神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。
1 ：朝まで名無しさん：
俺は日本の自虐史はチョンや左翼が仕組んだ捏造だと思うし、
南京虐殺や慰安婦もウソばかり。
日本は正義のために戦争したのだと思う。
ただ、「特攻隊」はどうなの？あれをウソという人はいないと思う。
はじめから死ぬとわかっていて、片側の燃料だけ積ませて特攻させた・・・・
これって犯罪そのものじゃないの？意図的に多くの人を殺したんだから。
ただ、相手がチョンじゃないだけ。同じ日本人ということ。だからやたら美化されているけど。
南京虐殺や慰安婦もウソばかり。
日本は正義のために戦争したのだと思う。
ただ、「特攻隊」はどうなの？あれをウソという人はいないと思う。
はじめから死ぬとわかっていて、片側の燃料だけ積ませて特攻させた・・・・
これって犯罪そのものじゃないの？意図的に多くの人を殺したんだから。
ただ、相手がチョンじゃないだけ。同じ日本人ということ。だからやたら美化されているけど。
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2 ：朝まで名無しさん：03/02/02 08:58 ID:nMzOG4OC
だから靖国に頭を下げに行くんじゃないの？
3 ： ：03/02/02 08:58 ID:wYsHxSwJ
特攻体を企画した某将校は、俺は最後に行くとかいいながら、結局終戦まで生き残って逃げ隠れしてたなあ（笑）
4 ：朝まで名無しさん：03/02/02 09:02 ID:M5TCoqnw
>>3
特攻隊員は死ぬ直前に「天皇陛下万歳」と叫んだといわれているけど、
実際は母親や恋人の名前を叫んでいたというのは良く聞く話。
いったい何がそこまで日本を狂った国にしたんだろう。
そういう狂った面が無ければ、もっとうまく外交交渉して停戦にもちこめたのではないか？
日本人のそういう狂った面って、他にもありそうな気もする。まじめすぎるからこそ持っているのかな。
特攻隊員は死ぬ直前に「天皇陛下万歳」と叫んだといわれているけど、
実際は母親や恋人の名前を叫んでいたというのは良く聞く話。
いったい何がそこまで日本を狂った国にしたんだろう。
そういう狂った面が無ければ、もっとうまく外交交渉して停戦にもちこめたのではないか？
日本人のそういう狂った面って、他にもありそうな気もする。まじめすぎるからこそ持っているのかな。
5 ：朝まで名無しさん：03/02/02 09:02 ID:MqAN1yuX
>>3
切腹した人もいるよ。
切腹した人もいるよ。
6 ：朝まで名無しさん：03/02/02 09:07 ID:QM1iH+MJ
>>3
その将校の名前または所属と階級を言え。
その将校の名前または所属と階級を言え。
ただ、敵国に支配されるくらいなら・・・という考えもある。
北ﾁｮｿに支配されるくらいなら組織的な特攻なら俺も参加するよ。
北ﾁｮｿに支配されるくらいなら組織的な特攻なら俺も参加するよ。
命を粗末にしすぎだったのは間違いないな。
9 ： ：03/02/02 11:11 ID:25ppiNuC
俺は、ウヨ坊と言われても、戦後の左翼みたいには、なりたくないなぁ！
神風特別攻撃隊とは、爆装を施した機体をもつて搭乗員もろとも敵艦を
爆砕する科学と肉弾とを渾然一丸とした日本的捨身の特別攻撃隊であつて、
もとより隊員自らの着想と猛訓練の結果、これが採用方を上官に
嘆願したものである。
（ 「神風特攻隊出撃す」大本営海軍報道部 週報420号 1943.11.8 ）
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/420-kamikaze.htm
そして銃後生産陣に日夜奮励される諸君よ、一機でも多く、そして
その一機は神風隊員の神魂を乗せて敵撃滅に突撃する神機であることを
思はねばならぬ。前線には飛べる飛行機さへあれば、喜んで敵撃滅の
体当りを敢行する神風持別攻撃隊の若鷲達が、我も我もと鶴首待機して
ゐるのである。・・・増産だ。頑張りだ。体当りだ。
爆砕する科学と肉弾とを渾然一丸とした日本的捨身の特別攻撃隊であつて、
もとより隊員自らの着想と猛訓練の結果、これが採用方を上官に
嘆願したものである。
（ 「神風特攻隊出撃す」大本営海軍報道部 週報420号 1943.11.8 ）
http://members.tripod.co.jp/shinmin0/420-kamikaze.htm
そして銃後生産陣に日夜奮励される諸君よ、一機でも多く、そして
その一機は神風隊員の神魂を乗せて敵撃滅に突撃する神機であることを
思はねばならぬ。前線には飛べる飛行機さへあれば、喜んで敵撃滅の
体当りを敢行する神風持別攻撃隊の若鷲達が、我も我もと鶴首待機して
ゐるのである。・・・増産だ。頑張りだ。体当りだ。
11 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:22 ID:JrGw2o2k
12 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:25 ID:ydWMmm5L
イスラム原理主義や主体思想との心情比較において述べてくり
13 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:31 ID:373l/if2
現場の部隊が押し寄せるアメ公に通常攻撃では損害を
与えられないから特攻が生まれたのだろう。
軍隊は合理的でなければならないけど、ある意味この戦術が
最も合理的だったといえるかもね。その是非は別にして。
与えられないから特攻が生まれたのだろう。
軍隊は合理的でなければならないけど、ある意味この戦術が
最も合理的だったといえるかもね。その是非は別にして。
14 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:32 ID:DOSsGk+q
俺の大叔父さんはレイテで逝ったんだが
当時パイロットの間ではもうつっ込むしかないという空気が
蔓延していたらしい。特攻はよく言われるように上層部の発案ではなく
現場サイドのパイロット達の「やらなければ」という雰囲気が
作り上げた攻撃方法。
そこまで戦局を悪化させたことこそ責任がある。
当時パイロットの間ではもうつっ込むしかないという空気が
蔓延していたらしい。特攻はよく言われるように上層部の発案ではなく
現場サイドのパイロット達の「やらなければ」という雰囲気が
作り上げた攻撃方法。
そこまで戦局を悪化させたことこそ責任がある。
15 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:41 ID:jrMp1v9c
>>1は「戦争犯罪」の概念自体を理解できていないと思われる。
戦争犯罪とは、基本的に、他国や他国の軍人を含めた国民への犯罪行為を言うのであって、戦時において、国の指導者が国民に強いた政策や、作戦はそれがどんなに人道的でなかろうと「戦争犯罪」という概念には当たらないのだよ。
「神風特攻隊」の攻撃方法が交戦規定や他国、他国民（この場合は主に米国及び米国国民）に対し、人道、平和の罪を犯していると判断されれば戦争犯罪となる（そう判断された歴史的事実はない）が、
「戦争犯罪」という概念では、特攻作戦を考え、それを国民に強いた事は裁けないのだよ。
戦争犯罪とは、基本的に、他国や他国の軍人を含めた国民への犯罪行為を言うのであって、戦時において、国の指導者が国民に強いた政策や、作戦はそれがどんなに人道的でなかろうと「戦争犯罪」という概念には当たらないのだよ。
「神風特攻隊」の攻撃方法が交戦規定や他国、他国民（この場合は主に米国及び米国国民）に対し、人道、平和の罪を犯していると判断されれば戦争犯罪となる（そう判断された歴史的事実はない）が、
「戦争犯罪」という概念では、特攻作戦を考え、それを国民に強いた事は裁けないのだよ。
ロシア人は素手で機関銃陣地に歩いていきました
イラン人は歩兵で地雷除去しました
イラン人は歩兵で地雷除去しました
17 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:48 ID:yVJCXM6t
18 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:49 ID:TUiWEY7K
19 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:51 ID:TUiWEY7K
20 ：通りすがり：03/02/02 11:53 ID:SMQoC1LX
21 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:54 ID:IEzam+WX
>>1
気持ちは分かる。でも戦争犯罪ではない。
自爆攻撃だな（民間人を相手にしていないので戦争犯罪とは絶対いえない）。
そして、特攻隊員と家族には、日本国家が存続しうる限り感謝して助ける義務がある。
アメリカの映画で「身をとして隕石に・・・」なんてのがあるが、
多くのアメリカ人はこのドラマに感動できうるのだろう。
大義の為には人間は死を選ぶ事が多い。
人間は犬や猿や蟻と同じで『社会』を形成するからだ。
靖国神社がダメだと言うのなら、最悪、国立追悼施設でもいいから、奉って、
それ以上に家族への配慮をすべきだ。
気持ちは分かる。でも戦争犯罪ではない。
自爆攻撃だな（民間人を相手にしていないので戦争犯罪とは絶対いえない）。
そして、特攻隊員と家族には、日本国家が存続しうる限り感謝して助ける義務がある。
アメリカの映画で「身をとして隕石に・・・」なんてのがあるが、
多くのアメリカ人はこのドラマに感動できうるのだろう。
大義の為には人間は死を選ぶ事が多い。
人間は犬や猿や蟻と同じで『社会』を形成するからだ。
靖国神社がダメだと言うのなら、最悪、国立追悼施設でもいいから、奉って、
それ以上に家族への配慮をすべきだ。
22 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:57 ID:rz6MdOQM
正気で死にに行くってかなり離れ業だよね。
23 ：朝まで名無しさん：03/02/02 11:57 ID:opF6GOoW
正気じゃなかったのでは？
現場のパイロットは一番特攻を嫌がったよ。
だから特攻の話が出始めた時に、スキップボンビングなんて戦法を必死で考案した。
残念ながら、これは相当熟練したパイロットにしか出来なかったから
予科練一年生でも出来る特攻の導入を止められなかったが。。。
しかし、実際のところ、練習機や旧型機にペーペーのパイロットを載せた
特攻機が特攻を成功させられる確率も限りなくゼロに近かった。
だから特攻の話が出始めた時に、スキップボンビングなんて戦法を必死で考案した。
残念ながら、これは相当熟練したパイロットにしか出来なかったから
予科練一年生でも出来る特攻の導入を止められなかったが。。。
しかし、実際のところ、練習機や旧型機にペーペーのパイロットを載せた
特攻機が特攻を成功させられる確率も限りなくゼロに近かった。
25 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:02 ID:IEzam+WX
武道の試合などは、生き残った(と判定された)方が勝ちで、生き残ることが絶対的選択肢だが、
社会を守るという使命の上では、生き残るという事が絶対的選択肢では無い。
社会を守るという使命の上では、生き残るという事が絶対的選択肢では無い。
26 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:02 ID:373l/if2
おまえら、病気で余命３ヶ月といわれたらどうする？
俺なら少しでも自分の命を有効に使おうと思うけどな。
当時のパイロットも同じだ。消耗が早すぎる。
普通にやっても平均半年も持たない。だったら特攻でもとなる。
本心は死にたくないのは誰でもだけどさ。
俺なら少しでも自分の命を有効に使おうと思うけどな。
当時のパイロットも同じだ。消耗が早すぎる。
普通にやっても平均半年も持たない。だったら特攻でもとなる。
本心は死にたくないのは誰でもだけどさ。
27 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:05 ID:zKqNp7Rg
特攻隊は志願兵です。
戦局が悪化して打つ手がなかったから、死んでも国を守りたいと言う有志が志願し
た。体力知力とも優秀な青年が高倍率で選別された。軍国少年にとって、特攻隊は
憧れだった。…らしい。
戦局が悪化して打つ手がなかったから、死んでも国を守りたいと言う有志が志願し
た。体力知力とも優秀な青年が高倍率で選別された。軍国少年にとって、特攻隊は
憧れだった。…らしい。
28 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:23 ID:cs/UjxW2
大西瀧治郎海軍中将（特攻隊の発案者）
昭和２０年８月１６日自決。
遺書
特攻隊の英霊に申す。
善く戦いたり、感謝す。
最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり。
然れどもその信念は遂に達成し得ざるに至れり。
吾死を以て旧部下の英霊とその遣族に謝せんとす。
次に一般青壮年に告ぐ。
我が死にして、軽挙は利敵行為となるを思い、聖旨にそい奉り、自重忍苦するの戒めともならぱ幸いなり。
隠忍するとも日本人たるの衿持を失うなかれ。
諸子は国の宝なり。
平時に処し、なおよく特攻精神を堅持し、日本民族の福祉と世界人類の和平のため、最善を尽くせよ
昭和２０年８月１６日自決。
遺書
特攻隊の英霊に申す。
善く戦いたり、感謝す。
最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり。
然れどもその信念は遂に達成し得ざるに至れり。
吾死を以て旧部下の英霊とその遣族に謝せんとす。
次に一般青壮年に告ぐ。
我が死にして、軽挙は利敵行為となるを思い、聖旨にそい奉り、自重忍苦するの戒めともならぱ幸いなり。
隠忍するとも日本人たるの衿持を失うなかれ。
諸子は国の宝なり。
平時に処し、なおよく特攻精神を堅持し、日本民族の福祉と世界人類の和平のため、最善を尽くせよ
29 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:25 ID:1RjyFDQ8
悲しいね。
30 ：きむち：03/02/02 12:42 ID:qanBasFK
>>1
少なくとも犯罪ではない。自殺は違法ではないからな。
強制したわけではないのだから、戦争犯罪ともいえないだろう。
それより、「戦争犯罪」なんて下劣な枠組みで考えるのは、
神聖なる神風特攻隊のかたがたに対し、申し訳ない気がする。
「戦争犯罪」は、白人の専売特許としてやろう。
少なくとも犯罪ではない。自殺は違法ではないからな。
強制したわけではないのだから、戦争犯罪ともいえないだろう。
それより、「戦争犯罪」なんて下劣な枠組みで考えるのは、
神聖なる神風特攻隊のかたがたに対し、申し訳ない気がする。
「戦争犯罪」は、白人の専売特許としてやろう。
31 ：朝まで名無しさん：03/02/02 12:59 ID:B+EAcUoq
特攻隊の命中率は14％だったらしいね。
これは当時の爆弾の命中率としてはとんでもなく高率だとは言える。
事実、当時のアメリカ兵に対する心理的なダメージは大きく
一時は戦闘続行すら危惧されたほどだったらしい。
アメリカが日本の無条件降伏という政策を大きく転換し、
ポツダム宣言で停戦条件を提示して有条件降伏としたのも
特攻隊などの日本軍の頑強な抵抗をみて、本土上陸作戦に
伴う莫大な被害を憂慮したため。
これは当時の爆弾の命中率としてはとんでもなく高率だとは言える。
事実、当時のアメリカ兵に対する心理的なダメージは大きく
一時は戦闘続行すら危惧されたほどだったらしい。
アメリカが日本の無条件降伏という政策を大きく転換し、
ポツダム宣言で停戦条件を提示して有条件降伏としたのも
特攻隊などの日本軍の頑強な抵抗をみて、本土上陸作戦に
伴う莫大な被害を憂慮したため。
32 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:02 ID:X1ktWTvS
33 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:03 ID:HICFhjq5
＞＞１
俺は愛国主義者が大嫌いだが、おめーのような低レベルの人間はもっと嫌いだ。
俺は愛国主義者が大嫌いだが、おめーのような低レベルの人間はもっと嫌いだ。
34 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:04 ID:HICFhjq5
＞１
俺は愛国主義者が大嫌いだが、おめーのような低レベルの人間はもっと嫌いだ。
俺は愛国主義者が大嫌いだが、おめーのような低レベルの人間はもっと嫌いだ。
35 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:07 ID:X1ktWTvS
2回も連続で書き込むとは、よほど嫌いらしいな。。
憎み合うのはよろしくない。
憎み合うのはよろしくない。
36 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:08 ID:z1keQnC6
よい悪いはともかく、これ以上日本人的な死に方は無いと思うよ。
37 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:08 ID:B+EAcUoq
>>32
特攻隊は志願制だよ。
もちろん周囲からの無言のプレッシャーで志願せざるを得ない
例もなかったとは言わないが、常識的に考えて圧倒的に少数だろうよ。
「妻子を残して死ぬのは辛いが、日本を守る為に犠牲に
ならざるを得ない」と考えて志願した人間がほとんどだろう。
少数の例外を極端に強調するのは何らかの政治的意図があると
見て間違いないよ。
特攻隊は志願制だよ。
もちろん周囲からの無言のプレッシャーで志願せざるを得ない
例もなかったとは言わないが、常識的に考えて圧倒的に少数だろうよ。
「妻子を残して死ぬのは辛いが、日本を守る為に犠牲に
ならざるを得ない」と考えて志願した人間がほとんどだろう。
少数の例外を極端に強調するのは何らかの政治的意図があると
見て間違いないよ。
38 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:09 ID:Jjcb1vSe
高レベル2重書き込みの巻き
39 ： ：03/02/02 13:09 ID:28Ikdk03
スターリングラード攻防戦のとき、ドイツ軍の火力の消耗と食料節約のため、スタ
ーリンは篭城している女、子供を城壁の外に追い出して、敵の標的とさせるよう指
示した。
チャーチルはドイツの暗号を解読していたのに、それを敵に悟られないよう、Ｖ２
号の攻撃警報を英国民に出さなかった。
戦争ってのは凄まじいもんだね、>>1よ。
ーリンは篭城している女、子供を城壁の外に追い出して、敵の標的とさせるよう指
示した。
チャーチルはドイツの暗号を解読していたのに、それを敵に悟られないよう、Ｖ２
号の攻撃警報を英国民に出さなかった。
戦争ってのは凄まじいもんだね、>>1よ。
決戦酣のレイテ湾の敵艦船に対し、世界戦史に類例のない必死体当り攻撃を
敢行した皇軍神鷲中に、相次いで朝鮮出身の松井、林伍長の名を見出し、
或ひはまた敵飛行場の真只中に強行着陸した薫空挺部隊に金原軍曹ありと
聞いた一億国民は、その一瞬、電撃に似た感激に打たれた記憶はなほ新たな
ものがあらう。戦局日に悽愴を極むる秋、今や完全に皇民化せる多くの
朝鮮同胞が、かの特攻隊勇士の心を以て心とし、祖国日本の危急に赴かんと
烈々たる日本精神に燃え立つてゐるもの決して少なくないのである。これが
併合以来僅か三十有余年を経た朝鮮の現実の姿であることは、大東亜戦争以前の
朝鮮に対する認識しか持ち合せぬ人々にとつては、恐らく驚異の一語に尽きる
であらう。(「戦ふ朝鮮の姿」朝鮮総督府)
敢行した皇軍神鷲中に、相次いで朝鮮出身の松井、林伍長の名を見出し、
或ひはまた敵飛行場の真只中に強行着陸した薫空挺部隊に金原軍曹ありと
聞いた一億国民は、その一瞬、電撃に似た感激に打たれた記憶はなほ新たな
ものがあらう。戦局日に悽愴を極むる秋、今や完全に皇民化せる多くの
朝鮮同胞が、かの特攻隊勇士の心を以て心とし、祖国日本の危急に赴かんと
烈々たる日本精神に燃え立つてゐるもの決して少なくないのである。これが
併合以来僅か三十有余年を経た朝鮮の現実の姿であることは、大東亜戦争以前の
朝鮮に対する認識しか持ち合せぬ人々にとつては、恐らく驚異の一語に尽きる
であらう。(「戦ふ朝鮮の姿」朝鮮総督府)
41 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:15 ID:X1ktWTvS
>>37
それがどのくらい少数であったのか分からないが、その「少数」に対しては強制があり、
その限りにおいて犯罪であったということだな？
進んで特攻に行った人も、あまり有効性の無い作戦を「国を守るためになる」と誤解させられていたわけだから、
やはり犯罪（的？）といわざるを得ないとおもわざるをえないのであるがどうでしょうか？
それがどのくらい少数であったのか分からないが、その「少数」に対しては強制があり、
その限りにおいて犯罪であったということだな？
進んで特攻に行った人も、あまり有効性の無い作戦を「国を守るためになる」と誤解させられていたわけだから、
やはり犯罪（的？）といわざるを得ないとおもわざるをえないのであるがどうでしょうか？
42 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:18 ID:KiL4Eqww
命令が絶対の軍隊では志願だろうと強制だろうと問題ないでしょ。
強制だと士気が下がるからしなかっただけだろ。
強制だと士気が下がるからしなかっただけだろ。
43 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:21 ID:B+EAcUoq
>>41
あのね、いくらプレッシャーがあったからといって、
最終的に決断するのは個人の責任。
拷問して捺印させたわけじゃないんだよ。
自分で志願したした以上、犯罪なわけないじゃん。
何を甘ったれたことを言ってるのかね。
作戦として妥当だったかどうかはともかく、
作戦としての有効性は高かったんじゃないの？
特攻隊には感謝すべきだと素直に思うよ。
31を読んでね。
あのね、いくらプレッシャーがあったからといって、
最終的に決断するのは個人の責任。
拷問して捺印させたわけじゃないんだよ。
自分で志願したした以上、犯罪なわけないじゃん。
何を甘ったれたことを言ってるのかね。
作戦として妥当だったかどうかはともかく、
作戦としての有効性は高かったんじゃないの？
特攻隊には感謝すべきだと素直に思うよ。
31を読んでね。
44 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:21 ID:opF6GOoW
死ねば勝てる！とでも思ってたんだろ。
飛んで火にいる夏の虫。
飛んで火にいる夏の虫。
45 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:23 ID:DCrLQZS+
物事は結果から判断せよ！！
現在、この国で誰が１番金持ちなのか？
俺は在日朝鮮人として生まれたかった！
差別なんか全くないよ。もし日本人に韓国人並の
愛国心があれば民族浄化もありえただろうが・・・
現在、この国で誰が１番金持ちなのか？
俺は在日朝鮮人として生まれたかった！
差別なんか全くないよ。もし日本人に韓国人並の
愛国心があれば民族浄化もありえただろうが・・・
46 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:25 ID:m0kP6oGv
特攻隊生みの親 → 大西瀧治郎中将
「降伏の時より天皇及び日本国政府の国家統治の権限は...連合軍最高司令官の制限の下に置かるるものとす」
であった。「制限の下に置かるる」の英語の原文は「subject to」（従属する）だったから、
阿南陸相を筆頭とする受諾反対派は「これでは国体は護持されない」と息巻いた。
特に軍令部次長・大西瀧治郎中将（神風特攻隊の生みの親）は
「二千万人程死ねば日本は負けません」と主張し必死に「本土決戦」を説いてまわった。
「降伏の時より天皇及び日本国政府の国家統治の権限は...連合軍最高司令官の制限の下に置かるるものとす」
であった。「制限の下に置かるる」の英語の原文は「subject to」（従属する）だったから、
阿南陸相を筆頭とする受諾反対派は「これでは国体は護持されない」と息巻いた。
特に軍令部次長・大西瀧治郎中将（神風特攻隊の生みの親）は
「二千万人程死ねば日本は負けません」と主張し必死に「本土決戦」を説いてまわった。
47 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:27 ID:X1ktWTvS
>>43
完全な自由意志でなければ、志願とは言えない。
精神的なプレッシャーと、拷問のような肉体的なプレッシャーを区別する必要は感じません。
>>31については、特攻作戦初期の命中率は高かったが、アメリカが特攻に対抗する短距離レーダー等の
設備を充実させてからは、ほとんど当たらなかったのだ。
熟練パイロットもいなくなっていたしね。
完全な自由意志でなければ、志願とは言えない。
精神的なプレッシャーと、拷問のような肉体的なプレッシャーを区別する必要は感じません。
>>31については、特攻作戦初期の命中率は高かったが、アメリカが特攻に対抗する短距離レーダー等の
設備を充実させてからは、ほとんど当たらなかったのだ。
熟練パイロットもいなくなっていたしね。
48 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:27 ID:m0kP6oGv
49 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:28 ID:B+EAcUoq
>>44
学徒出陣して特攻隊に志願した青年に
ジャーナリストの大宅壮一が
「もしこの戦争に負けたら悔いはないのか？」
ってインタビューしてるよ。
その答えが「大学生だった僕らは一応インテリだから
勝てないことはわかっている。でも、特攻によって
後世の日本人の待遇や名誉に貢献できる」
といった内容だった。
狂信的に特攻をしたと思ってる現代の人間よりは余程
冷静な判断力だろう。
学徒出陣して特攻隊に志願した青年に
ジャーナリストの大宅壮一が
「もしこの戦争に負けたら悔いはないのか？」
ってインタビューしてるよ。
その答えが「大学生だった僕らは一応インテリだから
勝てないことはわかっている。でも、特攻によって
後世の日本人の待遇や名誉に貢献できる」
といった内容だった。
狂信的に特攻をしたと思ってる現代の人間よりは余程
冷静な判断力だろう。
50 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:30 ID:m0kP6oGv
>>49
特攻作戦自体が、どこからどう考えても狂信的だろ。
特攻作戦自体が、どこからどう考えても狂信的だろ。
52 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:31 ID:B+EAcUoq
>>47
>完全な自由意志でなければ、志願とは言えない。
戦争中に完全な自由意思などあるわけないだろ。
キミの意見でいえば、戦争におけるいかなる命令も
戦争犯罪になってしまうよ。
徴兵自体が犯罪という意見か？
>完全な自由意志でなければ、志願とは言えない。
戦争中に完全な自由意思などあるわけないだろ。
キミの意見でいえば、戦争におけるいかなる命令も
戦争犯罪になってしまうよ。
徴兵自体が犯罪という意見か？
53 ：きむち：03/02/02 13:32 ID:YloreItz
>>43
禿同。
それに、現代に至ってもなお、特攻隊の精神の素晴らしさは
こうやって語られていて、外国人にだって、「日本人のサムライ精神」
みたく受け止められ、日本人の誇りを守ってくれたというか
造ってくれたというか･･･。うまくいえないが。
「死」や特攻を美化しているわけではない。現実に神風特攻隊は、
日本の誇りとなっているじゃあないか。
禿同。
それに、現代に至ってもなお、特攻隊の精神の素晴らしさは
こうやって語られていて、外国人にだって、「日本人のサムライ精神」
みたく受け止められ、日本人の誇りを守ってくれたというか
造ってくれたというか･･･。うまくいえないが。
「死」や特攻を美化しているわけではない。現実に神風特攻隊は、
日本の誇りとなっているじゃあないか。
54 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:33 ID:KiL4Eqww
>>47
熟練パイロットがいないのにどうやって通常攻撃で敵を撃退するのか？
熟練パイロットがいないのにどうやって通常攻撃で敵を撃退するのか？
55 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:33 ID:uVXV1D5M
覚醒剤でハイになったんだろ？
戦時中って覚醒剤は支給されてたんだっけ？
戦時中って覚醒剤は支給されてたんだっけ？
56 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:33 ID:X1ktWTvS
57 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:35 ID:X1ktWTvS
59 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:36 ID:zcZJDgjs
>>52
＞戦争中に完全な自由意思などあるわけないだろ。
そのとおり。だからこそ
「死を前提とした、作戦」なんてのは採用するのは問題なのだ。
これを日本軍が”組織的”にやってしまった。
それと君のソースは、某九州出身作家の「漫画」であるのはミエミエであるが
２ちゃんの軍板ではネタ本程度の扱いのもの。
＞戦争中に完全な自由意思などあるわけないだろ。
そのとおり。だからこそ
「死を前提とした、作戦」なんてのは採用するのは問題なのだ。
これを日本軍が”組織的”にやってしまった。
それと君のソースは、某九州出身作家の「漫画」であるのはミエミエであるが
２ちゃんの軍板ではネタ本程度の扱いのもの。
60 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:37 ID:B+EAcUoq
自分の彼女が暴走族に襲われ、自分一人では全く勝ち目がない。
助けを求める機会もない場合、殺されるのがわかってても
死を覚悟して戦うだろう。
ちょっと例が卑近すぎるが同じような心境だったと思うし、
狂信的だとは思えないよ。
助けを求める機会もない場合、殺されるのがわかってても
死を覚悟して戦うだろう。
ちょっと例が卑近すぎるが同じような心境だったと思うし、
狂信的だとは思えないよ。
61 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:38 ID:KiL4Eqww
63 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:40 ID:6Wwyctdj
書名を忘れてソース的にあれなんだが、生き残りの下士官が手記で書いていた。
士官は上官から志願を促され志願していた。
上官から言われれば断ることができないので強制と変わりなかった。
下士官は同じ下士官の隊員から圧力を受けた。
その圧力を振り切れれば、下士官は特攻隊への志願から逃れられた。
とのことだが。
士官は上官から志願を促され志願していた。
上官から言われれば断ることができないので強制と変わりなかった。
下士官は同じ下士官の隊員から圧力を受けた。
その圧力を振り切れれば、下士官は特攻隊への志願から逃れられた。
とのことだが。
65 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:40 ID:V93aGIyA
>>1-62
ビデオ『特攻 国破れても 国は滅びず』を買って見れ！！
http://www2.gol.com/users/matsuura/
今頃、何故、特攻隊なの？
と思いながらも、「最後の悲願なのです。特攻隊の真髄を映像で伝えておきたいのです。」
との八十五才の田形竹尾氏の言葉からお手伝いが始まりました。
十年戦闘機に乗り、特攻隊の教官をされ、自身も特攻隊の命令を受け待機中に終戦に
なったという経験を持つ田形氏は、講演や出版（山岡荘八氏に師事）で戦友や教え子
達の心を伝える活動をされていらしたのですが、真実を『映画』にして残したいとの
悲願があったようでした。
二年前に水島総監督と出会った田形氏は、元少年飛行兵達や心ある人と集まり、
娯楽でない、お涙頂戴でない、「たんたんと真実を語る『映画』を作ろう！」と活動を
始められました。が『映画』といってもすぐ出来るわけではありません。そこで、
体験者にお話をお伺いしながらの署名活動が始まったのです。
「崇高な精神で逝ったのです」
という方もあれば
「あの作戦は間違っていました。選択の自由はなかった」
とおっしゃる方、立場や時期、戦場によってもいろいろな
意見がありましたが、お聞きする体験談は壮絶なものでした。
戦後生れの私には、想像する事さえ出来ず、申し訳ない思いで一杯です。
かつての勇者たちの体験談をうかがう内に、お聞きするだけではもったいない、
この真実の証言を是非映像に残しておかねば…ということになりました。そして、
水島監督の力でフジテレビで終戦特集番組「特攻 国破れても 国は滅びず」
として特攻証言番組が放映されることになったのです。
ビデオ『特攻 国破れても 国は滅びず』を買って見れ！！
http://www2.gol.com/users/matsuura/
今頃、何故、特攻隊なの？
と思いながらも、「最後の悲願なのです。特攻隊の真髄を映像で伝えておきたいのです。」
との八十五才の田形竹尾氏の言葉からお手伝いが始まりました。
十年戦闘機に乗り、特攻隊の教官をされ、自身も特攻隊の命令を受け待機中に終戦に
なったという経験を持つ田形氏は、講演や出版（山岡荘八氏に師事）で戦友や教え子
達の心を伝える活動をされていらしたのですが、真実を『映画』にして残したいとの
悲願があったようでした。
二年前に水島総監督と出会った田形氏は、元少年飛行兵達や心ある人と集まり、
娯楽でない、お涙頂戴でない、「たんたんと真実を語る『映画』を作ろう！」と活動を
始められました。が『映画』といってもすぐ出来るわけではありません。そこで、
体験者にお話をお伺いしながらの署名活動が始まったのです。
「崇高な精神で逝ったのです」
という方もあれば
「あの作戦は間違っていました。選択の自由はなかった」
とおっしゃる方、立場や時期、戦場によってもいろいろな
意見がありましたが、お聞きする体験談は壮絶なものでした。
戦後生れの私には、想像する事さえ出来ず、申し訳ない思いで一杯です。
かつての勇者たちの体験談をうかがう内に、お聞きするだけではもったいない、
この真実の証言を是非映像に残しておかねば…ということになりました。そして、
水島監督の力でフジテレビで終戦特集番組「特攻 国破れても 国は滅びず」
として特攻証言番組が放映されることになったのです。
66 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:41 ID:V93aGIyA
（つづき）
取材はフィリピンから始まり、九州の鹿屋、知覧、万世、太刀洗、大分、串良、
国分の特攻基地跡や長野、島根、群馬等の特攻証言の取材、さらに靖国神社や世田谷
特攻観音等の取材撮影を続けて無事撮影を終えました。
撮影中奇跡とも思える不思議な出来事に合いましたが、海底５３メートルの爆撃機
「呑龍」発見にはびっくりです。７月２７日、産経新聞とフジテレビ
「スーパーニュース」は、スクープとして報道しましたが、戦後５０年以上たって
何故この時期に見つかったのでしょう。
「七生報国」と書いた鉢巻をつけ突撃した若者もいらしたと聞きますが、日本の現状を
見てたまらなくなり出ていらしたのかもしれませんね。
平和な今では考えられない壮絶な事実ですが、「後をたのむ・・・」と逝った若者達の
為にも、平和な誇りある日本でありたいものです。
私達、戦後生れは、戦争は悪であるとのみ教えられ、そこには一人一人の生々しい
壮絶なドラマがあった事まで忘れようとしています。
同じ年頃の青少年達が特攻隊の若いお兄さん達の生き様を知り、
「よーし！特攻隊のお兄さんのぶんまで生きよう。恥ずかしくない生き方をしよう」
と、元気や勇気をもらい、命の尊さにも気づいてくれるといいなあ
と思いながら活動中です。
取材はフィリピンから始まり、九州の鹿屋、知覧、万世、太刀洗、大分、串良、
国分の特攻基地跡や長野、島根、群馬等の特攻証言の取材、さらに靖国神社や世田谷
特攻観音等の取材撮影を続けて無事撮影を終えました。
撮影中奇跡とも思える不思議な出来事に合いましたが、海底５３メートルの爆撃機
「呑龍」発見にはびっくりです。７月２７日、産経新聞とフジテレビ
「スーパーニュース」は、スクープとして報道しましたが、戦後５０年以上たって
何故この時期に見つかったのでしょう。
「七生報国」と書いた鉢巻をつけ突撃した若者もいらしたと聞きますが、日本の現状を
見てたまらなくなり出ていらしたのかもしれませんね。
平和な今では考えられない壮絶な事実ですが、「後をたのむ・・・」と逝った若者達の
為にも、平和な誇りある日本でありたいものです。
私達、戦後生れは、戦争は悪であるとのみ教えられ、そこには一人一人の生々しい
壮絶なドラマがあった事まで忘れようとしています。
同じ年頃の青少年達が特攻隊の若いお兄さん達の生き様を知り、
「よーし！特攻隊のお兄さんのぶんまで生きよう。恥ずかしくない生き方をしよう」
と、元気や勇気をもらい、命の尊さにも気づいてくれるといいなあ
と思いながら活動中です。
67 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:43 ID:X1ktWTvS
>>60
日本の場合は、降伏するという手段があったからね。
その例とはちょっと違うね。
>>61
やらなくても良かった。
それに、限られているのは「人員と兵器」だけではなく、「手段」も限られているのだ。
犯罪という限界を超えた手段をとってしまったのだね。
日本の場合は、降伏するという手段があったからね。
その例とはちょっと違うね。
>>61
やらなくても良かった。
それに、限られているのは「人員と兵器」だけではなく、「手段」も限られているのだ。
犯罪という限界を超えた手段をとってしまったのだね。
68 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:44 ID:KiL4Eqww
69 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:46 ID:uVXV1D5M
つうか、いかに覚醒剤が素晴らしい薬かっていう結論でしめてもいいんじゃない？
70 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:47 ID:8dFH1s9O
当時の国民は、特攻隊のことをどうおもっていたのだろう？
戦後になって、そういう史実は歪められているからよくわからない。
自分の子供が特攻にでていくことをどう思っていのだろう？
今でもお元気な人がいたら是非話を聞きたいものだ。
戦後になって、そういう史実は歪められているからよくわからない。
自分の子供が特攻にでていくことをどう思っていのだろう？
今でもお元気な人がいたら是非話を聞きたいものだ。
>>68
特攻しても撃退は無理な状態だったと>>58で既に書いています。
そのことはあなたも認めていますよね？(>>61)
それは上層部にも明らか(兵士たちよりもずっと明らか)だった。
それでも、特攻を命じたわけです。
漏れはそのことの意味を問うている。
特攻しても撃退は無理な状態だったと>>58で既に書いています。
そのことはあなたも認めていますよね？(>>61)
それは上層部にも明らか(兵士たちよりもずっと明らか)だった。
それでも、特攻を命じたわけです。
漏れはそのことの意味を問うている。
73 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:48 ID:X1ktWTvS
「じゃあ、覚醒剤と宗教は恐ろしい。
日本は社会主義に移行すべきだ。」
これを結論とします。
同志諸君、ﾂｧｲﾂｪﾝ！！
日本は社会主義に移行すべきだ。」
これを結論とします。
同志諸君、ﾂｧｲﾂｪﾝ！！
74 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:48 ID:B+EAcUoq
>>59
ソースは大宅壮一の本だよ。
確か「天皇記」だったかな？正確には覚えていないけど。
小林よしのりの本にも書いてあったとは思うが
やはりソースは大宅壮一でしょう。
同じソースを引用したらいけないのか？
ソースは大宅壮一の本だよ。
確か「天皇記」だったかな？正確には覚えていないけど。
小林よしのりの本にも書いてあったとは思うが
やはりソースは大宅壮一でしょう。
同じソースを引用したらいけないのか？
75 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:50 ID:KiL4Eqww
76 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:52 ID:B+EAcUoq
