神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。その２

前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044143783/

とりあえず2Ｇｅｔ

特攻隊員は本当に自ら進んで特攻に行ったのか？
特攻隊はアメリカの戦略を変更することができたのか？
いったい誰が特攻隊を発案、指揮したのか？

現代日本でも「特攻」はあるのか？

今後、子孫に特攻をどう伝えていくべきか？

事実のみ >>3

イラク開戦が近いせいか、あちこちで工作が盛んですね。

なぁ，このスレって何について論じたいんだ？
ニュースじゃないみたいだけど．

特攻隊の戦術的な有効性とかなら軍事板だろうし，ウヨサヨをやりたいならコヴァ板でも行けばいいし，当時の社会状況
とか絡めて戦争全体に話を広げたいなら日本史板だろうし．

特攻隊は永遠のニュースだ。

戦争自体死を覚悟してるもんだ。
特攻をその極地と見る見解はある。
ノルマンディー上陸作戦なんてのも
オハマから上陸の連中はガケ上からの
撃ち下ろしの中突入で射的の的状態だし。
騙されて行くか、覚悟を持って自意識があって行くかの違い。

自爆や自己犠牲なんてハリウッド映画でも良く出てるけど。
そんなに珍しいかな？
>>1は何処に住んでるんだ？

特攻って昔からあるもんだしな。
人間魚雷なんかはアメリカの南北戦争で使われたしね。

捕虜のドイツ兵へ歩かせて自爆させて地雷撤去とか、
戦争終わった後の国連軍なんて結構エグイぞ。

私は仕事の関係でお年寄りとよく話しますが、その中で予科練出
身の元戦闘機乗りの方と話すことができました。彼は紫電改に乗っていたそ
うで、特攻に行かなくて良かったのかと聞いたところ”オレが死んだら誰が
日本を守るのか？”と驚いたように私をみて”特攻はスペアがやるんだ”と
言っていました。”スペア”とは即席に教育されたパイロットのことです。
また、ある人は陸軍の少年飛行学校の出身者で彼の先輩で特攻に志願するが
何が何でも毎回帰ってくる人がいたそうです。その人は”死ぬのが怖いわけ
では無く、何回でも攻撃する事がお国のためだ”といったそうです。
私が言いたいは、ベテランパイロットには選択権が有ったと言うことです。
半強制はひよこのパイロット達だけだったそうで、現場では作戦を指揮する
上官よりも現場のパイロットの方が実権を握っていたそうです。
ただそれだけなんですが。。。

>>7
つーか，もうちょっと論点を絞らんと，発散しちまうからな．
ダラダラと特攻隊雑談を続けるのもどうかと思うぞ．

（９の続き）
あとそれとベテランの中では特攻は否定的どころか馬鹿にされていた感が
有ったそうです。彼らには数千時間の飛行経験が自分たちの勲章と考え、
階級よりも飛行時間が人間の上下を決めていたそうで、それを根底から
覆す特攻は否定的だったそうです。
前出の予科練の方が言ってました”もう少し紫電改が有れば。。。”

>また、ある人は陸軍の少年飛行学校の出身者で彼の先輩で特攻に志願するが
>何が何でも毎回帰ってくる人がいたそうです。その人は”死ぬのが怖いわけ
>では無く、何回でも攻撃する事がお国のためだ”といったそうです。

特攻攻撃で飛び立ち、毎回帰ってこれたのですか。

そこなんですが、私も疑問を持って聞いたのですが、爆弾の装着、燃料の
料にいたるまで、ベテランはわがままがきいたようです。

このスレ名は飴の事件と日本のを一緒にしたい様だな。
向こうはテロリストがハイジャックして民間人諸共民間のビルへ。
此方は即席でも軍人が敵軍へ作戦として。
一緒にするな！！
そう少なくとも侵攻戦では無く自国版図を守る抵抗戦での作戦だ。

あちらはイスラム教原理主義者とキリスト教原理主義者の仁義無き戦いとも言えるし。

>>14
前スレ読め

母を慕いて

母上様御元気ですか
永い間本当に有難うございました
我六歳の時より育て下されし母
継母とは言え世の此の種の母にある如き
不祥事は一度たりとてなく
慈しみ育て下されし母
有難い母　尊い母
俺は幸福であった

ついに最後迄「お母さん」と呼ばざりし俺
幾度か思い切って呼ばんとしたが
何と意志薄弱な俺だったろう
母上お許し下さい
さぞ淋しかったでしょう
今こそ大声で呼ばして頂きます
お母さん　お母さん　お母さんと

著書「知覧特別攻撃隊」より。

-----------------------------------------------------------------
遺書

政憲、紀代子へ

　父ハスガタコソミエザルモイツデモオマエタチヲ見テイル。
ヨクオカアサンノイイツケヲマモッテ、オカアサンニシンパイ
ヲカケナイヨウニシナサイ。ソシテオオキクナッタレバ、
ヂブンノスキナミチニスヽミ、リッパナニッポンジンニナルコト
デス。ヒトノオトウサンヲウラヤンデハイケマセンヨ。「マサ
ノリ」「キヨコ」ノオトウサンハカミサマニナッテ、フタリヲジ
ット見テイマス。フタリナカヨクベンキョウヲシテ、オカアサ
ンノシゴトヲテツダイナサイ。オトウサンハ「マサノリ」「キヨ
コ」ノオウマサンニハナレマセンケレドモ、フタリナカヨクシナサイヨ。
オトウサンハオオキナジュウバクニノッテ、テキヲゼンブ
ヤッツケタゲンキナヒトデス。オトウサンニマケナイヒトニ
ナッテ、オトウサンノカタキヲウッテクダサイ。

マサノリ　キヨコ　フタリヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　父より。


久野正信　中佐　第三独立飛行隊
昭和二十年五月二十四日出撃戦死　二十九歳

--------------------------------------------------------------
幼い子供達にも読めるようにカタカナで書いた遺書が泣ける．．．

林市造（カミカゼ特攻隊員・1945.3.31・最後の手紙）
「お母さん、とうとう悲しい便りをださねばならないときがきました。[略]
　晴れて特攻隊員と選ばれて出陣するのは嬉しいですが、お母さんのことを思うと泣けて来ます。
　母チャンが私をたのみと必死でそだててくれたことを思うと、何も喜ばせることが出来ずに、
　安心させることもできずに死んでゆくのがつらいです。[略]
　母チャン、母チャンが私にこうせよと言われたことに反対して、とうとうここまで来てしまいました。
　私として希望通りで嬉しいと思いたいのですが、
　母チャンのいわれるようにした方がよかったかなあと思います。
　でも私は技倆抜群として選ばれたのですから喜んでください。
　私ぐらいの飛行時間で第一線に出るなんかはほんとうは出来ないのです。[略]
　ともすれば[略]お母さんの傍にかえりたいという考えにさそわれるのですけれど、
　これはいけない事なのです。
　洗礼を受けた時[略]アメリカの弾にあたって死ぬより前に
　汝を救うものの御手によりて殺すのだと言われましたが、これを私は思い出しております。
　すべてが神様の御手にあるのです。
　神様の下にある私たちにはこの世の生死は問題になりませんね。
　[略]私はこの頃毎日聖書をよんでいます[略]
　お母さんの近くにいる気持ちがするからです。
　私は聖書と賛美歌と飛行機につんでつっこみます[略]
　お母さんに祈ってつっこみます。　[略]出撃前日」

天皇陛下万歳なんて、少数派だったのかもね（涙）

事実関係だけ指摘。

>”特攻はスペアがやるんだ”と
>言っていました。”スペア”とは即席に教育されたパイロットのことです。

ちょっと違う。
スペアとは予備士官に対する海軍内の俗語。
予備士官とは正規の海軍兵学校や機関学校ではなく、民間の大学生など高学歴者から志願を受け入れた甲種幹部候補生制度による士官。
欧米では戦闘機パイロットは基本的に全員士官で、多くが日本の甲種幹部候補生と同じく一般大学出身者だったから、欧米の戦闘機パイロットも多くは「予備士官」ですなわち「スペア」だったと言える。
指揮系統の問題とヨーロッパ的な貴族主義？の伝統で、戦闘機乗りは全員高学歴の士官というのが欧米の常識だったが、日本陸海軍は予科練制度などで下士官兵をそのまま戦闘機パイロットに養成していた。
当時の日本社会は欧米に比べ高学歴者の比率が極めて低いためこの点は仕方無かった。
しかし予科連や少年飛行兵制度など、今なら高校生くらいの少年たちを兵士としてパイロットとして鍛えたおかげで、開戦初期の日本陸海軍の下士官兵戦闘機パイロットは欧米の基準から見てもおそるべき技量をもっていた。
欧米の同年齢の戦闘機パイロットが訓練をはじめたとき、日本の下士官兵の戦闘機パイロットはすでにベテランだったから。
それが初期の日本の航空戦力が強かった理由のひとつ。
しかし日本海軍の予備士官のパイロットすなわち「スペア」の場合は、欧米の高学歴将校と同じく飛行訓練をはじめるのがおそかったため、必然的に予科練出身者などより腕は落ちた。
日本の場合はさらに燃料、機体の不足から予備士官に十分な訓練を与えられず、また欧米に比べて高学歴の若者の絶対数も少ないためパイロットの適性を持つ若者を選抜しきれなかった。
また飛行に向いてない大学生が訓練不充分のまま少尉に任官して戦闘機パイロットになっていくという事態が起こった。
そして当然ながら、この「スペア」の戦闘機パイロットはバタバタ落とされた。
日本の戦闘機パイロットの基準から見てさえあまりにも消耗率が激しかったので、「予備士官」から転じて「スペア」と揶揄されることになった。
というのが顛末。

そのスキルの低い予備士官（繰り返すが欧米の戦闘機パイロットも多くは予備士官だが）パイロットでも可能な攻撃方法を考えると、特攻というのはそれなりに合理性があると言える。
彼らには急降下爆撃も雷撃も効果は期待できず、反跳爆撃ですら怪しいものだったのだから。

そして「特攻」が一般社会に美化されたのは、そのパイロットの多く（七割八割だと思う）が高学歴の若者だったことも理由のひとつ。
今とは比べ物にならないほど大学生が尊敬されていた時代だった。
学生運動などというものが発生する前であり、アカデミズムに権威があったし、当時の大学生は本物のエリートだったから。
その頭の良い若者たちが約束されている輝かしい将来を捨てて、自分たちのために命を投げ出してくれるのだとみんな感動したわけ。
そしてその死が本気で惜しまれた。学歴も人間性も肉体能力も素晴らしい若者たちだったのにと。
遺書も神聖視された。当時の知識階級の若者たちの書いた文章だから。
特攻の美化は軍国主義だの右翼だのと言われるが、イデオロギー自体よりも、当時の社会で大学生がどういう存在だったか知らないと美化の動機は理解できないと思う。

読み返してみたら「欧米」と「アメリカ」をなんとなく混同したまま文章を進めているので、事実関係が違ってる部分がある。スマソ。
上の「欧米」を全部「アメリカ」と読み替えて下さい。
「欧米」のままの方が意味が通じる部分もあるけど。

統率の外道とは言いえてるな。
パイロットほどの高価な資源を使い捨てにするコスト意識の無さが許しがたい。

「スペア」の話、勉強になりますた。

＞＞23
最近、どこのレスでも目立つのだが、遅まきながら社会主義の虚妄に気づいた
旧左翼・市民主義者が「コスト、コスト」ってやたらに叫んでいるような気が
する。「コスト」ですべてが理解できるわけはない。

アジアの侵略よりも、
自国民の虐殺ジェノサイド特攻の強要のほうが
遥かに罪が重い重大戦争犯罪である。

日本の映画、ドラマ、漫画などでは特攻のシーンがよく見られる。
これは日本人の心の奥で自分を犠牲にして誰かを守る特攻精神を尊敬、またはかっこいいと思ってる事に間違いは無い。
映画、アルマゲドンが唯一日本でヒットした理由はこれがあてはまるだろう。
最後の最後どうしようも無くなった時、せめて自分の愛する人を守りたいがために自分を犠牲にする、多少物騒ではあるがこの精神は日本人として誇るべきものである。

>>9
その話は嘘だよ、

>>26
皮肉なことに日本を一億総玉砕のカルト的集団自殺から守ったのはアメリカだよ。

敵を追い詰めるときは逃げ穴を一つ必ず作っておけ。
敵が死ぬ気で反撃してくるから＜孫氏の兵法より

日本占領後がそれほど怖かったんだろう。

つうか、年寄りの戦争話って眉唾ものが多くねえ？
この前温泉でじいさんが話しかけてきて、いつの間にか戦争話になったんだよ。
そんで、大体自慢なんだが、ビルマにはこんな太い蛇がいてよーっつって電柱より太かったとか言うから
もううざったくなって、そんな蛇いませんよとか言ったらキレやがった。
なんか、あの世代って、ろくなじいさん居ねえんだよな。
インテリは死んじまったからなのか。

>>30
まあまあ、うちらもじじいになったらそう言われる可能性が
その世代よりも大なんだから。

撃墜王坂井三郎先生がその著書で、自分の隊からは一人も戦死者を出さなかったのが誇りだと書いておられました。
当時もパイロットの生命に対する考え方は様々なんですよ。必ずしも特攻ﾏﾝｾｰばかりではない。

ミッドウェイで開戦時の熟練パイロットが大勢死んだので、
急こしらえで若いパイロットを養成し航空戦力を再建したにも関わらず、
マリアナで七面鳥打ちに遭い事実上機動部隊は崩壊、
それ以後に特攻の歴史が始まると思うのですが合ってますか？

特攻せざるをえなくなたときに何故、和平を考えなかったのだろう・・・

>>33 時間やコストをかけて育て上げた人材を使い捨てにする所は、今も変わっていないな。
その点に関して、日本人は過去の失敗から学んでいないと感じるね。

陸軍も海軍も人的損害無視したDQNな作戦大杉。ガダルカナルもインパールもレイテも沖縄も。神風特攻も長期的作戦と見てその一つと考えればよい。そうしたこともしっかり伝えていかないといけないよ。たくさんの統帥の外道の内の一つです。

>35 それを美化する馬鹿が多いとこも変わってねぇｗ

>>36 ：朝まで名無しさん
それは大西長官だったかな？？。・・しんぷう攻撃隊を許可した
した人のセリフだよ。出所は山本五十六だよ。
たくさんの外道の一つって・・・使い方が間違ってます。

なお私が黙っていると・・・
「なあ、こりゃあね。統率の外道だよ」ポツンと言った。
（私：猪口１５３空司令）

統率の定義を下さいな。統率・統率としつこいからさ。

繰り返し言われる、特攻隊または軍内部で、うまく生き延びた（上官、熟練パイロット等）者
と、死刑同然で強制された者（若い兵士）とがいる、という話だが
俺はこれは敗戦直後から始まった、左翼による日本軍ひぼうの常套手段が今も続いているのだと思う。

腕の良いパイロットが戦死してしまったから、仕方ないんだよ。戦争続ける以上、
航空機使っての作戦は、特攻位しか有効な手が無かった。

>>39　初耳だけど

例えば、敗戦直後のメーデー事件の当時、掲げられたスローガンに
「朕はたらふく食っている」というのがあった。
それは天皇は、食事できないという事はなかったろう。戦後憲法下でも身分を保証かつ義務づけられた公人だからだ。
但し食っていたのは都市民から貴金属を巻き上げて芋など分けていた農家も、同じである。
心情の暗い部分（そねみ、ねたみ）を刺激して世論を組織しようとする作為があると思う。

>>38
統率じゃなくて統帥。　統帥とは軍の指揮のこと。
それに大西はボトムアップしたものを許可をしたのではなく自分で、提案した人間。
（トップダウン）
>>42
それと特攻の評価とは関係ない。
陰謀論でウヨサヨやりたければ　コヴァ板　マス板　極東板　政治思想板等が適当。

とう‐すい【統帥】
軍隊を統(ｽ)べ率いること。「三軍を―する」
使い方が変ではないのかな。

統率の間違いではないのですか。でなければよろしいが意味が不明です。
大西中将の提案は捷号作戦（例の栗田艦隊）に提案したもの。
もともとはサイパン航空戦後の城一郎大佐では。
以前からやっていた有名なのは有馬少将が階級章をはずして空母を攻撃

>>30
>ビルマにはこんな太い蛇がいてよーっつって電柱より太かったとか言うから

実は蛇より細い電柱との比較だったりして。
九七式植柱作業車で設置する電柱は、結構細いような気がします。（電柱の直径は５ｃｍ程度）

カミカゼは、勝利ではなく、敗北を覚悟しての特攻であったということが、
理解の要諦となる。大西中将の言葉を借りれば「みそぎ特攻」だ。切腹（降伏）
する前に、綺麗に洗った白い下着を身につけるようなものかな。
大西中将がどこまで論理的に考えていたかわからないが、（中将自身はかなり
論理的思考のできる人だったらしい）「ドキュン作戦」というのはあたっていな
い。
よく、もっと早く和平を決意しなかったのかという人が多いが、実は、朝鮮半島
、満州がまるまる無傷で残っていたし、中国大陸には大量の陸軍がいた。戦争
というのは喧嘩と同じで、黒白が誰の目にも明らかでも、当人がへとへとに
なるまではやめられないものだ。その意味では、「特攻隊まで出してもだめだった
のか」と、敗北を受け入れる心の準備として役立ったという意味でも、
「ドキュン作戦」というのは当たっていない。

特攻に出撃した朝鮮人（当時は日本人）もいたんだよな。
「日本人に朝鮮人の肝っ玉を見せてやる」という感じだったそうだけど。

．．．絶句。

国家権力をバカが握るといかに酷いことになるのかの実例。

>>46
特攻隊まで出さないと敗北を受け入れられる心の準備ができなかった民族は皆無。
つまり当時のあの国は理性的な判断ができない、
あれをドキュン作戦と判断できないドキュン民族であったという事なんですが？

>>46
だとすると特攻隊員の命はただの「いいわけ」のために使われたのか？

一番いいのは戦争を始めないことだけど始めた以上、どこかで落としどころをつけなければいけない
無条件降伏で国家滅亡という最悪の結果にしかできなかった軍部はやっぱりｄｑｎ

>>49
　総論としてはその通りだが、実際に「バカ」かどうかは結果次第だからな。
　当時は「英機」の名前が大流行したそうだし。

>46
犬死の方がまだマシな死に方なんだな。
･･･特攻は犬死以下かよ。

皆さんは詳しいと思うが、ハワイで既に（披弾後）体当り攻撃をしていますよね。

あのー歴史的には「カミカゼ」は米軍若しくは左翼では・・・悲しい。
しんぷうですっつ。
米はスーサイド・アタックとか言ってたような。
桜花も悲惨だけれども・・入間基地にあるそうでつ。
昭和２６年米国の若い搭乗員に質問した。「しんぷうをどう思うか。」
「十人の内七人は感激の涙を持って見、３人は憎しみを持って見ている。」
「君はどう思うか。」
「僕は七人の内の一人である。」
戦後の米軍将兵は・・次の通り。
「真一文字に突っ込んでくる日本の特攻機を目のあたりに見ると、その意気に呑まれて
身の毛がよだった・・・」

>>54
　そういう例は、世界的にもいくつかあると思われ。
　まあそれも凄いけど。

>55
ソースを示さずに言われてもなあ。
しかし、アメリカ人が感心したとして、それが何なの？

911テロの実行犯に対しても、同じような感情を抱いてもお
かしくないよ。

>>57
＞911テロの実行犯に対しても、同じような感情を抱いてもお
＞かしくないよ。

釣りか？

>>44
統帥権＝指揮権　軍の指揮権を持つ＝軍を統帥する
統帥権が独立＝指揮権が独立　←→　文民統制（指揮権を文民が握る）
軍隊を統(ｽ)べ率いること。「三軍を―する」＝軍隊を指揮すること　三軍を指揮する。

統帥の外道　＝　指揮官として正しい道ではない。

しき【指揮】
指示　統率　”統帥”　統御　指令　掌握　コントロール　コンダクト　采配(さいはい)を振る　指図(さしず)　司会　（類語実用辞典 三省堂）

猪口の本では「統率」と言っているようだが、どっちかと言えば、
軍事的ニュアンスが強い、統帥の方が、適当な単語の様な気がするな。
意図的に「統率」にしたんじゃねーか　って勘ぐってみたりすると　同じ穴のムジナ。

自爆テロも同じだな。
でも納得しているから　誰も当時は犯罪とは思っていないだろうよ。
今色々と論議できるだろうが　当時の事象を今の論理で議論しても
あまり意味が内容に思うね。

内容に＝無いように

スカパーのヒストリーチャンネルで実写で特攻隊のシーンをやってるよ。
日本軍の特攻機が敵空母のそばに墜落してパイロットが海にプカプカ浮いていて
その後は引き上げられてスパナでボコボコにリンチされて殴り殺されたって
米軍の兵士が言っていた！殴り殺すシーンは放送されなかったがカラーで写っていた！
それぐらい米軍にも被害が出ていて恐怖心があったらしい。

>58
釣りじゃないよ。
つーか、釣りだと思うのか（ｗ
いかに客観的に見る目がないかの証明だな。

>60
当時も今もさほど変わってないよ。
まともな行為と思ってるなら外道なんて言わない。

>>63
＞いかに客観的に見る目がないかの証明だな。


おいおい、適法な戦闘行為と民間人虐殺を一緒くたにするのか？

>>44
＞城一郎大佐では
昭和１９年には既に特殊兵器の使用は規定路線であったので大西が許可したから、
作戦が始まったというわけでもない。（つまり城の提案を蹴った事は大した意味は
無かった、兵器を開発し、部隊編成、訓練が既に行われていた）
また、許可というのは、他人が行動するのを許すことであって、自発的にその意志を表明
し行動したことを許可とはいわない。
「大西中将は十九年十月五日南方方面艦隊司令部付き（一航艦長予定）に補せられた。
赴任あたって、軍令部の打ち合わせで、航空部隊の現状と術力からみて
、大西中将は、特攻作戦を断行する決意を披瀝した。及川軍令部総長は、特攻
作戦は中央からは指示しない。しかし現地部隊での自発的実施することに対して
は中央は敢えて反対せず、黙認の態度をとる旨を述べた。大西中将は中央からは
何も指示されないように希望を述べている」
「沖縄方面海軍作戦」　（防衛庁戦史室編）

>62
特攻隊員でなくてもたこ殴りされてましたが？
つーか、アメリカの戦争犯罪問題を知らないの？

>>66

まあ、アメリカ人にとって、東洋人は人間じゃなくて猿以下の動物だもんな。

>64

当然ながら、信じるもののために殉ずるところを問題にしているのだがね。
で、誰でもいいけどソースは示せないわけ？

>>68
＞当然ながら、信じるもののために殉ずるところを問題にしているのだがね。

？

>69
え？本当にわからないわけ？

>>70

特攻隊に関しては、アメリカ映画などでもその影響が感じられるよね？
じゃあ、民間人を巻き添えにする自爆テロを賞賛したアメリカの文献や映画はある？
あなたは、特攻隊も自爆テロも一緒くたに考えているんんだろう？
まずは、あなたがソースを出すべきだね。

