南京大虐殺はあったの？なかったの？

あったの？なかったの？

２ゲット！

うれし〜〜〜〜。生まれて初めての、マック・チキン・２ゲットやああ！

殺す

あったけど、数字が嘘っぱち！
南京小虐殺　くらい

ついでに>>１
たぶん、「ちょっとだけあった」っていうのが真実やね。違うか？

もうやめてよ。
なかったの。

しいてこじつければ、>>5 くらい。俺的には南京ミクロ殺人。
ゲリラは殺すのが国際法上の文明国の義務なの。
だから殺していいの。それを数に入れちゃ駄目よ。

前も同じスレ立ってただろ？

この前、山川出版（だっけ？）の教科書からも、４０万人という記述が
あまりにも眉唾になったため、削除されることになったというニュースを見ましたが。

なんでゲリラとわかるの？証拠は？

>>1
１．コヴァ板か極東板に行け．
２．スレ一覧に「南京」で検索をかけて引っかかったスレを片っ端から全部読め．
３．全部読み終わる頃には，どうでも良くなってるからクソして寝ろ．

コヴァって、よく出てくるけどさ、
彼の資料および検証が、「いろんな日本人の犯罪が、無いことに
なったらもの凄い得をする勢力」の英知の結集の捏造ではない、
という証拠はあるの？

あ、コヴァじゃねえや、誰だっけ？　極東板ですごい信用されてる
カタカナの奴？

今年もオマエラ日本人に大迷惑を掛けるぜ
殺人以外の罪なら自民党に献金＆選挙協力の
おかげで見逃されてるんだぜ
解ってるのかオマエラ！
ケッケッケ！！！！

( ´ム_,` )ｱｯｿ

南京大虐殺はなかったなどと主張している学者は一人もいないよ。

イタコを南京に派遣して憑依させてみれば分かるだろ

事件が無いことを証拠で証明しろっていうのは暴論。
ある事件があるというのなら、
「ある」とする側が証拠を出さないとお話にならない。

あるものごとが「無かった」とこを証拠で証明することは非常に困難で、
無い証拠っていうのは、状況証拠的なものにならざるを得ない。

殺した証拠はないけど、
アリバイ無いし殺してない証拠が無いから逮捕で死刑とはならんでしょ。

>>17
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>18
いちいちしつこい香具師だ(藁)｡

こう言えば分かりやすいかな、南京大虐殺があったとする説に対して、南京大
虐殺はなかったとする反論を展開している学者は存在しますか？ 存在するなら
名前を挙げてください。

>>18
元上智大学の渡辺なんとかってのが主張していた。有った派の秦氏などの
学者さんにけちょんけちょんにやられて、今は沈黙。

ちなみに２ちゃんの右翼厨、コヴァ厨達の書き込みは、まともに相手にする価値はゼロ。
君も相手にする必要無いよ。

あったにせよなかったにせよ、被害者数を多く偽ったり
全然別の写真を「南京の証拠だ」などといわれたりといった
証拠偽造満載をどうして信用できますか？
ウソなんかつくからいつまでたってもあったなかったの
水掛け論がつづくんだろ？

＞ウソなんかつくからいつまでたってもあったなかったの
＞水掛け論がつづくんだろ？
続いてないよ。右翼厨、コヴァ厨達が続いてると思いこんでるだけ（ｗ

あった。

でも、何処の国もやってる程度。文化大革命の虐殺よりは少ない。

でも、関東軍は勝手に行動したりしてたから、ちょっとＤＱＮだったかも。

確か当時の政府は認めたと思ったけど

最初は数万人の犠牲者っていってたのが１０万になり２０万３０万
そしてついに４０万になったらしいね…笑
その程度の信憑性しかない話ですよ
当時の南京の市民の数ご存知の方いらっしゃいますか？
たしか２０万だったような気がする罠

あったよ。
イギリスとアメリカの軍艦が攻撃もされていないのに、
明らかに非戦闘員が居住する市街地へ無差別砲撃した事件。

このことについては謝罪の一つ模していないみたいだから、
アメリカは遠い将来も同じ事を起こすかもね。
今度は艦砲じゃなくて核ミサイルだろうけど。

つうか、無差別爆撃で非戦闘員を殺害するってのはアメリカがずっとやってきた方法なんだよね。

ＮＹのテロはまさに自分たちがやってきたことをそのままやられたわけ。

自業自得でしょ。

戦闘災害、戦闘後処理であり虐殺ではないのでは。
プライドでいってたと思うけど虐殺はアメの原爆を正当化するためのもの
という主張が近いんじゃないのと思う。
東京裁判の弁護側の主張を見ていくとそう思える。

つぎに核ミサイル戦略を発動し易いから良いんじゃないかアメリカ的には。

>>31
核ミサイルは先に使用した国が悪いということになってるぞ。

http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
>>1
あげる。

今の所はね。

初めから非戦闘員を目標とした艦砲射撃も核ミサイル戦略も全く同一だ。

>>12
コヴァ板のグースのことか？
彼は極東板の住人ではないと記憶しているが。

将来も同じ事を繰り返す可能性がある。
正義顔するのは大好きでも自分達の悪い事は決して認めないから。
中国人は自分達でも知らないうちに自分の首を絞めてるんだね。

総力戦の時代において真の意味での非戦闘員など存在しないと思うんだが。

学校で習うと立つねこのスレ。

１．存在の有無
　　数万単位の虐殺は存在。３０〜４０万人は誇張。
２．政府の認定
　　極東国際軍事裁判及び、サンフランシスコ講和条約での裁判結果受諾により
　　日本政府は認定済み。故に日本の政府が国としてこの件を否定したり、でっち上げ！
　　と言い出す事は未来永劫有り得ない。
３．学会の論争
　　無かった派は消滅。故に議論の対象外。
４．ネット上
　　学会の様な検証が無いので、名無し・匿名の右翼厨やコヴァ厨達が喚き放題。
　　当然ながら世の中には影響無し。

「ある」「ない」の議論は無意味なのだが。

南京が注目を受けるのは
日本を非難するプロパガンダに使われているという側面が重要なのであって
その内容については「戦争状況下ではありふれたこと。」
ということです。

>>42
同意。
全く無かったっていう馬鹿ウヨがいるから、話がめちゃくちゃになってる。
あったけど、ありふれたことだったでＯＫ。

久しぶりだね。こういうスレ。

定期的にたつよね。

俺が厨房の時代はまだまともな教育体制だったので、死者数数万人と教えられた。
数万ってのは、４,５万人のことだろ。

それくらいあったことは自覚するが、３０万４０万って言われると頭にくる＞よって逆切れし『そんなもん無かった』って
言いたい気分になる。本気で「死者数０」とは思ってないよ。


無かったって、半万年言い続ければ、無かったことになることを希望する。
やばっ。これって半島人の「賠償汁」に似てきた。ぶるぶる。

無かった派の人の数↓
http://f8.aaacafe.ne.jp/~testest/dcount/index.php

まあ、文革に比べると屁みたいなもんだが。
４から５万人殺せば大虐殺の様な気もするねぇ。
だいたい、そのうち９割なんかはゲリラなんかする暇
もないぐらい働かんといけん一般人でしょ。


湾岸で死んだアメリカ兵の方が遥かにすくないしね。

>>42 >>43
禿同
歴史的にはあっちこっちにありふれたこと。中共のプロパガンダ誇張は相手にせんでよろしい。
わが民族もちょっとはこんなことやっちゃったことがあるんだねー、てなもんだ。

それより最近とみに反日自虐・反戦平和厨が何処逝ってもｲﾁｼﾞﾙｼｸ旗色悪いから、集団ﾏｽﾀﾍﾞﾁｮﾝ
のためにまたまたこんな糞スレ立てちゃったんだと思われ（ｗ

>>48
そう言えば、反戦平和厨見ないな。絶滅危惧種に指定。
よってこの板保護しろ。ワシントン条約加盟希望。

>>7
禿同

みんな騙されすぎ。

>>50
賛同サンクス
　
ところで国際戦争法、とか国際慣習では、ゲリラ＝山賊だから
戦争当事国は、非戦闘員の安全を守るために掃討する義務があるはずだが？
とすれば、日本の沙代の、ゲリラになっても米国帝国主義者と戦うニダってのは、
山賊の「偉大なる首領様」（すごい名称だ、首領）が大好き。ッて感情に直結するわけで、納得。

まあ、ネーミングって大切だよな。
南京事件が適当だろ。
事件があったのは、みんな納得済なんだろ？

>>1 板違いですよ。

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国共内戦時代に相当死んでると思うのだがなぁ・・・
おかしいね。

せいぜいが数千人〜数万人程度であれば納得できるんだがな。
30万だの40万だのと言ってる阿呆は否定されたくて言ってるとしか思えん。

>>33　　http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

朝日は日本を売って金儲けをしている売国新聞
反日プロパはここから始まった
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000613.html

　　　そして中国工作機関はその見かえりとして徹底的な反日政治
工作をクリントン政権に行わせた。中国工作機関は例えばクリ
ントン民主党政権への選挙工作資金提供のためインドネシア華
僑財閥リッポー財閥経由多額の資金を注入しそのバーターとし
て反日親中国の経済外交政策の実施を働きかけたと言われてい
る。この事実は国際情勢を知るものは誰でも知っている有名な
事実だが日本のマスコミはこの事実を完全に隠蔽しており中国
とクリントン政権の腐敗した関係を一切報道していない・・・
・・・日本国内での反日プロパガンダは、例えばＰ＆Ｇがテレビ朝
日スポンサーとなるバーターとしてテレビ朝日に反日親中国番
組作製斡旋したという公安情報がある

「南京大虐殺はあったの？なかったの？」じゃなくて
　　　　　　　↓
「南京事件はあったの？なかったの？」だろ？ 　

南京攻略戦があったのは事実

数千数万だって納得しないぞ。
立証責任が果たされていないのだから、犠牲者はゼロ！

　
上海〜南京戦全体で、約３０万人じゃないかな。

>>1
あった。しかし、虐殺されたのが日本人という罠。

>>60
それは納得できるんだけど…でも、向こうさんの言い分だと、南京城内
だけで３０万とか…。いくらなんでも無理があるよ。だから、日本のウ
ヨクにたたかれるんだ…。

中国側は30万という。
日本側は虐殺の事実は認めているが、その数字については何も言ってない。
虐殺された側が出す数字は実際より多めに出されるのは容易に予想がつくことだ。
しかし、日本側は中国側が出した数に対してYESもＮＯも言ってない。

では日本側も調査して数字を出せばよいのではないかと思える。
しかしそれをすると日本にとってはなはだ不利な状況になる。

もしも日本が調査して数値を出すとなると、具体的な虐殺された人の個人名もでてくるだろう。
つまり日本公認の被害者が特定されるのだ。
そうなると当然被害者の遺族が国家間の賠償でなく個人が対象の賠償を求めることになるだろう。
恐らく万単位での虐殺はあったろうからその賠償費用はかなりの額になることが予想できる。

日本にとってもっとも恐れるのは莫大な個人賠償である。
中国側が出してくる30万はたしかに多すぎる。
しかし、だからと言って日本側が数値を特定すれば、当然賠償問題もでてくるだろう。
日本にとっては中国が30万と言っても100万と言っても同じなのだ。
一番困るのは被害者を特定される精密な調査である。

日本の保守勢力は南京大虐殺30万被害者説を真っ向から否定する。
しかし、否定するからには独自の調査と被害者の特定をしなければならないがそうすると賠償問題が生じる。
最も賢い方法は中国の手抜き調査による30万を勝手に言わせて、日本としては数値に関与しないことだ。

虐殺があったとする側に立証責任があるのだから、日本は何もする必要はない。

>>64
中国が出している30万人も全く根拠が無いものではないだろう。
死者のカウント方や行方不明の扱いやらを甘く見積もった数字では無いかと思う。
しかし肝心なのはこの30万人という数値が中国当局による調査結果であり国際社会の中で一人歩きしてることだ。

もしも日本がこれを否定するなら否定する根拠を得るために調査は必要だ。
そうなると加害側が被害者を特定することになり、個人補償とい問題が生じる。

しかし30万人説は中国側にもデメリットがある。
不確かな数値であるために個人補償を要求するにはアバウトすぎるからだ。
もしも中国側が個人賠償を言うには中国側による精密な調査必要になるだろう。
そうなると自ら唱えた30万人説は否定されることになり、中国にとって甚だ不利になる。

相手が中国という個人の権利意識が低い国であったために日本は莫大な個人補償を要求されることがなかった。
もしも相手がアメリカなら莫大な個人補償を求められていたろう。

調査しようとしても中共が発掘調査を拒否しているんだろ？

特定の人間に対する保障なんて既に解決済みのことだろう
再度それを持ち出されてもまともに対応する必要はない
それで個人補償がされるというなら、東京大空襲で焼け死んだ人間の
保障をアメリカに求めてもいいことになる。
いまだかつて個人に対する戦争の保障を他国政府から直接に
行われたことはないだろうに・・・

つーか中国側がだしてる30万人説にはまったく根拠がありません
ただ政府が発言しただけで根拠になるのか？
少しでも根拠があるなら教えていただきたい
お金とちがって人間の命は借金（借命）して増やすことはできないと思うが？

>>65
アメリカはそんなことして逆に原爆に対して補償を求められるのが怖いから、
そこまでの無茶はしません。
怖いというほどでもないかもしれないが…
少なくとも補償で日本に反米感情を持たせることもマイナスになることを知っています。

しかし虐殺の定義とは何なのでしょうか。
南京攻略時の人的被害は、捕虜の人数が予定よりも多いので一部処刑＋攻略時のド
サクサにまぎれて民間人少数に被害、と、言う事でしょうがその殺害方法も「通州
事件」よりは非道ではないはず。

人数の多さで虐殺と言うのか、はたまた殺害状況及び方法で虐殺と言うのか。
前者ならば文革も大虐殺というべくなのでしょうがねぇ。

結局、南京大虐殺はあったの？なかったの？

>>69
前者なら、スターリンの粛清や中国のチベット進攻も虐殺だ。
社会主義を賛美する日本の教科書は、それらについては「虐殺」と記していない。

30万とかになるとアウシュビッツなみにガス室とか作らないと
無理だと思うなぁ、実質民間人を５万人殺したぐらいじゃないか

>>70
あったYO。

ついでにいうが、見逃していけない側面が別にある！それは「エロ」
だ。性的表現に日本より規制が多い中国なのだが、唯一エロ表現で規
制を逃れる方法がある。それが「抗日」（最近はネット）
　つまり、南京大虐殺でレイプされた娘の話は、「抗日小説」だから
普段通らない検閲も通る訳だ。実際に、その手の本を大っぴらに持ち
歩く中国人男性は白眼視されるそうだ。

無理だと「思う」じゃ根拠にならないのでは。あと、ゲリラとか勝手に
決めてる人。それも根拠をおながいします。なぜにゲリラなのか。

>>72
都市部に原爆２個くらい落とさないとそんな短期間に30万人なんて殺せません。
アウシュビッツであろうと１ヶ月ほどではそんなには殺せません。

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生物兵器はどうよ？７１１だっけ？

>>71
南京事件の不法に殺害された人の人数を、確たる証拠がないとして、ほ
とんどいないとするその同じ人が、チベット侵攻での殺害人数を確たる
証拠がないのに、いとも簡単に膨大な殺害人数を認めちゃうのはこれい
かに。

>>70
儒教国家では、他人を貶める際には必ず姦淫を持ち出します。
殷の紂王も隋の煬帝もみんなそう。
日本でも、称徳女帝（弓削道鏡）をはじめ枚挙にいとまがありません。

>>77
731部隊のことですか？

そだｗすまんこってす。

正式には７・１部隊です

>>66
＞調査しようとしても中共が発掘調査を拒否しているんだろ？
中国も正確な数字を出すのはまずいと考えてるのだろう。
しかし、中国が調査に協力的であり正確な数値がでたら出たで日本は困るだろう。

>>67
＞特定の人間に対する保障なんて既に解決済みのことだろう
＞再度それを持ち出されてもまともに対応する必要はない
国家賠償はＯＤＡという形で行ってるが、個人賠償はしていない。

＞それで個人補償がされるというなら、東京大空襲で焼け死んだ人間の保障をアメリカに求めてもいいことになる。
日本は無条件降伏したから求めることはできない。

＞いまだかつて個人に対する戦争の保障を他国政府から直接に行われたことはないだろうに・・・
ドイツはしてます。またちょっと形が違うがアメリカも戦争中に日系人を抑留したことを謝罪し、保障してます。

＞つーか中国側がだしてる30万人説にはまったく根拠がありません
＞ただ政府が発言しただけで根拠になるのか？
正確不正確という問題でなく被害国が主張し加害国が否定してないことが問題なのです。

>>68
＞アメリカはそんなことして逆に原爆に対して補償を求められるのが怖いから、
＞そこまでの無茶はしません。
日本は無条件降伏なので原爆の保障をアメリカに要求できません。
負け戦とは惨めなものだ。

>>69
＞しかし虐殺の定義とは何なのでしょうか。
誰かが大虐殺だと言って、周りも虐殺だねって言うことで成立する。
中国が大虐殺だと言って、連合国が大虐殺だと同意して、東京裁判で加害国が認めているのだ。
だからいまさら大虐殺の定義など考えても無駄だよ。

>>70
一人でも捕虜を殺害し、民間人に被害を与えることを虐殺というのであれ
ばあったとしか言えませんね。
但し日本軍が殺害したのは民間人に化けて戦闘行為を行う「便衣兵」の
捕虜と一部の住民であることを念頭に置いていた方が良いでしょう。
市外突入の場合、どんなに規律の取れた軍隊でも暴行・略奪を食い止める
事は出来ません。略奪は死刑、と言われても戦場という極限状況の中、死
よりも目先の快楽を求める兵士は必ず居るからです。

戦場での暴行・略奪・住民殺害＝虐殺ならば、全ての戦闘が虐殺に当ては
まるでしょうね。

実用段階までいってなかったのかな？生物兵器。

まぁ、あったということだろうね

>> 南京大虐殺はあったの？なかったの？

あるわけないじゃん。みんな反日のための与太話。

良く写真に写っているのはシナ人がやったこと。
あんなのは日本人の感性にはないやり方だよ。

人数もウソ。
当時軟禁にいた多くの日本人将兵が気付いていないのに、三十万人も殺せるわけがない。
人間の頭髪でも高々数万本程度。それだけ殺すのにどれだけのエネルギーと時間を要することか。
ナチスが国を挙げて十年掛けてユダヤ人を殺してやっと数百万人だ。
三十万人を信じる者はおそらく三十万という数の大きさを実感していないか、さもなければ
自分で自分を騙していると思う。

フィクションです
北朝鮮のプロパガンダ映画です

>>87
ついでに南京攻略戦もでっち上げと言ってみたらどうだ？

南京大中出しはあっただろうね

>>78
インドに亡命政府があることをお忘れなく。
実際に拷問で使用された器具の写真や
拷問を受けて体中キズだらけ（足の指を押しつぶされた痕など）のある女性の証言など、
南京と違って確とした証拠や証言がたくさんあります。
南京事件の証言をする被害者（？）は
すべてなぜか自分だけ何も去れずに生き残っているので傷跡も何もない。
また1950年に３万人いたとされるチベット僧が1990年代の中国の発表で３千人になっている。
残り2万7千人は全て亡命したか虐殺されたといわれています。

>>78
「中国のチベット進攻は正しい」と主張するのかな？

>>91
少しはあったと思われます

>>83
東京裁判は裁判の名に値せず。

>>95
まともな裁判でないと言いたいのだろうが、それは問題ではない。
東京裁判で決められたことを日本政府は受諾した事実があることが重要なのだ。
日本は敗戦国なのだから弱い立場になるのは当然である。

これも南京虐殺
ttp://j.people.ne.jp/2003/01/28/jp20030128_25614.html

江蘇南京白馬公園ではこの冬、タイから渡ってきたワニ92匹が寒さに耐え切れずに次々と凍死し、残されたわずか17匹のうち4匹もかぜを患っている。

で、ホントは何人殺したの？

>>96
いつまで敗戦国の汚名を引きずって生きなければならないのかね？日本人は。

>>98
有名になったジョン＝ラーベさんの手記によると、
かれが認知した非合法な殺人行為は彼が南京にいた（南京陥落後）数週間で
40件くらいだそうです。
ちなみに確認はされていません。

>>99
いつまでもも何も、あの時点で負けたのは事実で覆ることは無い。
汚名を挽回するために過去を否定してもよその国は付いてきません。
というか、引きずってるのは日本人だけかもしれない。

>>93
そんなこと誰も言ってないよｗ

>>101
過去を否定はしていないぞ。
真実を明らかにし、間違っているものは間違っていると言いたいだけだ。
戦勝国＝100％善、敗戦国＝100％悪　ではないだろ。