>>67
それは降伏してたまたま酷いことされなかったから言えるだけの話し。
当時の日本人にとっては、アメリカは暴力団と変わらず何をするかわからない
存在だっただろう。
特攻隊などの抵抗の頑強さをみて、アメリカも無条件降伏を迫る姿勢から、
ポツダム宣言における降伏条件提示に至ったわけだから、特攻隊は決して
無駄死にだとは思わないよ。
それは降伏してたまたま酷いことされなかったから言えるだけの話し。
当時の日本人にとっては、アメリカは暴力団と変わらず何をするかわからない
存在だっただろう。
特攻隊などの抵抗の頑強さをみて、アメリカも無条件降伏を迫る姿勢から、
ポツダム宣言における降伏条件提示に至ったわけだから、特攻隊は決して
無駄死にだとは思わないよ。
77 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:56 ID:8dFH1s9O
許せないのは、そういう死んでいった人たちのことを、平和な世の中に住みながら
「他国を侵略した悪の兵隊」のように叫んでいる現代の一部の人間達だな。
日本人であることの誇りを捨ててはおしまいだな。
「他国を侵略した悪の兵隊」のように叫んでいる現代の一部の人間達だな。
日本人であることの誇りを捨ててはおしまいだな。
79 ：岡田克彦ファンクラブ：03/02/02 13:56 ID:2YcQW782
２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。
80 ：朝まで名無しさん：03/02/02 13:58 ID:KiL4Eqww
>>77
特攻や陸軍の末端の兵士たちの犠牲と、国全体が企図して実行した
戦争とを同一視するから妙な問題が出て来るんでしょうね。
彼等は国の為に戦い、散っていった。尊い犠牲です。
ただ、その事実を以って国の行動全てを正当化するというのもまた
通らない道理のような気がします。
特攻や陸軍の末端の兵士たちの犠牲と、国全体が企図して実行した
戦争とを同一視するから妙な問題が出て来るんでしょうね。
彼等は国の為に戦い、散っていった。尊い犠牲です。
ただ、その事実を以って国の行動全てを正当化するというのもまた
通らない道理のような気がします。
>>80
旧陸軍航空審査部、主任審査員、高島亮一氏は次のように述べている。
特攻覚悟 国に命を捧げ、特攻に散った勇士に、今も、我々は無限
の崇敬の念を抱くのである。 私の１年後輩、航空士官学校５３期
生の岩本大尉は、私の審査した九九双軽改修機にのり、陸軍航空特
別攻撃隊、万梁隊隊長として戦死した、 ２年後輩の西尾少佐は、
富獄隊長として、戦死した。 そのような生死を分かつ岐路に立っ
たとき、私は、「自ら進んで、航空特攻を希望しないが、もし命令
を受ければ、航空特攻せなばならぬ」と覚悟を決めた。 航空特攻
隊に編入されたり、航空特攻を命じられた勇士の苦悩は、私なりに
身にしみてわかる。
http://www2.inforyoma.or.jp/~ike2857m/anzen.htm
旧陸軍航空審査部、主任審査員、高島亮一氏は次のように述べている。
特攻覚悟 国に命を捧げ、特攻に散った勇士に、今も、我々は無限
の崇敬の念を抱くのである。 私の１年後輩、航空士官学校５３期
生の岩本大尉は、私の審査した九九双軽改修機にのり、陸軍航空特
別攻撃隊、万梁隊隊長として戦死した、 ２年後輩の西尾少佐は、
富獄隊長として、戦死した。 そのような生死を分かつ岐路に立っ
たとき、私は、「自ら進んで、航空特攻を希望しないが、もし命令
を受ければ、航空特攻せなばならぬ」と覚悟を決めた。 航空特攻
隊に編入されたり、航空特攻を命じられた勇士の苦悩は、私なりに
身にしみてわかる。
http://www2.inforyoma.or.jp/~ike2857m/anzen.htm
83 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:02 ID:8dFH1s9O
当時の軍部に、特攻や人間魚雷に反対する人はいなかったの？
いても記録が残らないか・・・
いても記録が残らないか・・・
84 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:03 ID:m0kP6oGv
「特攻は統率の外道である」 特攻の生みの親・大西瀧治郎
特攻隊による玉砕攻撃は日本が敗戦となるまでの間
出撃機数二千三百六十七機・搭乗員二千五百数十名を数える
特攻隊は爆装零戦のみならず特攻ロケット「桜花」人間魚雷「回天」「海竜」
装甲爆破艇「震洋」人間機雷「伏竜」なども続々投入せり
海軍最後の連合艦隊も戦艦「大和」以下十隻による水上特攻を敢行
特攻隊による玉砕攻撃は日本が敗戦となるまでの間
出撃機数二千三百六十七機・搭乗員二千五百数十名を数える
特攻隊は爆装零戦のみならず特攻ロケット「桜花」人間魚雷「回天」「海竜」
装甲爆破艇「震洋」人間機雷「伏竜」なども続々投入せり
海軍最後の連合艦隊も戦艦「大和」以下十隻による水上特攻を敢行
86 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:04 ID:KiL4Eqww
>>82
は？
は？
87 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:04 ID:lUrAwoJs
特攻に関してはさまざまな議論があるだろうが、事実だけは指摘しておきたい。
>>24
>現場のパイロットは一番特攻を嫌がったよ。
>だから特攻の話が出始めた時に、スキップボンビングなんて戦法を必死で考案した。
反跳爆撃は日本軍側のアイディアではなく、アメリカ軍側が考案しソロモン海などで日本海軍をさんざん苦しめた戦法。
自分を苦しめた戦法を真似しようというのは別に日本軍に限らない。
>残念ながら、これは相当熟練したパイロットにしか出来なかったから
逆。
急降下爆撃とは違って、反跳爆撃は比較的スキルの低いパイロットでも実行できるのが特徴。
特攻の特徴はさらにスキルの低いパイロットでも実行できるところで、だからこそ日本軍が実行し、アメリカ軍側がその手があったかと驚愕した。
>55 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 13:33 ID:uVXV1D5M
>覚醒剤でハイになったんだろ？
>69 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 13:46 ID:uVXV1D5M
>つうか、いかに覚醒剤が素晴らしい薬かっていう結論でしめてもいいんじゃない？
当時は覚醒剤の中毒性は認識されていなかった。
そして日本陸海軍航空隊のみならず、イギリス空軍やドイツ空軍でも同種の覚醒剤がパイロットに処方されている。
健康被害を考えて覚醒剤を全く使用しなかったのは米軍くらいのもの。
バトル・オブ・ブリテンの英国人パイロットたちが覚醒剤で戦闘を強制されていたとでも言うのだろうか？
>>24
>現場のパイロットは一番特攻を嫌がったよ。
>だから特攻の話が出始めた時に、スキップボンビングなんて戦法を必死で考案した。
反跳爆撃は日本軍側のアイディアではなく、アメリカ軍側が考案しソロモン海などで日本海軍をさんざん苦しめた戦法。
自分を苦しめた戦法を真似しようというのは別に日本軍に限らない。
>残念ながら、これは相当熟練したパイロットにしか出来なかったから
逆。
急降下爆撃とは違って、反跳爆撃は比較的スキルの低いパイロットでも実行できるのが特徴。
特攻の特徴はさらにスキルの低いパイロットでも実行できるところで、だからこそ日本軍が実行し、アメリカ軍側がその手があったかと驚愕した。
>55 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 13:33 ID:uVXV1D5M
>覚醒剤でハイになったんだろ？
>69 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 13:46 ID:uVXV1D5M
>つうか、いかに覚醒剤が素晴らしい薬かっていう結論でしめてもいいんじゃない？
当時は覚醒剤の中毒性は認識されていなかった。
そして日本陸海軍航空隊のみならず、イギリス空軍やドイツ空軍でも同種の覚醒剤がパイロットに処方されている。
健康被害を考えて覚醒剤を全く使用しなかったのは米軍くらいのもの。
バトル・オブ・ブリテンの英国人パイロットたちが覚醒剤で戦闘を強制されていたとでも言うのだろうか？
88 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 14:05 ID:4kfqhY43
えーとね、今も昔も特攻ってのはばかげた戦術であることは間違いない。
それは大前提。
でね、特攻にいたっては現代の我々がなくしてしまったいい気というモノが
働いていたことは間違いない。
「死に場所」
てやつ。あの時代、どうせ負けるなら武人の誇りとしての死に場所を
求める人間がいた。指揮官は部下にそれを与えることがはなむけだった
時代。
そういうのも考慮に入れないとだめだよ。犯罪云々じゃあない。
残された人にとってはたまったもんじゃないが、はるか昔からの日本人の
美学とやらが特攻の裏側にもあったということを理解しないとね。
それは大前提。
でね、特攻にいたっては現代の我々がなくしてしまったいい気というモノが
働いていたことは間違いない。
「死に場所」
てやつ。あの時代、どうせ負けるなら武人の誇りとしての死に場所を
求める人間がいた。指揮官は部下にそれを与えることがはなむけだった
時代。
そういうのも考慮に入れないとだめだよ。犯罪云々じゃあない。
残された人にとってはたまったもんじゃないが、はるか昔からの日本人の
美学とやらが特攻の裏側にもあったということを理解しないとね。
>>87
> 反跳爆撃は日本軍側のアイディアではなく、アメリカ軍側が考案しソ
> ロモン海などで日本海軍をさんざん苦しめた戦法。
おや、そうだったのですか。。
秦教授の本を読んでそういうものだと思ってたのでつ。
> 反跳爆撃は日本軍側のアイディアではなく、アメリカ軍側が考案しソ
> ロモン海などで日本海軍をさんざん苦しめた戦法。
おや、そうだったのですか。。
秦教授の本を読んでそういうものだと思ってたのでつ。
90 ：通りすがり：03/02/02 14:10 ID:SMQoC1LX
91 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:10 ID:m0kP6oGv
92 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 14:13 ID:4kfqhY43
93 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:14 ID:KiL4Eqww
>>88
> 指揮官は部下にそれを与えることがはなむけだった
指揮官と部下の関係では、そういう部分もあったかと思いますし、
だから特攻した人達を貶めるつもりは全くないのですが、
現実にはこれは軍隊が組織的にやったわけで、そのことに関する
責任というのはまた別に論じねばならぬのではないかと考えています。
> 指揮官は部下にそれを与えることがはなむけだった
指揮官と部下の関係では、そういう部分もあったかと思いますし、
だから特攻した人達を貶めるつもりは全くないのですが、
現実にはこれは軍隊が組織的にやったわけで、そのことに関する
責任というのはまた別に論じねばならぬのではないかと考えています。
カミカゼで勝てたのか。勝てるわけが無い。献身、と言う美辞麗句に酔った
現場の軍人のばかさ加減と上層部のばかさ加減が悲劇的に融合したものと
思われ。犬死？その通り。でも安心したまえ。戦勝国においても戦死者は
犬死なのだから。綺麗ごと？その通り。しかし考えても見た前。納得の
行かない事に対し、自分を騙し、誤魔化し、自分に酔って、死ぬのと、
自分の死に対し、冷静にその理不尽さを噛み締めながら、人間の生の儚さ、
運命に対する人間の小ささを思い知りながら死ぬのとではどちらが、
尊厳のある死に方なのだろう。
現場の軍人のばかさ加減と上層部のばかさ加減が悲劇的に融合したものと
思われ。犬死？その通り。でも安心したまえ。戦勝国においても戦死者は
犬死なのだから。綺麗ごと？その通り。しかし考えても見た前。納得の
行かない事に対し、自分を騙し、誤魔化し、自分に酔って、死ぬのと、
自分の死に対し、冷静にその理不尽さを噛み締めながら、人間の生の儚さ、
運命に対する人間の小ささを思い知りながら死ぬのとではどちらが、
尊厳のある死に方なのだろう。
>>95
死に方、としてはこの上なく立派なものだったと思うし、
特攻した方達には相応の敬意を持っているつもり。
ただ、現代っ子の身としては、最高の死よりも「生きる」ことを選びたいし、
「生きる」ことを第一に考えてくれる国であって欲しいのです。
特攻は素晴らしかった。けれども、繰り返してはならない。
死に方、としてはこの上なく立派なものだったと思うし、
特攻した方達には相応の敬意を持っているつもり。
ただ、現代っ子の身としては、最高の死よりも「生きる」ことを選びたいし、
「生きる」ことを第一に考えてくれる国であって欲しいのです。
特攻は素晴らしかった。けれども、繰り返してはならない。
97 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 14:20 ID:4kfqhY43
もともと特攻というのは、レイテ突入を成功させるために
残ったわずかな機体で、「一週間ぐらい敵空母の甲板を使えないように
する」といった大西の目標から玉井が実行を考えたモノから
始まった。
なにが何でも特攻というものでは最初はなかった。
少ない機数（３０機しかいなかった）で効果的な方法。つまり、レイテの時
のみの戦術だった。レイテ突入というものがどれだけ重要だったかだ。
それを志摩のボケが台無しにしてくれたわけだ。
残ったわずかな機体で、「一週間ぐらい敵空母の甲板を使えないように
する」といった大西の目標から玉井が実行を考えたモノから
始まった。
なにが何でも特攻というものでは最初はなかった。
少ない機数（３０機しかいなかった）で効果的な方法。つまり、レイテの時
のみの戦術だった。レイテ突入というものがどれだけ重要だったかだ。
それを志摩のボケが台無しにしてくれたわけだ。
98 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:21 ID:X1ktWTvS
99 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:22 ID:KiL4Eqww
>>98
もてる命令権ってなによ？
もてる命令権ってなによ？
101 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 14:27 ID:4kfqhY43
>>94
それはそのとおり。
結果的に引き金となった大西は戦後すぐに責任をとって自殺した。
もっとも、中間指揮官では果たして特攻を鼓舞したものがどれだけ
責任をとったのであろうか。
>>96
コレも全くその通り。
特攻がすばらしいとは俺はおもわないが、そんな世界がくることのない
ようにしないとね。
特攻でなくなられた方の死が無駄になってしまう。
それはそのとおり。
結果的に引き金となった大西は戦後すぐに責任をとって自殺した。
もっとも、中間指揮官では果たして特攻を鼓舞したものがどれだけ
責任をとったのであろうか。
>>96
コレも全くその通り。
特攻がすばらしいとは俺はおもわないが、そんな世界がくることのない
ようにしないとね。
特攻でなくなられた方の死が無駄になってしまう。
ヒロヒトを処刑しなかったのが、今となって悔やまれる。
敗戦後の待遇を踏まえた心理戦、としては肯定できるし、批判も無い。
敵も人間であり、愛国心や矜持と言った幻想を共有できるはずだから。
でも、美化だけは絶対にすべきでない。
美化したい人は、まず靖国に言って、墓碑の前で、そして遺族の前で、
満面の笑みを浮かべながら｢いやあ、ありがとう、ありがとう。特攻隊は
日本の誇りです｣と言ってくれよ。
それを実際にやっていたのが戦前の日本であるわけだけどね。
狂っていると思う。狂っていたと自覚する事が、死者へのせめてもの
償いであると思う。
敵も人間であり、愛国心や矜持と言った幻想を共有できるはずだから。
でも、美化だけは絶対にすべきでない。
美化したい人は、まず靖国に言って、墓碑の前で、そして遺族の前で、
満面の笑みを浮かべながら｢いやあ、ありがとう、ありがとう。特攻隊は
日本の誇りです｣と言ってくれよ。
それを実際にやっていたのが戦前の日本であるわけだけどね。
狂っていると思う。狂っていたと自覚する事が、死者へのせめてもの
償いであると思う。
104 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:30 ID:uVXV1D5M
おまえらまだ判んないの？
馬鹿か。
作戦でも精神でもないよ。
覚醒剤の威力だよ！！！！
馬鹿か。
作戦でも精神でもないよ。
覚醒剤の威力だよ！！！！
>>104
受けると思っているめのか、バーカ。
受けると思っているめのか、バーカ。
106 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:31 ID:m0kP6oGv
関： 「特攻作戦は無意味な自殺行為です。特攻隊員たちは犬死にです」
大西： 「関君、君の憤りは分かる。君の悔しさも、無念も私にはよく分かる。だが聞いて欲しい。
君たち特攻隊員たちは若い貴重な命を自ら投げだし、最後の勝利を後に託して敵艦へ突入した。
そしてその犠牲も虚しく日本は負けた。期待を裏切られた君たちが落胆のあまりに自分の犠牲はムダ
だったと考えても、それは当然のことだろう。しかしこれだけは言っておきたい。
特攻は犬死にではない。断じて違う。特攻は勝利だ。君たち若者の勝利であり、ひいては日本民族の勝利だ。
日本が今まさに滅びようとするその瀬戸際において、指導者たちが何の手だても講じられずに
右往左往していた時、君たち若者は、祖国を救うのは自分たちだという信念のもと、
みずから進んで命を投げ出した。その情熱が日本民族一人一人の魂を揺さぶった。人間の信念とは、
民族の信念とは、いかにあるべきかを世界に対して見せつけた。それがどうして犬死になのだ。
それは勝利なのではないのか。君たち若者の勝利なのではないのか。
君たちは自分たちの行為を誇りに思いこそすれ、犬死になどとみじめに考えるのはやめろ。
君たちはもはや神なんだ。日本の歴史に永遠に語り継がれる、正真正銘の神になったんだ」
大西： 「関君、君の憤りは分かる。君の悔しさも、無念も私にはよく分かる。だが聞いて欲しい。
君たち特攻隊員たちは若い貴重な命を自ら投げだし、最後の勝利を後に託して敵艦へ突入した。
そしてその犠牲も虚しく日本は負けた。期待を裏切られた君たちが落胆のあまりに自分の犠牲はムダ
だったと考えても、それは当然のことだろう。しかしこれだけは言っておきたい。
特攻は犬死にではない。断じて違う。特攻は勝利だ。君たち若者の勝利であり、ひいては日本民族の勝利だ。
日本が今まさに滅びようとするその瀬戸際において、指導者たちが何の手だても講じられずに
右往左往していた時、君たち若者は、祖国を救うのは自分たちだという信念のもと、
みずから進んで命を投げ出した。その情熱が日本民族一人一人の魂を揺さぶった。人間の信念とは、
民族の信念とは、いかにあるべきかを世界に対して見せつけた。それがどうして犬死になのだ。
それは勝利なのではないのか。君たち若者の勝利なのではないのか。
君たちは自分たちの行為を誇りに思いこそすれ、犬死になどとみじめに考えるのはやめろ。
君たちはもはや神なんだ。日本の歴史に永遠に語り継がれる、正真正銘の神になったんだ」
107 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:32 ID:Ondksq2u
パレスチナの自爆攻撃をどう思う？
「民間施設を狙うのは良くない」という批判は大アリだろうが、
一方は堂々たる超強力な正規軍、片やもう一方はそもそも「軍隊組織」すらない。
「民間施設を狙うのは良くない」という批判は大アリだろうが、
一方は堂々たる超強力な正規軍、片やもう一方はそもそも「軍隊組織」すらない。
108 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:35 ID:uVXV1D5M
105＝崎山は何も知らない馬鹿。
覚醒剤が無かったらあんなにも特攻攻撃は出来なかったよ。
覚醒剤が無かったらあんなにも特攻攻撃は出来なかったよ。
109 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:36 ID:DOSsGk+q
そもそもジュネーブ条約に違反してない
純軍事的な戦闘方法がなんで戦争犯罪なんだ？
特攻は国際法上、合法なんだぞ。
理解できん。
純軍事的な戦闘方法がなんで戦争犯罪なんだ？
特攻は国際法上、合法なんだぞ。
理解できん。
西洋列強に肩を並べる為に、技術から文化まで輸入し、何十年も
経ったのちに、日本男児の精神とか何とか言う、前近代的観念に
逃げ戻ったのは恥。
経ったのちに、日本男児の精神とか何とか言う、前近代的観念に
逃げ戻ったのは恥。
>>108
根拠は？
根拠は？
>>108
じゃあ覚醒剤やっていたのはヒロヒトだろう。
じゃあ覚醒剤やっていたのはヒロヒトだろう。
114 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:43 ID:Ondksq2u
考えてみれば、
結局「自殺の賛美」に比重が置かれてしまったのは確かに間違いだな。
「闘う目的」は、「敵を倒す」事であって、
「そのために発生する危険、犠牲に関わらず突進して目的を達成する」のが「勇者」
「泥水すすり、草を噛み～」という歌をベトナム戦争時の米兵に向かって歌ってみせたら、
「これは反戦歌か？」と聞き返されたのは結構有名な話。
結局「自殺の賛美」に比重が置かれてしまったのは確かに間違いだな。
「闘う目的」は、「敵を倒す」事であって、
「そのために発生する危険、犠牲に関わらず突進して目的を達成する」のが「勇者」
「泥水すすり、草を噛み～」という歌をベトナム戦争時の米兵に向かって歌ってみせたら、
「これは反戦歌か？」と聞き返されたのは結構有名な話。
とりあえず菊水特攻作戦の意義なら・・・
やべえよ、天皇に戦力あるって答えちゃったよ、
あ、少し船が残ってたっけか？ あれ使っちゃえ。
成功率？ 海軍のメンツがたつ成功率は100％だな。
死んだ奴は神にでもしときゃ批判はでんよ。
なんでこう言う事にしました。
海軍将官「特攻は犬死にではない。断じて違う。特攻は勝利だ。君たち若者の勝利であり、ひいては日本民族の勝利だ。
日本が今まさに滅びようとするその瀬戸際において、指導者たちが何の手だても講じられずに
右往左往していた時、君たち若者は、祖国を救うのは自分たちだという信念のもと、
みずから進んで命を投げ出した。その情熱が日本民族一人一人の魂を揺さぶった。人間の信念とは、
民族の信念とは、いかにあるべきかを世界に対して見せつけた。それがどうして犬死になのだ。
それは勝利なのではないのか。君たち若者の勝利なのではないのか。
君たちは自分たちの行為を誇りに思いこそすれ、犬死になどとみじめに考えるのはやめろ。
君たちはもはや神なんだ。日本の歴史に永遠に語り継がれる、正真正銘の神になったんだ」
国家のために死んだ人を犬死であるとするのは国家のすべきことではないけど・・・
どうもなあ（明言はさけるよｗ
やべえよ、天皇に戦力あるって答えちゃったよ、
あ、少し船が残ってたっけか？ あれ使っちゃえ。
成功率？ 海軍のメンツがたつ成功率は100％だな。
死んだ奴は神にでもしときゃ批判はでんよ。
なんでこう言う事にしました。
海軍将官「特攻は犬死にではない。断じて違う。特攻は勝利だ。君たち若者の勝利であり、ひいては日本民族の勝利だ。
日本が今まさに滅びようとするその瀬戸際において、指導者たちが何の手だても講じられずに
右往左往していた時、君たち若者は、祖国を救うのは自分たちだという信念のもと、
みずから進んで命を投げ出した。その情熱が日本民族一人一人の魂を揺さぶった。人間の信念とは、
民族の信念とは、いかにあるべきかを世界に対して見せつけた。それがどうして犬死になのだ。
それは勝利なのではないのか。君たち若者の勝利なのではないのか。
君たちは自分たちの行為を誇りに思いこそすれ、犬死になどとみじめに考えるのはやめろ。
君たちはもはや神なんだ。日本の歴史に永遠に語り継がれる、正真正銘の神になったんだ」
国家のために死んだ人を犬死であるとするのは国家のすべきことではないけど・・・
どうもなあ（明言はさけるよｗ
富永恭次中将を忘れてはいけません。
部下を特攻させておきながら、自分は戦場から逃げ出した卑怯者です。
部下を特攻させておきながら、自分は戦場から逃げ出した卑怯者です。
>>107
日本の特攻はあくまで「軍隊」による「戦闘」だったけど、
自爆攻撃は(ある程度組織されているとは言え)「テロ」だと思う。
(「テロ」だから「悪」、という意味ではない)
>>111
その点に関しては異論なしっす。
国民に対する犯罪的行為ではないか、とは思っていますが、
それが正しいとしても「戦争犯罪」とは呼べないでしょう。
日本の特攻はあくまで「軍隊」による「戦闘」だったけど、
自爆攻撃は(ある程度組織されているとは言え)「テロ」だと思う。
(「テロ」だから「悪」、という意味ではない)
>>111
その点に関しては異論なしっす。
国民に対する犯罪的行為ではないか、とは思っていますが、
それが正しいとしても「戦争犯罪」とは呼べないでしょう。
自分がそのような状況に追い込まれたら、どうするか。
それが一番大事なのでは？
それが一番大事なのでは？
119 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:47 ID:uVXV1D5M
>>112
特攻に行く前の奴は皆、覚醒剤をやっていた。
やらなかったらどうなったかいう議論は過ぎたことなので無意味だが
覚醒剤は恐怖心を取り除いてくれたり、興奮させるので、特攻する人間にとっては願ってもない薬だった。
特攻に行く前の奴は皆、覚醒剤をやっていた。
やらなかったらどうなったかいう議論は過ぎたことなので無意味だが
覚醒剤は恐怖心を取り除いてくれたり、興奮させるので、特攻する人間にとっては願ってもない薬だった。
120 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 14:48 ID:4kfqhY43
>>118
それは「現在」の話で？
だとしたらお断りだ。
「あの時代」であったなら、それは想像できない。
あの時代にはあの時代の精神、風土、状況というモノがあったからだ。
俺らは、特攻などといった「統率の外道」を許さないようにしなければならないだけだ。
それは「現在」の話で？
だとしたらお断りだ。
「あの時代」であったなら、それは想像できない。
あの時代にはあの時代の精神、風土、状況というモノがあったからだ。
俺らは、特攻などといった「統率の外道」を許さないようにしなければならないだけだ。
>>118
本当の話かどうか知らないのですが、右手の人差指を切断すれば引き金を
引けないから徴兵されない、と考えて実行に移した人がいたとか聞きます。
そこまでして逃げるのか、それとも・・・
今の自分にはわからないです、正直。
わかるのは、「そんな状況になってしまう前になんとかしなければならない」
ということだけ。
本当の話かどうか知らないのですが、右手の人差指を切断すれば引き金を
引けないから徴兵されない、と考えて実行に移した人がいたとか聞きます。
そこまでして逃げるのか、それとも・・・
今の自分にはわからないです、正直。
わかるのは、「そんな状況になってしまう前になんとかしなければならない」
ということだけ。
123 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:51 ID:KiL4Eqww
124 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:52 ID:uVXV1D5M
125 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:53 ID:Ondksq2u
>>122
わかるのは、「そんな状況になってしまう前になんとかしなければならない」
ということだけ。
同感だが、その方法が難しいです。
軍事拡大のあまり、強大国に袋にされるのも、
軍事力の喪失の結果、あっけなく侵攻され、自爆くらいしか対抗手段がなくなるのも嫌ですな。
わかるのは、「そんな状況になってしまう前になんとかしなければならない」
ということだけ。
同感だが、その方法が難しいです。
軍事拡大のあまり、強大国に袋にされるのも、
軍事力の喪失の結果、あっけなく侵攻され、自爆くらいしか対抗手段がなくなるのも嫌ですな。
>>120
今すぐには起こらないだろうが、平和なんて薄氷みたいなものだからね。
命をかけたオナニー、か全てを冷静に把握しつつ｢荷担｣するか。
俺としては後者を選びたいが、その時になってみないと解らないよな。
(拒否権は無いとして)
今すぐには起こらないだろうが、平和なんて薄氷みたいなものだからね。
命をかけたオナニー、か全てを冷静に把握しつつ｢荷担｣するか。
俺としては後者を選びたいが、その時になってみないと解らないよな。
(拒否権は無いとして)
127 ：通りすがり：03/02/02 14:54 ID:SMQoC1LX
>>124
じゃぁ、何か
特攻作戦を思いついた奴は、覚醒剤の存在を前提に
「よし、前線の兵士を飛行機で突っ込ませよう。その時の恐怖は覚醒剤で消そう」
なんて考えたのか？
そんなバカな
「間接を外してパンチ！痛みは波紋で和らげる！」
じゃねぇんだぞ
じゃぁ、何か
特攻作戦を思いついた奴は、覚醒剤の存在を前提に
「よし、前線の兵士を飛行機で突っ込ませよう。その時の恐怖は覚醒剤で消そう」
なんて考えたのか？
そんなバカな
「間接を外してパンチ！痛みは波紋で和らげる！」
じゃねぇんだぞ
130 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:56 ID:KiL4Eqww
131 ：朝まで名無しさん：03/02/02 14:59 ID:5nq+WLxF
>>91
そりゃそうだ。戦国時代に飛行機はなかったんだから
そりゃそうだ。戦国時代に飛行機はなかったんだから
132 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:02 ID:uVXV1D5M
>>128
だから、特攻作戦を実際に実行して、こんな世界的に有名になるような戦術になったのは覚醒剤のお陰なんだよ。
皆逃げ出して、ただの馬鹿作戦になる可能性だってあった。
戦時中に考えられた作戦には、今では笑ってしまうような馬鹿な作戦がたくさんあったんだよ。
そしてそのままお蔵入りになった。
一応、特攻作戦は作戦として機能はしたんだよ。
それは覚醒剤を使ったから成功した部分もあるんだよ。
だから、特攻作戦を実際に実行して、こんな世界的に有名になるような戦術になったのは覚醒剤のお陰なんだよ。
皆逃げ出して、ただの馬鹿作戦になる可能性だってあった。
戦時中に考えられた作戦には、今では笑ってしまうような馬鹿な作戦がたくさんあったんだよ。
そしてそのままお蔵入りになった。
一応、特攻作戦は作戦として機能はしたんだよ。
それは覚醒剤を使ったから成功した部分もあるんだよ。
>>131
戦国時代の遺跡から、飛行機を描いたと見られる壁画が発見されたよ。
戦国時代の遺跡から、飛行機を描いたと見られる壁画が発見されたよ。
136 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 15:07 ID:4kfqhY43
>>134
戦国時代に遺跡かよ！しかも壁画かよ！（藁
戦国時代に遺跡かよ！しかも壁画かよ！（藁
呉の范れいが紀元前に
敵前で囚人に一斉に首をきらせて
相手をあっけにとらせて勝利を得たのが
歴史上最初の特攻（自殺戦術）の成功例
・・・ただし最初で最後の成功例だがなー
敵前で囚人に一斉に首をきらせて
相手をあっけにとらせて勝利を得たのが
歴史上最初の特攻（自殺戦術）の成功例
・・・ただし最初で最後の成功例だがなー
>>134
しかもサインペンで描いてある(藁
しかもサインペンで描いてある(藁
139 ：きむち：03/02/02 15:09 ID:etEiyq0+
お後が宜しいようで。日本人同士仲直り仲直り。
140 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:38 ID:2QJCtnS3
坂井三郎（大空の侍著者、日本帝国海軍先任搭乗員）も特攻には否定的だった。
本人も選ばれたが（志願は指定いない）出撃途中敵機と遭遇し爆弾を落とし
交戦したと供述している。続大空の侍に書いてある。
まっエース坂井だから許されたんだろうなぁ～～
本人も選ばれたが（志願は指定いない）出撃途中敵機と遭遇し爆弾を落とし
交戦したと供述している。続大空の侍に書いてある。
まっエース坂井だから許されたんだろうなぁ～～
最後の特攻として、８月１５日に特攻した宇垣中将は有名ですが、その後も特攻があったのはあまり知られていませんね。
満州でソ連軍戦車隊に対する航空特攻は、８月１９日に実施されているようです。
ただしこれは軍の作戦というわけではなく、自衛手段としての特攻でしょう。
満州でソ連軍戦車隊に対する航空特攻は、８月１９日に実施されているようです。
ただしこれは軍の作戦というわけではなく、自衛手段としての特攻でしょう。
142 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:52 ID:tMVcMhd/
143 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:55 ID:lUrAwoJs
>132
覚醒剤は日本軍だけじゃなくドイツ空軍もイギリス空軍も使ってたけど、バトル・オブ・ブリテンの勝利は覚醒剤のおかげかね？
まあ否定はしないが。
覚醒剤は恐怖心の麻痺というより、文字通り眠気の除去が期待された効果。
ゆえに「覚醒」剤なわけだ。
恐怖心を麻痺させてゾンビのようなパイロットを作るためなら、別の名前で呼ばれていただろう。
繰り返すが覚醒剤は連日の防空戦を戦うパイロットの激しい疲労を軽減するため、日英独で使われていた。
有り余る航空兵力を持っていたアメリカ軍だけはそこまで追い込まれる事態には陥らず、二直制などの採用でパイロットの疲労を押さえていた。
特攻隊に覚醒剤が処方されたのは、長距離の侵攻（それも特攻の利点のひとつだが）を行わねばならない未熟練の単座機パイロットの疲労を軽減し、攻撃までの集中力を持続させるためだよ。
余談だが覚醒剤は前線の航空部隊だけじゃなく後方の軍需工場でも多用されたどころか、当時の学生の受験勉強向けにも販売されていた。
覚醒剤は日本軍だけじゃなくドイツ空軍もイギリス空軍も使ってたけど、バトル・オブ・ブリテンの勝利は覚醒剤のおかげかね？
まあ否定はしないが。
覚醒剤は恐怖心の麻痺というより、文字通り眠気の除去が期待された効果。
ゆえに「覚醒」剤なわけだ。
恐怖心を麻痺させてゾンビのようなパイロットを作るためなら、別の名前で呼ばれていただろう。
繰り返すが覚醒剤は連日の防空戦を戦うパイロットの激しい疲労を軽減するため、日英独で使われていた。
有り余る航空兵力を持っていたアメリカ軍だけはそこまで追い込まれる事態には陥らず、二直制などの採用でパイロットの疲労を押さえていた。
特攻隊に覚醒剤が処方されたのは、長距離の侵攻（それも特攻の利点のひとつだが）を行わねばならない未熟練の単座機パイロットの疲労を軽減し、攻撃までの集中力を持続させるためだよ。
余談だが覚醒剤は前線の航空部隊だけじゃなく後方の軍需工場でも多用されたどころか、当時の学生の受験勉強向けにも販売されていた。
144 ：朝まで名無しさん：03/02/02 15:57 ID:2QJCtnS3
>>142
いや違うよ、硫黄島の後だよ。
坂井三郎が生き残ったので、やはりエースには特攻の命令がなかったのか？
と思ったいた。大空の侍でも特攻のことは触れていないので、自分だけ生き残ったことに
罪悪感を持っていた感じていた。
続編を見ると、特攻で出撃してるんだよ。
でも本人は、搭乗員魂が湧き上がり気がつけば、ドッグファイトになっていたと供述している。
また、パイロットの技量は特攻のために訓練するものではないと、断言している。
いや違うよ、硫黄島の後だよ。
坂井三郎が生き残ったので、やはりエースには特攻の命令がなかったのか？
と思ったいた。大空の侍でも特攻のことは触れていないので、自分だけ生き残ったことに
罪悪感を持っていた感じていた。
続編を見ると、特攻で出撃してるんだよ。
でも本人は、搭乗員魂が湧き上がり気がつけば、ドッグファイトになっていたと供述している。
また、パイロットの技量は特攻のために訓練するものではないと、断言している。
145 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 15:59 ID:4kfqhY43
146 ：最後の伝聞：03/02/02 16:02 ID:2QJCtnS3
「過去半歳にわたる麾下各部隊の奮戦にかかわらず、驕敵を撃砕し神州護持の大任を果すこと能わざりしは、
本職不敏の致すところなり。本職は皇国無窮と天航空部隊特攻精神の昂揚を確信し、部隊隊員が桜花と散りし
沖縄に進攻、皇国武人の本領を発揮し驕敵米艦に突入撃沈す。指揮下各部隊は本職の意を体し、来るべき凡
ゆる苦難を克服し、精強なる国軍を再建し、皇国を万世無窮ならしめよ。天皇陛下万歳。
昭和二十年八月十五日 十九二四 機上より」
本職不敏の致すところなり。本職は皇国無窮と天航空部隊特攻精神の昂揚を確信し、部隊隊員が桜花と散りし
沖縄に進攻、皇国武人の本領を発揮し驕敵米艦に突入撃沈す。指揮下各部隊は本職の意を体し、来るべき凡
ゆる苦難を克服し、精強なる国軍を再建し、皇国を万世無窮ならしめよ。天皇陛下万歳。
昭和二十年八月十五日 十九二四 機上より」
戦後、ソ連が日本に侵攻するのをためらった理由の一つになったんじゃなかったっけ？
特攻までされちゃあ艦隊が足らないから無理目だなってことで。
特攻までされちゃあ艦隊が足らないから無理目だなってことで。
148 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:07 ID:uza389+I
>>147泣けてくるね。無駄死じゃ無かったって事か。
>>145
特攻自体が愚の骨頂ですからねえ。その中でさらに「もっとも愚」などとなぜ言えるのか。
当時の雰囲気を理解しているわけではないですが、いくつかの書物より追体験する限り、
宇垣中将の行動には、納得する面はありますよ。
全員特攻、をかけ声にして、部下の多くを特攻させていた彼としては、自分が特攻しないことには、終戦しなかったのでしょう。
一人で死ね、という言葉は酷く勝手な発言で、特攻作戦を押し進めた軍首脳の言葉とは思えない。
将官級は全員、特攻で朽ちるしか、戦後の倫理を作り上げることはできなかったのではないでしょうか？
そのために、死ぬ必要のない部下を道連れに、という批判はわかります。
しかしその部下たちは、宇垣中将が断ったにも関わらず自発的に志願したものが多かったのです。
その場の雰囲気に流された可能性はあります。だから宇垣中将を全面肯定はできません。
しかし、完全否定するのは、あまりにも無慈悲です。
非難すべきは、生き残った将官です。
特攻自体が愚の骨頂ですからねえ。その中でさらに「もっとも愚」などとなぜ言えるのか。
当時の雰囲気を理解しているわけではないですが、いくつかの書物より追体験する限り、
宇垣中将の行動には、納得する面はありますよ。
全員特攻、をかけ声にして、部下の多くを特攻させていた彼としては、自分が特攻しないことには、終戦しなかったのでしょう。
一人で死ね、という言葉は酷く勝手な発言で、特攻作戦を押し進めた軍首脳の言葉とは思えない。
将官級は全員、特攻で朽ちるしか、戦後の倫理を作り上げることはできなかったのではないでしょうか？
そのために、死ぬ必要のない部下を道連れに、という批判はわかります。
しかしその部下たちは、宇垣中将が断ったにも関わらず自発的に志願したものが多かったのです。
その場の雰囲気に流された可能性はあります。だから宇垣中将を全面肯定はできません。
しかし、完全否定するのは、あまりにも無慈悲です。
非難すべきは、生き残った将官です。
150 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:11 ID:nru4xvqi
お前ら、知覧の特攻平和記念館に行ったか？
とりあえず、行って来い。
話は、それからだ。
とりあえず、行って来い。
話は、それからだ。
151 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:12 ID:2QJCtnS3
最後の電文は機上からではなくて、基地から発信ね。
152 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:15 ID:nru4xvqi
覚醒剤漬けの奴が、あんなきちんとした遺書が書けるかよ？
153 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 16:16 ID:4kfqhY43
>>153
敗戦が決する前と後とで、部下の命の重みが変わったと、どうやって理解できるでしょうか？
否、理屈としては、敗戦による価値観の断絶は当然です。
しかし、前線にいる限り、それは連続性を保持しているのではないでしょうか？
敗戦後に部下を特攻させることと、戦中に部下を特攻させることの違い、これは、客観的には区別できます。
