでも否定できないからね。

愛国心というのは
自分と同じものを人は見ており
自分が好ましいと想うものを
他人も好ましいと想っていると考える、あるいは
自分が、例えば、「これが日本だ」と考えている
同じ考え方で他人も日本を捉えていると想いこむ
実体の無い共同幻想に対する
自己陶酔にほかならない。

>>686
激しく同意。
家庭というミニマムな社会から国家というマクロな社会まで、その中に
適応できる人間は、教育されなければ絶対に生み出せない。
国を考え、それを想うことを別段教育しなくても、今まで日本が何とか
やってこれたのは、日本社会がある程度均質さを保っており、容易に
「日本人」という同属意識を形成しあえたことが背景にある。
しかし、現在は世代ごと、地域ごとに異なる文化を形成しつつある上、
国際関係が緊密になるにしたがって、日本人が日本人としてのアイデンティティを
しっかり認識しなければならない時期となっている。
つまり、日本人はほうっておいても勝手に「社会化」されるような時代には
最早生きていないのである。
ゆえに、日本が「国家への帰属意識＝愛国心」によって、異なるコミュニティ
同士の共通言語を作り、さらに、国際社会に出て行く上でのアイデンティティを
強固なものにするため、これまで意識していなかった形の教育も、今後
視野に入れていく必要があると考えられる。

>>687
誰でもどっかの国に属しているよ（ｗ
国をなくした民とは現在なら誰を言う？

>>699
栄典だーよ、栄典の充実だーよ。
それ以外にありゃしない。ってかそれ以外を用いて成功した国家が無い。

国家を善と見なすのがそもそもの間違い。

帰属意識とは、つまるところ共同幻想だ。
したがって帰属意識を深める教育とは、つまり
共同幻想の刷りこみである。
まあ、刷りこみではない教育なんてないけどね。

だれかが言ってたなあ
「なんにせよ、本当の勉強は、学校で覚えたことを
みんな忘れるところから始まる。よきにつけ悪しきにつけね」と
教育なんてしょせんその程度のものだ。
全ての人にウソをつき通すことはできない。

其れを言うなら「人間」が「自然」が善だと考えるのがそもそもの間違い。

>>703
そうだね、共同体に都合の良い様に人々を形成（抑制）する為の幻想だーね。
ただその幻想に本当に誇りを持って自己犠牲をしたりする所が人間の美しさでも有り悲しさでも・・・

>>703
>帰属意識とは、つまるところ共同幻想だ。

違う。
人間である以上、社会への帰属意識は捨てられない。

「善」そのものが「人間」の人為による発明なので
「自然」ではない。「自然」はただそこにある。
人間はそれを「認識」するのみ。
性悪性善の議論は、すぐれて人為であり
つまるところ虚構である。

>>703
その言葉を貴方は取り違えているな。
「全てを忘れる」というのは、自己解体をせよということだよ。
学問の意義とは、他を知る過程で自己を解体し、それでもなお残るものを
見出すことにある。要するに、自己認識の一過程が学問である。
よって、学校で身に付けた「自己」を、一度解体する作業をせよと、
その言葉はいっているのである。
それに基づいて愛国心について考察するなら、
教育によってただ教えられた愛国心を一度他を知ることによって解体し、
認識しなおすことが、学問的に愛国心を扱う意味なのである。

>>706
つまり、人間はそういう共同幻想なしには
生きていけないか弱い愚かな存在なのだ。
それが、人間の限界。人は己の限界を知って
初めて抑制の効いた行動をすることができる。
己の限界をしらず、肥大化した共同幻想に
足首を握られた者は、ついには狂を発するのである。

己を解体して、不要を除いていったら
後には愛国心なんて残らないかもしれないよ。
そうなったら愛国心なんて認識しなおすこともできないかもね。

げん‐そう【幻想】‥サウ
現実にないことをあるように感ずる想念。とりとめもない想像。「―をいだく」

[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

国家を持たない民族(クルド人、チベット人、ウイグル人)の悲哀を目の当たりにすれば
愛国心が湧くのはごく普通のことだと思う。

国を愛する国民はただ生まれてくるのではない。
人として生まれ、しかるのち国民になっていくのである。
国民が後天的産物であるなら、その存在を前提とする
愛国心とやらもしょせんは人為で自然、普通ではない。
愛国心が普通であると考えること自体、人為のなせるわざである。
ただ、ひとはそれを意識していないだけだ。
われわれは意識の前提となる漆黒を見据えるべきだろう。