26 ：日本＠名無史さん ：03/02/13 03:59
捕虜の処刑については、まぼろし派、中間派、虐殺派、すべてあったと認めている。

捕虜の処刑が国際法違反か否か、殺害された人数をどれくらいとみつもるかによって
南京事件についての主張は、必然的に以上三派のどれかに属することになる。

まぼろし派は捕虜の処刑は、国際法違反でないと主張。殺害された人数は０〜１万以下
中間派は、国際法違反派と合法派と両方いると思う。殺害された人数は５万以下
虐殺派は、捕虜の処刑は国際法違反と主張。殺害された人数は３０万以下

>>103
善悪とは立場、考え方によってゴロゴロ変わる。
そのようなものに立脚して物事を語っても人はついてこない。
何が日本に有利で、何が日本に不利なのかを考えるならついていく事はできる。

>>105
有利・不利だって、長期か短期か、どの日本人にとって有利かなどの条件
でめちゃくちゃ変わる気がするぞ。

>>106
有利不利を議論するのは実があるからだ。
当然立場やスパンによって見方は変わってくる。
しかし実があることだからすり合わせも可能だし、観念論にはならないし結果もでてくる。

>>104
あと、数は問題では無い派もあるぞ。

○あったこと

・敵兵力との交戦（河が死体であふれた）
・砲撃戦の巻き添えで民間人が巻き添えに！
・何人かの不良兵が憲兵の目を盗んで婦女暴行を働いた！
・ゲリラやテロが横行するテンヤワンヤの状況で、身元不肖な怪しい輩を裁判なしで処刑！
・食料強奪はあったろう・・・。

○ないこと

・民間人の無差別虐殺を目的とした組織的な行動命令、およびその実行。

またやってら

この前のアフガン戦や今度のイラク戦で、
米軍が「やった」、「おこした」程度の事は、
南京でもあったと思ったほうが良いよ。

米軍がしなかった事と言えば、食料泥棒くらいなもんだ。

だいたい平時でも婦女暴行事件おこすのが米兵だし・・・。

53 ：朝まで名無しさん ：03/02/13 14:18 ID:Dh/gBdx1
>>1 板違いですよ。

■ニュース議論板ローカルルール■

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
　　○必ず根拠となるニュースソースをあげてください

>>85
生物兵器を使うとしても南京には自軍の兵士がいることを忘れてはいけない
欧米のジャーナリストとかもいるから中国人だけに効く兵器とかがあるなら別だが

731については専門のスレに行くべきかな
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1035470579/l50

>>65
30万人が根拠のある数字だろうと判断した理由は何ですか？
あなたがそのように判断した根拠があるからの発言であると思いますがその理由が
提示してありません。是非教えてください。
根拠がないのならその判断が思いこみからの判断であることを示すべきだと思います。

だから結論はどうだってきいてるの。その程度の行為はあっただのそんなこと
はどうでもいいんだよ。虐殺はあったのかと尋ねてる。

>>83
虐殺の正確な数字がでてくると　なぜ日本政府が困るのですか？
まるで日本が30万人の虐殺をしたことを前提にしたようにとれる発言です。
そのような発言は、根拠があっての発言ですか？
日本が虐殺をしたとする根拠はなにを基にしたものですか？
あなたは善悪の基準も　虐殺の定義もないようですが　南京大虐殺の定義は
あなたの妄想が基準なのですか？

＞116
＞虐殺の正確な数字がでてくると　なぜ日本政府が困るのですか？

>>63参照


＞まるで日本が30万人の虐殺をしたことを前提にしたようにとれる発言です。
＞そのような発言は、根拠があっての発言ですか？
＞日本が虐殺をしたとする根拠はなにを基にしたものですか？
＞あなたは善悪の基準も　虐殺の定義もないようですが　南京大虐殺の定義は
＞あなたの妄想が基準なのですか？

人の意見を妄想するのはやめましょう。

>>114
私は３０万人が明確な根拠のある数字とは思ってない。
しかし30万人が被害国である中国が出してきた数字で、加害がである日本は否定もしていない。
そのため国際的には事実として一人歩きしている数字だと言ってるのだ。
正確な数字なんて誰も知らないよ。

>>115
あなたの言う虐殺の定義をまずしっかりさせて下さい。

でも、中国の天安門虐殺の様な軍隊による民間人の組織的虐殺は
南京については証拠が出てませんね。

その意味ではなかったと言っていいと思います。

無い事を証明しろってアホはいませんよね（ｗ

証拠がない以上はない方向で。。。
日本政府もきっぱり否定すればいいのに。

>>83
個人補償問題は国家間の条約とは別の問題だと、韓国人や朝鮮人が日本に
保証を求めている問題をしっているでしょう。
日韓条約などを無視した要求をどうかんがえていますか？
無条件降伏でも、個人補償請求は可能だと、アメリカは認めているはずだが。

>>121
第二次大戦の敗戦国の国民が戦勝国に個人賠償を求めた例は聞いたことが無い。
けど意外といけるかもね。
誰かアメリカを原爆による市民の無差別殺人の件で訴えよう。

>>119
残虐な手段で殺すことでは。難しいかな？それに虐殺はあったというのが
全世界的な定説です。一般的にはそう思われている。それに異を唱える
ということはそれ相当の根拠があるわけでしょう。それをだせば
いいんよ。それに無いということを証明するのは難しくても不可能
じゃないからね。

>>83
> ＞調査しようとしても中共が発掘調査を拒否しているんだろ？
> 中国も正確な数字を出すのはまずいと考えてるのだろう。
> しかし、中国が調査に協力的であり正確な数値がでたら出たで日本は困るだろう。
何故困るの？南京事件は「あった」というのが政府の見解だろう？
無かったといっているのならともかく，既に認めているのだから実態が明らかになたっところで何の不都合も無いと思うが？

> >>67
> ＞特定の人間に対する保障なんて既に解決済みのことだろう
> ＞再度それを持ち出されてもまともに対応する必要はない
> 国家賠償はＯＤＡという形で行ってるが、個人賠償はしていない。
なにか勘違いしているようだが，市民が被った戦争被害に対する保証はその市民が属する国家が行うものだ．
ODAが賠償代わりなどというのは中国が言っているだけだろう．ODAはODAだ．当たり前のことだ．

> ＞いまだかつて個人に対する戦争の保障を他国政府から直接に行われたことはないだろうに・・・
> ドイツはしてます。またちょっと形が違うがアメリカも戦争中に日系人を抑留したことを謝罪し、保障してます。
ドイツは「戦争」の被害者に対して保証なぞしていない．「ナチスの政策」の被害者に対して保証しているのだ．
アメリカも同じ．日系人を収容し資産を没収した「政策」が誤っていたから被害者に保証をしているのである．
日本は南京市民の根絶政策など唱えたことも無ければ計画したことも無い．

> 日本は無条件降伏なので原爆の保障をアメリカに要求できません。
> 負け戦とは惨めなものだ。
たしかに負け戦は惨めなものだが無条件降伏をしたわけではない．ポツダム宣言自体が，6条から13条までの
7項目の条件を飲め，という要求だ．向こうが条件を提示し、こちらがその条件を飲んだ．無条件であるわけが無い．

>>123
とりあえずコヴァ板の南京スレ行って来い。話はそれからだ。

>>118
あなたは>>65　では　「中国がだしている30万人の数字も
まったく根拠の無いものではないだろう」　と発言しましたよ。

無責任な発言です。

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http://kgy999.net/open/

昔の日本人は立派だっだんですね。

南京大虐殺はあった
日本軍は50万人殺した
中国は謙虚だから、確定している数、30万人としか発表しないけどね

>>123
＞残虐な手段で殺すことでは。難しいかな？

難しい、というよりは曖昧かと思います。
まず方法が不明なのと、それに対象が誰かはっきりしてません。
対象はまさか、戦闘員は含めてませんよね？

あと、具体的には南京でのどの行為が残虐に当たるのかを説明しないと
ダメですね。

証言もいいですが、裏が取れてるか、全く関係ない人が同じ証言をしてる
とかでないと信憑性は０です。信憑性のある証言は南京に関しては今まで
一度も聞いた事無いですが

＞それに虐殺はあったというのが全世界的な定説です。
＞一般的にはそう思われている。それに異を唱える
＞ということはそれ相当の根拠があるわけでしょう。

定説はどうかと思いますね。アイリス・チャンの例で明らかですが、
レベルの低いイメージ操作で定説の様に見せかけているだけと思いますよ。

で、異を唱えるにはまず証拠がないと唱えられない訳で（ｗ

捕虜の裁判なしの処刑、便衣兵と間違われて
民間人が殺された件（あったとしてですが）、これらは当時の支那に責任があるし、
虐殺とは呼べない事と思います。
これら以外に、証拠はどこにあるのかな？ってのが私の考えです。

>>124
＞何故困るの？南京事件は「あった」というのが政府の見解だろう？
＞無かったといっているのならともかく，既に認めているのだから実態が明らかになたっところで何の不都合も無いと思うが？
30万人よりも犠牲者数が減ることが十分ありえるから。

＞なにか勘違いしているようだが，市民が被った戦争被害に対する保証はその市民が属する国家が行うものだ．
＞ODAが賠償代わりなどというのは中国が言っているだけだろう．ODAはODAだ．当たり前のことだ．
何か勘違いしてるようだが、君の言ってる事は国家賠償のことだよ。
例えばドイツによるユダヤ人への賠償は個人を対象にしてる。
もっともこの個人賠償という考えは最近（二次大戦後）生まれた概念であり世界の常識というとこまではいってない。

＞ドイツは「戦争」の被害者に対して保証なぞしていない．「ナチスの政策」の被害者に対して保証しているのだ．
＞アメリカも同じ．日系人を収容し資産を没収した「政策」が誤っていたから被害者に保証をしているのである．
＞日本は南京市民の根絶政策など唱えたことも無ければ計画したことも無い
その二つは立派な戦争政策と思うが？

＞たしかに負け戦は惨めなものだが無条件降伏をしたわけではない．ポツダム宣言自体が，6条から13条までの
＞7項目の条件を飲め，という要求だ．向こうが条件を提示し、こちらがその条件を飲んだ．無条件であるわけが無い．
無条件降伏とは相手が出してくる条件を無条件で飲むという意味だ。
相手が次から次へと出してくる要求全てを呑むという意味ではない。

南京大虐殺なんてあるわけない、作り話に決まっている。
中兇は発表のたびに数を増やしているな、事実を調査すれば明らかになるだろう

＞中国は発表のたびに数を増やしているな
当たり前。中国はきちんと調査して、確定した人数を発表しているからね。
調査がすすむにつれ数は増えていく。

>>133
＞当たり前。中国はきちんと調査して、確定した人数を発表しているからね。

釣り？当時の人口超えてますが…

＞当時の人口越えてますが
越えてないよ

ドイツの賠償はナチスの行なった行為に対する賠償で、
ドイツ軍が行った破壊に対する賠償は棚上げしまくりだぞ。
しかも、雀の涙ほどの金しかわたさねーわ、逆にドイツ側から賠償を要求するわだぞ。

>>ID:YnZbYdYe
中狂が日本軍は三千万以上殺したとか言い出したのも正確な調査のおかげですか？
四千万とも言ってたか。

中国の殺害方法の伝統はおぞましいね

>>126
＞>>118
＞あなたは>>65　では　「中国がだしている30万人の数字も
＞まったく根拠の無いものではないだろう」　と発言しましたよ。
＞
＞無責任な発言です。

30万という数字を全くでたらめに出してきたわけではないだろう。
しかしその認定方法や集計方法がかなり甘いものであっただろう。
数字を出すという事はうそでも根拠が必要なのだよ。
もっとも実態はわからないけどね。

>>えICBMさん
日本軍が三千万殺したって言う根拠があるんですか!?
凄いですね。　

>>140
いや、正直でたらめ。
ってあるチャイニーズから聞きますた。

>>140
南京の数字でさえあれだから全体で何人なんてわかるわけが無い。
問題は30万と3000万を日本は否定せずに国際的に認められていることだ。

>>南京の数字でさえあれだから全体で何人なんてわかるわけが無い。
なんだ、根拠がなくても出るじゃないですか数字。
適当な事いっちゃイカンでつよ。
>>問題は30万と3000万を日本は否定せずに国際的に認められていることだ。
ヲイ…国際的に認められてないでしょ。
嘘はイカンでつよ。

>>143
3000万の集計法は中国当局に聞いてください。
俺がわかるわけが無い。

被害国が主張し加害国が否定しないのなら第3者国が疑う余地など無いのではないか？

日本人の無関心が中国や韓国を暴走させている！

在日サヨクのマスコミが元凶！

東京裁判で提出された死体の埋葬記録が、根拠とされてる。

紅卍会という団体が、おもに死体の埋葬を行った。
その埋葬記録では、3万〜4万体を処理して、うち30%くらいが非戦闘員とされた。

この数字は、南京陥落まもなくから発表されており、在留外国人の間で
一般的な認識となっていた。ところが、終戦後、東京裁判では
崇善堂という団体も死体を埋葬していたとして資料が提出された。

この資料が、紅卍会のものと比べると、いかにも即席ででっちあげた感じの
テキトーな資料で、たった1ヶ月で10万体を処理したとしている。
さらに、それが水増しされて、以下のように変遷した。

・南京陥落後の紅卍会の資料では：死者3万〜4万、うち30%が非戦闘員
　↓
・東京裁判の資料では　　　　　：死者15万人
　↓
・いつのまにか　　　　　　　　：20万〜30万人の非戦闘員を虐殺

＞96
>>95
＞まともな裁判でないと言いたいのだろうが、それは問題ではない。
＞東京裁判で決められたことを日本政府は受諾した事実があることが重要なのだ。
＞日本は敗戦国なのだから弱い立場になるのは当然である。

えICBM さん。サンフランシスコ講和条約の第１１条については徹底的に無知のようだね。
ではＡＢＭで迎撃しよう（笑）。
１１条の冒頭の日本語訳文には確かに「東京裁判やその他の戦犯裁判を受諾し」
という箇所があるが、これは裁判を支えた歴史観を認めたということではない。
そもそも問題の箇所は１１条の後段の文章にかかるわけだから１１条全体の趣旨
を解明できなければ無意味である。ではどのような趣旨・経緯か。それは以下のようなことだ。
�@１７世紀（ウェストファリア条約）以来の国際慣習に「戦犯に関する恩赦」というものがある。
講和条約の発効とともに戦争犯罪人の責任追及・刑の執行が停止されるというものだ。これは戦犯
裁判・処刑が「司法手続き」ではなく「戦争行為」であり、講和条約発効をもって戦争状態が終結
することからも至極当然の法律的関係である。
�A当然のことながら第２次大戦についてもこの「戦犯に対する恩赦」という国際慣習法は守られる
べきであったが連合国側がある種の腹いせ（戦勝国の国民感情？）のためにこれを認めなかったのだ。
�Bつまり１１条の趣旨とは有期・無期禁固刑に処せられた生存戦犯受刑者について講和条約発効後も
連合国の同意がない限り刑の執行を停止しないという趣旨なのである。もちろん文明国の基準では被
処刑者については責任追及を停止するわけだから、この１１条がいわゆる靖国神社の「A級戦犯合祀問
題」の際に根拠として引き合いに出されることは２重の意味で的外れなのは言うまでもない（といって
も誰かに言われなきゃほとんどの人はわからんと思うが（笑））。余談だが以前に後藤田正晴内閣官房
長官がこの法理を捻じ曲げて国会答弁をしていたようだが無知の一言に尽きる。
�C仮にこの「反恩赦条項」ような取り決めがなければ講和条約発効後の日本ではこれら生存戦犯受刑者
を国内で拘禁し続けるための法的な根拠を欠いてしまうことになるのだ。特に当時（昭和２７年４月２８日）
、既に現行日本国憲は発行していたのだから尚更である。

１４７の続き
おわかりいただけただろうか。あくまで「講和条約発効後の有期・無期禁固刑戦犯受刑者の拘禁」という具体的な目的のために「裁判を受諾した」のである。具体的な法律事務の継承のためであって思想や歴史観の問題ではないのである。
だいたいアメリカのような自由主義国家が言論・精神の自由に属する歴史認識を敗戦国に法的強制力を持って押し付けることなどあろうはずがない。
ちなみに「裁判を受諾する」というのは日本語としてもおかしい。
本来は「諸判決を受諾し」というのが条約正文である英語・仏語の原意であろう（Accept the Judgements 〜）。

＞101
よって勝敗と事実認定についての疑義は無関係だ。過去の歴史における事実認定に関して疑義を唱える権利は日本国政府にも対等にある。
というより誰もそれを妨げることはできない（それでまた日本が再占領されるわけではなかろう（笑））。但し、それによって不法な裁判
についての逆賠償までは請求できまいが。よその国は付いてくるかどうかは政治権力ではなく歴史学者の論争なのだから説得しだいでは「
ついてくる」ことも十分ありうると思いますよ（笑）。　

＞147
君が知識をひけらかしたいことはよくわかったか。
だからもうちょっとわかりやすく述べてくれ。
条例の解説だけじゃなく、どの点について問題があるかをね。

>>148
＞よって勝敗と事実認定についての疑義は無関係だ。過去の歴史における事実認定に関して疑義を唱える権利は日本国政府にも対等にある。

それで日本は過去の歴史について疑義を唱えたのか？
君が疑義を唱えても意味は無いぞ。

>>149
いや、私はよく解りましたが…
簡潔に纏められたいい解説だと思います。
はい。

>>151
>>148を見る前にレスを書いたので>>147のみに関する意見を書いたのです。
>>148の最後のまとめを見るとどのような内容かわかりました。

>>152
あ、了解です。

>>148
ところでもしも日本政府が南京大虐殺に関して疑義を唱えたら東京裁判の判決はどうなるのかな？
判決は否定しない（出来ない）が裁判の内容は否定するということになるのか？
それはそれで矛盾することだ。
南京大虐殺に疑義を唱えることイコール東京裁判の否定になるのは誰が見ても明らかだ。

＞154 ：えICBM
＞南京大虐殺に関して疑義を唱えたら東京裁判の判決はどうなるのかな？
当時のアメリカ人の弁護人でバカ正直に（いや敬意を表すべきでしょうが）
米本国の上級裁判所に控訴してくれたひとがいた様なんですが、控訴審判決
では”却下。あれは裁判ではないから。司法制度になじまない”といわれた
のだそうです。だから、別に政治的には欧米諸国が文句を言ってくることも
ないでしょう。ああいう裁判を英語圏では”カンガルー・トライアル”とい
ってもっとも恥ずべきものとされているので逆に「いずれにせよもうすんだ
こと」といって逃げるのではないかと思います。
東京裁判の起訴事実は南京事件ばかりではないから信憑性は揺らぐかもしれ
ないがトータルで即東京裁判全体の否定にはならないでしょう。
ま、時効の概念がある欧米諸国では「あれは売り言葉に買い言葉の無益な仕打ち
だったな」と思うのではないですか。
問題は共産中国でしょうが、これは直接交戦国ではないので法的には相手にする必要
はないのですが国際的に喚かれると面倒です（笑）、しかし喚いても利益にならないと
わかれば止めます。共産中国は３０万人やそこらの人が死ぬことは実は平気なのですか
ら（笑）。ちなみに南京は過去の複数の中国王朝の城塞首都で亡国の際には結構大虐殺
が起こっています。「屠城」というそうですが。３０万人というのは”沢山”を表す
すわりのいい（笑）数字らしいですな。

>>154
ずいぶん楽観的ですね。

>>156訂正

>>155
ずいぶん楽観的ですね。

>>1
答え＝なかった。
裏付けとして、当時南京に駐留していた祖父から聞いた話し。
祖父の話では、
「あくまでも戦争だから、１〜２万人ぐらいは戦闘で死んでいても
おかしくはないが、大虐殺されたと言われる「２０万人〜３０万人」は
当時の武器、弾薬、余剰戦闘員の数から考えて、１００％無理」
「２０〜３０万人を殺せる武器、弾薬、余剰戦闘員があったのなら、
もっと有利な攻撃を戦闘員へ向けてできた」「当時の武器、弾薬、余剰
戦闘員の資料を見ればすぐ解ること」「もし当時の武器、弾薬、余剰
戦闘員で２０〜３０万人も殺そうとすれば、重機関銃１００丁、弾薬
２００万発、余剰戦闘員１００人が最低でも必要」「命中効率の悪い
重機関銃の弾１発で確実に１人が致命傷を負うことは不可能」
「また本当に戦争に行った者なら、いかに相手が非戦闘員であろうが、
たった２〜３週間で２０〜３０万人を殺すのが不可能なことが解って
いるはず」
俺はこの話で納得したよ。

>>155

楽観的過ぎるのではないですか？

欧米諸国にとっては、細かい論点でいかに日本に分があろうと、
印象論に寄りかかってさえいれば日本の行動をある程度束縛できる
おいしいネタを、わざわざ手放しはしませんよ。