しかし、部下の命は同等なのです。
俺は特攻を肯定していないですよ。ただ、宇垣中将の行動は、特攻という外道を選択した時点で、当然の帰結だと思うのです。
問題は、死なずに生き抜いた将官です。
前も書きましたが、富永恭次中将などは、万死に値すると思うのです。
小沢中将が宇垣中将を非難するのもわかるのですが、それでは小沢中将はなにをしましたか？
大西中将は切腹しました。小沢中将は、部下に対して、どのように詫びましたか？
特攻とは直接関係ないですが、牟田口中将などは、戦後ずっとインパールの失敗を部下のせいにし続けました。
こういう輩こそ非難すべき対象ではないのでしょうか？
宇垣中将を批判するのは簡単です。しかし、特攻の現場責任者の立場をどの程度想像できるか、ということでもあります。
敗戦が決する前と後とで、部下の命の重みが変わったと、どうやって理解できるでしょうか？
否、理屈としては、敗戦による価値観の断絶は当然です。
しかし、前線にいる限り、それは連続性を保持しているのではないでしょうか？
敗戦後に部下を特攻させることと、戦中に部下を特攻させることの違い、これは、客観的には区別できます。
しかし、部下の命は同等なのです。
俺は特攻を肯定していないですよ。ただ、宇垣中将の行動は、特攻という外道を選択した時点で、当然の帰結だと思うのです。
問題は、死なずに生き抜いた将官です。
前も書きましたが、富永恭次中将などは、万死に値すると思うのです。
小沢中将が宇垣中将を非難するのもわかるのですが、それでは小沢中将はなにをしましたか？
大西中将は切腹しました。小沢中将は、部下に対して、どのように詫びましたか？
特攻とは直接関係ないですが、牟田口中将などは、戦後ずっとインパールの失敗を部下のせいにし続けました。
こういう輩こそ非難すべき対象ではないのでしょうか？
宇垣中将を批判するのは簡単です。しかし、特攻の現場責任者の立場をどの程度想像できるか、ということでもあります。
155 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:33 ID:uVXV1D5M
>>143
もちろん、疲労を除去の目的であったことも否定しない。
しかし、興奮剤として恐怖心の除去と攻撃性の増加に役立っていることも否定できないだろ。
覚醒剤を使わなかったら、あんなにもガンガン行けたのかと思う。
バトル・オブ・ブリテンの勝利を覚醒剤のお陰とはいわないが、アングロサクソンが優秀だとか、民主主義の勝利とかの理由よりは覚醒剤のほうが合ってると思う。
>>152
お前、まだ覚醒剤を判ってないな。
もちろん、疲労を除去の目的であったことも否定しない。
しかし、興奮剤として恐怖心の除去と攻撃性の増加に役立っていることも否定できないだろ。
覚醒剤を使わなかったら、あんなにもガンガン行けたのかと思う。
バトル・オブ・ブリテンの勝利を覚醒剤のお陰とはいわないが、アングロサクソンが優秀だとか、民主主義の勝利とかの理由よりは覚醒剤のほうが合ってると思う。
>>152
お前、まだ覚醒剤を判ってないな。
156 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:34 ID:n9o3sqTC
覚醒剤の持つマイナスイメージで特攻隊を貶めるのって左翼の常套手段だよね。
いつまでも通用すると思うな。何も知らないと思って舐めてんの？
いつまでも通用すると思うな。何も知らないと思って舐めてんの？
157 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:40 ID:uVXV1D5M
特攻隊は無駄死にじゃなかったと思いますよ。
戦後60年以上たち今なお平和を享受できているのは彼らのおかげであると考えています。
特攻作戦は作戦と呼べるほどのものではなく悲惨なものであります。
前途有望な若者たちでありましたから、世が世ならいろんなことをやりたかったでしょう。
たまにテレビで放映されるアメリカ軍が撮ったフィルムの特攻隊の飛行、エンジンの咆哮を見聞きするたびに涙が出ます。
しかし、彼らのおかげで日本人は国民全員が一方方向を向き思想統一された際には
はかりしれないほどの狂気をうみ、とんでもないことをしでかすという畏怖を全世界に植えつけることに成功したのです。
よって日本に自由放任主義を植えつけさせ、国民が一方方向へ向いてしまわないように
世界から常々圧力を受けており、軍備も最小限程度に押さえ込まれています。
日本は今でもここ一番で何をするかわからない恐怖の国なのです。
そのおかげで私たちは平和を享受できる、そう考えると特攻隊の彼らに
感謝と哀悼の意を示すことを否定できません。
特攻作戦は作戦自体愚かであったかもしれませんが、現実的には
私たちの今は、彼らの屍の上にあるということは忘れてはならないと思います。
戦後60年以上たち今なお平和を享受できているのは彼らのおかげであると考えています。
特攻作戦は作戦と呼べるほどのものではなく悲惨なものであります。
前途有望な若者たちでありましたから、世が世ならいろんなことをやりたかったでしょう。
たまにテレビで放映されるアメリカ軍が撮ったフィルムの特攻隊の飛行、エンジンの咆哮を見聞きするたびに涙が出ます。
しかし、彼らのおかげで日本人は国民全員が一方方向を向き思想統一された際には
はかりしれないほどの狂気をうみ、とんでもないことをしでかすという畏怖を全世界に植えつけることに成功したのです。
よって日本に自由放任主義を植えつけさせ、国民が一方方向へ向いてしまわないように
世界から常々圧力を受けており、軍備も最小限程度に押さえ込まれています。
日本は今でもここ一番で何をするかわからない恐怖の国なのです。
そのおかげで私たちは平和を享受できる、そう考えると特攻隊の彼らに
感謝と哀悼の意を示すことを否定できません。
特攻作戦は作戦自体愚かであったかもしれませんが、現実的には
私たちの今は、彼らの屍の上にあるということは忘れてはならないと思います。
159 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:56 ID:8dFH1s9O
しかし、戦争中は特攻という驚異の戦法をとっておきながら
戦争に負けた50年後には政治家は属国のように平伏し、
女は肉便器が一杯。
これほど一気にプライドを失った国も珍しい。
特攻隊員たちはこういう現状をどう思っているっだろうか・・
戦争に負けた50年後には政治家は属国のように平伏し、
女は肉便器が一杯。
これほど一気にプライドを失った国も珍しい。
特攻隊員たちはこういう現状をどう思っているっだろうか・・
160 ：朝まで名無しさん：03/02/02 16:59 ID:PYvUPuM9
特攻隊は犬死に以外のなにものでもないわな。若い連中を「死ね」と
送り出すことは、人間としてあるまじき行為です。殺人行為です。
死んだ人間には罪はないと思います。でも、それを考え命令した人間は
厳罰に処せられるべきだと思います。「武士道とは死ぬことと見つけたり
」といわれますが、特攻隊員は単なる犬死にだったと思います。
送り出すことは、人間としてあるまじき行為です。殺人行為です。
死んだ人間には罪はないと思います。でも、それを考え命令した人間は
厳罰に処せられるべきだと思います。「武士道とは死ぬことと見つけたり
」といわれますが、特攻隊員は単なる犬死にだったと思います。
161 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:01 ID:fFDsr9F9
だからプライドを捨てる（降伏）前の儀式だったわけでしょ。
162 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:02 ID:KsHYJurv
163 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:03 ID:oHBoSs8z
残業を終えて部屋に戻ると、今朝したうんこが便器に残っていた。
おかしいな、ちゃんと流したハズなのに。
もう一回流してみる。流れない。あれれ、もう一回。流れない。
普通のティッシュでけつを拭いたのがマズかったみたい。
何度やっても流れないので、ほじくり返す事にした。
割り箸を二本、輪ゴムでつなぐ。先っちょにカレースプーンをつける。
何回もほじくった。うんこが分解した。吐きそうだ。
小一時間ほじくって、水を流してみた。流れない。
流れないどころか、水かさが増えて溢れた。
ぞうきんで拭いた。これはだめだ。
インスタントラーメン用の手鍋ですくう事にした。
すくう、近くの公園に捨てる。
すくう、近くの公園に捨てる。
何度も繰り返した。繰り返しながら、少し泣いた。
何十回繰り返しただろう、ようやく水が綺麗になってきた。
若干うんこの繊維が残っていたが、疲れ果てて寝た。
次の日、会社帰りにでっかい吸盤みたいなのを思い出した。
買った。使ってみたらずももももって音させながら
一気に汚水が流れた。なんだ、簡単じゃん。
不意に昨日の事を思い出したら、切なくて寂しくて声を出して泣いた。
彼女が欲しかった。
おかしいな、ちゃんと流したハズなのに。
もう一回流してみる。流れない。あれれ、もう一回。流れない。
普通のティッシュでけつを拭いたのがマズかったみたい。
何度やっても流れないので、ほじくり返す事にした。
割り箸を二本、輪ゴムでつなぐ。先っちょにカレースプーンをつける。
何回もほじくった。うんこが分解した。吐きそうだ。
小一時間ほじくって、水を流してみた。流れない。
流れないどころか、水かさが増えて溢れた。
ぞうきんで拭いた。これはだめだ。
インスタントラーメン用の手鍋ですくう事にした。
すくう、近くの公園に捨てる。
すくう、近くの公園に捨てる。
何度も繰り返した。繰り返しながら、少し泣いた。
何十回繰り返しただろう、ようやく水が綺麗になってきた。
若干うんこの繊維が残っていたが、疲れ果てて寝た。
次の日、会社帰りにでっかい吸盤みたいなのを思い出した。
買った。使ってみたらずももももって音させながら
一気に汚水が流れた。なんだ、簡単じゃん。
不意に昨日の事を思い出したら、切なくて寂しくて声を出して泣いた。
彼女が欲しかった。
164 ：bc：03/02/02 17:07 ID:gd+PEn0o
特攻隊が無駄死にじゃあ無かったヨク言えるね。
20代、10代の若者が特攻を命令されて喜んで
自己を犠牲にした訳じゃあないよ！！
彼等は特攻前夜、飲んだ暮れて大暴れしたものいるらしい。
その気持ちはヨーク解かるよ！！
中には恐怖の余りに覚醒剤ヒロポンを注射して襲撃したのも
あるらしい。その死の恐怖の気持ちもヨーク理解できる。
宇垣中将は若い部下を多数犬死にさせた責任を執って
切腹したのはこれこそ日本武士道の鑑だよ！！
牟田口のように、インパール、ガダルカナルなどの無謀な
軍事作戦で多数の若者を戦死ならイイが、補給無視で
大部分を飢餓死させた将官が、45年敗戦後も生き残って
多額の軍人恩給年金を貰って、今だに長生きしてる。
敗戦時に将官は宇垣さんのように全員切腹すべきだったのだ。
レイテ島沖海戦で特攻攻撃を命令した将官は
最後の飛行機で台湾へ敵前逃亡し、これまた戦後も長生きしたと言う
話だ！！
西川のり子には日朝戦争が始まったら、真っ先にピョンヤンへ
特攻して名誉の戦死をして貰いたいものだア！！
20代、10代の若者が特攻を命令されて喜んで
自己を犠牲にした訳じゃあないよ！！
彼等は特攻前夜、飲んだ暮れて大暴れしたものいるらしい。
その気持ちはヨーク解かるよ！！
中には恐怖の余りに覚醒剤ヒロポンを注射して襲撃したのも
あるらしい。その死の恐怖の気持ちもヨーク理解できる。
宇垣中将は若い部下を多数犬死にさせた責任を執って
切腹したのはこれこそ日本武士道の鑑だよ！！
牟田口のように、インパール、ガダルカナルなどの無謀な
軍事作戦で多数の若者を戦死ならイイが、補給無視で
大部分を飢餓死させた将官が、45年敗戦後も生き残って
多額の軍人恩給年金を貰って、今だに長生きしてる。
敗戦時に将官は宇垣さんのように全員切腹すべきだったのだ。
レイテ島沖海戦で特攻攻撃を命令した将官は
最後の飛行機で台湾へ敵前逃亡し、これまた戦後も長生きしたと言う
話だ！！
西川のり子には日朝戦争が始まったら、真っ先にピョンヤンへ
特攻して名誉の戦死をして貰いたいものだア！！
165 ：＞１６０：03/02/02 17:08 ID:WCA8e8Cz
ストレートに言えばその通りだ。
166 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:10 ID:nru4xvqi
>>164
＞20代、10代の若者が特攻を命令されて喜んで
＞自己を犠牲にした訳じゃあないよ！！
だから、知覧の特攻平和記念館に行って来いよ。
一泊二日くらいすれば、全ての遺書を読むことができるよ。
読みづらい物もあるが、意訳して読める場合が多い。
特攻隊員が狂っていたかどうか、
自分で確認してね。
＞20代、10代の若者が特攻を命令されて喜んで
＞自己を犠牲にした訳じゃあないよ！！
だから、知覧の特攻平和記念館に行って来いよ。
一泊二日くらいすれば、全ての遺書を読むことができるよ。
読みづらい物もあるが、意訳して読める場合が多い。
特攻隊員が狂っていたかどうか、
自分で確認してね。
死んだやつが納得してるならどうでもいいんじゃない？
中にはマジで「天皇万歳」って言って逝ったやつもいるでしょ。
中にはマジで「天皇万歳」って言って逝ったやつもいるでしょ。
168 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 17:12 ID:4kfqhY43
犬死ににするか否かは後世の人間にかかってるんだよ。
いま、まさに犬死にになりかかってる。
いま、まさに犬死にになりかかってる。
169 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:13 ID:dqb3u7og
>>160
「犬死」かどうかは、後々それをどのように生かすかで決まる事でしょう。
「日本国民の戦意」を、潜在的に戦後も見せつけた点では、犬死ではない。
原爆の被害者も、核兵器の恐怖を知らしめて、その後今に至るまで核は使われていない（と言ってもいい）という点では、やはり犬死ではない。
「犬死」かどうかは、後々それをどのように生かすかで決まる事でしょう。
「日本国民の戦意」を、潜在的に戦後も見せつけた点では、犬死ではない。
原爆の被害者も、核兵器の恐怖を知らしめて、その後今に至るまで核は使われていない（と言ってもいい）という点では、やはり犬死ではない。
170 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:13 ID:WCA8e8Cz
特攻して死んだ若者を哀悼する気持ちは誰もが感じるだろう。
しかし、特攻を命ずることが冷酷な殺人行為であることは否定できない。
又、作戦として有効かどうかも疑わしい。
我々は特攻作戦を考案し若者にそれを命じた人間を糾弾すべきだ。
特攻は『犬死に』であった。
特攻隊員を悼む気持ちは別にして考えろ。
しかし、特攻を命ずることが冷酷な殺人行為であることは否定できない。
又、作戦として有効かどうかも疑わしい。
我々は特攻作戦を考案し若者にそれを命じた人間を糾弾すべきだ。
特攻は『犬死に』であった。
特攻隊員を悼む気持ちは別にして考えろ。
171 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:14 ID:uhjgailW
172 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/02 17:15 ID:mISRFjlI
（ ´ⅴ｀）ノ＜特攻隊が犬死か否かという点については、
特攻隊が原因としての結果が今までに何があるかということになるのれすね。
現在までに結果が残され、生かされることがあればそれは犬死とはいえないのではないれしょうか？
特攻隊が原因としての結果が今までに何があるかということになるのれすね。
現在までに結果が残され、生かされることがあればそれは犬死とはいえないのではないれしょうか？
173 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/02 17:16 ID:mISRFjlI
>>166
（ ´ⅴ｀）ノ＜彼に何を言っても反応はないれすよ。
（ ´ⅴ｀）ノ＜彼に何を言っても反応はないれすよ。
174 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:16 ID:isdJbap+
日本兵は勇敢だが将校はクソだったって良く言われることの一例なんだろな。
175 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:18 ID:dqb3u7og
176 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:21 ID:uhjgailW
>>174
自分ははじめて聞いたが、それは負けたからじゃないの。勝てば言われないだろうから。
自分ははじめて聞いたが、それは負けたからじゃないの。勝てば言われないだろうから。
177 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:24 ID:mlv7b9lI
そうだね、パイロットは将校だもんね >>175
178 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:24 ID:8dFH1s9O
179 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/02 17:26 ID:mISRFjlI
（ ´ⅴ｀）ノ＜まぁ、犬死にするかどうかは後世の人々の行いによって決まると思うのれすね。
犬死にさせたい人がいれば其れは犬死になるし、
それを教訓にと思う人がいれば犬死じゃなくなるのれすね。
犬死にさせたい人がいれば其れは犬死になるし、
それを教訓にと思う人がいれば犬死じゃなくなるのれすね。
180 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:31 ID:R+jfAPQw
Ｋａｍｉｋａｚｅ！あげ
>>177
搭乗員／空中勤務者は、将校だけではありませんでした。下士官・兵も多かった。
同じ技量でも、将校と兵とで、待遇が全く違っていたという点も、帝国軍の欠点だったと言えます。
「犬死」という言葉を特攻した人々に投げつけるのは、俺にはできません。
黙して祈祷するのみです。
搭乗員／空中勤務者は、将校だけではありませんでした。下士官・兵も多かった。
同じ技量でも、将校と兵とで、待遇が全く違っていたという点も、帝国軍の欠点だったと言えます。
「犬死」という言葉を特攻した人々に投げつけるのは、俺にはできません。
黙して祈祷するのみです。
182 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:41 ID:o0UpRDqg
いつの日か仇敵アメリカを降伏させねば死んだ特攻隊員に申し訳ない。
無駄に平和を享受するだけの時代はもうそろそろ打ち切った方がよい。
特攻隊員に平和を感謝するというが如き偽善と怠慢はいいかげんやめようぜ。
無駄に平和を享受するだけの時代はもうそろそろ打ち切った方がよい。
特攻隊員に平和を感謝するというが如き偽善と怠慢はいいかげんやめようぜ。
183 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:45 ID:8dFH1s9O
>>182
お言葉ですが、「仇敵アメリカ」という発想自体が現実を倒錯させているのではないでしょうか？
敵というのは、時代、環境によって異なります。
今、アメリカを仇敵とするのは、錯誤以外のなにものでもありません。
特攻隊員に申し訳ない、という思いがあるのであれば、日本国を守ること、否、日本国民を守ること、
それだけを考えるべきでしょう。日本を保持するために、なにが必要か、ということです。
イデオロギーによる盲目は、道を踏み外します。
お言葉ですが、「仇敵アメリカ」という発想自体が現実を倒錯させているのではないでしょうか？
敵というのは、時代、環境によって異なります。
今、アメリカを仇敵とするのは、錯誤以外のなにものでもありません。
特攻隊員に申し訳ない、という思いがあるのであれば、日本国を守ること、否、日本国民を守ること、
それだけを考えるべきでしょう。日本を保持するために、なにが必要か、ということです。
イデオロギーによる盲目は、道を踏み外します。
185 ：日の丸：03/02/02 17:48 ID:Y80okRrC
漏れは、薩摩半島の元陸軍知覧基地にある、特攻平和記念館に何回も足を運んだ。
何ともいえない空しさと寂しさを覚え、自然に目頭が熱くなる。小泉首相もこの間
そこを訪れ涙したと言う。この人方の犠牲の上に我々の幸せがあるという首相の言葉
には、この点だけは共感する。
その基地から南方に開聞岳がある、私はこの山にも何回か登った。
その訳は、特攻隊員が本土の山を左手に見ながら飛んでいった最後の風景だからである。
特攻隊員の名誉の為に言わない方が良いかも分からないが戦争の悲惨さを
繰り返さない為にも真実をご提示する。
「隊員の全てじゃないが、その年齢は低くまだ子どもである、死ぬと分かっていて
怖くない人間はそう多くない。出撃が迫ると布団の中ですすり泣く人も多かったという。
だから、「覚醒剤や麻薬を出撃の際与えた事は事実」それがゆえに、敵艦艇に当たる率が
かなり低下する原因の一つでもあったらしい。
ベトナム戦争でも多くの米兵が恐怖を抑える為に用いた事実は有名である。
特攻の指示を出しておめおめと生残った幹部がいたとは初めて聞いた。
まあ、沖縄戦でも最後の砦が危なくなったら、すたこらと伝馬船で奄美諸島に
逃げて行った幹部もいたくらいだから、間違いないだろう。
何ともいえない空しさと寂しさを覚え、自然に目頭が熱くなる。小泉首相もこの間
そこを訪れ涙したと言う。この人方の犠牲の上に我々の幸せがあるという首相の言葉
には、この点だけは共感する。
その基地から南方に開聞岳がある、私はこの山にも何回か登った。
その訳は、特攻隊員が本土の山を左手に見ながら飛んでいった最後の風景だからである。
特攻隊員の名誉の為に言わない方が良いかも分からないが戦争の悲惨さを
繰り返さない為にも真実をご提示する。
「隊員の全てじゃないが、その年齢は低くまだ子どもである、死ぬと分かっていて
怖くない人間はそう多くない。出撃が迫ると布団の中ですすり泣く人も多かったという。
だから、「覚醒剤や麻薬を出撃の際与えた事は事実」それがゆえに、敵艦艇に当たる率が
かなり低下する原因の一つでもあったらしい。
ベトナム戦争でも多くの米兵が恐怖を抑える為に用いた事実は有名である。
特攻の指示を出しておめおめと生残った幹部がいたとは初めて聞いた。
まあ、沖縄戦でも最後の砦が危なくなったら、すたこらと伝馬船で奄美諸島に
逃げて行った幹部もいたくらいだから、間違いないだろう。
186 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:48 ID:ZIoD/Tmv
>>181
そうそう･･･太平洋戦線においては海軍力＝空軍力だった
しかし日本は日露時代の大艦隊主義に固執して
大和のような大戦艦を作ってしまった。
それらは戦闘機の格好の目標となってしまった。
実際は駆逐艦のような、敏捷で小回りのきく小型船の性能と数。
そして優秀な空軍力によって勝敗が決まったのが太平洋戦線。
日本も当初、優勢であったころはパイロットが優秀であった。
しかし、劣勢となったころは優秀なベテランは海に消え
学徒兵を半年でパイロットに仕立て特攻させることとなった。
そうそう･･･太平洋戦線においては海軍力＝空軍力だった
しかし日本は日露時代の大艦隊主義に固執して
大和のような大戦艦を作ってしまった。
それらは戦闘機の格好の目標となってしまった。
実際は駆逐艦のような、敏捷で小回りのきく小型船の性能と数。
そして優秀な空軍力によって勝敗が決まったのが太平洋戦線。
日本も当初、優勢であったころはパイロットが優秀であった。
しかし、劣勢となったころは優秀なベテランは海に消え
学徒兵を半年でパイロットに仕立て特攻させることとなった。
187 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/02 17:53 ID:mISRFjlI
（ ´ⅴ｀）ノ＜そういえば、イラクも特攻隊を組織しているという噂が・・・
188 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 17:53 ID:4kfqhY43
>>182
同感。
彼らは、日本の未来のために死んだわけで、別にアメリカに
復讐を遂げてほしいわけではないと思う。
それ故、いままさに売国道をひた走る民主、社民、自由、共産の
各党と野中、河野、亀井に代表される売国奴たちを決して当選
させてはならないのです。
同感。
彼らは、日本の未来のために死んだわけで、別にアメリカに
復讐を遂げてほしいわけではないと思う。
それ故、いままさに売国道をひた走る民主、社民、自由、共産の
各党と野中、河野、亀井に代表される売国奴たちを決して当選
させてはならないのです。
189 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:54 ID:hqfyIvu2
＞この人方の犠牲の上に我々の幸せがあるという首相の言葉
＞には、この点だけは共感する。
無駄な犠牲だったのでは？
この人たちが狂った国家体制によって死に追いやられたことと、
我々の現在の幸せ（かどうかはひとそれぞれだが）は何の関係もない。
＞には、この点だけは共感する。
無駄な犠牲だったのでは？
この人たちが狂った国家体制によって死に追いやられたことと、
我々の現在の幸せ（かどうかはひとそれぞれだが）は何の関係もない。
ﾚﾝｼﾞｬｰは♂♀関係ないっぽ
そんな事よりも俺は格闘家♂を作ってないのに忍者が出たことが・・・
む、戦士♂が20を越えただけか
そんな事よりも俺は格闘家♂を作ってないのに忍者が出たことが・・・
む、戦士♂が20を越えただけか
スマソ
激しく誤爆した
謝罪しまふ
激しく誤爆した
謝罪しまふ
192 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/02 17:58 ID:mISRFjlI
>>178
犬死という言葉はひどいと思うからふれないけど、
特攻隊からは「カミカゼ」という言葉だけじゃなく、戦争の狂気を学んだよ、小さい時に。
それと、教師の役割？
教師だけに任せるなら教師に期待し過ぎだし、大人として責任を放棄することにもつながると思うよ。
犬死という言葉はひどいと思うからふれないけど、
特攻隊からは「カミカゼ」という言葉だけじゃなく、戦争の狂気を学んだよ、小さい時に。
それと、教師の役割？
教師だけに任せるなら教師に期待し過ぎだし、大人として責任を放棄することにもつながると思うよ。
194 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:01 ID:nru4xvqi
都市への無差別爆撃や原爆投下を行うような米国に、
特攻隊は最後の手段で臨んだんだろうな。
遺書を読むと、悲壮な覚悟がにじみ出てくるよ。
特攻隊は最後の手段で臨んだんだろうな。
遺書を読むと、悲壮な覚悟がにじみ出てくるよ。
195 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 18:02 ID:4kfqhY43
196 ：日の丸：03/02/02 18:04 ID:Y80okRrC
>>189
>この人たちが狂った国家体制によって死に追いやられたことと、
>我々の現在の幸せ（かどうかはひとそれぞれだが）は何の関係もない。
このような、歴史観に欠けたおよそインスタント人間が、今の日本に
存在し生活している事に「恥」を感じます。
過去を反省し未来に向けて建設的に生きることの、倫理観が無い。
過去を無視することは、自分が日本人である事を、又 日本そのものを
「否定」する事に他ならない。
可愛そうな人間もいるものです。
>この人たちが狂った国家体制によって死に追いやられたことと、
>我々の現在の幸せ（かどうかはひとそれぞれだが）は何の関係もない。
このような、歴史観に欠けたおよそインスタント人間が、今の日本に
存在し生活している事に「恥」を感じます。
過去を反省し未来に向けて建設的に生きることの、倫理観が無い。
過去を無視することは、自分が日本人である事を、又 日本そのものを
「否定」する事に他ならない。
可愛そうな人間もいるものです。
197 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:05 ID:8dFH1s9O
198 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:08 ID:8dFH1s9O
>>196
同意。
特攻で国が守られると死んでいった人たち。
空襲で焼け焦げて死んでいった子供やその親
原爆で一瞬にして命を失った人たち。
俺は時々それを思い出し、涙し、感謝するよ。
それが人間として当然のことであり、子供達にも教えていかなくてはいけないこと。
同意。
特攻で国が守られると死んでいった人たち。
空襲で焼け焦げて死んでいった子供やその親
原爆で一瞬にして命を失った人たち。
俺は時々それを思い出し、涙し、感謝するよ。
それが人間として当然のことであり、子供達にも教えていかなくてはいけないこと。
199 ：まんねるへいむ：03/02/02 18:08 ID:UXZtGpA2
もしも特攻が無かったら、米軍の進行が早まり、沖縄はおろか九州・本土侵略が発生していた可能性もある。
そうしたらもっと多くの被害が出ていたかもしれない・・・。
特攻と言う米軍の理解を越えた攻撃が一定の成果をもたらした側面は否定できないと思う。
そうしたらもっと多くの被害が出ていたかもしれない・・・。
特攻と言う米軍の理解を越えた攻撃が一定の成果をもたらした側面は否定できないと思う。
200 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:10 ID:KsHYJurv
201 ：山桜：03/02/02 18:11 ID:EWNNcmue
素子、素子は私の顔をよく見て笑いましたよ。私の腕の中で眠りもしたし、またお風呂に入ったことも
ありました。素子が大きくなって私のことが知りたい時は、お前のお母さん、佳代叔母様に私のことを
良くお聴きなさい。
私の写真帳もお前の為に残してあります。素子という名前は私がつけたのです。素直な、心の優しい、
思いやりの深い人になるやうにと思って、お父様が考へたのです。
私はお前が大きくなって、立派なお嫁さんになって、仕合わせになったのを見届けたいのですが、若し
お前が私を見知らぬまま死んでしまっても、決して悲しんではなりません。
お前が大きくなって、父に会いたい時は九段にいらっしゃい。そして心に深く念ずれば、必ずお父様の
お顔がお前の心の中に浮かびますよ。父はお前を幸福ものと思ひます。生まれながらに父に生き写しだ
し、他の人々も眞久さんに会っている様な気がするとよく申されていた。
ありました。素子が大きくなって私のことが知りたい時は、お前のお母さん、佳代叔母様に私のことを
良くお聴きなさい。
私の写真帳もお前の為に残してあります。素子という名前は私がつけたのです。素直な、心の優しい、
思いやりの深い人になるやうにと思って、お父様が考へたのです。
私はお前が大きくなって、立派なお嫁さんになって、仕合わせになったのを見届けたいのですが、若し
お前が私を見知らぬまま死んでしまっても、決して悲しんではなりません。
お前が大きくなって、父に会いたい時は九段にいらっしゃい。そして心に深く念ずれば、必ずお父様の
お顔がお前の心の中に浮かびますよ。父はお前を幸福ものと思ひます。生まれながらに父に生き写しだ
し、他の人々も眞久さんに会っている様な気がするとよく申されていた。
202 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:11 ID:TVi6OAkY
203 ：日の丸：03/02/02 18:13 ID:Y80okRrC
本当です。
戦争になら、死ぬか殺すか なんだって可能性があればやります。
写真見たことないのですか？竹やり訓練の。
戦争になら、死ぬか殺すか なんだって可能性があればやります。
写真見たことないのですか？竹やり訓練の。
204 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:13 ID:qDZ+ZzQ0
>>201
「英霊の言の葉」か・・・
「英霊の言の葉」か・・・
205 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 18:13 ID:4kfqhY43
206 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:13 ID:hqfyIvu2
左翼の理想論に対して、右翼･保守の側って基本的に「偽善だ」「キレイごとだ」
「これが現実論だ」と冷や水を浴びせるというスタンスなんだけど、
戦前･戦中に関しては、特攻にしても太平洋戦争の評価にしても
彼らの犠牲の上に今の繁栄があるとか何とか、アジア解放のために戦ったとか
キレイごとだらけで、やたら情緒的･感傷的なんだよな（ｗ
「これが現実論だ」と冷や水を浴びせるというスタンスなんだけど、
戦前･戦中に関しては、特攻にしても太平洋戦争の評価にしても
彼らの犠牲の上に今の繁栄があるとか何とか、アジア解放のために戦ったとか
キレイごとだらけで、やたら情緒的･感傷的なんだよな（ｗ
207 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:13 ID:M4MPlLGU
過去にとらわれすぎてるのもどうかと思うのだが・・・
208 ： ：03/02/02 18:13 ID:iRsNQW2+
神風特攻隊員の多くは 未成年者のため少年法で守られています。
（W
（W
209 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:13 ID:lQO6WRXZ
↑
まじですか
まじですか
210 ： ：03/02/02 18:15 ID:iRsNQW2+
↑
んな 訳無いだろが！
んな 訳無いだろが！
211 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:15 ID:TVi6OAkY
8月15日の玉音聞きながら涙流したのは
敗戦の悔しさではなく
竹やり抱えて死なずにすんだという安堵からなのさ
敗戦の悔しさではなく
竹やり抱えて死なずにすんだという安堵からなのさ
>>194
Ｂ－２９による本土爆撃は１９年１１月から。
レイテ沖海戦で特攻をしたのが１０月。
時系列的には、特攻が先ですね。
米国の無差別爆撃が想定可能だったからこそ、特攻したとも言えますが。
ただ忘れてはいけないのですが、都市への無差別爆撃というのは、米国特有ではないのですね。
スペイン内戦でのゲルニカ爆撃や、シナ事変での重慶爆撃、欧州戦線でのドレスデン爆撃など、その能力がある国はどこでもやるのです。
特攻を行うよりも、まずなにより必要だったのが、防空戦力の拡張であったことは、今更言うまでもないことでしょう。
Ｂ－２９による本土爆撃は１９年１１月から。
レイテ沖海戦で特攻をしたのが１０月。
時系列的には、特攻が先ですね。
米国の無差別爆撃が想定可能だったからこそ、特攻したとも言えますが。
ただ忘れてはいけないのですが、都市への無差別爆撃というのは、米国特有ではないのですね。
スペイン内戦でのゲルニカ爆撃や、シナ事変での重慶爆撃、欧州戦線でのドレスデン爆撃など、その能力がある国はどこでもやるのです。
特攻を行うよりも、まずなにより必要だったのが、防空戦力の拡張であったことは、今更言うまでもないことでしょう。
213 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:17 ID:nru4xvqi
少年法は、戦後に出来た法律だったんでは？
214 ：まんねるへいむ：03/02/02 18:17 ID:GJe0/o7Y
>>200
家のばあちゃんも「竹槍」の練習はしていたそうです。
まあ竹槍でも丸腰よりはましだけど、竹槍訓練は勝つと言うことより「守る」と言う気持ちの方が強いと思いますよ。
最後の最後、絶望的な状況でも最低限自分達を守ろうとしていた戦時中の人々の努力を無駄な努力とは笑えないと思いますよ
家のばあちゃんも「竹槍」の練習はしていたそうです。
まあ竹槍でも丸腰よりはましだけど、竹槍訓練は勝つと言うことより「守る」と言う気持ちの方が強いと思いますよ。
最後の最後、絶望的な状況でも最低限自分達を守ろうとしていた戦時中の人々の努力を無駄な努力とは笑えないと思いますよ
215 ：日の丸：03/02/02 18:20 ID:Y80okRrC
>>206
私が旅費持ちますから、知覧と沖縄の太平洋戦争関係の資料館を
見てきなさい。
それでも、そのような「平和の尊さ」が分からん人間は、コソボとか
イスラエルやパミール チベット等の紛争地域に行って現実を体験
して来なさい。
私が旅費持ちますから、知覧と沖縄の太平洋戦争関係の資料館を
見てきなさい。
それでも、そのような「平和の尊さ」が分からん人間は、コソボとか
イスラエルやパミール チベット等の紛争地域に行って現実を体験
して来なさい。
216 ：山桜：03/02/02 18:20 ID:LXsnAg4I
またお前の伯父様、叔母様はお前を唯一の希望にしてお前を可愛がって下さるし、お母さんも亦
ご自分の全生涯をかけて只々素子の幸福のみ念じて生き抜いて下さるのです。必ず私に万一のこ
とがあっても親なし児などと思ってはなりません。父は常に素子の身辺を守って居ります。優し
くて人に可愛がられる人になって下さい。
お前が大きくなって私の事を考へ始めた時に、この便りを読んで貰ひなさい。
昭和１９年吉日 父
ご自分の全生涯をかけて只々素子の幸福のみ念じて生き抜いて下さるのです。必ず私に万一のこ
とがあっても親なし児などと思ってはなりません。父は常に素子の身辺を守って居ります。優し
くて人に可愛がられる人になって下さい。
お前が大きくなって私の事を考へ始めた時に、この便りを読んで貰ひなさい。
昭和１９年吉日 父
217 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:22 ID:kPOLe9UD
失敗
218 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 18:23 ID:4kfqhY43
>>216
何時読んでも泣ける。
こういった不幸を作らないようにしなきゃならないのが俺らのつとめだが、
民主党とかの売国奴どもがうごめいている。
まともな野党は自民党の中にしかいないのかもしれない。
むろん、自民党の中にも河野、野中といった売国奴がいるが。
何時読んでも泣ける。
こういった不幸を作らないようにしなきゃならないのが俺らのつとめだが、
民主党とかの売国奴どもがうごめいている。
まともな野党は自民党の中にしかいないのかもしれない。
むろん、自民党の中にも河野、野中といった売国奴がいるが。
219 ：じーちゃん回転予備だった：03/02/02 18:24 ID:kPOLe9UD
＞3
古レスだが、
ドキュソの日刊ゲンダイで俵幸太郎が連載している第二次大戦秘話の中で、大西中将以外にもう一人大佐クラスの人間で発案者がいて、そいつが確か終戦後雲隠れしたと書いてあったが、そいつの事か？
詳細は忘れた。詳しくは、俵がこの連載本に纏めるまでわからんが。
古レスだが、
ドキュソの日刊ゲンダイで俵幸太郎が連載している第二次大戦秘話の中で、大西中将以外にもう一人大佐クラスの人間で発案者がいて、そいつが確か終戦後雲隠れしたと書いてあったが、そいつの事か？
詳細は忘れた。詳しくは、俵がこの連載本に纏めるまでわからんが。
220 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:26 ID:8dFH1s9O
>>216
その素子さんも今では60歳か。
その素子さんも今では60歳か。
どうせ負けるなら尊厳をもって死ぬ
日本イエローなのに白と、とりあえず対等だね
昔の日本があるから今、ﾊﾞｶできますねー
ま、いっか
日本イエローなのに白と、とりあえず対等だね
昔の日本があるから今、ﾊﾞｶできますねー
ま、いっか
222 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:27 ID:r5fVExre
「神風特攻隊」が戦争犯罪？
罪人は特攻隊員か？
どっかに大西中将の遺書があったな。一読をお勧めする。
因みに所謂「特攻」は一部の若いパイロットがやり始めたといわれている。
どうせ撃墜されるなら・・・・という気持ちはワカランではないが、
部隊として制度化するのはどうかと思うなー。
罪人は特攻隊員か？
どっかに大西中将の遺書があったな。一読をお勧めする。
因みに所謂「特攻」は一部の若いパイロットがやり始めたといわれている。
どうせ撃墜されるなら・・・・という気持ちはワカランではないが、
部隊として制度化するのはどうかと思うなー。
223 ：山桜：03/02/02 18:28 ID:LXsnAg4I
敗戦必至としても「その後の日本人の運命」に関わるのであり、誇り高き「敗北」
を可能にしたのである。
硫黄島における米海兵隊は今は戦友として、戦後硫黄島で再会した。
今、まさに日本人の全員がその恩恵を受けているではないか。
を可能にしたのである。
硫黄島における米海兵隊は今は戦友として、戦後硫黄島で再会した。
今、まさに日本人の全員がその恩恵を受けているではないか。