>>710
不要を除くことが自己解体などとは言っていないが。

まぁ、不要を除いていったとして、
国家を維持するための共通意識を持つことの有効性までは
否定できないという結果に行きつくと思うのだがね。
それとも、貴方はそれ自体否定するか？
ならば、ばらばらの個人がいかにして社会を構築し、生存していくか
ぜひご意見をお聞かせいただきたいもの。

>>712
国家をもたない民族とはどう定義する。
つまり民族の定義だ。

「国家を維持する共同意識の有用性」と言っていること自体
功利計算でありつまるところ打算であることの証明である。
言いかえるなら、国家を維持することが
おのれの利益であれば人は国家を維持するだろう。
こうした場合、国家の維持はきわめて合理的な行動である。
つまり、国家は手段なのであり目的ではない。
手段には効用と限界があるのであり
国家を手段として用いるに、それらを知悉している必要がある。
国家の自己目的化は、そうした合理計算を無視したもので
かえって国民にあだをなすものである。

主観と真理をごちゃまぜにしてる人が居ますね

>>715
共通の歴史意識及び言語で結ばれる、共同体意識を持った人々。
ではダメか？

共通の歴史意識及び言語で結ばれる、共同体意識を持った人々。
確かに日本人を何かと考えるとこのことが当てはまる。
しかし、これは日本人とは何かということの一つの回答である。

共通の歴史意識及び言語で結ばれた日本を愛する事が愛国心と言えばそうだろう。
これも一つの愛国心の形だろう。
しかし、このような愛国心ならワザワザ議論の論点になることは無いだろう。
愛国心に対して不信感を持ってる人々（例えば私）にも「共通の歴史意識及び言語
で結ばれた日本」は大切だと思ってる。

愛国心を議論するとき「共通の歴史意識及び言語で結ばれた日本」に関しては議論
するまでも無いことだろう。

議論の焦点は、他の愛国心ではないだろか？

>>719
共通の歴史意識および言語とはなんだ？
沖縄やアイヌのことを踏まえてそれを発言してるのか？

>>720
＞沖縄やアイヌのことを踏まえてそれを発言してるのか？

すんません、入れてません。
日本民族に侵略され、同胞化政策の犠牲になった民族と位置づけてます。

>>716

「家族を維持する共同意識の有用性」と言っていること自体
功利計算でありつまるところ打算であることの証明である。
言いかえるなら、家族を維持することが
おのれの利益であれば人は家族を維持するだろう。
こうした場合、家族の維持はきわめて合理的な行動である。
つまり、家族は手段なのであり目的ではない。
手段には効用と限界があるのであり
家族を手段として用いるに、それらを知悉している必要がある。
家族の自己目的化は、そうした合理計算を無視したもので
かえって家族個々人にあだをなすものである。

　　　,、,、
　　（・ｅ・）
　　 ゜しJ

>>722
家族を国に投影、幻視している。
非常にプリミティブな混同である。

>>716
その国家がもたらす己の利益を判断することが、難しくなっているからではないのか
国家が維持されてきたのは、個人では集団の持つ力に対抗できない為であるのだが、
その集団に対する意識が希薄になってきていて、反社会的な行動を誘発している
自らの拠って立つ場所が、何故必要なのか？それを教えるのが愛国教育だと思う

「家族を維持する共同意識の有用性」が
「家族を手段として用いる」ことや「家族の自己目的化」と混同することが笑止。

＞７２２は父母と長男が一体となったという状況が理解できないのだろう。
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_119.htm
21世紀の世界ビジョンと日本の役割
会長就任の集い、小山田秀生　世界平和連合会長
（統一教会・勝共連合の思想新聞8月15日号）
文鮮明総裁が構想する２１世紀の世界を家族モデルで説明しますと、
韓国は父の国、日本は母の国、アメリカは長男の国となります。
そして、父母と長男が一体となって、世界に対する責任を果たさなければならないというのが２１世紀のビジョンの根幹です。
私がお会いした日本の政治家の中で「天運」に敏感に反応されたのは、
岸信介、福田赳夫、安倍晋太郎、中曽根康弘といった方々でした。
今、日本では小泉純一郎首相が人気を博していますが、
もし天運に一致しなければ、いつかは足元をすくわれかねないでしょう。
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm

今晩の「朝まで生テレビ」は…
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/index.html

「最強の帝国主義？アメリカの正体」

金子 勝（慶応大学教授）
姜 尚中（東京大学教授）
河野 太郎（自民党・衆議院議員）
小林 よしのり（漫画家）
ジェームズ・ワグナー（「ニュースウィーク ジャパン」副編集長）
重信 メイ(ジャーナリスト)
重村 智計（拓殖大学教授）
田中 宇（ジャーナリスト）
原口 一博 (民主党・衆議院議員)
宮崎 哲弥（評論家）
村田 晃嗣（同志社大学助教授）
森本 敏（拓殖大学教授）

「国家が維持されてきたのは、個人では集団の持つ力に対抗」出来ないからではない
個人の利益を拡大するために国家は存在するのだ。
「その集団に対する意識が希薄」になったのは国家が個人の利益を
もたらさなくなった不能状態に陥ったからだ。
国家が個人の利益をもたらさなくなったことこそが「反社会的行動」なのである。
自ら拠って立つ場所を「個人に利益をもたらす１手段に過ぎない国家」などに
頼ること自体が甘ちゃんのお笑いでしかない。
教育しなければいけないのは国家の方である。

しかし北が核兵器を所有してるんなら、早く空爆しないと
いけないんじゃないか？

家族形態も国家形態も、同じく人為的なものだ。
そう考えれば、愛国心の大事さも理解していただけると思うよ。

>>728
個人の利益の拡大のために国家が存在するのであれば
公共という概念が意味を成さなくなります
他者に配慮するために、自らの自由を侵害しているのだから

人は一人では生きていけないは、普遍的な真理だと思いますよ

国家に対する教育は、現在の国家形態では、
民主的な選挙による自浄作用によってなされています

血の絆と個人と国家の関係を同列に語るなよ…。

>>732

じゃあ、血の繋がっていない家族は？
それこそ、差別だな。

>>733
例外を持ち出したいなら家族の定義からやれよ。
なんで家族なんてものがあるんだ？って話になるだろ。
そこからきっちりはじめてくれや。

>>731
>>446の感想キボン。

>>734

円滑に人類社会を営むため。
国家も同じだな。
家族や国家より優れた共同体の形態ができるなら、
家族形態や国家形態は不要になるかもしれないね。
動物だって、群れを作るものも作らないものもいる。
人間が前者であるのは、周知の事実だよね。
そして、その群れの最大単位が国家なんだよ。
もちろん、現時点でね。
国連があるが、結局国益の方が国連に優るしね。

>>736
で、それって自分自身に説得力あんの？
＞円滑に人類社会を営むため。
あんた、家でくつろいでるときに
「オレは「円滑な人類社会のためにこの家族と暮らしている」
とか意識して生活してんの？

そんな香具師はまずいないと思うがねえ…。

なんかもう全然日常感覚から乖離した話だ。

>>737

だからさ、歴史的経緯があるだろう？
家族も国（群れ）も同じだよ。

>>736
それでも、家族殺し、内戦、反政府運動、反体制派は絶えません。

>>446
愛国心をシステムとして捉えるならば、その効果もある点について同意です
けれど集団を形成することで、共通の利益を得る事ができると認識する事は
本来、当たり前に持っているものだとも思いますよ

『日本人論の方程式』けっこうおもしろいよ。

>>446の主張は国家というよりも一般的な道徳倫理の理屈みたいだ。
普通、愛国心というのは外国との競い合いの文脈で出現する言葉だと思うが。
ただその競い合いに愛国心が有効に働く場面というのは、もう戦争ぐらいしか
ないんじゃなかろうかと思う。
なぜなら世界は国際化しているし、日本ほどじゃないにしても、自由や人権が
ほどほど実現されているから。

重信メイﾀﾝﾊｧﾊｧ

742は>>273参照。
平和裏に日本を東朝鮮化する勢力に対し何かをしたいと思う気持ちは愛国的ではないのか？
嵐山にハングル文字。りんくうタウンに韓国人街。滋賀で参政権。
漬け物売り上げNo1をキムチが達成・・・

