終身雇用制度から能力主義へ、っていうけどさ

日本人は終身雇用制度を始めとする日本的経営によって経済大国に
なったわけでしょう？　能力主義なんて日本人のメンタリティに
合わないものを無理やり身に付けて、本当に大丈夫なのかな？
能力主義へというスローガンに、みんな踊らされてない？

というのも･･･
終身雇用制度と日本的な倹約経営を維持しているトヨタの業績は好調らしい。
トヨタがクビを切らずに生き残れたのは、バブルの時に踊らなかったから
だってさ。

日本的な経営が古くなってダメになったのではなく、バブルで日本人は本当の
日本的な経営精神を忘れたから、今日のような不況になったんじゃないか。

能力主義への盲信は危険じゃないかな

一兆を越える利益上げてるトヨタも終身雇用制だしね。
日本人はやっぱ勤勉でこつこつ働くべきかと

ありゃｗかぶった

能力主義なんてリストラの口実でしょ。

２

ベアってのが共産主義っぽくて嫌

能力を客観的に評価するのは難しいってことで，最近では成果主義を標榜する会社が多いね．
この手の給与制度は人件費の上昇を抑える手段として導入されることが多い．

つまり，みんなに同じだけの給料を支払うのではなく，成果を上げられない奴の分を減らして成果をあげた奴に上積み
してやるわけ．頑張れば昇給するかもって思うから社員のモチベーションは下がらないし，会社からすれば人件費を抑
制できる．

要領が悪い奴が割を喰いやすい制度だよ．大したことをやってなくても上手くアピールできれば昇給することが多いか
らね．

業績が上がったら業績に連動した給料体系は停止します。

日本が本当に実力主義なら、経営難で最初にクビが飛ぶのは経営者のはず。
本来は、経営者が刷新された後、新経営者によって方針転換して副産物で解雇がある。
経営者がクビにならないリストラクチャリングなんてのは弱い者いじめ主義だろ。

モノを売る仕事や、個人の成績が出やすい商売はまだまだ実力・成果主義を
給料体系に取り入れやすいが、それ以外はどうやって成果主義なんて導入する？
例えば最近流行りの介護福祉関係のサービスなんてどうやって成果主義導入するんだ？

終身雇用?これが日本の制度だ・・・なんてそんなわけ無いだろ。
公務員と大企業だけだよ。日本の労働者の大半を占める中小企業に
終身雇用なんて、バブル以前にとっくに無くなっていたよ。

個人の能力は誰が判定するのか？
上司にゴマすって出世した奴が判定するのだ

ゴマするのもだいへんなんだよ
もっとも、ゴマをするのも才能が必要だけどね
ゴマをすっても利益があがらなければ、上司もあぶないからね
公務員以外はだめだよ

>>11
> モノを売る仕事や、個人の成績が出やすい商売はまだまだ実力・成果主義を
> 給料体系に取り入れやすいが、それ以外はどうやって成果主義なんて導入する？
目標管理でしょう？
期首に立てた各自の目標の達成度を評価する．

「能力主義」なんて言うから本質がぼかされるんだよな。

正直に「給料削減方式」と家。

つーか終身雇用と年功序列が日本的経営なんて完全な俗説だぞ。
そんなんがあったのは戦後から高度経済成長期だけ。
すさまじい経済発展があったからこそ可能であっただけで、これからの低成長時代ではムリ。

成果主義、能力主義は人件費削減だつーけどそれも当たり前。
今までが過剰だっただけなんだから。

豊田は終身雇用じゃないのか。

あと日本って、給料がアップする転職ってあんまりないよな。

>>17
＞そんなんがあったのは戦後から高度経済成長期だけ。

日本経済史では、その戦後から高度経済成長期が重要なんじゃ？

能力主義＝米の日本弱体化戦略の成功

だからね、給与削減の口実になる能力制ってのが間違ってるんだよ。
給与が今より上がるかも、と思わせる能力制じゃないのが悪い。
経営陣の度量の問題もあるよな。
それと人事が異常に力を持つ会社が多い。
何故か総務なんて実際には雑用事務的な仕事が力を持っちゃう。
総務の仕事が悪いとは言わないが力的には他部署と対等でないと。

戦前の日本では雇用が守られたサラリーマン（給料取り）階層は少なかった。
労働組合なんかはあったが、日払い労働者が大多数。
つまり、終身雇用の方が例外。

>>16
御意
結局はおっさん連中の保身のために導入されているにすぎない。

>>22
必ずしも公平ではないが、末端の従業員はすでに能力主義になってる。
問題は役員・上級管理職が能力主義になっていないこと。
日本では、株主が有名無実だから役員に甘い。

営業職やってると何を今更・・・・・って
感じだな。数字が全てだもんな営業は。

>>22
たしかに、能力主義へという言い方には「キャリアアップのために」というよりは
「クビにならないために」という意味合いが色濃くにじんでいる。
いやな世の中だな。

なあなあとしてた方が力が出る不思議君も結構いる（ｗ

>>22
そう、人事は黙って名簿も管理でもやってろって感じ。
他の部署の採用に口なんて出すなよな。
何も知らねー癖に、ダメ出しとかするところが全てを駄目にしている。

>>2
トヨタの取引先や下請けがどれだけ大変だか知ってるのかな

終身雇用では、もう会社がもたないということなんでしょう。
いい思いをしてきたのは今リタイヤしている人たち。
給料、退職金はガッポリ。
さらに年金もガッポリ。
おまけに医療負担も今は老人だと軽い。
（これから先は老人もそれなりに負担となっていくだろう。）
まさに不平等とはこのことを言うのではないだろうか。

>>30
そりゃあ、収益が上がるということは、縁の下で泣くものがいる

俺、今年３２歳、今まで会社３つ転職。そのたびに年収あがって
今年は２３００万で会社と契約してるよ。ヘットが当たり前の今
終身雇用ですか・・・。いいかげん、そういうのに頼るのやめたら？
自分に力があれば、どんな社会の流れにも対応できるはず。
だいたい仕事が出来ない奴ほど不平不満が多いのはなんでだ？

で、ここから１００くらいまで３３の自慢聞かなきゃいけないの？

>>34

いや、ごめん本当は
俺、今年３２歳、今まで会社３つリストラ。そのたびに年収下がって
今年は２３０万で会社と契約してるよ。終身雇用復活キボンヌ！！

でも、癪だから嘘書いちゃいました。ごめんなさい。

「能力主義」つまり「数字さえ上げれば何でもあり」と言う事です。

>>35
確かにそうだよね。
日本ではその人に凄い能力がない限り
転職するたびに給料ダウンはよくある
ことだと思う。

>>20
もちろん資料としては重要。
問題は、これまでのような異常な経済成長はもう続かないってこと。
それにあわせて雇用制度の効率化も必要。

評価の客観性とか人事権の強大化とか言う問題もあるが
将来的には私企業も民主主義みたいになるかもね。
社長も部長も選挙で選出。
株主総会との折り合いがつかんか。

>>37
ちょっと前のIT系のように業界全体に勢いがあればそうでもないよ．

２２歳で就職したとして、その会社がその後３８年間持つかっていうと・・・。
いまから３８年前っていうと1965年だよ。

>>1
1995年に日経連が『新時代の「日本的経営」』という小冊子を出したが、今の流れは
この冊子を企業が実行した結果。結局「競争力強化」の名目で給料をどんどん
削りましょうとしか読めない。昇給+退職金を一握りに限定するというのだから、
全体として企業は大幅に節約出来るわけだ。

>>35
世の中そんなもんだよね。
願望としては能力主義なんだけど、実際能力あっても利用されて捨てられるだけ。
実力主義のスポーツの世界だって同じだよ。

月給２０万以下のＴＶのアナウンサーと芸能人が一緒にテレビに出てるけど
その金銭感覚は凄く差がある。
でも数年後その芸能人はいなくなり年収も格段に減る。一方のアナは将来が保証されている。
本当に一生遊んで暮らせるほどの金を貰えるのは実力者の中でもほんの一握り。
実力主義という名のコスト削減でしかないんだよね。ただのぼったくり。

あと、元プロ野球選手で引退後仕事につけずに自殺した人もいたもんな。
結局実力主義が当たり前になる頃には英語使える人材が求められて、
安いインド人を使ってって事になって役員と契約社員だけになるんだろうな。

おめーら、産経新聞社・笠谷和比古著「武士道と現代」を読めれ。
目から鱗が落ちるで

今の日本ではゴマすり能力が一番大事です・・・

>>42
テレビ創世記のアナウンサーは、定年まで働けたけど
今後はどうなるかなんてまったくわからないよ。
だいたい、今後テレビがどうなるのかもわからないし。

>>46
ドラマや歌番組やニュース番組やニュース解説に対するニーズはあるからソフトは製作され続けるだろう．それが今の
テレビジョンシステムで放送されるか，インターネット等の新しいメディアに載せて放送されるかは判らないけど．

テレビ局としては番組をどうやって配信するかってのは割とどうでもいい話で，肝心なのは視聴者が見てくれる番組を
製作するノウハウや資金力なんじゃないかな．

>>45
メリケンだってボスにたいするゴマすりは重要らしいぞ
ゴマすらなくても問題ないくらいはっきりした結果が出せる人間なら違うかもしれないけど

終身雇用と能力主義・成果主義とは、本来関係ないんだけどな。キャノンみたい
に、成果主義を徹底しておいて終身雇用という会社もあるしな。なぜか後者は前者
を否定する意味に使われてるし、終身雇用をやめるための口実にもされてるわな。
それから、能力主義と成果主義も本来は別モノだけどな。

要するに、自分の責任をごまかそうとするダメ経営者どもが、責任を終身雇用に
なすりつけて、しかもその言い訳に能力主義という無関係なものを持ち出してい
ると。いかに日本の経営者がダメかってことがよく分かるな。

いままでも、それなりに能力に応じて従業員に対する待遇は
違ってきていた。
どこまで昇進できるかなどの面で生涯賃金とフリンジベネフィットの
部分でね。

そして、これからも能力さえあればすぐに昇進させてもらえる
わけでも、成果に応じて青天井の報酬がもらえるわけでもない。

だから「能力主義」という言葉は本質をあらわしていない。
単に定期昇給を廃止し、給料を低く抑えるというだけのことだ。
能力に応じて給料を払うことにするのではなく、ほとんどの人間の
賃金をカットしようというだけの話でしかない。



もう、日系企業に就職する時代ではありません。
国籍にこだわったらバカをみるだけ。
能力主義というのなら、ほんとうの能力主義をとっている外資系企業に
就職すべき。

真の個人主義の時代の到来です。

能力主義のみで米国が成り立つのは、失業者に対する保証が充実しているから。
だから会社を辞めても、次の職に就くまで余裕があり、人々も能力主義を認めていた。
この頃その余裕が無くなり、底辺部の人々の切り捨てが始まった為、
此れから米国は、未曾有の国家の危機を迎えると思う。

自分思うに、日本人は１万年近く農耕民族やっており、
集団作業体質も遺伝子レベルで叩き込まれているのに、
今頃、狩猟民族の能力主義を取り入れても、消化不良にてダウンすると思う。
ＰＣと同じで、合わないソフトをそのまま取り入れても、
誤動作だらけでまともに動かないのと同じだと思う。

>>51

追記：
と言って、能力主義を全く否定しているのではないので、誤解なきように。
米国型の能力主義をそのまま取り入れは、反対しているだけ。

日本は現在、非効率な企業も潰さずに行政やら金融が
支えてしまっている。

そういう企業は儲かっていないから社員に低い賃金しか
だせない。
そして、日本の横並び主義で儲かっている企業までもが
そういう潰れかけの非効率な企業と同じ水準の給料しか
出さずにいる。