>>222さんは過去ログよんだ方がいいと思います
225 ：朝まで名無しさん ：03/02/02 18:29 ID:4kfqhY43
226 ：山桜：03/02/02 18:33 ID:LXsnAg4I
>>220
素子さんはその後、昭和４２年靖国神社の拝殿で「桜変奏曲」の舞を奉納している。
なお、植村大尉は立教大学出身の特攻志願兵であった。
子供いる方々まで出陣していたこはあまり知られていなかった。
素子さんも立教大学卒である。
素子さんはその後、昭和４２年靖国神社の拝殿で「桜変奏曲」の舞を奉納している。
なお、植村大尉は立教大学出身の特攻志願兵であった。
子供いる方々まで出陣していたこはあまり知られていなかった。
素子さんも立教大学卒である。
227 ：まんねるへいむ：03/02/02 18:33 ID:GJe0/o7Y
大事なのは特攻の悲劇は悲劇としながらも、それを即反戦に結びつけてはいけないと言う事。
特攻・戦争で亡くなった人も、平和な世の中を願いながらも誇りを売ってまでそれを得ようとは思っていないはず。
むしろ、自分達が反戦の道具として使われている事には、良い気をしないのではないかなぁ。
特攻・戦争で亡くなった人も、平和な世の中を願いながらも誇りを売ってまでそれを得ようとは思っていないはず。
むしろ、自分達が反戦の道具として使われている事には、良い気をしないのではないかなぁ。
228 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:34 ID:hqfyIvu2
戦術でもなんでもない集団自殺を強要するような国家体制を
正当化してる時点でカルトの信者と一緒だわな。
自分が異常だってことに気づけよ｡
ネット街宣邪魔して悪いけどさ（ｗ
正当化してる時点でカルトの信者と一緒だわな。
自分が異常だってことに気づけよ｡
ネット街宣邪魔して悪いけどさ（ｗ
正直スマンかった。
「自分が兵隊だったら」・・・
「考えイメージしてね」って言ったら現代の人は思考停止
そこのところがとても怖いです
一般常識からかけ離れています
日本だから許します、ﾃﾞｽ、ﾊｲ
「考えイメージしてね」って言ったら現代の人は思考停止
そこのところがとても怖いです
一般常識からかけ離れています
日本だから許します、ﾃﾞｽ、ﾊｲ
大西中将が特攻作戦を採用したのは確かだし、福留中将がそれに引きずられたのも確かだ。
しかし、あれだけ大量に動員できたのは、軍令部側の用意が周到だったからだと思われます。
レイテ作戦の直前、軍令部の源田実参謀がその準備を行ったのは記録にも残っています。
まあ、この源田さんは戦後国会議員になったわけですが。
しかし、あれだけ大量に動員できたのは、軍令部側の用意が周到だったからだと思われます。
レイテ作戦の直前、軍令部の源田実参謀がその準備を行ったのは記録にも残っています。
まあ、この源田さんは戦後国会議員になったわけですが。
232 ：山桜：03/02/02 18:40 ID:LXsnAg4I
かくばかりみにくき国となりたれば
捧げし人のただに惜しまる。
233 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:41 ID:TVi6OAkY
234 ：まんねるへいむ：03/02/02 18:43 ID:21sq/M8J
235 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:43 ID:uVXV1D5M
俺は特攻を否定も肯定もしないが、特攻があっからこそアメリカが完全植民地にしなかったとか、各国から尊敬されたってのは大嘘だと思う。
236 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:43 ID:dPQxNmaD
>>228
真田幸村とか源義経とかを極度に美化する文化環境にも原因はあった気がしないでもない。
真田幸村とか源義経とかを極度に美化する文化環境にも原因はあった気がしないでもない。
237 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:43 ID:nru4xvqi
さんざん既出だろうが、インディペンスディのオヤジはどうなのよ？
要は、ヒキコモリの自覚がないね現代日本
身内でコチョコチョやってるし
それで、日本人海外旅行で変なことする
何とかしてください
これでむかつく、あなたは
リアルヒッキー
身内でコチョコチョやってるし
それで、日本人海外旅行で変なことする
何とかしてください
これでむかつく、あなたは
リアルヒッキー
240 ：教えてくれ：03/02/02 18:46 ID:nru4xvqi
＞さんざん既出だろうが、インディペンスディのオヤジはどうなのよ？
それ、面白い
アメリカの中にもそんな気持ちがあるんだーね
特攻、解ってくれます？
それ、面白い
アメリカの中にもそんな気持ちがあるんだーね
特攻、解ってくれます？
242 ：朝まで((-_-))?：03/02/02 18:49 ID:VYcirdnj
＞それで、日本人海外旅行で変なことする
＞諸外国に比べて、日本人の外国での犯罪は多いの少ないの？
常識が問われます・・・
犯罪とかではありません
＞諸外国に比べて、日本人の外国での犯罪は多いの少ないの？
常識が問われます・・・
犯罪とかではありません
「自発的と制度的」
制度に関しては、逃げることもできますね
制度に関しては、逃げることもできますね
245 ：教えてくれ：03/02/02 18:51 ID:nru4xvqi
246 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:53 ID:zcZJDgjs
「自分」が解っていたのは明治まででよろしいですか？
昭和は、跳ねすぎましたね
昭和は、跳ねすぎましたね
249 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:56 ID:nru4xvqi
250 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:58 ID:B+EAcUoq
>>238
異常な愛国心かなあ。
制空権を敵に握られ、自国の本土への攻撃を防ぐ手立てもなく
敵は人種差別に満ちていて敗戦後の祖国の処遇も冷酷なものに
なる可能性が高いとすれば、特攻で国を少しでも守ろうとする
のは自然な感情じゃないのか？
特攻隊を犬死といっている人間は、それまで日本の無条件降伏を終戦の前提と
していたアメリカがポツダム宣言での降伏条件の提示、有条件降伏を認める姿勢に
転換した理由を何だと思っているのだろうか？
異常な愛国心かなあ。
制空権を敵に握られ、自国の本土への攻撃を防ぐ手立てもなく
敵は人種差別に満ちていて敗戦後の祖国の処遇も冷酷なものに
なる可能性が高いとすれば、特攻で国を少しでも守ろうとする
のは自然な感情じゃないのか？
特攻隊を犬死といっている人間は、それまで日本の無条件降伏を終戦の前提と
していたアメリカがポツダム宣言での降伏条件の提示、有条件降伏を認める姿勢に
転換した理由を何だと思っているのだろうか？
251 ：朝まで((-_-))?：03/02/02 19:01 ID:VYcirdnj
>>250
ポツダム宣言は日本軍の無条件降伏でして、日本国は国体の保持を条件としてそれを受け入れたわけですね。
まあ、米国もいろいろとあったようです。ソ連参戦により終戦を急いだという理由が大きいですが。
ポツダム宣言は日本軍の無条件降伏でして、日本国は国体の保持を条件としてそれを受け入れたわけですね。
まあ、米国もいろいろとあったようです。ソ連参戦により終戦を急いだという理由が大きいですが。
＞制空権を敵に握られ、自国の本土への攻撃を防ぐ手立てもなく
＞敵は人種差別に満ちていて敗戦後の祖国の処遇も冷酷なものに
＞なる可能性が高いとすれば、特攻で国を少しでも守ろうとする
＞のは自然な感情じゃないのか？
普通の考え方です、それが人間です
＞敵は人種差別に満ちていて敗戦後の祖国の処遇も冷酷なものに
＞なる可能性が高いとすれば、特攻で国を少しでも守ろうとする
＞のは自然な感情じゃないのか？
普通の考え方です、それが人間です
254 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:07 ID:m5xQN8lB
そーいや、この前テレビでやってた「インデペンデンス・デイ」
でも米国人がUFOに特攻攻撃してヒーローになってたな
でも米国人がUFOに特攻攻撃してヒーローになってたな
255 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:07 ID:Uo3aPrmQ
256 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:09 ID:B+EAcUoq
>>251
ポツダム会談でソ連の東欧支配を認める代りに対日参戦を要請したのが
米国なわけですが？
特攻隊等の日本軍の頑強な抵抗を経験したことから、日本の本土侵攻を
強行した場合、焦土作戦となり自軍の被害も莫大なものになることを
恐れた結果、ソ連参戦による日本の早期降伏を期待したわけだ。
ポツダム会談でソ連の東欧支配を認める代りに対日参戦を要請したのが
米国なわけですが？
特攻隊等の日本軍の頑強な抵抗を経験したことから、日本の本土侵攻を
強行した場合、焦土作戦となり自軍の被害も莫大なものになることを
恐れた結果、ソ連参戦による日本の早期降伏を期待したわけだ。
257 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:11 ID:Uo3aPrmQ
原爆あったから、日本の抵抗なんて問題視してないよ。
258 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:12 ID:nru4xvqi
259 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:12 ID:wcW39lG7
あなたは特攻免除です>255
うちは、頭、体ショボイから別に特攻してもよいですが
>255は、きっとエリートなのでしょうね
国のトップに立つべきおﾋﾄです
うちみたいな底辺で生きる者にとっては最後に「特攻」
しかありません
ごめんなさい
失礼しました
うちは、頭、体ショボイから別に特攻してもよいですが
>255は、きっとエリートなのでしょうね
国のトップに立つべきおﾋﾄです
うちみたいな底辺で生きる者にとっては最後に「特攻」
しかありません
ごめんなさい
失礼しました
>>250
>>253
それが自然と思えるのは、日本人としては素晴らしいことだと思います。
ただ他国人からしてみれば、
例え冷遇されたとしても無駄死にするよりは、生を選ぶ
って人が少なくなかったことから考えると、
ある意味異常な愛国心といっても良いのではないかと思ったので。
>>253
それが自然と思えるのは、日本人としては素晴らしいことだと思います。
ただ他国人からしてみれば、
例え冷遇されたとしても無駄死にするよりは、生を選ぶ
って人が少なくなかったことから考えると、
ある意味異常な愛国心といっても良いのではないかと思ったので。
262 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:14 ID:Uo3aPrmQ
263 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:16 ID:tbbVHty3
特攻隊を犬死と言っている輩は 有事の際はさっさと
家族、友人を捨てて逃げるんだろう。無駄な抵抗だから
降伏するか？
家族、友人を捨てて逃げるんだろう。無駄な抵抗だから
降伏するか？
264 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:17 ID:uVXV1D5M
>>250 >>253
俺は反アメリカだが、アメリカが完全植民地化しなかったのは他国を納得させられるものが無いし、アメリカの世論もそうしようという流れが無かっただけ。
特攻があったからなんてのは、大嘘です。
俺は反アメリカだが、アメリカが完全植民地化しなかったのは他国を納得させられるものが無いし、アメリカの世論もそうしようという流れが無かっただけ。
特攻があったからなんてのは、大嘘です。
265 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:18 ID:B+EAcUoq
>例え冷遇されたとしても無駄死にするよりは、生を選ぶ
>って人が少なくなかったことから考えると、
>ある意味異常な愛国心といっても良いのではないかと思ったので。
生きた結果が、今の世ですね
貧乏な国が沢山ありますし
独立もしています
辛い・・・
>って人が少なくなかったことから考えると、
>ある意味異常な愛国心といっても良いのではないかと思ったので。
生きた結果が、今の世ですね
貧乏な国が沢山ありますし
独立もしています
辛い・・・
267 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:18 ID:Uo3aPrmQ
実は開戦当初からやっていた＞特攻
だから、「選局打開」とかは官僚のついたウソ
だから、「選局打開」とかは官僚のついたウソ
269 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:20 ID:B+EAcUoq
270 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:21 ID:Uo3aPrmQ
271 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:22 ID:B+EAcUoq
272 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:22 ID:zcZJDgjs
273 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:22 ID:uVXV1D5M
>>269
それは特攻があったからだってマジで思ってんの？（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
それは特攻があったからだってマジで思ってんの？（ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
274 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:22 ID:Uo3aPrmQ
>>271
+比呂人
+比呂人
275 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:24 ID:B+EAcUoq
276 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:25 ID:B+EAcUoq
>>273
それでは貴方が考える理由は？
それでは貴方が考える理由は？
>にっちもさっちもいかなくしたオッサンをイジメます。
思いますね
しかし、イジメられないし、死は目の前
合理的に逝きますね
うちは・・・
思いますね
しかし、イジメられないし、死は目の前
合理的に逝きますね
うちは・・・
278 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:26 ID:Uo3aPrmQ
特攻した若者たちの自己犠牲精神を称えるのはかまわんが、
国家による自殺強要に美名をつけて喜ぶのは止めてくれんかな。
違うというのならば、自殺強要以外に戦争継続方法がなくなった時点で、
どのような形でも勝利できないのは分かり切っているのに
メンツ以外のなにを満たそうとしていたのか教えてくれ。
はっきりいって国家をオナニーの道具にして遊ぶ事をほめてるようなもんだぞ、そりゃ。
国家による自殺強要に美名をつけて喜ぶのは止めてくれんかな。
違うというのならば、自殺強要以外に戦争継続方法がなくなった時点で、
どのような形でも勝利できないのは分かり切っているのに
メンツ以外のなにを満たそうとしていたのか教えてくれ。
はっきりいって国家をオナニーの道具にして遊ぶ事をほめてるようなもんだぞ、そりゃ。
280 ：朝まで((-_-))?：03/02/02 19:27 ID:VYcirdnj
>>256
ソ連参戦というのは、日本国を追いつめるための心理的圧力でした。
それを理解するには、ソ連軍に、ジープや航空機の援助はしていたが、上陸挺などの対日本戦に必要な物資を渡さなかったという事実があります。
そもそもポツダム宣言にソ連は署名していないですね。ソ連は当時参戦していなかったのですからね。
対日戦で血を流した米国としては、ソ連にその果実を奪われることをおそれたのは間違いないです。
そう、ソ連は言葉通りに、火事場泥棒だったわけです。
ソ連参戦というのは、日本国を追いつめるための心理的圧力でした。
それを理解するには、ソ連軍に、ジープや航空機の援助はしていたが、上陸挺などの対日本戦に必要な物資を渡さなかったという事実があります。
そもそもポツダム宣言にソ連は署名していないですね。ソ連は当時参戦していなかったのですからね。
対日戦で血を流した米国としては、ソ連にその果実を奪われることをおそれたのは間違いないです。
そう、ソ連は言葉通りに、火事場泥棒だったわけです。
281 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:31 ID:B+EAcUoq
ソ連はポツダム宣言に参加することを宣言して対日参戦したんだよね。
まさに火事場泥棒。
ただアメリカもソ連参戦による日本への心理的圧力に期待していたことも
また事実。
抵抗もせずに降伏していれば、戦後の処遇はさらに厳しいものになって
いたことはまず間違いないだろう。
まさに火事場泥棒。
ただアメリカもソ連参戦による日本への心理的圧力に期待していたことも
また事実。
抵抗もせずに降伏していれば、戦後の処遇はさらに厳しいものになって
いたことはまず間違いないだろう。
282 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:32 ID:AGjHOat+
生命を超える価値はあっていいと思う
283 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:32 ID:Uo3aPrmQ
>>282
一部の人間の利益のことね
一部の人間の利益のことね
284 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:33 ID:B+EAcUoq
＞特攻した若者たちの自己犠牲精神を称えるのはかまわんが、
＞国家による自殺強要に美名をつけて喜ぶのは止めてくれんかな。
＞違うというのならば、自殺強要以外に戦争継続方法がなくなった時点で、
＞どのような形でも勝利できないのは分かり切っているのに
＞メンツ以外のなにを満たそうとしていたのか教えてくれ。
本土決戦してナイジャーン
＞国家による自殺強要に美名をつけて喜ぶのは止めてくれんかな。
＞違うというのならば、自殺強要以外に戦争継続方法がなくなった時点で、
＞どのような形でも勝利できないのは分かり切っているのに
＞メンツ以外のなにを満たそうとしていたのか教えてくれ。
本土決戦してナイジャーン
286 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:35 ID:uVXV1D5M
>>276
アメリカが戦後日本に残虐なことするとでも思ってんの？
そんなことして日本国民に嫌われる馬鹿じゃないですよ、アメリカは。
アメリカの基本は間接統治。
ＣＩＡが自民党使って統治してたでしょ。
で、今でも富をガッポリ持ってかれてるじゃない。
イラクだってそう。見せかけの民主主義、アメリカの傀儡政権作ればそれでＯＫ。
富がアメリカに回ってくる仕組みを作るのがアメリカのやり方だから、表沙汰に残虐なことなんてしない。
されると思ってるなら、あなたは戦中教育に未だに影響されてる被害者です。（ｗ
アメリカが戦後日本に残虐なことするとでも思ってんの？
そんなことして日本国民に嫌われる馬鹿じゃないですよ、アメリカは。
アメリカの基本は間接統治。
ＣＩＡが自民党使って統治してたでしょ。
で、今でも富をガッポリ持ってかれてるじゃない。
イラクだってそう。見せかけの民主主義、アメリカの傀儡政権作ればそれでＯＫ。
富がアメリカに回ってくる仕組みを作るのがアメリカのやり方だから、表沙汰に残虐なことなんてしない。
されると思ってるなら、あなたは戦中教育に未だに影響されてる被害者です。（ｗ
287 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:37 ID:Uo3aPrmQ
だいたいやねー
○めこ汁をお腹いっぱいすすってきたオッサンが
お○こ汁の味も知らんガキをそそのかして
あの世逝かそっちゅー魂胆が間違うとるやんけ
特攻隊員は敵艦上空で昇天
将軍提督は妾の腹上で昇天
○めこ汁をお腹いっぱいすすってきたオッサンが
お○こ汁の味も知らんガキをそそのかして
あの世逝かそっちゅー魂胆が間違うとるやんけ
特攻隊員は敵艦上空で昇天
将軍提督は妾の腹上で昇天
288 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:38 ID:B+EAcUoq
>>286
質問に対する答えになってないじゃん。
「アメリカが無条件降伏から有条件降伏に政策転換した理由と、
ソ連にアメを与えてまで対日参戦を要請した理由を教えてよ。」
が元の質問だよ。それが答えか？
あなたは、戦後教育による日本語能力低下に影響されている被害者だな。
質問に対する答えになってないじゃん。
「アメリカが無条件降伏から有条件降伏に政策転換した理由と、
ソ連にアメを与えてまで対日参戦を要請した理由を教えてよ。」
が元の質問だよ。それが答えか？
あなたは、戦後教育による日本語能力低下に影響されている被害者だな。
＞アメリカが戦後日本に残虐なことするとでも思ってんの？
＞そんなことして日本国民に嫌われる馬鹿じゃないですよ、アメリカは。
＞アメリカの基本は間接統治。
＞ＣＩＡが自民党使って統治してたでしょ。
＞で、今でも富をガッポリ持ってかれてるじゃない。
＞イラクだってそう。見せかけの民主主義、アメリカの傀儡政権作ればそれでＯＫ。
＞富がアメリカに回ってくる仕組みを作るのがアメリカのやり方だから、表沙汰に残虐なことなんてしない。
＞されると思ってるなら、あなたは戦中教育に未だに影響されてる被害者です。（ｗ
時間がずれています>>286
＞アメリカが戦後日本に残虐なことするとでも思ってんの
思っているからやるのﾃﾞｽ
相手の気持ちにならないといけません
とくに、優等生は
ワラ、ﾜﾗ､ﾜﾗ
＞そんなことして日本国民に嫌われる馬鹿じゃないですよ、アメリカは。
＞アメリカの基本は間接統治。
＞ＣＩＡが自民党使って統治してたでしょ。
＞で、今でも富をガッポリ持ってかれてるじゃない。
＞イラクだってそう。見せかけの民主主義、アメリカの傀儡政権作ればそれでＯＫ。
＞富がアメリカに回ってくる仕組みを作るのがアメリカのやり方だから、表沙汰に残虐なことなんてしない。
＞されると思ってるなら、あなたは戦中教育に未だに影響されてる被害者です。（ｗ
時間がずれています>>286
＞アメリカが戦後日本に残虐なことするとでも思ってんの
思っているからやるのﾃﾞｽ
相手の気持ちにならないといけません
とくに、優等生は
ワラ、ﾜﾗ､ﾜﾗ
290 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:42 ID:uVXV1D5M
291 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:47 ID:B+EAcUoq
>>290
なるほど、それでは当初はソ連参戦なしで、日本の無条件降伏で
終戦可能と思っていたのに、何らかの原因で政策転換をしてまで
戦争終結を早める必要があったということですな。
その原因はなんでしょう？
なるほど、それでは当初はソ連参戦なしで、日本の無条件降伏で
終戦可能と思っていたのに、何らかの原因で政策転換をしてまで
戦争終結を早める必要があったということですな。
その原因はなんでしょう？
292 ：朝まで((-_-))?：03/02/02 19:47 ID:VYcirdnj
>>288
無条件降伏ですって、日本軍の。条件をつけたのは日本国。
これは言葉の魔術ではないです。ポツダム宣言を読んでみてください。
「日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分
な保障を提供することを同政府に対し要求する。」
この宣言を受け入れる条件として国体護持という条件があったわけですね。
ソ連参戦については、米国もいくつかの計算があったと思われます。
・満州周辺の日本軍に対する圧力（日本国が満州を後背地としないように）
・欧州におけるソ連の圧力を分散させる必要性
この２点だけでも参戦要請の意味はありますね。
ただし、千島列島、サハリンなどを占領することまでは想定していなかったでしょう。
あまつさえ、スターリンは北海道まで欲しがった。トルーマンは断固拒絶しましたが。
無条件降伏ですって、日本軍の。条件をつけたのは日本国。
これは言葉の魔術ではないです。ポツダム宣言を読んでみてください。
「日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、
かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分
な保障を提供することを同政府に対し要求する。」
この宣言を受け入れる条件として国体護持という条件があったわけですね。
ソ連参戦については、米国もいくつかの計算があったと思われます。
・満州周辺の日本軍に対する圧力（日本国が満州を後背地としないように）
・欧州におけるソ連の圧力を分散させる必要性
この２点だけでも参戦要請の意味はありますね。
ただし、千島列島、サハリンなどを占領することまでは想定していなかったでしょう。
あまつさえ、スターリンは北海道まで欲しがった。トルーマンは断固拒絶しましたが。
あ、おもしろい
＞思ってたなら、アメリカがそういうことをしない国ってことが
＞判らなかったのだから無駄死にってことですね
>>290は「神」ですね歴史すべてお見通しです
人の失敗に付け込むタイプとみた
いいねー
＞思ってたなら、アメリカがそういうことをしない国ってことが
＞判らなかったのだから無駄死にってことですね
>>290は「神」ですね歴史すべてお見通しです
人の失敗に付け込むタイプとみた
いいねー
294 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:48 ID:tbbVHty3
>>286
ソ連にアメを与えてまで対日参戦を要請した理由を教えてよ
アメリカがソ連に要請した？違うだろ
虫の息だった日本にアメリカだけに戦利品を持ち逃げされるのを嫌って
日ソ不可侵条約を破棄してまで漁夫の利を狙ったんだよ。
ソ連にアメを与えてまで対日参戦を要請した理由を教えてよ
アメリカがソ連に要請した？違うだろ
虫の息だった日本にアメリカだけに戦利品を持ち逃げされるのを嫌って
日ソ不可侵条約を破棄してまで漁夫の利を狙ったんだよ。
>ソ連にアメを与えてまで対日参戦を要請した
これはよく聞くんだが実はソースを知らないんだ。
共産主義的傾向のあるルーズベルトならやりそうなんだが、
トルーマンに変わってからも要請していたのか？
どの時期までソ連参戦を求めていたかで結構変わってくると思うんだが。
レイテ終わって勝ちが見えてからも要請していたのかな？
これはよく聞くんだが実はソースを知らないんだ。
共産主義的傾向のあるルーズベルトならやりそうなんだが、
トルーマンに変わってからも要請していたのか？
どの時期までソ連参戦を求めていたかで結構変わってくると思うんだが。
レイテ終わって勝ちが見えてからも要請していたのかな？
296 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:51 ID:B+EAcUoq
>>292
日本「軍」の無条件降伏であって、日本国は有条件降伏なんだよ。
ポツダム宣言の5条で「われらの条件は下記のごとし」って書いてあるでしょ。
ポツダム宣言は日本に対する降伏条件の提示であり、日本はその条件を受諾して
降伏したんだよ。
日本はさらに国体護持を条件として要求したが、これは連合国と日本の双方に
とって玉虫色の表現で解決したわけだよ。
日本「軍」の無条件降伏であって、日本国は有条件降伏なんだよ。
ポツダム宣言の5条で「われらの条件は下記のごとし」って書いてあるでしょ。
ポツダム宣言は日本に対する降伏条件の提示であり、日本はその条件を受諾して
降伏したんだよ。
日本はさらに国体護持を条件として要求したが、これは連合国と日本の双方に
とって玉虫色の表現で解決したわけだよ。
297 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:51 ID:mHWEdO+Z
結論。
メリケンの原爆投下が戦争犯罪にならない以上、なんでもありさ。
メリケンの原爆投下が戦争犯罪にならない以上、なんでもありさ。
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜ 強産主義 マンセー
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～′￣￣( ﾟДﾟ)＜ 強産主義 マンセー
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
299 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:54 ID:uVXV1D5M
>>291
その答えは特攻です。
って答えて欲しいの？（ｗ
アメリカの被害者をこれ以上増やしてまでの価値がないと思っただけでしょ。
だったら早くおわそうと。
で、有条件降伏って言ってるけど、それは日本政府が随分といい様に解釈してる部分もあるんだけどね。
その答えは特攻です。
って答えて欲しいの？（ｗ
アメリカの被害者をこれ以上増やしてまでの価値がないと思っただけでしょ。
だったら早くおわそうと。
で、有条件降伏って言ってるけど、それは日本政府が随分といい様に解釈してる部分もあるんだけどね。
300 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:54 ID:mHWEdO+Z
>>1
正義のために戦争をしたのは違うと思う。
正しくは「自衛のため」でしょう。
アフリカ、中東、アジアへと白人どもの支配は進みつつあった。
奴らに抵抗できたのは唯一日本だけ。
もし日本が動いてなかったら、今ごろ全有色人種は白豚どもの奴隷でしょ。
正義のために戦争をしたのは違うと思う。
正しくは「自衛のため」でしょう。
アフリカ、中東、アジアへと白人どもの支配は進みつつあった。
奴らに抵抗できたのは唯一日本だけ。
もし日本が動いてなかったら、今ごろ全有色人種は白豚どもの奴隷でしょ。
302 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:57 ID:ItjoIjcZ
神風特別攻撃隊
正式名
しんぷうとくべつこうげきたい
正式名
しんぷうとくべつこうげきたい
＞もし日本が動いてなかったら、今ごろ全有色人種は白豚どもの
＞奴隷でしょ
基本ですね
三十年は歴史後退してますね
特に、日本なんか古臭い装備で軍国主義＆革命されてたり
＞奴隷でしょ
基本ですね
三十年は歴史後退してますね
特に、日本なんか古臭い装備で軍国主義＆革命されてたり
304 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:58 ID:AGjHOat+
艦上にいた米兵の手記によると、至近距離で操縦席が見え、
飛行士は白いスカーフを巻いていて、両腕を上に上げたそうだった。
飛行士は白いスカーフを巻いていて、両腕を上に上げたそうだった。
＞会談のためポツダムに来ていたトルーマンが
＞対日降伏勧告「ポツダム宣言」の草案をチャーチルに見せ、
＞同意を得た後、それを重慶の蒋介石に送信その同意も得られたので、
＞二十六日「ポツダム宣言」として発表した。
＞ソ連に対しては、その発出前夜、
＞それもアドヴァンスで報道機関に配布した後、
＞「参考までに」渡したに過ぎない。
例えば日本降伏についてのポツダム宣言はこういう過程を経ているわけ。
対日戦争の決算たる日本の降伏に関してソ連に関与してもらいたいなら、
「参考までに」程度ではなく十分に話し合う必要があるはずなんだが。
戦争が始まってしばらくの間の劣勢の時期にルーズベルトが要請したなら分かるけどね。
＞対日降伏勧告「ポツダム宣言」の草案をチャーチルに見せ、
＞同意を得た後、それを重慶の蒋介石に送信その同意も得られたので、
＞二十六日「ポツダム宣言」として発表した。
＞ソ連に対しては、その発出前夜、
＞それもアドヴァンスで報道機関に配布した後、
＞「参考までに」渡したに過ぎない。
例えば日本降伏についてのポツダム宣言はこういう過程を経ているわけ。
対日戦争の決算たる日本の降伏に関してソ連に関与してもらいたいなら、
「参考までに」程度ではなく十分に話し合う必要があるはずなんだが。
戦争が始まってしばらくの間の劣勢の時期にルーズベルトが要請したなら分かるけどね。
306 ：ななし：03/02/02 20:02 ID:DOSsGk+q
どうしても覚せい剤と結び付けたいチョンが１匹いますな。
高度な航空機パイロットを、しかも複雑な戦場で困難で正確な操縦が
求められるものを・・・・
全員、水盃だったんだぞ！アルコール抜きな！！
覚せい剤でラリッて、太平洋をどうやって航行できるんだ？
おまえ、国の為に逝ったパイロットを侮辱すんじゃねえよ
。
高度な航空機パイロットを、しかも複雑な戦場で困難で正確な操縦が
求められるものを・・・・
全員、水盃だったんだぞ！アルコール抜きな！！
覚せい剤でラリッて、太平洋をどうやって航行できるんだ？
おまえ、国の為に逝ったパイロットを侮辱すんじゃねえよ
。
307 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:02 ID:B+EAcUoq
>>299
>アメリカの被害者をこれ以上増やしてまでの価値がないと
被害を増やすような抵抗を日本がしなければ本土進攻作戦を行なって、
日本は無条件降伏だったということで良いわけだね。
別に特攻だけに限らず、日本の頑強な抵抗が無駄じゃなかった証拠だね。
>それは日本政府が随分といい様に解釈してる部分もあるんだけどね
あまり歴史を勉強しないうちに雰囲気で発言しない方が良いよ。
ポツダム宣言の第5条に「われらの条件は下記のごとし」って明記
されていいて、解釈のしようがありません。（ｗ
>アメリカの被害者をこれ以上増やしてまでの価値がないと
被害を増やすような抵抗を日本がしなければ本土進攻作戦を行なって、
日本は無条件降伏だったということで良いわけだね。
別に特攻だけに限らず、日本の頑強な抵抗が無駄じゃなかった証拠だね。
>それは日本政府が随分といい様に解釈してる部分もあるんだけどね
あまり歴史を勉強しないうちに雰囲気で発言しない方が良いよ。
ポツダム宣言の第5条に「われらの条件は下記のごとし」って明記
されていいて、解釈のしようがありません。（ｗ
なぜに、ソ連なんですかねー
トルーマンの意図がわかりません
は、もしかして・・・
火種残したかったのでは
いやいや、いけませんカルトみたいな考えでは、いけませんねー
トルーマンの意図がわかりません
は、もしかして・・・
火種残したかったのでは
いやいや、いけませんカルトみたいな考えでは、いけませんねー
自殺攻撃でもしなけりゃ戦争を継続できない状態。
特攻は明らかに日本が自壊状態になっているサインであり、
このまま機雷封鎖と爆撃を続けていけば待っているのは飢餓と産業崩壊でしかなく、
政府ももたないわけで無条件降伏も可能だと米国が判断してもおかしくはない。
けど、ソ連が落ち穂拾いにきて戦後を考えると悠長なことも言ってられなくなったと思う。
特攻は明らかに日本が自壊状態になっているサインであり、
このまま機雷封鎖と爆撃を続けていけば待っているのは飢餓と産業崩壊でしかなく、
政府ももたないわけで無条件降伏も可能だと米国が判断してもおかしくはない。
けど、ソ連が落ち穂拾いにきて戦後を考えると悠長なことも言ってられなくなったと思う。
310 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:06 ID:ItjoIjcZ
特攻はほとんど強制。
兵学校卒と飛行学校出の割合から見てもわかる。
キャリア、ノンキャリアの差が割合に出ている。
兵学校卒と飛行学校出の割合から見てもわかる。
キャリア、ノンキャリアの差が割合に出ている。
311 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:06 ID:B+EAcUoq
で、原爆ね
313 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:08 ID:B+EAcUoq
戦争にルールがあるかい！
315 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:08 ID:uVXV1D5M
>>303
お前、ほんと馬鹿だな。
今が既に奴隷じゃん。
国民はサービス残業やって、先進国の中じゃ唯一バケーションも取らない国なのに、全然良くならないよな。
自殺者数は先進国最多。
そんでアメリカに富をガンガン持ってかれてるじゃん。
金融ビッグバンなんて、日本株空売りして、日本の富を持って行くだけの仕組みなんですけど。
働かされてんのはアメリカのためなの、判らないんだね。
よって、特攻戦士の行為も虚しく日本はアメリカの奴隷になったのです。
お前、ほんと馬鹿だな。
今が既に奴隷じゃん。
国民はサービス残業やって、先進国の中じゃ唯一バケーションも取らない国なのに、全然良くならないよな。
自殺者数は先進国最多。
そんでアメリカに富をガンガン持ってかれてるじゃん。
金融ビッグバンなんて、日本株空売りして、日本の富を持って行くだけの仕組みなんですけど。
働かされてんのはアメリカのためなの、判らないんだね。
よって、特攻戦士の行為も虚しく日本はアメリカの奴隷になったのです。
316 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:09 ID:ItjoIjcZ
あ、原爆見せたかったのかも・・・
アメリカ＝単独＝日本＝ＯＫ
原爆＝完成＝見せびらかしたい
根拠＝ソ連＝びびる
アメリカ＝次世代＝うれしい
ソ連＝むちゃくちゃむかつく
冷戦＝防衛費
アメリカ＝単独＝日本＝ＯＫ
原爆＝完成＝見せびらかしたい
根拠＝ソ連＝びびる
アメリカ＝次世代＝うれしい
ソ連＝むちゃくちゃむかつく
冷戦＝防衛費
318 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:12 ID:B+EAcUoq
319 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:13 ID:mHWEdO+Z
全地球白人植民地化の流れを止められたので太平洋戦争の目的は達している。
さらに全白人支配地の解放のきっかけにもなった。
（戦後アフリカ諸国などは次々と独立）
第二次世界大戦は実質日本の勝ち。連合国側は負け組。
さらに全白人支配地の解放のきっかけにもなった。
（戦後アフリカ諸国などは次々と独立）
第二次世界大戦は実質日本の勝ち。連合国側は負け組。
＞お前、ほんと馬鹿だな。
＞今が既に奴隷じゃん。
＞国民はサービス残業やって、先進国の中じゃ唯一バケーションも取らない国なのに、全然良くならないよな。
＞自殺者数は先進国最多。
＞そんでアメリカに富をガンガン持ってかれてるじゃん。
＞金融ビッグバンなんて、日本株空売りして、日本の富を持って行くだけの仕組みなんですけど。
＞働かされてんのはアメリカのためなの、判らないんだね。
＞よって、特攻戦士の行為も虚しく日本はアメリカの奴隷になったのです。
ナイス、その通り
戦前を否定してるやつらの贈り物です
きれいなところばかり、どうしようもないですね
ま、いっか
＞今が既に奴隷じゃん。
＞国民はサービス残業やって、先進国の中じゃ唯一バケーションも取らない国なのに、全然良くならないよな。
＞自殺者数は先進国最多。
＞そんでアメリカに富をガンガン持ってかれてるじゃん。
＞金融ビッグバンなんて、日本株空売りして、日本の富を持って行くだけの仕組みなんですけど。
＞働かされてんのはアメリカのためなの、判らないんだね。
＞よって、特攻戦士の行為も虚しく日本はアメリカの奴隷になったのです。
ナイス、その通り
戦前を否定してるやつらの贈り物です
きれいなところばかり、どうしようもないですね
ま、いっか
321 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:14 ID:NCPPq3tH
日本の現状が奴隷だというなら、未来永久に戦争なんて必要ないね。
奴隷のままでいいです。
奴隷のままでいいです。
>279
ウヨは自虐が好き。
尽くしても尽くしても報われないのがイイ
ウヨは自虐が好き。
尽くしても尽くしても報われないのがイイ
325 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:17 ID:nru4xvqi
仕事を楽しめる日本人のことを、他の国の連中は理解できるのだろうか？