遠回りかもしれないがパチンコをしない事、民主・社民・共産候補に投票しない事、
事ある毎に売国マスコミの罪を啓蒙・・・
やれる事からやりましょうよ！
俺は日本が好きだし「国際化」が「非日本化」ではない事を激しくアピールする！

>>744
＞遠回りかもしれないがパチンコをしない事、民主・社民・共産候補に投票しない事、
＞事ある毎に売国マスコミの罪を啓蒙・・・

なに？これが愛国なの？
単に思考停止、思想偏向にしか見えないんだけど。
個人の嗜好による結論ありきで、それぞれのさまざまな意見について
なぜそういう意見があるのか、その意義の再確認と考察、評価と批判が
まるでないじゃん。簡単に言えば、レッテル貼ってるだけで。

愛国云々するのもいいけど、その中身がこういう短絡的な
見地しかもってない主張だと、なんだかねえ、だよ。呆れる。

＞民主・社民・共産候補に投票しない事
おいおい公明が入ってないじゃないか。
公明党こそクソだろ。

>>744
まぁ、それは「信条」の一つであって、愛国心とはちょっと分けて考える
べきかと。

愛国心は、ばらばらの個人が、国家に属する上で有機的に「国民」として
活動するための「共通言語」である、と自分は考える。
「共通言語」がなければ、省庁の異なる官僚は協力できず、企業は
私利私益に走り、政治家と民衆の意識は乖離したままになるだろう。
それを避けるためには、国家的事業として、国民に愛国心を持たせることが、
教育の面でも、また、国家が愛される国家たる努力をする面でも必要である。
民度が低く、貧困にあえいだ時代は、排他的･国粋主義的愛国心を与えれば
それで済んだのかもしれないが、これからはそうもいかなくなってくる。
ゆえに、愛国心教育は、全く背景の異なる戦前に回帰することであってはならない。
だが、それと同時に考えておかなくてはならないことは、
全て、愛国心は国益･公益を視野に入れて認識すべきということである。
従って、反社会的、反国家的「愛国心」は、それがいかに個々の信条に
拠っているものだとしても、排除されるべきものである。

>>744

じゃあ維新新党新風に入れるのが愛国なの（ｗｗ

>>744
やっちまったな、大失態
自分が一歩成長したと思いな

>>745
同意

愛国心を持つ事は素晴らしい事だし
「私は愛国者です」という人に敬意を払わない国って日本くらいじゃないの？
左翼からみれば愛国心を持つ人間は右翼になるわけで
教師のほとんどが左だから　ず〜っとある意味｢愛国心をもたせない教育」
が続けられてきたんだよ
日の丸反対　君が代反対　自虐歴史に中国、北キムチまんせー！
朝日新聞的価値観を小中高一貫教育されてきた結果が
「愛国ってかっこ悪いよね」になるわけです。
愛国心ってカッコいいとか悪いとかじゃなく
どこの国の人間でも自然に持っているもんだよ

愛国者は、共同体に対する奉仕者と解釈できるからな
口だけでなければ、だけどね

公明党の影響力を減らす為には、連立を組んでいる自民党に投票すべき。

＞７５２
信仰する宗教の指導者に命じられたまま一票を投じるって恐ろしいね
さすがカルトというべきか…
創価学会信者の投票権は没収するべきだよ
すでに放棄しているんだからね
日本の法律では自分の一票を他人に譲渡はできないのに
このカルト信者はレイパー池田に譲渡しているんだもん

＞７３６
国益が国連より優る？
国連って各国が自分達の国益を主張するだけの機関ですよね
本来は各国の国益を調整する機関だったと聞いていますが…

>>740
>>742
サンクスコ、結構放置されてたもんで（ｗ

でも>>740さん、人間がそんなに理屈通り
＞共通の利益を得る事ができると認識する事
が出来得るなら（家族単位等の狭い範囲なら認識出来うるだろうが）
ロシアは崩壊もせずにアソコに君臨しとかなきゃおかしい訳さ。
ってか現状の日本もこの体たらくだしね。
人間ってな弱い物でしょよ。

今日のサンケイ新聞の2面に「アメリカ人であること」ってコラム
があるんだけど…　愛国心について書かれてるよ

>>755 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k
おまえ何がいいたいのだ・・・わかないよ。
ロシア？？ソ連か？？・・・ソ連は一度家族制度を解体したことがあるが・・・