能力主義といっても、根本的なところで能力主義になって
いないのだから、天井はそのままで床が抜けるだけ。

韓国は物価が日本の３分の１ほどであるのに、サムソンは
社員に平均して年収１千万円ほど出しているらしい。

社員にまともな報酬を出さない企業で働くよりは韓国企業で
働いたほうがまだましなのかもしれない。

>>53

確かにその話を聞くと、愕然とする。
日本は働かない船頭が、渡りと称し高給ボッタ喰っている事も
一般の人々の薄給の原因の一つだろう。

>>51
うーん。失業補償はそれほどでもない。が、転職の容易さは比較にならない
ほど容易だわな。そこは大きく違う。
労働力も商品だから、流動性が高ければ市場価格が形成される。アメリカの
場合、それに見合った給料を出してるだけだ。日本の場合、流動性が低いの
に、できてもない市場価格にあわせようとするからおかしくなる。
まあ、40歳以上は明らかに高すぎるから、そこの人件費に大鉈ふるって、
40歳以下に振り向けようってんなら、同意できるけどね。

>>55

自分が実感する所、特に官僚が酷いですね。
天下りもある地位以上に行く時、人生の選択させるべきですね。
その地位以上に昇り詰める事を望む時は、一切の天下り不可。
天下りしたいなら、退職にて一般の会社に就職とか・・・
内の会社にも一人居るの・・・天下り・・・秘書付き、部屋付き、自動車付きで、
で仕事を取って来ないの・・・最悪。

>>56
ふむふむ。
俺が転職する前の会社にも天下りはいたらしい。そういう人たちは、本社に
おわす天上人だから、会ったことないけどね。
ああいう人たちに、本来のご自分たちの価値を知ってもらいたいね。身分を
隠して転職の面接なんか受けさせてさ。転職なんて、全くできないと思うよ。
使えねえもの。
そういう意味では、終身雇用の否定つうのも、あながち間違っちゃいない。

>>51
こういった話の流れで農耕民族とか遺伝子とかいう単語を使って論を為すやつはほぼ間違い無くﾃﾞﾝﾊﾟという定説。
ある集団に属す人間の行動の原因を遺伝子に求めるなんて完全にカルト宗教だぞ。

>53韓国は物価が日本の３分の１ほどであるのに、サムソンは
社員に平均して年収１千万円ほど出しているらしい。

本当なの！
ソースはどこ？
サム寸のごく一部じゃないの？
あんな製品でやっていけるとは。。。。ウーン

要は如何にして仕事の成果を論じるか・・・ですね。
どんな下らない仕事でも、逆に会社に損害を与えていようとも・・・
どーでも良い簡単な仕事を大袈裟に・・・
モラルが下がりますよ。

>>1
なんだか、上司に取り入ったものがちになる危険性はあるよね。
短期で見れば貢献。短期で見れば反抗。
長期で見ればカス。長期で見れば貢献。
てのを、誰がどの時点で判断するのかにもよるな。
　終身雇用で、発明された当時異端なものが、
日本では多かったのも事実だが。そのへんはどう処理するのかな？

>>58
単なるメタファーでしょ＞遺伝子レベル

>要は如何にして仕事の成果を論じるか・・・ですね。
評価をする立場の人間の仕事が自動的に高く評価されるのが世の常。

>>59
１千万ウォンの間違いじゃないの？　それでも多いか・・・

営業だったら、リストラなんか怖くないがな。
まあ、売れているのが前提条件だが・・
内勤や研究職とかだと、評価が難しいよね。
長期的に取り組むプロジェクトもあるんだから、
何が何でも実力主義・年俸制とか言われてもな・・

良スレの予感がする。

やっぱ、今の「能力主義」って「血液サラサラ」と同じで
上っ面だけで言われてる気がするよね。

ちなみに血って言うのは、
何のことはない、水さえ飲めばサラサラになるという罠

少なくとも日本的な愛社精神も一緒に終焉することは間違いないな。
労働者のルールを変えたら経営者のルールも変化せざる得ないことを
ちゃんと自覚していることを願うのみ。

年俸制とかの会社だらけになったら、プロジェクトＸは成り立たなくなるんじゃないの？

敵が、ある作戦で結果を出したからって
こちらもその作戦を取り入れれば勝てるかっていうと
そんな事はないって解った上で（以下同文

>>62
どう言うメタファーなんだ。
反論された時の一番楽な逃げ道だぞ。

>>68
このご時世に22歳で就職して同じ会社に60歳まで勤め上げた人こそプロジェクト
Ｘに取り上げられるべき。

能力主義先進国アメリカでは、優秀な部下がやがて自分のポジションを脅かすのではないかと
上司が警戒し部下にイヤガラセや辞めさすように評価を下げたりということが横行しているようだ。

「出るくいは打たれる」という諺はアメリカでも通用するようだ。

また同僚間でも熾烈な競争にさらされる為職場の人間関係でも殺伐としたものである。
優秀な者は同僚からあしを引っ張られ、嫌われる。

この様なシステムはかえって優秀な人間ほど疎まれて出世がおぼつかず上司から見テ害のない
大人しい部下のほうが出世しやすいと言う現象がある。

>>72
まぁ，その場合はライバル会社にでも移ればいいんだけどね．

バカみたいに競争しなくていいけどさ、とんでもない
さぼりまで保護することはよくないな。

>>59
ソースは数ヶ月前の週刊宝島の特集記事。

韓国の労働者の平均賃金が十数万円なのに初任給で二十万円を超えるとか、
だから最優秀の学生が殺到して、入社できると一族で大騒ぎだとか書いてあった。

http://www.samsungelectronics.com/investor_relations/financials/recent/recent_index.html
これをみてわかる通り、１ウォン＝0.1円だから、４兆円の売り上げに対して
営業利益が7000億円もある。
比率にして１７％を超えている。

サムソンはいまや超優良企業だといっていいらしい。
だから可能な給与水準なのだろう。

浮上

>>58

いやカルトではありませんぞ。
社会的、風土的、政治的なものが、その土地土地で何万年も続いた結果、
ＤＮＡの違いが、体格・骨格・気質共に違ってしまった。
それ故、民族学が成り立つ。
仕事の関係上、中国系とインド系とアメリカ系とドイツ系とブラジル系とアフリカ系と付き合ったが、
皆、性格・気質・行動パターンが全然違う。
これらの人々を見るにつけ、また実際仕事においても得意分野の違いを、
まざまざと見せ付けられた。

中国系・・・表の顔と裏の顔違い過ぎ、商才抜群マフィア向き
インド系・・・呆れる程の理屈屋、ソフト開発抜群科学者向き
アメリカ系・・・どんな状況でも前向き、企業精神抜群社長向き
ドイツ系・・・質実剛健・ｺﾁｺﾁ具合抜群、軍人向き
ブラジル系・・・乱舞抜群、ｹｾﾗｾﾗ一生踊ってます
アフリカ系・・・肉体抜群、スポーツ選手向き

自分思うに日本系は、すばりドラエモン型で、２つの特徴あり
　　　　　・・・御人好し精神抜群、中間管理職向き
　　　　　　　　また　創造精神抜群、匠向き（煽てれば、竹ｺﾌﾟﾀｰ創れます）

無能力者は

解雇→３週間後餓死→半年後白骨化死体でﾊｹｰﾝ

が正しい資本主義競争社会。

>>78
ちゃうよ。復活のサポートをして消費者として復帰させるのが
正しい資本主義競争社会。消費者という貴重な資源を無駄にしてどうするの？

こういう子供の似非現実主義はおじさんだい嫌いだな。

>>79
でも現実は７８の書いたような社会に確実に移行している。

日本には弱差を救済するという概念が成熟していない。
社会的、宗教的な側面からの後押しも貧弱。
受け皿となるような営利、非営利を問わない社会的組織も弱い。

資本主義を推し進めると完全弱肉強食になる。
野に住む動植物と同じ、競争に負ければ駆逐し果てるのみ。
喰らいつづけられるモノだけが富を謳歌し生き残り続ける。
過渡期の現象としても、この方向性に進まざるを得ない。
その後に弱者救済を確立した成熟社会が来るとも限らない。

終身雇用では完結し、補助するような実際のバックアップシステムやそれら精神、
概念は必要なかった。自然に生まれるのを待つには、相当な時間を必要とする。
ないのなら人為的に作らねばその間に空白期間に、そこへ放り出されてしまえば、
そこから逃れるのは不可能、もがき苦しんでも実力が及ばねば退場あるのみ。

>>81
そういう考え方は労働者の労働力を搾取する支配者階級から見るとカモでしかないのです。

>>82
考えというより現実。
だから実際カモられて、完全弱肉強食が進むということです。

>>77
なんで何万年も続くとＤＮＡに影響が出るんだよ。全く科学的根拠無いだろ。
民族別の特徴なんて単に文化風俗の違いがパターン化しただけの話だろ。
実際、ここに挙げられている例なんて最近の傾向でしかないし。

しかもドイツとアメリカを区別してるってどういうこった？
アメリカ系なんてのは生まれてからまだ300年しかたってないんだぞ。
この程度でＤＮＡに変化が生まれるのか？カルトにもほどがある。

>>79
間違い。
競争という要素が無い。

能力主義＝1億フリーター化計画

>>81
>日本には弱差を救済するという概念が成熟していない。
>社会的、宗教的な側面からの後押しも貧弱。
>受け皿となるような営利、非営利を問わない社会的組織も弱い。

だからそんな事(救済)をする時点で、それに掛かる経費が勝者の懐から
払う訳で自由競争ではないんだよ。
「お手手つないで一緒にゴール」ってのと一緒。

人間の潜在能力を馬鹿にしてはいけない。
虐げられた者の強さを軽視すると寝首を・・・
これらの事は歴史が証明している。

終身雇用にせよ能力主義にせよ
真のサバイバルが既に始ってると言う事だな

まぁ、いつまでも若い女とｾｸｰｽしたいので、
古くて臭くなった古女房は、亭主の自由であぼーんできる…てのと同じだな。

素晴らしい才能を見込まれて入社しても、
それに見合った給料をもらえるかはわからない。
ましてや、その才能が枯渇し衰えることなく永続するとも限らないし、
自然の流れでいけば、４０も近くなれば脳も各種機能も衰える。
それまでに、生涯給与に見合うだけの収入があれば、
あとは楽隠居と洒落こめるが…まぁ、そんな人は一握りだ罠。

学力競争が鈍化し誰でも大学には入れるような時代の今日社会に出たあと厳しい環境に適応していけるのかという疑問がある。
生きる力をつけさせるのが学校なら学校の時点で厳しい競争環境を用意しておくべき。

実際に終身雇用なんてしてるのは公務員くらいでしょう。
今、会社にいる５０代の人に聞けば同期入社の社員が何割もいないよ。
役立たずは自然と会社に居場所がなくなるからね。
　
そんなモノがかつて在ったかのように錯覚してしまうのは、
小、中、（高校もか？）公務員教師に長年教育されてしまった
がための幻想なのでは。

皇道経済キボン♪

　皇国経済根本の理念は、皇道に即する経済であることである。
即ち万民をしてその処を得しむべきわが国ごゝろに即し、
全国民が経済奉公に参加し得る制度組織でなければならぬ。
中間搾取を除き、不労所得を排し、名実共に失業をなからしめ、
挙国の民がその知識技能に応じて最大の能率を尽し、国の経済建設及び
その運営に協力すべき体制を以て理想とする。
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/kokuboukokkakensetunohituyou.htm

>>50
>だから「能力主義」という言葉は本質をあらわしていない。
>単に定期昇給を廃止し、給料を低く抑えるというだけのことだ。
>能力に応じて給料を払うことにするのではなく、ほとんどの人間の
>賃金をカットしようというだけの話でしかない。

そんな事は無いと思う。
根本的な疑問なんだが、「一定の期間で給料が上がる事」は正しいか?
答えは「NO」だとおもう。物価にスライドして上がったり下がったりする物だと思う。
リーマンの給料なんてそんなに「聖なる物」ではない。
あと「ほとんどの人の賃金をカットしようと・・」って事が間違いか?
俺は正しいと思う。
今までが不当に高かっただけだと思う。管理職の給料も高いがヒラだって
20万分の仕事なんか誰もしていない。せいぜい10万程度だろ?