長期バカンスなんか取ったら、落ち着かなくなるよ。
長期バカンスなんか取ったら、落ち着かなくなるよ。
で、「神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。」
戻ります
戻ります
>324
あれ本当にそうか？
統計しか見ないバカチンの主張だと思うぞ。
あの頃は、「２４時間戦えますか？」がウケてたんだぜ。
過労死問題が世を賑わし始めたのもあの頃。
むしろバブル崩壊直後のほうが余裕があったともうな。
あれ本当にそうか？
統計しか見ないバカチンの主張だと思うぞ。
あの頃は、「２４時間戦えますか？」がウケてたんだぜ。
過労死問題が世を賑わし始めたのもあの頃。
むしろバブル崩壊直後のほうが余裕があったともうな。
328 ：朝まで((-_-))!：03/02/02 20:20 ID:VYcirdnj
>>326
戦争犯罪ではありません。
戦争犯罪ではありません。
329 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:20 ID:B+EAcUoq
アメリカ人でもエグゼクティブは仕事中毒が相場。
要は仕事に責任感を感じる立場の人間は仕事優先になりがちなのは古今東西同じこと。
日本の場合は、中間管理職や一般社員まで仕事に責任感をもつ傾向があるだけの話しで、
そこが日本経済の強さの秘密でもある。
惜しむらくは経営者に戦略性がないことが欠点。
旧日本軍と全く同じ体質なんだな、これが・・・。
要は仕事に責任感を感じる立場の人間は仕事優先になりがちなのは古今東西同じこと。
日本の場合は、中間管理職や一般社員まで仕事に責任感をもつ傾向があるだけの話しで、
そこが日本経済の強さの秘密でもある。
惜しむらくは経営者に戦略性がないことが欠点。
旧日本軍と全く同じ体質なんだな、これが・・・。
・・・いやそのタイトル自体がおかしいんですけど（ｗ
犯罪というなら何らかの法律を犯してないといけないわけで。
戦時国際法の何条違反にあたるかという議論はないんだよね（ｗ
犯罪というなら何らかの法律を犯してないといけないわけで。
戦時国際法の何条違反にあたるかという議論はないんだよね（ｗ
331 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:21 ID:B+EAcUoq
雇用問題しかり
日本５％
アメリカ式の計算で言えば１０％超えているのでは？
日本
日本５％
アメリカ式の計算で言えば１０％超えているのでは？
日本
333 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:22 ID:sOHXY1O6
でも「バケーションを取れ！」というウヨなら、ちょっと応援かも（ｗ
けど、雇用かー
337 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:25 ID:uVXV1D5M
つうか、皆今の現状に満足してんだね。
それがびっくりした。
日本株必死に空売りしてるアメリカ人が年収５０００万も貰って六本木ででかい面して女はべらしてるのとか知ってるから、その仕組みについてアメリカに何も言えない日本政府とか恥ずかしいと俺は思うけどね。
それがびっくりした。
日本株必死に空売りしてるアメリカ人が年収５０００万も貰って六本木ででかい面して女はべらしてるのとか知ってるから、その仕組みについてアメリカに何も言えない日本政府とか恥ずかしいと俺は思うけどね。
あ、一緒にするな
>>111と
>>111と
>333
滅私奉公が基本です。
しかし、ロンバケには、経営上の根拠はあるので強制的に取らせる会社もあるね。
これだけモラルが乱れると、実はロンバケは取らせるべきなんだろう。
滅私奉公が基本です。
しかし、ロンバケには、経営上の根拠はあるので強制的に取らせる会社もあるね。
これだけモラルが乱れると、実はロンバケは取らせるべきなんだろう。
アメリカに何も言えない事より先に、
有効な経済政策なんも打ち出せない政府の方が恥ずかしいので、
こりゃいわれてもしょうがないなぁと思ってるだけ。
アメが儲けるための資金でも引き揚げられると市場が崩壊してしまうので黙っているだけ。
有効な経済政策なんも打ち出せない政府の方が恥ずかしいので、
こりゃいわれてもしょうがないなぁと思ってるだけ。
アメが儲けるための資金でも引き揚げられると市場が崩壊してしまうので黙っているだけ。
341 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:29 ID:B+EAcUoq
>>334
てへてへ。ごめそ。
あと、雇用問題でいうと、アメリカ式の計算で言えば日本の失業率は
10%程度言っているのは事実だろうけど、アメリカの雇用事情で行けば
日本の失業率は1～２％程度だと思われ。
年収落としても、希望職種で妥協しても働けないのがアメリカの失業。
自分の希望や事情に合う職種がなくて、ぶらぶらしているのが日本の失業。
ためしに、ホームレスに日給20＄程度の仕事を持ちかけてご覧。
アメリカなら全てのホームレスが無条件で働くけど、日本ではほとんどの
ホームレスが拒否するはず。日本のホームレスは趣味でやってるようなもん。
就職情報誌が発行されてる国で失業問題なんて、ちゃんちゃらおかしいよ。
仕事が欲しけりゃ、工場で働けと言いたい。
てへてへ。ごめそ。
あと、雇用問題でいうと、アメリカ式の計算で言えば日本の失業率は
10%程度言っているのは事実だろうけど、アメリカの雇用事情で行けば
日本の失業率は1～２％程度だと思われ。
年収落としても、希望職種で妥協しても働けないのがアメリカの失業。
自分の希望や事情に合う職種がなくて、ぶらぶらしているのが日本の失業。
ためしに、ホームレスに日給20＄程度の仕事を持ちかけてご覧。
アメリカなら全てのホームレスが無条件で働くけど、日本ではほとんどの
ホームレスが拒否するはず。日本のホームレスは趣味でやってるようなもん。
就職情報誌が発行されてる国で失業問題なんて、ちゃんちゃらおかしいよ。
仕事が欲しけりゃ、工場で働けと言いたい。
342 ：田中関東軍サヨ参謀が告白する構造問題＞３３７：03/02/02 20:30 ID:tNOu22MI
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/tuzimoto13.htm
『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1.html
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
『関東軍司令官の告白、Ｐ１３３』ある高級司令部では政治経済の監督の責任を有する
特務班の幹部全員が相語らって、巨額の公金を遊興の費に充てた。
ある守備隊長は、富裕にして親日家たる華僑を惨殺して巨額の黄白（＝金銀）を奪い、
これを土中に陰蔽して他日の用に備えた。ある憲兵隊長は、愛する女に収賄せる多額の
金額を与えて料亭を経営せしめ、その利益を貯えた。
ある特務機関長は、関係せる女の父親に炭鉱採掘の権利を与えた。ある中隊長は
戦地における部下の兵の携行する写真により、その妻が美貌の持主であることを知り、
陸大受験のために内地に帰還するや、東京の宿にその兵よりの伝言ありと称して
この妻を誘い寄せ、忌わしき病気さえも感染させた。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1.html
ある兵工廠の経理官は、地方のボスと結托し、軍需品の横流しを行い、巨額の金を私した。
熊本では外出した兵が女学生を強姦した。これらはわずかにその二、三の例に過ぎぬ。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたっ工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
343 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:33 ID:B+EAcUoq
>>337
空売りが悪いことのように思ってる人間は相場の素人。
日本人だって、相場のプロなら空売りは日常的に行なう
売買手法の一つに過ぎない。
さらに言うと、中長期的に見ると、空売りは株価を押し上げる
原動力にもなるわけだ（後で買い戻すわけだからね）。
株が下がってるのは空売りのせいじゃなく、たんに相場の循環の
下降局面にあるというだけの話し。
空売りが悪いことのように思ってる人間は相場の素人。
日本人だって、相場のプロなら空売りは日常的に行なう
売買手法の一つに過ぎない。
さらに言うと、中長期的に見ると、空売りは株価を押し上げる
原動力にもなるわけだ（後で買い戻すわけだからね）。
株が下がってるのは空売りのせいじゃなく、たんに相場の循環の
下降局面にあるというだけの話し。
まあ崇高な自己犠牲の精神とやらで
そういうアメ公を締め出すことで自殺攻撃を仕掛け、
驕敵米国に一矢を報い、
もって日本民族の精神を世界に高揚セシムルのは
神風特攻の子孫としてふさわしいかもNA（ｗ
ただ、頼みたいのは「別の国でやってくれ」というだけ。
ブラジルあたりにいたという勝ち組とでも組んでくれ。
そういうアメ公を締め出すことで自殺攻撃を仕掛け、
驕敵米国に一矢を報い、
もって日本民族の精神を世界に高揚セシムルのは
神風特攻の子孫としてふさわしいかもNA（ｗ
ただ、頼みたいのは「別の国でやってくれ」というだけ。
ブラジルあたりにいたという勝ち組とでも組んでくれ。
>>338
つまり神風特攻隊は戦争犯罪ってこと？
つまり神風特攻隊は戦争犯罪ってこと？
>341
俺はアメリカの雇用事情で、就職を諦めた失業者の話を読んだことがあるが。
俺はアメリカの雇用事情で、就職を諦めた失業者の話を読んだことがあるが。
348 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:44 ID:uVXV1D5M
>>337
つうか、俺は今の相場を否定してるから。
だって資金持ってる奴が勝つに決まってるじゃん。
資金があれば値を崩したりなんでも出来る。
世界の富って６％の人間が、その５９％を持ってるんだろ？
その６％ってほとんどアメリカ人だし。
まあ、弄ばれてんのは日本だけじゃないけどさ。
つうか、俺は今の相場を否定してるから。
だって資金持ってる奴が勝つに決まってるじゃん。
資金があれば値を崩したりなんでも出来る。
世界の富って６％の人間が、その５９％を持ってるんだろ？
その６％ってほとんどアメリカ人だし。
まあ、弄ばれてんのは日本だけじゃないけどさ。
349 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:53 ID:B+EAcUoq
>>348
ちなみに世界の個人資産の1/4程度が
日本にあるんですけどね。
アメリカに1/2、残りの1/4が他の国にあるというのが現状。
そんな国に住んでいて何が不満なのか・・・・。
>資金があれば値を崩したりなんでも出来る。
キミは相場のことがわかってないんだよ。
巨額の資金量で市場を賑せた仕手筋のほとんどが結局崩壊していった現実をどう説明するの？
そんなこと言ったら、資金保有量だけで言えば世界有数の邦銀が運用で儲けてなけりゃおかしいことになるよ。
賢い人間だけが勝つ、それが相場の世界。
小資金（とは言ってもさすがに数千万円程度は必要だが）でも
十分に勝てるんだよ、相場っていうのは。逆に一兆円あってもやり方が悪ければ損するよ。
ちなみに世界の個人資産の1/4程度が
日本にあるんですけどね。
アメリカに1/2、残りの1/4が他の国にあるというのが現状。
そんな国に住んでいて何が不満なのか・・・・。
>資金があれば値を崩したりなんでも出来る。
キミは相場のことがわかってないんだよ。
巨額の資金量で市場を賑せた仕手筋のほとんどが結局崩壊していった現実をどう説明するの？
そんなこと言ったら、資金保有量だけで言えば世界有数の邦銀が運用で儲けてなけりゃおかしいことになるよ。
賢い人間だけが勝つ、それが相場の世界。
小資金（とは言ってもさすがに数千万円程度は必要だが）でも
十分に勝てるんだよ、相場っていうのは。逆に一兆円あってもやり方が悪ければ損するよ。
>349
・・・資金保有量で世界有数の邦銀か。
その邦銀は博打に失敗して債務超過なわけだ（泣
・・・資金保有量で世界有数の邦銀か。
その邦銀は博打に失敗して債務超過なわけだ（泣
351 ：朝まで名無しさん：03/02/02 20:59 ID:B+EAcUoq
>>350
いや、本当の問題は、「博打しなかったこと」。
世界の金融機関の収益構造が、金利収入や手数料収入から
投資運用利益へと移行している中、邦銀だけが運用を軽視し、
貸出金利の収入に頼りきっていたために、貸出先の経営悪化
によって債務超過になったわけだ。
いや、本当の問題は、「博打しなかったこと」。
世界の金融機関の収益構造が、金利収入や手数料収入から
投資運用利益へと移行している中、邦銀だけが運用を軽視し、
貸出金利の収入に頼りきっていたために、貸出先の経営悪化
によって債務超過になったわけだ。
インディペンデンスデイを見る限り特攻は崇高かつ酔狂な行いであるといえる。
欧米でもカミカゼは結構美化されてるような気がする…
自爆テロはかなり嫌われてるけど。
欧米でもカミカゼは結構美化されてるような気がする…
自爆テロはかなり嫌われてるけど。
353 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:15 ID:uVXV1D5M
>>349
賢い人間が勝つのは判るが、小資金で十分勝てるってのは判ってない。
小資金でも勝てる時は勝てるが、資金を持ってる奴が圧倒的に有利。
相場を意図的に支配しようとしたら。
邦銀にはそれが出来なかったから負けた。
賢い人間が勝つのは判るが、小資金で十分勝てるってのは判ってない。
小資金でも勝てる時は勝てるが、資金を持ってる奴が圧倒的に有利。
相場を意図的に支配しようとしたら。
邦銀にはそれが出来なかったから負けた。
354 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:26 ID:2SvQa90J
>>306
戦時中、軍需用品として大量に生産され、
兵士や軍需工場等で働く労働者に服用させ、
その薬効によって疲労の除去を図り、戦闘意欲や作業能力、
生産能力を高めたと言われています。
また、お茶の粉末にヒロポンを混入して固めた
「突撃錠」「猫目錠」と呼ばれた錠剤を特攻隊員に配給し、
若き特攻隊員はこれを飲んで敵艦に突撃して行ったという・・・
戦時中、軍需用品として大量に生産され、
兵士や軍需工場等で働く労働者に服用させ、
その薬効によって疲労の除去を図り、戦闘意欲や作業能力、
生産能力を高めたと言われています。
また、お茶の粉末にヒロポンを混入して固めた
「突撃錠」「猫目錠」と呼ばれた錠剤を特攻隊員に配給し、
若き特攻隊員はこれを飲んで敵艦に突撃して行ったという・・・
355 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:27 ID:B+EAcUoq
>>353
だから少し勉強してから発言しなさい。
相場を意図的に支配しようとする投資手法は長期的に見て必ず破綻するの。
だから資金量が多い金融機関や投資銀行などは、そういう手法は絶対にとらない。
キミの話しはトンデモ話しの類。でもマジで信じてるヤツが多いのも事実。
そんなことじゃ、永遠に相場で儲けることはできんわな。
相場で一般的に重要なのは資金の総量ではなく、資金量とそれに応じた資金
投入方法の技術的な面。それから、信用取引を活用したリスクヘッジの方法。
そして、ロスカットの設定方法。
資金がいくら多くても、これらがきっちり出来ていないと、「必ず」損をします。
さらに
だから少し勉強してから発言しなさい。
相場を意図的に支配しようとする投資手法は長期的に見て必ず破綻するの。
だから資金量が多い金融機関や投資銀行などは、そういう手法は絶対にとらない。
キミの話しはトンデモ話しの類。でもマジで信じてるヤツが多いのも事実。
そんなことじゃ、永遠に相場で儲けることはできんわな。
相場で一般的に重要なのは資金の総量ではなく、資金量とそれに応じた資金
投入方法の技術的な面。それから、信用取引を活用したリスクヘッジの方法。
そして、ロスカットの設定方法。
資金がいくら多くても、これらがきっちり出来ていないと、「必ず」損をします。
さらに
356 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:31 ID:zcZJDgjs
357 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:37 ID:uVXV1D5M
>>355
今、勝ち続けてる人達も意図的に動かしていた人達なんですけど。
今、勝ち続けてる人達も意図的に動かしていた人達なんですけど。
358 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:51 ID:L02xv7KD
●第一次覚せい剤乱用期[昭和20年～昭和30年（1955年）頃までの間]
この時期は、「ヒロポン」の乱用期とも言われています。
ヒロポン～ギリシャ語で仕事を好むの意～はメタンフェタミンの商品名で、
戦時中、軍需用品として大量に生産され、兵士や軍需工場等で働く労働者に服用させ、
その薬効によって疲労の除去を図り、戦闘意欲や作業能力、生産能力を高めたと言われています。
また、お茶の粉末にヒロポンを混入して固めた「突撃錠」「猫目錠」と呼ばれた錠剤を特攻隊員に配給し、
若き特攻隊員はこれを飲んで敵艦に突撃して行ったという悲劇もあったと言われています。
こうした軍需用品として生産されたヒロポンが、敗戦で荒廃した社会に流出し、それによる深刻な覚せい剤禍が現出しました。
これが、第一次覚せい剤乱用期となった原因の一つといわれています。
この時期は、「ヒロポン」の乱用期とも言われています。
ヒロポン～ギリシャ語で仕事を好むの意～はメタンフェタミンの商品名で、
戦時中、軍需用品として大量に生産され、兵士や軍需工場等で働く労働者に服用させ、
その薬効によって疲労の除去を図り、戦闘意欲や作業能力、生産能力を高めたと言われています。
また、お茶の粉末にヒロポンを混入して固めた「突撃錠」「猫目錠」と呼ばれた錠剤を特攻隊員に配給し、
若き特攻隊員はこれを飲んで敵艦に突撃して行ったという悲劇もあったと言われています。
こうした軍需用品として生産されたヒロポンが、敗戦で荒廃した社会に流出し、それによる深刻な覚せい剤禍が現出しました。
これが、第一次覚せい剤乱用期となった原因の一つといわれています。
360 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:55 ID:Uo3aPrmQ
日本のシャブの歴史の始まりですな ＞ ひろぽん
当時（終戦後しばらくの間まで）は合法だったのだからｗ
当時（終戦後しばらくの間まで）は合法だったのだからｗ
361 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:57 ID:uEOAzhyo
>>306
覚醒剤（アンフェタミン）は現在の米空軍で普通に支給されてる模様。
去年、服用していたパイロットが墜落事故起こした。
大きな誤解があるようだが、覚醒剤は幻覚系の薬物と違い、
量さえ間違えなければいわゆる「トリップ」はしないし、禁断症状もない。
適量ならば（当然副作用はあるが）良い作用も多いという罠。
もちろん服用を続けると危険なのは言うまでもないが。
残念ながら特攻隊員にのみならず、軍が覚醒剤を支給していたのは事実。
日本軍だけでなく、世界中の軍隊で使用されていたと言っても過言ではないかも。
まあ大戦当時はあまり毒性について研究が進んでなかったようでもあるし、
「便利な薬」として用いられても仕方がなかったと思う。
しかし前述のように、
今現在覚醒剤を支給している軍があるとは思いもしなかったが。
覚醒剤（アンフェタミン）は現在の米空軍で普通に支給されてる模様。
去年、服用していたパイロットが墜落事故起こした。
大きな誤解があるようだが、覚醒剤は幻覚系の薬物と違い、
量さえ間違えなければいわゆる「トリップ」はしないし、禁断症状もない。
適量ならば（当然副作用はあるが）良い作用も多いという罠。
もちろん服用を続けると危険なのは言うまでもないが。
残念ながら特攻隊員にのみならず、軍が覚醒剤を支給していたのは事実。
日本軍だけでなく、世界中の軍隊で使用されていたと言っても過言ではないかも。
まあ大戦当時はあまり毒性について研究が進んでなかったようでもあるし、
「便利な薬」として用いられても仕方がなかったと思う。
しかし前述のように、
今現在覚醒剤を支給している軍があるとは思いもしなかったが。
>>360
オメーか？ヒロポン中毒がまだ治らないやつは。
オメーか？ヒロポン中毒がまだ治らないやつは。
363 ：朝まで名無しさん：03/02/02 21:59 ID:Uo3aPrmQ
コンバット（古っ）で、負傷兵にモルヒネを傷口に振りかけているシーンがあるよね。
>361
米軍使用のソースはどの辺からです？
いや、かなり驚いたので。
米軍使用のソースはどの辺からです？
いや、かなり驚いたので。
365 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:02 ID:2SvQa90J
366 ： ：03/02/02 22:05 ID:uf+eK/Kn
ヒロポンは昔は 街の薬局で売っていたそうだ。
あーあ、戦後にヒロヒトを処刑すればよかったんだよ。
戦後は天皇を処刑しろ、が世論だったからな。
戦後は天皇を処刑しろ、が世論だったからな。
368 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:05 ID:uVXV1D5M
つうか、集中力が上がるから受験勉強にも使えるんだよな、覚醒剤って。
オランダでは学生がテスト前に使うし、タイ辺りでは長距離トラックの運ちゃんも普通に使う。
オランダは合法だが、タイは違法かな？
でも日本って戦時は散々配っておきながら、戦後に懲役刑食らわすほど方針変えるのもいやらしいよな。
オランダでは学生がテスト前に使うし、タイ辺りでは長距離トラックの運ちゃんも普通に使う。
オランダは合法だが、タイは違法かな？
でも日本って戦時は散々配っておきながら、戦後に懲役刑食らわすほど方針変えるのもいやらしいよな。
369 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:07 ID:B+EAcUoq
370 ：朝まで((-_-))？：03/02/02 22:10 ID:VYcirdnj
ヒロポンは特攻隊のためにあったわけではないですね。
特に有用と思われたのは、夜間戦闘機の搭乗員に対する注射です。
日中、サングラスをかけて目を保護していた彼らには、少しでも暗闇での反応能力を高める薬が必要だった。
しかし、いつの間にか、途中で支給を止めたという話もあります。
理由は書かれていませんでしたが、なにかしらの不都合が判明したからでしょうか。
（参考文献「横須賀海軍航空隊始末記」）
特に有用と思われたのは、夜間戦闘機の搭乗員に対する注射です。
日中、サングラスをかけて目を保護していた彼らには、少しでも暗闇での反応能力を高める薬が必要だった。
しかし、いつの間にか、途中で支給を止めたという話もあります。
理由は書かれていませんでしたが、なにかしらの不都合が判明したからでしょうか。
（参考文献「横須賀海軍航空隊始末記」）
371 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:10 ID:jRN/rjPH
372 ： ：03/02/02 22:11 ID:Uo3aPrmQ
373 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:11 ID:SGBZKxNY
戦争って同じ民族の気に入らないやつらを殺すのにも
利用する 何故か徴兵されなかった人もいっぱいいる
なんで原爆が広島、長崎におとされたんだか
利用する 何故か徴兵されなかった人もいっぱいいる
なんで原爆が広島、長崎におとされたんだか
374 ：２７：03/02/02 22:12 ID:zKqNp7Rg
敗戦と同時に、動揺する特攻隊員(出撃を覚悟していた矢先に敗戦を知った）
は、集団自決しようとした。それをみた上官が「先走るな、若いお前達はこれから
生きて日本の為にすることがあるだろう。死ぬのは俺一人で充分だ。」と
隊員たちの前で自殺した。
この話は昔聞いた、特攻隊生き残りの塾の先生の実話。
みんなして胸を躍らせてこの話を聞いた。
とても感動したのを覚えている。
特攻隊は戦争犯罪者ではありません。
悲惨な状況でも、日本人としての誇りを失わなかった若者がいたという
話として聞いたから。
は、集団自決しようとした。それをみた上官が「先走るな、若いお前達はこれから
生きて日本の為にすることがあるだろう。死ぬのは俺一人で充分だ。」と
隊員たちの前で自殺した。
この話は昔聞いた、特攻隊生き残りの塾の先生の実話。
みんなして胸を躍らせてこの話を聞いた。
とても感動したのを覚えている。
特攻隊は戦争犯罪者ではありません。
悲惨な状況でも、日本人としての誇りを失わなかった若者がいたという
話として聞いたから。
375 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:14 ID:uEOAzhyo
>>364
すまん、墜落事故じゃなくて誤爆事故だったわ。
「興奮剤のせい」 アフガンでカナダ兵４人死亡の誤爆
ルイジアナ州ニューオリンズ（ＡＰ） 昨年４月、
米軍のＦ１６戦闘機がアフガニスタンで誤まって爆弾を落とし、
カナダ兵４人が死亡する事故があった。
この事故で、業務上過失致死などの罪に問われている米軍パイロット２人の
弁護を担当している弁護士は、「『疲れたときに服用するように』と
空軍から勧められている興奮剤がパイロットの判断を誤まらせた」と話している。
この事故は昨年４月１７日夜、アフガニスタン・カンダハル付近で、
対テロ戦争に参加していたカナダ兵が演習を行っていたところ、
米軍機がレーザー誘導の爆弾を誤まって落とし、兵士４人が死亡したもの。
カナダ兵が演習していた場所は、テロ組織アルカイダの元キャンプ地とされるところだった。
米空軍の監察当局はパイロット２人について、
味方がいるかどうかを確認する基本動作を怠り、
「空軍兵として資質に欠けていた」として訴追手続きを始めている。
これに対しパイロット２人の弁護士は
「空軍が服用を推奨している興奮剤アンフェタミンのせいで判断が鈍った。
またパイロットは、演習が行われていたことは知らされていなかった」などと主張している。
空軍の広報担当者は、「疲労回復の手段」としてアンフェタミンが使われていることを認めたが、
「服用はあくまで自発的なものであり、効果も立証されている」としている。
パイロット２人に対する軍法会議の審理が１３日に予定されており、
弁護士は今回明らかになった趣旨の主張をする見通しだ。
すまん、墜落事故じゃなくて誤爆事故だったわ。
「興奮剤のせい」 アフガンでカナダ兵４人死亡の誤爆
ルイジアナ州ニューオリンズ（ＡＰ） 昨年４月、
米軍のＦ１６戦闘機がアフガニスタンで誤まって爆弾を落とし、
カナダ兵４人が死亡する事故があった。
この事故で、業務上過失致死などの罪に問われている米軍パイロット２人の
弁護を担当している弁護士は、「『疲れたときに服用するように』と
空軍から勧められている興奮剤がパイロットの判断を誤まらせた」と話している。
この事故は昨年４月１７日夜、アフガニスタン・カンダハル付近で、
対テロ戦争に参加していたカナダ兵が演習を行っていたところ、
米軍機がレーザー誘導の爆弾を誤まって落とし、兵士４人が死亡したもの。
カナダ兵が演習していた場所は、テロ組織アルカイダの元キャンプ地とされるところだった。
米空軍の監察当局はパイロット２人について、
味方がいるかどうかを確認する基本動作を怠り、
「空軍兵として資質に欠けていた」として訴追手続きを始めている。
これに対しパイロット２人の弁護士は
「空軍が服用を推奨している興奮剤アンフェタミンのせいで判断が鈍った。
またパイロットは、演習が行われていたことは知らされていなかった」などと主張している。
空軍の広報担当者は、「疲労回復の手段」としてアンフェタミンが使われていることを認めたが、
「服用はあくまで自発的なものであり、効果も立証されている」としている。
パイロット２人に対する軍法会議の審理が１３日に予定されており、
弁護士は今回明らかになった趣旨の主張をする見通しだ。
376 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:15 ID:zcZJDgjs
>>367
＞戦後は天皇を処刑しろ、が世論だったからな。
そういう世論であったという事実は無いです。
天皇への支持は、むしろ今より熱烈でした。
読売の調査で95％の支持（今のように、消極的支持ではない）という結果も
あったはずです。旧憲法が生きているし、 官僚新聞である読売の調査は胡散臭い
という人もありましょうが。
そういう結果が出ても違和感の無い状態であったのは確か。
＞戦後は天皇を処刑しろ、が世論だったからな。
そういう世論であったという事実は無いです。
天皇への支持は、むしろ今より熱烈でした。
読売の調査で95％の支持（今のように、消極的支持ではない）という結果も
あったはずです。旧憲法が生きているし、 官僚新聞である読売の調査は胡散臭い
という人もありましょうが。
そういう結果が出ても違和感の無い状態であったのは確か。
377 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:15 ID:pedINHpL
特攻隊は戦争犯罪者ではありませんね。
独裁者（天皇）政権における選択肢のない被害者です。
独裁者（天皇）政権における選択肢のない被害者です。
378 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:17 ID:B+EAcUoq
379 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:17 ID:zcZJDgjs
>357
ありがとう。
すごいや米軍（w
ありがとう。
すごいや米軍（w
381 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:19 ID:uEOAzhyo
382 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:19 ID:zKqNp7Rg
天皇が戦争犯罪者という考え方は戦後ＧＨＱの世論操作
383 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:21 ID:Uo3aPrmQ
385 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:24 ID:zKqNp7Rg
386 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:26 ID:B+EAcUoq
っていうか、天皇が戦争犯罪者だという意見は
戦後の日本でも一部左翼を除けば、全く見られないだろ。
戦後の日本でも一部左翼を除けば、全く見られないだろ。
387 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:27 ID:zcZJDgjs
388 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:29 ID:Uo3aPrmQ
>>386
「元締め」だろ？
「元締め」だろ？
389 ：朝まで((-_-))？：03/02/02 22:29 ID:VYcirdnj
レイテにおける２０１空、零戦特攻隊隊長の関行男大尉は、実は零戦搭乗員ではなかったんですよねえ。
艦爆隊の搭乗員だったのに、否、だからこそ、戦闘機部隊の２０１空に配属されてからは外様扱いされており、
兵学校出身者が特攻隊を率いるべきである、という発想の犠牲者となったわけです。
これだけ見ても、志願制であったというのが虚構であることがわかります。
酷いもんです。
艦爆隊の搭乗員だったのに、否、だからこそ、戦闘機部隊の２０１空に配属されてからは外様扱いされており、
兵学校出身者が特攻隊を率いるべきである、という発想の犠牲者となったわけです。
これだけ見ても、志願制であったというのが虚構であることがわかります。
酷いもんです。
390 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:29 ID:B+EAcUoq
391 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:29 ID:hqfyIvu2
392 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:30 ID:zKqNp7Rg
>>384
マッカーサーは昭和天皇の存在を人格的にも認めた。
その後、天皇のカリスマ性だけを利用しようとしたのがＧＨＱの本音。
ＧＨＱは二度と日本が軍国化しないようにありとあらゆる心理操作
を研究している。洗脳の方法を。
マッカーサーは昭和天皇の存在を人格的にも認めた。
その後、天皇のカリスマ性だけを利用しようとしたのがＧＨＱの本音。
ＧＨＱは二度と日本が軍国化しないようにありとあらゆる心理操作
を研究している。洗脳の方法を。
393 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:32 ID:B+EAcUoq
つくづく自虐が好きなんだよな（ｗ
尽くしても尽くしても報われない片思いに萌えるらしい（ｗ
尽くしても尽くしても報われない片思いに萌えるらしい（ｗ
395 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:33 ID:zKqNp7Rg
396 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:35 ID:l9wI7fhq
397 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:35 ID:Uo3aPrmQ
老獪なジジイが人生経験の浅い若年者をダマすのなんて
カンタン カンタン
カンタン カンタン
398 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:36 ID:SswJp5tU
イスラムの自爆テロに与えた影響大です。
つーか、ほとんどパクリ。
つーか、ほとんどパクリ。
399 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:36 ID:B+EAcUoq
>>397
なるほど。あなたもカンタンに全共闘世代に騙されちゃったクチですね。
なるほど。あなたもカンタンに全共闘世代に騙されちゃったクチですね。
400 ：たくちゃん ◆jH3Q3bIrRM ：03/02/02 22:36 ID:df8sdZTR
ｈｈ
>396
無駄死にです。
無駄死にです。
402 ： ：03/02/02 22:37 ID:Uo3aPrmQ
403 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:38 ID:B+EAcUoq
404 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:40 ID:jRN/rjPH
>>395
日本的に、「死への賛美」みたいな雰囲気があるんじゃないの？
西郷や真田幸村、義経の賛美、江戸時代の武士道･･････
話は変わるが、硫黄島で持久戦を耐え抜いた（突撃死しない）栗林中将以下守備隊は見事。
日本的に、「死への賛美」みたいな雰囲気があるんじゃないの？
西郷や真田幸村、義経の賛美、江戸時代の武士道･･････
話は変わるが、硫黄島で持久戦を耐え抜いた（突撃死しない）栗林中将以下守備隊は見事。
405 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:40 ID:GJe0/o7Y
406 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:40 ID:vvmHJ3gj
407 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:41 ID:Uo3aPrmQ
情報統制している側の人間が「あーじゃ こーじゃ」と
事情を知らないガキに言ったら、どんな「自発的志願」が
飛び出すかくらい
想像できるじゃろが。
事情を知らないガキに言ったら、どんな「自発的志願」が
飛び出すかくらい
想像できるじゃろが。
408 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:41 ID:zKqNp7Rg
戦争末期状態の時に、若者がじゃんじゃん死んでくさ中に
中国やソ連に逃げて共産主義に洗脳されて、
戦争が終った途端に、「あの戦争は侵略戦争だった。私たちは
戦前から反対していた」と、ＧＨＱは大喜びする事を言って
得意満面になっていた人間もいたんだよね。
そいつらが先生達を変にしてしまった。
まともな感覚の教師は敗戦後退職してるよ。
中国やソ連に逃げて共産主義に洗脳されて、
戦争が終った途端に、「あの戦争は侵略戦争だった。私たちは
戦前から反対していた」と、ＧＨＱは大喜びする事を言って
得意満面になっていた人間もいたんだよね。
そいつらが先生達を変にしてしまった。
まともな感覚の教師は敗戦後退職してるよ。
409 ： ：03/02/02 22:42 ID:Uo3aPrmQ
>>405
モラトリアムできて良かったじゃんｗ
モラトリアムできて良かったじゃんｗ
410 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:42 ID:jRN/rjPH
>405
>特攻によって米軍の進攻が遅れたことも、本土攻撃を延期したことも無視する訳だ。
それが戦局に何か意味があったわけ？
>君、さては反戦活動に必死だろ？
戦争なのですから軍事的戦略的な見地から判断しましょう。
>特攻によって米軍の進攻が遅れたことも、本土攻撃を延期したことも無視する訳だ。
それが戦局に何か意味があったわけ？
>君、さては反戦活動に必死だろ？
戦争なのですから軍事的戦略的な見地から判断しましょう。
412 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:44 ID:B+EAcUoq
413 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:44 ID:vvmHJ3gj
414 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:45 ID:B+EAcUoq
415 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:46 ID:jRN/rjPH
411 名前：名無し ：03/02/02 22:43 ID:IuodgZ+o
>405
>特攻によって米軍の進攻が遅れたことも、本土攻撃を延期したことも無視する訳だ。
それが戦局に何か意味があったわけ？
>君、さては反戦活動に必死だろ？
戦争なのですから軍事的戦略的な見地から判断しましょう。
矛盾してるぞ。
「本土上陸⇒占領」を遅滞させる、というのは、戦略的には効果大アリでしょう。
軍人の考えるべき事はそこまで。後は政治の問題。
>405
>特攻によって米軍の進攻が遅れたことも、本土攻撃を延期したことも無視する訳だ。
それが戦局に何か意味があったわけ？
>君、さては反戦活動に必死だろ？
戦争なのですから軍事的戦略的な見地から判断しましょう。
矛盾してるぞ。
「本土上陸⇒占領」を遅滞させる、というのは、戦略的には効果大アリでしょう。
軍人の考えるべき事はそこまで。後は政治の問題。
416 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:48 ID:Uo3aPrmQ
417 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:49 ID:GSv7ZOP+
この「名無し」は先住の「名無し」とはえらい違いだな。
418 ：415：03/02/02 22:51 ID:jRN/rjPH
419 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:51 ID:Uo3aPrmQ
軍人てったって、エリート連中は海外経験もあるから、情報統制下で
あんなこと言ってたら、どんなことになるかくらいわかるだろうにのう。
あんなこと言ってたら、どんなことになるかくらいわかるだろうにのう。
420 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:52 ID:A4z8kKWa
>>411
あのなぁ、特攻自体が末期的になりつつある戦局の中で生まれた最終策なのだよ。
戦局的に影響？
本土決戦により多くの国民を救った事は、戦局を通り越して、今の日本の繁栄を作ったと言う大戦果だよ。
それを無視する君は戦争以前に多くを学んだ方が良いよ。
あのなぁ、特攻自体が末期的になりつつある戦局の中で生まれた最終策なのだよ。
戦局的に影響？
本土決戦により多くの国民を救った事は、戦局を通り越して、今の日本の繁栄を作ったと言う大戦果だよ。