感覚でカキコ
ふつう統帥と言う言葉はつかいません。今のオレの感覚かも。
部下を率いていくのは統率と言います。ううーー酒飲んだから・・
統率は部下を人格・徳・教養とかで有無を言わせぬこと。
統帥とは別ですな。中間管理職では痛感するのでは？？
>しかし、アメリカ人が感心したとして、それが何なの？
うん・・で感心しなければどうよ・・と言ってもしょうがないので。
それが今の日本人が大きな恩恵を受けている。
カミカゼ・アタックは今でもねえ・・尊敬されるでしょ。仕事上なければどうでも
よいけれども・・・誇りなのですよ先人から継承した。
朝鮮人のように存在証明を捜さなくてすむでしょ。

>>70

例えば、特攻平和記念館には、日の丸の鉢巻きが置いてあるんだよね。
それは、米軍の軍艦で米兵が拾ったものだ。
「これは、遺族の元に届けたい」って気持ちからだ。
自爆テロの被害者や家族で、このような言動を行った者がいるのかね？

>71

賞賛はしてないと思ったが、チョムスキーがそれに近いことを書いてるはず。
俺は読んでないけどね。

でさ、ソースとそれがどうしたの？ってところは無視ですか（ｗ

>>74

>>64に関するソースか？

何だかカキコしたのに・・許可は私のミスであります。
これカキコできるかな。何回カキコすればいいのかな。

>>72
統帥君は、>>36でただうろ覚えで言ってしまい、しつこく言い訳しただけ。

●キーファ艦長（空母「タイコンデロガ」艦長）
　　キーファ大佐は神風特攻機の効果について、
ひとりよがりの幻想はすこしも持っていなかった。
「タイコンデロガ」がアメリカに帰投後、
シカゴでおこなわれた新聞記者会見の席上、
特攻機は普通航空機の４倍ないし５倍の命中率をあげている、
と語った。
「特攻機以外の爆撃から逃れるよう操艦するのはさして困難ではないが、
舵を取りながら接近してくる爆弾より逃れるよう操舵することは不可能である。」と彼は説明した。

●スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
　　敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、
今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。
第２０航空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、
九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する。

●駆逐艦「リュース」乗組士官
　この戦闘は、断固たる決意を秘めた自殺機の攻撃を阻止することが、
事実上不可能なことを示している。

●マルカム・ハーバート・マックガン大尉（護衛空母「サンガモン」乗組パイロット）
　炎上中の特攻機を海中に投棄するのを手伝ったマックガンは、
ずっとのちになって、日本軍パイロットを賞賛して、
「わが艦の飛行甲板を突き抜けたあの男は、私より立派だ。
私には、あんなことはやれなかっただろう」と語った

●R.N.スムート大佐（第５６駆逐隊司令、駆逐艦「ニューカム」座乗）
　「ニューカム」の息の根を止めるため、４番目の敵機が突進してきて、
艦中央部に激突して、大火災の燃料として新しくガソリンを提供した。
　 消火作業を支援するため、駆逐艦「ロイッツァ」が勇敢な行動をとって「ニューカム」に接近し、
すでに消火ホースを「ニューカム」に延ばしていたとき、
５番目の特攻機が攻撃してきた。
艦橋にいたスムート大佐は、艦上で実施されていた全作業を見渡すことができた。
彼はこう語っている。
　「私はどこへもいくことができなかった。自分がこの事態を切り抜けて生き残れるかどうか、
私には自信が持てなかった。
事実、その特攻機はまっすぐ私のほうに向かって突進してきているようにみえた。
私が眼鏡を上にずらすと、特攻機のパイロットの姿がみえた。
そのパイロットは首のまわりに大きな白いスカーフを巻いていた。
最後の瞬間そのパイロットがどれくらい私に接近していたか私は知らないが、
彼が両手を操縦桿から離してあげ、それから操縦桿を前に倒すのを見た。
そのあと、彼は両手を頭上にあげて、歯ぎしりした。
彼は非常に接近していたので、私は彼のそうした仕草を見ることができた。
彼は艦橋めがけてまっすぐ突っ込んできていた。
この特攻機は爆弾を抱えていたので、こらがわれわれ全員にとって最後となったことであろう。
　 自分の体を相手にたいして死をもたらすと同時に自己の命をも断つような弾丸として使用することを主唱する、
狂信的で死に物狂いの戦闘について、私は語ることができない。
あのパイロットの顔は今日まで私の脳裏を去らない。
（もし、われわれが戦わなければならない場合には）人びと自身を、
相手に死をもたらす人間ミサイルに仕立てあげ、
その結果、人びとをそれ以上、各自の祖国にとって役立たなくさせるよりは、
戦って生きのび、さらにもう一日戦う方がどれほど立派なことだろうか」

※これは、特攻に否定的な考えの方です。

･･･せめて引用のルールは守れよ。

●ジョン・Ｓ・サッチ大佐（第３８機動部隊指揮官マッケーン提督の作戦幕僚）(2000/09/03up)
　一国が何かを入手するたびに、他国が間もなくそれを保有する。
一国がレーダーを入手すると、間もなくすべての国がレーダーを保有する。
一国が新しいタイプのエンジンか航空機を得ると、その後他国がそれを手に入れる。
だが、日本軍は神風パイロットを手に入れたが、日本以外には誰もこれを得られそうにない。
なぜなら、日本人以外の連中は、そのような性格に作り上げられていないからである

>>83

ここだ。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/tokkousareport.html

アメリカ人も、率の差こそあれ、追い詰められたら自爆攻撃もやらないことは無いと思うが。

去年、霞ヶ浦記念館に行って来た。
まだ若いのにと思ったよ。

自爆テロを特攻と同じように評価しているって言ったら、
アラブ人以外では小林よしのりくらいじゃないの？

自爆テロを賞賛するアメリカ人って、
電車轢死万引き少年擁護（書店店長非難）派くらいごくごく少数派じゃないのか？
で、ソースは？

代替物のソースが出てきてんだから、それでいいんじゃねぇの？
大量に張ってあるのに、最初の一つのソースが無いというだけ
で他のものを無効化しようとしてないか？

>>90

「自爆テロを賞賛するアメリカ人」のソースが欲しいんだよね。

特攻と自爆テロとの違いというのは、戦闘員に対する戦闘行為と、民間人に対する殺傷との違い、という理解でよいのでしょうか？
では、自爆テロと都市への無差別爆撃の違いというのは何でしょうか？
俺としては、日によって導き出す結論が異なります。
ある視点での考え方を押し進めると、自爆テロすらも認めざるを得なくなり、あわててうち消したりします。
俺は、そういう意味では結論が出ていません。


ところで、無差別爆撃を推進した米国指揮官に対して戦後勲章を差し上げた日本国は、
神のような心の広さを持っているのでしょうか？あるいは...

>>92

環境　　：都市への無差別爆撃（戦時下）＞自爆テロ（交戦中でない）
自己犠牲：自爆テロ（自分の命を犠牲）＞都市への無差別爆撃（高みの見物）

似たり寄ったりだね。

>>92
パレスチナの自爆テロに至った状況は「国土防衛戦争」としての性格を持つが
日本の特攻は、そうは言えないのではないのか？

って話もあります。（ｗ

>>94
視点をどこに持つか、軸足をどこに定めるか、で見えてくるものが違うんですよねえ。
パレスチナが「国土防衛戦争」であるならば、イスラエルは、「国土回復運動」とも言えるんですよね。
でも、遠くから様子を眺めると、判官贔屓になってしまうし。


よくわからないから、寝ます。

パレスチナだ、イスラエルの前に、もし日本がまた戦争になったとき、また
”特攻”を容認するのか？また、お前らは”特攻”に志願するのか？
それを先に答えろ！！！

>>96

できんだろうな。
そもそも、状況が違うだろう？

再掲しておく。

>55
ソースを示さずに言われてもなあ。
しかし、アメリカ人が感心したとして、それが何なの？

911テロについては現在進行形の事件なので現時点で賞賛する人
はいないだろう。
なぜならアメリカでそんなこと公言すると袋叩きにされるから。
とにかくチョムスキーを読めといいたい。
アメリカ人が感動してそれがなんなわけ？
枝葉に突っ込むのでなく、本筋に答えてほしいね。

う〜ん、かりに日本のＸ県がＹ国に占領されたとして、
ぜってー許さねえ！って人はこの板にたくさんいるよなあ？
で、腰抜けの政府がＸ県とられたまんまで停戦協定結んじゃって、
他の地域はそこそこ平和な生活にもどったりなんかして。
Ｙ国はＸ県にどんどん入植してきたりして、
Ｘ県出身の俺はかなり焦るわけだよ。
実家ともぜんぜん連絡とれねーし、日本人がひでー目にあってるとかいう
噂もさんざん耳にするし。選挙で強硬派が勝っても「さあ奪還」ってな
雰囲気にはならないし・・・
こうなったら戦う気のある奴だけでも、いや俺ひとりでも戦うぜ！

・・・ってな気持ちでＹ国の奴らを殺してるとき、
いまは戦争中じゃないんだからとか言われても「ﾊｧ？」だよな。

ああ、山桜氏は７２で答えてくれてるわけね。
ありがとう。
俺とは全く意見が異なるけど。
恩恵を受けている。尊敬、先人の誇り、存在証明かあ。

戦争当時、海軍報道班員であった山岡荘八氏は海軍の鹿屋基地に配属された。
そこで山岡氏は特攻隊員の「闊達さと自由さに時に傍若無人にさえ見えて、その実、接近するほど離れがたい別の美しさ」を感じていた。
この底抜けの明るさがなぜ隊員達にあるのかという疑問をいつか解きたいと考えていた。
彼はこの質問をすることの出来そうな相手を見つけた。それが西田高光中尉であった。
西田中尉は入隊以前、昭和１７年４月４日から１８年９月まで、１９歳の若い教師として郷里の国民学校に奉職。
６８名の教え子に兄と慕われた。そして、その師弟間の文通は飛行科予備学生として海軍入隊後も続いた。
２０年５月、古畳の上で胡座して、教え子に最後の返事を書いていた西田中尉に、「この戦を果たして勝ち抜けると思っているのか？負けても悔いはないのか？今日の心境になるまでにどのような心理の波があったかなど・・・・・」と質問した。
西田中尉は、重い口調で、現在ここに来る人々は皆自分から進んで志願した者であることと、もはや動揺期は克服していることを話した。
そして最後に
「学鷲は一応インテリです。そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・・・・・
おわかりでしょう。われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
そう、民族の誇りに・・・・・・・」
と言われたそうである。

>>101
その民族の誇りは、戦後は経済に向けられるわけだが・・・

>>96
やろうとするやつは絶対に出てくるだろうな。
やらせようとするやつはそれ以上に出てくるだろう。

>>50
特攻隊まで出さないと敗北を受け入れられる心の準備ができなかった民族は皆無。

敗北を受け入れ、なおかつ誇りを失わないということはとても大変なことなんだ。
特攻隊はそれを目指したんだ。

>>51
だとすると特攻隊員の命はただの「いいわけ」のために使われたのか？

「いいわけ」だろうがなんだろうが、自分の「命」を有効に使ってくれという
のが特攻隊員の気持だったのだろう。
しかし、「いいわけ」を悪いことのように書いているが、
「いいわけのできないことをするな」って言うでしょ。「いいわけ」を準備
するということは、とっても大事なことだ。英語で言えば、エクスキューズか
な。自分が信じる価値に、自分が背いていないことの確認を求める行為、とい
うか。特攻隊員の頭は、多分このことでいっぱいだったと思う。

>>96
志願しちゃダメ？

俺、もう３０代後半だけど志願すると思う。
そのときの政治家の質にもよるだろうが、本当に日本のためを思っている政治なら
かまわないな。

>>96
それは違うと思う。
アメリカは特攻してないよね。
でもそのアメリカだって、
今現在は当時と同じような戦いは出来ないんじゃない？
遠くから狙って、ミサイルを打つぐらいで。
時代が違うよ。
戦い方は、時代によって全然違ってくる。

まあ、つりだとは思うけどレスしちゃいました。

そんな奴が高価な現代兵器とパイロットで特攻はさせないだろ。
やるとしたら布団爆弾。
こいつは何時の時代にもあるぜー。

特攻するなとは言わんけど、しなかった連中やその家族がどんな目に遭うかを考えたら、
しないとは言えなかったんだろうなとは思う。
選択の余地がないことは充分に犯罪的ではないかと思ったりもするんだが。

>>24
遅レスだけど。
いや、戦争だってコスト意識は重要ですよ。（戦争だからこそというべきかも）
ただでさえ国力の劣る日本が無駄遣いして良い訳ないでしょう。

>>109
戦争犯罪ってのとは次元の違う話だと思うのだが。

>>110
その「国力が劣る」ことを理由に、「戦力の逐次投入」をちびちびやったことが
敗因だったと指摘されちゃったりするわけだ。その割に、もっとも貴重な資源
であるはずの、パイロットを消耗品扱いしたりしてる。まあ、結果論だけど。
しかし、戦争は基本的に「コスト無視」でないとできないものだと思う。
勝つことが第一だから。その点、日本だけじゃなく、東アジア全体がそう
だけど、「一将功なって万骨枯る」的な反戦思想が障害になっているのでは？
（反戦思想というか、隠者思想だな。）
とはいえ、どちらかが必ず勝ち、どちらかが必ず負ける。「負ける」ということ
は予期せぬことの最大のもの。だから対処がむずかしいのだと思う。
もっとも、ロシアや中国のような大陸国家は、負けても住むところを追われる
ということはないわけで、負けてても負けてないと言い張り、そのうちずるずる
と勝っちゃうみたいなことが起こりうるのかも……。
んー、なんかだらだら書いてしまった……反省。

訂正。「負けても住むところを追われるということはない」というのは
舌足らずだった。要するに、「大地」が存在するという安心感のような
ものがあるのではないかということ。「国破れて山河あり」とか。

特攻の心　英紙が報道

有力紙の一つは
「特攻隊は祖国を守るため正規の軍人が軍艦を攻撃した。“至純の心で行ったもの」とテロとの違いのを力説する苗村さんを紹介する。

南日本新聞：２月５日

相手を倒せるならなんでもする
だから戦争。

で、スパイ使って内部崩壊させるのは戦争犯罪ですか？
その延長に特攻やら核がでてきたわけだが

会計用語で用いられる、『原価計算』ってのは、
もともと軍事用語。

>>113
これほど敵国から尊敬されている兵隊というのも珍しいと思わない？

>>116

まあ、「自分らが“勝者”」っていう余裕もあるからなんだろうけどね。

憲法九条を改正して自衛隊を正式に「軍隊」と位置づけられる！！

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1044395734/-100

勝者でも敗者でも無い朝鮮人は、この話には加われないな。
もちろん、当時の朝鮮系日本人の特攻兵は別だよ。

>>114
逝った人間を非難する奴は居ない　というより、できない。
批判は組織的な作戦として行った事に対するもの。

戦時国際法違反とかは、交戦国にに対する道義性が問題になることが殆どあるが、
特攻で問題になるのは、自国民に対する道義性。

>>120

だとしたら、まず遺族が政府に対して損害賠償を請求するとかしないと、話が
始まらないのでは。

>>121
遺族は「当事者」じゃないです。
そりゃあ、死刑廃止論で、「死刑にするよりは、遺族に償わせる事が重要」
とか言ってるのと同じではないですか？

日本兵というのは、兵士といえども日本人なわけですね。
兵士であるから、殺しても構わないというのは「交戦国の人間」の立場であって
同胞である我々にとっては、戦闘する上でのリスクを負うものの、民間人同様、
殺されてはいけない人達です。
二次大戦における旧軍の意識は、この点が、極めて希薄だったんじゃないかと
言うこと。
そして、果たして「国家の誇りを守る為」に自殺攻撃を命ずる程、当時の
軍令部なりが真面目に戦争をやってたのか？・・・　なんて考えると頭抱えます。
面子の為に、戦局を左右させかねない嘘をついたり（例　台湾沖航空戦の戦果）
しますから。

　■若者が国歌を歌わないことの意味■
(中谷巌UFJ総合研究所理事長)

国歌が演奏される場合には、それに敬意を払うというのは、アメリカ人をはじめ、ほとんどの国の人たちにとっては常識なのだが、日本人にはこの意識がないのだ。
ワールドカップなどの国際試合開始時に国歌が演奏され、ほとんどの国の選手は最敬礼をして国歌を一緒に歌い、思い思いの形で敬意を表す。また、それが選手たちにとっての誇りであり、心のよりどころでもある。
しかし、日本の選手だけは、とまどったような表情でどうしてよいのかわからない。君が代を歌う選手はほとんどいない。
この光景は、少なくとも世界の常識からいうとなかなか説明できない光景であろう。
なぜこんなことになってしまったのか。この問題こそ、日本という国が、経済的な問題も含めて、閉塞感に悩まされている根本的な原因の一つだと私は思う。
戦後、日本に進駐してきたマッカーサーにとって、最大の課題の一つは日本人の国家主義的思想を解消させることにあったといわれる。
そのため、昭和２３年には、教育勅語が廃止された。それに先だって「教育基本法」が定められたのだが、その前提は、徳育教育については教育勅語が存在するので、それに委ねるという点にあった。
教育基本法と教育勅語（あるいはそれを修正したもの）が日本の教育を支える両輪となるべきものであった。
しかし、教育勅語が教育基本法が成立したあとに、ＧＨＱの意向で廃止されてしまったため、日本の教育から徳育教育という両輪の一つがすっぽりと抜け落ちてしまったのである。
その結果、日本の教育の現場から、国家に対する誇りや国の文化、伝統など、道徳教育の部分は消滅した。やがて、道徳教育と軍国主義、国粋主義とはあたかも同一のものであるかのような思想が横行するに至り、徳育教育不在は決定的になった。
教育勅語は確かに軍部に利用されたという側面があるが、一方で、そこには人間が当然身につけるべき徳目も謳われている。
例えば、文化や伝統を尊重し国を愛することは万国普遍に行われている教育の基本であり、こういった教えについては、形を変えてでも残す方策がとられてしかるべきであったのではないか。

>>124に続く

　（続き）
日本社会における様々な問題は、戦後教育に根ざすというのはいまや国民的コンセンサスになりつつある。国際人であるための根本は、自分の国のことをよく知り、誇りを持つということから始まる。
日本という国を愛し、日本の文化や伝統を理解することなくして、真の国際人にはなれない。
若者の表情が虚ろであったり、精神的不安定になっているのは、教育の根本が歪んでいるからだ。国際的なアンケート調査でも、人生の目的の中で「社会のためになることをする」という項目で、日本の若者が圧倒的に低いスコアになるのもこのためであろう。
企業の不祥事や官僚の汚職、利権政治家の横行など、大人の世界でもエリートと目されている人たちの悪事が目立っているが、これも戦後教育の欠陥がいよいよはっきりした形で露呈しはじめたからではないか。
日本経済が必要な構造改革を粛々と実行に移すには、それぞれの立場にある人たちが自分たちの狭い利益だけを考えていたのでは不可能である。
ノブリス・オブリージュという言葉があるが、社会を指導する立場にある人たちの私利私欲を越えた決断というものがなくては社会も経済もよくならない。
その意味で、経済と教育は無関係ではないのである。

全文参照：http://www.financialone.co.jp/nasapp/foc/ColumnServlet?CLM_NM=21&CLM_PG=2

>>122
＞同胞である我々にとっては、
＞戦闘する上でのリスクを負うものの、
＞民間人同様、
＞殺されてはいけない人達です。

線引きは単純じゃ無いと思うよ。
倍の兵力を擁する敵と戦うことを命令されたら、
それは非難を受けることは無いの？
１対１０なら、どうなの？
勝ち目の薄い戦闘を命ずることは、
あなたの言を借りるならそれこそ「自殺攻撃」じゃないのかな？
圧倒的不利な戦力で戦うことが万一生き残る確率があるのに比べて、
特攻のそれは限りなく０に近いけどね。

スレを誘導するために遭えて誤解しているのか、
ただ前スレを読んでないだけなのかは知らんが、
ここで言われてるのは、上層部の犯した犯罪についてだろ。
なぜ、隊員達が尊敬されているかどうかという話になるんだ？

>>56
ハワイで体当り自爆（兵器庫にだったと思う）
をした兵士の死に場所は、碑が建てられ、米国人が
勇敢な敵兵を記念してきたそうです。

>>126
＞上層部の犯した犯罪についてだろ

すでに、「戦争犯罪じゃない」って結論が出てるからだよ。

>>遺族は「当事者」じゃないです。
そりゃあ、死刑廃止論で、「死刑にするよりは、遺族に償わせる事が重要」
とか言ってるのと同じではないですか？

ハァ？

>>125
特攻は成功すれば０でしょう。失敗が生なんですよ。
ここが本質的に違うところであり、問題になるところ。
圧倒的不利な戦闘というのは、死を義務づけられていません。最高の成功は生です。
また失敗しても、それが即ち死を意味しません。

>>130
＞特攻は成功すれば０でしょう。失敗が生なんですよ。

死ぬことが目的でなく、戦果を上げることが目的だ。
つまり、成功は戦果を上げたことであり、失敗は戦果を上げられなかったことだ。

>>127
＞ハワイで体当り自爆（兵器庫にだったと思う
真珠湾攻撃の時ね。
被弾した機体での体当たりや、個人的なものは、フィリピン沖海戦前にも
在った。
>>128
戦争犯罪というより、特攻の評価という形になってるし　皆その姿勢のはず
だが？
>>129
殺人によって被害を被ったのは、殺された本人であって遺族ではない。
従って　遺族への謝罪、賠償は本質的な意味での解決を成さない。
＝
特攻によって散ったのは、特攻した本人であり遺族ではない。
従って〜
・・・というと　志願だったとか言うお方が熱弁を振るうのだろうな・・

>>131
「国のために、殉じる人間を出したかった（引用不正確）」
っていう発言がありますが？

>>133
＞「国のために、殉じる人間を出したかった（引用不正確）」

だったら、殉死すれば良いだけのこと。
何も、特攻する必要は無い。

志願であり、強制でもあった。
戦時の事象を平和事の論理で計量できるものではないです。

特攻出撃にまで負け続けた日本海軍は無能だ、というのは賛成だが、
強制されても日本兵の場合は上官の命令に従って黙々と死んでいった。
中国軍の場合はいくら督戦隊が銃剣で脅しても、打通作戦が始まれば
逃亡兵・投降兵があとを絶たなかった。日本軍の場合は戦術作戦レベル
の誤りはあっても兵隊は最後まで愛国心に燃えていたのにたいし、
中国軍の場合は私利私欲のチンピラゴロツキだった。