北や南鮮の連中が子供じみた主張をしてもあえて彼らの肩を持つことで
日本に対して一定の牽制が出来るのですから。
あえていえば下等な黄色人種を分断統治するような調子ですからね。

百回でも言わせて下さい。



板　　違　　い　　で　　す。

何で？

>>158
軍事板でも似たような論議でしたよ。
「こんなに殺せる能力があったら、WW2であれほど苦戦はしない」

http://64.71.138.147/army/kako/997/997940979.html
軍オタの証言によると
当時の日本軍の戦力を考えると
やる必要がないし
そんなにたくさん殺すことは不可能
というはなしです。

当時の「アサヒグラフ」見たら早いかも、松井大将が馬で入場式をやってる
写真が大きく出てる、日本の記者、画家、文化人？が１００人以上が南京に
行ってる、虐殺（どの程度？）か判らないけど見た人２人（戦後）と聞いた
現に「毎日新聞」の写真記者の佐藤氏が「虐殺は無い」ただし便衣隊の人間
は処分された処は見たと証言してる、現代中国の一部を見ても何？が本当か
判らん国、しかも江沢民に成り「急」に南京記念館が各地に作られたと云う
話も怪しいもんだよ。死体の骨が出てきたらDNA鑑定すれば時代が判るけど
中国はそんな事は了解せんだろう、「バレバレ」やからね。
日本軍は戦闘での銃弾使用量、数まで報告されているから当時の補給状況
からでも大体つかめるのでは無いかな、一人一発でも３０万発の弾必要だと
云う事に成る、日本刀など大量生産品で人切れるかどうか？。

問題は教育の中、平気で虐殺行為があったとしている所。
こんな原罪意識を持った子供たちが大きくなったら・・・。
今のように中・朝万歳の世の中になるのです。

スマイスの被害調査報告があるんですが、あれは、安全区に中国人は
集中しておらず、市内全域にいたということを認定しているようです。
しかしこのような事実は、確認できません。ラーベはみていないという
のみです。他の西洋人も見たと証言していましたっけ?国際委員会の
被害報告は、安全区の中でおきたことのみにとどまっていたので、
何十人しか被害者をあげることができなかったということなるわけ
でしょう。しかし安全区の外にいなかったとすれば、何十人というのが
実数であることになり、日本側が処刑した自国人兵士約五十人の犯した
犯罪とつりあうことになります。厳正に処断したということになります。

あったかなかったか聞いてるのに、なんで30万がどうのって言う話に
なるわけ？あったかなかったかだけでいいよ。中国は伝統的に物事を
誇張する傾向があるから、なにも日本が憎くて「嘘」をついてるわけじゃ
無いと思うよ。そして中国人は礼節を重んじるからね。その辺勘違い
すると大事になりまっせ。

>>167
じゃぁ、南京で日本軍は中国人を虐殺したか？ってことでいいの？

>>168
うん、いいっす。

>>169
戦争だからした人は全くいないとは言い切れないよね。
酷い方法で殺せば「虐殺」になるからね。

そうなんですよね。でもなんで無いっていう人がこうもたくさん居るのかが
不思議で。最近でもコソボやルワンダでは虐殺は頻繁におこってるのに（しかも
内戦）なんでそんなに否定したがるんだろうって。

>>171
だから人数や種類の問題でしょ？

民間人をどの程度、どのような方法で殺したのか殺さなかったのか。
軍属をどの程度、どのような方法で殺したのか殺さなかったのか。
中国側が出している30万人は果たして正当な数字か否か。

等の。
スレの前の方でも書いてあるけど、
南京小虐殺くらいならあったかもしれないとかさ。

だけど、ある程度の虐殺があったところでそれが戦争の常なのに、
どうしてそこまで中国は絡んでくるんろうか・・・と。

そういうことをいいたいんじゃない皆？

>>ID:YUguwAKs
南京攻略で殺人がなかったなんて言うキチガイいね〜よ、タコ。
どっかの馬鹿教師にでも吹き込まれたか？
こんぐらいのスレだったら過去ログちゃんと読めよ。

＞紫陽花
中国が過敏なのかそれとも日本が鈍感かという問題はあるかもしれない。
しかし、だからといって無いといってしまうのは誤解を招くんじゃないで
しょうか。あるいはそこがミソなのかもしれませんが。
>>173
氏ね

スレタイに戻るが、もし俺が、厨房に南京大虐殺は無かったの？って問われれば、俺は、『無かった』って答える。
南京小虐殺は無かったのって問われれば、『小虐殺（いまいちの名称だが）はあったかもね。』ッて答える。
でもすかさず、『日本人は中国人をちょっと殺したけど、中国人は中国人をたくさん殺したよ。』って追い討ちをかける。
んでもって文化大革命と天安門を教えてあげる。

いい年こいた大人がこの質問をしたら、薬効かせてるかもしれないので、ほって置く。

そもそもいつから南京大虐殺って言うの？南京事変は了承しているのだが。

いや、ネーミングっていかに重要かってことだよ。
南京事件と南京大虐殺じゃ、雰囲気思いっきり違うもんな。
アメリカ政府とかってうるさいじゃん、ネーミングに。
戦争の名前を広告代理店に考えさせたりとかさ。
日本も名前くらいは気を使ったほうがいい。

事件に関しては戦闘に関係のない人達（老人、女、子供）を多少なりとも殺したのは事実っぽそうだから反省すべきだと思うが、それでもアメリカや中国が今まで殺した一般市民よりは少ないよね。
そこも教えるべきだよね。

>>176
事実ならその証拠を出しなよ。

>>177
君は一人も殺されてないって思ってる人ですか？
議論してもいいよ。

２ｃｈって他掲示板で聞くほど荒れて無いね

>>179
場所によるね。

>>178
「事実があった」とする側に証拠を出す責任がある。
議論はそれからだ。

>>181
俺もお前も具体的な証拠なんて無いだろ。
しかし、学会などでは無い派は、論破されまくって全然認められて無いんだよ。
それで、あったってことになってるの。
だから、証拠が必要なのは無い派なんだよ。
証拠とそれを検証した奴の実名が必要なのはお前。
まず、あったってところから始まるのがこの議論だから。
今の歴史認識の現状ではね。

そもそも虐殺とは何だ？

>>183
「酷い殺し方をすること」らしいよ。

辞書では。

学会って証拠も出さずに議論の勝ち負けで決着をつけるのか？
それなら議論のテクニックが上手ければなんでも捏造できるじゃないか。

>>182
おいおい、それは悪魔の証明って奴で
無いことを立証するのは無理に近いよ。
滅茶苦茶言う奴だな。

>>186
そのとおり。
議論でも裁判でも告発する側、あったとする側に立証責任がある。
その基本ルールを守っていないのだから、いかにあった派がめちゃめちゃかが分かる。

>>182
＞しかし、学会などでは無い派は、論破されまくって全然認められて無いんだよ。

この時点で君が何も知らないのがよくわかった。
議論になどならん。帰れ。

>>185
だから、そいつらが議論しまくって、無い派が論破されまくってる事実から俺はあったって判断したの。
なぜなら、俺は現場で何も検証してないからね。
だから、そう言われている事実をひっくり返すようなものが必要なのはお前。
俺的にも世の中的にもね。
で、お前なんか持ってんの？

学会･･･････。
捏造者一人に振り回された考古学会。
学会の主張が真実とは限らない罠。

あったかないかの確かな判断はできないけど30万というのは嘘だね。
それくらいしかわからない。

とりあえず厨は「自分がこれまで人を殺していない事」を証明してくれ

>>189
ない派が論破されまくったポイント位説明してから議論に入れよ。

>>192
無いと言うことを証明出来ないことを判っていて、無かったことを信じることが出来るのはどんなメンタリティー？

一応、俺が人を殺してないことを証明したところで、俺しか判らないのだが、一つ言えるのは
俺には疑惑がない。（誰も俺が殺したという疑惑を掛けていない）
でも、もし疑惑があるのなら、その疑惑に反論して無実を証明するべきなんだよ。
しかも、かなり証拠があるのならね。
それを全部、嘘だって証明出来るのか？てこと。

ID:NG77JvNN
君が純粋なのはわかった。それは認めよう。
だが「悪魔の証明」ぐらいは理解してから議論に参加して欲しい。
南京事件は過去に何スレも出ているから、ここに参加してくる人は
それなりに練れているんだよ。
少なくとも君が考える南京事件の定義ぐらいは書くべきだろう。

>>189
189が俺の金を盗んでいないと言う説がないので
189は俺の金を盗んだに違いない！
ということで金返せ♪

と言われてるのと同じだぞ。

純粋というよりただの愚者だなｗ

http://www.sanctuary-web.com/

アウシュビッツに関しても、「虐殺はなかった」という説を唱える人たちが
いることをご存知ですか？　そしてその人たちの論拠も「証拠が無い」
ということですが、無い派の人たちはこのことについてどう思われますか。

199は通りすがりです。そして煽りではありません

これらも読んでみてはどうだろう
「南京大虐殺は嘘だ」
http://jpn.history.gr.jp/nanking/
「南京事件考」
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken.htm
「大虐殺派のウソ写真と証言」
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

南京事件　俺の定義
被害者：　数万人
被害者の内訳：　隠れ戦闘員、老人、女、子供
その他：　他の国もやってる程度のレイプはあったかも

以上

>>199
どう思うって？
証拠が無いならあるとも無いとも言えないだけだと思うが。
だた、虐殺があった、という場所を調査してそんな痕跡が無かったのなら、
○○では虐殺は行われていなかった、と言えるのではないか？

アウシュビッツは事実だけど、南京大虐殺は嘘だからね。
アウシュビッツを否定する人は、証拠があるのに証拠がないといっている。
でも南京の方は本当にない。全然違う。

>>199
アウシュビッツというよりもユダヤ人虐殺の否定論だな。
これは南京とは違って、政府による計画、指示系統、輸送手段、
殺害手段、被害者側の証言と加害者側の証言の照合など、虐殺
を肯定する証拠がありまくってるんだけど・・・・。

対するに、南京大虐殺は上記の証明が何一つないから問題なの。

アウシュビッツもかなり怪しいと聞くが・・・。

アウシュビッツに関しては「無かった論」は、ガス室の有無がその論拠の一翼を担っているが、
当時、ユダヤ人が国策により収容所に送られた時と戦後解放されたときの人数の差からも
そこで意に沿わず死んだことは間違いない。
翻って南京では攻略戦の前後で人口は変動していない(むしろ増えた)
常識的に考えて同胞が数十万単位で虐殺された土地に転居するというのは不合理。

>>202
まったく誰も死んでないって人はいないはずだが？
そういうことを学会で主張してる人がいるの？
いるなら教えて下さい。

だいたい劉備玄徳を慕って荊州について行った中国人見てればわかる。
わざわざ人殺ししてる南京になだれ込むわけがないよ。

日本人がそういう事をする集団なら、インドシナやビルマやフィリピンでも
同じ事をしていそうだろ。
で、していない。
捏造された怪談に一票。

だいたい３０万人も死んだのに８年間も何も言われないのはおかしいし、
中国の当時の資料にもそんな事書いてない（；´Д｀）

なるほど、よく分かりました。

＞翻って南京では攻略戦の前後で人口は変動していない(むしろ増えた)

ところで、これって学会などで認められた客観的な事実なのですか？

じゃあ皆さんの認識だと、南京でなにがあったのか教えて下さい。
南京大虐殺とか虐殺って言葉は使わないで下さい。

>>211
学会って何学会？
南京大虐殺人数数え学会？ｗ

>>212
南京が帝国陸軍によって占領された。
以上。

>>211
学会ってのがいまいちわからんが・・・。
資料としてネットで簡単に見れそうなのは
ttp://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
それに大してこういう反論もあるが
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans2.html
この反論だと30万はあり得ないということになる。
次々と主張が変わる方が信憑性にかけると俺は判断している。

>>212
占領された南京で抵抗を続ける敗残兵及び便衣兵の掃討が行われた。
戦時下故の行き過ぎもあったかもしれないが、それは日本軍が率先したわけじゃない。
西洋列強がツッコミ所を探して注目していた南京で、軍紀も厳しくなっていたはず。

いくらなんでも組織的に１０万単位の大虐殺なんてやる理由ないもんな
そんな事やる余裕無いんだから

それまでは、対中国戦では楽勝だったんだけど、上海で戦友が結構やら
れちゃって（ドイツ人が本格的な軍事訓練したからね）兵士が頭にきて
暴走しちゃったんだよね。食料の補給もほとんどなかったし。

南京で日本軍は裁判燃せずに容疑者を即決処刑した。容疑者とは法的には無罪であり、推定民間人として
扱わねばならない。民間人の裁判権は戦時であってもハーグ陸戦法規の23条（チ）で保証されている。
よって容疑者には軍律裁判などにかけて、罪の確定
が必用である。日本軍はそれを行わなかった。

撚じゃなく「を」だ

中国大陸での戦後のＢＣ級戦犯の処刑もめちゃくちゃだったみたいだよ

>>221
中国式の残虐なリンチを受けただろう兵士に胸が痛む。

めんどくさいから1億人殺しましたっていってしまえ。

>>221
でもウヨクはＢＣ級をあまり追求しないんだよｗ
それは、確かにめちゃくちゃな部分もあったんだけど、日本軍の犯罪があから
さまになるからなんだよね。で、有名でかつ結構いいかげんな東京裁判を目の
敵にすると…。

もっと簡単な考えかたがあります。
あなたが敵地でくらしいる時
通りすがりで原住民を殺しますか？
あなたは軍人ではありません。
赤紙で徴収されただけです。
自分なら殺すと思うなら南京は事実だと
思っていいと思います。
国民性は早々変わりません。

国民性は受け継がれます。
祖父の時代だけ野蛮だったわけがないのです。
ちなみに私は殺しません。

>>223
ブラボー。禿げ同。
でも今「１億ヤッタ」って言ったら、来年は３億、五年後には１０億、１０年もすると『１００億人殺しました』って、教科書に載りそう。
あれ、地球人口以上だ。藁。

どうしてもウヨだサヨだになってしまうなぁ。
ちなみに俺に関して言えば「天皇制は無理して廃止すること無い」って言えばウヨって言われて、
「日本は独自の核武装すべきではない」って言えばサヨって言われるｗ
まあ、自分では右よりかなとは思っているが。
南京事件に話を戻せば、３０万人はあり得ないと思っている。
戦闘員民間人含めて、最大５万人ってのは可能性あると思うが。
ただ、南京虐殺として外交カード化したい人たちは２０万人以上いないと
意味がないんだろうな。

つ−か、大陸の方が民族抗争激しいから
虐殺とか拷問とかもっとえげつないんじゃないか

シンガポール虐殺は有名じゃないが、あれも万単位。
シンガ〜〜は知らず南京だけが有名というのはなんでだろう。

>>227
それでいいと思うよ。

>>229
シンガポールの方も万単位だから、南京とどっこいどっこいなんだよね。
シンガポールの方は、真の張本人、辻政信が戦後潜伏して、しばらくたって
密かに日本に戻ってきて、戦犯解除されると戦記物で超流行作家になって、
（後でねつ造をさんざんたたかれるけどね）しまいには、地元から立候補し
て参議院・衆議院議員になっちゃうんだよね。
あちらさんとしても、無実だったろう人を処刑しているから、あまり大っぴ
らにしたくないんでしょ。しかも張本人が議員だし…。

ひさしぶりに立ったね。南京スレ。
もう語り尽くされた感があるけど、新参の人もいると思うので、定期的に
立つ意味はあるかな
たぶん以下は出ていないようなので参考に・・・
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

>>227
戦闘員は数に入れちゃいけないでしょ。

便衣兵掃討時の民間人被害は、それまでゲリラ戦をやっていた中国側に多くの
責任があるでしょう。その被害者にしても数万のオーダーには絶対に行かないと思うが・・・。

問題となるのは捕虜の殺害があった場合くらいか（逃亡、反乱で殺された捕虜を除く）
ただ、中国側の日本兵捕虜殺害も無数にありそうなんだよなぁ。
まあ、調査するなら双方しないといけないだろうね。

>>202
>>被害者：　数万人
無かった派に分類されている人間のほとんどと同じ意見だな。
君も無かった派だぞ、これなら。
つまり無かった派と称される人達はレッテル貼りされてるってこった。
>>174
図星ついちゃった？

>225は言い事をいった。
大切なのは事件があったかなかったかではなく、
歴史から何を学ぶかだな。

>>233
いや、南京は現実に外交カードになって、力を発揮しているのだから
等閑視はできないと思うが。

無視せよ。

耳をかすな。

決然と席をたて。

我々の祖先は、国連（盟）で正義を貫き当したぞ。

＞＞２３３
＞＞２３３
学ぶというより
事実がつかめないなら
自分の感覚を信じろといいたかった。
　
＞＞２３４
今の教育を変えなければ
未来永劫日本はヒールのまま
中国が買い取れる金額だしつづけなくてはならない。
中国人は、根拠なく、自分が絶対だと思ってる自我の強い民族。
そんな民族と渡り歩くなら、自分の祖父に誇りをもち
日本という国を愛さないといけない。
中国人には毅然とした態度でないとだめ。

>>228
土地土地に見合った伝説が生成される。

どうせなら、やったことを全て詳細に調べることって無理なの？
実際にいた人達に聞いて。
そんで、どのくらいの人が殺されて、それはどういう部類の人だったとか。
で、日本政府の見解を出して、これくらいはどこの国でもやってるでしょうと。
中国側が被害者数を出しているのだから、日本側も出さないと駄目。
７万と８万くらいでもいいからさ。
無視とか、あいまいに済ませるのがいけないんだよ。

＞実際にいた人達に聞いて。

1）さて、嘘つきは何人いるでしょう？
2）日本が撤退した後も、戦争は続いた（そして人は死んだ）。
3）共産党の粛清で、正直者はさらに死んだ。
4）中共に都合の悪い事は情報公開する義務はありません。

＞実際にいた人達に聞いて。

東京裁判では、
「日本軍が中国人軍民合わせて57,418人を殺したのを、洞窟に隠れて目撃した」
という「正確無比な証言」が採用されてますが何か？

ロシアの場合と同じで、中国共産党が崩壊して、
新政府が共産党時代の悪事を全部ばらして、
その過程で真実があかされる場合のみでしょうな。

実際にいた人達に聞いてってのは日本人のことです。

ちなみに>242は皮肉だからね
（なんで一桁まで数えれたんだと、当時失笑された）

>>244
　中国の撫順収容所にいた「太田寿夫少佐」は、
「12月10日（だったかな？）に南京に到着し、15万人の死体処理を目撃した」と語った。
しかし、部下の日記が後に発見され、彼が南京に到着したのは12月25日だった事がわかった。

「南京事件48人の証言」と、去年のニュ捨で紹介された本の内容は明らかに矛盾している。

>>240
残念ながら無理です。
日本の有識者が調べようとしたのですが、妨害されたと思います。

>>241
本当の事言ったら消されると思われ。
中共が体制崩壊しない限り、日本側が毅然とした態度で臨まないと、
真実は永遠に闇の中・・・・・


それにしても毛沢東でさえ、「南京大虐殺は無かった」と言ってたような？
公式記録から消されたかな？

「自分はやったぜ〜♪」と言う（妙に楽しそうな）告白が
久米明の番組でやってましたなー。

ただ、連中は「憲兵に見つからないかドキドキもの」だったそうですが・・・。

こう言うのも、南京虐殺に含めていいの？どうよ？

>>99
朝非が作って引きずってくれます。

俺は含めたくないがね。

共産主義者は事実を言わないと日本の学校で教育すれば、問題は解決です。

>>248
最前線に憲兵が居ること自体怪しい。

告ったヤツは戦争に行ったか本当に疑いたくなる。

共産党は権力握っちゃうと、
どうして、皆あんな風になっちゃうんでしょうね？

数字があいまいな政治的要素の多いものは、大体０．３％をとるとよい。
３０万人ーー＞１０００人
白髪３千、、−−＞白髪　１０．。
多くの場合事実に近い数字になります。

アメリカ流に言えば、
「民衆のために、独裁者を倒す！！」
でも、民間人を誤爆しちゃったけど、
悪気は無かったの、ミスよミス、御免ね！


南京虐殺あったか、なかったか・・・
悪気が無けりゃ、「無かった」でいいんでないでしょうか？


ゲリラらしき怪しい輩を裁判なしで処刑するのも、
巡航ミサイルで軍施設と勘違いして病院ぶっとばすのも
似ていると言えば、似ているよね。

アフガン大虐殺とは言わない。

戦争により多くの民間人が難民化し南京に流れ込んできた。その数４０万。
だが中国には彼らを養うだけの食料も無い。どうしよう。
そうだ、彼らを皆殺しにして日本人のせいにしよう。
そうすると後々賠償金もふんだくれてｳﾏｰ。