それを無視する君は戦争以前に多くを学んだ方が良いよ。
>414
ああ、なるほど国体が護持できれば何人死のうがOKなわけね。
で、特攻戦略は、そんな戦略目的で導入されたんだ。
ふーん、そんなにものすごい軍事的戦果があったんだ。
ああ、なるほど国体が護持できれば何人死のうがOKなわけね。
で、特攻戦略は、そんな戦略目的で導入されたんだ。
ふーん、そんなにものすごい軍事的戦果があったんだ。
422 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:52 ID:Uo3aPrmQ
423 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:53 ID:zKqNp7Rg
>>404
武士道って、簡単に死ぬ事だと思ってる？
武士道はギリギリまで戦わない。どうしても戦わなければいけない時まで
待つ我慢する。が、戦う時は死を覚悟して戦いに臨む、後には退かない
決意で戦うのが武士道。この潔さが日本人の文化。
武士道って、簡単に死ぬ事だと思ってる？
武士道はギリギリまで戦わない。どうしても戦わなければいけない時まで
待つ我慢する。が、戦う時は死を覚悟して戦いに臨む、後には退かない
決意で戦うのが武士道。この潔さが日本人の文化。
424 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:53 ID:Uo3aPrmQ
>>420
真珠湾とウルシー湾でもやってました＞特攻
真珠湾とウルシー湾でもやってました＞特攻
425 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:55 ID:B+EAcUoq
>>421
>ああ、なるほど国体が護持できれば何人死のうがOKなわけね。
まさに犬なみの条件反射的反応。
「無条件降伏を逃れて有条件降伏となり、
本土決戦もせずに済み」
この部分は目に入らなかったのか。
何人死のうがＯＫじゃないから、本土決戦しなかったことが意味があるわけじゃない。
国体護持できたことも、日本としての伝統を失わずに済んだんだから喜びこそすれ
悲しむべきことじゃないだろう。
>ああ、なるほど国体が護持できれば何人死のうがOKなわけね。
まさに犬なみの条件反射的反応。
「無条件降伏を逃れて有条件降伏となり、
本土決戦もせずに済み」
この部分は目に入らなかったのか。
何人死のうがＯＫじゃないから、本土決戦しなかったことが意味があるわけじゃない。
国体護持できたことも、日本としての伝統を失わずに済んだんだから喜びこそすれ
悲しむべきことじゃないだろう。
426 ：415：03/02/02 22:56 ID:jRN/rjPH
>>423
戦国時にはそうだったと思うが、江戸時代になったら変質したのでは？
特攻、学徒出陣、とにかく「悲壮感」を演出しすぎ。
「泥水すすり 草を噛み～」をベトナム戦争時のアメリカ兵に歌って見せたら、
「これは反戦歌か？」と言われた事は有名。
戦国時にはそうだったと思うが、江戸時代になったら変質したのでは？
特攻、学徒出陣、とにかく「悲壮感」を演出しすぎ。
「泥水すすり 草を噛み～」をベトナム戦争時のアメリカ兵に歌って見せたら、
「これは反戦歌か？」と言われた事は有名。
427 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:58 ID:Uo3aPrmQ
428 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 22:59 ID:VYcirdnj
特攻というのは、純軍事的に見ると、遅滞戦術に該当するのでしょうかねえ？
本気で神風が吹いて一挙に逆転するなどと考えていたわけではないでしょう。
敗戦を先延ばしにすることでなにが得られるでしょうか？
結果論で言えば、独逸敗北によるソ連のえげつない占領政策を米英に見せつけることができた。
それによって、極東へのソ連介入を極力抑える必要があると判断させ得た、というところでしょうか？
しかし、遅滞しすぎたせいで、満州の悲劇が防げなかったとも考えられるし、北方領土の占領もあったかも知れない。
また、原爆の戦場投入まで敗戦を持ち越してしまったという言い方すらできます。
まったく、史実は、微妙な時に敗戦したものだと思いますねえ。
本気で神風が吹いて一挙に逆転するなどと考えていたわけではないでしょう。
敗戦を先延ばしにすることでなにが得られるでしょうか？
結果論で言えば、独逸敗北によるソ連のえげつない占領政策を米英に見せつけることができた。
それによって、極東へのソ連介入を極力抑える必要があると判断させ得た、というところでしょうか？
しかし、遅滞しすぎたせいで、満州の悲劇が防げなかったとも考えられるし、北方領土の占領もあったかも知れない。
また、原爆の戦場投入まで敗戦を持ち越してしまったという言い方すらできます。
まったく、史実は、微妙な時に敗戦したものだと思いますねえ。
429 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:59 ID:LkafmOdr
特攻隊は無駄死にだよ。
だってID:IuodgZ+oみたいなばかが繁殖してるんだからね。
もっともこいつがチョンであれば話は別だが。
だってID:IuodgZ+oみたいなばかが繁殖してるんだからね。
もっともこいつがチョンであれば話は別だが。
430 ：415：03/02/02 22:59 ID:jRN/rjPH
>>427
占領時に、「日本政府」がキチンとした形で存在したのは、成果だと思うが。
占領時に、「日本政府」がキチンとした形で存在したのは、成果だと思うが。
431 ：朝まで名無しさん：03/02/02 22:59 ID:B+EAcUoq
>>426
武士道の成立は実戦の機会がなくなった江戸期。
戦国期の武士はどちらかというと、自分の面子のためには
すぐに決闘に及ぶような連中が多かったようだよ。
それじゃ、天下泰平の時代の行政官僚としての武士象としては
物騒すぎるので、儒教や禅宗と結びついて日本独自の武士道へと
発展していったわけだ。
武士道の成立は実戦の機会がなくなった江戸期。
戦国期の武士はどちらかというと、自分の面子のためには
すぐに決闘に及ぶような連中が多かったようだよ。
それじゃ、天下泰平の時代の行政官僚としての武士象としては
物騒すぎるので、儒教や禅宗と結びついて日本独自の武士道へと
発展していったわけだ。
432 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:00 ID:1R7inUf0
433 ： ：03/02/02 23:00 ID:Uo3aPrmQ
＞国体護持できたことも、日本としての伝統を失わずに済んだんだから喜びこそすれ
悲しむべきことじゃないだろう。
これはなんという錯乱ぶり。狂乱ぶり。ヒロポンでもやっているのか。えー？
悲しむべきことじゃないだろう。
これはなんという錯乱ぶり。狂乱ぶり。ヒロポンでもやっているのか。えー？
>「無条件降伏を逃れて有条件降伏となり、 本土決戦もせずに済み」
この部分は多分に相手の都合でしょ。
日本にそんな政略や戦略があったわけでなし。
大体日本はソ連を仲介に和平交渉考えてたんだからね。
風が吹けば桶屋が儲かるの論はナシにしてほしい。
逆に言えば、それぐらいやらないと美化できないわけだが。
この部分は多分に相手の都合でしょ。
日本にそんな政略や戦略があったわけでなし。
大体日本はソ連を仲介に和平交渉考えてたんだからね。
風が吹けば桶屋が儲かるの論はナシにしてほしい。
逆に言えば、それぐらいやらないと美化できないわけだが。
436 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:02 ID:zcZJDgjs
437 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:02 ID:i82QOi8c
438 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:02 ID:B+EAcUoq
>>427
歴史を勉強しなさい。
降伏条件は、ポツダム宣言の第5条以下の内容。
もともとアメリカはドイツのように首都占領によって
無政府状態化して無条件降伏をさせる意図だったものの、
日本軍の頑強な抵抗を見て本土進攻作戦に伴う自軍の
被害拡大を恐れ、ポツダム宣言で降伏条件を提示することに
政策転換したの。
歴史を勉強しなさい。
降伏条件は、ポツダム宣言の第5条以下の内容。
もともとアメリカはドイツのように首都占領によって
無政府状態化して無条件降伏をさせる意図だったものの、
日本軍の頑強な抵抗を見て本土進攻作戦に伴う自軍の
被害拡大を恐れ、ポツダム宣言で降伏条件を提示することに
政策転換したの。
439 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:02 ID:jRN/rjPH
>>433
それはアメリカを甘く見ていないか？
それはアメリカを甘く見ていないか？
440 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:03 ID:Uo3aPrmQ
５６得意の
「一年や二年は暴れてみせる」が実際にできなかったのだから、
悪あがきはすべきでなかったな。
「一年や二年は暴れてみせる」が実際にできなかったのだから、
悪あがきはすべきでなかったな。
441 ：415：03/02/02 23:03 ID:jRN/rjPH
>>433
アメリカってそんなにお人よしか？
アメリカってそんなにお人よしか？
442 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:03 ID:GJe0/o7Y
例えば今北朝鮮に攻め込まれたとしましょう。
自衛隊も全滅し、このままでは北朝鮮軍が市街地に突入します。
その時座して死をまつか、命を掛けて皆を守るか。
特攻も同じような状況で発生したのだと思うのですよ（特殊潜航艇などはまた別の状況下ですが）。
特攻反対派はその事を考えて頂きたいものです。
自衛隊も全滅し、このままでは北朝鮮軍が市街地に突入します。
その時座して死をまつか、命を掛けて皆を守るか。
特攻も同じような状況で発生したのだと思うのですよ（特殊潜航艇などはまた別の状況下ですが）。
特攻反対派はその事を考えて頂きたいものです。
443 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 23:04 ID:VYcirdnj
>>430
いや、それはちょっと違う。
米国としては、敗戦国としての政府が必要だったのです。だから政府をわざと残したと言えます。
これは当然ですよね。戦争というのは政治の一部ですから、交渉相手を消してしまうわけにはいかない。
いや、それはちょっと違う。
米国としては、敗戦国としての政府が必要だったのです。だから政府をわざと残したと言えます。
これは当然ですよね。戦争というのは政治の一部ですから、交渉相手を消してしまうわけにはいかない。
444 ：415：03/02/02 23:04 ID:jRN/rjPH
445 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:04 ID:zKqNp7Rg
>>426
軍国主義なんて戦後出てきた言葉でしょう。
富国強兵だよ。
武士道精神は江戸時代に純化された。戦さがなくても特権階級でいられる
ことを守るために、つまり封建体制を維持するために、武士には教養としてのお手本となるべき道徳、精神性が求められた。それが戦争中の戦士
にも支えになっていた。
軍国主義なんて戦後出てきた言葉でしょう。
富国強兵だよ。
武士道精神は江戸時代に純化された。戦さがなくても特権階級でいられる
ことを守るために、つまり封建体制を維持するために、武士には教養としてのお手本となるべき道徳、精神性が求められた。それが戦争中の戦士
にも支えになっていた。
446 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:05 ID:B+EAcUoq
447 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:05 ID:Uo3aPrmQ
448 ：415：03/02/02 23:06 ID:jRN/rjPH
>>443
ベルリンまで完璧に落とされたドイツよりは、政府に権限は残っていたはずだが。
ベルリンまで完璧に落とされたドイツよりは、政府に権限は残っていたはずだが。
449 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:06 ID:LkafmOdr
450 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:06 ID:zcZJDgjs
>>438
万歳突撃みたいなのは、特攻以前にもあった。
これは、むしろ戦果の挙がらない自殺攻撃として馬鹿にされた。
特攻は初期には戦果を挙げたが、後期には殆ど万歳突撃程度の意味しか無くなっていた。
米軍が恐れたのは、合理的抵抗を徹底そて損害を出した硫黄島の例。
万歳突撃みたいなのは、特攻以前にもあった。
これは、むしろ戦果の挙がらない自殺攻撃として馬鹿にされた。
特攻は初期には戦果を挙げたが、後期には殆ど万歳突撃程度の意味しか無くなっていた。
米軍が恐れたのは、合理的抵抗を徹底そて損害を出した硫黄島の例。
451 ：415：03/02/02 23:08 ID:jRN/rjPH
452 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 23:09 ID:VYcirdnj
453 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:09 ID:Uo3aPrmQ
「分水嶺」が見分けられない人が政治家や高級官僚になっちゃいけないよ。
454 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:11 ID:Uo3aPrmQ
いくら特攻したって、圧倒的な戦力を持ってる米軍から見たら
チョイナ チョイナ
にしか見えないよ。
チョイナ チョイナ
にしか見えないよ。
455 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:13 ID:LkafmOdr
強い相手には逆らうなというくせに
イラクや北チョンにやめとけと忠告しない
イラクや北チョンにやめとけと忠告しない
456 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:13 ID:B+EAcUoq
戦局が悪化した後、日本がイタリアのように自国民の手で指導者を殺して
連合国に降伏するような国だったとしたら、恥ずかしくてしょうがないだろうな。
一人の裏切り者も出さず、全力で戦い、矢折れ力尽きて敗戦を迎えた
という誇りは日本人なら誰でも無意識のうちに持っているのではないだろうか。
戦後も、「やることはやった。今となれば復興に全力を注ごう」という
国民の一致した意識があったからこそ奇跡的な経済復興ができたのだと思う。
少なくともオレは、美しく戦った先祖に対して誇らしい気持ちを抱いて
いられることを幸せに思うし、特攻隊をはじめとして国のために命を
捧げた方々に対しては感謝の念を禁じ得ない。
連合国に降伏するような国だったとしたら、恥ずかしくてしょうがないだろうな。
一人の裏切り者も出さず、全力で戦い、矢折れ力尽きて敗戦を迎えた
という誇りは日本人なら誰でも無意識のうちに持っているのではないだろうか。
戦後も、「やることはやった。今となれば復興に全力を注ごう」という
国民の一致した意識があったからこそ奇跡的な経済復興ができたのだと思う。
少なくともオレは、美しく戦った先祖に対して誇らしい気持ちを抱いて
いられることを幸せに思うし、特攻隊をはじめとして国のために命を
捧げた方々に対しては感謝の念を禁じ得ない。
457 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:14 ID:zKqNp7Rg
学校で教わった事など当てにしないで自分で勉強するしかないね。
歴史と言うものは。
歴史と言うものは。
敵に碌な損害を与えられない時点で、特攻戦術は駄目でしょ。
人的物的資源の浪費でしかない。
人的物的資源の浪費でしかない。
459 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:15 ID:f+VJ9TSF
>>449
ドイツ軍を前にしたパリなんかはそれに近いのでは？
ドイツ軍を前にしたパリなんかはそれに近いのでは？
460 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:15 ID:Uo3aPrmQ
>>456
死んだらプライドも持てないよ。
死んだらプライドも持てないよ。
461 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:15 ID:Uo3aPrmQ
>>456
死んだらプライドも持てないよ。
死んだらプライドも持てないよ。
462 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 23:17 ID:VYcirdnj
463 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:17 ID:tbbVHty3
>>456
涙が出るほど 激しく同意
涙が出るほど 激しく同意
464 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:18 ID:B+EAcUoq
>>460
たとえキミが死んでも子孫がプライドを持てるような
生き方（死に方）をすべき、ということ。
子孫は関係ない、国のプライドなんて関係ない、
自分が生き残ることが重要だというのならば
もう話すことはないよ。
そういう生き方もあるだろう。ただ「醜い」というだけの話しだ。
たとえキミが死んでも子孫がプライドを持てるような
生き方（死に方）をすべき、ということ。
子孫は関係ない、国のプライドなんて関係ない、
自分が生き残ることが重要だというのならば
もう話すことはないよ。
そういう生き方もあるだろう。ただ「醜い」というだけの話しだ。
465 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:18 ID:GSv7ZOP+
生き残った特攻隊員を、戦後の日本人は掌を返して、異物扱いした。
彼らは家族共々孤立し、いじめられた。
彼らは家族共々孤立し、いじめられた。
466 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:18 ID:Uo3aPrmQ
イタリヤ・フランスって
場数を踏んでるからねｗ
場数を踏んでるからねｗ
負けるならある程度力を残した時点で負けとかないとね。
日本の場合は、開戦の経緯が酷いので簡単に和平出来そう
に無いのが玉に傷だが。
トルーマンが大統領でよかったよ。
日本の場合は、開戦の経緯が酷いので簡単に和平出来そう
に無いのが玉に傷だが。
トルーマンが大統領でよかったよ。
468 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:19 ID:KkQ1gFGA
>>465
嘘つけ！
嘘つけ！
470 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 23:20 ID:VYcirdnj
471 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:20 ID:zcZJDgjs
472 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:21 ID:Uo3aPrmQ
あくまで組織的にやってたことを
お忘れなく
お忘れなく
>456
こういう民族の指導者は楽なんだろうな。
何の責任も問われそうにないもんな。
こういう民族の指導者は楽なんだろうな。
何の責任も問われそうにないもんな。
>>トルーマンが大統領でよかったよ。
はぁ？
はぁ？
なんつーか、モロに理性VS情緒だよね。
477 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:22 ID:zKqNp7Rg
>>456
＞一人の裏切り者も出さず、全力で戦い、矢折れ力尽きて敗戦を迎えた
という誇り
死ぬ気で戦ったものもいれば、死ぬ気で亡命したものもいる、死ぬ気で
戦争に関わらないように趣味に励んだものもいる。まあ、いろんな日本人
がいたらしい。ただ、特攻隊の精神は涙を誘う哀れなものであってはいけ
ないと思う。美しいし健気だし立派だったと。
＞一人の裏切り者も出さず、全力で戦い、矢折れ力尽きて敗戦を迎えた
という誇り
死ぬ気で戦ったものもいれば、死ぬ気で亡命したものもいる、死ぬ気で
戦争に関わらないように趣味に励んだものもいる。まあ、いろんな日本人
がいたらしい。ただ、特攻隊の精神は涙を誘う哀れなものであってはいけ
ないと思う。美しいし健気だし立派だったと。
478 ：このくらいの認識：03/02/02 23:22 ID:Uo3aPrmQ
○-○
π あっそう
-
479 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:24 ID:zcZJDgjs
>474
君ルーズベルトの方がよかったわけ？（ｗ
ひょっとして、意味わからない？
君ルーズベルトの方がよかったわけ？（ｗ
ひょっとして、意味わからない？
481 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:26 ID:LkafmOdr
勝てないからやめよう、意味がない。
こんな能書きたれは現場にはいりません。
いたとしたら抗命、敵前逃亡で処刑だよ。
やれといわれればやらなきゃいかん。それが兵隊。
会社も同じ。できない理由を並べるやつは大体役立たずでリストラ。
こんな能書きたれは現場にはいりません。
いたとしたら抗命、敵前逃亡で処刑だよ。
やれといわれればやらなきゃいかん。それが兵隊。
会社も同じ。できない理由を並べるやつは大体役立たずでリストラ。
482 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:28 ID:Uo3aPrmQ
>477
実は結構脱走者もいたし、終戦間近では、兵の反乱も多発して
革命寸前だったわな。
まさにギリギリの戦争終結。
実は結構脱走者もいたし、終戦間近では、兵の反乱も多発して
革命寸前だったわな。
まさにギリギリの戦争終結。
484 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:28 ID:DFBwos/x
だからその例でいえば社長がクソってことだろ >>481
>481
出来ない上司をパージすると大逆罪ですか？
出来ない上司をパージすると大逆罪ですか？
487 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:30 ID:GSv7ZOP+
帰還兵一般を待っていたのは連合国万歳に転向し、東京裁判の
ニュースに喝采を送る民衆だった。
特攻隊員などは見たくもない異物だった。
これは原爆被災者を、自殺に追い込むまで村八分にしたのと同じ構造だった。
戦後日本の醜い出発の姿を知るべきである。
ニュースに喝采を送る民衆だった。
特攻隊員などは見たくもない異物だった。
これは原爆被災者を、自殺に追い込むまで村八分にしたのと同じ構造だった。
戦後日本の醜い出発の姿を知るべきである。
488 ：朝まで(-_-)??：03/02/02 23:31 ID:VYcirdnj
>>481
部下の声無き悲鳴を聞かない社長は会社を傾ける。
部下の声無き悲鳴を聞かない社長は会社を傾ける。
489 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:34 ID:B+EAcUoq
>>483
もともと徴兵忌避も多かったんだよ。
アメリカなんて志願兵が集まり過ぎて徴兵には全然苦労していないからね。
愛国心でいえば、アメリカの方が断然上だと言える。
狂信的な日本人なんていうのは全くの幻想。
むしろ日本人の方が冷静だったといえる。
冷静だっただけに、当時の日本が戦わざるを得ない状況に
負い込まれていたことを皆わかっていたし、終戦直前に実は日本が負けている
という報道があった際にも、みんな「やっぱりな」と思ったわけだ。
皆わかってて、それでも祖国の防衛のために身を犠牲にして戦った人達が数多く
いたことに対して誇りを感じて悪いのだろうか。
もともと徴兵忌避も多かったんだよ。
アメリカなんて志願兵が集まり過ぎて徴兵には全然苦労していないからね。
愛国心でいえば、アメリカの方が断然上だと言える。
狂信的な日本人なんていうのは全くの幻想。
むしろ日本人の方が冷静だったといえる。
冷静だっただけに、当時の日本が戦わざるを得ない状況に
負い込まれていたことを皆わかっていたし、終戦直前に実は日本が負けている
という報道があった際にも、みんな「やっぱりな」と思ったわけだ。
皆わかってて、それでも祖国の防衛のために身を犠牲にして戦った人達が数多く
いたことに対して誇りを感じて悪いのだろうか。
490 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:35 ID:zKqNp7Rg
特攻隊の出現が無くて戦争終結してたらあの戦争は一体なんだったの？
で終わった。特攻隊は泥沼の戦争の最後に咲いた日本人の精神の花だった。貶めるのはよくない。こういうスレは終わり。
で終わった。特攻隊は泥沼の戦争の最後に咲いた日本人の精神の花だった。貶めるのはよくない。こういうスレは終わり。
491 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:36 ID:xUhQgUKC
まだ特攻を「無駄死にだ」とか「理性的戦闘ではない、無益だ」とおっしゃられる方がいますが、それは現在と言う安全地帯にいるから語れる事を忘れられた発言かと思います。
特攻やソビエトを仲介とした和平工作策など、後付けの知識で判断すれば非常識に見えるかもしれません。しかしそう断ずるあなた方が当時の国を指揮する立場で、情報も当時の事しか分からない状態にあった場合、一体どうするでしょうか？
良く言われる早めの降伏も、降伏後独逸の惨状を見ている状態で言えますか？
当時の日本を軽率に愚かもの扱いにする事は避けるべきでしょう
特攻やソビエトを仲介とした和平工作策など、後付けの知識で判断すれば非常識に見えるかもしれません。しかしそう断ずるあなた方が当時の国を指揮する立場で、情報も当時の事しか分からない状態にあった場合、一体どうするでしょうか？
良く言われる早めの降伏も、降伏後独逸の惨状を見ている状態で言えますか？
当時の日本を軽率に愚かもの扱いにする事は避けるべきでしょう
492 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:37 ID:hqfyIvu2
＞それでも祖国の防衛のために身を犠牲にして
この辺が激しく胡散臭い｡
防衛線は満州にあったってオチだろ｡
この辺が激しく胡散臭い｡
防衛線は満州にあったってオチだろ｡
493 ：古代進：03/02/02 23:38 ID:vvmHJ3gj
ヤマト、お前は再び発進しようとしている.
もう一度地球のためにお前と一緒に戦わせてくれ！
もう一度地球のためにお前と一緒に戦わせてくれ！
494 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:40 ID:B+EAcUoq
>>492
意味不明・・・・
意味不明・・・・
495 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:41 ID:zcZJDgjs
>>489
＞日本が戦わざるを得ない状況
どういう状況ですか？むしろ冷静な陸、海軍の軍人は、対米戦回避をずっと言い続けてましたよ。
日本兵の特徴として、
決して降伏せず、死ぬまで徹底して戦うが、一旦捕虜になると、一転して協力的になる
と米側が評価してます。
戦時条約についての知識が無かったこともあるでしょうが・・・
自発的な愛国心ではなく、社会的抑圧からくる愛国心であったという事ではないですかね。
だから一旦解き放たれると、態度を変える。
＞日本が戦わざるを得ない状況
どういう状況ですか？むしろ冷静な陸、海軍の軍人は、対米戦回避をずっと言い続けてましたよ。
日本兵の特徴として、
決して降伏せず、死ぬまで徹底して戦うが、一旦捕虜になると、一転して協力的になる
と米側が評価してます。
戦時条約についての知識が無かったこともあるでしょうが・・・
自発的な愛国心ではなく、社会的抑圧からくる愛国心であったという事ではないですかね。
だから一旦解き放たれると、態度を変える。
496 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:42 ID:ybzyCDy4
素朴な疑問なんだが、
自分の国の兵隊を、無駄死にさせるのって戦争犯罪か？
自分の国の兵隊を、無駄死にさせるのって戦争犯罪か？
497 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:43 ID:zKqNp7Rg
>>487
激しく同意
激しく同意
498 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:43 ID:eZ1CRnqC
499 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:44 ID:LkafmOdr
500 ：山桜：03/02/02 23:46 ID:P7LxMmPE
>負け戦を挑むのは馬鹿です。無駄です。
「簡単に勝てるなどとは思っていません。しかし負けたとしても、その後はどうなるのです。
我々の命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。そう、民族の
誇りに・・」 西田中尉（少佐）
ついでに「戦艦大和の最期」もどうぞ・・同じ結論になっている。^
「簡単に勝てるなどとは思っていません。しかし負けたとしても、その後はどうなるのです。
我々の命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。そう、民族の
誇りに・・」 西田中尉（少佐）
ついでに「戦艦大和の最期」もどうぞ・・同じ結論になっている。^
501 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:46 ID:wLz25D3P
>>492
ソビエト奇襲の際に、関東軍が現地民を見捨てて逃げた事を言われているのですか？
奇襲された場合、その地点を放棄して兵力を再結集することは基本かと。
人道的には批判されるかもしれませんが、戦略的にはなんら間違っていない事でしょう。
対馬・壱岐を敢えて見捨て、博多に兵力を集中して元を追い払った事はご存知でしょう？
無論、亡くなられた方の無念は察するに余りありますが。
ソビエト奇襲の際に、関東軍が現地民を見捨てて逃げた事を言われているのですか？
奇襲された場合、その地点を放棄して兵力を再結集することは基本かと。
人道的には批判されるかもしれませんが、戦略的にはなんら間違っていない事でしょう。
対馬・壱岐を敢えて見捨て、博多に兵力を集中して元を追い払った事はご存知でしょう？
無論、亡くなられた方の無念は察するに余りありますが。
502 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:46 ID:zcZJDgjs
503 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:47 ID:+Jirw+2y
>>501
それは流石に納得しがたいっす。
それは流石に納得しがたいっす。
504 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:48 ID:hqfyIvu2
なぜ特攻のような無茶苦茶な作戦を若者に強要した連中の責任から目をそらして、
美談にすりかえようとする人間がいるのか、そっちに興味あるよ｡
彼らが喜んで死んでいったとでも思っているのか｡
彼らは死なないほうがよかったに決まってるじゃないか｡
特攻で死んだ人たちも浮かばれんぞ｡
美談にすりかえようとする人間がいるのか、そっちに興味あるよ｡
彼らが喜んで死んでいったとでも思っているのか｡
彼らは死なないほうがよかったに決まってるじゃないか｡
特攻で死んだ人たちも浮かばれんぞ｡
505 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:49 ID:LkafmOdr
くだらないねえ
506 ：s：03/02/02 23:49 ID:yrVkuu/I
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507 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:49 ID:Uo3aPrmQ
508 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:51 ID:+Jirw+2y
>>502
それは、「国際法の優等生」であった日露戦争の時でもそんな感じ（「禁止」ではないだろうけど）だったと思います。
まあソースが「坂の上の雲」だからものすごく頼りないのですが。
軍事的目的が云々、というより、「『日本の美風』なるもの」への拘りでしょう。
それは、「国際法の優等生」であった日露戦争の時でもそんな感じ（「禁止」ではないだろうけど）だったと思います。
まあソースが「坂の上の雲」だからものすごく頼りないのですが。
軍事的目的が云々、というより、「『日本の美風』なるもの」への拘りでしょう。
509 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:52 ID:B+EAcUoq
510 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:55 ID:UXZtGpA2
>>503
そりゃあ私も見捨てられるのは嫌ですよ。
しかし国とか軍と言うものは、基本的に大と小ならば大を選ぶものですからね。
あの時の関東軍の判断としては、戦線を一時縮小した後に反撃体制を整えるつもりだったのでしょう。
しかしその前に戦争が終わってしまったから、退却時に住民を見捨てた事が大きく見られたのかと思うのです。
ソ連なんて平気で民と兵を見捨てて焦土作戦やってますから・・・。
そりゃあ私も見捨てられるのは嫌ですよ。
しかし国とか軍と言うものは、基本的に大と小ならば大を選ぶものですからね。
あの時の関東軍の判断としては、戦線を一時縮小した後に反撃体制を整えるつもりだったのでしょう。
しかしその前に戦争が終わってしまったから、退却時に住民を見捨てた事が大きく見られたのかと思うのです。
ソ連なんて平気で民と兵を見捨てて焦土作戦やってますから・・・。
511 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:54 ID:xUhQgUKC
>>503
そりゃあ私も見捨てられるのは嫌ですよ。
しかし国とか軍と言うものは、基本的に大と小ならば大を選ぶものですからね。
あの時の関東軍の判断としては、戦線を一時縮小した後に反撃体制を整えるつもりだったのでしょう。
しかしその前に戦争が終わってしまったから、退却時に住民を見捨てた事が大きく見られたのかと思うのです。
ソ連なんて平気で民と兵を見捨てて焦土作戦やってますから・・・。
そりゃあ私も見捨てられるのは嫌ですよ。
しかし国とか軍と言うものは、基本的に大と小ならば大を選ぶものですからね。
あの時の関東軍の判断としては、戦線を一時縮小した後に反撃体制を整えるつもりだったのでしょう。
しかしその前に戦争が終わってしまったから、退却時に住民を見捨てた事が大きく見られたのかと思うのです。
ソ連なんて平気で民と兵を見捨てて焦土作戦やってますから・・・。
512 ：415：03/02/02 23:57 ID:+Jirw+2y
>>509
その頃になれば、アメリカは完全に「戦争しよう」に行っていたわけで、
（だからアメが悪い、とは言わない）
徹底的に耐え忍んで、アメリカの挑発をかわしつづけるしかないでしょう。
今のイラクの如くきついし、しかもそれでも結局は戦争に持ち込まれる危険が大アリ。
その頃になれば、アメリカは完全に「戦争しよう」に行っていたわけで、
（だからアメが悪い、とは言わない）
徹底的に耐え忍んで、アメリカの挑発をかわしつづけるしかないでしょう。
今のイラクの如くきついし、しかもそれでも結局は戦争に持ち込まれる危険が大アリ。
513 ：まんねるへいむ：03/02/02 23:58 ID:UXZtGpA2
やってしまった・・・。
重複すいません。
逝ってきます・・・。
重複すいません。
逝ってきます・・・。
514 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:57 ID:B+EAcUoq
>>502
日清・日露戦争の時代から、日本兵は捕虜になると
機密を簡単に話すので有名だった。恐らく人間性が素直過ぎる
ため、尋問に嘘をつく（もしくは答えない）ということが出来なかったのだろう。
そこで捕虜になっても機密を話す義務はないのだという通告を日本軍は出しているね。
「生きて虜囚の辱めを受けず」の戦陣訓は、中国戦線で捕虜になった日本兵が
中国軍から残虐な拷問、虐殺を受けた経験から出来たものだったらしいね。
日清・日露戦争の時代から、日本兵は捕虜になると
機密を簡単に話すので有名だった。恐らく人間性が素直過ぎる
ため、尋問に嘘をつく（もしくは答えない）ということが出来なかったのだろう。
そこで捕虜になっても機密を話す義務はないのだという通告を日本軍は出しているね。
「生きて虜囚の辱めを受けず」の戦陣訓は、中国戦線で捕虜になった日本兵が
中国軍から残虐な拷問、虐殺を受けた経験から出来たものだったらしいね。
515 ：朝まで名無しさん：03/02/02 23:58 ID:zcZJDgjs
＞なぜ特攻のような無茶苦茶な作戦を若者に強要した連中の責任から目をそらして、
＞美談にすりかえようとする人間がいるのか
戦争のカッコ良さだけを見たいからだろ。
醜さだけ見なさいという教育の反動だな。鬼子の典型。
＞美談にすりかえようとする人間がいるのか
戦争のカッコ良さだけを見たいからだろ。
醜さだけ見なさいという教育の反動だな。鬼子の典型。
>509
なぜか日米戦はハルノートから始まるんだよな（ｗ
なぜか日米戦はハルノートから始まるんだよな（ｗ
518 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:00 ID:3n0/+m72
自分が作戦立案の立場にいたとしたらどうだろう。
戦局は甚だ悪い。勝ち目もない。制空権は奪われた。しかし、降伏交渉は上手く行っていない。
講和に持ち込むためにも、多少戦果を上げなければ交渉にすらならない。
特攻なら、敵に打撃を与えられる可能性はわずかながらある。
こういう状況ならば、自分であっても特攻作戦を立てるかもしれないな。
実際、当時の状況では他に敵に打撃を与えられる可能性がある作戦は皆無だったといえるだろう。
あとは本土決戦で徹底的にゲリラ戦を行なうくらいかな。
特攻作戦の関係者を結果論から無能扱いして憎む気持ちには到底なれないな。
戦局は甚だ悪い。勝ち目もない。制空権は奪われた。しかし、降伏交渉は上手く行っていない。
講和に持ち込むためにも、多少戦果を上げなければ交渉にすらならない。
特攻なら、敵に打撃を与えられる可能性はわずかながらある。
こういう状況ならば、自分であっても特攻作戦を立てるかもしれないな。
実際、当時の状況では他に敵に打撃を与えられる可能性がある作戦は皆無だったといえるだろう。
あとは本土決戦で徹底的にゲリラ戦を行なうくらいかな。
特攻作戦の関係者を結果論から無能扱いして憎む気持ちには到底なれないな。
>「生きて虜囚の辱めを受けず」の戦陣訓は、中国戦線で捕虜になった日本兵が
>中国軍から残虐な拷問、虐殺を受けた経験から出来たものだったらしいね
それは初耳だね。ソースは？
>中国軍から残虐な拷問、虐殺を受けた経験から出来たものだったらしいね
それは初耳だね。ソースは？
520 ：朝まで(-_-)??：03/02/03 00:01 ID:zkENIN9W
>>511
最前線では踏みとどまって戦った部隊も多かったですよ？
にも関わらず、首脳部は、朝鮮半島間近まで撤退したんですね。
一部参謀は、「撤退時期が早すぎる」と反対したのにね。
詳細は覚えていないけど、「ソ連が満州に侵攻した夏」に詳しく載っています。
最前線では踏みとどまって戦った部隊も多かったですよ？
にも関わらず、首脳部は、朝鮮半島間近まで撤退したんですね。
一部参謀は、「撤退時期が早すぎる」と反対したのにね。
詳細は覚えていないけど、「ソ連が満州に侵攻した夏」に詳しく載っています。
521 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:02 ID:C24vj0zg
>>519
日本鬼子か。あんた中国人か。
日本鬼子か。あんた中国人か。
522 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:02 ID:DUBtleU2