>>757
スマソ、間違えたよソ連だわさ。ってか書き込んだ後でアリャとおもタンだけどね。
共産主義の崩壊の事さね。
人間の欲を否定して共同体に尽くす事を強制したら見事に崩壊したでしょよ。
カールマルクスのオサーンが啓蒙主義が終焉を迎えた際に（人間は啓蒙されても理を須らく理解できない）
「人間不平等起源論」の丸写しって言われる「共産党宣言」だしてさ。
マルクス曰く
「人間が利己的なのは資本主義社会がそうさせたからだ、とのルソー説は正しい。
個人の利益と全体の幸福は「一致せねばならない」（此処が肝心）、との
ルソー説を実現する、人間が社会化させねばならない。」
んで此れを忠実にブチかまして「〜させねばなら無い」って叫びながら大量虐殺したのがレーニンちゃん。

そう言えば日本にも情念で「〜べきだ」って言う馬鹿が多いな。
法によってでは無く、情念でだ。
「反省すべきだ」と「地球規模の平和を優先させて日本は我慢すべきだ」とか。
�dだ全体主義者達。逆らったら情念によって「非人間」って烙印を押されちまうワナ。
情念で人の行動やら欲望を抑制できるもんかいな。

>>1　愛せ、と法で明文化する以上、その対象を立法府は示すべきである

で日本は三権分立と聞きますが。立法・行政・司法の仕組みがよく分かりません。
間違っていたらごめんなさいですが自己流に意見を述べなすと。

立法とは国会で法律を決めること、行政とはその法律を施行すること。
そして司法とはその法律に違反しないかを判定するところ。と習ったような気がします。
そしてこの三権は相互不可侵であると。

そして大臣は行政の各分野の長であり、総理大臣は各大臣の元締めである。
また立法府は衆議院議員と参議院議員から成り立っていて法案を提案し、
審議し、立法化します。ところが日本の議員は選挙で選ばれますが当選した
人（いわゆる議員）が法律の専門家であるとは限りません。ある案件を立法化
しようとして出馬するわけでもありません。ですから議員の法案提出は少ないのです。
必要な法案が立法化されないと困るのは行政府です。ですから行政府で法案を作成
します。しかし、立法するかしないかは国会で決める。

ある意味で国会議員の立候補資格に司法試験（擬き）合格者という条件をつけると
日本の立法府のあり方の相当変わるだろうと思います。
現在では行政府の所謂お役人がお膳立てしなければ立法府は機能しないのでしょうね。

昔のサケマス漁業交渉のときソビエトの大臣（？）は３０年のベテラン、日本の大臣は
その道1〜２年の初心者。之では交渉が成立するはずがない。常に押し切られるだけだ。
と聞きました。ん！大臣は行政府の人間だろう、なのに何故立法府の人間が任命されて
いるのだ。法案の作成を行政府のものがして、交渉を元来立法府の人間がする。
之って機能が逆転していないか。

抽象的な話もいいんだが、愛国心愛国心って、日常的には
どういう行動にでればいいのよ。具体的には。

国のためになることっていうと・・？

>>757
追加で、オイラの言いたい事は
人間が公共の為に尽くせる筈、だとか公共に尽くす事が結局自己利益に繋がる
と全ての人間が理解し、その通り行動できるのであれば共産主義は未だ君臨しとかないと説明が付かないって事。
最初の人間のモデルの捕らえ方が間違えてるから歪が生じて大虐殺。恐怖によって押さえ込むしかなくなる。
ギロチン馬鹿のロズピエールしかり。スターリンの基地外もしかり。

＞７６０
自分達の代表を選ぶって事なのに　その地域で一番優秀な人間じゃなく
一番票を集めるのがうまい奴が議員になるんだよね
学歴みてても　なんでこんな奴が…　もっとマシな奴　腐るほどいるのにって
思うモンね

＞７６２
平等、平等っていいながら　もし漏れの会社でも
良く働いた人間も働かなかった人間も同じ賃金なら
働かない奴の方が得だから誰も働かなくなるんだろうね
一年もしないうちに倒産だよ
国家も収支決算みたいなものを国連みたいなところに提出させて
どうしようもない所は｢倒産｣って事にして社長や幹部社員｢首相や政府幹部」
を強制的に首にできたらいいのにね
「はい金君　あんた首」みたいに…