真相はこんなところじゃない？

まず中国の戦後の日本人虐殺を解明してほしい。

よく言われてるのがたくさんの首切り写真
ショックを受けたやつ多いと思う　俺もそうだった
しかし　あれも全然関係ない馬賊の写真だった

捏造が多い　

虐殺はあったかも知れんが中国が主張するような
人数は否定する。
ゆえに中国が主張する南京大虐殺は無かった
というところでしょ

みんなもきちんと考えてくれ

もしかして学校でまなんでいたことが韓国や中国、そしてマスコミの
またはアメリカによるマインドコントロールだったとしたら

真実を自分で知る努力を

年々増えていく犠牲者、それを外交カードに使う中国、韓国
そして北朝鮮　

いくらODAで援助しても足らない　中国国民にはほとんど知らされない援助
とっくに終わっている保障なのにいつまでも謝罪と賠償・・・・・・

東京裁判はめちゃくちゃ？
い〜え、残念ながら軍律裁判慣習という国際慣習法に則っていたのです。
軍律裁判の特色は、司法裁判でいうところの「不遡及原則」が適用されない
のです。よって占領軍（占領期は国際法上、戦時として扱われる）は
占領地において軍律を制定出来、敵国戦犯を軍律に従って遡及して裁く
ことが出来るのです。（東京裁判の場合ポツダム会議で既にその方針が
決まっていた）
日本のＡ級戦犯はそうやって裁かれました。
よく東京裁判批判派がバール判事の発言を引用しますが、それが無駄
であるのは、東京裁判が司法裁判では無いことです。
バール判事は唯一の司法裁判界からの弁護士であり、軍律裁判というものを
理解していなかったのです。

俺はいままで社会党支持者だった　日本は過去におそろしいことをした
中国や韓国アジアには謝罪しないと賠償しないとと自衛隊なんて憲法違反　
仮想敵国なんてナンセンスと

しかし北朝鮮のような国が隣国にあり、実際スパイが日本人を拉致していく
民間飛行機も爆破する　テポドンも打ち込む　核で脅す

社会党は間違っていた　あらためて俺は反省している　

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通常の戦闘行為、および戦場における混乱状態での「戦闘行為を超える逸脱」とも解釈できないこともない
行為により、合計数千〜数万の中国側損失はあったんだろうね。
ま、中国相手じゃ国際法における明確な正規軍との戦闘など望むべくもなかったようだから、ことさらに虐殺
なんて表現は使う必要なし。南京事件で十分。

信念に生きるなら「南京解放」と銘打ってもええんでないかい。

事件なんか無かったんだし。

>>265,6
ま、そういう見方もひとつの正論だネ。

５０万人も虐殺しておいて
解放なんてよく言えるね

大体当時の南京にン十万人も人いたのかね？
仮に３０万人殺そうと思えば少なくとも人口１２０万人くらい居ないとな。

なんとも。
今のところは「あった。」ともいえるし、「なかった。」ともいえるし。
ただ、ここでも見かけたけど中国側の資料が「でっちあげ」と言う意見には反対。
何でかというと、ほかの部分で日本がやったことに関してはちゃんとした資料が存在しているし、
後、日本が戦時中に中国や朝鮮でやったことを考えれば「ない。」と証明できる状況にないってこと。

それから考えれば「あった。」としか言いようがない。
もっとも、日本軍の戦時中に行った作戦の結果報告(加害者側の資料)、中国側の証言や資料(被害者側の資料)、
それらを第三者が公正に判定した結果、「ない。」という結論がでれば「ない。」ということになると思う。

>>257
それを正論と位置づける根拠がないぞ。
「ない。」という決定的証拠はないし、「南京解放」と言ったって、実際はその後で日本軍が占拠したことだし。
そう考えれば、そんな根拠なんかないよ。

私の知り合いに「元将校」が多いですが、「そんな話し聞いた事が無い」と
全員言っていました。（８０歳から９０歳）

当時戦局を正確に把握していた人間がどれだけいたろうか？
軍幹部ですらあやしい

期間がちょっとでもずれていたり、部隊が違っている場合には、虐殺
をみていない人も実際いるんだよね。南京城って言っても、市街地が
まるまる城壁で覆われた形になっているから、実は山手線内部ぐらい
の広さがあって、事件全体を見通せるひとはほとんどいなかったみた
い。

>>270
南京事件に関する信頼できる資料って具体的になに？
逆に言えば、他の事件の資料があるにも関わらず
この事件のそれは見つからない。
だからおかしいんじゃないかっていうのが、「なかった派」の主張の一つかと。

南京は城塞で安全だと思われていたので
沢山人が集まっていました
150万人くらい

>>274
ほかの事件の資料だって、いちゃもんつけようと思えばいくらでもつけ
られるよ。当事者の証言は信用できん！とか言ってみんな無視したりｗ
写真も偽造といいはればよい。

また、この話題か。
もう腐るほど議論されて、正直飽きたよ。

>>275
仮に居たとしても隣からバッサバッサ　打ち殺されていく様見ても
だれも逃げなかったんだ。

>>274
なるほど。
まあ、もっとも戦争に負けそうになりだしてから「残しとくとやべぇ！」てことで、証拠を隠滅したと
言う可能性もある罠。
>>276
それを言ったら「日本軍が欧米列強からアジアを開放した」って、ウヨの皆さんが言っていることも「でっちあげだ。」と
言えるってことかな？
偽造かどうかはやっぱ、中立の第三者が判定しないと意味ないよ。

>>270
>後、日本が戦時中に中国や朝鮮でやったことを考えれば「ない。」と証明できる状況にないってこと。
ここ引っかかる。中国で南京以外に大規模虐殺の話ってあがっているの？
あと、朝鮮にしたことで南京を想像できるようなことってなに？

おいおい、ここはニュース板だよ。

>>281
うん、確かに中国以外で「虐殺」って話はでてないね。
（ただし、出ていないってだけでないってことは確定していない点に注意。）
ただ、日本が中国や朝鮮半島に住んでいる人を強制的に連行したことは実際事実として残っているわけだし。
それに、七三一部隊が中国の人を捕らえて、化学兵器の実験材料にしたことも事実として残っているわけ。
実際、同じことをやっていたドイツはユダヤの人をアウシュビッツなどに強制連行して大量に虐殺した事実は
残っているわけだし。

まあ、「ドイツと一緒にすんな！」って言われるかもしれないけど、同じ様なことをやってきた以上いくら「ない！」って
いっても、｢あるんじゃないの？」ってこと。
ま、ほんとに決定的に「シロ」って証拠が出れば｢シロ」と思うけど。
今、まだ出てないでしょ？
もし、出ていたら教えて頂戴。

スレ違いだが、パウエル通訳女が激しくうざい。

>>281
あれ、てっきり「ニュース議論」て書いていたから｢議論」する場所と勘違いしていました。
すんません。

南京事件の史料で確実に存在するのが部隊の公式記録である戦闘詳報に
捕虜を大量処刑したこと。
そして便衣兵か民間人か判らない者たちをそのまま揚子江岸などに輸送して
大量処刑したという記録が戦闘詳報や日誌類などに残っている。

>>279
たしかその時期に書かれた中国側の資料に南京事件のことがでてこないんじゃなかったっけ？
これを中国側が処分したと考えるのはちょっと。

>>276
そんなことはないと思うけど？
見たくない資料を捏造だ、っていって支持を得られるわけないし。
それを言うなら、そのための傍証なりが必要でしょ。

>>282
うーん、なんとも・・・。
・・・私は釣られているのかなぁ。
マジレスすると、少なくとも半島に関してはたぶん認識不足だよ。

決定的にシロって証拠を出すのは不可能。これは何度も出ているよ。

南京人も南京大虐殺が嘘だといってる
1 名前： 名無的発言者 投稿日： 2000/11/21(火) 07:31

皆さん、いい情報仕入れた参れました。
祖父の代から南京に住んでる林思雲という中国人（日本に留学経験があるようだ）
が南京大虐殺はなかったといってるみたい。
この人、中国語のネット上では超有名人だから、間違いないと思うよ。
やっぱり、中国人にも誠実な人がいるんだ。
http://mentai.2ch.net/china/kako/974/974759489.html

>南京事件の史料で確実に存在するのが部隊の公式記録である戦闘詳報に
>捕虜を大量処刑したこと。
>そして便衣兵か民間人か判らない者たちをそのまま揚子江岸などに輸送して
>大量処刑したという記録が戦闘詳報や日誌類などに残っている。

これは解放後の軍務処理でしょ。
テロリストやゲリラの掃討には裁判の必要は無い。
住民のためにも速やかに行う必要がある。

99人誤殺しても一人を逃すな。
政権は銃口から生まれる。

って、相手も言ってるし、文句言われる筋合いは無いでしょう。

ドイツがアウシュビッツでユダヤ人を大量に虐殺した証拠なんて
残ってないよ

金将軍も、内政問題だから口出すなっていってるしな。
強制収容所での虐殺。

南京虫大虐殺はあったようです。

>>289
そんな簡単な問題じゃないから議論が続いてる。まず南京にゲリラ
（便衣兵とはゲリラのこと）がいたという確かな記録が無い。
南京に確実にいたのは民間服に着替えて命惜しさに逃げた敗残兵だ。
（便衣兵＝ゲリラ、とは違う、単に便衣の敗残兵である。）
次に問題なのが、容疑だけ（無罪）の者を即決処刑したこと。
軍律裁判の手続きをして有罪判決がなければ処罰は出来ません。
またハーグ法規２３条（チ）に従い戦時（占領時）でも民間人は
裁判を受ける権利があるため、民間人保護のためにも容疑者は
裁判にかけなければなりません。

>>287
多分釣りと思う。
７３１部隊はともかく、捕虜の連行、外地の日本人の徴用を強制連行なら、
世界中強制連行の荒らしだ。

例としてソ連で徴用をすると、独立後はロシアに強制連行された事になるんだろう。

ハーグ条約やらなんやらなんて戦勝国に突っ込んだところで相手にされないわけだし
何が悪いかと言うと戦争に負けた事が悪いんだろうなあ・・・・・・

中国が南京ででた骨の年代鑑定絶対に第三者にさせない
所からも、南京大虐殺が中国の捏造の可能性が高そうだな。

遺骨に含まれている放射性同位体の半減期で簡単に年代は
測定できるからね。どうしてもさせられないんだろうな。

しかし第三者に調べさせないで、虐殺の証明も糞も無いもんだ。笑っちゃうよ（ｗ

>>1
世間ではあった説が有力
しかし２ちゃんではなかった説が有力

＞ハーグ法規２３条

遵守する必要なし。
と言うか、守ってる奴の方が少ないだろ。

しかも、昨日今日の話で、さえも、だ。

きょうび、宣戦布告して、国際法守って戦争するような、
おめでたい奴はいねーよ。

負けた奴いびるのに、自分棚上げてして、証拠も出せずに
足掻いた挙句、「ない証拠もない」から「あった」なんて、

論理に付き合う必要なし！！

しかし、「ないという証拠がないからあった」なんて本気でいう人、ほんとにいるんだねぇ…
ちょっと衝撃的だね

>>300
以前にそう言っているヤツが北朝鮮の拉致については
「あったという証拠がないからない」
と力説していたことがある（笑）

>>270
>後、日本が戦時中に中国や朝鮮でやったことを考えれば「ない。」と証明できる状況にないってこと。
>それから考えれば「あった。」としか言いようがない。

ヲイヲイ滅茶苦茶だゼアンタ・・・・
第三者が公正に判定した結果、無いって証拠が無きゃあったなんて、
どの国も冤罪適用されるぞ。

＞ほかの部分で日本がやったことに関してはちゃんとした資料が存在しているし
どんな証拠よ？

＞世間ではあった説が有力

有力じゃないよん。
「あった」と思っている人が多いだけの話。
学校で教えてるからな。

詳しくは何も知らない人のほうが圧倒的に多いはず。
そういう連中は、「なかった論」を否定できる知識も無い。
説の有力さを補強しているわけではない。

アメリカで進化論は間違っていると教えているが、
それを信じる人が多いからと言って、
普通、進化論は学説として無力とは言わない。

論に問題があるとするならば、客観的に見て否定できる論を
持たなければならない。

客観的に見れば、
一寸でも、あった論となかった論をつき合わせて調べると、
だいたい何がなんだか判らなくなるのが普通。

＞「あったという証拠がないからない」

山ほどあったろう。

>ただ、ここでも見かけたけど中国側の資料が「でっちあげ」と言う意見には反対。

そうだねよ。キミはきっと大躍進政策も文化大革命もみんな中国の発表が正しいと
信じたことだろう。

あと、北朝鮮は自国に不利な事の情報公開をしてない。
中国もしてない。
日本はしているよな。

さてどちらの言う事の方が「信じられる」でしょう。

拉致問題しかり、南京解放しかり。

>アメリカで進化論は間違っていると教えているが、

何時の話だそりゃ？モンキー裁判なら８０年も前の話だぞ。
進化論関係の法律は現在では完全に死文化していて、どこの州でも進化論は普通に
教えられている。

君の言う事がもっともとして、

アメリカ人は進化論を信じている輩と、信じてない輩がいて、
信じてない輩が多いから、

進化論は有力な説であるとでもいうのかね？

80年前は無力だったとでもいうのかね？

だが、事実は1つだろう。

>>307
３０３は言い過ぎだけど、一つだけ州があったような気がする。
ブッシュの地元だったかな？
勿論その州全部の学校で、そんなヤヴァイ事は教えていないと思うが・・・・
詳しい人キボーン。

軍板の南京スレで当時の南京の人口について
良い一次資料が紹介されてるので、転載します。

南京大虐殺を検証するスレ
http://64.71.138.147/army/kako/997/997940979.html


224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/23(木) 09:48

南京市民人口を示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、第41号文書（1月18日付）＝25万人
　2.ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
　　と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」



225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/23(木) 09:48

南京陥落前の市民の人口
　1.「フランクフルター・ツァイトゥンク」リリー・アベック記者＝「せいぜい15万人」
　2.王固磐警察庁長がラーベに語った数字＝20万人

南京陥落直後の市民人口
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書（12月17日付）＝20万人
　　九号文書には「流れ弾による破壊は実にわずかしかなかった」とも記されている。

226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/23(木) 09:49

安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書＝「貴軍（日本軍）が入城するときには
　　すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
　2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
　3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
　4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
　　従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
　　人がいなかったことが明らかになっている。



227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/23(木) 09:49


日本軍が安全地帯を攻撃しなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、1号文書（十二月十四日付）＝「貴軍の砲兵隊
　　が安全地帯を砲撃しなかった見事なやり方に感謝するため、我々は筆を
　　とっております」という書きだしになっている。

>>308
>アメリカ人は進化論を信じている輩と、信じてない輩がいて、
>信じてない輩が多いから、
>進化論は有力な説であるとでもいうのかね？

前二段と後の段が論理的に繋がってないぞ。というかアメリカ人で進化論を
信じていない人間なんて今ではごく一握りだろ。
ローマ法王ですら進化論を認めるご時世だというのに。

で、まず>>310見ると南京城内の人口が5万人増加してるけど、
数万人単位で虐殺が行われている所になぜ数万人単位で人が
行くのか疑問ですね。

数万規模の虐殺があった派の人の反論を聞きたいです。

はいはい。
間違いは誰にでもあるよね。

30万人が、40万人に増えたのも
黄河の流れに比べれば小さい事さ。

街の外にも人がいたのでは？

焦土戦で皆殺しにされたのでなければ、
街に行くしかないよね。

ところで焦土戦時に虐殺はしなかったのかね？
自分家が焼かれるのを抵抗しないで見てた？
うーん。

焦土戦時の公式文献なんて、どう見てもなさそうだな。

>>312
やっぱり一部しか信じてなかったのか。
新聞にのるくらいだから、その州も変と思っていたみたいだね。

それにしても、３０８の逝ってる事は分からん。
漏れは進化してないようだ・・・

>>315
俺なら主要な町からは、危険を犯しても逃げると思うぞ。
疎開みたいにさ。

>>314
虐殺の人数の話ではなくて、安全区の人数の増加について
どう判断するのかが問題です。

313への反論でなかったら失礼。

>>315
>>311から、元々安全区以外に人はほとんど居ないようですよ。

ない証拠を見せねばならんイラクの人も大変だな。

>>319
実は漏れもそう思った。でも米軍は爆撃するだろう。
今は米に付いてるから日本は安心だけど、目をつけられたら最後だ。
そろそろ国連の意味を問い直す、本当の時期に来たのかもしれん。

その前に、クロの証拠を提示しまくってる国は何でお咎め無しなんだ？

放置プレイでもそこそこダメージを与えられるのが、
あの国のいい所だが。

チャンコロ＆チョンコロにもフォトショップとか大量に出回るこのご時世に
虐殺の重要証拠写真が出て来たとか言われてもナァ〜。

なんか日本人でノーベル章とった奴が
南京大虐殺でっちあげてアメリカ人に大うけ
ノーベル賞とったってきいたことあるけど
とんだ非国民がいたもんだ

大江剣座ブロウ

虐殺が無いと主張している研究者が存在しない、って話だけど、
（あちこちに板でしつこくカキコされてるやつね。ここでは>>18）
この研究者の「虐殺」って、便衣兵と間違われて処刑された民間人と、
捕虜の裁判無しの処刑をのことなんだよな。

これらは当時の支那に責任がある事ははっきりしてるよな。
たしか秦教授も認めていたはず。

軍による民間人の殺害については推測と裏付けの無い証言から
来てるのばかり。無辜の民間人を軍が殺害してる事を証明している
学者の名前がききたいね。

あともう一つ。

一人も虐殺してないなんてあり得ない。
戦争なんだから虐殺は必ずあったはず。
虐殺０なんて話はおかしい、って論理について。

ここでは、>>172かな。

もちろんその可能性はあるね。

だけどさ、これは中国側にも全く同じ事が言えるわけで、
もし、この論理で日本に謝罪しろって事なら、当然中国も
日本に謝罪する必要が出てくるよな（ｗ

虐殺はなかった。戦死はあったがね。
言葉が出鱈目だ。日本軍はシナで多くの虐殺をうけた。
シナ兵は残酷だからね。日本兵の内臓をえぐったり、サデイステイック
だった。

>>1
なかったと思うよ。あったなどと言う奴はアホ。
支那人がチベット虐殺のことを、あったというか？
あったことでも、なかったという連中だよ。
まして、日本の場合は、なかったことはなかったと
言うしかないだろ。

>>327
その通りだ。今はネットで本物の情報が読める。
http://www.history.gr.jp/nanking/
３０万人も殺して証拠写真がないとは、どういう事だ。
出て来る写真はインチキばかり。
今や南京大虐殺は、中国人の性格を表す象徴となるのではないか。

さしあたって、
「当時のニューヨークタイムズの報道」などを知りたい。

今の中共の言い分よりは信憑性あるでしょ。

「南京大虐殺」は、中国国民党中央宣伝部のプロパガンダの産物だ。
同部の曾虚白が当時中国にいた欧米人たちに依頼して、日本軍の
「蛮行」を世界に宣伝してもらうことにしたのだ。
それらの「中国にいた欧米人たち」とは、南京大学教授ベイツ、
英マンチェスター・ガーンデイアン紙特派員テインパレイー、
南京大学教授スマイスらだ。
ベイツの「日本軍の蛮行」のメモランダムに基づき、シカゴ・
デイリーニュースのステイールが及びニューヨークタイムズのダーデイン
が本国に打電している。

>>330
中国の言い分だけ見るよりはマシだと思うが、ニューヨークタイムズだけでは不十分じゃない？
主要各紙を見ないと何とも言えない・・・

「当時の新聞報道」というモノはかえってアテにならない。
９９年の東ティモール暴動では世界中に「数万人が虐殺された」という報道が
飛び交ったが、今では殺された規模はその１／１００程度だとハッキリしてる。

実は最初に南京虐殺「四拾萬人」と言ったのは漏れ。しかも２ちゃんねるで。もちろん根拠なし。
これが結構広まって一般でも四拾萬と言われだしてるんだよねー。

>>325
秦教授は日本側の責任を問題にしてるよｗ

とりあえず「あった」派の人は「あった」証拠を見せてくれ。
見せられないなら「なかった」んだろう。
推定無罪ってことで。

原爆で亡くなった人たちも、「死体」がない。

「死体」が「荼毘」されたという「記録」もとうてい亡くなったと
されている「数」には足りない。

「記録」のない人たちは、「死者」ではない。
「証拠」がない。彼・彼女らは「死者」ではない。

亡くなったとされる人たちは、もっともっと少ないはずだ。

こういった「証拠論」が通じるのは誰でも自由に適当にもっともらしい
証拠論を語ることができるネットだからこそ。

「こうして裁判官のような語りが横行する」（インフォアーツ論p63）
「「一回ひねりの二元論」が幅を利かせる」（同書p63)