別にアメリカだって、全部が全部能力主義で年俸制というものではなく
都市部や、ホワイトカラーがそうだというだけ。特に金融関係、ハイテク関係が凄い

リーマンで子供を私立に行かせたりしてる奴がいるって事は
まだまだ給料は高いんだよ。
半額にしろ。

年功序列により、ある役職についた途端、能力を発揮したり、給料が上がったのをバネに
力を発揮するヤシもいることはいる。

能力主義ってことになったけど、自分の成績良くても
会社の業績が・・・って言われて終了。

>>97
会社の業績悪いから成績が悪いと認定した人の給料を据え置いたり下げたりしてるだけだから
今の能力給は。

一般従業員より取締役の能力主義を徹底して欲しい。
利益の出ない仕事をさせるな！
んで成果主義とか言わないで・・・

能力主義のあう会社　合わない会社があると思う。

>>100
どんなの?

年功序列による昇給額を下げて、
能力給との併用にすれば良いのではないだろうか。
うまくいけば良いとこ取りｗ

>>102
いや、でもそういう発想が大事なんだと思うよ。
この手の改革論はほとんど全て程度の問題。

まあ、この時間にレスしている奴らは・・・

能力をきちんと評価できる会社は少ない。
島津製作所だって、ノーベル賞がなけりゃ
田中さんは、下っ端のまま

能力主義は、まず経営層からやるべき。
どんなに業績が悪くても辞めないで、私が立て直すと言いながら、
部下や社員には、そういう言い分を認めない経営者ばかりです。

日本の強さは集団の、組織の強さ。

１＋２＝が、４にも５にもなるのが組織の力。
能力主義はその利点を失わせる。

能力主義により１の力が３になり２の力が４になります
能力主義になるからといって組織としての力がなくなるわけではないので
１＋２＝３が能力主義により３＋４＝７になります
誰かの給料が上がれば他の人の給料は下がりますがモチベーションを失わせないように考慮すればここの力は上がり組織としての力も上がります

どっちもどっちだと思うが。
定量的にどちらがより利点があるかを産出するのはちと難しいと思いますが。

>>108
同じ仲間という意識がないと、協力関係を築くのは難しい。
能力主義の結果、極端に収入に差が出る。
これでは協力できない。

年収一億の椰子の机の電話が鳴ったが留守。　隣の年収５００万の椰子が、電話を採って
やるだろうか。
収入が極端に違うようになれば仲間意識は失われてしまう。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

公務員採用試験に年齢制限があるのはなぜか？

おい、お前ら、ちょっと勘違いしないでください。
能力主義と成果主義は別モノだぞ。前者は「これからこれだけのことをやって
くれそう」という期待値で給料を決める方式で、後者は「今までの成果はこれ
だけだから、これだけくれてやろう」という方式だ。ま、たいていは両方折衷
で運用されてるが。
あと、年功賃金制度と終身雇用制度も別モノだぞ。能力給or成果給だけど終身
雇用という会社はたくさんある。年功であって終身雇用じゃないってのは、あ
まり聞いたことないけどな。

日本の強さが組織の強さってのも、昔の話だわな。
能力主義・成果主義を待つまでもなく、今の日本企業じゃ、組織の強さなん
て崩壊している。上司がてめえが生き残るために、部下に肝心なことは教え
ないとか、部下の査定を不当に悪くするなんてことは、日常茶飯事。

>>114
ヤな所で働いてるな・・・。
少なくともうちの職場はそういうのはあまり見られないな。

いっそのこと年功賃金も終身雇用も、完全に捨てちゃえば、と俺は思うな。
そうすれば、いらねー年寄りは全部クビ。若者と一部の優秀なジジイだけ
で、効率的な組織が作れます。
年功賃金にするから、じじいの転職も難しくなるんだしね。

>>115
ヤな所で働いて「た」。だな。
転職してしまいますた。

>>113
成果主義。
富士通は失敗したと聞いているが。

成果主義をとると、成果がはっきりしているものにしか手を出さなくなる。
宝は、成果がはっきりしないところにあるからだ。

それで富士通は成果主義を止めることにした。

>>118
失敗したのは、成果給を決めるための「目標管理制度」ってやつだな。
漏れが辞めた「ヤな所」も導入してたよ。あれはヤな制度だった。まじ。

どうやって評価するかってのは、成果主義にせよ、能力主義にせよ、大きな
問題だな。つうか、デキの悪いじじいどもが評価している限り、どんな制度
でやってもダメなんだけども。

日本型社会主義が最強なんだよ！欧米も真似てるんだよ！
バブルはちょっと運が悪かっただけなんだよ！
すぐ諦めて方向転換すんなよ！！

>>117
む、それは配慮に欠けていた。
賠償はしないが謝罪はいたす、申し訳ない。

>>113
> 年功であって終身雇用じゃないってのは、あ
> まり聞いたことないけどな。

中小だと実質そんな感じなところ、いくらでもあるですよ。

>>106
さすがにそれは寝言だ・・・。
社員が経営者の能力評価か・・・・。

>>113
ただ、日本ではその辺がゴッチャにされてるのが現実では？
だから、今言われてるのは厳密には能力制ではないんだよね。
経営陣がわざと混同しているのかも。

年功序列で地位を得た人間が社員を実力評価というのもなんだかなぁ・・

結局さ。
経営者が決めることさ。いかにすれば，もうかるかってね。
２ちゃんねるで，下っ端がなに言ってたって，鼻で笑われるだけ。

能力を測定するのは誰？　経営者でしょ。

つまりは、経営者がみなさんの能力を判定して給料を決めるのわけですね。

こんな制度が素晴らしいと思っている日本人は本当にお人好しですね。

>>127
経営者が能力評価しないで誰がすんの？

経営者の評価が不当ならその会社は傾くだろう。
その会社が維持、発展してるならその評価は妥当だって事さ。

経営者の評価が不満ならやめればいい。
不当な評価しか出来ない経営者なら早晩会社は傾く。
後で嘲笑えばいい。

退社は自由だぜ。お前さんが本当に会社に必要なら引きとめもしよう。
されないなら、お前はそれだけの人間だったと言う事だ。
ゴチャゴチャ愚痴しか言わないなら議論にならんぞ。

>>124
今やられてることは経営陣の延命のためのその場凌ぎなんだから、
従業員がまんせーなのはおかしいよ。

文句言ってやりにくくさせるのが吉。こういうその場凌ぎが
合成の誤謬となり、スパイラルを招くのだから。従業員まで
加速させてどうする？

>>129
今時珍しいほどの腰巾着

【管理人ひろゆき登場！？】
2chの管理人、ひろゆきがJBBSに登場！？
そしていきなりスレを立てた！？
判明した途端、どんどん記念カキコで膨れて逝くスレ。
現れた掲示板はここ↓
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=3011&KEY=1030724122&START=1&END=1

いわゆる年功序列主義と能力主義を抽象的に考え、比較するならば
後者にも利点はある。

しかし、今の動きはあからさまに労働力を値切り、労働者を使い捨てに
しようとしているだけだ。

となれば、労働者側も会社側を使い捨てにする覚悟で臨むべきだろう。
日系企業で労働スキルを磨き、できれば文系ならばMBA、理系ならば
博士号を取得した上で転職すればいい。

企業と労働者はもはや運命共同体でも家族的結合体でもない。
ま、最初からそんなもんは幻想だったわけだが。

企業をどれだけ利用し尽くせるか、どれだけ労働者側が企業を食い物に
できるかというスタンスで臨むべき時代になったといっていいだろう。

つか、今の経営者なんて馬鹿だらけだから
適当な外人名のペンネームで、サンマーク出版あたりから
「欧米的経営をまねる愚かな社長と日本的経営を貫く賢い社長」
とかいうタイトルの本を一冊出せば、コロッと騙されるかもな。

>>124
うむ。わざとごっちゃにしている面もあるな。そのほうが経営者にとっては、
自分への批判をかわせるし、ついでに人件費削減できるし。
もっとも能力主義が徹底されていない連中＝経営者が能力主義を導入してい
るんだから、ちゃんちゃらおかしい。
>>129
日本中がダメ経営者だらけで傾いた企業だらけになっちゃったから、日本中が
不況になった、という見方ができる。

ここは共産主義者のｽｸﾂですか？
能力のない者に限って能力主義を批判する。
能力主義こそ今や世界の潮流なのに（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>136
世界の潮流だとか、進歩の過程だとか言って自らの思想を正当化してきたのがまさに共産主義なんだがな。

>>136
１）世界の潮流かどうか　ソース　キボンヌ
２）世界の潮流かどうか、とそれが正しいか否かとは別だろう
３）それが正しいとしても、それが日本に適合するかは別だろうに

管理職こそ能力主義じゃないとおかしいだろ？

共産主義最悪！
怠け者の屁理屈屋、共産主義者（ｗ

やはり、給与体系は使い分けによる。
応用研究開発や、デザインならば、能力給や成果給の方がより、モチベーションが
高まると思うが、一般事務や製造ラインに能力給を導入するのはいかがなものかと思う。
もし、能力主義や成果主義がそんなに効果があるのなら、大手企業で日経あたりが
取り上げてもよさそうなものだが、寡聞にして聞かないがどうであろうか。
むしろ、今のまま全部に導入していけば、かえってイエスマンや会社にとって都合のいい
人物のみがはびこって却って自分の首を絞めると思うのだが。

>>141
イエスマンや会社にとって都合のいい人間ばかりがはびこるのが悪いかどうかは場合による。

俺、実力主義の給料体系なんだが、むかつくこと多いよ。
基準がいまいちだし、上司も馬鹿だし。
やるなら、数字のみで判断してほしいよ。
数字にならないもので判断されると訳わからん。

>>141
>>142
能力のある経営者のいる企業は猛烈な勢いで成長し、
能力のない経営者のいる企業は猛烈な勢いで衰退するということですか？
だったら能力主義はいいと思うよ。
能力のある従業員は能力のある経営者のいる企業で働けばいいんだね。

ゲーム業界は能力給のシステムがほとんどですが、
これは単純に経費の圧迫につかわれてるだけです。

能力給というのは、個人レベルの成果が、企業の成果に大きく影響する場合に機能する。
例えば、プロ野球の選手への報酬が良い例だ。チームの勝利に貢献した者の年俸が高くなる。
だから、選手９名の年俸は、貢献具合によって全員異なる。監督よりも高い年俸の選手すらいる。
同期だとか、何年チームにいたというのは関係ない。関係あるのは、自身の出した結果だけ。
優秀な選手は、優遇されるし、球団を出ようとしても引き留められる。逆に、無能な選手は、首になる。