>>764
横スレスマソ
偏った人間観にはよくそういった解釈がありがちですが、
よく働かない人をいようがいまいが、よく働く人は働くでしょう。もちろん不平不満は、
当然でてくるけどね。良く働く人が働かなくなるというのは考えにくい。ｗ

良く働かない人が＝○
良く働かない人を＝×

＞７６５
市役所なんかみてたら良くわかる罠
友人が勤めてるんだけど…　有給もとらずに働いてたら
褒められるどころか怒られたってさ
それを国全体でやっちまったのが旧ソ連

人は親を選べぬが国（国籍）は選べる
この一事をもって家族と国は異なる。
両者が同じと考えるのは
稚拙な類推の誤謬である。

>>768

群れを作る動物は多いが、
親の面倒をみる動物は少ない。
むしろ、家族形態こそが不自然なものかもね？

＞人は親を選べぬが国（国籍）は選べる

だったら、日本を捨ててくれても一向に構わないぞ。
と言うか、祖国は朝鮮半島にあるんだろう？

「国を売る」行為を止めよう、止めさせよう、
ということを倫理や社会規範として徹底させることは
そんなにおかしいか？

「国を売る行為をやめさせるのを徹底」すると全体主義になる

日本人のような「雑種」民族に
祖国を説いてもせんないことさね

>>772
それは全く逆。
日本がどうかはともかくとして、
雑種民族こそ祖国などの統一観念を必要とするものだ。
アメリカがそのいい例だ。

>>771
ならネーヨ。
「国を売る行為」を客観的に判断できなくなると、だろ。

反・反日、反・売国≠愛国なのは当然だが、
国を愛する気持ちから反日や売国叩きに至るのも自然だろ。
ただ、御指摘の通り、何が反日・売国で、何が愛国かの判断は難しい。

が、例えば北チョソ問題一つとって見ても野党の主張に共感は覚えない。
もちろん与党の元締めにも怪物がいるらしいが、、、
党首自ら在日首相待望論をぶつ某最大野党と比べれば、よっぽどまし。

>>768
最初の国籍は誰も選べない。国籍を捨てると、国の庇護を失う。
そう考えると国籍を捨てると言う行為は、
甘えを捨てると言うより、他人の家庭に無断で潜り込む事と同義だ。
最も国を捨てても世話を焼く日本は、差し詰めお節介な家族なのだろう。

>772
どうせ沖縄やアイヌ、縄文人VS弥生人ってレベルの話なんだろうけど
日本人の「ような」っていうからにはどこかの国と比較してるんだろうね
どこの国？

象徴としての天皇は必要だと思う。
なら民主的に投票でもって選ばれた人がなればいい。
万世一系こそ歪んだ民主主義

「国を売る行為をやめさせるのを徹底」しようとすると
おうおうにして
「国を売る行為を客観的に判断できなくなる」もんだ。
そのあげくの全体主義だわな。
そのことは、この国で実証済み。

姜尚中（東大教授）『反ナショナリズム』教育史料出版会　1.700円
　　帝国の妄想と国家の暴力に抗して戦争の本質を暴く評論集

福田和也（慶大助教授）、香山リカ（神戸芸工大助教授）
『「愛国」問答−これは「ぷちナショナリズム」なのか』中公新書ラクレ　760円
　　米国の「帝国」化に、日本の核武装化にＹｅｓ ｏｒ Ｎｏ？――若者の無邪気
　　なニッポン万歳＝「ぷちナショナリズム」が蔓延する中、北朝鮮拉致問題、イ
　　ラク戦争等、現実が動き始めた。得体の知れない恐怖に生活を脅かされる「９
　　・11」以降の世界の行く末を、1960年生まれの論客二人が、国際情勢からサブ
　　カルチャーまでの幅広い視野で展望。

本の宣伝をして何かいいことがあるの？

>>773
アメリカ民族というものは存在しない。
強いて超生物学的（文化的）民族として例を挙げるならユダヤ民族だろう。
彼らも様々なＤＮＡが混在しているが、ユダヤ教という宗教文化を共有す
る事で民族性を維持している。
同じ様に日本人を日本人たらしめているのは日本文化であり、その文化的
象徴としてやはり天皇は不可欠な存在だな。