証拠論に関心のある人は、実際の裁判や刑事訴訟法でどういう証拠論が
展開されているかを参照。それが「一回ひねりの二元論」ではないこと
がわかるでしょう。

「歴史家と裁判官」ギンズブルグ（著）も参照。

>>337
何言ってるのか難しくてよく分からんが、
「あった」証拠は出せてないようだね。

>>338
それを言う前に、歴史検証における「あったとする証拠」とは何かをきちんと
定義しないとね。歴史に推定無罪なんて持ち出したら、歴史教科書は空白だら
けだ。

>>339
じゃ、キミの定義を聞かせてもらおう（ｗ

>>339
確かに推定無罪を言い出したら議論にならないし撤回します。
あなたの定義でもいいので「あった」証拠ってやつを見せてください。

>>340
物的証拠があればいいけど、まあ多くの証言（日本・中国）が「ある
程度」一致していれば、あったとしていいんじゃないの？もちろん、
なかったとする証言も加味して総合判断すると。
誰が判断するって？歴史学会とかでやればいいんじゃないのか？それ
がいやなら、別の不偏不党な団体でも指定してくれ。

>>342
そんな適当に歴史検証しちまうんですか？
というか30万人も人が殺されて物的証拠がないってのが不思議なんだが。

３０万の死体を処理できる人手が無いんだから
もの凄い腐臭や疫病発生しているはずなんだがなあ

証言で、30〜40万とは言えんだろう。

それに例の、憲兵に見つからんように悪事働いてた不良兵はどうすんの？
やられたほうにしてみれば虐殺でも、日本軍の仕業にされるのも、
なんかお門違いと言う気が。

>>346
　そいつは結局の所「使用者」である軍が責任をとらねばなるまい。
>>342
　結局の所そうなりそうだな。
　死者は数千から、もしかしたら５ケタかもしれません、終わり、って感じ？

それじゃ、今と何も変わらんだろ。

当時の新聞記事とか報道写真、ニュースフィルムをあまり
過大に信用すべからず。報道倫理のようなものも確立して
いない時代で、記事は面白ければ良い、報道写真は挿絵替
りということで、記事の面白さを盛り上げるため、合成な
ど当たり前。記者もいいかげんな人も多かった。
有名な話だが、アメリカではニュージャージ州で戦争ニュ
ース映画をつくっていた。戦場風景にしやすい所があった
そうだ。また、上海で抗日映画を作っていて、シナ人が日本軍
に紛して、捕虜を日本刀で切る場面をエキセントリックに
に作っていた。そういう映画のフィルムの切れ端を現像し
て街中で、観光客などに売っていた。こんなものが今出て
くると、事情のわからない戦後生まれの若い記者が新資料
発見みたいに新聞のトップを飾ったりしている。

30万殺されたなんて、誰もここで主張してないだろｗ
なんでその数字にこだわるんだ。
>>343-345
じゃ、君らの歴史検証の定義を書き込んでくれ。文句言うのは簡単だ。対案を
提示せよ！歴史書が空白にならないやつを頼むぞ。

つうか、無かった派のそのような検証結果を実名で発表してる奴っているの？

>>350
ｽﾏｿ｡過去ﾚｽ読んでない。
一般的に南京大虐殺は30万って言われてるからねぇ。

>じゃ、君らの歴史検証の定義を書き込んでくれ。文句言うのは簡単だ。

じゃ、もなにもあなた何も示してないじゃん。
文句言うのは簡単っていうけど、別に文句言ってるつもりはないよ。
ただ漏れはなーんの証拠もないことを信じられないだけ。
別に「絶対になかった」なんて言うつもりないし。

歴史検証の定義とか難しいことは漏れには分からん。
とにかくあなたの定義でいいから、「あった」証拠ってのを見せてくれ。

>そいつは結局の所「使用者」である軍が責任をとらねばなるまい。

馬鹿ですか？「使用者」が責任を取る国がどこにある（笑）

十万単位の虐殺があったというのが妥当な見方だろう。

上の方で誰かが書いてるけど、シンガポール虐殺も万単位の「大虐殺」
だったが、南京もそれと同様の「大虐殺」だった。こっちの方が大きい
だろうが。

万という数は、多いね、ほんと。
コンサートや野球の観客（万単位の人）なんかを想像するといい。近代兵器にとっては、
万という数もあっという間だろう。万単位の数を実感できると、十万単位・万単位の
大虐殺もわけないことだ。

つまらない数論争で「大虐殺」の「言葉狩り」がはじまって、
すっかりタブーと自粛が匿名ネット言説空間で強くなってるみたいだが、
これも、上にあがっている「インフォアーツ論」野村一夫が指摘している
とおりだな。

ネット言説空間の社会学的現象――気まぐれな極論が支配
する「リスキー・シフト現象」（p.63），少数の声高の見解が残り
多数の沈黙をもたらす「沈黙のらせん現象」（p.66）［「電柱の
影」現象と言った方が通りがいいかな？］，特定のスレッドを立て
ることによる「議題設定機能」（p.70）

これと、どんな極端な意見でもネットでは自分と同様もしくは自分
以上の極端な意見を持っている者に出会いやすく、
「沈黙のらせん現象」（p.66）の発生へと。

沈黙のらせん発生に成功すれば、あとは味をしめて、どんどん
エスカレートしていくという現象。特定の行動(言動）が誰からも非難さ
れないと、オーディエンスの中にはそれに同調していく傾向がある
というやつだ。
そしてオーディエンス効果。オーディエンスの多いところの意見・傾向
が判断基準に用いられやすことから、そこで、沈黙のらせんが最も
起こりやすい。

>>354
補給がままならない敵地で１０万単位の民間人殺すだけの
無駄弾があったのか？

うわ。切り貼りした主張？ってみっともねー。
俺も自戒しなくちゃ・・・。

>>352
あのね。「絶対にどうだったか」なんて、それがどんな歴史的事実でも
どんなに学者が長期間集まって調査し討論したとしても、はっきりどう
こうとはいえないんだよ。いえるのは、「現在ある一定の基準で、歴史
的事実がこうであっただろうと判断できる」てことだけ。その基準は俺
が>>342で書いた通り。

　さらに言うと、刑事事件だって徹底的に事実関係を調査し、判決を出
すが、それが絶対にあったかとなると、一定の確率でしかいえない。
（確か、ある裁判官は９５％って言っていたな）

>>356
あったんだろ。ないというなら、弾薬数などの調査結果を提示してくれ。

俺はアジア解放を掲げて、地元民を虐殺したんだから、まあ日本は非難されるべきだと思うが、数は絶対１０万はいってないよ。
せいぜい５，６万だと思う。まあ、戦争なら普通にある虐殺程度ね。
国としては中国やアメリカが非難できることではない。
でもアジア解放なんて言った以上は、それを信用した人には非難されて当然だけどね。

中国人が伝えるほどひどくねーし
日本人がアピールするほど小さい事件でもねーって感じかな

>>358
そんなこと議論するｽﾚなの？
本当のとこ「あった」のか「なかった」のかってのを議論するんじゃないの？
違うってんならｽﾏｿ｡

んで「あった」って思ってるなら、何か根拠があるからそう思ってるわけでしょ？
まさか世界が言ってるから「あった」ってわけでもないし。
漏れは、あなた自身が「あった」と思う根拠を見せてくれと言ってるだけなんだけど。

歴史系の学会で南京事件なかった葉の連中はほとんど相手にされてないし
伊藤隆ですらはっきりと「なかった」とは思ってないだろうな
本人がはっきりどう考えてるかを目にしたことないけど

「常識」で考えれば答えは簡単。

右派→虐殺は一切ない＝非常識
左派→虐殺された人は３０万人＝非常識

>>362
世の中、君が思っているほど単純じゃないんだよ。
「あった」「なかった」でかたがつく単純な世の中じゃない。
そんな世界は今じゃ、イスラム原理主義の国とかにしかないんじゃないの？

>>365
アメリカもなー

>>365
あの・・・別にそんなお説教して頂かなくても分かっますよ。
何にでも白黒つけたいとも思ってないし。
でも、ここは「あった」か「なかった」かを議論するｽﾚじゃないのか？

で、「あった」っていう根拠が分からないから聞いてるだけなんだけど。
なんか変か、漏れ？

>>367
なんか「あった」と書いた本は読んだわけ？
少なくとも専門書に当たれば史料や証言がたくさん引用されている。
南京に従軍した兵士の日記などの史料集も出版されてる。
それらのうちの何か一つでも読んだ上で「あった根拠がない」といってるわけ？

当時の国際委員会委員長ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベは日本軍に対し
　「拝啓　私どもは貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、
また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、貴下と連絡をとり得
るようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。」って感謝の書簡を
送っております。
難民区の治安はその他の資料でも守られていたと思えます。
目と鼻の先で30万の虐殺が起こっていながら、このような書簡を残すとは
能天気ですな。

>>354
>>359
「虐殺あった」ってひとの虐殺は、軍による無辜の民間人の虐殺だよね？
しかも数万人、数十万人規模の。まず、ここを確認したいんだけど。

ここがはっきりしないと「あったorない」議論は無意味。

次に、「虐殺」には捕虜の裁判無しの処刑と、便衣兵に間違われた処刑は
含まれて無いですよね？
ここも確認させてください。

あと、あった派の人はさ、せめて>>310-311にある様なソースを示してください。。
このスレでまだ一つも出てないですよ。

うわ・・・すでに出てましたか。
回線切手逝ってきます・・・・(´・ω・｀)

>>370
捕虜の虐殺と、裁判抜きの便衣兵の殺害はカウントしていいだろ。

ｽﾏｿ｡本は読んでねぇっす。
ネットで調べた程度。
で、「あった」って確信が得られるものは見たことない。

>>368
あとちらほら南京スレ見てきたけど、
「あった」という証拠を見たこない。

>>373
確信が得られるとか、証拠をみたことないとか、いったいどの程度のも
のを君は想定しているんだい？そんな決定的な証拠ばかり求めていれば
歴史の本は空白だらけだというのは前に書いた通り。

>>372
便衣兵の存在自体が違法と言う罠ｗ

軍隊扱いじゃないなら
区分としてはテロリストか殺人鬼扱いになるのかね？

>>373
ネットは時間があって、自分の意見を強硬に主張したい人の書き込みが
目立つから公平じゃないかもよ。やはり、書籍から入るのがよいのでは？
このスレで紹介されている、偕成社のやつはどうだ？

>>376
違法なら、いきなり殺してかまわないと言うのかｗ
また、南京では裁判もやってないし、その違法な状態になっているかすらわからん。
いったい、便衣兵が当時の南京にいたとする決定的証拠があったのか？

>372
捕虜を「正式な手続き無しで処刑した場合」なら含めてもいいと思う

ただ、便衣兵（交戦資格の無い将兵）は下記の様に戦時重犯罪人
なので射殺されても文句は言えないだろう

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に
捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人
としての処罰を受けなければいけない」

あったことを検証してるサイトはないの？
まあ、俺は小規模の一般市民への虐殺は認めざるを得ないと思うね。
他の国がやってる程度の。

あとはこの事件のネーミングの問題だと思います。

>>377
うーん、漏れだけレベルが低いようなので仰る通り勉強してきます。
とりあえずは過去ログ読んでくる。
本も読んでみるよ。ありがとう。

>>379
もちろん裁判を受けた上で、その処罰を受けるべきだよねｗ
当時の南京では、形式だけでも裁判みたいなのはなかった。

>>380
いっぱいあるぞｗ　君はなかった方のサイトだけに行っているのかｗ
ちょっと検索すいいだけ。

　　　「　南　京　」　自　体　あ　り　ま　せ　ん　で　し　た　が　何　か　？

>>383

南京の中の人はいなかったのでつか？

>>383
中に人なんていない

南京ではないのですが、
うちの祖母に当時の話を聞きました。
キッパリと「兵隊はそんな事はしない。」と明言しました。
（祖母は祖父とともに中国大陸へ渡り、北京などで医療活動をしていたそうです。）
そのときの写真もありますが、日本兵と中国人の人が一緒になって写っている写真が
何枚もあります。どう考えても、虐殺や暴行等があったとは思えません。
また、中国人の女性と一緒に街中を歩いていると、いきなり中国人の男に
襲われたそうです。悲鳴を上げるとすぐ逃げたそうですが・・・。
これらのことから、中国、韓国が情報を偽装していたと言うのは本当のようです。
当時、日本の影響力を取り除くために情報操作をしたのでは？
と思えてきた今日この頃・・・。

>>386
一人が持ってる写真だけで偽装を判断するとは、あんたの推測も随分といい加減なもんですね。

戦争なんだから虐殺くらいあるさ。
50年以上たってんのにぎゃーぎゃー
鬼のクビとったみたいに騒ぐなよ。
と、言ってみたいね。

>>378
銃を撃ってくる相手を殺さずに捕まえろって事か？

>>387
写真だけでなく、証言もあるだろ？
ネット使えば、他の証言も見つけられるだろ？
今まで教わった南京事件と、どう違う？

>380
確かに裁判は行われてはいないが、それは日本軍に多数の捕虜を
裁くだけの余裕が無かったから「現地釈放」等の処置をしただけだろう

現に第16師団の歩兵第20連隊所属者の手記にこうある
「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、
若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
が、水と燃料には苦労した。
これらは捕虜の使役で補うことができた。
かれらは一日中食糧の準備に終始した。
私はその指揮に当たったが、「衣川先生（イーセンセンション）」と呼ばれ、
捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、捕虜殺害などとんでもない話である。
これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」

>>390
その場合は現行犯だから、OKだよ。しかし、そんな例がいくつあったんだろう？

>>391
現地釈放はあったみたいだね。でも…証言によれば、処刑した方が多そう。
悲しいね。

対中国の場合は、「戦時国際法」は適用すべきではないとする風潮があったらしい。



「中国の捕虜は武器を取り上げて釈放」と書かれた教科書もあったそうだ。

>>388
シンガポール虐殺なんて、規模的には南京虐殺とにたようなものなのに
あまり騒がれないんだよねぇ。だから、変なやつ（というか、日本軍の
悪をそのまま表現したかのような人物）が戦後のうのうと議員として復
活してしまうし…。

もう、何回出たかわからないが・・・便衣隊については
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
の「便衣隊」考編がかなり詳しい。

便衣兵は無条件で殺されても文句言えない。それくらいゲリラは卑怯な
方法と考えられているってことですね。

ついでに「便衣隊」考編の最後にちょろっとあるけど、
民間人被害はある程度しょうがないとして認められるんじゃない？

>>395
便衣兵とわかったらね。でも、当時の南京にいたの？本当に？
やはり形式だけでも裁判やるべきだったと思うが？
ある程度の民間人の被害で、数千人から万人単位で殺されちゃかなわん。

>>394
　辻正信のことですな。

裁判の出来る状況だったのかどうか？
陥落時は中国兵が略奪を行うくらい混乱していた。
殺し合いをしてまで民間人の服を奪い合っていた＞当時の中国軍
そんな状況じゃなかったんじゃない？

あと、便衣兵の被害がそれまで出ていた状況で、服だけ着替えて
「民間人です」って言っても信じてもらえないのはしょうがない。
ちゃんと武器を差し出して武装解除しないと・・・

どんなに頑張ってもゲリラ戦をやると無実の民間人が犠牲になってしまう。
ゲリラ戦はやってはいけなかったんだよ。

あ、漏れは捕虜殺害は日本軍の責任だと思うよ。
（脱走、反乱を企てて殺されたってのは責任無いと思うが）
ただ、それは中国側が日本兵捕虜をどうしたかという問題もあるから、
双方調査しないと行けないと思う。

>>395
「帽子の日焼け跡」とか「手の平のタコ」などがあるものを便衣兵と「みなして」
処刑したが、それはあくまで容疑者でしかない。
それをさらに身元保証人を呼ぶなどして調べた上、裁判にかけて判決で有罪が
出て初めて刑罰が科せる。
容疑者は民間人と推定され、民間人はハーグ陸戦法規２３条チ号により、裁判
を行わねば刑罰を科せられないことになっている。
よって日本軍の裁判無し容疑者処刑は違法と言わざるを得ない。

>>398
ゲリラ戦をやってたという確たる史料が全く無いんだが。
ＮＹタイムスの記事は日本軍報道官の会見を記事にしたもので
摘出担当の１６師団の史料のどこにも出てこない有様でガセネタ
であると、否定派の板倉由明教授でさえ言ったほどだし。

>>399
それって違反したらなんか罰則あんの？

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello17.html
上記のページの選別方法はどうだったかという部分です。

漏れはこの文章で納得したけど・・・
あと、便衣隊掃討で数万なんていかないよ。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
ついでにこのページも。

ゲリラ戦＞便衣隊作戦のことです。
誤解を生んでたらすみません。
文章力なくてスマソ

>399
　そもそも国際法は相互主義なのだが。
　支那側が便衣兵を戦術を採用した時点で、支那人民間人は戦時国際法の十全な
保護を受ける資格ないよ。さらにいえば便衣兵扱いされて処刑されたとしても、
その第一義的な責任はあくまで便衣兵を投入した支那にある。その点を無視して
日本側の違法性だけ追求するのは公正な態度ではない。

　もうひとつ。
　国際法は本然的に慣習法なのだが、交戦中の戦場においてスパイと判断された容疑
者を即決処刑するのは当時どこの国でもやっていたことで事実上慣習化していたよ。
いちいち裁判なんか開いている余裕がない場合はね。日本側はそれこそ大量の捕虜の
中から少しでも誤殺の可能性を減らそうという努力はしていたわけで、このケースに
おいて交戦下の戦場における即決処刑の違法性を断じるのは難しいと思われ。

俺は無かったと信じたいし、実際無かっただろう。
じーさんは南京にいたらしいが祖父は無口で殆ど何も喋らなかった。戦争のことは。俺も何も聞かなかったし。でもいまじーさんは死んでるんだけど実際何か聞いとけばよかったと思ってるよ。あとね、あのじーさんが人殺ししたなんて思えない。めちゃくちゃいいひとだったし。

>>404
>　支那側が便衣兵を戦術を採用した時点で、支那人民間人は戦時国際法の十全な
>保護を受ける資格ないよ。さらにいえば便衣兵扱いされて処刑されたとしても、
>その第一義的な責任はあくまで便衣兵を投入した支那にある。

　これってつまり、日本軍が無差別に民間人を殺してもよいってことだろｗ
そんな解釈はあまりにもひどすぎるし、当時の慣習としてもありえないだろ。

>>405
　何万人もの人をスパイとして民間人も含めて殺したとする、例はほかにあ
るのか？

ちらほら
自分の祖父がって話がレスされてるけど
あったなかったのはなしは、大概「なかった」ことがおおい。
癒安婦だって商売としてあったけど従軍ではなかった。
ちゃんとお金をもらって生計を立ててる。
親に売られたりした不幸な人は「日本軍が。。。」って思ったかもしれないが
もともとこの話は、日本国内で社会党が、やりはじめ現地で募ったのが始まり
つまり日本発。いまも田嶋が募ってるね現地まで行って。。
もうなかったって、なってるのに。。。

けど、韓国国内での世論が高まってしまい、日本発なんだから責任を取れ、その代わり
お金は請求しないってことになって、日本は国として謝罪してしまった。
よって歴史的事実となってしまってます。
そして韓国政府は、約束どおりお金は請求していません。
だってとっくに韓国には支払ってるもんね。

個人的な考えとしては、
在ったかもしれないけど、数はせいぜい数千か数百だろう
ってことですね。
20万人殺害なんて弾薬の無駄だし、処理はどうするんだ？と。
しかも、当時の南京市の人口はそれよりも少ないとか。
これは証言の重複による誤算だと思いますね。台湾沖航空戦と同じです。

そして本文だけど
祖父が人殺しに見えないって思う人は、中国人がいくら怒っても
「なかった」って言ってほしい。
われわれの未来を心配し、戦場に出た祖父を誇りに思ってほしい。

「あった」と思う人は、鬼畜の子供に生まれて残念だったね。
あんたもそのうちレイプし、はらわた引きずり出すんだね。
あんたはどこの土地も踏めないよ。

これは事実問題じゃなくて政治問題なんだ、だから中狂が崩壊しなければ何を言っても無駄
日本人の癖にあったといいたい連中というのは、中狂に利害が少なからず有るんだよ
たとえば筑紫なんてのは、中国、朝鮮系の団体の公演料だけでも相当稼いでいる。
世の中奇麗事ばかりじゃ動かんよ。売国奴には実際金が入っているんだから。

疑問に思うんですが、毎日新聞やTBSが反日風に受け取れるんですが、
彼らも中国や韓国に利益を持っているのでしょうか？
いつも、見てると腹が立ってくるんですが。

「軍民あわせて６万８千」

このあたりで防衛庁や周辺の連中つついてみ

>>409
20万は中国兵を含めた数値と言う罠ｗ
（ｂｙ東京裁判）


当時の日本軍は数十万の中国軍前で孤立無援で戦っていたのだから
民間人を虐殺する暇も　弾薬も無かった。

便衣兵と誤認した可能性があるので
民間人の死者は　数百〜万近い人数だろうなぁ〜

なんか飽きてきたなー。

あった派旗色悪そうだし、
今度はあった派に乗り換えて、
無かった派をきりきり舞いさせてやるとするか。

結論：

今話題の某国が日本に攻めてきて自分の肉親が目の前で殺されそうになっても、
日本人は抵抗せず指をくわえて見てるだけです。
｢卑劣な便衣兵｣とか言われて、処刑されたら損だもんねえ（ｗ