そのごろつきの搾取の罪を押し着せられた日本軍。

１．日本軍の捕虜の扱いは、酷かったらしいよ。
２．木の根を食わせたり、子供が食うくらいの量しか食事が出なかったらしい。







１．ごぼうのことです。（ごぼうを食うのは、日本人くらいだそうです）
２．日本人は、自分らと同じくらいの食料を与えていました。
　（欧米の方は、食べ過ぎです）
　

いや、スレに普通に反応するけど、敗戦国はすべて犯罪、はんざいにんなんじゃねーのかな。
っていうかそう扱われてきたでしょ。
でも個人はどうなんだろ。
このスレってあんまし何にも考えてない気がする。
仮に犯罪人であった場合でもその行為になにも意味がなかったとか犯罪人あつかいされて
そんなのおかしくねー？その上でおまいらインターネットで来てんだろ。いろんな主義主張はあるけど
過去の人に責任推しつけんのやめよーぜ。感謝ぐらいしても良いんじゃないの？

(右翼的考えかもしれませんが自分を左右に特定するつもりはありません。また歴史マニアの
くだらないあいまいなご意見もごえんりょしまつ）

こんなスレ立てたやつに広島の原爆の塔の前で理論抜きでなぐりあいたいです。

誰もお前が右翼かどうかなんて興味もねえよ

まあね。ネイティブアメリカン狩り７００万名、インド集団餓死者１０００万名見せつけられたら、
ソ連がなけりゃ､そりゃなにされるかわからんでしょ。アフリカの年とかそれから１０何年後だから。
飛び立った大学インテリも､すこしでも和平の好条件を残そうとしたんでしょう。

＞140別におまいにＲＥＳされたかねーようんこ（ｹﾞﾗ

＞140そして特攻して逝け。あっ一応、わすれないでねマンセー国にね。

>126
>なぜ、隊員達が尊敬されているかどうかという話になるんだ？

根本的に話がかみ合わないから仕方ないんじゃないの？
ある程度明確になってきたのは、特攻否定派は、軍事政治的視点か
ら理詰めで否定していること。
逆に肯定派は情緒的観点から肯定しているから、理屈は破綻する。
111氏のコスト無視発言なんてその典型じゃないかな。
つまり発想の前提が違う。

日米開戦の時に多数の国民が沸いたが、それは理性的な観点から成
功を確信してのものではなかった。
言わば、お祭り騒ぎの始まりに沸いたわけ。
特攻は、そのお祭り騒ぎの象徴でポトラッチと思うとなんとなくわか
る気がする。
どれだけ祭りにのめり込めたかが価値基準だから、命までつぎ込んだ
奴が偉いということになる。

名前はどうでも良いのですが、負けた戦争を美化してはいけません。

111だけど、コスト無視＝財政破綻＝理屈の破綻って思ってるのかな？　全然
ちがうよ。
戦争はまず勝たなければならない。そのためには、お金がいる。でも増税は
できない。なぜなら増税は国民の戦意をそぐから。じゃ、どうするか。国民
の愛国心に訴え、国債を発行する。つまり、借金するわけだ。借金の額は、
「要るだけ」、つまり、コスト無視。それでもオッケーなのは、勝てば回収
できるから。
この構造は今の日本経済にもあてはまる。日本が不況から脱出できないのは
第二次大戦の時と同じで、対策がすべてツーリトル、ツーレイトだからだって
諸外国から指摘されてるが（俺も同意見）、それは不況からの脱出、戦争でい
えば「勝利」だけど、そのためにはコストを無視してでも思いきって金をつぎ
こめ、っていうことなんだ。景気が回復すればコストは回収できるぞ、と。
それができずに、かつての日本は敗戦に追い込まれ、今の日本は不況から脱出
できないであがいているわけだ。

アメリカに売られたケンカ。悔しいけど勝てない。
でもエネルギーは満ち溢れていた。
結論、あてつけの自殺＝特攻。
各自、ぐうたらには、なれなかった日本人の解決法。

「日本人は壁にぶち当たるまで、とことんやってしまう」
by マハティール首相

>>146
米国に敗北したのは、戦力の逐次投入とかいうレヴェルでは無いと思われるが？

「特攻否定派は、軍事政治的視点から理詰めで否定している」
なんて、自画自賛されると困っちゃうな。（実は笑っちゃうな）。
「戦争はいわばお祭り騒ぎ」って、それは、前線（現場）からはるか
離れた人が無責任にそんな風に思った人はいるかもしれない。あなた
みたいにね。お祭り騒ぎにしか見えない人が、お祭りを何時間見たと
しても、結局お祭りにすぎない。何の発見も、深化もない、というわ
けだ。

>>149
軍事、政治的視点で、どう肯定するの？
フィリピン沖海戦の段階では（実はその前のマリアナ沖海戦の段階でも
同じだが）米の勝利はほぼ確定していたよ？

＞＞148
別に、「どうすれば勝てたか」とかそんなことを言っているわけではない。

戦争または特攻を美化するのではなく、敗戦後過剰に貶下されてきた
構造がある。
例えばNHKが量産している”冷静な軍事的判断が欠けていた”式
の軍部批判番組は、それ自体批評されるべきだと思う。

特攻はダメ！現場の飛行機乗りの価値観は飛行時間だった。飛行時間で位の
上下が決まっていた。それを根底から無視し、短時間の飛行訓練で必殺でし
かもその効果はベテランから見れば”眉唾もの”の特攻が価値観を持ってし
まうと、今までの価値観で任務を遂行していた人間と命令を下す者間に摩擦
が生じる。この点からでも特攻は良くない。

特攻って言うのは、物量で勝てない、しかし精神力は負けないので戦争には
断て負けないと思いこみを具現化するために純粋な兵隊を自己のカタルシスの
ために悪用した幕僚の犯罪じゃないですかね？

>>153
すげえチマチマした理屈だな。書いてて嫌になんねえか？

あたら若い兵隊さんを自殺同然の作戦に追いこむなんて酷すぎる

現代のちんけなヒューマニズムで特攻を理解できるはずもない。
強制・無駄死にが終生ついて回るからな。

＞＞150
特攻隊は敗戦処理のために出動した、というのが俺の考え。
大西中将の言葉だと「みそぎ特攻」ってことになるが。
隊員もおおむねそのことは納得していたはずだ。実際、彼らは「新生
日本の礎になる」と言った。
彼らの遺書には、アメリカに対する憎しみの気持が全く書かれていない
ことから「恨みを後にのこさぬため」だったとも考えられる。
もちろん、フィリピン沖の段階では、まだ「敗戦処理」ではないけど、
台湾沖では、そのように変化していたと思う。「みそぎ特攻」という
言葉も、その時に大西中将がラジオ放送で言ったのだと思う。（記憶、
正確でないけど）「何故日本は負けたのか、日本人はめざめねばなら
ない」とか、そんなことを涙ながらに言ったとか。
「みそぎ特攻」とか「恨みを後に遺さぬ」とか、日本人にしか通じない
レトリックかもしれないが、これから敗戦を耐え忍ばねばならない日本
国民に対する言葉だから、それでいい。

＞＞154
物量で勝てない、しかし精神力は負けないので戦争には
負けないと思いこみを具現化するために…

ある意味ではそうだ。敗北を受け入れ、なおかつ、日本人としての
誇りを失わないための特攻だったのだ。
「悪用」とか「自殺に追い込んだようなもの」とか言う人が相変わらず
多いが、途中逃亡した隊員がほとんどいなかったことから、それはあたら
ない。もちろん、「いやだな」とは思っただろう。でも、「いやだ」と
思いつつ、「でもやらねば」という思いからする特攻は、単なる自発的
特攻よりも、倫理的に上だと考えられる。

いやなことは人にやらせず自分でやるように。

>>155
おまえなぁ、飛行機乗りの飛行時間がどれだけ彼らのプライドだったか解って
いるのか？彼らは兵士で有る前に技術者だった。如何に命令を実行し、如何に
生還し、次の作戦に備えるか。そのために経験（飛行時間）は不可欠なんだよ。
それを否定されて飛行機乗りが黙っている分けないだろっ

と、言うような趣旨の事を元予科練の飛行機乗りは言っておりました。

＞倫理的に上だと考えられる。

「倫理的」？

生き残った旧軍経験者はもう日本から消えつつあるが、彼らが特攻について
若い命を利用した軍幹部の責任云々などと、言うのは想像できない。
もっと複雑な心境だったと思う。
そういう事をことさら言っていたのは、別の層だったと思う。

特攻というのは一種のアイロニーだろう
民族生存のための戦争だったはずが、
いつのまにか若者を見す見す死に追いやる戦争になっていたんだから
「早く目を覚ましてくれ」というのが隊員の本音だったのではなかろうか

事実連合軍の占領で民族が絶滅するなんてこともなかったわけで

なんであれ、練習生から先に行かせた職業軍人は尊敬に値しないな。

もし特攻と言うものが一切無くて、普通の攻撃だけで早々と降伏していたら
今の日本人の感情というものは変わっていただろうか？

もともと日本には切腹など自死の美学があったが、
ＧＨＱに自死＝悪のキリスト教的観念を植え込まれたのが今の日本。
美学は薄れたが、いまも自死に対する抵抗感の薄さだけが残っている。
>>166
よって、戦時中のみ仮に神風的自死がなかったとしてもそれほど日本としては大差はない。
変わるのは敵国の恐怖感がそれほど浸透せず、
終戦間際の本土決戦もあり得たであろうし、戦後のＧＨＱによる洗脳もそれほど強くなかったであろう。
そういう意味では、逆にいまだに自死の美学を持った国のままであったかもしれぬ。

＞165
あれって次の練習生を勉強させなきゃいけなかったからじゃないの？
実際違っても利にかなってる。

「職業軍人」が「練習生」から先に特攻攻撃をさせたと
誰がどこで証言したのかな。

一人百殺。

特攻を良しとする心理と、戦後の「謝罪しなければいけない」心理は同じに見える。

>>171
なぜ？

167の論旨は今いちわからないけど、特攻隊が出動しなかったら本土決戦が
行われていたかも知れないという箇所には賛成。特攻隊の攻撃でアメリカ軍
の速度が大幅にダウンしたことは事実で、もし特攻隊がいなかったら、２０年
の春頃には確実に本土に接近、国民、政府とも敗戦の準備ができず（何度も
言うけど「敗北」を受け入れることは大変な作業なんだ）、ずるずる本土決戦に
進んだだろう。
ていうか、特攻自体、本土決戦の一環だったんだけど。
171は、まったく意味不明。

総力戦の意味を分かってない人が意外と多そうなのは気
のせいですか？
敗戦確定間際のところで、総力戦としての戦争を語って
も仕方ないですし、逆に開戦時の国力差を見て、戦争を
総力戦だけだと思うのも変です。
そもそもの問題はミッドウェイで負けたことではなく、
ミッドウェイに4隻しか空母がいなかったことです。

>>174
開戦したこと自体が間違いです。

>>173
>>171が言いたいのは、不合理な心理という点で似ているということだと思う。
また、左派の謝罪運動は、戦時への屈折したしつこい愛着という面がある。

>>173
アメリカは３隻しかなかったよ？
日本は、物量も頭の中身も負けてたんだよ

>>177
三隻しかなかった、って？　なんのことかな？　三隻しか撃沈させられなかった
ということかな？　でも、アメリカ軍のスピードが極端に落ちたことは確か。
それから「日本は、物量も頭の中身も負けてた」って、俺はさっきから、
特攻隊は「敗戦処理」が目的だった、って言ってんの！
「敗戦処理」なんて馬鹿らしいなんて言うなよ！！！　これが一番難しいんだ。
もちろん、そのために若者の命が捧げられたことは悲しいことだ。望ましいこと
なんかではない。でも大西中将は隊員を前に言った。「諸君のように若い者で
なければできぬ」と。世の中でもっとも貴重なものを捧げなければならないほ
ど日本人は堕落していると大西中将は訴えたんだ。
３隻しか沈められなかったからとか、枝葉の事ではなく、本質を考えろ。

>>178
アメリカの進行スピード落ちたっけ？？？
1944年にたてられた対日戦計画から考えるとむしろ順調な方だと思ったが？

>173
>167の論旨は今いちわからないけど、特攻隊が出動しなかったら本土決戦が
>行われていたかも知れないという箇所には賛成。
具体的に論証してみてよ。

>180
>具体的に論証してみてよ。

横から口出すけど、無理な要求だと思うよ。「歴史にイフは無い」からね。
空想語るしかなくなる。

でも米軍に打撃を与えたのは確かな事実だから、その分日本側の受ける被害も減った訳。

>>178
アメリカは３隻で、４隻の日本に勝ったって意味　ｍｉｄｗａｙで
なんか噛み合ってなかったな

『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://hayawasa.tripod.com/isiikoki.htm
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
　海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。

>>179,180
戦争に限らず、「計画」というものは状況次第で変わってくる。対日戦計画
ってのは知らないが、その計画以上にトントン拍子で進んだものの、ゴール
直前でスピードダウン。でも、結果的には計画通り、というか多分計画より
早かった……というのが事実じゃないのかな。いずれにせよ、マクロ（勝敗
の帰趨）はもう決定していて、あとはミクロ（終戦交渉）の問題という状況
に於ける綱引きの話。
ともかく、障害があればスピードが落ちるのは当たり前だと思うよ。物理的にも
そんなわけで、「特攻攻撃」という障害もなく、米軍が進撃した場合、恐らく
あっという間に、たとえば相模湾沖に米軍の艦隊が殺到するだろう。その場合
どうなるか。実は、ここでソ連の存在が大きくクローズアップされる。もたもた
してたらソ連が参戦してしまう。多少の犠牲は覚悟してでも、米軍は本土上陸
を敢行するだろう。
もちろん、その前にあっさり降伏するという手もある。しかし、その場合、
国民はまだしも、軍が納得したかどうか。ここで、特攻隊が生きてくる。
昭和天皇の「耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍ぶ」という言葉が軍人を
ふくむ国民の心に沁みたのは、一つには特攻隊の存在があっただろう。
というわけだ。

>184
だからさ、現実に障害になってるわけ？

>>184
いや、だからさ、特攻の行われたレイテ前に立てられた
特攻という要素を計算に入れてない計画が順調に進んでたと言ってるんですが？
沖縄戦もほとんど計画通り。
事前の計算と違ったのは硫黄島くらいなもんだけど、
これは特攻なんて言う自暴自棄な作戦はほとんど無関係で
水際防御作戦を捨てたねばり強い戦闘によって米軍に被害を与えてる。
むしろ特攻は戦力の浪費でしかなく、五月雨式の特攻による援護でなかったら
さらに時間を稼げた可能性すらある（負けは負けだけどね）。
なにせ特攻機は一度使ったら再使用不可能なんだから可能性は皆無（ｗ

ゴール直前でスピードダウンしたと自信気にいいますが・・・
対日戦計画も知らないあなたがどうしてそんなことをいえるんですか？
スピードダウンしたっていう根拠は？

特攻って、通常の攻撃より圧倒的に戦果の効率が良かったの？

>>187
　最初のうちはそうだったはず。
　既に熟練パイロット激減＋アメの対空攻撃の進歩
　で、絶望的状況だったから。

>>176
リカバリーありがとさんです。でもなんか違うような感じです。
特攻は（俺が思うに）確かに相手を恐れさせる効果が大きかったわけだけど
それが降伏後の待遇改善と強い因果関係があると分析できたのだろうか。
早い話、希望的観測ではなかったのか。つまり相手の善意に期待していた。
相手は日本人と同じ価値観を持つ者である。よって日本人相手のみそぎは
米国人にも通じる。（実際、通じた。よってマッカーサーに土下座できた）
と同じに戦後しばらくしての謝罪も通じると考えた。
もちろん世代が替わっているからへんではあるが、これは俺自身の心理でもある。
相手は外国人なのだけど、まるで日本人同士で、さらに言えば自分の中で
筋を通しているという印象です。
「二度と過ちは繰返しません」原爆慰霊祭などで良く使われた言葉であるが
今では意味不明とさんざんな言われようだ。が、日本人的であり良く理解できる。

俺の考えは、要するに「特攻はみそぎだった」だから、米軍のスピードをダウン
させたかどうかとかは、別に重要ではないんだけどね。日本が猛アタックを
かければ、アメリカもディフェンス攻撃をかけるだろう。もちろん、彼我の力
の差から言って、ディフェンス攻撃が上回り、結果的にはスピードは落ちてい
ないかも知れないが、消耗は確実にしているはずだ。（ちなみに、日本海軍は
、アメリカンフットボールの戦術をかなり綿密に研究してたそうだ。レイテ沖
海戦ではそれが一時はうまくいったんだけどね）
でも、カミカゼに対するアメリカ人の恐怖心は日本人が考えている以上のものが
あったと思う。もちろん、それは一種のトップシークレットとも言うべき心理
であって、彼らのカミカゼに対する「畏怖」は、実は「恐怖」を隠蔽しようという
心理かも知れない。
たとえば、例の９・１１テロなんかも、カミカゼに対するアメリカ人の潜在的
恐怖心が招いたものではないかって、漠然と当時から考えているんだけど…。
ほら、よくあるでしょ。「絶対に避けたいもの」に、結局、最後には行き逢って
しまうという心理現象。対イラク攻撃に対するアメリカ人の執着ぶりは、今や、
「謎」という感じだが、それは本当の「動機」＝「カミカゼアタックに対する
恐怖を隠しているからではないか……なんて思う。

>>190
うーん、９・１１か・・なるほど。
日本語といえば寿司しか知らないような奴らなのに、カミカゼはやたらと強調されていたな。

恐怖心っていうかクレイジーと思っただけじゃないか？

自爆テロなんて、ほとんど防げない物だよね。
イスラエル・パレスチナ問題を解決しようとはせずに、
「テロを行った国や行いそうな国を、徹底的に叩く」だからね。
アメリカらしいマッチョ主義だが、
本当のテロ問題は解決するんだろうか？
自爆テロが特攻を真似たかどうかは知らないが、
特攻隊を行った戦争から半世紀以上経った今新しい局面に対峙しているのだろうか？

>>191
自国民を乗せた旅客機によるカミカゼは恐怖に値するだろうな。
何せ撃ち落しても撃ち落さなくても自国の損害の方が大きいのだから。
一方、敵対国の兵士を乗せた戦闘機によるカミカゼなど
単純に撃ち落せば良いだけの話。
心情的には恐怖よりも驚きが近いだろう。

テロと特攻との区別は明確にしなければいけないと思う。
以下、私の理解だが、これで正しいでしょうか？

テロは非戦闘員も含めて攻撃対象とするのであり、
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというレベルのもの。
特攻はあくまで戦闘員に対する軍事攻撃の一部。

>>188
熟練パイロットは特攻以前に激減しとるがな．．

これだけは言える
現代人の常識、価値観で語るなと　
とくに日本人としてのアイデンティティーがないに等しい現代では
理解できなく批判的になるのは当然かなとも思うけど

　資源のない国が世界相手に戦う時点で無理がある。
無理があるから歪みが生じる。

戦争に勝とうと考えれば強ち間違いではないぞな。（戦術的にな）
waspに黄色が立ち向かうには他に手が無いべ。
白に服従するつもりなら二言は無いが。

>>198
特攻は戦争に勝とうと思って、採用した作戦ではありません。
また、アングロサクソンは勿論、誰が相手であろうと、特攻作戦なんかを採用してるよう
では、戦争なんかにゃ勝てません。
あれは一種の現実逃避です。

軍のメンツの為だよね
こんなにやってるんだって

貞婦は娼婦となり、特攻隊がえりは闇屋となる。

生きよ、堕ちよ！

>>197
同感なんだけど、それをこの板で言うかな。
時代の違い、民族の違い、宗教の違い、生い立ちの違い、
そういった大きな差異から生まれる価値観の違いを
一 切 考 慮 せ ず に 批 判 し て み る
というのがこの板（というか２ｃｈ）の共通認識かと思うけど。

　>>199

ん？他に手があるのか？
あの状況で日本が勝ちうるシナリオを。

人動対艦船ミサイルだろ。あれ。
観念的には飛行機じゃねーよな。

>>201
米兵にぶらさがる女、負傷者に乞食をさせた社会。
それを民衆の活力だなどと開きなおって肯定したのが戦後の始まりだった。
異和感を持った人はおおむね高度成長期までには、自死または
社会の隅で消えて行った。

>190
「みそぎ」なら天皇以下閣僚、参謀本部、軍令部のお偉いさんから順に特攻しろや。
若い奴らは関係ないだろ。

「けれども私は偉大な破壊を愛していた。運命に従順な人間の姿は奇妙に
美しいものである。」→「……だが、堕落ということの驚くべき平凡さや平凡
な当然さに比べると、あのすさまじい偉大な破壊の愛情や運命に従順な人間
たちの美しさも、泡沫のような虚しい幻影に過ぎないという気持がする」
で、結論が「戦争に負けたから墜ちるのではない。人間だから墜ちる」→
「正しく堕ちよ」ということになるのだけど、うーん、案外平凡なことを
言っているような。
いずれにせよ、特攻隊は、「偉大な破壊」の下の「運命の子」だった。

↑坂口安吾の「堕落論」のことね。

もともと戦いというのは女の取り合い、オール・オア・ナッシング。
ジワジワと、大和撫子が青い目と結婚するようなイメージに耐えられなくて
イチかバチかの賭けにでて、さくっと娼婦にさせてしまったようなもの。

回天のことは忘れているのでつか？

特攻肉弾攻撃

円錐爆弾＝直径２５〜３０ｃｍ高さ２５ｃｍぐらいの、ブリキ製の円錐形のもので、
底辺の平らな部分が頭で、突起をつけてあり、これが信管を作動させる仕組みで、
逆円錐形を、竹竿の先に取りつけて、直接戦車に突きつけて、爆発させる構造。

もぐら特攻作戦「土龍」は、水際を突破し上陸した敵戦車への対策。
防衛すべき地域の外周に（５ｍ間隔で）掘った穴の中に、急造地雷を背負って待機し、
通過する敵戦車の腹に飛び込み、これを爆破しようとする肉弾戦法。

｢菊水一号作戦｣（戦艦大和）

伊藤中将
「成功の算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」

草鹿中将
「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」

伊藤中将
「作戦の成否はどうでもいい、死んでくれと言うのだな。」
「それならば何おか言わんや、わかった」

「新生日本の礎になる」は、その「菊水一号作戦」に赴く途上、大激論の末に
皆を納得させ得る論理として、提出されたもの。
特攻作戦が「不合理」であることは言うをまたないが、その「不合理」をいかに
「合理」とするか（受容するか）を現場で議論したわけだ。
それは、神がいるのなら、何故不幸な人が存在するのか、悪人が跋扈するのか
という問題をめぐる議論、すなわち「神学論争」に他ならない。
日本人はとかく「神学論争」というと、無益なることの代名詞のように考えがち
だが、それは必ずしも正しくない。
それはそうと、「不合理」を「不合理だ！」と言って糾弾してもしょうがない。
その「不合理」は「行われた」のだ。そのことを考えるのが、特攻を考えること
だ。大西中将の尻馬に乗った指導者層の無能、無責任については「特攻擁護派」
である私も充分にわかっているが、その「無能」な連中を「無能」と言って
責めることにどれほどの意味があるのか？
「無能」な経営者をつるしあげて満足することとどう違うか？