さて、これからは「それはプロ野球の話だろ。」ではすまなくなる。
簡単な部品組み立ての工場などは、安い賃金の海外に移転している。この流れは止まらない。
それでは日本人が、国内でやるべき仕事は何か？　低賃金の国ではできないことだ。
製造業を例に挙げれば、研究開発や、商品の企画・設計が主になる。
そこでは、知識に基礎をおく、高い教育を受けた個人の力量が、もっとも重大な要素となる。
ヒットを打つことと、ヒット商品を作ることは、成果という意味にいて、まったく同じだ。
また、一般事務もやがては、外部委託となる。給料の計算などは、必ずしも自前でやる必要はない。

こうなると、能力給や成果主義が良いか悪いかは問題ではない。
そもそも、自分が定年になるまで、今働いている会社が存続しているという保証すらない。
終身雇用を約束し、一律の給与を払っていながら、企業が途中でつぶれてしまえば、
成果を上げている者にとっては、詐欺にあったようなものだ。
これからは、自分の商品価値をどう高め、どう生きるかが問題になる。

能力主義や成果主義を否定する１はどういう給与体系が
適切だと考えているのかね

能力主義ないし成果主義のほうが、明らかにリーズナブル。
問題は、能力ないし成果を評価する側、じじいどもの側のレベルが上がらない
と、絵に描いたモチになってしまうということだな。なにせ、まじめに評価し
たら、まず給与を下げるべきはじじいどもだからな。

まあ、みんな３５歳までは、そういうってこった。

>>148
確かに。
そして、じじいどもの評価は、株主に担わせるべきだね。

つか「今までの日本的経営」と「能力主義」って
べつに対立する存在ではないよな？

能力の優劣を判断することの出来る人間がどれだけいるだろうか・・・？

そもそも起業が「働けなくなっても楽したい」が根底にあるんだから
能力主義も限界がある罠（ｗ

ボーナスを能力or成果主義にしたら丸く収まると思うんだけど、
「ボーナス今年は０です。」って言われちゃう現状。

能力を評価する能力が劣る経営者が経営する企業が廃れるスピードが速くなる。
従業員の能力の評価を間違えると即死。
企業同士の競争も厳しくなってきたと思う。いいこととは思う。

>>154
つか、本来ボーナスってそういうもんだろ？

俺はむしろ、この景気状況の中で
「今期のボーナスはゼロ」ってのがニュースになる
今の一般認識の方が変だと思った。

能力主義もいいけど、みんさん変な幻想はもたないほうがいいと思うよ。
これで得をするのは結局経営者サイドであることは明らかなんでね。
周りをみてごらん、この人がいなかったら会社がたちいかない、ってどれくらいいる？
まあ、原理的にも、そういう人がいては困るんだよ。
だって、その人が万一事故や急病で休まなけりゃならなくなったとたんに会社が動かなくなるなんてさ。
そんな会社とは危なくて取り引きできないでしょ？
つまり、どんな有能な人だって、代わりはいるってこと。
経営者サイドからみたら、どんなことをしても引き留めなくちゃならない人材なんて普通はいない。
逆に、邪魔になったら「無能」という烙印を押してクビにできるんでね。
能力主義って、ホントありがたいと思うよ。

能力主義にします！と言って、給料の総枠も
減ってたしなぁ。

>能力主義って、ホントありがたいと思うよ。
いいよな。会社とは縁のないﾋｯｷｰはなんとでも言えて。

会社は、株主のものである。
経営者の仕事は、株主のために従業員を使って利益を上げることである。
利益を上げるために役立つなら、終身雇用制だろうが、成果主義だろうが、
都合のよい方を選ぶのが経営者の仕事である。
別に従業員のことを考えて制度を決めているわけではない。

日本の資本主義が徹底しないのは株主がおとなしすぎるからである。
株は株価の値上がりよりも、配当を重視するべきなのである。
株主は、高い配当を出せない経営者を株主総会で首にするべきである。
従業員が経営者を批判したければ株主になるべきである。

>>159
ン？　一般企業で働いてる者ですけど何か？
てか、私のカキコちゃんと読んでないでしょ。
「能力主義って、（経営者サイドには）ホントありがたいと思うよ」という意味だよ。

>>160
脳天気だねえ。
誰だって自分が一番可愛いから、自分のために、自分の生活を守るために働いてるに決まってるじゃない。
そりゃ、仕事に生き甲斐を感じるとか、能力が認められるのはうれしいとか、自分の可愛がり方にもいろいろあるから、
必ずしも給料が高けりゃいいってもんじゃない、てことはあるけどね。
でも、株主なんて、ありがたいことは理屈ではわかるけど、要するに赤のお他人様のために喜んで働くべきだ、なんて精神論じゃ、
本当は誰も動かないよ。
従業員は経営者に不当なことをされたと思ったら、株があろうがなかろうが、もちろん批判していいに決まってる。
この民主主義が徹底しないうちは資本主義の徹底もないね。

>>161
脳天気を脳天気と言っても、トートロジーにしかならないが、
資本主義と民主主義は関係ない。
資本主義の社会で生活しているならば、批判は、資本主義の論理に
のっとって有効でなければ意味がない。単に文句を言いたいことを
批判というなら話は別であるが。

会社は従業員のためにあるのではない。
会社は、利益を上げるために従業員を使っているだけである。
日本人よりも中国人を従業員するほうが利益になるなら、そうするだけだ。
さらに、人間並みのロボットが使えるようになれば、
その従業員も不要にする。

共産主義、社会主義が失敗したので資本主義は、
本来の非情さをあらわにしてきている。

>>162
従業員は労働において自らの労働対価を高めるのが合理的行動。
その点において会社が誰のものであるかに関係はない。
ただし、その労働対価を決めることにおいて経営者や株主のほうが発言力が高いということ。
労働の需要と供給の関係。
株主の発言力も資金の需要と供給の関係

　
社会的地位の格差を基準に隔離するとしたら

資産・階級板になるのかな？

年俸制が良いと言うやつが大半を占め始めたら日本は終わりだな。

>>162
同意。

>>1
>>2

ようは大枠ばかり変えても、中身がおろそかじゃ
儲かるものも儲からないということだ。



あと、バブル当時の日本は
「売上げ最優先」で、「利益軽視」だった。
欧米並みにでかくなった企業はあったけど、
でかいのは「売上げ」だけで、「利益」でランク付けしたらソレはもう悲惨だったよ。

調べてみるといい。いかに当時の企業が馬鹿だったかわかるから。

能力主義って言ってもね・・。
客先勤務ばっかりのＰＧは上司がいないので
個人スキルの把握なんて出来ないと思うよ。
結局『能力ある＝残業時間多い』でしか判断してない。
ＰＧのスキルが残業時間の多さって考えものだよ。

>>167
いいこと言った。
資本に対する利益率で言うと、ものすごく低かった。実は、バブルよりも前から
低かった。それを放置しちゃったから、有効な投資先がないマネーが土地に向か
ってバブルが発生してしまった。バブルがはじけると、マネーの行き場がなくな
って、今度はデフレが発生してしまった。
もう20年もこんなこと繰り返してるんだな。このバカな国は。

能力のないバカが査定する能力主義。ぷぷぷ。

>>160
株を持ち合いして、株主の意向を経営に反映させなかったように、資本主義の原則を崩して成功したのが日本企業だったわけで。
そんな感じで、ずっとやってきたから会社が株主のものだなんて誰も思ってないんだよな。
これからはそうなっていくと思うが、会社が株主のものなら社員はサービス残業なんて絶対しないと思うよ。
誰が、株主のためにただで働くかっていう。
サービス残業０にしたら、どれだけの企業が倒産するんだろうね。

能力主義に批判的な人は、「能力」という言葉を誤解している。
ここでいう「能力」とは、会社にとって有益な成果を上げられる「能力」のことを言う。
各個人が、会社にどれだけの貢献をしたかということは、さほど測定が難しいことではない。
しかし、能力主義に批判的な人は、「能力」をその人の総合的な能力と考えている。
会社の利益とは関係ない、何の貢献もなさない能力などは、会社にとっては興味のないことである。
「俺はモーニング娘のメンバーの名前を全員言える。彼女たちについて、いくらでも語れる。
それなのに、会社はちっとも俺のことを評価していない。」
・・・こういう輩が、能力主義に批判的である。

>>172
何で能力主義に批判的なのか、それは自分に自信がないからさ。
「俺は会社に貢献してるよ」と内部で言えるやつってのは
本当に貢献してる人間だけで、そんなやつは一部のやつだけなんよね。
後は平均的な感じ。普通に仕事をこなして、普通の成績で
「俺は会社に貢献してるよ」っていうやつは日本にそうはいない。

経営者の能力評価なんて簡単だよ。
ただ一点。
資本収益率。
これだけで判断して良し。
資本収益率があがれば、給料アップ、下がればダウン。
シンプルで分かりやすい。

それは成果主義。

>>172
能力を客観的に評価することは極めて難しいことは経営側からも語られて久しいのだけど．
今は成果主義が主流です．

>>171
そんなばかな。
株主のために働くかって、「株」を「経営者」と置き換えても一緒でしょ。
今と一緒よ。

それに、サービス残業なんてすんなよ。共産党じゃないけど、失業率悪化の
原因だぞ。サービス残業で持ってる会社なんて潰れてしかるべきだ。働いてる
社員だって不幸だ。そんな駄目会社は早々に見切って新天地を求めるべきだ。

>>177
ぶっちゃけサービス残業してない会社なんて無いと思うが。

>>178
自分の為になってる確信があるならやってもいいと思うけど。
そこそこ美味しい部分があるからやってるんだとは思うけどな。

でも、もし給料０円なら、誰も働かないよね？
自分の経営している会社なら、やるけどさ。

え？サービス残業ってのは無給じゃないの？
休日出勤と勘違いしてるのかな？俺。

>>180
いやいや、極端な話をしてるだけでさ、
一ヶ月のお給料が、０円だったら、会社逝くか？
残業とは言え、何も得る物がなければタダ働きだし。

サービス残業って自分のポジションを維持するためにやるんだよ。
主に将来の賃金を睨んでのことね。
なんかなつかしい。
俺はバブルの末期、景気が最高潮の'89年ときにも同じことＢＢＳで
話していた記憶。景気も時代も関係ない日本のテーマね。

>>174
それは違うな。

ウチの会社は随分小さくなったけど、利益率は上がったよ。
しばらくは、ずるずるとこの路線で行くと思う。

サービス残業に見られるような、滅私奉公的な気質つて、日本の伝統だよね。

株主の意見を出来るだけ反映させないために、総会屋に頼んだりや株の持ち合いやったりでやって来たのが日本企業なんだよな。
とりあえず経営陣は批判されない。
今、成果主義なんて言っても、大企業の馬鹿経営者なんて安泰だろ。
某○士通なんて、株価を１０分の１にした社長が未だに権力握ってるんだから、社員も成果主義なんて信じるわけないわな。
どこの会社もそんなもんなのに、よく成果主義なんて言えるよな。

くっだらないねぇ
安っぽいねぇ
変化に意味があるのかねぇ

所詮日本の成果主義などボンクラお上が弄するアメリカの劣化コピー

いや、本来、能力主義ないし成果主義自体は悪いもんじゃないんだ。むしろ、
株主にとっても社員にとっても良い面を持っている。
問題は、それを運用する側、経営陣や中間管理職に問題があることだな。

問題の第一は、単なる人件費圧縮の手段に使われていること。
第二は、評価する中間管理職にそのスキルが無いこと。

で、なぜ能力主義や成果主義が安っぽく映るかというと、>>186も指摘した
ように、株の持ち合いやめて、総会屋に頼むのもやめて、経営者が株主と
直接向き合わなきゃならなくなって、苦し紛れに導入したからだな。しかも、
導入した本人たちが一番成果主義と無縁で暮らしてきたからだな。