>>414
弾薬もチェコ機銃も腐るほどあったよ。

抵抗しなくても殺されますが何か？
当然、皆殺しになりますが。
核ミサイル打ち込まれてこの国も崩壊ですよ。

軍規違反はあったんだろうが日本の国策とか方面軍の作戦とかで
「大虐殺」を指示したわけではないんでしょう。ナチスドイツの
アウシュビッツなどと並べられるのには違和感があるな。

南京大虐殺って無かったとおもう。
だって、植民地として扱ってた時期にさ、働き人を減らすような事を
あえてすると思う？？
そんなことはあり得ないさ。外交下手な日本であってもね。
そこまで馬鹿じゃないさ。
写真とかあるけどさ、どうせお金ほしさにしてたんじゃないの？
現に、そんな本出てるもん。

>>412
毎日の場合組合が主導権を握っているんだよ、組合の連中は筑紫同様利害
関係が深い、組合貴族といった奴らだよ。
朝日や毎日は、官公庁や在日連中に読者が多いし。

>>404
本来の意味の武装した便衣隊は南京にはいなかったが、
あなたが相互主義を出すなら、日本軍は正規兵の捕虜も処刑していたので
中国兵は投降さえ出来ない（投降したら殺される）状況だった。
それなら便衣に着替えて逃げる方法をとるのは自然な心理である。
よって中国兵が便衣で逃げたことは酌量の余地ありである。

>>416
南京の大虐殺は捏造であり、中国が自分たちの過去の虐殺行為から
国民の目をそらすために、利用したという結論ですね。

東京裁判にしろ、中国にしろ日本の肯定派学者にしろ
捕虜処刑や杜撰な便衣兵容疑者の摘出による犠牲者も
南京虐殺の被虐殺者に初めから含めているということだ。
うちには３０年前の肯定派学者の本があるが、そのどこにも
３０万民間人大虐殺、というような文字は見当たらない。
なお、中国では南京大屠殺記念館の説明では軍民遭難３０万とある。
どこにも民間人３０万虐殺とは書かれていないのである。

南京大屠殺記念館は中国人が未開人である事を証明する物である。
猿どもがつくった記念館を見に行く、おめでたい日本人がいるかぎり
日本の将来は暗い。

南京大虐殺と並んで、はぁ？？って思うことが韓国の慰安婦問題。
保証って事でお金目的だわ。
でも、教科書問題とかで、綺麗に対応できないこの国はイカン。
先が思いやられる。

軍人の違法殺害と杜撰な摘出で間違われた民間人の犠牲者を合わせて
数万はあったということだろう。陸軍将校の親睦団体「偕行社」も認め
ているように。

南京が４〜６万程度かな？
シンガポールと旅順はどの程度だったんだろうね。

あとあるのかな？イギリス軍捕虜の死者は？重慶爆撃は？
アメリカの方も、東京空襲、原爆なんてのがあるけどね。
国際法作った時には、これほど民間人が死ぬ事態を予想できなかった
んだろうなぁ。

数ﾏｿねぇ。数千くらいがちょうどいいところじゃないのかねぇ推定としては。
軍民あわせて。民といっても便衣兵と紛らわしい奴中心。
数千の遺体処理だって、どれほど大変か考えてごらん。一人50キロ平均で
かりに5000人とすれば、２５０トンの生ごみ処理だ。2トントラック125台にいっぱい。
で、それだけの遺体が発見されたという事実はない。

南京入城以前以後の人口推移の事実からしても、南京「事件」とすら呼ぶに値しない
単なる一つの戦闘だったと思われ。

ホロコーストはなかったが
南京大虐殺はあった

もうあったなかった、あさじえでいうのやめようぜ。
何だね君らワ
今たとえ、日本が植民地になろうが侵略されるがままの腰抜けのくせに、
国を守る気概もないのに、
えらそうにかたるな。
できることは一つだろ祖父を信じろ。
教科書は、利権が絡みまくってる鵜呑みにするな。
教科書どおりの思考回路はとても浅い。
教科書は参考書であって
君らが左右されるような思想書じゃないよ。

戦争やってたんだから、死者は出ただろうが、
大虐殺なんていわれても、後から難癖つけてるだけだろ？

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それでも、南京大虐殺は国際的真実なんですが。南京大虐殺を否定したら、
ネオナチのように扱われても仕方ないな。

なんだか、あった派は>>430みたいに、あったあったと叫ぶだけになっちゃったねぇ。
アフォ丸出しってとこか（ｗ

>>431
歴史教科書は思想書じゃないよ。
歴史は史実を学ぶべき。史実とはその時点でもっとも確からしい歴史の記述。

戦前の、史実を曲げて教えたツケがあるからね。（大学の歴史教育は違った
けどね）

>>434
南京大虐殺否定論者の手法は、まさにホロコースト見直し論者の手法と
そっくりだからね…。某氏はあわてて否定しにかかったけど、ホントそ
っくり。

>>435
あった派だけど、いくら書いても発言が下に流れていき、過去レスも
読まないで似たような事を書き込む連中が続出する２ｃｈのシステム
に飽き飽きしているのは、事実だｗ

>>434
キミらのようなごくごくマイナー・ホーマツの反日自虐厨にたとえネオナチなどと呼ばれても痛くも痒くもありませんが（ｗ
この国の大多数の賢明な市民はだれもキミらの言うことなど相手にもしてませんよ。
残念でしたネ。

>>1
なかったよ！

社民とか朝日とかがあったあったと騒ぐということはなかったということだ？
簡単だろ？

>>436
戦後のＧＨＱによる、戦中の事実歪曲もすごそうだね。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
まあ、写真なんかはいくらでも作れるわけですね。

>>442
真実箱ってのがあって、ＧＨＱが直々に歪曲してたね。でも、冷静に
みると（桜井よしこ氏の著作がある）やはり日本の方がねつ造がすご
い気がする。

つうか虐殺くらいあったって。
いいじゃん。それで。
アメリカなんて、ベトナムで全く戦闘員のいない村の老人、女、子供合わせて５００人短時間で全員虐殺したりしたんだから。
で、やった奴は中尉以外は有罪にもならず、中尉も懲役３年半で釈放。
名前もソンミ村事件だもん。
負けたから言われてるだけなんだよ。

実質的な一般人への殺害は2400人くらいと見た。

NHKでわが心の旅だったか、南京を訪れる番組があったのだが
南京の街で老人が「私の弟はあそこで首を切られた」とか何とか。
NHKが流すものじゃないと思った。

>>437
手法がどうでもなかったんだから君の行き場は無い罠

>407
　民間人保護規定は、これを批准していない国家(民国は批准していなかった)に対しても
「できるだけ適用を心がけるように」という但し書きがついているので、無差別殺戮をや
っていいということにはならない。だからわざわざ「十全な保護」と書いたんだけどね。

>422
　日本軍による捕虜処刑についてはあまり確実なソース出てないんだが。
　まあ実際に現地軍の判断で処刑していたとしてもそれが即国際法違反にはならないの
はご存知だと思うが。捕虜を十分監督できず、また釈放も危険性があって難しい場合に
限って捕虜を処分することができる。国際法といえども「自軍を危険にさらしてまで捕
虜を保護せよ」とは規定していないよ。

>>449
ハーグ陸戦法規は日本も批准。で２３条（チ）は戦時における民間人の裁判権の保障。
敗残兵が難民区に逃げ込もうと、容疑者（法的に有罪でない段階では民間人と扱う）
は裁判にかけて罪を確定する必要がある。

捕虜処刑はいくつかの戦闘詳報や日記が記している。（偕行社、南京事件史料集）
＞まあ実際に現地軍の判断で処刑していたとしてもそれが即国際法違反にはならないの
＞はご存知だと思うが。捕虜を十分監督できず、また釈放も危険性があって難しい場合に
＞限って捕虜を処分することができる。

日本が批准したハーグ陸戦法規の第２章の第４条以下が捕虜の扱いを定めた
部分だが、どこにも↑そのような理由で捕虜を処刑しても良いとする文章は
見当たらないぞ。

なんか馬鹿ばっかしだな。国際法がどうの、法律がどうのって、実際に便衣兵、
一般人、その他併せて数万、戦闘以外で殺したんだろ。いくら違法ではない（？）
からって、そう声高に言うモンじゃないよ。数万件全て便衣兵だったって確証ある
の？なに捕虜を処分しても良い？いくら正しいと思っていてもそんなこと世界で
通用する訳ないだろ。主張したいことがあるなら自分の立場、社会的通念を考えて
言えよ。お前ら日本人としてのプライドを持っているのか？悪くないのだからとこ
とん主張するって言うのはお隣の半島、大陸の文化だよ。一般人の間違った処刑の
可能性があるのならその辺を考慮しつつ、発言しろ。お前ら本当に日本人か？

>>451
少なくともいまだにチベットで大虐殺やってる国に
昔、俺の国で国民を捕虜にして殺したから金払えっていわれてもどうかと思うぞ

>>451
私は真実を知りたい。
例え歴史の彼方に消えていくにしても・・・

>451
再発防止に努力する事は必要だが、過去の物事を
現在の常識・感覚で裁く事は異常

たとえ事件が解決されていなくてもね

>>451
なんかﾁｲｻﾅお脳が混線状態．．．ﾃｨﾝｹな「義憤」で暑く香ばしくなっております。（ｗ

>>450
便衣兵と敗残兵を混同しています。便衣兵=ゲリラは敗残兵と違って
裁判を受ける権利、つまり捕虜として扱われる権利はありません。

兵士が便衣兵になった時点であなたの論理は成り立ちません。

結局、南京で処刑された便衣兵って何人なの？
　
当然、数もわかってて、その頭数分の証拠も残ってるんだよね。
　
何処に何人分の証拠があるの？
　
外務省かな？
　
防衛庁かな？
　
内閣府かな？
　
アメリカ公文書館かな？
　

ゲリラだって権利は認められると聞いたが。
ただ制服を着ていないとダメらしい。

>>458
便衣兵はその名の通り平服を着て民間人のふりをした兵ですからね。
捕虜になり様がありません。

また、便衣兵と話は変わりますが、南京では開戦前に司令官 唐生智が
全滅するまで戦えと兵に命令したまま敵前逃亡した、とういう特殊状況を
考慮しなくてはいけません。

司令官がいない兵隊は捕虜として扱われる権利がないです。さらに、
死ぬまで戦えと指示されているので明らかに捕虜になりえません。
南京の支那兵は捕虜として扱えないのです。

この理由から、南京での「捕虜の裁判無しも処刑」は虐殺にはあたりません。

自虐史観とかよく言うけどあれは他虐史観なのでは？
「日本の過去の暗黒面を正しく認識している正義の味方である私」が
「日本の過去を反省しない悪人」を攻撃し正そうとしていると言う正義感にとらわれているように見える。
責任に関しても、日本の悪事を認めないような奴等がああいうことをやったんだと考えており、
過去を反省する私は悪くないと、自分を免責しているように見える。
ようは良い子でいたいだけの馬鹿が多いのではないかと。
いい加減自分のアイデンティのために歴史問題を使うのはやめろと。
中国様の仰るとおり未来思考しかないないのではと。

過去の戦争に関して議論している時に「人殺しはとにかく悪いことなんだから、とにかく反省しろ」
みたいな事言っている厨は特に良い子ちゃんでいたいだけの馬鹿と思われ。

>>456 >>459の理由により、

・便衣兵の処刑
・敗残兵の裁判無しの処刑(捕虜の裁判無しの処刑と言われているもの）

これらは、南京大虐殺に含まれないです。

また、便衣兵と間違われた民間人がいて処刑されたとしても
その責任は当時の支那側にあります。
これも、南京大虐殺に含めるべきではありません。

>>443
のリンク先にあるけど、中国兵による日本人捕虜＆親日中国人への
仕打ちの方が遙かにむごい。
すくなくとも生首サッカーや、餓死するまで首つりにしておくなんてこと
日本兵はしないな。

そもそもバーグの根幹に違反する便衣兵が、その同じバーグに保護
を求めるのはナンセンス。

厳密にはバーグで認められた捕虜（POW）と、
そうでない捕虜（Captive）がある。

日本語でも区別して正確には前者を戦争捕虜と呼ぶ。

>>456
南京にゲリラなどいませんよ。（現行犯逮捕したという史料がまるで無い）
いたのは敗残兵です。便衣兵というのは民間服で戦闘行為を行う者
のことです。（固有名詞です）日本軍の記録でも第二次上海事変でたくさん
でてきた「便衣隊」という言葉が南京戦ではまるで出てこない。
殆どが「敗残兵」または「俘虜」という言葉です。

たんに民間服に着替えただけでは便衣兵ではありません。
そして民間人か兵士か判らない以上、それは容疑者です。容疑者は
無罪であり民間人として扱います。日本が批准したハーグ法規には
戦時の民間人の裁判権を保障しているのですから裁判で判定を下さないと
ならないのです。
>>459
それは東中野や藤岡などが吹聴してる大法螺です。
司令官がいなければハーグが適用されないというのは嘘です。
南京では実際には小隊、分隊単位で投降が行われました。それは
隊の上官が認めたことです。また上官さえいればその部隊はハーグ
の適用を受けうるのです。
ハーグ法規第一章
交戦者の資格、第一「部下の為に責任を負う者其の頭にあること」

これは司令官　「唐正智」を指す言葉ではないのです。
部隊（小隊、分隊に至るまで）上官がいればよいということなのです。
こういう部隊はハーグでいう交戦者の資格を有するのです。
またこのような部隊であれば、個人の投降も認められます。
>>462
というわけで日本軍の容疑者の即決処刑も捕虜の処刑もハーグ法規
違反ということ。

おれはあったと思う
それだけ。
日本兵は何かやった。
大虐殺じゃなくてもいいんだよね。
とにかくなんか酷いことやったわ。うん。

　　↑
これで論破されたことはないです。
どうせ証拠ねーんだしね

>>456
的はどうでも否定さえすればいいて感じだな。

>南京にゲリラなどいませんよ。
そもそもゲリラに明確な規定はない。あえて言えばゲリラは戦術名で
あって、ゲリラ戦術を採用する部隊をゲリラと呼ぶことがある程度。
便衣兵をゲリラと呼んでもさほど問題なし。

>「便衣隊」という言葉が南京戦ではまるで出てこない。
南京では敗走した兵士が軍服を脱ぎ捨て民間服に着替えたのだから、
上海のように便衣隊による便衣戦術という作戦ではないだろう。しか
し交戦権を持たないバーグに違反した便衣兵だということに変わりは
ない。

>裁判で判定を下さないとならないのです。
便衣兵との交戦はバーグの想定外である。このような想定外には国際
慣例に添って対応するだが、困ったことに例がない。法規外の事柄で
しかも慣例もないのだから違法性は問えない。

>司令官がいなければハーグが適用されないというのは嘘です。
確かに指揮官とか責任ある者でＯＫだから間違いだけど、戦争捕虜に
なる手続きを述べたまでで、便衣兵が戦争捕虜に該当しないのは明白
でしょ。

それ以前に、日本人が中国人を虫けらのように扱う教育をいけていたのか
どうか、それが知りたい。　なぜなら中国人を人間と思っている現代人の我々には、
過去、日本人の兵隊が中国人を意味もなく殺す事ができるとは到底信じること
ができないからである。　あえて言わせてもらうが、簡単に信じる人間は、
その内なる性質に残虐なものを自覚している人間といわざるを得ない。
自分はそれを自覚できない。
もし、そんな自分が中国人を意味なく殺ス事ができたとするなら、
それは相当なる、洗脳があったと思うのだ。

ここで、共産党の諸君は反天皇の立場から「天皇の子である日本人に対し彼らは
人間ではない」と言う教育があったと宣伝しているがそれは彼らの党是であり、
到底その言葉どおりには到底信じることができない。

実際の教育において、中国人を虫けら扱いするようなことがあったかどうか
それが知りたいものである。

>>469
そういう教育は戦前の日本の教育史のどこかでなされていた
っぽいですね

２ｃｈの掲示板を見る限り。
なんとなく誰かが蒔いた芽が残ってる気がする

朝日とか馬鹿サヨのやつらって、心底人間のクズだね。ペッ。

>>468
軍服を脱いだ敗残兵の問題は非常にややこしいのでここでは百歩譲って
ハーグ違反としよう。（日本軍は正規兵士捕虜でも処刑していたので
仕方が無いのだがね）
だが民間人の裁判権の保障は明確にハーグに書いてあるわけで、日本は
批准した以上、それを守る義務がある。容疑だけでは処刑できないな。

法的に慣習法よりも明文法の方が優先されるので、まずは民間人の
裁判権を定めたハーグ法規に従わねばならないということ。

ゲリラの現行犯を即決処刑していたという慣習は、南京のケースの、
現行犯であるか判らない状況では意味が無いでしょう。

>>456
>またこのような部隊であれば、個人の投降も認められます。
バラバラと投降されて騙まし討ちにでもあったらどうする。
それを防ぐため、個人の投降は基本的にＮＧ、たとえ受け入
れたとしても、その時はあくまでCaptive、撃ち殺すこともで
きる。そのあと指揮官が降伏を宣言して、武装解除をしてPOW
と認めることもできる。

基本的には、交戦権を持つ兵士が指揮官の指示のもとすみやか
に降伏し、武装解除され始めて戦争捕虜（POW）となるわけで、
>上官がいればよい
と言うほど簡単なものではない。

>>466
＞南京にゲリラなどいませんよ。（現行犯逮捕したという史料がまるで無い）
＞いたのは敗残兵です。便衣兵というのは民間服で戦闘行為を行う者
＞のことです。（固有名詞です）日本軍の記録でも第二次上海事変でたくさん
＞でてきた「便衣隊」という言葉が南京戦ではまるで出てこない。
＞殆どが「敗残兵」または「俘虜」という言葉です。
＞たんに民間服に着替えただけでは便衣兵ではありません。
＞そして民間人か兵士か判らない以上、それは容疑者です。容疑者は
＞無罪であり民間人として扱います。日本が批准したハーグ法規には
＞戦時の民間人の裁判権を保障しているのですから裁判で判定を下さないと
＞ならないのです。

ここは、兵士が民間服に着替えたけれどもゲリラ行為をしたものが
南京には存在しなかったと言いたいのですね。
行為が存在しないのだから、便衣兵として扱ってはいけないと。

でも、上海ではゲリラ行為をした便衣兵が居たと自分で言ってますね。

南京だけ便衣兵がゲリラ行為をしない保証が一体どこにあるんですかね？
他ではゲリラ行為を散々してるのに。
南京ではゲリラ行為をするまで待てと言うのですか？
自分が非常識と思いませんか？

ここは国民党が便衣兵術をとった事にまず責任があります。
便衣兵の摘発・処刑はされても仕方がないことと思いますよ。
そうしなければ自分がやられてしまうんですから。

魔法の言葉「便衣兵」

>>473
指揮官（上官）というのは部隊単位でいるものです。
その時点でハーグの交戦資格を有します。
そして
ハーグ２３条（ハ）の禁止規定。
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること」

とあるように交戦資格のある部隊の兵士は武装解除した上で捕虜に
しなければなりません。殺害は禁止されています。

★やっと見つけちゃった★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

>>474
いた、いない、じゃなくて南京の場合「判らない」だから、裁判はっきり
させろ、ということ。
ハーグには民間人の裁判を受ける権利が明記されているんだから。

　ここの議論で、あった派が

「便衣兵の処刑」と「捕虜の裁判無しの処刑」の２つ

を南京大虐殺に含めてることがはっきりしたな。

　世間一般では虐殺って言ったら

「無辜の民間人の軍による組織的な殺害」

を意味するよな。で、こっちは証拠が全然出せない訳だ。

>>479
その辺を一緒にして、民間人が何万人〜何十万人も殺されたというイメージを
持たせるような報道の仕方するんだよな＞朝日などのマスコミ
なんか卑怯。

捕虜殺害なら、中国兵の方が酷いやり方で日本兵殺してるんだよね。

>>478
便衣兵と民間人の区別の為に裁判ですか。

　区別ができますか？民間人と便衣兵を。
戦時中に不可能にだと思いますよ、こんな事。

難民の居る安全区へ支那兵が逃げ込んで、
民間人と区別できなくした事が原因ですよ。

>>479
>「便衣兵の処刑」と「捕虜の裁判無しの処刑」の２つ
を南京大虐殺に含めてることがはっきりしたな。

こんなこと３０年前の肯定派学者、洞富雄だって言ってるぞ。
中国は「軍民遭難」と言ってるし、東京裁判も捕虜殺害を含めている。
便衣兵の処刑は正確には、それすら良く判らない「容疑者」の処刑だがね。