空も陸も海も、特攻大作戦に民族統一された秩序ある島だったんですね。

大陸政策からずるずる、、、秩序がない

>>213
その不合理を生んでしまった当時の日本を考えておく事は必要でしょ。
つるし上げになるからヤメロと言うなら、なおさら素地としての日本を知らなくては。
特攻を美化するだけじゃ肉弾として死んでいった人達も報われないよ。

犬死に、としたいんだったら犬死にになるだろう。
しかし我々子孫としては、あれに何らかの意義を見いだすことに努めるべきでないか。

１）あんなことさせてはいけない。
２）名誉のために自決したのだ。　金万能の世を少しは見直せ。
３）世界で評価している人間は結構多い。

とかね。
そうでなければ本当に犬死にされてしまう。

>>213
>>216に同意。
現代の日本は特攻からは多くを学べるが、反省もしなくてはいけない。
とにかく国民全体が突っ走ってしまう日本人の性格は、今も変わっていないからね。

５．１５や２．２６その他のテロ。
政治的なリーダー不在の終着駅が特攻。
パレスチナ問題と原因もやることも同じ。
理性で一致できない集団が感情でつじつまを合わせる。

ヽ（*´Д｀）ノ　天皇ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

戦闘行為が犯罪であってたまるかよ

>>221
負けるとね、なんでもかんでも犯罪にされちまうのですよ。
反対に、勝てば、なんでもかんでも許される。場合によっては英雄に。

ここは戦争フェチの、そして歴史マニアの独壇場ですか？
>>１の定義があいまいだから討論する位置も決まっていないし知識のひけらかし状態
言ってるやつも、流れに乗っていけいけで書いてるけど論点がこんなに不明確な
状態でＰＡＲＴ２もないでしょ。（藁

戦時下になれば特高から逃れてまであなたは戦争反対を唱えつづけられるのか。
考えの基本は歴史的事実の信憑性やソースよりあなた自身が特攻を命じられ、
そして遂行し、敗戦し、天皇は生き長らえて名も無き戦死兵となりその上
この英霊たちの行動を分析し調査し、そして無責任な無記名での発言。

自分に置き換える事で感じてほしい。知識や情報信者には分からないでしょう。
でも自分の家族に置き換えて考えてほしい。
冗談じゃない。せめてわれわれだけは犯罪者などとは思いません。
おまいら、が呑気に２ちゃんで討論できるのは過去の日本人のおかげなのだから。

感傷を持ち出すな。メガネが曇るぞ。

なにをそんなに。杓子定規な。ｗ
それで公平を保つつもりでつか。
なによりあなたがどうなのか答えてからでしょ。その言葉は。
それよりおまい日本人じゃねーのかよ。ｗ

>>223

支離滅裂なレスだが、特攻を肯定しているのか？

だから
１ 特攻攻撃した隊員が犯罪者だ
２ 特攻作戦で隊員を死に追いやったのが戦争犯罪だ
1が提示したのは明瞭に２だろ。
おれは戦争犯罪だと思わない。
そもそも戦争犯罪という概念に疑問がある。

>>226過去を肯定しても否定しても歴史は変わらないでしょ。
>>227いや、スレの目的は達成されているのではそれなら。あなたは簡潔
してるでしょ。その最後の疑問については新しいスレでもたててくれ。
自分の曾じいが特攻したのでこんなスレで
ふざけられると頭にくる。正直。分かりますよね。これは。
これがメガネがくもるってこと？
当事者家族親族はぎろんできないわけですかねー。いーやそんなことも無い。
>>１が提示したものが【明瞭に２】ってのがあなたの頭の中だけで飛躍してる
論理としか言いようが無い。ただし、戦争犯罪には概念じゃなくそのものに
疑念があります。すこしちがうよねー。

↑簡潔は完結でつ

今日は精神安定剤が効いたのでねます。
いろいろお付き合いありがと。
でも>>223のレスを考えて見て下さい。ちょっとでいいから。
おやすみんこ。またあした。

戦争の責任はあっただろうね。

戦争反対を唱えて牢屋にいれられたり、
拷問で死んだりした連中以外は、みな
責任があった。

といってももう生き残りはほとんどいないだろうが。

>>231
＞戦争反対を唱えて牢屋にいれられたり、
＞拷問で死んだりした連中

拷問で死んだって、誰のこと？

＞２３１

共産党員らね。

>>231

ちゅうか、１人は本当の殺人犯じゃ無かった？
ＧＨＱの勘違いで、無罪放免になったって訊いたが？

まぁいいじゃん、特攻隊は良いことだったのか悪いことだったのかの是非を議論したら。

死ぬために死にに行くなんて戦争じゃないだろう。ロボットか？

>>236

圧倒的に戦力が劣っているのに、戦いに行く兵士はどうなの？

　良否で戦争を語るなよ、
そもそも良い戦争って何よ？おしえれ。
戦争には死の影が付き纏う。
だれも死なない戦争など聞いたこともなし。

そだね。誰かがバカみたいな死に方をしてはじめて国家の理想を捨てる。

共産党員は刑務所で読書。戦後出所してきたでしょ。三食付きｗ

　太平洋戦争下の特高警察による，研究者や編集者に対する言論・思想弾圧事件。
1942年，総合雑誌《改造》8，9月号に細川嘉六論文〈世界史の動向と日本〉が掲載
されたが，発行1ヵ月後，大本営報道部長谷萩少将が細川論文は共産主義の宣伝であ
ると非難し，これをきっかけとして神奈川県特高警察は，9月14日に細川嘉六を出版
法違反で検挙し，知識人に影響力をもつ改造社弾圧の口実をデッチ上げようとした。
　しかし，細川論文は厳重な情報局の事前検閲を通過していたぐらいだから，共産
主義宣伝の証拠に決め手を欠いていた。そこで特高は細川嘉六の知友をかたっぱし
から検挙し始め，このときの家宅捜査で押収した証拠品の中から，細川嘉六の郷里
の富山県泊町に《改造》《中央公論》編集者や研究者を招待したさい開いた宴会の
1枚の写真を発見した。
　特高はこの会合を共産党再建の会議と決めつけ，改造社，中央公論社，日本評論
社，岩波書店，朝日新聞社などの編集者を検挙し，拷問により自白を強要した。
　このため44年7月，大正デモクラシー以来リベラルな伝統をもつ《改造》《中央公論》
両誌は廃刊させられた。一方，特高は弾圧の輪を広げ，細川嘉六の周辺にいた，アメリカ
共産党と関係があったとされた労働問題研究家川田寿夫妻，世界経済調査会，満鉄調査部
の調査員や研究者を検挙し，治安維持法で起訴した。
　拷問によって中央公論編集者2名が死亡，さらに出獄後2名が死亡した。その他の被告は，
敗戦後の9月から10月にかけて一律に懲役2年，執行猶予3年という形で釈放され，《改造》
《中央公論》も復刊された。拷問した3人の特高警察官は被告たちに人権じゅうりんの罪で
告訴され有罪となったが，投獄されなかった。　　　　　　　　　　　　　
（平凡社大百科事典）

４４年７月まで革命勢力の雑誌が許可されていた事のほうが重要だ。
国際共産主義組織と通諜していたのも事実だろう。
あと特攻と何の関係があるんだ。

>>241

拷問で死んだアカはいなかったの？

age

　『わが精神の遍歴』
入獄は仲間や民衆からの尊敬と信頼を受ける最上の道であり、階級闘争に
おける至高の名誉であった。名誉ある「休息」とされる。自分は解放運動の
犠牲者だという自覚が僕の心をロマンチックにし、また虚栄心をそそった
のである。だがいま一つの安堵感があった。
僕にとっては、この方が深く、且つ本質的なものであったように思われる。
少年時代から僕を苦しめた「富める者」という自覚、その罪悪感が、
いまこそ償われたと思ったときの安堵感だ。牢獄という人生の最低線に身を
おとすことによって、自分はこの罪悪感から免れたと思ったのである。」
「こうして3年の月日が流れていった･･･

>>243
いまだに左翼は嘘、捏造が多いので当時からそうだったのではないか？

>>243別に私自身右翼ではないけれど、最悪の大嘘プロパガンダは戦時下の右では？

>>247
戦争下では右も左も無いだろ

その時の政治家が右左を決める。
法律は支配者の解釈で利用される。

神風特攻隊はどう見ても国家の国民に対する戦争犯罪。

>>250

根拠は何よ？語れ。

働きバチのようなもんだ。
自分の巣（国、共同体）を守るために、命を捨てて闘うという精神は
極めて自然にかなったものであり、神風特攻に限らず、戦闘にはよくあること。

>>251
皇民教育で散々、天皇マンセーを洗脳しておいた
善良な兵士を士官学校出の将校が脅かしすかしながら
天皇のお命を御守する為と特攻志願を募る。
多数の無垢な若者達が、将校達の無謀な作戦で
犬死して逝った経緯を見ると、２５０の言う通り！！
しかも士官学校出の将校は敗戦後も生き残り、多額の軍人恩給年金を
貰って長生きしてたねー。
特攻兵の年老いた遺族の方々は僅かな遺族年金で、先立った我が子を
毎晩夢に見ながら、今も細々と生活してるよ。

　ってーとよ。その解釈じゃ。
江戸時代も犯罪体制だよな？

>>253
なんだか随分誤解しているような…

> 多数の無垢な若者達が、将校達の無謀な作戦で
当時の状況を考えると，体当たりてのは合理的な戦術なんだが．
極めて異常な戦術であることは確かだけどね．

> 犬死して逝った経緯を見ると、２５０の言う通り！！
マリアナ沖でVT信管の弾幕をやっとの思いで潜り抜けて何とか投弾したものの，かすり傷一つ負わせることもできずに
死んでいったパイロットたちと，自分の命と引き換えに戦果を上げた特攻隊員と，どっちが犬死だったのか議論の余地
は大いにあると思う．

犬死
この言葉にあなたが特攻隊員をダシにしているだけなのが現れている。
>>253

　英霊だわな。

253 名前：ｓｗ様へ
貴方様の仰る事は、正しい。
父が、海軍の二式飛行艇の機長
だったので、特攻隊員が出撃前、
日本刀を振り回して、暴れていたら、
上官から、家族が非国民になると
言われ、死んでいったと言う。
この事を、戦後父は、残された
家族に報告したでしょうか。
していないと思います。

続き
ただし、孫子の兵法には、
http://plaza10.mbn.or.jp/~aa/suntzu.html
兵卒は戦の前の晩は、戦いたくないと言い、
それから、諦めて戦いに行こうと決心する。
手柄は、将軍の物になり、・・・。
何時の世も変わらないなー

>>258
事実の詳細が分かりませんが、上官の心中も大変なものだったと思いますよ

>しかも士官学校出の将校は敗戦後も生き残り、多額の軍人恩給年金を
>貰って長生きしてたねー。
>特攻兵の年老いた遺族の方々は僅かな遺族年金で、先立った我が子を
>毎晩夢に見ながら、今も細々と生活してるよ。


この国の歪んだｴﾘｰﾄ教育及び田舎っぽい高学歴崇拝主義を見直さなけれ
ば、これからもずっとこういう事は続いて行く事でしょう。

兵学校出が練習生等を死なせてのうのうと生き延びた
こういう類の話のソースを示してはもらえないか？

>のうのうと生き延びた

このメンタリティが、戦中「非国民」と呼ぶ精神となんら変わらない事に、当人が気づく事は無い

>しかも士官学校出の将校は敗戦後も生き残り、多額の軍人恩給年金を
>貰って長生きしてたねー。
これはどういうめんたりてぃ？

特攻に関する哲学的な論争に参加する気はありませんが、再度事実の誤りの指摘だけ。

>258 ：kotaro ：03/02/10 16:43 ID:/XO31ytu
>253 名前：ｓｗ様へ
>貴方様の仰る事は、正しい。
>父が、海軍の二式飛行艇の機長
>だったので、特攻隊員が出撃前、
>日本刀を振り回して、暴れていたら、
>上官から、家族が非国民になると
>言われ、死んでいったと言う。
>この事を、戦後父は、残された
>家族に報告したでしょうか。
>していないと思います。

自分自身の家族を悪く言う人はいまいち信用できないのですが指摘します。
日本海軍の飛行艇の先任は普通「機長」ではなく「艇長」と呼ばれました。
父上は「機長」とおっしゃったのですか？
それから特攻が一般化した時期の日本海軍の飛行艇隊は消耗が限界に達し、香川県の詫間航空隊にほぼ全機が終結して作戦活動に従事していたはずです。
この時期の二式飛行艇の「艇長」となるともはや十数名から数十名程度しかいないと思いますが、父上はその中にいたということでしょうか？
都内に居住している方なら、戦史資料が保存されている公的機関を利用して名簿の入手も可能かも知れませんが。

>253　ｓｗ
>善良な兵士を士官学校出の将校が脅かしすかしながら
>天皇のお命を御守する為と特攻志願を募る。

特攻に参加したのは「兵」だけではなく操縦者という性質上、下士官や士官も極めて多かったことはどんな文献にも記述されています。
それから飛行隊の指揮官は士官学校（兵学校）卒業者だけではなく、特務士官や予備学生（幹候）出身者も多かったのが実情です。
そのような単純化は有害です。
北朝鮮帰国事業を煽って在日朝鮮人を強制収容所に送り込みながら、自分自身は北朝鮮に住もうとはしなかった戦後の高学歴左翼のようなシンプルな「エリート」像は、日本陸海軍の特攻に関しては当てはまりません。
前者はゼロですが、
後者の海軍兵学校、陸軍士官学校出身の特攻機パイロットは多くの実名と遺書が残っているのですから。


>しかも士官学校出の将校は敗戦後も生き残り、多額の軍人恩給年金を
>貰って長生きしてたねー。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaihei.htm
海軍兵学校出身者の戦死率です。陸軍士官学校のそれは発見できませんでした。
特攻機操縦者とほぼ同世代の６１期以降は死亡率が５０パーセントを超えています。
海軍兵学校、陸軍士官学校の卒業者は全員死ぬべきだったというご意見でしょうか？
海軍においては上層部が後輩である正規将校を温存しようとした一面は私も指摘したいですが、正規の将校が全滅してしまうと海軍の高度な技術と経験を継承できず、戦後日本で軍組織を維持できないと海軍上層部が危惧したのは理解できないこともありません。
それから階級の高い者や正規の職業軍人が多額の軍人恩給が与えられるのは、どこの国の軍隊でも同様です。
職業軍人でない兵や予備士官は、退役後一般社会の労働者となり年金もそれぞれの働きに応じて受領することが期待されているのですから。
軍隊だけが職場である職業軍人とは状況が違います。

>>265-266
大変勉強になる。

俺もいわせてもらう。
自作自演のsw=kotaro、君は前はダンベイとか呼ばれてたよな。

>>267
> 俺もいわせてもらう。
> 自作自演のsw=kotaro、君は前はダンベイとか呼ばれてたよな。
これは余計だよ．

>>253 みたいな印象操作をする奴には淡々と事実との乖離や矛盾を指摘してやるのが一番効くんだよ．
下手に煽ってガキの喧嘩レベルになれば助けちゃうことになる．ガキの喧嘩に矛盾もヘッタクレもないから．

>>266
＞北朝鮮帰国事業を煽って在日朝鮮人を強制収容所に送り込みながら、自分自身は
＞北朝鮮に住もうとはしなかった戦後の高学歴左翼
北鮮への帰国事業というのは、左右共に賛同したので、特に左翼だけの責任とは言えない。
経済が復興して、闇経済に依存する朝鮮人が邪魔になっていたからな。（食えなくな
って生活保護者が続出した）
君も在る意味単純な世の中の見方をしとるよ。　これはスレ違いだが、君が持ち出したので
取り敢えずレス。

佐官クラスも特攻したのも確かだが（拒否した人間も居た）、富永は論外として
肝心の源田やら黒島やら、伏見宮やら、散々資料引用に使われる猪口やらも、
その果たした役割の重大さからして、責任を取るべき立場だったと思われるが？
問題の本質は、死ぬ覚悟も無かった（これは人間の大部分であるはずだ）人間が
他者の死を道具（兵器）として用いる事だろう。
「戦果があったから合理的」という発想も、この傲慢な姿勢の延長戦上にある。
＞正規の将校が全滅してしまうと海軍の高度な技術と経験を継承できず、戦後日本
＞で軍組織を維持できない
目の前の、「国家存亡の危機」を理由に未来（命）を捨てろ言いながら、やっていた当事者
が「戦後」の事を考えていたことになるが？

http://bunshun.topica.ne.jp/z_tokkou/tokkou01.htm

いやはや、勉強できる良スレになってきましたね。

>>269
特攻を企画したり指示したりしたやつはくずだと思うよ。
ただ、特攻をやった人、特攻そのものには意義を見いだすべきだと思う。
それが子孫の役割。

Ａ級戦犯と特攻隊の関係はどうなのでしょうか？

素人考えでは、Ａ級戦犯とは当時の指導者達で
特攻隊という非人道的な行為をした責任があるのに
靖国神社に祭られているのは、納得いかないんですけど？

>>272
そんなこといったって、国会で社共含めて全会一致で合祀が決まったんですよ。
何を今さら。

てか、特攻隊員はみんなシャブ打ってたみたいだから
覚醒剤取締法違反だよね

東京裁判ていうのはリンチみたいなもんだ。
Ａ級戦犯という言葉を軽々しく使うのは失礼だと思うよ。

戦争犯罪っていう概念がそもそも東京裁判で
こしらえられた、多分に人種的偏見もふくまれた
勝てば官軍な発想なわけで。

たしかに戦争のドサクサ紛れに外地で略奪行為やﾚｲｰﾌﾟを行った
兵はいただろうけど、（そういうのは犯罪）
特攻は制服を着た軍人による戦闘行為なのだから
作戦の是非はあっても断じて犯罪ではない。

>274
>てか、特攻隊員はみんなシャブ打ってたみたいだから
>覚醒剤取締法違反だよね

いいや、違反じゃないよ。昭和25年までは合法薬で、今の睡眠薬などと同じく薬局で
覚醒剤が買えたんだよ。「ヒロポン」という名前で大日本製薬から発売されていた。

>>269
部下を死地に追いやる決断が下せない者は戦場の指揮官として失格だろう．

マリアナ沖海戦以降にアメリカ艦隊に航空攻撃をかけるということは自殺を強要することと大した違いはない．
これは日本のパイロットの技量の問題ではない．レーダによって効率的に管制された戦闘機による迎撃と近接信管によっ
て飛躍的に命中率が向上した対空火器が航空攻撃を完全に無力化してしまったからだ．例え真珠湾当時のパイロットが
マリアナ沖で戦ったとしても帰還率が多少向上する程度で，結果に変りはなかっただろう．

その状況で合理的な戦術の一つが体当たりだった．合理的な戦術を取ったから戦果が上がったのであって，戦果が上
がったことを論拠に体当たりが合理的だったと主張しているわけではない．

>>276
戦争犯罪て概念はもっと前からある．

A級とかいうのは「人道に対する罪」とか「平和に対する罪」とかいう嫌疑をかけられた人達で，これは太平洋戦争に特有
の概念だね．

戦争中は、刑務所にはいっている共産党員の方が３度３度の食事をとっていた。
一般に刑務所のほうが、せけんよりも栄養状態がよかったのが実態である。
刑務所で死んだ共産党員なんているのかな？

恥◆ＰＫＯ活動中の自衛隊員に嫌がらせに出向く人々
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041586827/l50

せめて、体当たり直前に脱出できるパラシュート付きの特攻隊機でも開発したらよかったのかも。
まぁ、いずれにせよ特攻をしなくてはいけなくなるより前に講和べきだったんだな。
どうせアメリカが欲しいのは中国やアジアの利権だろうから、適当にくれてやればよかったのだろう。

戦争犯罪ってなんですか？

国際法違反っていう意味でいってるの？
それとも東京裁判史観でいってるのなら、犯罪ではありません。
最低最悪の作戦ではありましたが＜特攻

合理的な戦術かねえ？
焼け石に水の自爆作戦で、純粋な愛国心を持った青年たちの命をあたら散らしてしまった
んだから、非常に非合理的に思えるんだが。

>>269
禿同です。
アナタのカキコとご紹介のリンクを読めば
特攻攻撃の出鱈目さがヨーク理解出来ました。
士官学校出は戦後生き残って、オメオメと多額の軍人恩給を貰って
威勢のイイ事言ってる連中が多過ぎます。
彼等は敗戦の責任を執って、４５年敗戦時に特攻すべきだったのです！！

結果論で言えば、特攻隊で死んだ人の中に素晴らしい才能を持った人が大勢いて、
戦後日本の文化や政治が大きく変わっていたかもしれないね。

>>282
特攻の精神論面の部分がそれを否定しました。
あくまで命を散らすところが本義なのです。

>>284
合理的な考えがあればそもそもあんな戦術を取るような状況にならない、
と私は思ってしまいます。

>>286
まぁ、逆の場合もありますからなんとも・・・。

>>284
合理的か否かは，何を目的とするかが決まって初めて評価できることなので．

私が「合理的」といっているのはあくまで当時の状況で米艦隊にダメージを与えることを目的とした場合の話．
あなたは敗戦は時間の問題だから戦後の復興を担う人材を温存する方が合理的である，と考えていると思うが，これは
目的が日本の戦後の復興なので，評価が違うのは当然だと思う．

実際，私もあなたの言う通りだと思う．しかし，現場の軍人の使命は敵にダメージを与えることであり，彼らには和戦を
決する権限は無い．1回の航空攻撃で出撃した部隊が壊滅してしまう状況にあって，なお，敵にダメージを与えなければ
いけない立場にあった軍人達のギリギリの決断だったと思うのだ．

まぁ，>>255や>>278は「犬死」などという言葉を使って死者を不当に貶めるような書き込みがあったので決して犬死など
では無いことを説明したくて書き込んだというのが本当のところだ．

>>289
＞実際，私もあなたの言う通りだと思う．しかし，現場の軍人の使命は敵にダメージを与えることであり，彼らには和戦を
＞決する権限は無い．1回の航空攻撃で出撃した部隊が壊滅してしまう状況にあって，なお，敵にダメージを与えなければ
＞いけない立場にあった軍人達のギリギリの決断だったと思うのだ．
これは買いかぶりすぎでしょう。
そもそも軍首脳部の無策ゆえの苦境なので”苦境ゆえの決断”というのは理由にはならないと思います。
勇気をもって合理的判断をしていればこのような苦境に陥ることもなかったであろう、
という点でやはり批判されるべきでしょう。