俺は年功賃金の否定は、間違っちゃいないと思う。
40歳以下はもっと給料もらっていいはずだし、40歳以上は抜本的に給料減ら
すべきだよ。

最低限食えて、質素なら子供２人は普通に育てられてってぐらいを
補償するのは未来の国の為になるんじゃないかな？
その瞬間の業績の為に妻子供本人併せて４人を犠牲にするのは
長い目で見たら国が滅びると思う。
どんな業種であれ、失業者がいなくなったら消費者もいなくなるわけで。
住宅事情さえ改善すれば給料２割減でも問題ないような気がする
住宅問題は日本の最大の政策失敗なんだけど

オレの昔の上司が言った。

「結果に対しては報酬で報いる。努力に対しては情で報いるしかない。」

この人になら評価されてもいい、納得できると思った。仕事も確かだったし。



能力主義って、数字だけ見ればいいって意見もあるけど、それは浅はかだと
思う。足の引っ張りあいが増えるだけだ。

評価基準をキッチリ決めた後、その隙間を埋められる管理者・評価者
がいないとダメだ。

情なんかいらない。そもそもひとつの企業に縛られたくないから。
能力主義ないし成果主義のほうがいい。
まあ、>>192の上司みたいな人に出会ったことがないから、そう思うのかもね。

>>1
１０年以上前からこの事言われていたんだけどね。

いくら能力主義でも、最低限度の生活レベルを保障する義務は会社にあるだろ。

居眠りしてるヤツにもか？（ｗ

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

>>191,195
それは、終身雇用と国の適切なセーフティーネットがあればよくて、本質的に
は能力主義とか成果主義とは関係ないんだよ。能力主義であって終身雇用とい
う企業はいくつもあるんだし。また、そういう会社には業績の良い会社も多い。
ま、業績が良いからそういう制度にできるという面もあろうが。

終身雇用と能力主義を対立する概念のように語っているスレタイが悪いと
いえば悪い。

というわけで、200ゲット。

はあ、久しぶりのキリ番

200くらいいついかなる時もｹﾞｯﾄできないような香具師は馘首だね。

能力主義なんて大昔から存在したよ。
勘違いするなっての。

>>191
＞どんな業種であれ、失業者がいなくなったら消費者もいなくなるわけで。
失業者がいなくなったら消費者はいなくなるの？

>>202
昔の方が能力主義が徹底していただろうね。

原始時代＝能力が有る奴がリーダー。そうでないと一族餓死。

現在＝世襲でも何とか。

猿見てみろ。
群のボスが群れ全体のこと考えてるか？
違うね。やりたいことやってるだけだ。やりまくってるだけ。
わやくちゃやっても許されると思ってる。
204の原始時代なんてそんなもんだろ。
現在にそんなもん当てはめようとするﾔｼは馬鹿かクズだ。

>>205
横暴なボス猿は、最終的には群れ全体から袋叩きになるケースがほとんど。

よかったねぇ、人間世界（in日本）じゃ上司が部下に袋叩きになるなんてないから。

>205
あーでも、実際メス猿から生まれてくる子猿をDNA鑑定すると、ボス猿じゃなくて
若いイケメン猿の子供が多いらしいな。世の中そんなもの。

>>207
＞イケメン猿

誰が「イケメン」って判定したんだ？

首無し美女の屍体のようなものなので、気にしてはいけません。

能力主義・成果主義の議論は一般論では語れないから難しい。
ただおれが思うのは
そんなに一生懸命働いてどうしたいのかを問いたい。
金稼ぐにしても100億円達成すればおしまいなのか？
そうじゃないだろ。100億稼いだ後は150億200億とハードルが次々と出てくる。
はたしてそれで本当に幸せか？
違うだろ。
なぜ手にした金で文化や芸術や国際交流などに金を使うことを考えられんのか。
そこらへんの貧しい文化圏で生息しているエコノミックアニマルにはわからんだろうな。
金こそ命と思ってる企業家がいる限り日本は３流国のままだ。
そんな３流国はいずれ人間がシステムについていけず滅びるであろう。

日本でやってる能力主義とか成果主義ってさ、結局従業員の給料減らすのが
目的だろ。２割くらいの人が給料上がって、８割くらいが給料ダウン、それで
人件費削減するのが本当のねらいだろ。

不景気対策の能力主義

う〜ん・・・

能力主義というより成果主義でしょ。
能力あっても結果がでなくちゃ・・・。

成果主義って言ってもなぁ・・・

自分は結構ガンガン行くタイプだから目立ちやすくて、
過去、上司の人にも評価して貰ってきたと思うけど、
じゃあ、それは全部自分のおかげかっていったら、全然そんなことはなくて、
目立たない部分を任せられる人達が居たおかげだったって解ってるから、
そう言う人をチャンと評価できるシステムが出来るか、ちょっと心配。

アメリカも、全部が全部、成果主義でもなければ能力主義でもなく
終身雇用の会社も実はたくさんあるし、勤務年数で給与を上げていくシステムもある。

要は程度の問題、企業の問題であって

成果主義でいくと、研究職なんかは困っちゃうのよ。成果が出るまでタダ働きかって
話になっちゃうので。
あと、年功給与って、能力主義の一種みたいなもんなんだよね。評価するのやめちゃ
って、能力は年数とともに上がっていくはずという前提にすれば、年功賃金になる。
まあ、成果主義と能力主義の折衷で、職種によって比重を変えるってのが現実的だな。

何度も指摘されてるが、終身雇用と賃金制度は、本来別ものだからな。

新規開拓営業とかリテール営業なら分かりやすいが
その他の職種は査定方法が難しいよな。
でもこのトレンドは益々加速していくんだろうな。

経営者は日本人には向かない制度だと分かっていても
倒産直前になってくると歩合制にするしかないんだよな。
会社の利益を直接的に上げるのは営業なわけで・・・・
噂では３月末には東京だけで１０００社が潰れるらしいからね。

それなら去年と同じペースじゃん。
もっと多いと思うぞ

日本における賃金体制に関しては、今のゴーン日産がいい例だろう。
「仕事してないのに高給をとってる人間の綱紀を粛正する」ための能力主義体制の導入。
「良い仕事をしてくれた下級従業員の指揮とやる気を向上させる」ためのベア満額回答。
とどのつまりは、信頼を得られる体制であることが重要だということですな。

×指揮
○士気
スマソ。

日本でやってる能力主義とか成果主義って、結局従業員の給料減らすのが目的だろ。

>>222
経営者の無能を少しでも隠すのも目的。

>>222
そうだね。最初から、給料の総枠を減額したりするからねぇ〜

35歳までは年功賃金で、そこからあとは能力主義・成果主義という制度が提案され
ておるようだが。それに、終身雇用は保証というのを付けたら、結構いい制度にな
るんじゃないかと。

どうでしょう。

問題は誰が能力を判定するかってことでしょ。経営者や管理職がダメなら
全員でお互いを評価しあうようなシステムを作るしかない。

無記名投票で半数の人間が「こいつはいらない」と判断したらそいつはクビ
とかにしたほうがまだ公平かも。オストラコン（陶片追放）って習わなかった？

トヨタ的な倹約の敵は労組なんではないかという気がする。
定昇はともかくベアも要求してる。
したがって、労働者が日本的経営を壊しますた(w
経営者は倹約しようと必死になって能力・成果主義にしたんです(w

ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬ

企業２０年説が有るが、
昇進していって２０年後には、初期の頃の社員の給与が会社経営を圧迫する
んだよなぁ・・
能力給も数年後に経営を圧迫する可能性大なんだけどね
プロ野球とかみてたらさ

んじゃあ、
１：35歳までは年功賃金
２：35歳以降は能力給・成果給
３：査定は、相互評価。全方位評価。
４：基本的に終身雇用だが、全社員による無記名投票でリストラあり。

これでどうだ！

>>226
> 全員でお互いを評価しあうようなシステムを作るしかない。
全方位評価だったかな？
そういう制度もあるし，少ないけど採用している企業もあるよ．

上司，部下，同僚と仕事で一定以上のかかわりを持った他部署の人数人に自分の評価を依頼するの．
もちろん，自分も他の人の評価をしなければいけないから全体で大変な作業量が発生する．

本人はともかく，周りから見て納得のいく結果が出そうだよね．

３５歳まで年功給ってのが分からんなあ。俺が古いのだろうか。
入社数年、２５、６、７歳で能力の差はハッキリするんじゃない？

>>225
若者は能力に関係なく低賃金、年寄りは年齢に関係無く能力給
典型的なダブルスタンダードだという事に気付け

>>226
＞無記名投票で半数の人間が「こいつはいらない」と判断したらそいつはクビ
とかにしたほうがまだ公平かも。オストラコン（陶片追放）

今の感覚だと、凄い差別だといわれそうですね。

>>226
> 無記名投票で半数の人間が「こいつはいらない」と判断したらそいつはクビ
まっさきに社長が首になる会社続出だ罠

究極でいえば管理職という概念はなくなるのかなとくに営業職には。

全ては売上による査定。

昨日の課長は今日のヒラって感じで

ヒラ２０人→１年たって売上ベスト８が昇進　主任へ

主任８人→３年たって売上ベスト３が昇進　課長へ

課長３人→５年間で自分の課売上ベスト１の課長は昇進　部長へ

部長→５年交代制　→常務へ

常務→５年交代制　→専務へ

専務→５年交代制　→副社長へ

副社長→５年交代制　　→　社長あるいは各部署管理職

これで２９年
２２で入社すれば最短５１で頂点だ。
ヒラ主任課長クラスでの競争によって全てが決まる

このサイクルを守っていくのが正しい年功序列＋成果主義

終身雇用や年功給のような一応の目安がないと、人生設計が立たずに
結婚しても子供なんて生めなくなりそう。
２：８ぐらいで二極化する程度で良さそうに思う。猛烈に働く実力主義・能力給の二割の金持ちと、その他。
一億総中流の次が一億総実力主義って、どうしてそう皆が一緒になりたがるのかと小一時間・・）

終身雇用と超低失業率は超高度成長の産物だから、昔のような経済成長がなければ、
世の中がかわるのは仕方がない。
しかし、雇用形態が変わるのなら、生活スタイルも当然かわるべきだけど、
そこらへんのビジョンはどうなんだろう。
とりあえず、一番金が必要な世代の首を切って会社が助かるんならいいじゃないみたいな話は困る。

日本の若者は「リストラされるのはおっさんばかりで将来の俺みたいだ、
がんばってもああ〜なっちゃうのだったら、働くのもアホくさい、やーめた」
と考えているのだろうか？

>>237-238
それを具体的に言うと。。。

今はどこの家でもネットに繋げますが、10年後には10人に2人だけの贅沢に
今はどこの家にもクーラーがありますが、10年後には10人に2人だけの贅沢に
今はどこの家にも風呂がありますが、10年後には10人に2人だけの贅沢に
今はどこの家にも自動車がありますが、10年後には10人に2人だけの贅沢に
etcetc

さ、心の準備はいいですか？

>>240
何で生活水準が下がっていくわけ？

>>240
大きいのは車と家だ。
家だけは何故か誰でも何とか手に入りそうな現状。
不況の元凶になってるのも何だか皮肉。

「土地を所有する」という概念を捨てないとキツいだろうね。

みんな借家で結構じゃないか。

能力があれば終身雇用されるよ。

>>244
違うよぉ、能力があるやつはいろいろと挑戦して今いる会社を逆にやめるんだよ
だから退職志願者を募って、退職金を増やしますって言ってる会社で
一番困るのは、能力のあるやつが「じゃ〜俺今辞めてお金もらいます」
っていうやつ。能力のあるやつが抜けたら会社が困るし。