あと否定派の藤岡信勝は虐殺の定義について「諸君」誌で民間人殺害以外に
「兵士の違法殺害」を上げてたぞ。ただし藤岡は兵士の違法殺害はゼロ、
の立場だが。

>>481
出来るよ。もう南京は１３日以降組織的抵抗は止んでいるし
容疑者は初めから武装していないんだからね。せめて身元保証人
を呼ぶなどして調べれば日本軍は杜撰のそしりを受けないで済んだ。
身元確認をした上で判決を下すことくらい出来るよ。軍律裁判は
一審制だからね。
戦時でも守らねばならないのがハーグ規定だから、日本軍は
それを履行しなければならない。（民間人の裁判）

日本軍が杜撰というけどそんなもん素直に守って戦争してるジェントルメンな国なんてあんのか？
どうせ勝てば多少の戦争犯罪なんて強引に無かった事にできるんだから素直に守るような国無いような気がするが

南京市部で殺された人数『難民区報告』49人『スマイス調査』2400人

　南京安全区国際委員会は、昭和12年12月13日から翌13年2月9日まで日本兵の
暴行について日本大使館へ公文書（61通。非行行為425件）で報告している。
これは、『南京大残虐事件資料集　第2巻』（青木書店刊）に収録されている。
これを、板倉由明著『「南京大虐殺数」の数字的研究(2)』（『ゼンボウ』
昭和59年10月号）の分類表によってみると、◇殺人　49人　◇傷害　44件　
◇連行し（作業用・便衣兵と誤認）390人・多数1件・数名2件・　
◇強姦　361人・多数3件・数名6件　◇略奪その他170件とある。　
このように「殺人　49人」と僅少なのは、日本軍が南京占領の翌日には
難民区に歩哨を立て監視・保護したことによる。　
次に、金陵大学教授ルイス・Ｓ・Ｃ・スマイス博士は、戦災被害調査を実施し
『南京地区における戦争被害』報告書（『南京大残虐事件資料集　2巻』所収）
を昭和13年6月に提出している。　これによると、南京市内の人的被害は、
◇軍事行動（爆撃等）による死亡　850人　◇兵士の暴行による死亡　2400人　
◇原因不明の死亡　150人である。又、◇拉致されたもの　4200人である。
　又、農村部（4県半）の　◇殺されたものの総数　26870人（病気死亡者を差し引いたＪ ・ロッシング・バッグ教授修正値では23000人戸となる。）である。
このうち、南京事件の該当県の江寧県分は9160人（バッグ修正値7544人）である。
　即ち、スマイス調査による南京事件の人的被害は最大で、市部の死亡2400人と拉致4200人である。
そして、江寧県の7544人であり、この加害者は日支両軍による。
この両者の合計は14144人である。

>>483

＞出来るよ。もう南京は１３日以降組織的抵抗は止んでいるし
＞容疑者は初めから武装していないんだからね。

武装して無いなら民間人と便衣兵の区別は出来ないですが？
大丈夫ですか？

＞せめて身元保証人を呼ぶなどして調べれば日本軍は
＞杜撰のそしりを受けないで済んだ。身元確認をした上
＞で判決を下すことくらい出来るよ。軍律裁判は一審制だからね。

信憑性は度外視して形だけでもやれば良かったって事ですか。
実際的には、意味のある事とは思えませんが、後で非難される
余地はありますね。

しかし、これを虐殺と呼ぶのは変です。

繰り返しききますが、支那兵が民間人の偽装をしたことに
なんの責任も負わせないのは何故ですか？

>>482
で、「無辜の市民を軍が組織的に殺害」の方は何故無視してるのですか？

>>486
>繰り返しききますが、支那兵が民間人の偽装をしたことに
>なんの責任も負わせないのは何故ですか？

日本軍は正規兵も処刑していたからね。中国兵には投降＝死、を意味した。
素直に投降して殺されるより、便衣で逃げようと思うのは自然なこと。

>>487
無垢の市民を組織的に殺害？って肯定派の学者が言ってるなら上げて
ください。私が読んだ限りでは、笠原十九司も洞富雄もそんなこと書いて
ませんが。。なんか否定派は勘違いしてるか、初めから肯定派学者の本を
読んでないんじゃないかね？

>>488
＞日本軍は正規兵も処刑していたからね。
まず、この根拠は何でしょうか？

根拠があったとしてですが、支那兵がこれに恐怖してたとしても
便衣兵になる理由とならないと思いますが。撤退ではなくて、
民間人のふりをするのは不自然すぎませんか？

私は民間人が巻き添えになる事を無視して便衣兵になる支那兵の
卑劣さが問題だと思いますが。


＞無垢の市民を組織的に殺害？って肯定派の学者が言ってるなら上げて
＞ください。私が読んだ限りでは、笠原十九司も洞富雄もそんなこと書いて
＞ませんが。。なんか否定派は勘違いしてるか、初めから肯定派学者の本を
＞読んでないんじゃないかね？

私も聞いたこと無いですよ。「無辜の市民の組織的殺害」は。
では、これは無いと認定して良いのですね？

かなり驚きです。「南京大虐殺」はこの「無辜の市民の殺害」を言っているのだ
と思ってましたよ。

間違いなく多くの人に勘違いされてますから、これからはこれが含まれてない事を
強調してください。印象が全然ちがいますから。

あと、アウシュビッツとか文化大革命と一緒にしないで下さいね。
「無辜の市民の殺害」が含まれないなら一緒に出来ないですから。

>>486
だったら、そもそも条約に加盟すべきじゃなかった。加盟したんだから
条約はまもるべきだ。

>>484　>>486
お前ら汚いんだよ。”裁判の必要性”（法理論）で日本軍の違法性を指摘されると
”素直に守って戦争してるジェントルメンな国なんてあんのか”のような感情論で
逃げる。あげくの果てには”支那兵が民間人の偽装をしたことになんの責任も負わ
せないのは何故ですか？”責任転嫁。確かに中国側の問題点はある。しかし今は日
本軍の行動の評価をしておかなければ中国を糾弾することができないだろ。それと
法理論、感情論どちらで討論するのかはっきりしろよ！

>>489
戦闘詳報、偕行社の南京事件史料集から正規軍捕虜を処刑していたことが
判る。また南京侵攻途上でも捕虜をとったという記録が無い。

撤退はしようにも陥落前日には揚子江を渡る船が全く無い状態であった
ので逃げられない状態であった。そうなれば投降しても殺されるなら
民間服で難民に紛れて助かりたいと思うだろ。

＞私も聞いたこと無いですよ。「無辜の市民の組織的殺害」は。
＞では、これは無いと認定して良いのですね？

不良兵士達による強姦殺害や侵攻途上での食料徴発に際して逆らった農民
などを殺害したケースはあっただろうが、民間人と認識した上でそれらを
組織的に殺害したというのは無いでしょう。
肯定派学者も私が知る限りそんなこと言ってないし。
大部分は捕虜の違法な殺害と裁判無しの容疑者処刑、とそれに巻き込まれた
民間人ということです。

ちょっとききたい、おまいらに。
自分の祖父が鬼畜っだたと、思いましか？

自分は正義の人みたいな妄想はやめてね。

>>494
　それは否定派にも言えるのでは？

否定派はこういう改竄までやって、バレてるんだけどねえ｡

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

>>491
このスレは基本的に「南京大虐殺があったかなかったか」を論じるところです。
法理論、感情論も筋が違いうと思います。
あくまで、南京戦の実体は何？ってのが趣旨と思ってます。

議論で「民間人の組織的殺害」は南京大虐殺に含まれないと明らかになったのは
成果と思いますが。

>>492
＞戦闘詳報、偕行社の南京事件史料集から正規軍捕虜を処刑していたことが
＞判る。また南京侵攻途上でも捕虜をとったという記録が無い。

具体的にお願いします。「戦闘詳報」、「偕行社の南京事件史料集」の
どの文言か教えてください。箇所でもよいです。
どの部隊か書いていますか？

あと、やはり便衣兵への考え方が非常に疑問です。
便衣兵になるのは日本の捕虜殺害が原因との考えの様ですが、
上海では便衣兵がゲリラ戦やっているのは認めているのですよね？

民間服になるのはゲリラ戦の為、と考えるのが自然と思いませんか？
捕虜にならない為なら、上海でも、そのまま民間人のままでいれば良い
のではないですか？

＞大部分は捕虜の違法な殺害と裁判無しの容疑者処刑、とそれに巻き込まれた
＞民間人ということです。

この点は了解しました。これが南京大虐殺の内実ですね。

あった派の人は、この点を強調してほしいです。あったと強調する際は。
この点を口にせずにあったというのは、酷い誤解を招きます。

南京大虐殺はなかった。

今の平和な日本にいると人としてそんなこと出来るのか？と思うが、
今の北朝鮮を見ていると、こいつらなら人として出来そうにないことも
平気で出来そうだと思う。

文化大革命による南京大虐殺はあった。

南京城攻防戦直前の中国軍が８〜９万人。
南京から脱出成功して軍に復帰した人数が最低約３.５万人で
これに逃亡兵を加味すると逃亡成功者が４〜４.５万人、釈放
された捕虜が最低でも３千人、最後に戦死者が推計１.５万人
なので、違法に処刑された可能性の有る軍人は２万人強くらい。
その他に巻き込まれた市民の犠牲も有るだろうけど、最大に
見積もっても軍民合わせて３万人行くかどうかって所じゃない
だろうか。
結論としては「大虐殺」なんて大げさな呼称で呼ばれるほどの
事じゃないと私は思う。「南京事件」で充分。

話しは変わるけど、あった派の>492さんは日本の歴史教科書の
記述（大体が１０〜３０万人の婦女子を含む一般市民・捕虜を
虐殺と書いてある）や中国の主張（戦闘による死傷者を含め、
３０万人が犠牲に）はどう考えてますか？
あと、これらの事に対してあった派の学者が批判や訂正を求め
るといった事をしているのか、出来れば教えて下さい

>>501
>日本の歴史教科書の記述（大体が１０〜３０万人の婦女子を含む一般
>市民・捕虜を虐殺と書いてある

　今の教科書読んでるのか？そんな記述ほとんどないぞ。

南京大虐殺
↓
南京誤射事件

くらいが最適

>>501
日中共同の調査隊の報告をどっかのHPで読んだけど、
同士討ちを除き
戦闘後の負傷者の死亡などを含め、世帯ごとの失踪者などをまとめると
3万4千〜4万6千人程度

まあ便衣兵あったあったって言ってるやつらは、
人数と頭数分の実証が出せない限り、自分たちが普段やってる論法に
照らし合わせりゃ、永遠の二枚舌だわな。

>>504
あった派の俺もその程度だと思うよ。
でも、そうなると、ほぼ同程度のシンガポール虐殺がなんで騒がれないのかってのが…

死因はともかく、人数を考える場合、スマイス調査が一番信憑性が高いと思うよ。
あった派無かった派、双方これをもとに始めるべきだと思う。
まあ、こういう批判もあるけどね。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.htm
戦闘に巻き込まれた被害者や、中国兵撤退時の焦土作戦（？）の被害者
も「兵士の暴行」にカウントされているらしいのが大きいかな。

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
直に飛べないかな？上のページの一番下です。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm

これとか

仮にあったとしても、戦後半世紀以上、正確な調査も不可能な現在で論じても不毛。
サンフランシスコ講和会議か、遅くとも72年の日中国交回復まで結論を出すべき問題。
民間だけど、中国は日本の学者の共同調査を拒否したんだよな。

あった事は間違いないだろ
ただ中国が主張するような人数は捏造

>502
ちょろっと検索して書いてしまったので、
最新の物は読んでいないです。スマソ

と言う訳でもう一度調べなおしてきましたが、
２００２年度版の教科書では具体的な被害
人数を出さないで「大量」に変えたりしている
様ですね
お詫びの上訂正致します

>>511
だからその根拠は？

>>513
便衣兵が「あった」ことの？

>>514
あったことは間違いない、ということの根拠。
一体何処の誰が虐殺されたのか。
名簿ぐらいあるんだろうな。

確かにあった。後世まで語り継がれる「事件」として。

捏造があった。捏造のため日本に被害があった。

肯定派は南京論争の初期段階から捕虜の違法処刑や容疑者の処刑を
虐殺に入れている。むろん、東京裁判も中国の定義でも、だ。
よって３０万は嘘だが、数万規模の捕虜処刑、容疑者（民間人含む）
処刑という違法虐殺はあったということ。
あとは一部不良兵士グループによる強姦や徴発に際しての殺害が組織的
でないにせよあったということだ。

戦争時においては
ことさら取り上げるほどの事件ではない。

南京は大東亜戦争時には、
中国人による親日的な南京政府（国家）が成立しており
それを隠す意図もあったのだろう。

将官クラスが責任取らされて死刑
本当の戦犯は佐官クラス

陸軍将校の親睦団体「偕行社」でさえ捕虜と民間人合わせて１万数千
の虐殺はあったと見解を発表している。本来否定派である偕行社が捕虜の
違法殺害を認めていることが重要だろう。

ナチスのやったユダヤ人虐殺のようなものではなく戦時中によくある普通の虐殺だったって事でいいですか？

>>522
まあ、ソンミ虐殺事件（犠牲者５００人）やナチスによるリディツェ村虐
殺事件より大きな虐殺はあったということだ南京では。

ところで、どういう殺人だと虐殺というのでしょうか？
あと大虐殺と虐殺には数以外に違いはなし？

>>524
一般には非戦闘員を殺すのを虐殺というらしい。

東京大空襲の犠牲者
縁者が引き取った遺体　　約２０，０００人
無縁仏・行方不明者　　　約８８，０００人

これは「東京大虐殺」と呼んでもいいのかな？

>>522
摘発方法が不十分にせよ、便衣隊摘発時の被害だからね。（一部兵士の暴走は除く）
実際上海で便衣隊の被害が出ていたみたいだし、１００％日本が悪いってのは言い切れない。

「住民皆殺しだ！」みたいな虐殺ではないという意味で、
一般的な虐殺とも言えないと思う。

>>526
いいんじゃない。
で、なんで自民党はカーティス・ルメイに勲一等なんかだしたの？
カーティス・ルメイの勲一等剥奪運動とかはやらないの？

･･････まあ大不祥事である事は確かだし、日本の戦争犯罪の歴史の中では最悪の部類に属すると思われ。

断っとくけど、「日本の」は「戦争犯罪」に掛かっているのであり、
「戦争犯罪の歴史」に掛かっているのではない。

>>530
「日本の」とかかるのは、やっぱ負けちゃったからだろうね。まけちゃ
誰がなんと言おうと言い訳にしかならない…。

>>531
負けたからって、無実の罪を着せられたんではなあ。
外交上不利だし、子孫の名誉にも関わる。

南京虐殺なんて無かったに決まってる。あれは南京陥落事変、それだけ。
陥落前後の人口動態、何万人などという死体の処置跡の証拠がどこにも無い、これだけで
捏造ってのは決まりだ。
それにしても反日自虐厨は、このところ急速にホーマツ化が進行してるからあせりもあって
必死みたいだね。ゴクローサン（ｗ

>>526
あちらは戦勝国ですから。　戦争は勝たなきゃ意味ない

>>532
負けたんだからねぇ。もし無かったならこっちが積極的に証明しなきゃならん
かもね。でも、完全な証明はできんわな。

>>533
川に流せばいいじゃないか。

じゃあもう一度戦争して、今度は勝ってみるか。

>>536
ポイントはそこだろう。次はそう遠くない時期に、温暖化による民族大移動に伴う
戦乱が十中八九勃発するから。相手がどこになるかは神のみぞ知るだが、陰険獰猛
アメとだけはやらない方に回ることが賢明だろうな。今の軍事同盟は死守って事で（ｗ

私が個人的に調べたところ「無い」と言う結論に達しました。
再調査は不可能（みんな高齢のため、極楽浄土に行きました（と思う）」

捕虜の違法処刑や無実の容疑者を処刑し、民間人も巻き込まれた虐殺なら
あったという結論に達しました。
３０万はオーバーだが、３万前後の虐殺ならあった。

日本は敗戦国で侵略者だったから何言っても通ると思われています

＞捕虜の違法処刑や無実の容疑者を処刑し、

捕虜の処刑は違法じゃなかったし、便衣兵とみなされた時点で容疑者は
自動的に有罪。

＞民間人も巻き込まれた虐殺

戦闘に巻き込まれただけで、虐殺ではありましぇん。

まぁ本当に未だに南京大虐殺で大騒ぎしてる中国人も日本人もどっちも気持ち悪いけど。

まあ、このスレッドからの教訓は負け戦はするな。

・殺す時は、出来芝居でもいいから裁判しろと。
・死体は骨まで燃やせ。
・目撃者は皆殺しにしろ。



殺伐としてきたね。

有ったという連中は、何らかの形で政治的に利用しょうとする連中だけ
どちらの国にいる奴らもね、

>>543
かってに殺伐とするなって。
「あった」とする前提で勝手に教訓をまとめないでね。

有ったという連中は、何らかの形で政治的に利用しょうとする連中だけ
どちらの国にいる奴らもね、朝日だって中国に媚びて、北京で優遇してほしい
から、というのが見え見えだし。

どうやら有った派・無かった派共に２〜４万程度の
死者が出た事は意見が一致した模様

あとの問題は日本軍の便衣兵（誤認含む）や捕虜に対
する処置が、当時の国際法や常識から見て合法だった
か否かと、市民に被害が及ぶ事を承知の上で「便衣隊」
という戦法をたびたび使用した中国側の責任を明らかに
しましょう

戦時国際法の捕虜取り扱いは人道規定を含んでおり、その部分はバイラテラルに無視しうるものと思えない。

あったかどうかは別として、中国側から見ると、
日本への外交カードのひとつという意味と
国内向けに悪者を作り現政権の正当化を図る。
これが目的だろ。
一方、日本側から見ると、反対勢力が現政権の足を引っ張る目的の
嫌がらせだ。必ずしも自民党政権が最良とは思わないけど、
日本国自体の足を引っ張ってどーするのだ？

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「南京」と近いのは「カチンの森」

>>542
中国で騒いでいるのはプロパガンダ。
外交カードにならないってはっきりわかればあまり騒がなくなるよ。
ただ、日本向けに発言しているというよりは、
どちらかというと国内に「俺は日本に強気だぞ」ってのを示す為に発言している
みたいだから、まったく騒がなくなると言うことはないだろうね。
っていうか、現在進行形のチベット弾圧をなんとかして欲しい＞中国

日本で騒いでいるのは・・・理解不能の人々。

陰謀じゃ、すべてユダヤの陰謀じゃ〜！！

南京大虐殺って８５００万人とか２ｃｈで見たような
違う事件だったけ？

>>554
歴史上のどこにもそんな事件はないかと。

有ったという奴にどんなやつがいる、朝日、社民、日教組、
相手にしなくてもいいよ。

>>556
阿南惟幾、河辺虎四郎、重光葵、法眼晋作、徳川義寛、大宅壮一

但し「３０万人」ではないがな（笑）

>>554
南京、人口密度が凄いことになってるよｗ

当時、南京には親日政権ができていて南京市民と日本兵が談笑している写真も残ってる。


中国共産党からみると、30万人大虐殺の地獄絵図ということにしとくのが一番なんだろな。

このへんに書いてる人達の頭の中にある戦争って、もしかして北の子供むけアニメみたいなの?
ありえないけど、もしアメリカ軍が航空支援ナシで陸戦だけで南部低地帯からバスラを落とし、遊撃部隊を各個撃破しながら、バクダッドに突入すれば、民間人の死傷者なんて簡単に数百万に成ると思うけど。
当時の情况を見ると、海軍はテロを畏れて戦艦を出さなかったし、蒋介石のアホな戦略のセイもあって混乱状態に陥っていたので、何百万人犠牲者がいたとしても不思議じゃないと思うけど。
どういった殺され方だったかは判りませんが。
死人に口は無いし、北の皆さんやブッシュさん、この板の住人サン達は奇麗な戦争、英雄の戦争があると信じてるのかも知れませんがせんが。
そんなものありません。

>>560
あんたも根拠も示さず印象だけで述べてるだけじゃん。
もし、チミが80歳位で戦地に赴いた経験者なら説得力あるけどね。
戦争の悲惨さを語るスレじゃないの。

>>560
近代戦がそこまで無秩序なものという認識のほうがなあ

また自分では賢いつもりの馬鹿が一人。

＞＞５６０
今のアメリカ軍と当時の日本軍を同列に語れるわけねーだろ
だいたい自国の兵士が死ぬのをいやがるアメリカがなんで大量の歩兵投入せにゃならんの？

>>556
偕行社を忘れるな。ボケナス。

>>560
>もしアメリカ軍が航空支援ナシで陸戦だけで南部低地帯からバスラを落とし、遊撃部隊を各個撃破しながら、
>バクダッドに突入すれば、民間人の死傷者なんて簡単に数百万に成ると思うけど。
（　ﾟдﾟ）

ｽｳﾋｬｸﾏﾝ…

きっと砂漠の途中にラスベガスでもあるんだろう。

>>560
　　↑南京大虐殺30万派の人間ってこんなんしか居ないの？？

>>160 はぁ？　バカですか？

なんで

　　「日本全土に核爆弾落とせば10億人ぐらい簡単に殺せるじゃん」

みたいなことを言えてしまえるんだろう・・・・・・。

やっぱ、鈴木明「南京大虐殺のまぼろし」（文春文庫）。
これを読んでもらうしかないね。
デタラメ、捏造の中国。
ユダヤ人と同じく捏造がはびこっている。

>>571
鈴木明か、石原慎太郎くらいにしとけ。

鈴木明？がはは。学会では誰も相手にしとらんよ。ちみ。

>>560
お前さぁ、帝国陸軍を無敵のヒーローかなんかと勘違いしてないか？
そんなことができるんだったら、陸戦で英米に負けなかったよ。

『歴史学のなかの南京大虐殺』 / ジョシュア・A.フォーゲル編 ; 岡田良之助訳.
-- 柏書房, 2000
→日・中・欧米の研究状況がわかる本。高校生程度が読むには少し難しいかも
しれないが（歴史学についての叙述があるため）、たまにはチャレンジしてみる
のもいいだろう。

↑の本の巻末に詳細で広範な文献リストがある。その中で目に付いたものを↓に。
日記類を見る場合は、1937年12月14日前後を読んでいく。本は図書館に行くなり。
文献リストが本の中で言及されている個所をみながら、これと思ったものを読んで
いけばいい。

このスレみて思ったけど、まったく書籍類を読んでなく、ネット、しかも
匿名サイトを巡回して、自分の頭（認識）を作っている幼い人たちがいるのには
驚き。匿名サイト中毒（夢中）になることで、北の国の子供のような人たちが、
「自然」にできあがっているみたいだ。ちょっと前のオウムのサテイァンで生活してた
子供たちや今の北の国の子供たちと、ネット匿名サイトで育っている子供たちは同じような
ものだろう。　サティアン＝北の国＝匿名サイトの黄金の三角形か。バミューダトライアングルか。日の国の子供は裕福なだけに北の子供よりも、たちがわるそうだ。

南京事件京都師団関係資料集 / 井口和起[ほか]編著. - 東京 : 青木書店 , 1989.