戦争は犯罪ではない、なぜなら戦争は合法的であるからだ。
523 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:03 ID:5CfzKJCF
復員兵を「ご苦労様ーー！！」と万歳三唱で出迎えた子供たち教師たちが全国にいたのである。
醜い出発の裏にいた美しい日本人を忘れてはならない。
醜い出発の裏にいた美しい日本人を忘れてはならない。
524 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:04 ID:3n0/+m72
>>515
では大陸政策をどうすれば良かったのかと。
日露戦争後、満州での権益を日本が得たことまではＯＫ？
その満州への挑発行動を繰り返す中国に対して、満州事変を起こしたことは
内政的には問題が大きいものの、対外政策としては妥当なものだったのでは？
このことはリットン調査団ですら認めていることだしね。
どうしたら、アメリカとの対立を避けられたのか、意見を聞かせて欲しいね。
では大陸政策をどうすれば良かったのかと。
日露戦争後、満州での権益を日本が得たことまではＯＫ？
その満州への挑発行動を繰り返す中国に対して、満州事変を起こしたことは
内政的には問題が大きいものの、対外政策としては妥当なものだったのでは？
このことはリットン調査団ですら認めていることだしね。
どうしたら、アメリカとの対立を避けられたのか、意見を聞かせて欲しいね。
>521
意味不明
意味不明
526 ：５２１：03/02/03 00:07 ID:C24vj0zg
>>516 ですた、すまそ。
527 ：まんねるへいむ：03/02/03 00:09 ID:iBh6ZwpT
>>520
「ソ連が満州に侵攻した夏」ですか、情報ありがとうございます。
しかし満州駐留の関東軍にも踏み留まって戦った部隊はあったのですね。
しかし引く事を考えた者も留まる事を望んだ者も。双方とも多くの人を守りたかったのでしょう。
それがあのように叩かれているのは、皮肉ですね。
「ソ連が満州に侵攻した夏」ですか、情報ありがとうございます。
しかし満州駐留の関東軍にも踏み留まって戦った部隊はあったのですね。
しかし引く事を考えた者も留まる事を望んだ者も。双方とも多くの人を守りたかったのでしょう。
それがあのように叩かれているのは、皮肉ですね。
528 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:10 ID:3n0/+m72
529 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:11 ID:HXWcXoiF
>>524
満州を陸軍が重視したのは、対ソ戦を考慮しての話です。
米、英との関係が無くて単独でソヴィエトに勝てるはずは無し。
満州を取れば勝てるんですか？
元々石原の”空想的戦略論”で、満州を取るべきだって話に乗っただけじゃないですか。
満州を陸軍が重視したのは、対ソ戦を考慮しての話です。
米、英との関係が無くて単独でソヴィエトに勝てるはずは無し。
満州を取れば勝てるんですか？
元々石原の”空想的戦略論”で、満州を取るべきだって話に乗っただけじゃないですか。
530 ：朝まで(-_-)??：03/02/03 00:13 ID:zkENIN9W
531 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:14 ID:C24vj0zg
>>527
関東軍がなぜ悪評高いか、いろいろ理由はあるが
日本側から見て最大のものは、終戦間際民間人を見捨てて
軍族が先に撤退したこと。民間人を安全に先に日本に送り返すまで
関東軍は民間人を守る事をしなかったから。
関東軍がなぜ悪評高いか、いろいろ理由はあるが
日本側から見て最大のものは、終戦間際民間人を見捨てて
軍族が先に撤退したこと。民間人を安全に先に日本に送り返すまで
関東軍は民間人を守る事をしなかったから。
532 ：「乞食したくないので自分の子を食いました」：03/02/03 00:15 ID:sI4Iz7FZ
>>518
「降伏はしない」という前提を崩さないなら、どんな作戦だってアリだよ。
一億玉砕論にだって一理あるぞ。
でもなあ、ブチ切れた相手にタコ殴りされてるときに「一発返して仲直りしよう」かあ？
バカすぎ。
そのバカげた「一撃講和」の前提を保つためにあんな手まで打つこと自体がｱﾌｫ。
憎むべき無能者。
「降伏はしない」という前提を崩さないなら、どんな作戦だってアリだよ。
一億玉砕論にだって一理あるぞ。
でもなあ、ブチ切れた相手にタコ殴りされてるときに「一発返して仲直りしよう」かあ？
バカすぎ。
そのバカげた「一撃講和」の前提を保つためにあんな手まで打つこと自体がｱﾌｫ。
憎むべき無能者。
533 ： ：03/02/03 00:18 ID:sI4Iz7FZ
>>521
誰がそんなこと言
誰がそんなこと言
534 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:19 ID:3n0/+m72
>>529
あなたの意見は、満州を手放すということか？
満州の権益というのは日露戦争の結果手に入れたものであり、別に満州国樹立したから
手に入れたものではないよ。
むしろ、中国の度重なる権益侵犯に対して自衛の手段として国家樹立を宣言したというのが実情に近い。
この日本の満州における特殊権益についてはリットン調査団も認めているし、中国に紛争の原因がある
ことも認めている。
しかも、戦争で得た権益を理由もなく手放すことは国民もマスコミも納得しないよ。
あなたが指導者だったら間違いなく失脚だろう。
あなたが指導者だったら、そんな政策をとって、戦争を回避できたかを尋ねてるんだけどね。
あなたの意見は、満州を手放すということか？
満州の権益というのは日露戦争の結果手に入れたものであり、別に満州国樹立したから
手に入れたものではないよ。
むしろ、中国の度重なる権益侵犯に対して自衛の手段として国家樹立を宣言したというのが実情に近い。
この日本の満州における特殊権益についてはリットン調査団も認めているし、中国に紛争の原因がある
ことも認めている。
しかも、戦争で得た権益を理由もなく手放すことは国民もマスコミも納得しないよ。
あなたが指導者だったら間違いなく失脚だろう。
あなたが指導者だったら、そんな政策をとって、戦争を回避できたかを尋ねてるんだけどね。
535 ：まんねるへいむ：03/02/03 00:20 ID:bpy38Ibx
>>530
丁寧なレス、そして情報に重ねて御礼申し上げます。
しかし、帯を聞く限りコテコテの反関東軍みたいですね・・・。
私は前にものべた通り、関東軍にはただ住民を見捨てたのではなく、戦線立て直しのためやむなく引き上げた側面があるかと考えるのです。（岡村寧次大将は最後まで引き上げ者保護に尽力していましたし）
ですからどうしても関東軍＝悪とは思えないのです。
どうも、失礼しました。
丁寧なレス、そして情報に重ねて御礼申し上げます。
しかし、帯を聞く限りコテコテの反関東軍みたいですね・・・。
私は前にものべた通り、関東軍にはただ住民を見捨てたのではなく、戦線立て直しのためやむなく引き上げた側面があるかと考えるのです。（岡村寧次大将は最後まで引き上げ者保護に尽力していましたし）
ですからどうしても関東軍＝悪とは思えないのです。
どうも、失礼しました。
536 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:21 ID:3n0/+m72
537 ：リキマル：03/02/03 00:21 ID:ijkePoDN
538 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:23 ID:C24vj0zg
山崎豊子の大地の子を読めば、見捨てられた残留孤児の悲惨さがよく
判ります。
判ります。
>524
政府を無視して、天皇の命令もなしに勝手に事を起こす時点で駄目駄目だよ。
対外政策を考えることは軍人の仕事ではない。
日本はリットン調査団の報告内容が不満で国連脱退したのですが？
政府を無視して、天皇の命令もなしに勝手に事を起こす時点で駄目駄目だよ。
対外政策を考えることは軍人の仕事ではない。
日本はリットン調査団の報告内容が不満で国連脱退したのですが？
540 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:24 ID:3n0/+m72
半藤一利は「ノモンハンの夏（だったかな？）」でも関東軍を叩いているからね。
参謀がかなり無能だったことは事実だとは思うが、まあ、物事には
色々な側面があるから、すべてがダメとか、全てが良い、ということはないだろうね。
参謀がかなり無能だったことは事実だとは思うが、まあ、物事には
色々な側面があるから、すべてがダメとか、全てが良い、ということはないだろうね。
541 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:24 ID:HXWcXoiF
>>534
歴史のIFを語るのは、虚しいことですが
何を得て、何を失うか の損得勘定からして、満州を得た事による、「失ったもの」
が遙かに大きいという事です。
しかもこれは、”国家の意思”としてやったことでもない。
満州事変時の国民の反応は軍に対して批判的であったことをお忘れか？
歴史のIFを語るのは、虚しいことですが
何を得て、何を失うか の損得勘定からして、満州を得た事による、「失ったもの」
が遙かに大きいという事です。
しかもこれは、”国家の意思”としてやったことでもない。
満州事変時の国民の反応は軍に対して批判的であったことをお忘れか？
542 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:26 ID:HXWcXoiF
543 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:27 ID:3n0/+m72
>>539
内政面で問題が大きかったことは、既に指摘している通り。
政府が対外強調的で、国内世論が強硬派、というのは明治以来の
日本の常態だったわけで、世論の強硬意見に便乗したのが軍部だと
言うこともできるわけだね。
リットン調査団の報告は、必ずしも日本に不利だったわけでもないので
あれで国連脱退したのは松岡の失策だったと思うね。
ただ、国連脱退を熱烈に歓迎したのも国民だったわけだが。
内政面で問題が大きかったことは、既に指摘している通り。
政府が対外強調的で、国内世論が強硬派、というのは明治以来の
日本の常態だったわけで、世論の強硬意見に便乗したのが軍部だと
言うこともできるわけだね。
リットン調査団の報告は、必ずしも日本に不利だったわけでもないので
あれで国連脱退したのは松岡の失策だったと思うね。
ただ、国連脱退を熱烈に歓迎したのも国民だったわけだが。
544 ：：：03/02/03 00:28 ID:sqvYeNVP
辻って参議院かなんかに当選したあと
東南アジアで行方不明になったんでしょ？
東南アジアで行方不明になったんでしょ？
545 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:28 ID:lIOhXYg1
戦争＝犯罪、と思ってる香具師はとりあえず回線切って馬から落ちて落馬して氏ぬ事を勧める。
546 ：朝まで(-_-)??：03/02/03 00:29 ID:zkENIN9W
>>535
本当に残念なのは、敗戦後の戦闘なんですよね。
軍中央からは戦闘をしろともやめろとも言ってこない。しかしソ連は戦闘行為を仕掛けてくる。
こんな状況で戦った彼らの気持ちを考えると、辛いですよ。
前も書きましたが、そういう状況で、陸軍航空部隊がソ連の戦車に対して特攻を実施したわけですね。
あと、サハリンでの戦闘がソ連の思惑よりも長引いたからこそ、北海道侵攻を防げたとも言われています。
屑のような軍首脳もいたし、尊敬に値する将官や兵もいた、というわけですね。
本当に残念なのは、敗戦後の戦闘なんですよね。
軍中央からは戦闘をしろともやめろとも言ってこない。しかしソ連は戦闘行為を仕掛けてくる。
こんな状況で戦った彼らの気持ちを考えると、辛いですよ。
前も書きましたが、そういう状況で、陸軍航空部隊がソ連の戦車に対して特攻を実施したわけですね。
あと、サハリンでの戦闘がソ連の思惑よりも長引いたからこそ、北海道侵攻を防げたとも言われています。
屑のような軍首脳もいたし、尊敬に値する将官や兵もいた、というわけですね。
>543
・・・松岡の失策？
・・・松岡の失策？
548 ：まんねるへいむ：03/02/03 00:30 ID:E/gPZ4YB
だ、「大地の子」ですか。
原作読みましたけど中国マンセ（以下略
引き上げの悲惨さは重々承知していますが、あれって元凶はソ連な気が・・・。
満州国と言う（一応）独立国に、しかも不可侵条約を破って侵攻してきた事の方が、関東軍の退却より甚だしく非道かと思うのですが。
原作読みましたけど中国マンセ（以下略
引き上げの悲惨さは重々承知していますが、あれって元凶はソ連な気が・・・。
満州国と言う（一応）独立国に、しかも不可侵条約を破って侵攻してきた事の方が、関東軍の退却より甚だしく非道かと思うのですが。
>548
不可侵条約？
日本はソ連に文句言う資格ないと思うよ。
日本も条約守る気なかったんだからね。
不可侵条約？
日本はソ連に文句言う資格ないと思うよ。
日本も条約守る気なかったんだからね。
550 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:33 ID:C24vj0zg
>>495
>自発的な愛国心ではなく、社会的抑圧からくる愛国心であったという事ではないですかね。
だから一旦解き放たれると、態度を変える。
態度を変えやすいのは民衆の常だけど、解き放たれた後の豹変も目に見えない
外圧からきたもの。
>自発的な愛国心ではなく、社会的抑圧からくる愛国心であったという事ではないですかね。
だから一旦解き放たれると、態度を変える。
態度を変えやすいのは民衆の常だけど、解き放たれた後の豹変も目に見えない
外圧からきたもの。
551 ：朝まで(-_-)??：03/02/03 00:33 ID:zkENIN9W
>>548
そりゃもうソ連が悪いですよ。ただ関東軍というのは、その悪いソ連軍を防ぐためにあったんですよね。
太平洋戦線に主力を根こそぎ持って行かれたのだからどうしようもなかったでしょうけど。
つくづく、対米戦争は高くついた、と結論します。
そりゃもうソ連が悪いですよ。ただ関東軍というのは、その悪いソ連軍を防ぐためにあったんですよね。
太平洋戦線に主力を根こそぎ持って行かれたのだからどうしようもなかったでしょうけど。
つくづく、対米戦争は高くついた、と結論します。
552 ：：：03/02/03 00:34 ID:sqvYeNVP
553 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:34 ID:3n0/+m72
554 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:36 ID:3WfRclhm
戦争＝犯罪、と思わない奴は広島、長崎、パールハーバー、サイパンの
観光名所を裸足で廻り最後にベトナムの地雷原を目隠しして歩け！
観光名所を裸足で廻り最後にベトナムの地雷原を目隠しして歩け！
555 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:37 ID:C24vj0zg
とりあえず、日本では
自 爆 テ ロ を 肯 定 し て ま す
と言っていいの？>all
自 爆 テ ロ を 肯 定 し て ま す
と言っていいの？>all
557 ： ：03/02/03 00:40 ID:sI4Iz7FZ
>>536
そりゃ「落としどころ」について相手との呼吸があってることが条件だろ。
昔の欧州の戦争がだいたいそうだったようにな。
「特攻しかなくなりました」って手の内さらしといて、
相手が「もういいや」って言ってくれると思うか？
寄せ手が落としどころを探るのは、「これ以上やっても得るものは少なく、
いっぽうで損害がデカくなりすぎる」というラインが存在するからだよ。
特攻がそれにあたると読んだなら特攻もありだろう。バカげた読みだがな。
特攻が与えた損害で講和に持ち込めなかったのは、
落としどころを読み損なったか、効果を読み損なったかどっちかだろ。
どっちにしろ無能。
軽率な読みであんな手まで使いやがって、ほんとに鬱陶しい奴らだよ。
ところで「当時の指導者がマスコミに失脚させられる」って筋書きは・・・
・・・・・・紺碧の艦隊あたりにありそうだな。
そりゃ「落としどころ」について相手との呼吸があってることが条件だろ。
昔の欧州の戦争がだいたいそうだったようにな。
「特攻しかなくなりました」って手の内さらしといて、
相手が「もういいや」って言ってくれると思うか？
寄せ手が落としどころを探るのは、「これ以上やっても得るものは少なく、
いっぽうで損害がデカくなりすぎる」というラインが存在するからだよ。
特攻がそれにあたると読んだなら特攻もありだろう。バカげた読みだがな。
特攻が与えた損害で講和に持ち込めなかったのは、
落としどころを読み損なったか、効果を読み損なったかどっちかだろ。
どっちにしろ無能。
軽率な読みであんな手まで使いやがって、ほんとに鬱陶しい奴らだよ。
ところで「当時の指導者がマスコミに失脚させられる」って筋書きは・・・
・・・・・・紺碧の艦隊あたりにありそうだな。
558 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:41 ID:3n0/+m72
559 ：まんねるへいむ：03/02/03 00:41 ID:iBh6ZwpT
>>546
残存部隊の戦闘があったからこそ、日本の今はあったと思います。
PSのゲーム「ガンパレード・マーチ」の裏話にあったのですが、千島方面より侵攻してくるソ連軍を占守島に駐留していた戦車小隊「士魂」部隊が喰い止め、遂に停戦の成立する九月まで島を守りきったそうです。（開発者の祖父がその部隊にいたとか）
無能な者もいたかもしれませんが、援軍もなく、僅かな兵力で我々を守るために戦った軍人さんが居た事は事実です。
ですから私は旧日本軍を悪し様に言う事が出来ないのです。
色々情報ありがとうございました。
お休みなさい。
残存部隊の戦闘があったからこそ、日本の今はあったと思います。
PSのゲーム「ガンパレード・マーチ」の裏話にあったのですが、千島方面より侵攻してくるソ連軍を占守島に駐留していた戦車小隊「士魂」部隊が喰い止め、遂に停戦の成立する九月まで島を守りきったそうです。（開発者の祖父がその部隊にいたとか）
無能な者もいたかもしれませんが、援軍もなく、僅かな兵力で我々を守るために戦った軍人さんが居た事は事実です。
ですから私は旧日本軍を悪し様に言う事が出来ないのです。
色々情報ありがとうございました。
お休みなさい。
560 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:42 ID:C24vj0zg
関東軍幹部は自分のみが危険なのを察しっていち早く逃亡。
残された兵卒はシベリアに抑留、民間人は袋叩き。
残された兵卒はシベリアに抑留、民間人は袋叩き。
561 ： ：03/02/03 00:41 ID:sI4Iz7FZ
>>536
そりゃ「落としどころ」について相手との呼吸があってることが条件だろ。
昔の欧州の戦争がだいたいそうだったようにな。
「特攻しかなくなりました」って手の内さらしといて、
相手が「もういいや」って言ってくれると思うか？
寄せ手が落としどころを探るのは、「これ以上やっても得るものは少なく、
いっぽうで損害がデカくなりすぎる」というラインが存在するからだよ。
特攻がそれにあたると読んだなら特攻もありだろう。バカげた読みだがな。
特攻が与えた損害で講和に持ち込めなかったのは、
落としどころを読み損なったか、効果を読み損なったかどっちかだろ。
どっちにしろ無能。
軽率な読みであんな手まで使いやがって、ほんとに鬱陶しい奴らだよ。
ところで「当時の指導者がマスコミに失脚させられる」って筋書きは・・・
・・・・・・紺碧の艦隊あたりにありそうだな。
そりゃ「落としどころ」について相手との呼吸があってることが条件だろ。
昔の欧州の戦争がだいたいそうだったようにな。
「特攻しかなくなりました」って手の内さらしといて、
相手が「もういいや」って言ってくれると思うか？
寄せ手が落としどころを探るのは、「これ以上やっても得るものは少なく、
いっぽうで損害がデカくなりすぎる」というラインが存在するからだよ。
特攻がそれにあたると読んだなら特攻もありだろう。バカげた読みだがな。
特攻が与えた損害で講和に持ち込めなかったのは、
落としどころを読み損なったか、効果を読み損なったかどっちかだろ。
どっちにしろ無能。
軽率な読みであんな手まで使いやがって、ほんとに鬱陶しい奴らだよ。
ところで「当時の指導者がマスコミに失脚させられる」って筋書きは・・・
・・・・・・紺碧の艦隊あたりにありそうだな。
562 ：：：03/02/03 00:42 ID:sqvYeNVP
563 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:42 ID:TKuvmSso
>>546
真岡の郵便局での通信女性集団自決
（「みなさん、これが最後です・・さようなら、さようなら」ね）
とか、ソ連兵による日本人の虐殺は
逃げ惑う一般市民を笑いながらうちまくって殺してさ
それも、全部、終戦後なんだから、蛮行もいいとこだよ
沖縄戦ほど、知られてないのは何故？
教えて共産党、社民党！
サハリンはマジで
戦争犯罪のオンパレードだよ。
真岡の郵便局での通信女性集団自決
（「みなさん、これが最後です・・さようなら、さようなら」ね）
とか、ソ連兵による日本人の虐殺は
逃げ惑う一般市民を笑いながらうちまくって殺してさ
それも、全部、終戦後なんだから、蛮行もいいとこだよ
沖縄戦ほど、知られてないのは何故？
教えて共産党、社民党！
サハリンはマジで
戦争犯罪のオンパレードだよ。
>547
松岡は本国の指示に従っただけ。
彼は脱退反対派です。
彼を批判するなら三国同盟でしょ。
松岡は本国の指示に従っただけ。
彼は脱退反対派です。
彼を批判するなら三国同盟でしょ。
566 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:44 ID:lIOhXYg1
>>554
ﾊｧ？
ﾊｧ？
568 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:45 ID:C24vj0zg
戦争史を知れば知るほど軍隊の上の方ほどバカ。
569 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:46 ID:3n0/+m72
570 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:46 ID:yMahsAj6
まだ春じゃないよ、>>554
571 ：朝まで(-_-)??：03/02/03 00:46 ID:zkENIN9W
>>559
こちらこそ、ご丁寧にどうも。お休みなさい。
こちらこそ、ご丁寧にどうも。お休みなさい。
572 ：まんねるへいむ：03/02/03 00:47 ID:bpy38Ibx
あ、最後に・・・。
「大地の子」には残留孤児の主人公が虐められるシーンがありますが、あれは「中国様に逆らうからこうなったアル！日本人は身の程をしるアル！」と、見えました・・・。
病んでいるのでしょうかねぇ・・・。
「大地の子」には残留孤児の主人公が虐められるシーンがありますが、あれは「中国様に逆らうからこうなったアル！日本人は身の程をしるアル！」と、見えました・・・。
病んでいるのでしょうかねぇ・・・。
>569
>有利な降伏条件を得たのは歴史的事実。
ハア？有利な降伏条件？
では、より不利な降伏条件って何？
>有利な降伏条件を得たのは歴史的事実。
ハア？有利な降伏条件？
では、より不利な降伏条件って何？
574 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:52 ID:C24vj0zg
文革時代の労改の場面。
キチガイ沙汰。
キチガイ沙汰。
575 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:53 ID:TKuvmSso
有利な降伏条件はないなあ・・
無条件降伏で国体の維持も、ふたを開けてみないと分からなかった
だから玉音レコード奪還の為に若手将校が皇居に押し入ったわけだしね
無条件降伏で国体の維持も、ふたを開けてみないと分からなかった
だから玉音レコード奪還の為に若手将校が皇居に押し入ったわけだしね
576 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:54 ID:3n0/+m72
>>573
>より不利な降伏条件って何？
無条件降伏。
アメリカの元もとの方針は日本国の無条件降伏。
それが日本軍の頑強な抵抗により被害の拡大を憂慮し
ポツダム宣言における降伏条件の提示に至ったわけだが。
>より不利な降伏条件って何？
無条件降伏。
アメリカの元もとの方針は日本国の無条件降伏。
それが日本軍の頑強な抵抗により被害の拡大を憂慮し
ポツダム宣言における降伏条件の提示に至ったわけだが。
577 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:55 ID:TKuvmSso
578 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:56 ID:27R82STy
>>576
激しく空爆すればいいじゃん
激しく空爆すればいいじゃん
579 ： ：03/02/03 00:56 ID:sI4Iz7FZ
ジャイアン「う～殴り疲れた。このへんで勘弁してやる。
お前がいないとジャイアンズのライト守る奴がいなくなるからな」
のび太「キュ～・・・・」
ドラえもん「やった、のび太くん！１５分前のあのチョップが効いたんだ！そうに違いない！」
>>569
その理屈で、あらゆる戦争のあらゆる抗戦が成功と言えるじゃん。
特攻始めてから何ヶ月叩かれた？
お前がいないとジャイアンズのライト守る奴がいなくなるからな」
のび太「キュ～・・・・」
ドラえもん「やった、のび太くん！１５分前のあのチョップが効いたんだ！そうに違いない！」
>>569
その理屈で、あらゆる戦争のあらゆる抗戦が成功と言えるじゃん。
特攻始めてから何ヶ月叩かれた？
580 ：朝まで名無しさん：03/02/03 00:57 ID:3n0/+m72
限りなく無条件に近い降伏も、人によっては「有利な降伏」になるのには驚いた。
なんでこうも自虐的なわけ？
江沢民によると、対日戦の死傷者３５００万人。公私資産損失６０００億ドル以上
これで日本人に何の感情も持たなければ、人間じゃないよ。
俺には572の方が人間としての想像力を欠いていて病んでいるように
見えるがね。
なんでこうも自虐的なわけ？
江沢民によると、対日戦の死傷者３５００万人。公私資産損失６０００億ドル以上
これで日本人に何の感情も持たなければ、人間じゃないよ。
俺には572の方が人間としての想像力を欠いていて病んでいるように
見えるがね。
582 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:00 ID:C24vj0zg
中国は少しずつ前進が出来ない国。解放と粛清を繰り返さないと国家を統治できない国なので、近いうちに必ず国家統制がかかるでしょう。
583 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:01 ID:TKuvmSso
>>580
無条件降伏が軍のみか、国家もかっていうのは
東京裁判でも決着がつかなかったよね
軍もにというのは清瀬弁論だよね。
日本の側でも清瀬弁論を聞いて
「そーいう解釈も出来るのか！」と驚いた政治家も多いんだよ
無条件降伏が軍のみか、国家もかっていうのは
東京裁判でも決着がつかなかったよね
軍もにというのは清瀬弁論だよね。
日本の側でも清瀬弁論を聞いて
「そーいう解釈も出来るのか！」と驚いた政治家も多いんだよ
584 ： ：03/02/03 01:01 ID:sI4Iz7FZ
>>569
そうそう、「マスコミによって失脚」が気に入らないなら、前の
「国民やマスコミが黙って（中略）失脚するね」を解説してくれや。
失脚のプロセスにマスコミがどう絡むんだ？
要するにマスコミが批判の論陣を張って国民を動かすってことだろ？
それが紺碧（略
そうそう、「マスコミによって失脚」が気に入らないなら、前の
「国民やマスコミが黙って（中略）失脚するね」を解説してくれや。
失脚のプロセスにマスコミがどう絡むんだ？
要するにマスコミが批判の論陣を張って国民を動かすってことだろ？
それが紺碧（略
585 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:01 ID:3sI3/yB0
でも坂口憲ニってザイですね。
586 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:01 ID:HXWcXoiF
>>580
領土自体はカイロ宣言で既に条件が出てます。
主権については、既に、ベルサイユ体制以後で「民族自決」という概念が一般か
していたので、失う可能性は殆どありませんし、カイロ宣言の内容もそうとれる
ものです。
領土自体はカイロ宣言で既に条件が出てます。
主権については、既に、ベルサイユ体制以後で「民族自決」という概念が一般か
していたので、失う可能性は殆どありませんし、カイロ宣言の内容もそうとれる
ものです。
587 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:02 ID:3n0/+m72
>>579
当初無条件降伏を前提にしていたアメリカが
どうして降伏条件の提示に政策転換したのか。
どうしてソ連にアメを与えてまでヤルタ会談にて対日参戦を
要請したのか、日本軍の抵抗以外に理由を説明してみて。
当初無条件降伏を前提にしていたアメリカが
どうして降伏条件の提示に政策転換したのか。
どうしてソ連にアメを与えてまでヤルタ会談にて対日参戦を
要請したのか、日本軍の抵抗以外に理由を説明してみて。
588 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:02 ID:TKuvmSso
５８３改定
>軍もに
↓改定
＞軍のみ
>軍もに
↓改定
＞軍のみ
>580
それは、連合国の戦後国際秩序構築の理念に基づいたもので、
日本の抵抗によってもたらされたものではないでしょ。
それは、連合国の戦後国際秩序構築の理念に基づいたもので、
日本の抵抗によってもたらされたものではないでしょ。
590 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:02 ID:C24vj0zg
591 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:03 ID:3WfRclhm
592 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:06 ID:TKuvmSso
「日本をアカ化させないことが、アジアのアカ化を防ぐ」
・・というのがアメリカ占領の基本。
ボロボロにすることより、
アメリカ自由主義のカワイ子ちゃん化することを目標にしたんだよ
・・というのがアメリカ占領の基本。
ボロボロにすることより、
アメリカ自由主義のカワイ子ちゃん化することを目標にしたんだよ
開戦時日本軍の超熟練兵でも、動体目標に対する魚雷
や爆雷の命中率が8％で、それは悪魔のような数字で
あったことを考えれば、特攻のあの数字というのは悪
魔の更に上の数字なんだが。
あそこから先は短期と考えれば、総力戦ではなくなっ
たと考えられるから、リソースの消費の仕方としては
正しいといえなくも無い。
や爆雷の命中率が8％で、それは悪魔のような数字で
あったことを考えれば、特攻のあの数字というのは悪
魔の更に上の数字なんだが。
あそこから先は短期と考えれば、総力戦ではなくなっ
たと考えられるから、リソースの消費の仕方としては
正しいといえなくも無い。
594 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:07 ID:27R82STy
最悪なら原爆１００発くらい落したら、アメリカは楽勝だよ。
595 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 01:07 ID:lvX0Y/WA
なんか朝鮮人が多くなっちゃったなこのスレ。
特攻がポツダム宣言を引き出した。は間違い。
特攻もポツダム宣言を引き出したというのが正解。
つまるところ、天皇及び天皇制を残さない限り、徹底的に攻撃しない
と降伏にいたらないと判断したため。その攻撃にさいして「無駄」な
兵士の消費を合衆国が望まなかった。というのが正解。
天皇というのはそれだけの影響力があったわけ。
で、それを洗脳と呼ぶ朝鮮人がいるわけだが、それは違う。
今よりももっと当時の国民は天皇というモノを知っていただけ。
特攻がポツダム宣言を引き出した。は間違い。
特攻もポツダム宣言を引き出したというのが正解。
つまるところ、天皇及び天皇制を残さない限り、徹底的に攻撃しない
と降伏にいたらないと判断したため。その攻撃にさいして「無駄」な
兵士の消費を合衆国が望まなかった。というのが正解。
天皇というのはそれだけの影響力があったわけ。
で、それを洗脳と呼ぶ朝鮮人がいるわけだが、それは違う。
今よりももっと当時の国民は天皇というモノを知っていただけ。
>590
君は自分の家族、近親者、友人を殺した奴らにヘラヘラできるし、
何の悪意も抱かずに、人道的対応が出来るわけだ。
想像力が欠落してるとしかいいようがないね。
君は自分の家族、近親者、友人を殺した奴らにヘラヘラできるし、
何の悪意も抱かずに、人道的対応が出来るわけだ。
想像力が欠落してるとしかいいようがないね。
特攻隊員を美化すること、軍司令部の責任を追及することが
別問題であることを理解できない人間がいるのはなぜなんだろう。
別問題であることを理解できない人間がいるのはなぜなんだろう。
598 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 01:09 ID:lvX0Y/WA
>>597
美化ってなによ。言って見ろよ。このクズ。
美化ってなによ。言って見ろよ。このクズ。
599 ：：：03/02/03 01:09 ID:sqvYeNVP
600 ：ｻﾗ...ψ( ゜∀゜)ノ ⌒@ ：03/02/03 01:10 ID:AjBE3kS0
>>1
形而上学的責任を考えればあの当時の人類は皆戦争犯罪者。
形而上学的責任を考えればあの当時の人類は皆戦争犯罪者。
601 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:10 ID:27R82STy
空爆だって、原爆を除けば
あれ以上のえげつない方法だってあるけどね。
あれは完全崩壊して共産化させないやり方だよね。
あれ以上のえげつない方法だってあるけどね。
あれは完全崩壊して共産化させないやり方だよね。
602 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:11 ID:3n0/+m72
>>584
日本は当時も議会制の国なんでね。
紺碧の艦隊を持ち出さなくても、選挙に負ければ
政権を失うのは当然のこと。
マスコミや世論がどうあろうと、選挙の結果には影響しないし
政権交代もないという方が余程フィクション・・・。
日本は当時も議会制の国なんでね。
紺碧の艦隊を持ち出さなくても、選挙に負ければ
政権を失うのは当然のこと。
マスコミや世論がどうあろうと、選挙の結果には影響しないし
政権交代もないという方が余程フィクション・・・。
603 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:13 ID:Q/eGabeX
まともな戦闘で勝利できないことは分かってたのなら早々と降伏したほうがよかった。
戦闘機と燃料と弾薬。これらの補給は完全にできてないとダメだろ。どれか欠けたらその戦争では負けは確実。いくら無謀な作戦を
展開しても結果は悪くなるばかりだし。
燃料がないと飛ばない。機体の性能が悪いとすぐ撃墜される。弾薬が不足する以前に特攻行為で戦局が一時的に変わったとしても、
連合側の強大な「大量生産体制」は変わらないし、船を破壊してもどんどん新しい艦船がワラワラとでてくるから、意味無い。
自分の生産力が敵より劣っている戦争で勝ち目は最初から無いのに、いきなりアメリカに戦いを挑んだ連中はおかしい。
だいたい本土まで飛ぶ戦闘機も、輸送船も護衛艦もない状態で
どうやってアメリカを占領、降伏させようとしてたのかサッパリ
わからない。
それでも宣戦布告無しに攻撃し、末期には有人飛行爆弾を生産するまで追い詰められてもまだ降伏しなかった。
降伏後のイタリア、ドイツが連合軍に殲滅させられたか？捕虜が
皆殺しになったか？
でも早く降伏した場合、今の日本人は戦争の恐ろしさを思い知る
こよは少なかったかもしれない。特攻こそ戦争の真の姿といえるかもしれないからだ。それと原爆の被害と。
これらの経験を生かして戦争回避の外交手段に徹するのが、死んだ兵士達の死を無駄にしないために必要なことじゃないのか。
戦闘機と燃料と弾薬。これらの補給は完全にできてないとダメだろ。どれか欠けたらその戦争では負けは確実。いくら無謀な作戦を
展開しても結果は悪くなるばかりだし。
燃料がないと飛ばない。機体の性能が悪いとすぐ撃墜される。弾薬が不足する以前に特攻行為で戦局が一時的に変わったとしても、
連合側の強大な「大量生産体制」は変わらないし、船を破壊してもどんどん新しい艦船がワラワラとでてくるから、意味無い。
自分の生産力が敵より劣っている戦争で勝ち目は最初から無いのに、いきなりアメリカに戦いを挑んだ連中はおかしい。
だいたい本土まで飛ぶ戦闘機も、輸送船も護衛艦もない状態で
どうやってアメリカを占領、降伏させようとしてたのかサッパリ
わからない。
それでも宣戦布告無しに攻撃し、末期には有人飛行爆弾を生産するまで追い詰められてもまだ降伏しなかった。
降伏後のイタリア、ドイツが連合軍に殲滅させられたか？捕虜が
皆殺しになったか？
でも早く降伏した場合、今の日本人は戦争の恐ろしさを思い知る
こよは少なかったかもしれない。特攻こそ戦争の真の姿といえるかもしれないからだ。それと原爆の被害と。
これらの経験を生かして戦争回避の外交手段に徹するのが、死んだ兵士達の死を無駄にしないために必要なことじゃないのか。
604 ： ：03/02/03 01:13 ID:sI4Iz7FZ
>>587
単純にあそこが落としどころだったからだろ。
特攻の戦果まで含めるなんてバカげてるよ。
ソ連への飴は完全にアメリカの読み通りだろ。あれで日本が分断されてたら
「日本の頑強な抵抗に焦ったアメリカが講和を急ぎ、
日本における独占を逃した」ってことになるけどな。
その後の半島や大陸のイザコザに日本を有効利用できたのも、
焼き尽くさずに実質単独支配したからだ。
単純にあそこが落としどころだったからだろ。
特攻の戦果まで含めるなんてバカげてるよ。
ソ連への飴は完全にアメリカの読み通りだろ。あれで日本が分断されてたら
「日本の頑強な抵抗に焦ったアメリカが講和を急ぎ、
日本における独占を逃した」ってことになるけどな。
その後の半島や大陸のイザコザに日本を有効利用できたのも、
焼き尽くさずに実質単独支配したからだ。
605 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:13 ID:yMahsAj6
後出しじゃんけんのように、あの時こうすればよかった、こうしたのはアホ。
そんなすばらしい見識を持つ人は
当然今の日本の経済を復活させる処方箋を知っているに違いない。
そんなすばらしい見識を持つ人は
当然今の日本の経済を復活させる処方箋を知っているに違いない。
606 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:15 ID:3n0/+m72
607 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:15 ID:27R82STy
鉄道施設、橋梁、病院等々の公共施設って空爆後も残ってるけどね。
残したのだろうけどね。
進駐後の利便性もあるだろうけど、コレやっちゃうと完全に社会が崩壊して
一騎に共産化する恐れもある。
アメリカにとってはヤバいよね。
残したのだろうけどね。
進駐後の利便性もあるだろうけど、コレやっちゃうと完全に社会が崩壊して
一騎に共産化する恐れもある。
アメリカにとってはヤバいよね。
608 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:15 ID:C24vj0zg
609 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:15 ID:TKuvmSso
>>599
二度とアメリカの敵にしないというのは当然だけど
ヤルタのころには内心、ソ連から日本を防除することを
考えていたでしょ
連合国でのドイツ方式の分割占領（ソ連の北海道領有）
を認めなかったのは、自由主義の盾に日本をするという意思の現れ
二度とアメリカの敵にしないというのは当然だけど
ヤルタのころには内心、ソ連から日本を防除することを
考えていたでしょ