でも評価って難しいよな。
例えば、仕事がめちゃくちゃ出来る奴でも、口が悪くて上司や同僚をコケにしてる奴っていい評価貰えないしね。
数字で全て評価出来るならいいけどさ。
性格のいい無能君がいい評価貰ってしまう罠。

>>246
会社の中での社会性のほうが評価の対象になっていきそうって事だよね。
難しそう・・・。

>>245
官僚もそうらしいな。

だが、会社が困るなんて、個人には関係のないこと。
会社が、個人的領域と会社の領域を混同しているのが問題。

>>246

数字の出る営業職ならそんな心配はないだろう。

(　´,_ゝ｀)ﾌｰﾝ

「自分は能力がある」と過信して会社を飛び出した人間が最終的に損をする
（沈没寸前だと思っていた会社がそいつがいなくなることでまとまって再生
するとか）なんてことはないのだろうか。

どうも「この会社は自分を生かし切れていない」とか「この会社はダメだ」
などと逝っている香具師を見ると釈然としない思いがする。ダメな会社一つ
変えられないでどこが優秀なんだろうか。

>>251
わかってんじゃん、人間は会社の歯車なんだよ。
人が会社を活かすんじゃなくて、会社が人を活かしてる。

>>251
それはそれでいいんだよ。
それに、出ていった人間も出てかれた組織も両方それでうまく逝くように
なる場合だって多いんだしね。

流動化すること自体は悪くない。
ただ、流動化が勤労者の圧倒的な不利益にならない程度には環境を整えて
おく必要はある。国の出来ることはそこまでだ。

>>251
自己責任の範疇だと思う

俺、フリーで働いてる某業界人なんだけど。
能力主義をフリーに要求する出版社が実はサラリーマン社会だっていうものすごい矛盾、わかります？

こっちは腕一本で勝負できるから独立したわけですよ。
だけど要求されるのは腕の良し悪しじゃなくて、
いかにだませて、都合良く使えて、あとで踏み倒せるか、だったりしてね。

リーマン社会は予算管理という都合いい言い方で値切りまくり、踏み倒しまくり。
時間を守るのも仕事のうちでしょ？　とか言われて、ちゃんと納品日、〆切は守っても
あちらさんが都合いいときに連絡取れないと次の仕事がなかったりしてね。

ついでに未だにリーマン社会にしがみついて生き残ってるのは
他人に責任をなすりつけるだけしか出来ない大馬鹿、っていう会社もあったりして。

能力主義を要求するなら自分の能力を見きわめろってことです。
・・・支払い能力も含めてね。

実際、つい一昨日の話し。

事務しか出来ないくせに編集者と名乗るやつから仕事の依頼があって、
金くれないならやらない、と答えました。
なら契約書をそっちが作って送ってこい、と。そう言われたわけですよ。
で、契約書を作って送りました。

いっきなり社長不在状態が続いてね。
で、一昨日そこの社長から電話があって、
「いやぁ、あんな安い仕事にこんな大袈裟な契約書は必要ないでしょー？」
だって。
こりゃ、払わないな、と思って、契約書がなければ仕事しませんと突っぱねたら案の定。
「じゃ、今回は見送り。また連絡しますー」ガチャ。pu-pu-pu-。

これが能力主義社会だって。
笑っちゃうよ。
（ﾌﾟ

>>256
え？それって能力主義云々じゃなくて単に会社の悪い体質なんじゃ？

>>255-256
それは、取引先にとってあなたが「交換可能」なものに過ぎないからでつ。
どう見てもあなたにしか出来ない仕事は、全てあなたに回ってくるでしょう。

いや、あなたが無能とか言ってるんじゃないです。
それほどの「能力」を持ってる人間なんて、そりゃあそりゃあ少ない。
「能力中心主義」を言う時には、そのことを常に頭に置いておくべきだ、
ということです。

>>258
その通りです。
だからこそ、こっちはちゃんと払うかどうかだけで
取引先を決めていると言っていいでしょう。
こちらにしてみれば、取引先が「交換可能」ということです。
支払い能力に関して無能なところとは付き合いません。
能力主義というのは、一個人だけに対してのものではないということです。
会社組織も能力が問われるわけです。

経営能力といえば漠然としていますが、
要は仕事を出せるか、対価を払えるか。
こっちからはそこしか見えないし、そこしか見ない。
仕事の内容なんかそれこそ「交換可能」。

リーマン社会の現実に当てはめてみれば
仕事を真面目にこなしている社員と
明らかに仕事をしない社員で大別できるはず。
能力給とはそれらの社員を色分けすべき。
優秀な社員の中で誰が抜け出して出世するかなんて
はっきり言って運次第だよ。

>>260
最近は管理職を置かないところも増えてきたね。
プロジェクトごとにリーダーを選出するってやつ。

公平だけど、大変だろうなあ実際。

だいたい未だに組織にしがみついてるやつの能力ってすごく低い。

自分の仕事を自分で取ってくる、ただ椅子に座ってるだけの時間は給料支払わない
ってなったらリーマンの皆さんはどれだけ給料が減りますかね？
そう言われたら、いきなり会社を飛び出したりして。

ローンがあるから辞められないとかいうのを以前よく聞きましたが
それこそ危機管理が出来てない。
借りる方も貸す方もね。

>>255-256は能力主義とか成果主義とは特に関係のない話に見えるね．

>>258
交換可能であろうとなかろうと契約不履行は違法でしょう？納期遅れが契約不履行かどうかは微妙だが，納品を受付けて
支払いを行わないのは契約不履行でしょう．

>>263
契約不履行が違法行為だとしても日本だとその違法行為の代償を相手に認めさせるのがえらく厄介なんですよね。
時間と金をかけて相手に非を認めさせても取れるものがないってことのほうが多い。

だから事態に巻き込まれてしまうこと自体が災難みたいなもんですよ。

>>264
だからこそ契約書が大事。
それをおろそかにする会社とは取り引きできない。
ちなみに俺が断ったところ・・・セキュリティの専門誌（ﾌﾟ

>>265
つうか、契約不履行するようなところは契約書云々言っても無意味なような気がするが

>>263
納期遅れは立派な契約不履行です。

トヨタは下請け切ってりゃいいから

>>267
出版界では日常茶飯のように聞いていたから微妙なところと表現したんだけど，一般的には契約違反だよね．

ＳＥＸ主義！！！
女は体を武器に出世しる！！！

>>262
>自分の仕事を自分で取ってくる、ただ椅子に座ってるだけの時間は給料支払わない
それ、会社か？
個人個人で仕事取って来てその仕事やって対価得るぐらいなら独立しろよ。

役割分担やる方が効率いいから会社があるんだろ。

>>264
それが業界の慣行として成立していると辛いよね．

まともな商売をしている業界なら契約不履行の事例がひとつでもあれば一気に信用を失ってしまうから法的措置をとるぞ
って脅しは結構効くもんだが．

ホーソン実験って知ってる？↓
http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/soshiki/06_kankei.htm

レスリスバーガーという学者が、工場の作業能率についていろいろ実験したもの。
この結果、報酬や作業環境の工夫など外的要因よりも、働く者たちの人間関係、すなわち
人間の内面の重視が、作業能率アップには欠かせないことが分かった。

実力主義にせよ終身雇用にせよ、重視されるべきはこの人間の内面性。「必要とされて
いる」という自負だよ。

ホーソン実験（別名：豚もおだてりゃ木に登る）

金をもうけそうな人を周りの人がサポートしその利益は受けるようにすれば良い。
戦国時代と同じで、殿様がバカだと国がすぐ滅ぶ。
かねを設けそうな人を見出すのが（自分がなるか）一苦労だね。
乱世になればうまくいきそうなシステムだけど、なにか異見ある。？

金を持っている人からいかに金を出させるかが勝負なんだよ。だから老人が
ターゲットになる。

>>275
え？つーか…そういう人を会社も探してるに決まってるじゃん

>>275
えー、実力主義で転職も容易に、っていうと、まさに戦国時代と同じになるんだけどね。
戦国時代って、「二君にまみえず」（＝転職しない）っていうモラルは希薄で、
「主君を見限る」（＝転職する）ことができるほうが武士としては上、っていう世界だ
ったので。自前の領地を持たない武士は、正しく自分の力量を評価してくれる主君を探
す（＝キャリアアップ）のが普通だった。
俺は戦国時代のほうを支持するけどな。

侍じゃなくて騎士だと、二君以上に仕える（つーか契約を結ぶ）
のが普通だったり。

「君主」に値する人材がいないのが本質的な問題なんじゃないの？

これからは年功ではなく実力主義だって３０年前から聞いているな。
早くそうなれよ！！

既存の組織がつぎつぎと崩壊（倒産）し、経済産業界は群雄割拠の時代になる。
下克上は、組織がいきのこるための必須の過程だ。
＞早くそうなれよ！！
これには、外的圧力が必要になる。
元寇（階級のきしみ）、南蛮（鉄砲）、黒船、大戦、バブル大崩壊、キタの核ミサイル落下。。。
近いぞ。。。

やっぱり実力主義マンセーが多いね。
批判されてるのも「うわべの実力主義」であって、真の実力主義が採用されるなら
やはりそのほうがいいと。

終身雇用自体にいい所はもう残されてないのかなあ？
国家的な観点から見ても、雇用ってなによりまず重視されるべき課題だと
思うんだけど。

チョンは、40才代の大臣をそろえた、日本の大臣は60以上だが
どちら優秀かな？

韓国は乱世、日本は安定普変だ。
あと10年でわかる。　わかものは、どちらが優れているか？

>>285
韓国

国を支えるのは、若者と壮年の集合体だ。　壮年は日本のほうが圧倒的に良い。

能力主義だとごまかしているが、要は人件費削減しやすいように、いいがかりふっかけやすくしているだけだな

>>288
そういう身も蓋もないこと言っちゃうと、小泉首相は立つ瀬がないYo

>>283
豊田やキヤノンはまだ終身雇用が残っているぞ。

能力主義は出来る奴と出来ない奴を峻別してしまう。組織としての力が弱まるおそれがある。
日本がここまで来れたのは、集団主義の強みを発揮したため。
集団主義では構成員の均一性が要求される。
能力主義はそれを破壊してしまう。

適材適所の能力主義ならいいんだけどな。
３０年経理畑のｵｻｰﾝを営業にまわして、能力主義です、できないなら首です
なんてのが、リストラによく使われる手ではある。

>３０年経理畑のｵｻｰﾝを営業にまわして、能力主義です、できないなら首です
はっきりやめてくれとはいいにくいのじゃないかな

能力主義というなら給料が上がる会社があってもいいはずだが。それとも
今までみんな実力以上の給料を不当にもらっていたということなのか？

>>293
＞今までみんな実力以上の給料を不当にもらっていたということなのか？
会社側はそういってくるでしょうね。
何しろ給料額決めるのはあちらだから。

>>294
「あちらさん」の給料の、それこそ不当な高さを世間に暴露して、世論を
味方につけた上で交渉するのが戦略ってもんじゃないのかな？

>>291
豊臣秀吉が佐々成政に使った由緒正しい方法です｡

佐々成政は、無能

寺西正司は有能

あいつにさえこんな高給、ましておれなら。。。

まあ、だれでもそういうだよね

リストラするなら、するやつの今後をそれなりに保証してほしい。
首にして「はい！お終い」では身勝手すぎる。

>>290
だから何度も指摘されてるが、終身雇用と能力・成果主義とは、本来無関係
なんだって。
そのキャノンだって、能力主義を徹底しつつ終身雇用なんだよ。
悪いのは、年齢が上ってだけで自動的に給料が高くなる年功賃金の仕組み。