『南京事件資料集（１）アメリカ関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店／1992.2
『南京事件資料集（２）中国関係資料編』／南京事件調査研究会／青木書店／1992.2

『南京戦史資料集�U』／偕行社／非売品／1993

南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち / 小野賢二〔ほか〕編 . - 大月書店 ,, 1996.3

『南京大虐殺と日本人の精神構造 』／津田道夫／社会評論社／1995.6.15
→当時の中国人に対する差別の精神分析。中国人と思って強姦した女性が実は中国人の方と結婚
して中国で暮らしていた日本人だった事を知って驚愕し、それ以後性的不能になった男を例にと
りながら当時の中国差別の精神構造を探る。

>>575
南京事件調査研究会
洞富雄（元早稲田大学文学部教授）
藤原彰（女子栄養大学教授）
本多勝一（新聞記者）＜＜＜＜＜＜＜＜＜


　　　　　　あぁ、ハイハイ解った解った。

http://216.239.57.100/search?q=cache:owVkpPM78isC:www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/STORYFUJ.HTM+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

『南京戦史』は、二万数千という数字をあげ、二〇万、三〇万という大虐殺説は捏造だと主張して
いる。すなわち、大虐殺とは二〇万、三〇万の虐殺であるとした上で、二〇万、三〇万の虐殺はな
かったのだから、大虐殺はなかったというのである。この論理のすりかえに反対し、大虐殺の存在
を素直に認めるのが、加害者の側の日本人の態度でなければならない。さらに私たちは、資料にも
とづいて、『南京戦史』の少数論そのものが誤りであり、故意に人数が減らされていることを証明す
ることが必要だと考えたのである。
-----------------------------
#おいおいおいおい、どっちだよ論理のすり替えやってるのは。
#30万人説が破綻して「数は問題ではない」というほうが論理のすり替えだろうが。

とまぁ、そんな事を言ってるのが「南京事件調査研究会」で
その本を大プッシュしているのが>>575と。アホらし。

>>575
>>『歴史学のなかの南京大虐殺』 / ジョシュア・A.フォーゲル編 ; 岡田良之助訳.
-- 柏書房, 2000
→日・中・欧米の研究状況がわかる本。高校生程度が読むには少し難しいかも
しれないが（歴史学についての叙述があるため）、たまにはチャレンジしてみる
のもいいだろう。

確かにこの本はお勧め。ホローコスト論争から南京大虐殺論争にいたる
歴史学の現在を示してくれる。

>>577はこの本への言及はないが、>>577のリンク先の文章は、
「数は問題ではない」なんて言ってないじゃん。
３０万説が×なら論理必然的に大虐殺も×という「論理のすり替え」を
指摘しているだけ。

>>577は「論理」なんて言葉を使わない方がいいかと。
単なる、「いやいやいやそんなのいや」からくる「感傷論」で
続けざまに２回レス打ったみたいだから。

お勧めは、「論理トレーニング」など。論理本は、論理を鍛えるという性格より、
詭弁論理・感傷論理を見極めるためのものだけど、
これで、577は「論理」力でもつけるといい。

いやいやそんなのいや的感傷論は、
�@たんに頭がわるいか、
�A強烈な思い入れがあるために、その「思い」と矛盾するものに
対して、強い拒絶反応を示してしまう、
という原因があるかも。

自分の二回レスだな。そいじゃ、また。

百人でも無差別殺人は虐殺だな。
「大」虐殺じゃなかったから、日本軍はいい軍隊だった、
とかほのめかしてるやつは痛すぎる。

まあ中国も本気で日本の提案を受け入れて、
調査をすべきだったな。不誠実だ。

無差別殺人っていつ確定したんだ？
便衣兵を掃討してる時に巻き添え喰ったとか
裁判せずに怪しいと思った民間人を殺したとかこのスレでもいろいろ出てるけど
無差別殺人だったというソース見た事ないぞ

だからどうした？今後悲惨な事件を起こさなければそれでいい。

中国人がいくつもの日本人部落を、女、子供もろとも、全滅、虐殺した事件
は無かったのか

中国が挙げているような人数はやってないな、絶対に
数十万人も殺せばいやでも遺体が出てくる

便衣兵に対する処置が非合法であったとしても、第二次世界大戦当時
２〜３万の虐殺が異例な事だったかどうかで大きく評価も変ると思うけど
そこんとこどうなの？

>>577
数の議論よりも、あたかも女子供皆殺しの虐殺だったかのように言っているところが問題だと思う。
何度も出てきているけど、選別の方法が不十分だったかもしれないが、
便衣隊摘発時の民間人被害なんだよ。
あと、２万数千ってのは捕虜も合わせた人数だね。

>>585
便衣兵に対する処置は非合法じゃない。
選別が出来たかどうかってところが問題。っていうか現実問題として厳密な選別なんて
できたのかな？

>>584
文化大革命時の死体を集めて、新しい記念碑を造る、って話があるが。

>>583
通州事件でググってみなされ。

捕虜とか言ってるヤツは、捕虜と戦時抑留者を区別しているか？

更衣兵であるという根拠を示してほしい。

便意兵狩りでも、子供は捕まえて処刑はないだろう。
女の兵もいたし、大人の女は微妙だがね。

無差別ではないよな。あくまで、敵勢力の排除だから。

どうでも、いいが、市内混乱下の中国人による強盗やら殺人やらはあったの？

＞更衣兵であるという根拠を示してほしい。

身元引受人がいない。
現行犯の公務執行妨害。
身分証（身分を明かすもの）をもっていない。
市民からの通報だろうな。

目に付く奴を片端から捕まえるわけにもいくまい。
それこそ、暴動になりかねん。

実際、捕まえた後で引受人が現れて釈放したケースもあり。

確かに裁判はしてないようだが、捕縛と同時に処刑って訳でもない。
そこんとこ勘違いしないように。

あと微妙な所だが、殺したとも言ってないんだよね。
ほんと微妙だけど。

虐殺とは、非武装無抵抗の者を一方的に殺してしまうことを言う。

ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki.htm
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。
海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』
ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。

>>591
少なくとも、アメリカ南京副領事館のエスピー氏は、
東京裁判で以下のような書類の提出をしているみたい。
(上の方で挙げられていたページからの転載)

>ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行いおれることなり。
>最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われたるなり。
>支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を生じ、
>その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。
>また退却する軍人及び常民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。
>すべての公の施設の機能停止による市役所の完全なる逼塞（ひっそく）と支那人と
>大部分の支那住民の退却とにより市に発生したる完全なる混乱と無秩序とは、
>市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるなり。
>これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意味にて、
>日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。
>（法廷証第328号＝検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの＝速記録210号）

便衣兵狩りって奴は、便衣兵…と言うか、
犯罪者やゴロツキや怪しい奴をとっ捕まえてた訳だと思うけど、

>595
まあ、つまり常民自体怪しげな輩ばっかりだったのね・・・。

30万？
うーん、いいよ、40万でもいいよ。
怪しい奴捕まえたら、40万人いたと。
それだけだろ。

中国人、駄目駄目じゃん。

■４．インドネシアに現れた日本人弁護士たち■

　日韓関係と同様、インドネシアとの間でも、慰安婦問題が焚き
つけられた。平成５年に高木健一氏（金学順さんらの日本政府に
対する訴訟の主任）ら、日本の弁護士３人がインドネシアにやっ
てきて、地元紙に「補償のために日本からやってきた。元慰安婦
は名乗り出て欲しい」という内容の広告を出した。[5]

　兵補協会のラハルジョ会長は、「補償要求のやり方は、東京の
高木健一弁護士の指示を受け」、慰安婦登録を始めた。会長は取
材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、「慰安婦に２百
万円払え」と怒号したというから、名乗りでれば、２百万円もら
えると宣伝している模様であった、と言う。

　インドネシアでの２百万円とは、日本なら２億円にも相当する
金額なので、大騒ぎとなり、２万２千人もが元慰安婦として名乗
りをあげた。ちなみに、当時ジャワにいた日本兵は２万余である。

　この様子を報道した中京テレビ製作のドキュメンタリー「ＩＡ
ＮＦＵ（慰安婦）インドネシアの場合には」に、英字紙「インド
ネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長は次のように語った。

　ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦
がいたというのか。どうしてインドネシアのよいところを映さ
ない。こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。我々に
は、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金をくれ」などとは、３６０年間、わが国を支配したオラ
ンダにだって要求しない。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html

この高木弁護士は、朝生で藤岡教授にこのことを論破され、パネリストたちに
売国奴と吊るし上げられていたが、其れからあまりテレビで見ないが、相変わらず
どこかでばかげた活動しているのか？

ぼくがごうかんやりました。
とてもきもちよかったです。
そのあとくびをきりました。
ぷしゅーってちがとびちってたのしかったです。

http://www1.doshisha.ac.jp/~twatanab/watanabe/masukomi/97.6.html
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
日本の戦後賠償ビジネス。瀬島氏とともに「伊藤忠商事の賠償ビジネスに深くかかわった小林勇一氏」は
瀬島氏がインドネシア賠償の仕事をとるきっかけになったのは辻正信氏（元大本営参謀・元参議院議員）からの
情報によるらしいと証言している（『沈黙のファイル』十二ページ）。
かつての賠償や現在のＯＤＡビジネスは注文さえとれれば請求先は日本政府だから商社にとってとりっぱぐれがなく、
これほど「うまみのある商売」ないのである。
　口を開けば「国家への貢献」という瀬島氏は、デビ夫人を献上した東日貿易をとおして
インドネシア関連ビジネスをとるのにどうしたか。最初の取引で国家警察に日本製ジープなど八○○万ドル相当を納める
ことになった伊藤忠は「相手側賠償使節団長バスキ氏に一パーセントの手数料（ワイロ）を出せといわれて、
そそくさと社内決済をし、部下である小林氏に皇居お堀端の住友銀行からボストンバッグいっぱいに詰めた千円札を
受け取らせ、相手の待つホテル・ニュージャパンに向かわせた」（同書十三ページ）のである。
瀬島氏は日本の陸士で後輩にあたる朴大統領と直接親交を深めていたので、朴大統領の崇拝者で
韓国陸士出身のチョンドウファンやノテウからも軍人の先輩として尊敬された」にあったのである
（元浦項製鉄会長の朴泰俊氏の証言、『沈黙のファイル』五一ページ）。
瀬島氏の韓国権力層ならびに児玉誉志夫氏や読売新聞の渡辺恒雄社長らにつながる人脈と
利権の構造には想像以上の奥行があったわけである（同書、三○一ページの証言）。

南京大虐殺はあった。
通常の戦闘での中国軍の死者はとこかく、
国民党軍・八路軍による南京市民の大虐殺は数十万に達する。
軍紀厳しい日本軍は民間人に危害を加えなかった。
南京大虐殺とは、中国軍による中国人大量虐殺だったのだ。
チャンコロ同士殺し合って絶滅すればよかったのに。
ゴキブリ以下のチャンコロに生きる価値無し！

>>601
く　た　バ　レ　。

>>601
つまんねー煽りだなあ・・。

なんかチマチマ能書きばっかだな。事実としてあげられるのは
・戦闘以外で処刑が行われた。
・裁判はほとんど無く、日本軍は便衣兵の国際法での対処を根拠として行った。
・その判断基準として”肩にタコがある”、”帽子の日焼け後がある”、”目つ
　きが悪い”等などがある。
・処刑数は処刑を執行した日本軍が何故か把握していない。
これに文句ある奴いるの？後はここから各自が考えるしかないだろ。

>>604
いや、問題は慰安婦だろ。

南京３０万人虐殺説も，つまんない、幼稚でわがままな主張ではあるわな！

>>596
>まあ、つまり常民自体怪しげな輩ばっかりだったのね・・・。

それは言い過ぎかもしれない。
ただ、中国兵による略奪、殺人まで日本兵のせいにされたらたまらないよね。

>>601
煽りはやめませう

>>600
何いー。辻政信って言ったら、南京事件と同程度のシンガポール虐殺で
現場指揮官だけ死刑になって、実行させた本人は戦後潜伏し、戦犯指定
が解けると、のうのうと国会議員に（衆議院・参議院）なった奴だ！
ウヨサヨ関係なく、瀬島と同様、戦中の日本軍の悪の権化みたいな奴だ
よ。こいつは、Ａ級戦犯関係なく、日本人の手で裁かなきゃならなかっ
た奴だと思う。（でも裁けないのが日本人…）

>>608
なにせ、二日酔いで対米宣戦布告暗号の翻訳を数時間だか遅らせて日本人を卑劣漢におとしめた
奴が、その後外務次官にまで出世しちゃう国だから。普通の国なら軍法会議で死刑必至なのにね。
一方、「日本のシンドラー」リトアニアの杉原千畝さんは本国の指令に従わなかったという理由でクビ。
どこか狂ってるんだが、最近の企業内不祥事の顛末見てると、本質的なところはあんまり変わって
ないなという感じ。やっぱﾃｨﾝｹな農耕民族のﾏﾂｴｲだね。内輪の和が最優先（ｗ

それはともかく、南京虐殺なんてのは無かったに決まってる。あれは単に南京陥落事変と呼ぶべきもの。
陥落前後の人口推移、何万人などという死体処置の物証が何も出てない事だけで、無かったに
決まり。多少の逸脱や不届き者のはね上がりなど、戦場にはつき物。その程度のことだよ、あれは。

>>609
＞一方、「日本のシンドラー」リトアニアの杉原千畝さんは本国の指令に従わなかったという理由でクビ。
単に戦後の外務省リストラに当たっただけ。
まぁ、評価の元になった可能性は否定できないが。

>>609
刑事事件じゃないんだから、決定的証拠がないだけで「無いに決まり」って
のはありえないよ。おっと刑事事件でも林真須美みたいに、状況証拠だけで
判決が出る例もあるけどね。

南京虐殺はあったかもしれんけど南京大虐殺はなかっただろう

>>612
でも、ソンミ村なんか５０４人で「虐殺」ということで、未だにアメリカが
叩かれている原因になっているんだよね。「大虐殺」と「虐殺」の境目は、
どこにあるんだろう。

>>613
３０万殺したか否かと言ってみる

>>611
「南京大虐殺」の場合は状況証拠すらないだろうが。

>>607
シンガポール虐殺ってのもあやしいけどねえ。
マレー人の土地マレー半島は白人と華僑に支配されていて
日本軍はマレー人を本来の主だとして白人と華僑を攻撃した。

だからマレーシア、インドネシア、シンガポール、香港などの華僑は
日本を嫌っている。
そういう華僑もシナ人的大言壮語の癖があるんじゃねえの？
でももう少し調べてみるかな、

＞「大虐殺」と「虐殺」の境目は、どこにあるんだろう。

声の大きさだ。

>>615
林真須美だって、状況証拠すら怪しいといえば、怪しい！住民２人が結託して
彼女を陥れようとした可能性もあるし、そもそも誰も死んでいないのかも…？
（デンパ）

まあ南京大虐殺などまるでなかった、ということなんだろうね。

当然だが、日本軍の中でもゴーカン野郎が皆無などとは考えにくい。こういう野郎は
日本軍、支那軍、ソ連軍どこにだっているわけで、むしろ日本軍はそれらの軍
に比較して軍紀は相当にしっかりしていたから、ごくごく僅かだったと思われ。
なんせ支那軍は、実態が山賊兼追いはぎ兼軍隊だったらしいから。ソ連軍だって
満州侵攻時一体なにをやったか見れば程度が知れる。

戦闘時の混乱による民間人の誤射なんてのも良くある話。日本軍だけが非難される
筋合いのものではないよな。

南京大虐殺は中国人的発想の産物

「屠城」・・・こちらの降伏勧告を無視して徹底抗戦した者達は兵士女子供問わず皆殺しにして良いという
　　　　　　　中国古来の戦争の考え方

「清野作戦」・・・民家・建物を敵に砦として使われたりしないように、破壊し尽くしてしまう中国古来の戦法

↑これが元ネタだろ？

>>617
心のそこから同意。

戦争では民間人を殺しては行けないと言うルールがある。
アメリカは東京大空襲で３０万人（だったかな？
うる覚えだから間違ってたらごめん）広島・長崎で大量の民間人を殺した。
東京大空襲に至っては、東西半径に１４キロ、南北に２０キロ（またもうる覚え）
に焼夷弾を投下し逃げ場をなくしてから一平方メートルあたり３つの焼夷弾を夜から
朝まで投下しつづけ一般市民を焼き殺した。
それと同等の罪をでっち上げるために南京大虐殺という事件を作り上げたのだ。
アメリカ人のトップって昔からこんな考え方なんですね。
フ○○ン大統領も気をつけてね♪

>>616
シナ人と華僑は同じ人々と思って差し支えないと思います。

そーなんだよな。
中国には便衣兵ってのがいるからなぁ〜〜

きれいな戦争じゃないんだよ。
おまいらが思ってるより全く。

>>576
『南京戦史資料集�U』／偕行社／非売品／1993
はむしか？低学歴（嘲笑）？

いいよな、低学歴は現実から目をそむけてネット弁慶で電波飛ばしてりゃいいもんな。

本読む気力も能力もないときた。だましやすいおばかチャンは幸せだね。

>>624
漫画だけ読んで発言できると勘違いするな。もっと勉強しろ。

これだから低学歴は、、、、

　あったらあったで（数十万人とか）、日本人にも残虐な性向があったのかと
戦闘行為・戦闘場所における人間性の欠落に反省をする必要はあると思う。
　でも、「南京大虐殺」って学問的な追及より、政治的な立場で結論が決まってくる。
シナや北が声高に言うのは（日帝の脅威を排したのは我が党だ！という）共産党や労働党の存立基盤・
意味に関わってくるから、ある意味では理解できる。

　ぶっちゃけ日本の左翼は大虐殺を何処まで本気で追求したいんだろう？もし「有った」として
追及したら、徴兵されて心ならずも殺しちゃった「清く・弱い」庶民を断罪する覚悟はあるんかいな
と思う。６０年も前のことだから、学者に「だけ」任せる範疇の問題だと思う。

>>626
そのたかが漫画にそこらのサヨク勢力が全く反論できないのは何故だろな？

いいよな、低学歴は現実から目をそむけてネット弁慶で電波飛ばしてりゃいいもんな。

あったかどうかよくわからん南京大虐殺で自虐的になり日本は悪の国家という教育の日本と
原爆も東京大空襲も正しい行為という教育の米国
やっぱり戦争に負けたらあかんなあ・・・・・