>>290
アメリカのようなシステマティックな艦隊防空戦術がなぜ日本では開発できなかったのか，なぜ有効な対抗手段を開発
できなかったのか，については「首脳部の無策」で片付けてはいけないと思う．

技術論的な面と組織論的な面から分析した上での発言なら一つの見識だと思うが，最上位の人間に全ての責任があ
るのは当然，というレベルで語っているなら，残念ながらそこからは何も生まれない．スケープゴートを提示しているに
過ぎない．

日本は戦後コンピュータでアメリカに遅れをとり，ソフトウェアで遅れをとり，インターネットで遅れをとり，知的財産権戦
略で遅れをとってきた．これらはすべてコンピュータ企業の首脳部が無策だったからだろうか？
彼らを交代させれば今後は互角にやっていけるのだろうか？
そのような認識でいては，これからも遅れをとり続けることになるのではないだろうか？

余談だが，アメリカのようなシステマティックな防空戦術の開発に日本も成功していたら…
という夢想に駆られることがある．お互いに航空攻撃が封じられて再び大艦巨砲の時代が訪れ，大和，武蔵の活躍の
場があったかもしれない…

>>291
遅れをとったことが無能なのではなくて、
遅れをとったことに対する対策がない、或いは役に立っていないことが無能なのです。

軍上層部はそれだけの責任を求められていましたし、
その責任に相応する待遇すら与えられていました。
しかし、彼らの中でその待遇は受けても責任を果した人は多くは有りませんでした。

逆に聞きますが、帝国の陸海軍上層部がその待遇に合うだけの責任を果したと本当に思いますか？
ノモンハンの戦闘結果を握りつぶし、政府命令を無視して勝手に戦線を広げ、
戦訓より面子を重んじ、挙句の果てに貴重なパイロットを無為に死なせる。
当時、彼らは帝国の誰よりも責任を果さなければいけない立場です。
そしてそれを果すことが出来なかったのは、いや果そうとしなかったことは
批判に値すると私は思います。

＞余談だが，アメリカのようなシステマティックな防空戦術の開発に日本も成功していたら…
＞という夢想に駆られることがある．お互いに航空攻撃が封じられて再び大艦巨砲の時代が訪れ，大和，武蔵の活躍の
＞場があったかもしれない…
モンタナ級が出てきた可能性がありますね。
まぁ、結局米戦艦群に袋叩きにされるわけですが・・・。

>>289
君の書き込みである>>278の対象である>>269は俺の書き込みであるが、何処に
「犬死に」という言葉を何処に使っているのか？
”「戦果があったから合理的という発想も、この傲慢な姿勢の延長戦上にある”
とは君の書き込みかどうかは知らないが（句点ではなく、ピリオドを使っている
点で、恐らく君である可能性が高いとは思うが）
＞マリアナ沖でVT信管の弾幕をやっとの思いで潜り抜けて何とか投弾したものの，
＞かすり傷一つ負わせることもできずに死んでいったパイロットたちと，自分の
＞命と引き換えに戦果を上げた特攻隊員と，どっちが犬死だったのか議論の余地
＞は大いにあると思う．
という書き込みに対してのものだが、むしろ、この言葉こそ「戦果を挙げられずに
散ったパイロット」を貶める言葉ではないのか？

>>269
>「戦果があったから合理的」という発想も、この傲慢な姿勢の延長戦上にある。

皆様の合理非合理論の発端なんですが
そもそもこれ誰の発想なんですか？

特攻は間違いなく却下されるべき作戦だったと思う。
けど、それについてどうこう言いたくないね、俺は。
平和な暖かい部屋でお茶飲みながら、高みからあれこれ言うのって何か違うよ。

同じ時期、独逸は報復１号、２号での無人特攻だったんだよねえ。
科学技術力を身につけたいものですね。

>>292
うーん，書かれていることは概ね同意なんだけど．
私の日本語が良くないのだろうね．意図が伝わっていないようだ．

> ノモンハンの戦闘結果を握りつぶし、政府命令を無視して勝手に戦線を広げ、
> 戦訓より面子を重んじ、挙句の果てに貴重なパイロットを無為に死なせる。
> 当時、彼らは帝国の誰よりも責任を果さなければいけない立場です。
> そしてそれを果すことが出来なかったのは、いや果そうとしなかったことは
> 批判に値すると私は思います。
何故上層部にそんな人間ばかりがいるのか疑問に思わないか？
わざわざバカや無責任な人物を選んで昇進させていたのか？
それとも昇進するとバカになったり責任感を喪失したりしてしまうのだろうか？

軍のシステムや国家のシステム，もしかしたら日本人の作る組織自体に大きな欠陥があって例え健全な判断力を持っ
ていても，それが発揮できないような歪みがあったのではないかと思うのだ．
もちろん，彼ら上層部は批判を免れない．しかし，彼らを批判するだけで終わっていては我々は同じ失敗を繰り返すの
ではないだろうか．「責任ある地位にいた人物の無策」という説明があまりに分り易過ぎるから却って危険なのだ．

「スケープゴートを提示」という表現にはそういう意味を込めた積もりだった．
独り善がりで分り難い表現だったかも知れない．理解してもらえただろうか？

>>293
申し訳ない．仰る通りです．

> マリアナ沖でVT信管の弾幕をやっとの思いで潜り抜けて何とか投弾したものの，
　　　　　　〜
> は大いにあると思う．

この部分の「犬死」という表現も勇み足でした．

>>294
私の>>255あたりが発端だろうね．

>>297
あなたはどんな戦死者も「犬死」ではないと言いたかったのだろう。
謝ることなんかないよ。
あの戦時の緊張下での決断の連続を、評価するのは不可能に近いです。
誰もかれも連合国基準でメスを入れようとしますが。

>>298　北チョンの工作員に罪はないってことね。

特攻はアメリカ兵の方が死者が多かったからな、非常に効率のいい作戦だったんだよ。
他の作戦では、アメリカ兵を殺すこともできずに大勢死んでいる。
日本人はいざとなったら特攻までするという情報は、
外国が日本を侵略するのを思い止まらせるのにいまでも役に立っている。
死してなお日本を守っている特攻隊員には感謝しろよ、日本人は。

日本人が組織を作った場合
それは与えられた役割に対する機能を果たす為ではなく、組織防衛を第一に考える機関に
たちどころに変貌する。特昇組の周辺に構成される利権構造が外部からのチェックを拒むため
必然的に密閉型の組織となり、神・あるいは天皇と言われる特昇組のトップの専制政治の舞台となる。
こうした組織に最も欠如しているのは、失敗におけるフォローと、責任所在の明確化であるのは
皆さまご承知のとおり
特昇組の経歴には間違っても傷をつけてはいけない。
こうしたルールの存在が、一部のバカ官僚を増長させ、現場に矛盾を押し付け
問題の存在さえ隠してしまうのである。

日本軍においてもこの論理は通用する。要は切迫感の欠如した官僚構造が昭和に入って
丸ごと腐ったために、いざハルノートが来た時に集団思考停止に陥り、
後先考えずに開戦しただけの事で、後はただ当ても無くダラダラと戦って国土を焦土とされるに
至るまで、延々その場しのぎに終始したと言う点は現在の政界と、うり2つである。
異常なほどに優遇して育てたはずの人材が、くその役にも立たない極潰しとして第一線に登場するようなシステムが
現在も温存されている限り、同じ失敗は繰り返されて当然なのだ。

感謝なんかできんよ。可哀想、としか思えん。
それは、お国の為に死んでこいと隊員を送り出した人間の発想だ。

>>289
特攻の大多数の飛行機が米軍に撃墜され、戦果は９９％無し！！
こんな有為な若者の命を無駄に散らした死は正に犬死だよ！！
オイラはタトエ御国のため、天皇陛下の為とは言え、そんな犬死は御免だア！！
死の恐怖におびえながら、死んで行った特攻の若者達が非常に可哀相だ！！
しかも、レイテ沖海戦で特攻を命じた、最高司令官殿が最後の飛行機で
台湾へ敵前逃亡して、残された兵たちはその後ゲリラ攻撃と飢餓に悩まされながら
レイテ島を逃げさ迷い、大多数が住民に惨殺されたり、飢餓で飢え死にしたのだ。
これでは指揮官の無謀な作戦による犬死だろうが！！
北朝の人民が諸軍様の為に命を張るのと同じだよ！！

>>303
　　　_、_ 　　　
　（　,_ﾉ` ）　　　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　 Good Job！
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>300激しく同意。

>>300
戦争で死ぬのは当たり前だから投稿ぐらいで侵略を思いとどまらせる脅しになるかバカウヨ。

投稿ぐらいで×
特攻ぐらいで○

連続カキコｽﾏｿ。
日本人の腹切から始まる自決行動はいまだにアメ公やロスケには脅威なんだよ。
こんな文化ほかの国にあるかよ。中国やベトナム、なんかとはわけが違うんだよな。
歴史が違うと思う。日本人はほんーと感謝しろよ。このすげー行動をした英霊たちを。

>>308
＞日本人の腹切から始まる自決行動はいまだにアメ公やロスケには脅威なんだよ。

そんなもん脅威じゃねーよバカ！ どこの本にそんなこと書いてあるんだよバカウヨ！

文化や宗教的に理解できないのは事実だとおもう。
＞どこの本にそんなこと書いてあるんだよバカウヨ！
本？HON?(ｹﾞﾗ

もう厨房は学校いきなさい。

＞。日本人はほんーと感謝しろよ。このすげー行動をした英霊たちを。

バカ！ 感謝するなら戦争中でも戦争に反対していた人たちに感謝しろバカウヨ！

>>310
切腹、自決の意味よく調べろバカウヨ！

>>311
>バカ！ 感謝するなら戦争中でも戦争に反対していた人たちに感謝しろバカウヨ！

何のための戦争だったと思っているんだい？

日本が全世界を侵略するために戦争をしたんだよ！ それが八紘一宇の実態だ！
よく覚えておけや！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

バカウヨ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>308　実際に戦場に行った奴らって武士階級じゃないし、勘違い
農民以下の階級が武士気取りで自決しただけだろ
犬死に、英霊って何？イングリッシュ　ゴーストか？
よくわかんない、脳味噌から放射能が漏れてますよ

↑誰がなんと言おうと釣り師に認定する

>>317は>>314にむけて

>>316
禿同 ！ 日本軍は武士気取りのキチガイ軍隊だ！！！！！！！！！

>>319
自決は目的、特攻は手段
混同してはいかん

いいかバカウヨ共めん玉ひん剥いてよく読めや！ 戦争で死んだ兵隊たちは
お前らバカウヨの右翼思想に現代でも利用されんのが苦痛なんだよ！！！！
その苦痛は自分たちが世間に誤解される苦痛なんだよ！！！！！！！！！！

でも根本的に同じじゃない？死ぬことが国のためになると思ってる辺りが

>>320
自決は自殺をかっこよく言い換えただけだ！！！！！！！！！！！！！！！
特攻は追い詰められた主犯格の日本軍の一億総玉砕にも現れている集団自殺
（証拠隠滅）行為だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
戦争を美化してんじゃねーぞこの野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

いいかげんに目を覚ませやバカウヨ共！！！！！！！！！！！！！！！！

特攻が戦争犯罪かっていうと微妙、立件できず、ではないでしょうか

>>323
あなたは日本軍がいかに残忍で非人道的かを言っていて
私はそのことに対して日本軍を弁護しているのです
戦争を美化云々ではない
話題をすり替えないように

ていうか釣りですか

特攻隊は勇気があったから特攻したんじゃねーぞ！！！！！！！！！！
勇気がなかったから特攻したんだ！！！！！！！！！！！！！！！！！
それが戦争だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>326
＞私はそのことに対して日本軍を弁護しているのです

それが美化してることなんだよバカウヨ！！！！！！！！！！！！！
すっとぼけたこと抜かしてんじゃねーぞこの野郎！！！！！！！！！！！！

（´-`）.｡oO（exclamation markの数に比例して場アホ度がアップしていますな・・・）

>>327
何一人で興奮してんだ　ｗｗｗｗ

>>328
>>326では美化の主語が”戦争を”なのか”日本軍を”なのかと言ったんですよ
我々は今まで日本軍の話をしていたんです

号外

ついに始まってしまいました！！！！！！！！！
アメリカ空爆開始！！！！！！！！！！！！！！！！！
突然ですが！！！！！！！！！！！！！！！！！！
アメリカ空爆開始！！！！！！！！！！！！！！！！！
http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=rounge&key=1030078670&ls=50

>>331
日本軍の美化や正当化も戦争の美化や正当化もすねんじゃねーよ！！！！！
目を覚ませバカ書生！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>300
>外国が日本を侵略するのを思い止まらせるのにいまでも役に立っている

日本軍の愚にもつかない特攻よりも
遥かに合理的な敵国の旅客機を利用した自爆テロは
侵攻を思いとどまらせる所か侵攻の契機となってしまいましたが何か？

>>334
　　　_、_ 　　　
　（　,_ﾉ` ）　　　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　 Good Job！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>334
それを比べるのはおかしくないか？
片や戦争上の作戦で
片やテロだろ？

自衛隊は特攻するんですか？
自衛隊を怖がる軍隊ってどこの国ですか？

>>336
テロはテロでもアメリカと国際社会にとっては戦争行為だったんだよ！！！
だからこの戦争を対テロ戦争と言うんだろうが！！！！！！！！！！！！！
この口先野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>334
テロは先制攻撃です。それこそただの攻撃手段です。
対して特攻は万策尽きた後の最終手段でした
しかしこれによって一億玉砕と言う言葉が真実みを帯びて伝わり、
そのせいかは解りませんが、確かにアメリカは本土決戦を躊躇していたようです。

上は特攻を全肯定しているわけではありませんが
少なくともテロと同列に語るべき物ではないと思います

>>338
戦争に相当する行為ではあっても戦争ではあるまい。
国が宣戦布告をしたのでも言うのかい？
怒号や感嘆符も結構だが、人の尻馬に乗るのではなく
他人に『ほほぅ』と思わせる話を自分でしたら？

万策つきたら降伏しろよ
それより３３３は踏んでも大丈夫？

>>336
戦争上の作戦なら尚更侵攻の契機になるでしょうな

仮にイラクが軍事作戦として特攻作戦をしたとしても
米国が侵攻を躊躇すると思います？

>>339
アメリカ9.11のテロも残された最後の手段だったんだよ！！！！！！！！！
テロが先制攻撃だったことを認めるなら、そのテロは戦争行為だったことも
認めることになるんだぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
お前はテロは戦争じゃないと主張するんじゃなかったのかよ！！！！！！！

>>342

いやいや俺は
『神風特攻』と『自爆テロ』を同列にして比べることへ
異議を立てただけだ。
特攻作戦が侵略をうんぬんには特に意見は持っていない。

>>340
だから対テロ戦争だって言ってんだろうが！！！！！！！！！！！！
これは戦争なんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>テロが先制攻撃だったことを認めるなら、そのテロは戦争行為だったことも
>認めることになるんだぞ
なぜ？
戦争開始は宣戦布告ですよ
でも先制攻撃と言ったのは適当じゃなかったと思います。流してください

>お前はテロは戦争じゃないと主張するんじゃなかったのかよ
それは議題にしてません。私は

>>345
対テロ戦争ねぇ・・・
どうも君の発言は君の思い込みが強いように受け取れる。
ここは万人が納得できるように、君のその思いに至る根拠を
述べてみてくれ。

>テロはテロでもアメリカと国際社会にとっては戦争行為だったんだよ！！！
これじゃ何が何だかサッパリ判らん。

最後に一言いっておく！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
戦争を言葉上だけで捉えようとするな！！！！！！！！！！！！！！！！！！
バカウヨは早く目を覚ませぬ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ぬ？

>>348おまえは馬鹿サヨ。

>>344
行為の態様として比較しているだけです
国家の軍事行動である特攻を
犯罪行為と類推させる意図はありませんよ

曲がりなりにも自己の意思で実行した犯罪者さんと
馬鹿な作戦でも唯々諾々として作戦を実行した軍人さん
前者は完全な加害者ですが後者は被害者とも言えるのですからね

>>351
>馬鹿な作戦でも唯々諾々として作戦を実行した軍人さん
>前者は完全な加害者ですが後者は被害者とも言えるのですからね
ま、その辺はロマンチズムを排除しては語れませんよ
あ、火に油を注ぐか

>>351
了解。
とは言え俺的には中々違和感が消えない。
文面上とは言え二つが並べられる事に。
頭が固いね俺も。

>>352
細かいことだがロマンチシズムでは？

真珠湾攻撃って、日本国としての攻撃だが、宣戦布告もしてないから、
国家ぐるみのテロ行為だよね、
当時そういう文脈で扱われたし。

>>301
外務省が軍部以上の強硬派で、和平工作を潰していますね。

>>342
戦闘方法（特攻方法）にもよるが十分躊躇する可能性は大きいだろう
陸戦に置いては現在でも爆弾自爆攻撃なんて部隊展開に相当脅威になる
さすがに戦闘機による突撃自爆攻撃は全く意味は無いが
（まずは攻撃対象に当らないしミサイルの方がコストも安い、ドックファイトは別）

実際にアメリカが恐れたのは神風特攻自体ではなく自軍への被害という事
目の前で自殺するだけの敵なんて所詮の見世物に過ぎないのだから（それこそ精神攻撃か？）
確か一日に平均1.5隻の艦艇が戦闘不能っていう報告書が当時の米軍にあったっけ

まぁ決死隊と言うのはどこの国でもいるような気が
するけど、どうなんだろうね？

そういえば当事、日本側での戦果確認はどうやったのだろう。

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　　　　　　　　 l, -─ヽ.　　!-─-/
　　　　　　　　　`ー一′　`ｰ─'

>>355
阿呆ですか？
宣戦布告は遅れただけです。

まぁ、宣戦布告を言うならアメリカには敵わないが。
あそこはろくに布告しないで戦争始めるからな。

>>361
あのあたりからですな、日本の外務省がバカになりだしたのは。
アメリカがわざと受け取らないように仕組んだという説もあるが。

>>362
ちとそれは陰謀論臭いですがｗ
純粋に外務省の手抜かりだと思いますよ。
事前に準備していたら防ぐことが出来た事態ですからね。

>>357
>戦闘方法（特攻方法）にもよるが十分躊躇する可能性は大きいだろう

そのような希望的観測を持っているのは世界に２人
ラディンと貴方ぐらいのものでしょうよ

>>359
戦果を確認する任務の戦闘機が
一緒に同行していきますた。

＞＞３６３
攻撃前に渡してもあの文面じゃな。

戦争末期は制空権が取れないからかなりいい加減な戦果判定になってたけどね

神風特攻には同行機が居たわけだが・・・
回天特別攻撃隊とかはどうやって戦果確認したのだろう？

爆発音

>>364
懐かしいフレーズだ・・・子供のころを思い出したよ
それにしても、三十億人に一人の意見とは我ながら中々誇らしいな
ビンラディンが死んでたら世界で一人か・・・そっちのほうが嬉しいかも

まーそれはさておいて、占領地域においてイスラエルでのパレスチナのような
自爆テロを誘発すれば勝つのは無理だが進行速度を遅めたりすることは可能ではないかね？
空と海からの攻撃だけでは国どころか一都市すら占領できないよ

>>368-369
おっしゃる通り爆発音あるいは煙を、ソナーと潜望鏡で確認したようです

>>370
>占領地域においてイスラエルでのパレスチナのような
>自爆テロを誘発すれば勝つのは無理だが進行速度を遅めたりすることは可能ではないかね？

侵攻速度を遅くすることは可能だが
（自爆云々関係なく武装抵抗すればその分相手の侵攻速度は遅くなるのだから）
自爆テロでも>>300が言う所の侵攻そのものを防ぐことは不可能
それを理解出来ないラディン、貴方の唯一の理解者はタリバンと心中しかけた

変な人は消えたかな？

私の投稿にレスしているみたいだから返事をしておこう．

>>303
前の方をちゃんと読んで欲しかったんだけど，期待しても無理だろうな．
私の投稿の内容と噛み合っているのは，この文だけかな？
> 特攻の大多数の飛行機が米軍に撃墜され、戦果は９９％無し！！

被撃墜率が99％に達したかどうかは私が資料を知らないのでコメントできない．
ただし，通常の攻撃も特攻も被撃墜率に大差はないだろう．

繰り返しになるけど，弾幕を突破するまでに大部分の飛行機が被弾し，撃墜されてしまう状況だった．そして弾幕を突破
して攻撃を開始するまでは特攻だろうと通常攻撃だろうと大した違いは無い．

この後は私の投稿とはあまり関係が無いようだね．

>>373
それって結果論でしょ。

医者がいたとしよう。
患者が重病にかかって手術しました。
どうせ、助からないので絶対死ぬ手術を試しました。
結果は同じだからいいでしょう？

で、通ると思うか？
極論では有るけどね。

当時の高級軍人は、特攻などをしなくて済むような
作戦を立てたり、対策を打つことが要求されていた。
それが出来なかったことは罪に値するよ。
勿論、こいつらが表に出ているだけで、こんなヤツラを
高級軍人にしてしまう組織自体に問題があるのだが。

>374
>それって結果論でしょ。

違うんじゃ無いかな？。バタバタ撃ち落とされ、それでいてほとんど効果の無い攻撃
しか出来ない日本機。その現実に対しての「対策」が誘導ミサイルの特攻。
通常の攻撃に比べて、相当高い効果は有った訳だし。

>当時の高級軍人は、特攻などをしなくて済むような
>作戦を立てたり、対策を打つことが要求されていた。
>それが出来なかったことは罪に値するよ。

不可能事の要求は妥当なんだろうか？。

>>375
＞違うんじゃ無いかな？。バタバタ撃ち落とされ、それでいてほとんど効果の無い攻撃
何も工夫せずに攻撃すればそりゃ落とされるよ。
それに特攻は戦術の否定だよ。
生存者が少ないってことはそれだけ戦訓も得られないということ。
現実に対しての対策じゃなくて、精神論から生まれた作戦であることも忘れずに。

＞不可能事の要求は妥当なんだろうか？。
不可能？
戦史を調べてみればすぐにわかると思うが。
まともな意見を言う軍人もいたがほとんどの軍人は怠慢してます。
力を尽くしての敗北なら仕方ないですが、怠慢ゆえの苦境は許せません。

開戦前の軍部のシュミレ−ションで対米戦は
必負だということは解っていたみたいだよ

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>376
>何も工夫せずに攻撃すればそりゃ落とされるよ。