年功序列廃止と能力給の制度そのものには反対する理由はないが、
一つ注視しなければならないことがある。

年功序列廃止の前後で、賃金の「平均」がどう変わるかだ。
これが大きく下がるようなら、「能力主義」の名を借りた単なる
賃下げと考えざるを得ない。

年功序列廃止と能力主義導入には何ら反対する理由はないが、
一つ注視せねばならないことがある。

能力給制度導入の前後で、賃金の「平均」がどう動くかだ。
これが大きく下がるようなら、それは「能力主義」の名を借りた
単なる賃下げと考えざるを得ない。

＞３０２
とはいえ、自動的に上がってるのか、能力で上がってるのか見極めるのは非常に困難。
地味な仕事をきちんとこなしている人間の昇給が全く行われなくなったりするし。
また、きちんと評価されていようとも、人間というものは自分より上の評価を受けている人間に対し、
賞賛するだけの生き物ではなく、そのほとんどが僻み妬み、嫉みといった感情に直結する。
組織維持をする為には、便宜上は自動昇給という事にしているだけかもしれない。

げほっ、２重カキコｽﾏｿ

株の持ち合いに文句言う人が多いが、あれは必要なシステムだったと思う。
外部のわけのわからない連中に会社がのっとられてもいいのか？。

>>307
誰が株を持つかはもはや問題ではない。株を持った者によって良い方向に会社が
変わっていけばそれでいい。

新生銀行がよくなってるかどうかはわからんが。

>>307
いわゆる金融ビッグバンはバブルの傷を深くしただけだったね。
自由化すれば全てが良くなる、みたいな愚かな信仰が支配していた。

年功賃金ってのは、終身雇用あっての物だと思うよ（逆はそうでもないけど）。
若いうちの「賃金／労働投入」の損失を年食ってから、確実に取り返せるって保障があるから、
やってられるんだもん。
そいつが、途中でリストラされるかもしれないなんてなったら、そんな損失を受け入れるわけないもん。

ここで能力主義を認めている連中に聞きたい
お前ら５０代になっても今と同等の仕事が出来ると思っているのか？
そのとき給料下げられたり、リストラされても構わないっていうのか？

>>311
能力さえあれば50代になるまでに十分な所得が得られる、というのなら問題ナシ。
そうでなければ>>304ってことで。

>>311
思っちゃいないけど、終身雇用が否応なく崩壊するなら、
稼げるうちに稼いどかないといけない。

>>307
株式を持ってるやつが、持ってる株の会社を悪い方向にいかせる事はそうないんじゃ？

>>311
極端な能力主義者は５０代までに儲けをだして６０代じゃなく、５０代から
隠居生活に入るつもりかも。

>>313
つか、50歳で賃金が下がるのが当たり前だとなったら普通にしのぐと
思われ。

>>311
例えばプロスポーツ選手なんかはいいモデルになるだろう。

極端な例だけど。

50代って家のローンとか教育費とかで、結構金を必要とする世代だと思う
んだけど。。
国民みなが、それほど計画的に金を使えるとは俺は思えないな

>>317
てか、マジで終身雇用制度が崩壊しちまったら、「住宅ローン」みたいな
ものってごく一部の人間以外には貸せなくなっちまうんじゃないか？

>>317
年功賃金ってのは、ある程度ライフサイクルにあってるんだよ、金の使い方として。
ただ、それを企業が支えることが出来なくなったってことだと思う。
日本の賃金ってのは、そういう面があって、例えば同じ仕事をしてても、妻子もちの方が
あーたら手当だとかで給料が高いなんてのは良くあった話なわけ。
こんなもんは、税金使って、国が保障しろよと言いたい。

>>314
性善説を信じすぎ。どういう意図を持つ人が株をもつかわからない。
ただの相場のおもちゃにされる可能性だって否定できないわけだし。
株主を通して、ライバル会社にすべて技術をもって逝かれる可能性だってある。
特に、外国人が持った場合・・。

株の売買というのは、双方の合意で行われるわけだから、安全な人にもってもらおう
とすること（いわゆる株式持合い）も資本主義の内に入ると思う。

国内だって、暴力団関係者や共産主義関係者がいるのに・・。

>>320
株価を操作して会社をつぶしたりすることは法律的にダメなので
まぁそこらへんはないとしても。

外国にのっとられるのはあきらめるしかない。
日本だけのっとられないというのもおかしいし。

>>320
だったら何で優良会社になると株式を公開するのよ？

（バブルの頃の議論を思い出してなつかしひ）

>>322
その手の「国際資本主義」というのは、アメリカでさえ否定的だと思うんだけど。
三菱がロックフェラービルを買収したとき（ばかな選択だったが）、アメリカで激しい反発が
巻き起こったことしっているよね。資本主義の本家でさえ（本家だからこそというか）
外国に自国が買収されることに反発する。

>>318
住宅ローンってのがそもそも長すぎ。
３０歳から２０年、５０歳を限度で終了にすれば健全。
ガンガン実力で稼ぐ（はず）だから、ぜんぜんオッケー（ｗ

外国に買収される国というのは、結局弱い国なんだよ。経済的に弱い国かもしれないし、
政治的に弱い国（工作員の宣伝がうまくいく国）かもしれない。日本の場合は、その両方のようだが。

外国に買収されるのを嫌がるのは、途上国・覇権国をとわず一般的だよ。それを当然と
みなすというのは、国際資本主義マンセーというより、たんなる売国意識だね。

>>322
＞外国にのっとられるのはあきらめるしかない。
＞日本だけのっとられないというのもおかしいし。

あの〜、あの国の方ですか？。

>>326
当然と見ようが忸怩たる思いで見ようが、その時の気分よ。
そんなもんで売国とは笑わせる。
それよか国士どのは、どういう法案を仮定しているのか知りたいもんだ。

外資の導入ってのは、そういう次元と違うんじゃないのかな。
投資として外国資本をいれるのは普通だよ。
投資と投機はあくまで別物でしょ。

>>327
なにあんた、俺を挑発してるの？

年功序列や終身雇用制度は基本的には残すべきだと思う
純然たる能力主義が日本を幸福にするとは、俺には思えない

バブルのころはアメリカの不動産を買いまくってアメリカ人が
危機意識を持ったことを忘れて、俺たちのものは買わせないぞ
なんて通用しないだろう。

日本にも勝ち組はいるし、アメリカにも負け組はいる。外国
資本だからハゲタカで、日本の資本は素晴らしいなんて発想は
規制に安住したい無能者の発想。

市場の自由化で勝ち組に乗るというのが有能者の証拠。

真の愛国者は積極的に勝つという姿勢をとらなければならない。
規制で守りをかためるなんて亡国的発想。

>>332
最初がよく分からん

不確定要素が多いってのは基本的にいいことじゃないんだよ。
生計のリスクヘッジについて、企業ができないなら、国がしろって考え。
投機的な資金移動については、規制されてしかるべきだと思う。

保護政策も競争原理もどっちも大事だろ。
バランスが大事だよ。
でないとアメリカの電気屋みたいになっちゃうよ。

>>332
日本の資本でさえ信用できない資本がある。例えば暴力団資本や共産資本、
最近では（政府資金を通した）朝銀資本もある。こいつらは必ずしも配当利益
を利益と考えているわけではない。（会社を潰すことを利益と考えているかもしれ
ないし、技術を外国や国内企業に横流しするかもしれない）まして、外国資本は
（平均的に）もっと信用できない。
だれもコントロールしない形の売買というのは怖いんだ。しかし、「誰もコントロール
しない売買」というのは実はあんまり自由な売買とはいえない。なぜなら売り手の
自由意思を奪っているから。
株の売買というのは基本的に双方の合意で行われる。つまり、買い手だけでは
なく、売り手も意思を行使できる。言い換えると売り手がコントロールする余地が
ある。その結果、例えば日本では株式の持合いが発生している。
ここで「株の規制緩和」を叫んでいる連中の本音は「売り手の意思を規制したい」
ということだろう。株式の売り手に排除されてきた資本（外国の手先or暴力団関係者
or共産主義関係者or朝銀関係者)が叫んでいるのだと思う。

基本的には会社が存続することが必要。
そのために給料をどう分けるかが問題。
会社を大きくできないなら、年功序列で少し筒下げる
おおきくできるなら、その部分は能力主義でやり、その後年功序列にする。
いずれにしろ幹部は能力主義にして株主会議で責任を果たす。

株式ってのはどこの誰がその企業を買ってもかまいませんという約束ごと。
それなのに誰かが本気で買い取ろうとするとつぶしにかかる。
妙な話だよなあ。
そんなんだったらはじめっから上場すんなよ。

能力主義などの成果主義ってのは、労働者の勤労意欲を減退させるといった
弊害もあるんだよね
結果として、戦力が落ちたという話もある

>>339
一部の上昇指向バリバリ人間と、それ以外の「ほどほどでいいや」組に
２分しちゃうんだよね。
今までの日本みたいな、会社全体がワーカホリックという状態よりは
トータルの戦力は落ちるかもしれない。

それがわれわれにとって幸福なことか不幸なことかはよく分からないけど。

>>339
不治痛だろ？（ｗ

成果主義の本家であるアメリカでも、戦力が落ちたという理由で成果主義を
見直している企業が増えているという

成果主義はだめだろう。
成果のはっきりしている分野にしか手を出さなくなるからだ。
はっきりしない分野こそ宝の山。

それぞれの役割分担があるから組織が存在するのであって、
全ての人が成果で判断されるものではない。
仕事のできない人にはその人なりの役割がある。

松井やイチローも必要だが、球場でチケット売ったりグランドを整備したり
する人も必要だってことだね。

成果制度と適用するフィールドと
低賃金で雇うフィールドをうまく分けないといけない。
勘違いして全社的にサディスティックに導入すると
不治痛みたいになる。

成果主義の職場にいますが”ごますりが得をする”ことがよく分かりました。

「根回し」「気配り」を「ごますり」と呼ぶ仕事のできない人は多い。
仕事は人間が行うのだから裁量が存在して当たり前。
社内でも社外（ビジネス）でも当然だろ？
ナニ言ってんだか。

でも、直接数字が出る性質じゃない職場では評価が恣意的になって
>>347の言う通りになってしまっているところが多いと思うよ。

天才は一握りなんだから
残りの人たちは会社から見れば目クソ鼻クソ。
348の通り評価は恣意的なんだから、
そこを上手くやるのが結局「仕事のできる奴」なんだよ。

んじゃ〜あれだな、儲けを出さなくても良いって結論になるわけだ？

日本の社会では敗者復活は難しい。　乱世にでもならなければ敗者は採用は
遠慮したいだろう。　会社保守のためにも
アメリカンスタイルの弱肉強食も効率はよいが、救済措置が自然にある社会
でのみ有効
日本では、年功序列でがんばるのが長期的に良い。