落とされない方法が有ったら、喜んでその『方法』を実施したと思うけど
無かった。そんな都合の良い方法は。

>それに特攻は戦術の否定だよ。

特攻は特別攻撃で、特殊だが戦術の一種だよ。感情論は抜き。

>現実に対しての対策じゃなくて、精神論から生まれた作戦であることも忘れずに。

いや「忘れずに」と言われても、特攻は「現実に対しての対策」だよ。
「精神論から生まれた作戦」の説は初耳です。

あの戦争は、特攻も含め『力を尽くしての敗北』でした。

つーか特攻時に期待されたのは要するに誘導兵器の誘導部分なわけだろ
別に死ぬことで打撃力の向上がのぞめるわけじゃない

現代の誘導ミサイルの頭脳が人間なだけだ。
それとも戦訓が得られないから誘導ミサイルは戦術の否定だろうか
ようするに当時は誘導ミサイルを作る技術、精密な爆撃を行う熟練者が
足りないor居なくなっていた為に、人間が操縦して突っ込む羽目になったと・・・

そのような状況にいたらせた将の無能ないし怠慢は間違いないが
特攻もひとつの戦術であると思っていいんじゃないのか？
ただ、それを実施するにあたっては常人では考えられない精神を要するわけだが（涙
※納得させられる理由がなければ人を道ずれにしようとするただの自殺強要だな

>>379
＞落とされない方法が有ったら、喜んでその『方法』を実施したと思うけど
例えば、先に決定したからといってそのまま無理矢理押し通さなければ
誉エンジン不調の影響を受けず、新型機を配備できたかもしれない。
戦訓をきちんと調べて反跳爆撃を訓練していれば、周囲の護衛艦を叩けたかもしれない。
欧州の戦闘記録を丹念に調べればロケット弾による艦船攻撃の効果もわかって
実戦に投入されたかもしれない。
大和魂などといって科学力の重要さを無視しなければ
独逸の誘導弾をライセンス生産できたかもしれないetc・・・・。
現場は努力したが、上層部の無能、無理解ゆえの失策が多すぎる。

＞特攻は特別攻撃で、特殊だが戦術の一種だよ。感情論は抜き。
戦術というは文字通り、戦う術。
敵艦に体当りして来いなんてのは術も糞もない。

＞「精神論から生まれた作戦」の説は初耳です。
これ以上はもはや特攻しかない。
そういう精神でこの戦術が取られてます。
だから、腕利きの搭乗員に対してまで特攻戦術が指示されています。
合理性があるのであれば、そもそも飛行機を飛ばすことのできる
貴重な搭乗員に100%死亡間違いなしの特攻なんて命じませんよ。

＞あの戦争は、特攻も含め『力を尽くしての敗北』でした。
そう思いたいから「他に手段がなかった」と思いたいだけでしょう。
欧州の戦いを調べて御覧なさい。知恵と工夫のぶつかり合いですよ。

>>380
その上、新たに爆弾を作れなかったり、
作るだけ作って飛ばす燃料が十分ない飛行機が余ってたりっていう
事情もそこに加わっていたんでしょうね。

特攻って、精神論というより宗教的ですね。
まさに元寇以来の「神風」を呼び起こすための儀式あるいは人身御供のような。
死後もまた「護国の魂」として国を守るのですから。
未だに「ジハード」を唱えて自爆テロする人もいるんだから、不思議な発想ではない。

>>382
そーいうことなんでしょーねぇ
結局少ない兵器、少ない熟練者、少ない燃料
⇒確実にあてるには？
　⇒終末誘導兵器の開発
　　⇒無理
　　　⇒んじゃ　人間が最後まで爆弾の面倒みてやれや
　　　　　ついでに飛行機の重量と航空燃料で破壊および火災効果もある

そんなとこじゃねーのかな
ようするに戦術ってのは戦争のユニットを組み合わせて特定の行動を行わせること
じゃないのかな。
ただ当時の日本においては組み合わせるユニットに科学力が足りなくて
それを人間が補ったと・・・
ようするに人間は組織の歯車ってことか（´э｀）ﾔﾀﾞﾅ

　資源がねーんだから、無茶いうなよ。
帰りの燃料さえ積めない悲惨な状況で
研究もクソもねーってよ。
短期決戦でしか勝機がねーんだよ。

>381
>そのまま無理矢理押し通さなければ誉エンジン不調の影響を受けず、
>新型機を配備できたかもしれない。

いやあ難しいでしょう。日本にも単なる新型機は出来てますが、必要だったのは要するに
世界一の超大国アメリカの新型機を凌ぐ、『スーパー新型機』だった。

>戦訓をきちんと調べて反跳爆撃を訓練していれば、周囲の護衛艦を叩けたかもしれない。

反跳爆撃も訓練していたが、あれはほとんど特攻と同じなんです。パイロットは結局
助からないし、その上効果はほとんど期待できなかった。

>ロケット弾による艦船攻撃の効果もわかって
>独逸の誘導弾をライセンス生産できたかもしれないetc・・・・。

日本もロケット推進爆弾や独自の誘導弾の開発を懸命に進めていたけど、結果が伴わなかった。
誘導弾開発には戦後ノーベル賞を受賞した、あの湯川秀樹博士まで動員されてます。

敢えて言いますが彼方の意見は受け売りで、自分で戦史を調べて得た持論ではないでしょう？。

今のアメリカとイラクを見ればよく解る。
アメリカはナントカして戦争にもっていきたい。
何が何でも戦争だ。

当時も同じだったんじゃないかな。

>>387
当時も同じどころか、あの国の基本精神みたいなもんでしょう。
建国以来絶えず戦争することによって肥大化してきた国ですから。

横レスですが
日本軍が開発していた無線誘導弾イ号１型甲/乙は
テスト中に女湯に突入しエロ爆弾と言われました。(´・ω・｀)

反跳爆撃が話題に成っていますが、あれは爆弾自体の強度が必要であって、日
本の爆弾自体の強度不足が問題に成って、実施されていないと思われます。
海軍の陸用爆弾は、水面との接触に耐えるほど頑丈ではなく、通常爆弾（撤甲
弾）は、外板の厚さは良いが信管の位置が悪い事も在って、反跳爆撃には向い
てない事も考慮しなければこの爆撃法を実施できません。
（アメリカの５００ポンド爆弾は信管の変更で両用出来ました。）

1999年９月３１日
ｘはｙに決死隊の出撃を要請。　Yは、部下はどれぐらい損傷するか。。。
ｘなにをためらうか、君の責任だろう。。。。
深夜事務所２階の大会議室に女子を除くほぼ全員が集合
将来をかんがえて、独身者は除かれる。
現場にふなれな管理職も除かれる。
午前１時半、２人１組で、７組編成
現場にいるのは５分以内と指示があり、緊張不安がはしる。
雨、足場は泥沼、暗闇
。。。
。。
午前９時終了
日本はすくわれた。

３９１の訂正　９月３１日は、１０月１日午前になるか。。。

衝突するまでの何日か何ヵ月かわからないが
心の軌跡を思うと、絶句する。

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>>372
どうやら私と貴方では躊躇に対する認識が違ったようですね
私は特攻をすることでアメリカのイラク攻撃（戦略）を妨ぐ意味の躊躇ではなく
戦争が開始された時のアメリカ軍側の戦術における躊躇の事をいっているのです
その先に敵がいようと考えも無しに地雷原に無闇に突っ込む事はしないでしょう？

神風特攻はアメリカと交戦時の作戦ですから、戦術上での躊躇と認識してまいしたから
イラク攻撃は戦略で神風特攻は戦術での話でしょう

あとレッテル張りばかりするのは良くありませんよ、冷静になりましょうね

>>396
私は>>300に対するアンチテーゼを述べている

>>300の主張は
>日本人はいざとなったら特攻までするという情報は、
>外国が日本を侵略するのを思い止まらせるのにいまでも役に立っている。
であり戦略上の躊躇を意味している。

尚、レッテル貼りでは無い。
ラディンと意見を同じくすることは>>370において貴方自身が認めたことだ。

徹甲爆弾かかえて突っ込んだってたいした効果なし。
ある程度の高度から落とすから意味があるのに。

>398
自由落下の爆弾は中々当たらないもの。いわゆる「２階から目薬」状態。
だから『誘導ミサイル』が要るんだよ。

>>399
いや、だから急降下爆撃すれ、ということで。
まぁ、体当りするぐらいだったら命中率悪くても
水平爆撃の方がマシだが。

>400　マリアナ･台湾沖参照すれ。

>>401
迎撃戦闘機＋レーダー管制＋VT信管＋対空管制射撃レーダーの効果で
爆撃そのものはほとんど成立していませんが何か。

だから特攻にしか期待できなかった。

>>403
そ、それはちと短絡的過ぎかと。
小学生じゃないんだから試行錯誤しないと。
ましてや当時の軍人さんは国家のエリートでしょう？

>403
なにもしなくても、なぶり殺しのように撃墜される学徒上がりのパイロットには、
特攻であろうとなかろうと関係ない。

戦闘が成立しないところで戦争しようとすれば特攻となるわけで、
最後には一億総玉砕となる。
ところで、日本は何を守るために戦争始めたんだっけ？

国体・・・かな？

だからよ、特攻平和記念館に行って来いよ。
直筆の遺書を読めば、彼らの気持ちが少しは理解できるんじゃないか？

>>402
夜間攻撃で通常攻撃は続けていたが？
それと、当時の軍令部はVTヒューズの存在を知らないので、単に腕の落ちた
パイロットの使い道として特攻を選択したはず。

人間魚雷は？

そろそろ不況じゃなくて恐慌かもな

トックの昔から日本経済は恐慌だよ。
アンタらの就職口が皆無で、親父はリストラだろ？
こういうのを経済恐慌って言うのだ！！
特攻などで必死にオナニーしても処置無しいい！！（ｗ

戦争犯罪をいうなら、原爆だろう。
原爆が戦争犯罪でなければ、戦争に犯罪はない。

>>408に同意
でもさ〜ここでRESしてるやつでそんなにアクチブな香具師いないよ。
ネットでソース探して、自分の意見を正当化することしか考えてないもん。
ほんとリアルを体験してみようよ。百聞は一見にしかずっていうじゃん。
とまじRESしてみるTEST

「特攻は戦争犯罪ではない」
これはもう総意として決まりでしょう。

>>409
阿呆な使い方ですね。
少なからぬ資金と資財を投入して作り上げたパイロットを
弾代わりに使うなどという贅沢は日本が取るべき戦術ではありません。

>>414
実際に特攻した人に対する念と、特攻その物に対する思いは
別個の物ですよ。

>415
>少なからぬ資金と資財を投入して作り上げたパイロットを
>弾代わりに使うなどという贅沢は日本が取るべき戦術ではありません。

米軍を空襲するとパイロットは、ほとんど還って来ない。結局消耗品扱い＞パイロット

>>416
それを帰ってくるようにするのが参謀とかの役目な訳で。
戦果に見合わない消耗は許されるべきでは有りませんね。

>>415
＞実際に特攻した人に対する念と、
＞特攻その物に対する思いは別個の物ですよ。

違うよ。
実際に“特攻した人”の特攻に対する思いを、
君らにも知って欲しいんだよ。
パレスチナとかの自爆テロみたいに、
宗教的な遺書じゃないしね。
とにかく、読んでくれよ。

ロケット砲を作ればもっとよかったと思うのだが。

>>418
それじゃ純粋な議論にならない。とかいいそうだよ>>415さんて。
そうしてめがねが曇るとかいうんだよ。
いまは情緒が欠落してる人が多いんだよ。>>415がそうとはいわないけど。
漏れは>>418と同意見だよ。

>415は火葬戦記か何かの読みすぎだろ？。日本軍の特別な秘策で『大逆転』とか、
期待してるんだろう

>>418
多少は知っているつもりですけど。
それが何か？

>>420
そういう意味で言っているわけでは有りませんが。
実際に特攻した人とその思いを批判するつもりはありませんよ。
ただ、それと特攻という事象の是非は異なることだといっているんです。

>>421
それこそ当時の軍首脳部に言ってください。
戦争とは地道な改善こそが重要なんです。
事実を事実として認め、改善策を考える。
こういう当たり前のことがなかなか出来なかったのが
当時の陸海軍だったのですよ。

>422
>事実を事実として認め、改善策を考える。

・事実
日本の航空機はほとんど撃墜されて、アメリカ軍に対する攻撃効果は幾らも期待できない。
誘導ミサイル技術も当時は無い。

・改善策
特別攻撃。

・結果
パイロット・飛行機の１機当たりの損失に対して、アメリカ軍の兵士・艦船に対する
攻撃効果増大。

>>423
遊びに使いすぎて生活費が無い
↓
他に手段がないので隣の家から金を盗もう

これが合理的判断だと思いますか？

パイロットの育成を怠って苦戦してるのに
「他に手段が無い」なんてとても言えた台詞ではありません。

>424
なんで「遊び」なんだ？。例えが変。

>パイロットの育成を怠って苦戦してるのに

何人のパイロットを育成するつもり？。その人数は超大国アメリカより多い？。少ないと負けるよ。

パイロット育成に関しては日本のほうが進んでたんじゃなかったっけ？
日本の場合比較的若い時から訓練するからアメリカのパイロットより
熟練度が高かったとどっかで読んだけど

>>425
＞なんで「遊び」なんだ？。例えが変。
博打でも怪しげな商法でもお好きな言葉を当てはめてください。
いたずらに艦隊決戦に固執し、戦術の変化に対応使用としなかったツケです。

＞何人のパイロットを育成するつもり？。その人数は超大国アメリカより多い？。少ないと負けるよ。
少ないからこそより大量育成できる仕組みが必要だったんじゃないですか。

>>426
日本のそれは師弟制度に近い育成方法でしたので、
より錬度の高いパイロットの育成が可能ですが。
・育成期間が長くなること
・大量のパイロット育成には向いていない
という欠点がありました。
航空機が主力となり、大量のパイロットを必要とする
時代に即したやり方ではありません。

４２７の云う通り「名人」を育てた日本と７０点主義の大量育成をした米国
近代戦では正解でした。だからと云って日本の教育が「悪」だは無いでしょう
「完全主義」を目指した初期の戦闘機の乗員は米国や英国の操縦士を叩き落と
していますが戦略と物量の差、教育方法の差、総合力の差、長期化の前に日露
戦の「夢」をと思う人も居たのでしょうが、最後は無残でした。

>>428
戦前の方針が戦争に合っていなかったというのはしょうがないでしょう。
で問題は、それが状況にあった修正が成されないことです。

＞だからと云って日本の教育が「悪」だは無いでしょう
教育が悪、というわけではありません。
ただ、奉任官たる責任を果さないことは罪であろう、と言いたいわけです。
（考え方によっては果せなかったことも罪に値すると言えよう）

>>408

お前は純情でかわいいから厨房とまでは言わんが、ケツが青い。

特攻隊員の遺書なんか上官に見せて検閲を受けてから郵送されるんや。

本心なんか書けんわな。

「こんなバカな戦争の為に死にたくありません」と、思っても遺書に

書けんのや。

「お母さん、私はお国のために喜んで死にます」としか書けんのや。

もっと勉強しろ。　喜んで死ぬヤシなんか古今東西みても誰もおらんわ。

「

>>430
＞「お母さん、私はお国のために喜んで死にます」としか書けんのや。

そんな遺書は、本当にごく一部だぞ。
お前こそ、もっと勉強しろよ！

>>431
あんまり反論になっていないよん

>>431

お前、鹿児島の航空基地いったことあるか?

沖縄戦のときに特攻機の出撃基地になった所や。

記念館がある。　戦争を批判した遺書が一通でもあるか?

見て来い。　遺書に本心なんか書ける時代じゃないんだ。

戦時中の基地からの手紙なんだから、検閲を受けるのは当時としては当然だろう。
だが、特攻隊員達が本心を偽って書いたとは思えないほど、説得力ある筆致・内容だぞ。
とにかく、直筆の遺書を読むのは、日本人として無駄にはならんよ。
できるなら、朝鮮人達にも読んで欲しいけどね。
なんせ、彼らの同胞も、誇りを持って朝鮮系日本人として特攻したんだからさ。

心根が卑しい者は「本心なんか書ける時代じゃなかった」から
書いてあることは嘘だろう、きれい事だろうと考える。

人に対する洞察がまったく足らんね。

少なくとも義兄弟的心情を持つものは少数でなかったと思う。
↓を見てそう思う。タイトルが何だが。
http://www.af.wakwak.com/~siori/dansyoku.html　

＞民俗学者フリードリヒ・クラウスは、1907年に刊行した
＞「信仰、慣習、風習から見た日本人の性生活」の中で、日清・日露戦争における
＞日本軍にふれ、「男子同性愛が兵士や士官の間に非常に蔓延していることは、他
＞のことから裏書きされた。皮相な観察者さえも、日本の兵士たちが、われわれ一
＞般人よりもはるかに情愛がこもり、友情的な態度でお互いにつきあっているのに
＞、驚くだろう。兵士同士の愛の絆の強さこそが、清やロシアを相手に日本兵が勇
＞敢に戦った最大の背景ではなかったか。彼らが死を怖れなかったのは、たんに戦
＞闘精神や死を軽んずる考えの発露ではなく、他の兵士にたいする激しい愛の感情
＞からなされたものである」というようなことを、のべているそうです。

宇垣纏の「特攻」に付き従った例を考えるとそうおもう。
いくらなんでも同性愛関係があったとは思わない。
日本人は組織なり共同体への帰属意識が愛情に匹敵するくらい虜に
させるのではないかと。

>>433

説得力のある内容の文章?

そんな文章が出来るのは当たり前だ。

検閲する上官は海軍兵学校や陸軍士官学校を出た、

超エリートの軍人将校だぞ。

兵卒の文章だって、超エリート将校が手直しすれば、

説得力のある立派な文章になる。

お前、特攻隊に興味あるなら鹿児島に足運べ。　

>>437

手直しも何も、鉛筆で書いた物は少ないんだが？
それとも、何度も文頭から書き直させたの？
出撃前夜に？

>>438

武人だぞ

鉛筆で遺書を書くか。

検閲しとるのは、海軍兵学校や陸軍士官学校を出た超エリートの将校だ。

下書きして検閲を受けてから清書や。

出撃前夜か、10日前かは個人差があるわな。

>>439

検閲を考えて書いた遺書にしては、
思い切り情けない内容の遺書も多いんだがな。

>>435

お前、おかまか?

それとも、中小企業の営業か?

売れん商品に軽い頭下げて、物貰い人生。

かわいそうにな。

>>440

俺も山本五十六の手紙を見たことある。

「キッス　キッス　シテ　アゲタイ・・・」って書いてあったな。　直筆でな。

20才くらい年下の芸者を囲った事もあるらしいな。　

連合艦隊の司令長官なのにな。

仕事とプライベートでは男は別人に変わるなあ。

俺はそれでいいと思うがな・・・

>>435に同意。
他に言う事無し。

荒れてますなー。
まあ落ち着いて。

>>443

中小企業は資金繰りで大変やろ。

うちの近所もバタバタ潰れとる。

俺、好無員でよかった。　景気不景気関係ないもん。

へー。公務員なんだ。
日ごろ馬鹿なやつらを相手に大変なんだろうね〜。
鬱憤晴らしもいいよね〜。ｗ
まぁ荒らさずに議論板でしょここ。ｗ
落ち着いてといってみるＴＥＳＴ

>>446

「公務員」じゃない「好無員」だよ。

民間企業は俺たちの奴隷だ。　脅せば何でも言う事聞く。

かわいいなあ。

俺たちに、たてついたら一巻の終わりだでな。

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ついに第二回のイベントが開催されることになりました！
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"N O W A R mass meeting 4.19 "　EMERGENCY DEMONSTRATION VOL.2
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谷中敦(TOKYO SKA PARADISE ORCHESTRA) ,YOU THE ROCK,RED(RECON)
IMAI(MAD FOOT),MANO(HIDE&SEEK) ,JONIO(UNDER COVER) ,NGAP
KUSAKABE(MacDaddy),TERU(AG),AKEEM(Hectic),DEN(妄走族）
MIYAZAKI(GIANT DISCO),RAZY SAKU,TAKECI,YUICHI(LONDON NITE)
<<DJ板の反戦スレッドです！　http://music.2ch.net/test/read.cgi/dj/1045117911/　>>

士官がエリートだから名文美文がかけるはずだというが、
医者や弁護士、教授連の文章がうまいとは思わん。

そもそも上官が手直しした、というのが怪しい。
彼らは特攻が決まった時から既に軍神と見なされていた。

>>449

マンガしか見た事ない、お前が何者か知らんが、少なくとも弁護士の文書は

完璧やでぇ。　文句の付けようがないわ

>>451
＞弁護士の文書は

遺書は、法的書類とは違うと思うが？

なんだよ、>>436の同性愛説は無視かよ、世間は冷てぇ〜ｗ

>>436

だって、思い切り思いこみだもん。

>>452

お前みたいなガキが相続の心配なんかせんでいい。

親を大事にして仕事しろ。　厨房野郎　早く寝ろ。

遺言には自筆遺言証書と公証役場と弁護士を交えた遺言証書とか、

いろいろあるんや。これらの遺言証書は法的効力がある。

どっちにしても、ガキには関係ない話や。　寝ろ。

>>455

おいおい、特攻隊員の遺書は、別に相続を想定した物じゃないけどね。
まあ、いくつかは相続財産についての遺書もあったがね。

>>455

本当に、知覧に行って特攻隊員の遺書を読んだのか？

>>456

お前に言ってもわらんかもしれんが、相続には代襲相続が一代限りで認められとるんや。

これで、もめるんや。　今の時代でもな。

死ぬとわかっとるヤシが遺言状を書くのは、自分の嫁さんや子供のためや。

お前も嫁と子供が出来たら相続の勉強しろ。俺、30代だけどしっかり書いたで。

>>458

何の話だ？
特攻隊員の遺書には、相続の内容が多分に書かれていたと？
それなら、君の言うことも理解できるよ。
それで、相続を想定した遺書がどのくらいあったの？

>>459

あんた誰?　大丈夫?

頭の悪いガキだなあ。

拓殖大か? 国士舘大か?

「拓殖大、水で割ったら国士舘」って、昔よくバカにしてたなあ。

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>>460

支離滅裂になって来てるぞ。
知識をひけらかすのは構わないが、
スレの趣旨に沿ったものにしてくれよ。
弁護士や法律家に文才があるなんて、俺は訊いたことがないけどね。
契約書や遺言状なら、そりゃマニュアル通りに作れるだろう。
だけど、ここで論じられているのは、特攻隊員が家族に宛てた個人的な遺書だろう？
何通かは相続財産についての処分方法が記載されているが、
そのほとんどは法的に論じられるような物じゃないよ。
君も知覧に行ったんだろうから、こんなわかりきった事をぐだぐだと指摘されることもないはずだが？

特攻隊がｿﾚというより、
むしろ特攻隊を編成した上官が戦争犯罪人

>>450

お前はチョンの軍属か?

支那人よりもアホだ。

>>462

文才って何?

相続財産って何?

法的に論じる物ってになに?

>>465
＞文才って何?

>>437：兵卒の文章だって、超エリート将校が手直しすれば、
　　　：説得力のある立派な文章になる。

＞相続財産って何?
＞法的に論じる物ってになに?