日本の終身雇用の特殊な点は、ブルーワーカーも終身雇用だってこと。
アメリカでも、ホワイトカラーの場合、勤続年数は長い。

やはり終身雇用は維持すべきだということだな

みんななんかヘン。
終身雇用を目指さない経営者などいないと思う。
できないのだよ。

>>355
んー、どうかな。
長く雇うと金かかるからどんどん切っちゃえ、という風潮はかなりある。
アウトソーシングなんてその典型でしょ。

つまり見栄を捨てろと言う事だ

鬼のようなサービス残業を強制されノルマに追われ
帰るのはいつも１１時過ぎというホワイトカラー営業マンと

定時に帰れる工場勤務

どっちがお得か考えてみれ

しかし「提示に帰れる工場勤務」はどんどん海外に取られてく悪寒

提示→定時
ｽﾏｿ

能力ある人間二割
能力ない人間六割
ダメ人間二割

九州のゼネコンが53歳以上の　社　員　全　員　に自主退社通告だって。

どこが能力主義？

リストラが当たり前なら失業保険充実させろ。

亀レスだが・・・
>>311
＞ここで能力主義を認めている連中に聞きたい
＞お前ら５０代になっても今と同等の仕事が出来ると思っているのか？
＞そのとき給料下げられたり、リストラされても構わないっていうのか？
５０代になったら今より仕事の質は落ちるだろう。給料が下がるのを受け入れる代わ
りに、終身雇用は維持してくれってことだ。年功賃金と終身雇用を両方維持しろって
言ったら、>>361のような事態になる。この例でも、希望すれば半分ぐらいの給与で
再雇用してもらえるんだよ。要するに、50代になってもまだ給料が上がりつづける
システムってのは、もうもたない。どちらか一方を選ばなきゃならないとしたら、
終身雇用のほうだろ、ってこった。

>>362
ありがたいことに、失業保険の給付条件は年々厳しくなってるよ。
なんでも、「給付水準を下げればいくら失業者が増えても国庫は痛まない」
からだってさ(小泉首相)。

給付条件厳しくするのは仕方ないんじゃない？
とりあえずカネ貰ってから仕事さがそうってやつ多すぎるよ。

日本の教育システムも普通課教育が主体で、専門教育は弱体である。
アメリカのごとく、法学部をでれば、すぐ弁護士をやれるようにすべきである。
（設けるのは個人の能力に依存）
大学をでても教養のみ高いのが日本の大学システム。　だから平気で高卒公務員の
仕事をうばう。

>>357
３交代とかならともかく工場でも毎日１１時すぎとかあるよ

実際は45歳まで年功賃金で実力以下の賃金が支払われ、
そこから実力主義で実力に応じた賃金が支払われます。
例）53歳以上全員やめさせて給料半分で契約社員とした会社

>>348
業務能力が無いヤツがごますりであなたの関わる仕事の
プロジェクトリーダーになりました。

おめでとうございます（ｗ

……という場合だってあるだろ。
まぁ、どんな仕組みでも運用する人間側の問題があるって
ことだな。終身雇用にしても問題あったぞ。史料編纂室長
飼い殺しとかね。

>>369
今の世だと飼われてるだけでもましってことになるんだろうな

マクロ経済のことを考えると
「金をたくさん使う人」の給料を上げた方がいいんだよな。

特に現状の様に
デフレギャップがある場合には。


仕事をばりばりやる人は
逆の傾向が強いんだが。

「経済」とか言い出すなら、給与は「市場価値に基づいて決めろ」まで言いやがれ。
そうしたら40歳以下の賃金はもっとずっと高く、50歳以上はもっとずっと低いはず。

世界のトヨタは完全終身雇用、完全年功序列だよね。

２０歳の人間もいずれは５０歳、６０歳になるんだぜ。
そのころガキが大学行ったりマイホームローン返済してたりするんだぜ。
世代ごとの給料を論じるときにはライフプランと言う側面も考慮に入れろよな。

そう言う俺は３５歳な訳だが。

ここって使えない無能力社員がいつまでも終身雇用にしがみつこうっていうのを
お昼休みに書き込むスレなんですか？

>>374
俺も同じ世代だ。
年功給与がなくなってワリを食うのはこの世代なんだよね。勝ち逃げ世代は50代。
だから俺も意見としては、50代の給与を抜本的に減らして30代に補填すべきだと思う。
いずれにしろ、50代でもまだ上がりつづける給与にしたら、どんな企業であれ、その
前にリストラせざるを得ない。それを受け入れるかどうかという問題だよ。

ま、そんなことを言えるのは、転職して実力給の世界に入ってしまったからだが。

そうか同世代か。おれもだ。自営業だよ。一人でやってる。おまえらの言ってることが
甘えにしか聞こえないのは何でだろう。人生設計するのは自己責任だろ。
設計時点で能力主義に代わる事を織り込まなかった自分の責任については
どうなんだよ。恥ずかしいよ。同年代として。
だから>>375のように煽って見たんだが。
>>376
>ま、そんなことを言えるのは、転職して実力給の世界に入ってしまったからだが。
派遣社員だろ。そういえないプライドやかっこつけがリストラ対象にされるんだよ。
要するに日雇い。欧米ではあたりまえだろ。自己責任。人間的に幼稚なんだ日本人は、

372は根源的な問題なんだけどね。
じゃあ、今50代の人たちが40代以前だった頃の低い給
料との差額は誰のもの？　ということになる。本当だっ
たら、当然その労働者本人のもの。それが年功序列型終
身雇用の大前提だったわけで。
バブルがはじけて〜というけど、本当の経営に入ってく
るのは早くて40後半なわけで、バブル時代に踊って穴開
けたのは、別に今の50台じゃないのよね。
じゃあ、誰の責任？　と言われれば、もう稼ぎきって年
金貰うだけの、引退した人達の責任なんだろう。

そもそも資本主義というのが能力主義。
したがって日本の会社には今までずっと能力主義が働いていたといえる。

能力主義が働いていないのは、公務員、学校教師、医者、農家。
こいつらに関してはいまだに能力主義が適用されていない。

企業の人間は能力主義が導入されたというより、単にリストラされただけ。

>>377
派遣じゃねーよ。いわゆる「士」業だ。自営ではないが、貰うものは完全に
自己責任で決まる。俺は既に年功とは全く関係のない世界にいるの。
俺が甘えてるんじゃなくてな、普通のサラリーマンのことを慮って、そして
本来あるべき給与とは何かということに立脚して、言ってるんだよ。

そもそも年功＋終身雇用なんてミョーな制度、昔から日本にあった制度なわ
けじゃない。むしろ歴史的に見れば奇態なわけですよ。昭和30年ごろ、あま
りに職工の定着率が悪いので、定着させるために導入されて、それに多くの
企業が右に倣えしたものだと聞いている。こんな不公平な制度、いいかげん
やめないか？

>>378
バブルとは無関係に、年功賃金とはどこかで決別すべきだと思う。それをや
るなら、今しかなかろう。

決別するんだったら、40代以前の分の給与を補填
しないと、話が合わないわけ。
それをしない場合、泥棒だと思うけど。

>>380
そうかそうか士業ね。すまん。そして
>普通のサラリーマンのことを慮って、そして
>本来あるべき給与とは何かということに立脚して言ってるんだよ。
完全なる客観視ですね。冷静な判断ができますな。

たださー、歴史認識間違えてるし、どうなんでしょ。終身雇用
http://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%8f%49%90%67%8c%d9%97%70&id=0011218200&encoding=shift-jis&th=1&th=1
だとさ。同年代だろ。いやみはいわないよ。だけどさ、主観的過ぎる考え方や
同年代だからわかるコンプレックスが君にはあるのかな。がんばってください。（いやみでなく）

メンタリティーに合う合わないではない！！これは生存権の侵害である！！戦わなくちゃｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ#)ｺﾞﾙｧ!!(ﾟДﾟ#)
資本主義と自由経済をぶっこわさんといかんでしょう(-_-ﾒ)(-_-ﾒ)

>>380
年功賃金をわざわざやめようなんてしなくても、
このままデフレが続けばそういったトコは破綻する
から自然淘汰されると思われ。ただし民間。

公務員はどうすんだろう……。
ま、民間を無視して年功序列を続けるか。
そして、財政破綻。国がテコ入れ。
地方自治なんてのは夢また夢だな。

羨ましいなら精進しろよ。

おっと、年収自称2000万の君にはその必要もないが

>>382
んー、そのHPの記述のほうが、どちらかと言えば間違ってないかな。
年功賃金＋終身雇用　っていう制度を作ったジイさんて、まだ健在だぞ。
このあいだ、何かの雑誌にインタビュー記事が載ってて、「いや、まだ
必要なシステムだ。」って主張してたぞ。名前忘れちゃったけど。
そんなぐらいだから、戦前からそうだったというのは間違ってると思う。

景気に配慮しても、やっぱり年功賃金のほうは捨てるべきかと。
というのは、40歳以降、常に強いリストラ圧力に曝されるわけで、そうい
う人たちが安心して消費にカネを回せるはずはない。40歳以降上がらない
ことと引き換えに終身雇用が保証されるのなら、それ相応のカネの使いか
たはできるわけだ。むろん、単純に昇給ストップでは、生涯賃金が減るし、
上の世代との不公平間が増大してしまう。そこで、50歳以上の賃金は抜本
的に減らして、40歳以下に回せと。

士業つうても、景気がよくならんことにはどうにもならんしな。

>>３８６
君の脳の偏頭体は、きっと機能不全を起こしているようですね。ｗ
判断基準が人とは違うようです。ソースの提示元にいってくれ。

>んー、そのHPの記述のほうが、どちらかと言えば間違ってないかな。
>年功賃金＋終身雇用　っていう制度を作ったジイさんて、まだ健在だぞ。
>このあいだ、何かの雑誌にインタビュー記事が載ってて、「いや、まだ
>必要なシステムだ。」って主張してたぞ。名前忘れちゃったけど。
>そんなぐらいだから、戦前からそうだったというのは間違ってると思う。

あきれた。ｗ

終身雇用はいずれだまっていても完全になくなるよ。
前後の歴史はアメリカに追随してきたからな。とみに最近その傾向はつよまってる。
能力主義であれば年齢は関係ない。

ただ上記のようなあきれた論法で論拠をうやむやにしておきながら後半で自分の意見を
平然と述べている。ソース元のライコス百科事典に確認してみろよ。
責任ある企業が公式に公開しているものだよ？
完全匿名で語っている無責任な君とは違うんだよ。

話にならんな。（士業さんとやら）ｗ

↑前後→戦後

アメリカにも終身雇用の会社はたくさんあるし、
年俸制であちこちの会社を渡り歩くのは、数としては１割程度じゃないか？

大量殺戮を美名の下に行ってはいけません。
「核の脅威から世界を守る」ではなく
「石油の利権を獲得します」と言いましょう。

「年功給を廃止し、成果主義の導入を」じゃなく
「人件費を削減します」とはっきり言いましょう。

成果主義の導入が本音なら、人件費総額を減らす必要はないわけだしね。
建前で本音を隠しきれていないところはどちらも一緒と言うのがナニですね。

成果主義が本音じゃない事はいわずもがなだな。
会社は個人の持ち物じゃないから。ｗ
でも社長退陣劇が多いところって正常に成果主義が機能してるっぽくて、なんか好感。ｗ

>>387
で、結局、あんたはいったい何を語りたいのよ。
他人の批判しかしていないが。
あんたのがよほどあきれたもんだし、話にならないと思うが。

>>393
で、あんただれ？終身雇用から能力主義の流れについて同年代の香具師とかたってるわけだが、

もしかしてご本人？ＩＤかえてまで？ちがったらごめんね。ｗ

>他人の批判しかしていないが。
小学館の辞書ソースデータに基づいた事柄を提示したにもかかわらずそれが間違っている
といわれたら？
あんただれなの？へんなの？ｗｗｗｗ