>>455：遺言には自筆遺言証書と公証役場と弁護士を交えた遺言証書とか、
　　　：いろいろあるんや。これらの遺言証書は法的効力がある。

戦果といのは、敵の継戦能力を削ぐ事で始めて意味をもつ。
結局特攻は逆に日本の継戦能力を削ぐ結果しかもたらさなかった。
職業軍人のノルマ的な意味での戦果を挙げる事しか意味が無かったというのが
現実だろうな。

http://galileo.spaceports.com/~hayawasa/ir08.htm
「妻は今も泣いている。
家もカネも子どもも失った。
アメリカに人生を壊された」。
サヘブドットさんは嘆く。自宅は柱が数本残るだけで、家具の破片が散らばる。
　隣のグラマトさん宅では７人が死亡し、次男（１３）だけ生き残った。
親族宅で手当てを受けているが、家族が死んだことは近所中で申し合わせて伏せているという。
。「ナジーラは頭が割れ、脳が飛び出していた。賢くて可愛くて自慢の娘だった。
遺体があまりに傷んでいたのでだれもひつぎを見なかった」と言う。
　妻は「ここにいるとつらい」と、郊外の親族宅に出ていったという。

>>466

お前、在日のチョンだな。

お前、半島に帰れ!

日本の国土は日本人のためだけにある。

出てけ! 寄生虫ども。　

民族の統一も出来ん、5等国家の貧民めが。

特攻

神風特攻隊のような方法は、戦中イギリスやナチスドイツでも有効な戦術の一つ
として、検討された事があった。
実際に特攻を志願するパイロットもいたそうだ。

チョンで思い出したけど、元朝鮮籍の日本軍人が特攻した、という歴史はないの？
それ以前に「嫌がる朝鮮人を無理矢理特攻させ、多くの命を奪った。謝罪と（ｒｙ」
と言い出さないのは奇跡に近い気もする。

カダフィーが実際やらせたような。

リビアのカミカゼもそうだが、爆弾を身体に
抱いてテロるのも同じような攻撃だ。

戦争に綺麗も汚いも犯罪もへったくれもねー。
やるからには勝つだけだ。

スペースシャトルで特攻しる！

>>472
＞チョンで思い出したけど、元朝鮮籍の日本軍人が特攻した、という歴史はないの

知覧の特攻平和記念館には、朝鮮系日本人特攻隊員の写真も飾られています。
あとは、慰霊碑もね。

>>469

とうとう、壊れたか。

>>467
そのかわりといってはなんだが、
アメリカの兵士にはノイローゼ状態に陥った者が少なからずいたそうな。

まあ、アメリカ的には犯罪だったのだろうな。ちなみに神風特攻隊の中には
朝鮮人も居たわけで。朝鮮人と一口にいっても「金日成」信望者ばかりでは
なかったのですなあ。

日本人で特攻隊員を悪く言うものは一部の基地外極左な人間ぐらい。

>>479
その極左とは戦前極右だった香具師か戦後生まれの共産系の香具師だな｡

>>480

漏れ的には週刊金曜日の連中をイメージして書いた。
あんたの言い方の方が正確かもな。

隊員は悪くないでしょ、どう考えても。
つーか被害者。

>>482
そのとおり。作戦を思案した上官が悪い

自爆テロと同じとか言ってる輩がいるが、
そんなこといいだしたら戦争中の兵士は犯罪者だらけになるぞ。

「戦闘状態で」行われた兵士同士の殺人と
「平時で」行われた街中の殺人を
おなじ「殺人」だからって
ごっちゃにしてはいかん。

>>483
禿同。
命令の結果起きたことによる責任は命令を出した人に帰属する物。

>>484
だが命令も何もしない人の場合、結果起きた事に対する、不作為の罪と言う物が出てくる。
特攻が無く米軍の攻撃で多数の犠牲が出た場合、誰の責任？

>>485
勿論、攻撃に対する責任を持つ人の責任だよ。
だからと言って特攻を命じた責任が軽減されるわけでもない。
そういう厳しい立場を背負うことが仕事なのだから。

>>486
それだと結局不可能事の要求になるな。どっちにしても批判するだけ。
特攻に関しては、効果は大きかったとしか言えない。

>>487
＞それだと結局不可能事の要求になるな。どっちにしても批判するだけ。
それが何か？
どちらの場合も批判されるべきですので当たり前です。
真珠湾攻撃におけるキンメル提督と同じですね。

＞特攻に関しては、効果は大きかったとしか言えない。
結果論です。
第一、死力を尽くした上での行為ならまだしも納得できますが、
苦戦の原因が高級将官の無能と怠慢が主原因と来ては
納得したくても無理と言う物です。

ま、戦争に負けることは開戦した時点でほぼ確実でしたがね。

>>487

特攻の効果が大だと?　お前　氏ね!

沖縄戦での命中率は、3%や。　100機で出撃して3機しか命中せん確率や。

残りの97機は米迎撃機と対空砲火で撃墜や。　沖縄戦では米艦船は特攻によって一隻も沈んどらん。　

特攻作戦を指揮したのは、大西瀧治郎中将や。

こいつ、終戦直後に割腹自殺したけどな。　東条英機や永野修身よりは男か?




沖縄戦で特攻攻撃で沈没した米艦船はゼロだ。

　ちとお尋ね申す。
犯罪だと叫ぶが
キミが指揮官であり限られた資源のみでの
戦闘を命じられたと仮定しよう。
キミはどのような戦術を採択する？
批判されるからには
当然優秀なプランをお持ちなはずだ。
是非とも開示して頂きたい。
キミのプランに優位性、合理性が見出せれば、
戦中の指揮官は無能とも呼べる。
楽しみに待っているよ。

>>490

お前は厨房か?

兵站がダメになったら戦争は負けるに決っとるわな。

兵站を無視した戦術は、無謀と位置づけられる。

お前は、インパール作戦を指揮した牟田口廉也中将の子孫か?

>491
アナタのその立派な戦術のご講義を、していただきたいだけでは？。

>>492

はい?　

日本語を書け!

意味がわからん。

お前も在日のチョンか。

庶民にも理解できるレベルでご教授頂けると有難いのですが・・

兵站、その一言で片付けられるほど単純なものですか？

うーん。語り口が乱暴ですな〜。>>493
>>494の質問に紳士的に答えましょうよ。
とちょっと興味をもってみた。

>>490
無茶な政策(戦争の継続)を進めるTOPをドスで刺せば良い。

>>494

なんで、一行空きなの？

>>496ドスって。(ﾜﾗ
銃剣くらいがそれっぽいかと。ｗ

一行空きは、>>493だったね。

>>498
ドスの方が恨みがこもっていてイイ

3%というと、日本の開戦時動体目標命中率が8％で、日本
は世界の二〜三倍当たると言われていたから、大体世界の
正規兵平均程度か。
促成栽培でこれなら、たいしたもんだ。

あと、たしか、空母対空母戦で本当に空母が沈むのか？
（航空機攻撃で空母は沈むのか？）という論争がなかっ
たか？
ミッドウェイでは二隻沈んで、二隻を自分達で始末した
けど、あそこまで最悪の事態が重なって、の結果で、し
かもその後ダメージコントロールと対空兵装が進歩した
からね。

それまでの対空兵装って、いっちゃあなんだけど、ザク
の棘付き肩当みたいなもんだったから。

手下がなんでもハイハイ言う事を聞いてくれるから、親分が突け上がっただけ。

たまにはシバけよ。

>>503
変な名前に変えて逃げてないで、>>494に答えてやったらどうか？

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=2chhamu

http://japanese.daegu.go.kr/Community/Tocity/list.asp

>>503ほんとにおじいちゃんだったら、すげーかっくいい。
オートモの漫画みたいにハッキングしてるおじいちゃん。
PC使って２CHの若造をしかってくださいよｗ(漏れも含む）

>>504
もはや戦略なんて上層部のアタマん中にゃねーよ。
モラトリアムと天皇への機嫌取りと保身だけ。
「今さえなんとか........」の毎日だよｗ

モラトリアムの使い方間違えとりゃせんか？

本当は、真珠湾攻撃で空母を一隻でも撃沈する事が目的だった。
さらに、その攻撃により、
アメリカの太平洋側の戦力をほぼ皆無にする予定だった。

で、アメリカが戦力を補う間に、こちらはできるかぎりアジアの石油資源を奪取し、
パワーバランスで超大国アメリカに対抗しようとした。

最初から長期戦など考えていなかったのです。短期決戦のみ。

>>509
＞モラトリアムの使い方間違えとりゃせんか？
見通しないのに時間を稼ぐこと。
＞最初から長期戦など考えていなかったのです。短期決戦のみ。
それがなくなった時点で戦争やめればいいのにね。
ワシントン向け「首の塩漬け」が１００位必要だけど。

>>510
長期戦と言うと少し語弊があるんじゃないか？
総力戦での勝利を前提としていなかった、と言うべき
だろうな。
ただし、これは山本五十六の話であって、全体として
そうであったかは疑問が残る。
全員の考えが同じであれば、MOに2艦隊以上を突っ込
むか、ミッドウェイに六隻突っ込むことになっただろ
う。あの2作戦は方向性が異なりすぎている。

＞５１１
首の塩漬けがいくらあろうと、
占領を認めるまで戦争は長引いたことでしょう。
所期の目的が達成困難となれば時間を稼いで好機到来を念願してしまうもの
なんですよ人間は。毛沢東、長銀をがいい例。
毛沢東はみごと敗者復活した例、長銀はありがちな結末の例
それに占領後の政策がまったく五里霧中では徹底抗戦の主張も
当然出てくるだろう。

>>501
その８％というのは、その実行者が１００％死ぬ戦術なのですか？（苦笑）
そういうのを詭弁というのですよ。
当たり前の事ですが、特攻が実行者にとって”反復可能な戦術”ではないという点
が最大の問題点。
>>502
空母は「魚雷」でも「砲弾」でも撃沈できます。
防御力が脆弱な空母を、どう運用するかが問題になっただけ。（集中運用と分散運用）
防御沈むかどうか問題になったのは、戦闘行動中の戦艦を航空機で沈められるのか
という点。
特攻で空母が沈まなかった（エセックス級では危険な状態にまで陥った船があったが）
のは、小型爆弾を急降下制限速度のあるような機体に括りつけて体当たりさせる
戦術そのものの欠陥。
砲弾のような運動エネルギーは無いし、魚雷のように非防御部分で大爆発が起こる
わけでもない。（特攻実施前に計画、研究した日本海軍でも疑問視された予測されて
いた。）

戦争末期にはハルノート受諾を通知しているのに、
あくまでも占領を目標にしたアメリカを当然視していいのかな。

>514
>当たり前の事ですが、特攻が実行者にとって”反復可能な戦術”ではないという点
>が最大の問題点。

通常の攻撃も戦争末期、実行者にとって”反復可能な戦術”ではないという点が・・・。
実行者が９９％死ぬ戦術だから。

>>513
＞首の塩漬けがいくらあろうと、
＞占領を認めるまで戦争は長引いたことでしょう。

負けたら当然です。戦争は皆殺しが基本ですから。

ジェノサイド
知ってる英語でいってみるテスト

アナイアレート
これ知ってる人は多分メタル。

>>514
なんか、空母の防御力を、甲板の厚さだけ
で考えてないか？
そいつは特攻があった時代で、既に時代遅
れだよ。実際に艦艇が航空兵力を体験し、
最悪の事態とは何かがわかっても、何も変
わらなかったと本気で考えているのか？

>>520
＞なんか、空母の防御力を、甲板の厚さだけ
＞で考えてないか？

何が言いたいのかワカリマセン　具体的にどうぞ
ダメコンのことでせうか？（ｗ
空母という艦種が”特別ダメコンが優れている船”だとか考えてはいらっしゃらない
でしょうな　まさか。

みんなヒロポン漬けにされてたからなぁ。

＞５２２
ヒロポンは気分を高揚させるが、死を軽んじるほど精神を左右しない。
また、ヒロポン漬けは当事の徴用、学徒どころか天皇陛下まで引用され
ているという、当時はごくありふれた薬物。

>>523
命令する側もポン中かよｗ

これだけは言いたくなかった。

･･･経験者だ。

>>490
横レスですまんが、戦闘の鉄則は「勝ち目がないなら降伏」
一つ一つの戦闘レベルで、「勝利にあらずんば全滅」なんちゅーことを
考えてる時点で馬鹿丸出しだろ。
戦局を左右するような戦場において我が身を犠牲にしてでも勝利を収める
又は対戦相手にダメージを与えることで温存されている此方が有利になる
ならばともかく、やっても負け、やらなくとも負けな状況で「一矢報いる」
ために体当たり攻撃をするなんぞ愚かともいえん。
ただし、これは神風特攻作戦についていっているのであって、その参加者
について言っているのではない。この点、誤解無きよう。

>>525
ま、まじ？
当時はヒロポンが元気薬程度にしか考えられていなかったらしいが・・・。

>>490
遅レスすまそ。
悪いが、その具体的方法を考えるのは当時の高級軍人、
具体的に言えば作戦参謀の仕事です。
ちなみに、私だったらいろいろ試して少しでも有効な戦術を取るね。
とりあえず、ピケット艦を狙うかな。
あ、勿論後の為にも、パイロットの無駄な消耗は避けるよ。

>>516
それは殺人と手術ぐらいに差が有りますよ。

>527
特攻はパイロット一人当たりの損失に対し、米艦とその乗員に与える打撃の大きい
戦法だから有効なんだよ。
米軍も特攻に対抗する為、艦隊から遠く離れた位置にピケット艦（警戒艦）を
配備していた。孤立するピケット艦の被害が特に大きかった。

>とりあえず、ピケット艦を狙うかな。

ピケット艦の生まれた前後関係も判って無いし、史実でもとっくに狙ってるし・・・。

>>528
有効と言っても、他に手だてがなかった意味での「有効」でありまして

>>528
＞特攻はパイロット一人当たりの損失に対し、米艦とその乗員に与える打撃の大きい
これが自殺行為。所詮相手が対応するまでの一時的効果。
で、気付いた頃にはまともに機体を飛ばせるパイロットも
パイロットを育成する教官も枯渇している。

ピケット艦攻撃は索敵時間を減らす為に行うね。
ピケット艦だけを集中的に攻撃して、空母群本体の対応を遅らせ、
低空飛行の後攻撃するなど、パイロットさえまともなら素人の私でも
攻撃方法ぐらいは考える。（有効かどうかは保証できないが）

戦争は生きるためにやるもんだ。
限りなく100%に近い死亡率の特攻は戦術とはいえない。
常道を逸した狂気の沙汰だ

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

みなさん、玉砕についてはどう思うのですか？

>>533
簡単に玉砕されると戦訓が生かされにくい。
戦場を経験した兵士はできるだけ生き延びて
次の戦場に役立って欲しい物だ。

国の為に死ぬ兵士はダメ　基本的に盲信する癖があるバカ
何が国の為であるかを敵に操作されたら危険

キレイに玉砕してもらわんと、情報が漏れるでなぁ

>>526-527

レス感謝します。
趣旨は理解できますが
いまいち不明な点があるので
改めて愚問にお答えください。

開戦より終戦まで
特攻戦術を取らなかったと仮定し
代案を採択したとします。
その場合、特攻と代案との戦果に開きがあるのでしょうか？
特攻＜代案をお持ちでしたら
公開して頂けると有難く、また戦史の過ちを理解できるのです。
仮に特攻＞代案であるなら
・・・・困ってしまいますよね。

小国日本が世界（大国）を相手に善戦した奇跡。
僅かな資源、資金、機材。
泡沫の夢であろうともアジア人が白人に勝利した快挙。
是非とも代案をお聞かせください。

>>537
「どうせ最後は特攻すりゃいいんだから」と将軍たちがアグラをかく。
事実、本土決戦はすべて特攻作戦の予定だっただろ？

ボケ将軍の精神構造の中心にあったんだよ＞特攻

軍中枢がいい悪いという話じゃなくて、537は代案を聞いてるのでしょう

>>539
戦術論的には、ない
しかし、ないからそれをしなくてはならないということも、ない

しかし、特攻が戦略や政策に与えた影響が大きすぎる。
「ウチには、アメリカ軍にない特攻がありますから」

特攻戦術を採用しない合理的精神があれば
間違いなく戦争の内容は変わったでしょう。
それでも勝てるとは到底思えませんが。

大陸における無意味な戦闘を止め、陸軍兵力を国内の生産現場に戻すとか。
大鑑巨砲主義が現実に即していないことを早期に認め、装備体系を改めるとか。
陸軍海軍が面子で争うことを少しは止めて協力体制を作り上げるとか。
軍人が航空機機体設計の細かい仕様まで口出しするのを止めるとか。

>537
開戦時の御前会議を調べてみたら？
海軍は勝てる自信はないと非公式に言ってるし、海軍は、迎撃プランしか
もってない。
だから論理的には、戦争は出来ないが正解となる。
後知恵でなく、当時のほとんどの要人はそう考えてたよ。

またもや暖かきレス感謝。
>>542に関するお話は聞いた記憶があります。
が、それと同時に戦争を回避できぬ時代背景も伺いました。
戦争を回避できないのなら
勝算の高い鬼策を取らざるえないのではないでしょうか？
ＩＦになりますが
ＶＴ信管やレーダーが発明配備されなかったら・・・
などと夢想してしまいます。

さらに滑稽な妄想ですが
アメリカが存在しなければ
日本は中国を掌握してやもしれません。
モンゴル帝国のように。

>>543
米本土に隕石の雨が降るように祈る

　>>541
ある意味、同感なのですが・・・
アメリカ式を持ち込んでも
やはりジリ貧なんですよね。
国家規模に比例さざる得ない訳ですから・・
・・・難しいですね。うーむ。

>543
海軍が出来ませんと言えば、対米戦は起こってない。
東条は海軍がノーと言えば、戦争するつもりはなかった。
誰もノーと言わなかったから戦争になっただけ。
内心みんな反対だったのさ。
でも、

　責　任　は　と　り　た　く　な　い

　>>540
うーん、なんとなくですが
わかるような・・・・わからないような。
鶏頭には難解です。

ふーむ、経済的に追い込まれたと
聞いていましたが
軍部でそのような経緯があったのですね。

なんに対する責任なのかは疑問ですが・・・

>>546
本当のワルは

海軍サンですわ

>548
アメリカと戦争できないとなれば、中国から撤退するしかない。
その責任は誰が取るわけ？

>>541
>大陸における無意味な戦闘を止め、陸軍兵力を国内の生産現場に戻すとか。
　大陸から兵を引けるなら、そもそもアメリカと戦う必要もないのでは

>大鑑巨砲主義が現実に即していないことを早期に認め、装備体系を改めるとか。
　大艦ね。　戦訓を学ばないのが旧軍の特徴　金もないしね

>陸軍海軍が面子で争うことを少しは止めて協力体制を作り上げるとか。
　面子こそ軍人の宝。兵の命より大切なほど　それができるならハルノートも受託できたよ

>軍人が航空機機体設計の細かい仕様まで口出しするのを止めるとか。
　口出し止めてもたいして変わらないよ　良質のガソリンもないのに

合理性云々をいうなら、まず旧軍の組織構造を問うべきではないかい？
301さんのレスが秀逸だよ

>>550
朕

チンは神聖にして犯すべからず

>>553
玉

靖国神社は９１１実行犯を合祀しないのか。
神の国のために特攻を行ったのに。

・陸海内に争い、余力をもって米英と戦う

これでは米に勝てましぇん
　　

>>555
特攻隊員とイスラム原理主義をいっしょにするな。

>>556
陸海それぞれ内に争い、その余力をもって陸-海争い

さらにその余力をもって、米英と戦う

旧日本軍は、薩長の延長でしかなくて、
その為に東北から徴兵した師団とかを、黒人奴隷みたいな扱いで、
最前線に送り込んでた。
自国に対する愛なくして、戦争になんか勝てん。

>>559
東北兵は強かったんですよ。
ねばり強い。
それに比較して、弱かったのが大阪兵。

またも負けたか第八連隊。

戦争犯罪の定義ってなんだよ

>>561
敗戦国が犯した犯罪。

>>561同意
それに基づいて議論しないと。
既出だったらスマソ

>>561
「自国民を犬死させた罪」

>>562>>564
具体性にかけると思う。それならこのスレ決定じゃん。戦争犯罪だって。

>>561

戦勝国が敗戦国の指導者たちを法の名の下で復讐する事。

広島長崎東京大空襲も戦争犯罪。

>>564
そうあるべきものですが、
残念ながら、現実は>>566氏のおっしゃることが現実です。
更にいえば、国際的に発言力が強い国（主に米国）の
戦争犯罪が問われることはありません。
米国の場合、勝ったとはいえないベトナム戦争での戦争犯罪においても
問われていないというのがそのその論拠です。

>>568
そうだね。戦争犯罪というものには矛盾が一杯ある。
日本は完全に息の根を止められたから戦争犯罪裁判なんてものが現れたのだろうけど。

Ａ級戦争犯罪人の東条英機などは
日本国民にとっても大戦争犯罪人だから
死刑執行に日本国民も喝采したよ！！
今の北の将軍様の様だったからね。
戦力が無いのに国民を煽って、米国などと開戦してしまった。
その結果は無残な敗戦で、以後、今もアメのポチ公に成り下がった
責任の一端は東条英機はじめ当時の軍部の強硬政策に有る。
今の北朝の将軍様の、勝つ見込みが全く無いのに、威勢のイイ事を
言ってる姿は４０年代の東条軍人首相の責任大だよ。

>570
>死刑執行に日本国民も喝采したよ！！

　サンフランシスコ条約第１１条により、当時国内外にまだ１８６０名の
戦犯が服役していましたが、彼らを早く釈放することの署名運動では
４０００万人にも及ぶ数の署名が集まりました

>>571
死刑にならないようなカスは別にどうでもいいから。

戦争犯罪とは何か、と言っているのに
戦争犯罪人の東条は、と言うのは変でしょう。

戦争犯罪とは、国際法に反した戦争行為のことでしょう。
議論の余地なし。

国際法に反した戦争行為ってどんな行為？

>>575
非戦闘員である女子供年寄りを殺すことです。

東京大虐殺、あのときは、若い男は戦地に出かけて、犠牲者の多くが女子供年寄りだった。

>>571
オイラは絞首刑にされた東条英機などＡ級戦犯の事を
言ってるのであって、捕虜虐待や現地民虐待強姦などの罪で
戦犯になった人達の事は言ってないよ。
テレビドラマの私は貝になりたいの主人公のように
上官の命令で捕虜虐待したのに、上官は無罪で、本人は
銃殺刑って言う例が多数だったからね。
士官学校出の将校命令でやった事で、部下が銃殺刑になって
将校殿は今も多額の軍人恩給年金を貰って長生きしてる例が多いね。

東上の「敗戦責任」を問うのはいい、しかし、それが連合国によって
正義の名のものとに行われたのが遺憾のだ。
あくまで東京裁判による「戦犯」処刑は否定すべき。

>>576
捕虜虐待や婦女子強姦、食糧略奪なども戦争犯罪。
東京虐殺って東京大空襲で都民が２０万人焼死した事だろうが
今、米軍がイラクやアフガニスタンでやってる空爆で一般住民が
多数、死傷するのも国際法違反で戦争犯罪だよ。
米のイラク侵攻を支持する小泉さんも戦争犯罪人とチャウカ？

>>579
だから、敗戦国が、という条件をつける。

>>578
東条英機などＡ級戦犯が無謀にも米国と
戦争をやるものだから日本国民は父や夫が多数戦死したり、
飢餓で多数死亡した。
だから東条などの為に日本国民自身が大迷惑を受けたのだ。
連合国による東京裁判が無かったら東条らは敗戦後も生き延びて
デカイ面して多額の軍人恩給貰って、ノウノウと長生きしたろうよ。
だからオトナシくて、オメデタイ日本人の代わりに、どこまでも
責任を追及する欧米連合国が刑を執行したのだ。

>>581
＞だからオトナシくて、オメデタイ日本人の代わりに、どこまでも
＞責任を追及する欧米連合国が刑を執行したのだ。

じゃあ、何で原爆を落としたトルーマンは罰せられなかったの？

勝てば官軍まければ賊軍
負けた国の人間が何人死のうが知った事ではないってこったな

>>581
東条はなるべくなら戦争したくなかったはず

連合国が正義のために東条らを逮捕した言い方はやめろ
吐き気がする
見せしめと復讐の為だろうが極東裁判は
糞日教組の教育のおかげでこういう馬鹿ができるんだな

５８１の書き方だと、勝つ見込みあるなら
戦争してもいいみたいだな

アメリカはベトナムで負けても知らん顔。
要は政治力と引き際のタイミングだろ。

今も昔も日本の政治家は外交が下手。

>>585
当然だろう。　現にアメリカはそうしている。

>>586
ベトナムの場合は負けたと言っても日本みたいに無条件降伏したわけじゃないから
比べてもしかたないと思うが

>>588
そうだね。やれば出来た。全滅させることもできた。
でも色んな理由でやらなかった。出来なかった。
被害は圧倒的にベトナムのほうが大きかったし。

>>584
だからと言って、国民を必要以上に虐待していいことにはならない

>>588
＞ベトナムの場合は負けたと言っても日本みたいに無条件降伏

日本が、いつ無条件降伏したんだい？
未来の話かい？

国民は軍部に虐待されたのではなく
軍とともに戦ったのです

太平洋戦争の発端は日本が有する南満州鉄道の利権を米国が狙った事に起因する。
敗因は米国との圧倒的な物量の差と大日本帝国憲法の制度疲労(統帥権の独立)。
東京裁判は勝者が敗者を法の名の下で復讐したもの。

神風特攻隊の発案者である所の大西瀧次郎は自ら
「兵法の外道」と特攻を評しておりますな。
因みに大西中将は終戦時に
「特攻隊に参加した英霊に死をもって報いる」として割腹自殺しています。
国際法上に照らし合わせて戦争犯罪であったかは兎も角、
少なくとも発案者自身は恥ずべき行為であり、罪であったと考えていたようで。

大西瀧次郎という人は侍（サムライ）だな。

考えれば敵から逃げ、反撃の機会を待つのも兵法の１つであり、
神風攻撃のそれは最初からその兵法を断つ攻撃だからな。
しかも自軍の人間を最初から殺すというのは戦の原則に反する。
（自軍の犠牲は極力最小限に留めるのが戦の鉄則）

捨て身の攻撃はあくまで最後の手段と言うことを示す言葉である。

>>595
＞捨て身の攻撃はあくまで最後の手段と言うことを示す言葉である。

だから、その“最後”だったんじゃないの？

自軍兵士の犠牲は最小限に、というのはおっしゃるとおりですが
それは仲間を失う軍人自身が一番わかっていたと思いますよ

こいつが南雲･牟田口・栗田と並ぶ愚将四天王の一人だ。

http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub3-10.html

勝ち目のない戦争を開始することや、それによって国民が
苦しむことを、戦争犯罪というな。紛らわしいから。
だれそれが戦犯かどうかは、戦時国際法に違反してるかどうか、それだけのこと。

>>594
＞神風特攻隊の発案者である所の大西瀧次郎は自ら
「兵法の外道」と特攻を評しておりますな。

やっぱり、分かってなかったから実行したのです。
割腹自殺自体が、サムライ気取りの傲慢さ。まだカッコつけてる。
自分が外道という自覚はなかったってことだよね。

外道らしく最低の死に方すればまだしもね。

根本的なことが狂ってる。

>>591
日本は無条件降伏。
戦犯の処刑等を含む、降伏条件を突きつけたのは連合国側。
唯一の条件である、国体護持も保障されていないという認識の上、ポツダム
宣言を受諾。
東京裁判で「条件付き降伏であった」とする弁護側の主張もあったが受け容れられず。
サンフランシスコ講和条約締結において、その判決を認めた。

>>600
大西中将は「特攻は統率の外道」と言ったのです
せめてログを読んでください

「鉄の暴風雨」と形容された、沖縄戦での米軍の激烈な艦砲射撃。
ひめゆり部隊をはじめ、法的な根拠もなく沖縄戦で従軍に狩り出された
いたいけな学徒兵（看護・炊事係）達がいた。
彼女達は潜伏していた壕（ガマ）から出て、炊き出しの炊飯を
取ってくることを命じられていたが、途切れることのない艦砲射撃の嵐の中で、
文字通りそれは命がけのことだった。
だが、特攻機が突入していく瞬間からしばらくは艦砲射撃が静かにやんだ。

ひめゆり部隊の生き残りの女学生達は、今でも特攻の兵士達に感謝している。

>>602
自分は外道じゃないのかｗ

ただの外道にしか思えないけどな

大西は厨房だったけ。 マンガの脇役に過ぎん。　
軍の統帥権は誰にあったんだ? 　一人しかおらんだろ!

　　↓　こいつらが一番不幸なんだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-seki.html

外道、という言葉は、今では汚い言葉ですが、戦前では仏教語です。
すこし意味が違います。

マンガ・・・・
マンガ読んで戦争語るのやめれ。

「大西瀧次郎」ではなくて「大西瀧治郎」ではないのか？

レイテ沖海戦で特攻攻撃を指揮した将軍様で
最後の1機で台湾に敵前逃亡、その後も責任を問われずに
敗戦、多くの若者を死なせた責任大なのに、長生きして
多額の軍人恩給年金を貰ってた将軍様がいたねー。

国民は兵隊に徴収される。残った人は税金を徴収される
どちらも戦争犯罪加担者です。素直な国民は悪人です！刑務所に入りましょう

>601
>日本は無条件降伏。
>戦犯の処刑等を含む、降伏条件を突きつけたのは連合国側。
　降伏条件を突きつけながら「無条件降伏」とはこれいかに？(笑)

>唯一の条件である、国体護持も保障されていないという認識の上、ポツダム
>宣言を受諾。
　これもなんだかなあ。「戦後の体制は日本国民が決める」という降伏条件を
昭和天皇が肯定されたからこそポツダム宣言の受諾はあったわけだが。

>東京裁判で「条件付き降伏であった」とする弁護側の主張もあったが受け容れられず。
　そりゃそうだろうよ。わざわざポツダム宣言の文言に「無条件降伏」の文字を入れた
のはなぜだと思っているの？　実際には条件降伏であっても、それを肯定できないから
トリックでごまかしてるのに、東京裁判でそれを認めるはずなかろう(笑)。

>サンフランシスコ講和条約締結において、その判決を認めた。
　「判決を受諾した」というのは、戦犯の判決について平和条約締結後もその執行を中
止しない(戦犯に対する刑の執行は、戦争状態の終了と同時に中止するのが国際法の慣例)
という意味であって、判決を丸呑みするという意味ではないのだが。
　でなきゃ平和条約締結直後に「戦犯の名誉を回復する決議」なて国会で採択するはず
なかろうよ(笑)。

>>607
どうして？
何か都合が悪いのかな？

>>611
＞降伏条件を突きつけながら「無条件降伏」とはこれいかに？(笑)
日本側の降伏条件（要求）が存在しないからです。
連合国側の降伏条件は、「日本を無条件降伏させる」と言い放っている
カイロ宣言でも出されています。

＞昭和天皇が肯定されたからこそポツダム宣言の受諾はあったわけだが。
阿南陸相は、保証されていないという見解を示し、確認すべしと受諾に反対
したが受け容れませんでしたね。

＞判決を丸呑みするという意味ではないのだが
”平和条約締結後もその執行を中止しない”という強制力が、何を意味するのか？
主権回復後に名誉回復するような人間に対して、それを失っていた期間に
屈辱的な約束をしなければ成らない
状態こそ「無条件降伏」で在った証拠では無いですか？

「条件降伏論」の言い分は知ってますが、実に惨めったらしい主張で好きではありませんね。

>日本側の降伏条件
連合国がつきつけてきた条件を連合国は守りなさいよってのが降伏条件と解して良い。
というかこういう条件をつきつけてこれを飲んで降伏しなさいと言ってるのを無条件というのはいかにも苦しい。

軍隊の無条件降伏と国の無条件降伏の明確な違いを教えられたし。
軍隊について書く必要は無いよね？

>>614
連合国側の条件というのは
国土の縮小。政体の民主化。戦犯の処刑。日本の非武装化
ですよ？

カイロ宣言でも、領土的野心は無いという姿勢を示し、主権を奪うなんて
事態は有り得ないんです。
ポツダム宣言の「条件」を
これを守りなさいと日本が主張する事に意味があるんですか（ｗ

ちと不親切か。
例えばナポレオン時代の降伏条件に
ナポが「武器・旗をもったまま降伏そして要塞からの退去」という条件をつけて
オーストリアの要塞に降伏を迫った事がある。
これに対しオーストリア司令官は条件（要求）をつけずに降伏・退去したという例がある。
君の主張ではこれが無条件降伏になるんだがね？

>>616
その「武器を携帯したまま降伏」というのが相手の立場に配慮したと思われる
条件であるなら、それに該当するポツダム宣言の条件とは何です？

日本軍は確か無条件に武装解除でしたな。
将来的に国際社会への復帰というのも、ポツダム宣言の条件が達成されたと
判断するまで「占領状態」が続くという表現の裏返しに過ぎない。

>612
マンガの性質上、デフォルメしないと
物語にメリハリがつかんのよ。
作者の主観で曲折的な表現したりな。
それを史実と読めばメガネが曇るだろ。

よりフィルターの少ない生文献を読んでくれないか？

>>618
はて、文字で書かれた文献にはデフォルトも主観も無い、というのかな？

　ん？伝言ゲームを思い出してみろ。
20人も伝達すれば話が別物になるんだよ。
だから生文献に触れろと言っているんだよ。
マンガの文献はないだろ。

>>619
俺の場合は消防のころ松本零児のコンバットシリーズで戦争に興味を持った。
ていうか兵器にかな？んで、戦闘機のプラモとか作っているうちに戦史に興味
をもって、それ関係の本を読み漁った。
(当時は学校にも結構あったのよ)
そのうち当然同じことを別な解釈で語るものに出会うわな。
だから当時の資料とか読むようになった。

漫画はとっかかりにはいいかも知れないがそれだけで思考を
進めるのはどうか？と言う意味だと思うぞ。

>>617
>それに該当するポツダム宣言の条件
ご自身が書いておられます。
＞国土の縮小。政体の民主化。戦犯の処刑。日本の非武装化
・・・条件があるじゃない。
というか君の想定する有条件降伏というのがいまひとつ想定できないのだが。
条件の内容はおろか有無さえ関係なく、
文句をつけるつけないだけが有条件無条件の差異なの？

>>620
>>621
しかし、それは漫画か否か、という問題ではなくて、生か否かの問題だろう？

>>622
＞相手の立場に配慮したと思われる条件であるなら
つーのを何故無視します。
それらが日本に立場、言い分に配慮した条件ですか？

つまりポツダム宣言は、連合国の戦争目的の宣言であるカイロ宣言の内容
そのものです。
連合国の言い分が１００％通った形での敗戦が「条件降伏」と表現する
のは著しい誤解を招くと思われますが？（笑

>>623
＞生か否かの問題だろう
生は「正」のことかな？ちょい意味不明。
例えば俺は松本の漫画で「桜花」を知ったのよ。まあスレ違いになるから
ストーリーは省略するけど、なんであんな兵器が存在したのか？
って疑問が当然出てくるでしょ。
ただ、あのストーリーだけで特攻を語られるとさやっぱし歪むと思うんだよな。
「格好いい」ととるか「馬鹿」ととるかは人それぞれだろうけど。

うちの嫁は「アンネの日記」は読んでいたのに「シンドラーのリスト」は理解できなかった
んよ。
つまり背景となる知識があってこそのフィクションではないかな？

>>622
実際には、連合国側には、日本が唯一拘った国体に対する配慮は在った
わけですが、
しかし、日本側のとしては、それが保証されたという認識は無かった。

つまり当時の政府の立場としては、完全にシャッポ脱いだって事でしょ？
違うんですか？

>>625
あ、ゴメン。
>>620　に対する意見だった。

>相手の立場に配慮したと思われる条件
無視って言われても・・・こんなあいまいな事言われてもまともに相手しろと？
だいたい相手の立場に配慮したと思われる条件の有無が有条件無条件て
まごうことなきたわごとでしょ。

国際法は慣習法的な側面が強いので1870の普仏戦争講和条件について
これが有条件降伏であるかどうか考えてみましょう。
全部は分からないけど有名な所で
・アルザス・ロレーヌの割譲
・賠償金50億フランの支払い
・賠償金支払いの保証としてドイツ軍の地域占領
ちなみに前年ナポレオン3世はセダンで捕虜にパリは陥落してフランスは降伏しています。
さて私はこれを条件がある故に有条件降伏だとみますが>>625さんはどうでしょう。
賠償金100億フランの要請があり50億にまけるよう仏が請求したら有条件降伏、
50億フランの要求をそのまま飲んだら無条件降伏と
降伏要求に関わらず有条件無条件が決まるのではないのでしょうかね？

スレタイに戻せ

>>628
勝者が条件を付ける事など当たり前です。
　無条件降伏しか受け容れない　
という条件でさえ、それが付いていれば、それは条件降伏という事になるんでしょうか？
貴方も多分ご存知でしょうが、戦争は外交の延長線上に在り、その一手段です。
カイロ宣言で条件が付いているにも関わらず、「無条件降伏」の表現があるのは
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
カイロ宣言の条件を
”無条件に呑む”
という事に他なりません。
で、ポツダム宣言はカイロ宣言にもない、戦犯の処刑と政体への干渉、軍事・経済への
制約　等という、カイロ宣言以上のオマケまでついて呑まされた。
日本側としては”『統治者』の処刑”まで覚悟した。
これを必至に「条件降伏だ」と主張するワケがわかりません。
意味在るんですか？
殆ど”言葉遊び”の域を出ていないようにしか思えませんが？

＞国際法は慣習法的な側面が強いので1870の普仏戦争講和条件について
＞これが有条件降伏であるかどうか考えてみましょう。
国際法が”慣習法”であるにも関わらず1870年の事例を持ち出すのですか？
当然1945年というのは、民族自決やら自衛権などという概念が成立している
時代だというのは理解してますね？従ってカイロ宣言もこれを踏まえて作られて
います。
ポツダム宣言は後者を侵している可能性が在るわけですが。

＞賠償金100億フランの要請があり50億にまけるよう仏が請求したら有条件降伏、
＞50億フランの要求をそのまま飲んだら無条件降伏と

どうせ言うなら、
要求した金額に対して、仏との交渉に応じる態度があれば条件降伏、
100億フラン払わねぇど皆殺しだぁｺﾞﾗｧ！！で、無条件降伏
でしょ？

だいたい、ポツダム宣言じゃ賠償金に対して、具体的に言及している部分があり
ません。この時点では”幾ら払わされるか”さえ決まって居ない。
そして、”連合国が納得するまで占領は続く”となっている。
こんな”恐ろしい”条件の存在を、強調する意味って、一体何？

バカですいません。
ドイツは無条件降伏ではないんではないの。イタリアは？
教えてくださいよ

>>632
イタリアは戦勝国よ。
二度の大戦。寝返って二度とも戦勝国。

>>631
>こんな”恐ろしい”条件の存在を、強調する意味って、一体何？
「勝てば官軍」ということわざの意味を死ぬほど理解させてもらえた。

age

そうですね>>629さん
スレタイに戻しましょうよ。ｗ

>>633

イタリアが戦勝国　?????

お前、氏ね　!

>>637

>>637
？
知らないの？　絶句！

WW2を生き抜いたドイツ人から生まれた下のフレーズだが
何ゆえ一部しか分からぬ故続きを教えていただきたい。
｢イタリアより日本のほうがえらい｡こないだの戦争を見てみろ｡･･･」

637は提督の決断3でもやったほうがｲｲね。

実際の特攻隊の問題とは別に、戦争犯罪の定義（「人類・人道に対する罪」
を戦争犯罪として裁くことができるのか？）にもよるが、

「西洋近代の人権思想と、特攻を支えた戦時中の日本思想は相容れるのか」

という問題としては面白い。

人間に自由意志というものが可能だと仮定して、ある任意の人が
「完全な自由意志にのみ基づいて」「利他的行動の極限と見られる自己犠牲的行動をとる」
ことを西洋近代の人権思想は前提としうるのか？という問題として。

個人的には、その仮定は仮定たりえるし、かつ人権思想はそれと両立しうる、と思うのだがどうか。

特攻で重要なことは、あれが犬死にであったか、否か、ということではない。
我々があれをどう活かすか。犬死にでなくするか、だな。
意義を認めるにはどうしたらよいか。どういう意義を創り出すか。
それが子孫の役目。

>>643
そのとおり。
特攻に限らずそれが歴史に対する真摯な姿勢といえます。

「日本に於いて今さら昨日の軍閥官僚を罵倒してみたって、それはもう自由思想では
ない。それこそ真空管の中の鳩である。真の勇気ある自由思想家なら、いまこそ何を
措（お）いても叫ばなければならぬことがある。天皇陛下万歳！この 叫びだ。昨日
までは古かった。古いどころか詐欺だった。しかし、今日においては最も新しい自由
思想だ。十年前の自由と、今日の自由とその内容が違うとはこの事だ」
太宰治『パンドラの匣』

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>>645太宰は自殺だろ。そんなやつ引用するな。
生理的にすきじゃねー。

　黒人拉致　奴隷　インガ大虐殺　列国の横暴
　年老いた父　母　愛する子供たち　この人を奴隷にはさせない
　怖いけど敵の中で自爆するよ

特攻が犬死ならあの戦争で死んだ300万人の日本人もみんな犬死。
特攻だけがなんで殊更犬死呼ばわりされるのか

　アメに反抗した　猿に　汚名きせる
　アメ　仲　癌　の陰謀

保守あげ

>>649
実際、あの戦争の犠牲者の大半は犬死な訳だが。

例えば、兵隊さんに限っていれば死者の半数あまりが
病気や飢餓の為になくなっています。
これじゃ、戦闘以前の問題ですよ。

>>６４９>>652
確かに犬死なわけだが・・・。せめて｢徒死｣として欲しい。
君らの先祖も関係しているわけだから。語意と表現で随分落ち着いた
展開での議論ができると思うのだが。

＞例えば、兵隊さんに限っていれば死者の半数あまりが
＞病気や飢餓の為になくなっています。

ソース

>>654
藤原 彰『餓死した英霊たち』（青木書店）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4250201155/qid%3D1047468683/249-0700401-8723515

これってソースになるのか？ｗ疑問
>>655
っていうか信じるしかないのかこの藤原 彰を。
漏れは水木しげるの話を信じるけどね。ｗ

水木しげるも漫画で似たような内容を描いているはずだが？
彼はなんていってるのかな？

青木書店.....

(-Д-)

>>653
表現変えても事実は変わらんよ。
いや、むしろ柔らかい表現に買えることで事実を糊塗しかねないのではないだろうか？
がしかし表現は以後変えよう。

>>654
先に655氏に出されてしまった・・・・。

>>656
私は他に信頼すべき資料を知らないし、
旧軍の補給軽視思想から考えてもありうると思っています。
陸軍の作戦で片道分しか物資を持っていかないとか、
まともな地図がないなんてケースがあったそうですから・・・。

（＾＾）

鈴木邦男　主張117（2001年10月22日）
　日本赤軍の岡本公三、重信房子などはアラブ世界、イスラム世界では英雄だ。
日本ではただの犯罪者だが、全く違うのだ。一水会の若者達がイラクに行ったとき、
中東各国から来た人々が、「オカモトはすばらしい！　日本人は素晴らしい！」と
絶讃していたという。だから、「岡本は我々日本人の誇りです」を胸を張って言ったそうな。
岡本はテルアビブ事件を起こし、向こうでは英雄だが、日本に帰国したら、「大量虐殺の犯人」
として捕まってしまう。でも本人は全くそんな状況に自覚がないらしく、「また鹿児島
大学に戻って勉強したい」と言っている。テレビのニュース番組で言っていた。
・・・・・
タリバン政権も、ビンラディンも日本赤軍を尊敬してるから、大歓迎だ。なんせ、
彼らは日本赤軍だけではなく、日本人そのものが好きだ。アメリカと闘った大東亜戦争を
評価し、カミカゼを絶讃している。だから彼らもそれにならって「特攻攻撃」をした。
また、広島・長崎に原爆を落とされたことに深く同情し、アメリカを批判している。
親日的なのだ。その尊敬する日本の、さらに尊敬する岡本が行けば、話を聞くだろう。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/shuchou117.html

＃日本赤軍を誇りに思わないやつは日本人じゃないね(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　死亡原因は　いらないよ
　道半ばでも　日本を守るため　だから
餓死か　降伏かといえば
餓死してもいいよ　アレ　チ　はコロす

テロだよ。イスラエルにおける自爆テロと本質的に
なんら変わらない。議論の余地無し

　633必死だね
　敵側なんだね　売国奴
　戦争は正義と正義のぶつかり合い
　市民の協力得られないテロは　ダニ

何で特攻がテロなんだよ！
戦闘行為とテロの区別もつかんのか

どう考えてもテロではないな。

感情的で申し訳ないが、たまにゃーセンチメンタルに英霊たちを偲ぼうぜ。
ましてや特攻をテロだなんて。おまえらの先祖が戦った戦争なんだぜ。
学ぶことはたくさんあった。でも帝国主義の戒厳令下でなにができた？

>>663おまえ本気でいい死に方しないよ。絶対。

特攻は　志願でしょ　普通なれないよ
　鬼畜米英　に正義の鉄槌くらわす
　300万人いたら　米英逃げるよ
　この　人がいたから　敗戦後奴隷にされなかったんだよ
　本土上陸したら　米英は　皆殺しだよ
　あと　大東亜戦争はアジアの人の協力なければ　1月もたないよ