連合国でのドイツ方式の分割占領（ソ連の北海道領有）
を認めなかったのは、自由主義の盾に日本をするという意思の現れ
最後まで降伏しなかったのは日本人がやわじゃない事の証明になっているので、
けっして「無駄死に」ではないのです。もちろん、指導部としてはあまり誉められた
戦い方では無かったけど…。
けっして「無駄死に」ではないのです。もちろん、指導部としてはあまり誉められた
戦い方では無かったけど…。
>610
なんか悲鳴に聞こえるんですけど。
なんか悲鳴に聞こえるんですけど。
612 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:18 ID:3n0/+m72
>>604
特攻だけに限っているわけではないよ。
日本の予想外の抵抗の頑強さに政策転換を迫られたというだけの話し。
アメリカがソ連参戦の見かえりに東欧支配を認めたわけだが
それだけの代償を払ってソ連参戦を要請する必要性を感じていた
ということだな。
元からアメリカの読み通りなら、対日参戦を要請する必要性がないじゃない。
特攻だけに限っているわけではないよ。
日本の予想外の抵抗の頑強さに政策転換を迫られたというだけの話し。
アメリカがソ連参戦の見かえりに東欧支配を認めたわけだが
それだけの代償を払ってソ連参戦を要請する必要性を感じていた
ということだな。
元からアメリカの読み通りなら、対日参戦を要請する必要性がないじゃない。
613 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:18 ID:y42sP2hb
我々はひっくり返っても、英霊にかなわない。
614 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:19 ID:TKuvmSso
615 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:21 ID:y1nmPOhX
>>595
米国は天皇を頂点としたカースト制度を利用して
日本に自国に有利は偽民主主義を広めて生産工場としての
アジアの小国の有効利用をしてきただけのストーリー
課題を与えれば低賃金でより良いコピー製品を作る能力が評価される力は
他国に移行しつつあり、外国資本は撤退傾向が現実
俺はニップだがその前に世界的視点での判断基準を大切にしたいね。
米国は天皇を頂点としたカースト制度を利用して
日本に自国に有利は偽民主主義を広めて生産工場としての
アジアの小国の有効利用をしてきただけのストーリー
課題を与えれば低賃金でより良いコピー製品を作る能力が評価される力は
他国に移行しつつあり、外国資本は撤退傾向が現実
俺はニップだがその前に世界的視点での判断基準を大切にしたいね。
616 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:21 ID:27R82STy
617 ： ：03/02/03 01:22 ID:sI4Iz7FZ
618 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:23 ID:3n0/+m72
619 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:23 ID:TKuvmSso
620 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 01:24 ID:lvX0Y/WA
621 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:24 ID:27R82STy
>>618
ないよ
ないよ
622 ： ：03/02/03 01:24 ID:sI4Iz7FZ
>>605
失敗したとき「どうすりゃ良かったのかな」って考えないか？
失敗したとき「どうすりゃ良かったのかな」って考えないか？
623 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:25 ID:27R82STy
>>620
退場 退場
退場 退場
624 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:26 ID:3n0/+m72
>>621
もうちょっと近代史を勉強しろよ。
もうちょっと近代史を勉強しろよ。
625 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:27 ID:y1nmPOhX
＞620
差別主義に依存するキミにも理解できるように比喩してみたが、無理だったか？
差別主義に依存するキミにも理解できるように比喩してみたが、無理だったか？
626 ： ：03/02/03 01:27 ID:sI4Iz7FZ
＞当時の日本では選挙や議会制度がなく
は？
俺は「そんなケースではシステムが働かなかっただろう」と言ってるんだぞ。
なんで「システムがなかった」になるんだよ。
は？
俺は「そんなケースではシステムが働かなかっただろう」と言ってるんだぞ。
なんで「システムがなかった」になるんだよ。
627 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:27 ID:C24vj0zg
628 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:27 ID:Q/eGabeX
いや >>615は当たってるよ。
あっちはカネの為に戦争する。民主化ってのはアメの スーパーマーケットにしちゃうってことだから。
あっちはカネの為に戦争する。民主化ってのはアメの スーパーマーケットにしちゃうってことだから。
629 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:28 ID:27R82STy
軍部って、軍令のみならず軍政まで手中にしたんだよね。
っつーことは、金を握ったってこと。
当時の予算は平時でも軍部が半分持っていっちゃうからｗ
っつーことは、金を握ったってこと。
当時の予算は平時でも軍部が半分持っていっちゃうからｗ
>627
華族は存在しないわけですな（ｗ
華族は存在しないわけですな（ｗ
631 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:31 ID:27R82STy
皇族-華族-士族-平民-新平民
これでいいか？
これでいいか？
632 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:31 ID:y1nmPOhX
>>627
平等社会と主権在民の民主主義をはまったく別物だと理解した上での発言か？
平等社会と主権在民の民主主義をはまったく別物だと理解した上での発言か？
633 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:32 ID:C24vj0zg
華族なんて当時虫の息でした。
無いも同然。
無いも同然。
634 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:32 ID:3n0/+m72
>>619
事実はちょっと違う。
アメリカがプルトニウム２３９の核爆発実験に成功したのが
1945年7月16日。ヤルタ会談時には原爆実験は成功していないよ。
そのエピソードはポツダム会談の時のもの。
ヤルタ会談時点では、かなりの損害を憂慮していたことは
事実だし、ソ連参戦を要請してしまうわけだけど、結局そのことが
アメリカの方針転換に影響したわけだな。
事実はちょっと違う。
アメリカがプルトニウム２３９の核爆発実験に成功したのが
1945年7月16日。ヤルタ会談時には原爆実験は成功していないよ。
そのエピソードはポツダム会談の時のもの。
ヤルタ会談時点では、かなりの損害を憂慮していたことは
事実だし、ソ連参戦を要請してしまうわけだけど、結局そのことが
アメリカの方針転換に影響したわけだな。
635 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 01:32 ID:lvX0Y/WA
>>630
存在しないに等しい。
階級世界から天皇以下はすべて平等の世界に移った際のあだ花でしかない。
たとえ貴族院というのがあっても、それに左右されるほどではなかったわけだ。
とりあえずは日本は民主国家だった、しかも世界でもトップレベルの。
存在しないに等しい。
階級世界から天皇以下はすべて平等の世界に移った際のあだ花でしかない。
たとえ貴族院というのがあっても、それに左右されるほどではなかったわけだ。
とりあえずは日本は民主国家だった、しかも世界でもトップレベルの。
636 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:34 ID:27R82STy
637 ：：：03/02/03 01:34 ID:sqvYeNVP
638 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:35 ID:y1nmPOhX
＞635
自民党政権の終わったバブル期まで階級世界は存在しました。
自民党政権の終わったバブル期まで階級世界は存在しました。
639 ：：：03/02/03 01:36 ID:sqvYeNVP
641 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:37 ID:TKuvmSso
642 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:38 ID:fXLag0E0
>>635
日本自身が民主主義を良いものだと思っていなかったふしがあるんだけど。
日本自身が民主主義を良いものだと思っていなかったふしがあるんだけど。
643 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:38 ID:C24vj0zg
644 ： ：03/02/03 01:38 ID:sI4Iz7FZ
＞特攻だけに限っているわけではないよ。
＞日本の予想外の抵抗の頑強さに政策転換を迫られたというだけの話し。
俺は「特攻を含めるのはバカげてる」って言ってるんだぞ。
＞日本の予想外の抵抗の頑強さに政策転換を迫られたというだけの話し。
俺は「特攻を含めるのはバカげてる」って言ってるんだぞ。
645 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:38 ID:27R82STy
原爆がなくても
枯葉剤とナパーム弾があれば、楽勝だよ。
枯葉剤とナパーム弾があれば、楽勝だよ。
646 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:41 ID:y1nmPOhX
>>630
この国は未だ先進国が実践してる主権在民の民主主義では、ありません！
この国は未だ先進国が実践してる主権在民の民主主義では、ありません！
647 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:43 ID:TKuvmSso
648 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 01:43 ID:lvX0Y/WA
>>644
特攻も一つの要件だよ。
ある一人が英雄的な行為にでることは、世界中でよくある話だが
一人でなく複数、しかも多くの「英雄」が存在することはとても
気味が悪いと思う。
そういった人間がいる国を、おそれるのは普通の感覚だと
今ならいえる。
特攻も一つの要件だよ。
ある一人が英雄的な行為にでることは、世界中でよくある話だが
一人でなく複数、しかも多くの「英雄」が存在することはとても
気味が悪いと思う。
そういった人間がいる国を、おそれるのは普通の感覚だと
今ならいえる。
649 ： ：03/02/03 01:44 ID:sI4Iz7FZ
>>640
ぜんぜん不明確じゃねーって。
選挙に言及した>>569に>>584のレスしてんだぞ。
俺が選挙のない日本をイメージしてるなんつーバカげた疑念を差し挟む余地がどこにある。
単なるすり替えトライだよ。
ぜんぜん不明確じゃねーって。
選挙に言及した>>569に>>584のレスしてんだぞ。
俺が選挙のない日本をイメージしてるなんつーバカげた疑念を差し挟む余地がどこにある。
単なるすり替えトライだよ。
650 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:46 ID:fXLag0E0
アラブ人、おそるべし。
651 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:47 ID:y1nmPOhX
652 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:50 ID:3sI3/yB0
物量ではアメリカに敵わないが
核兵器を持つなり生物化学兵器を持てば
なんとかなる。
日本の科学力ならなんとかなる！
統一朝鮮を警戒せよ！
核兵器を持つなり生物化学兵器を持てば
なんとかなる。
日本の科学力ならなんとかなる！
統一朝鮮を警戒せよ！
653 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:50 ID:3n0/+m72
>>626
第一次憲政擁護運動で桂内閣は総辞職したし
第二次憲政擁護運動では護憲三派が政権をとっているじゃないの。
マスコミも選挙も政権交代に影響がなかったという方がおかしいだろ。
しかも満州での利権放棄は世論が沸騰すること間違いなしの大問題だぞ。
そんな政策を打ち出した政権党が次回の選挙で勝てる方法が戦前なら
存在したのか？それはどういう方法？
第一次憲政擁護運動で桂内閣は総辞職したし
第二次憲政擁護運動では護憲三派が政権をとっているじゃないの。
マスコミも選挙も政権交代に影響がなかったという方がおかしいだろ。
しかも満州での利権放棄は世論が沸騰すること間違いなしの大問題だぞ。
そんな政策を打ち出した政権党が次回の選挙で勝てる方法が戦前なら
存在したのか？それはどういう方法？
654 ： ：03/02/03 01:50 ID:sI4Iz7FZ
>>648
そりゃ俺も恐れるよ。今ならね。
何年も続いてる戦争の末期に見せられてどれだけ恐れるかは分からん。
現実どうだったかが問題だけど、効果があったとは思えないね。
特攻からポツダム宣言まで長すぎ。>>579のドラえもんと同じ滑稽さを感じる。
そりゃ俺も恐れるよ。今ならね。
何年も続いてる戦争の末期に見せられてどれだけ恐れるかは分からん。
現実どうだったかが問題だけど、効果があったとは思えないね。
特攻からポツダム宣言まで長すぎ。>>579のドラえもんと同じ滑稽さを感じる。
655 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:53 ID:3n0/+m72
>>654
だから特攻だけじゃないと言ってるだろうよ。
特攻も硫黄島もサイパンもひっくるめて日本軍の抵抗だろ。
同じ精神風土から出ているものじゃないか。どうして個々に
区別する必要がある？
どうして恐れていないのに、わざわざヤルタ会談で
ソ連参戦を要請したんだ？
だから特攻だけじゃないと言ってるだろうよ。
特攻も硫黄島もサイパンもひっくるめて日本軍の抵抗だろ。
同じ精神風土から出ているものじゃないか。どうして個々に
区別する必要がある？
どうして恐れていないのに、わざわざヤルタ会談で
ソ連参戦を要請したんだ？
656 ：朝まで名無しさん：03/02/03 01:59 ID:3sI3/yB0
アメリカより在日サヨクや右翼やパチンコ屋や高利貸し、ヤクザを
警戒し撃滅せよ！
警戒し撃滅せよ！
657 ： ：03/02/03 02:01 ID:sI4Iz7FZ
>>653
レスになってねーけどそれはさておき、
＞しかも満州での利権放棄は世論が沸騰すること間違いなしの大問題だぞ。
＞そんな政策を打ち出した政権党が次回の選挙で勝てる方法が
ねーわ。そんなもん、ねー。あんたが正しい。
レスになってねーけどそれはさておき、
＞しかも満州での利権放棄は世論が沸騰すること間違いなしの大問題だぞ。
＞そんな政策を打ち出した政権党が次回の選挙で勝てる方法が
ねーわ。そんなもん、ねー。あんたが正しい。
658 ： ：03/02/03 02:11 ID:sI4Iz7FZ
＞どうして個々に区別する必要がある？
そりゃ弱い要因は排除するのが当然だからだろ。
ソ連参戦については前にも言ったけど、「落とす」のに有効だと思ったからだよ。
じっさいアメリカはソ連の協力を仰いで何を失った？
ポツダム宣言に条件が加わったことで何を失った？
アメリカは実質的に得るべきものを全て得た。「歴史的事実」。
日本も壊滅せずに残ったけどそれは「アメリカから切り取った」ものじゃなくて
「落としどころの此方にあったもの」だろ。
因果関係弱すぎ。
そりゃ弱い要因は排除するのが当然だからだろ。
ソ連参戦については前にも言ったけど、「落とす」のに有効だと思ったからだよ。
じっさいアメリカはソ連の協力を仰いで何を失った？
ポツダム宣言に条件が加わったことで何を失った？
アメリカは実質的に得るべきものを全て得た。「歴史的事実」。
日本も壊滅せずに残ったけどそれは「アメリカから切り取った」ものじゃなくて
「落としどころの此方にあったもの」だろ。
因果関係弱すぎ。
659 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:12 ID:3n0/+m72
>>657
それなら、満州での利権放棄を政策として打ち出せば
マスコミの反対キャンペーン→国民激怒→選挙で負ける
→負ければ政権の座から失脚。
ちゃんと戦前の日本でもそうしたシステムは働いていたであろう。
これで問題なしね。
結局、満州の利権放棄は誰が指導者であっても出来なかったし中国、アメリカとの戦争も避けるのは非常に難しかった。
したがって戦前の指導者を無能扱いして批判するのは後出しじゃんけんの無責任な態度、ということでよろしいか。
それなら、満州での利権放棄を政策として打ち出せば
マスコミの反対キャンペーン→国民激怒→選挙で負ける
→負ければ政権の座から失脚。
ちゃんと戦前の日本でもそうしたシステムは働いていたであろう。
これで問題なしね。
結局、満州の利権放棄は誰が指導者であっても出来なかったし中国、アメリカとの戦争も避けるのは非常に難しかった。
したがって戦前の指導者を無能扱いして批判するのは後出しじゃんけんの無責任な態度、ということでよろしいか。
660 ： ：03/02/03 02:13 ID:sI4Iz7FZ
ゴメン俺あした仕事なんだわ。落ちる。
煽り口調に付き合ってくれてｻﾝｸｽｺ。
煽り口調に付き合ってくれてｻﾝｸｽｺ。
661 ： ：03/02/03 02:14 ID:sI4Iz7FZ
ん？ 「付き合って」って悪い意味じゃないよ。
662 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:15 ID:3n0/+m72
663 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 02:15 ID:lvX0Y/WA
664 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:16 ID:3n0/+m72
665 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:19 ID:HXWcXoiF
>>655
まだやってたのですか・・(^^;;
仮に効果があったから「肯定すべきか？」というと、また別の問題でしょう？
原爆投下は米にとっては日本の降伏を早めるのに「効果的」であったといえるが
これを「肯定」できるのか？
という話になる。
硫黄島でも特攻はあったが、陸戦のにおいては、指揮官は極めて合理的な
態度をとった。
いわばモラルの話ですよ。戦争におけるね。
一般のモラルではないです。
結局は核も自殺攻撃も、戦争においては使われるのかもしれないが、これを選択
しにくい状態を作ることは無意味ではない。
まだやってたのですか・・(^^;;
仮に効果があったから「肯定すべきか？」というと、また別の問題でしょう？
原爆投下は米にとっては日本の降伏を早めるのに「効果的」であったといえるが
これを「肯定」できるのか？
という話になる。
硫黄島でも特攻はあったが、陸戦のにおいては、指揮官は極めて合理的な
態度をとった。
いわばモラルの話ですよ。戦争におけるね。
一般のモラルではないです。
結局は核も自殺攻撃も、戦争においては使われるのかもしれないが、これを選択
しにくい状態を作ることは無意味ではない。
666 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 02:25 ID:lvX0Y/WA
>>665
なに言ってるのかわからないよ。あんた。
彼らが話しているのは
アメリカさんの講和に特攻隊が影響あったか否かでしょ。
道義的な話をすれば、今現在の風潮では原爆投下も特攻も
あり得ない。
だからどうしたの？
なに言ってるのかわからないよ。あんた。
彼らが話しているのは
アメリカさんの講和に特攻隊が影響あったか否かでしょ。
道義的な話をすれば、今現在の風潮では原爆投下も特攻も
あり得ない。
だからどうしたの？
667 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:31 ID:HXWcXoiF
668 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 02:34 ID:lvX0Y/WA
はぁ？民間人相手の無差別なモノと戦闘員相手のものと
区別が付かないあなたはバカですか？
区別が付かないあなたはバカですか？
>>667
故意に、保護されるべき民間施設へ攻撃することは戦争犯罪となりえます。
故意に、保護されるべき民間施設へ攻撃することは戦争犯罪となりえます。
670 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:37 ID:HXWcXoiF
671 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 02:42 ID:lvX0Y/WA
672 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:45 ID:HXWcXoiF
>>671
＞ある一人が英雄的な行為にでることは、世界中でよくある話だが
＞一人でなく複数、しかも多くの「英雄」が存在することはとても
＞気味が悪いと思う。
＞そういった人間がいる国を、おそれるのは普通の感覚だと
＞今ならいえる。
というのが、相手が軍隊であるか、自分たちの土地に進入したきた異民族であるか
というのに関係するんですか？
「効果」の話でしょ？
「効果」の話を何故道義性に引き戻そうとするんですか？
＞ある一人が英雄的な行為にでることは、世界中でよくある話だが
＞一人でなく複数、しかも多くの「英雄」が存在することはとても
＞気味が悪いと思う。
＞そういった人間がいる国を、おそれるのは普通の感覚だと
＞今ならいえる。
というのが、相手が軍隊であるか、自分たちの土地に進入したきた異民族であるか
というのに関係するんですか？
「効果」の話でしょ？
「効果」の話を何故道義性に引き戻そうとするんですか？
効果の比較が出来ない。
軍服来た人間が軍服着た人間にやるのが、比較の
最低条件だろう。
軍服来た人間が軍服着た人間にやるのが、比較の
最低条件だろう。
674 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:48 ID:lI/igIUT
それもこれも時代の流れさ・・・・誰も時代には逆らえはしないさ。
675 ：朝まで名無しさん ：03/02/03 02:49 ID:lvX0Y/WA
676 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:50 ID:64nP3JMk
イギリス軍もフランスのＵボートのドックに自軍の駆逐艦を偽装させて特攻させてるし・・・
677 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:50 ID:HXWcXoiF
678 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:52 ID:HXWcXoiF
679 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:54 ID:Jpki/kap
＞はじめから死ぬとわかっていて、片側の燃料だけ積ませて特攻させた・・・・
＞これって犯罪そのものじゃないの？意図的に多くの人を殺したんだから。
これは今でも変わらないな。
北朝鮮のミサイル攻撃に対抗するため飛び立つ自衛隊機は基地を叩いた
後、帰還の燃料もなく途中で墜落。
これを自衛隊は決行すると言っている。
戦中は手段なく止む無く特攻隊員を殺した。
今は手段を縛って自衛隊員を殺す。
今の方がはるかに非情な国民ではある。
＞これって犯罪そのものじゃないの？意図的に多くの人を殺したんだから。
これは今でも変わらないな。
北朝鮮のミサイル攻撃に対抗するため飛び立つ自衛隊機は基地を叩いた
後、帰還の燃料もなく途中で墜落。
これを自衛隊は決行すると言っている。
戦中は手段なく止む無く特攻隊員を殺した。
今は手段を縛って自衛隊員を殺す。
今の方がはるかに非情な国民ではある。
680 ：朝まで名無しさん：03/02/03 02:56 ID:HXWcXoiF
>>679
空中給油機は絶対必要ですよね。
空中給油機は絶対必要ですよね。
681 ：朝まで名無しさん：03/02/03 03:05 ID:HXWcXoiF
>>681
素直に韓国内の空港に降りればいいだろ・・・
素直に韓国内の空港に降りればいいだろ・・・
>>681
素直に韓国内の空港に降りればいいんじゃ・・・
素直に韓国内の空港に降りればいいんじゃ・・・
685 ：朝まで名無しさん：03/02/03 03:19 ID:CqECckkJ
その昔、俺がLAにホームステイした時の事。
ステイ先の家族に海兵隊出身の爺さんがいた。一月ステイしたんだけど、最後の夜に爺さんが戦争の話をしてくれた。
沖縄上陸戦に参加したらしくって、上陸後の写真とかもあった。
本当は軍規違反らしいけど、除隊する時に同じ艦にいた従軍カメラマンから貰ったんだそうだ。
で、その中の一枚に真一文字に突っ込んでくる日本軍の戦闘機を撮影した写真があった。
これがわかるかと爺さんは俺に聞いた。俺も特攻隊くらいは知っていたので、そう答えた。
爺さんはそれが日本軍の零戦であり、米軍ではジークって呼んでた事を教えてくれた。
そして、新兵だった爺さんにとって、カミカゼは本当にショッキングだった事、猛烈な弾幕をものともせず、真一文字に突っ込んでくる特攻機は本当に怖かった事、戦友の中にはノイローゼになって本国に送還された者が何人もいた事など教えてくれた。
そして、最後に俺にこう訊いた。
君は彼らの事をどう思うかね、と。
俺は答えられなかった。特別、知識も感想も持っていた訳ではなかったし。
爺さんはじっと写真を見、それから俺の顔を見つめながら、静かにこう言った。
私は彼らはヒーローだと思う。
愛する者や祖国の為とはいえ、カミカゼダイブには最高度の勇気が必要とされる筈だ。
我々の中には、彼らを気狂いだと思ってる人間もいたけど、7割くらいは畏敬の念を持っていたよ、と。
そして、こう続けた。
事の是非はともかく、自分がいざその立場となったらその勇気を持てるかどうか、
私は未だに答えが出せないでいる。
現代の日本人である君にはピンとこないかもしれないが、カミカゼを体験した者として、
どうしてもこの事を日本人に言いたかった、と。
数年前、そのステイ先の家族からその爺さんが鬼籍に入った事を知らされた。
爺さんは、彼は答えを出せたのだろうか。
俺自身は未だに答えが出せないでいる。
ステイ先の家族に海兵隊出身の爺さんがいた。一月ステイしたんだけど、最後の夜に爺さんが戦争の話をしてくれた。
沖縄上陸戦に参加したらしくって、上陸後の写真とかもあった。
本当は軍規違反らしいけど、除隊する時に同じ艦にいた従軍カメラマンから貰ったんだそうだ。
で、その中の一枚に真一文字に突っ込んでくる日本軍の戦闘機を撮影した写真があった。
これがわかるかと爺さんは俺に聞いた。俺も特攻隊くらいは知っていたので、そう答えた。
爺さんはそれが日本軍の零戦であり、米軍ではジークって呼んでた事を教えてくれた。
そして、新兵だった爺さんにとって、カミカゼは本当にショッキングだった事、猛烈な弾幕をものともせず、真一文字に突っ込んでくる特攻機は本当に怖かった事、戦友の中にはノイローゼになって本国に送還された者が何人もいた事など教えてくれた。
そして、最後に俺にこう訊いた。
君は彼らの事をどう思うかね、と。
俺は答えられなかった。特別、知識も感想も持っていた訳ではなかったし。
爺さんはじっと写真を見、それから俺の顔を見つめながら、静かにこう言った。
私は彼らはヒーローだと思う。
愛する者や祖国の為とはいえ、カミカゼダイブには最高度の勇気が必要とされる筈だ。
我々の中には、彼らを気狂いだと思ってる人間もいたけど、7割くらいは畏敬の念を持っていたよ、と。
そして、こう続けた。
事の是非はともかく、自分がいざその立場となったらその勇気を持てるかどうか、
私は未だに答えが出せないでいる。
現代の日本人である君にはピンとこないかもしれないが、カミカゼを体験した者として、
どうしてもこの事を日本人に言いたかった、と。
数年前、そのステイ先の家族からその爺さんが鬼籍に入った事を知らされた。
爺さんは、彼は答えを出せたのだろうか。
俺自身は未だに答えが出せないでいる。
686 ：朝まで名無しさん：03/02/03 03:23 ID:NltznHne
>>686
正直、許すと思う。
正直、許すと思う。
688 ：朝まで名無しさん：03/02/03 04:42 ID:Kj0PyNvY
689 ：朝まで名無しさん：03/02/03 04:46 ID:QNfOL7S+
690 ：朝まで名無しさん：03/02/03 05:01 ID:Jpki/kap
>>688
テロと戦争の違いだろう。
テロも戦争って言う人もいるけど、犯罪と認識する人
の方が多いしな。
特攻は完全な戦争行為だし、無差別殺戮ではないし
テロみたいに陰湿に仕掛けるわけでもなく、堂々と
真正面から突撃したからだろう。
敵ながらアッパレってなもんだ。
テロと戦争の違いだろう。
テロも戦争って言う人もいるけど、犯罪と認識する人
の方が多いしな。
特攻は完全な戦争行為だし、無差別殺戮ではないし
テロみたいに陰湿に仕掛けるわけでもなく、堂々と
真正面から突撃したからだろう。
敵ながらアッパレってなもんだ。
691 ：朝まで名無しさん：03/02/03 05:21 ID:Afyze0jx
>>681
空自って空中給油機を導入するんじゃなかったけ？
空自って空中給油機を導入するんじゃなかったけ？
692 ：朝まで名無しさん：03/02/03 05:25 ID:JO19wZzd
特攻（に限らないけど天皇の為に）で戦死した者は
英霊・軍神として靖国神社にまつられる。
自爆テロで死んだイスラム原理主義者は
ジハード（聖戦）での戦死となり
シャヒード（殉教者）の称号があたえられて死後は天国へ行ける。
どことなく似ているような。
英霊・軍神として靖国神社にまつられる。
自爆テロで死んだイスラム原理主義者は
ジハード（聖戦）での戦死となり
シャヒード（殉教者）の称号があたえられて死後は天国へ行ける。
どことなく似ているような。
694 ：ななしでござんす：03/02/03 05:49 ID:CI/Qg+I/
695 ：朝まで名無しさん：03/02/03 06:23 ID:6iMrfXPl
特攻って正直もったいないよな。
戦闘機操縦できるような優秀？な人材を殺してしまったわけだし。
しかもそれで戦況が変わったわけではないから、ほとんど犬死だろ？
日本のために有効に活用できず、ただ殺してしまっただけってのは重大な犯罪とみなすべきだと思う。
戦闘機操縦できるような優秀？な人材を殺してしまったわけだし。
しかもそれで戦況が変わったわけではないから、ほとんど犬死だろ？
日本のために有効に活用できず、ただ殺してしまっただけってのは重大な犯罪とみなすべきだと思う。
696 ：朝まで名無しさん：03/02/03 06:24 ID:zvE4l3yz
http://jsweb.muvc.net/index.html
★お気に入りに追加してしまったアドレス★
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697 ：朝まで名無しさん：03/02/03 06:24 ID:MYkrz8ZV
>685
久しぶりに２ちゃんでいい文章を見た。
「ジーク」はZekeというスペル。正式名称の零式艦上戦闘機（Ｃarrier Ｆighter Ｔype Ｚero）
から単にZeroとも。
「神風特別攻撃隊」は海軍では「しんぷうとくべつこうげきたい」と音読みで呼んでいたが、
陸軍、及び民間では「かみかぜ」と訓読みで呼んでいた（映画『プライド』で東条英機が「かみかぜ」
と呼んでいたのは正しいと思う）。
もし暇があるならば、『零戦燃ゆ』を読む事をお勧めしたい。だいぶ前に読んだので、
私も忘れてしまったが。
ガイシュツならスマソ。
久しぶりに２ちゃんでいい文章を見た。
「ジーク」はZekeというスペル。正式名称の零式艦上戦闘機（Ｃarrier Ｆighter Ｔype Ｚero）
から単にZeroとも。
「神風特別攻撃隊」は海軍では「しんぷうとくべつこうげきたい」と音読みで呼んでいたが、
陸軍、及び民間では「かみかぜ」と訓読みで呼んでいた（映画『プライド』で東条英機が「かみかぜ」
と呼んでいたのは正しいと思う）。
もし暇があるならば、『零戦燃ゆ』を読む事をお勧めしたい。だいぶ前に読んだので、
私も忘れてしまったが。
ガイシュツならスマソ。
698 ：朝まで名無しさん：03/02/03 06:30 ID:QNfOL7S+
>>694
歴史的にはやってることは一緒だけど。
ただムスリムもクリスチャンも近代合理主義に沿う形で教義の解釈を変えていった。
最近になって教義の解釈を昔の形に戻したのが、イスラム原理主義。こいつが曲者。
基本的に我が神マンセー。
多数派のクリスチャン・ムスリムはそれほど我が神マンセーじゃないよ。
「我が神 → ∞ もしくは 彼の神 → 0」 くらい。
原理主義者は 「我が神 → ∞ かつ 彼の神 → －∞」
歴史的にはやってることは一緒だけど。
ただムスリムもクリスチャンも近代合理主義に沿う形で教義の解釈を変えていった。
最近になって教義の解釈を昔の形に戻したのが、イスラム原理主義。こいつが曲者。
基本的に我が神マンセー。
多数派のクリスチャン・ムスリムはそれほど我が神マンセーじゃないよ。
「我が神 → ∞ もしくは 彼の神 → 0」 くらい。
原理主義者は 「我が神 → ∞ かつ 彼の神 → －∞」
>685
ああ、そりゃ当時の日本側の事情を知らなきゃそうなるかもね。
>愛する者や祖国の為とはいえ、カミカゼダイブには最高度の勇気が必要とされる筈だ。
>我々の中には、彼らを気狂いだと思ってる人間もいたけど、7割くらいは畏敬の念を
>持っていたよ、と。
で、いくら勇気を持って自爆攻撃をかけても戦果はほとんど無かったわけだ。
なんというか、武部の「がんばってる」発言に通じるものがあるよな。
いくらがんばっても方向違いじゃ意味ないと思うがね。
効果が無いとわかってる自爆攻撃を延々とされれば、恐怖する人間がいても
そりゃおかしくない。
俺だってそんなの見れば怖いよ。
ま、多分ネタだと思うけど。
ああ、そりゃ当時の日本側の事情を知らなきゃそうなるかもね。
>愛する者や祖国の為とはいえ、カミカゼダイブには最高度の勇気が必要とされる筈だ。
>我々の中には、彼らを気狂いだと思ってる人間もいたけど、7割くらいは畏敬の念を
>持っていたよ、と。
で、いくら勇気を持って自爆攻撃をかけても戦果はほとんど無かったわけだ。
なんというか、武部の「がんばってる」発言に通じるものがあるよな。
いくらがんばっても方向違いじゃ意味ないと思うがね。
効果が無いとわかってる自爆攻撃を延々とされれば、恐怖する人間がいても
そりゃおかしくない。
俺だってそんなの見れば怖いよ。
ま、多分ネタだと思うけど。
700 ：朝まで名無しさん：03/02/03 07:48 ID:WWiRW451
>>695
よく言われた事だが、特攻で日本人のすばらしい人は全て死んでしまい、カスばかりが生き残った。
戦後の日本はそのカスが作り上げた日本だ、というやつ。
俺自身は戦後の日本もカスとは思えんが、もうちょっと特攻隊や戦前の日本の精神をもっていたら
どうなっていただろうかと思うときがある。
もしくは、経済という戦争に突っ込んでいって過労死する、「経済特攻隊」みたいなのがいるから
結局あまり変わっていないかもしれない。
よく言われた事だが、特攻で日本人のすばらしい人は全て死んでしまい、カスばかりが生き残った。
戦後の日本はそのカスが作り上げた日本だ、というやつ。
俺自身は戦後の日本もカスとは思えんが、もうちょっと特攻隊や戦前の日本の精神をもっていたら
どうなっていただろうかと思うときがある。
もしくは、経済という戦争に突っ込んでいって過労死する、「経済特攻隊」みたいなのがいるから
結局あまり変わっていないかもしれない。
701 ：朝まで名無しさん：03/02/03 07:49 ID:WWiRW451
ついでにいえば、>>685には感動した。コピペ推奨だな。
>701
「感動した」ってのは、小泉を連想して笑える。
貴乃花→小泉「感動した」→再起不能で引退
「感動した」なんてのは、所詮無関係な第三者の立場の視点なんだよな。
「感動した」ってのは、小泉を連想して笑える。
貴乃花→小泉「感動した」→再起不能で引退
「感動した」なんてのは、所詮無関係な第三者の立場の視点なんだよな。
703 ：朝まで名無しさん：03/02/03 07:59 ID:3n0/+m72
704 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:00 ID:WWiRW451
>>702
なら聞くが、戦後60年目の平和な日本に住む我々として、子供達に「特攻隊」について
どう教えていったらよいと思う？
「あいつらはただの自爆野郎。無駄死に」と教えるのか
犠牲精神を素晴らしいと教えていくのか。
あまり美化するのは良くないと思うが、その逆もどうもね。
なら聞くが、戦後60年目の平和な日本に住む我々として、子供達に「特攻隊」について
どう教えていったらよいと思う？
「あいつらはただの自爆野郎。無駄死に」と教えるのか
犠牲精神を素晴らしいと教えていくのか。
あまり美化するのは良くないと思うが、その逆もどうもね。
705 ：bc：03/02/03 08:03 ID:6EazXRPX
>>1,>>695が言うように
特攻攻撃は有能な若い人材を多数死なせてしまった
無謀な行為だ！！
それを命令した将官が敗戦時に切腹せずに
オメオメと生き残り、多額の軍人恩給年金を貰ってた。
残された遺族は４,５０年代の日本全体が貧しい時期に
若き未亡人が幼子を抱えて、生活が大変苦しく、米兵に
身を売った方も居るほどだった。
これは今、靖国神社に祀られてるＡ級戦犯東条英機元軍人首相などの
責任は重大である。Ａ級戦犯は中国、韓国へも重大な犯罪を犯したが
当時の日本人へも無謀な作戦により、多数の有為の若者が犬死させた
大罪が有るのだ！！
特攻攻撃は有能な若い人材を多数死なせてしまった
無謀な行為だ！！
それを命令した将官が敗戦時に切腹せずに
オメオメと生き残り、多額の軍人恩給年金を貰ってた。
残された遺族は４,５０年代の日本全体が貧しい時期に
若き未亡人が幼子を抱えて、生活が大変苦しく、米兵に
身を売った方も居るほどだった。
これは今、靖国神社に祀られてるＡ級戦犯東条英機元軍人首相などの
責任は重大である。Ａ級戦犯は中国、韓国へも重大な犯罪を犯したが
当時の日本人へも無謀な作戦により、多数の有為の若者が犬死させた
大罪が有るのだ！！
706 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:05 ID:3n0/+m72
707 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:07 ID:3n0/+m72
>702
あの時の貴乃花の行為に心を動かされない人間は稀だろう。
しかし、「感動した」なんて、手放しでその行為を称える奴の人間性は疑問に思うね。
貴乃花は感動されるために土俵に上がったわけでないし、
特攻隊員も感動されるために特攻したわけでないだろ。
このスレは「特攻は感動的だよね」がテーマか？
あの時の貴乃花の行為に心を動かされない人間は稀だろう。
しかし、「感動した」なんて、手放しでその行為を称える奴の人間性は疑問に思うね。
貴乃花は感動されるために土俵に上がったわけでないし、
特攻隊員も感動されるために特攻したわけでないだろ。
このスレは「特攻は感動的だよね」がテーマか？
709 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:18 ID:3n0/+m72
>706
その数字のソース希望。
１４パーセントでも、爆弾としての評価じゃコスト割
れもいいとこだと思うけど。
例えば、
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/kamikaze/kamikaze3.htm
では、
「日本側の算定だと、特攻が成功する確率は二十パーセント。実際は十パーセント以
下だったらしい」
となってる。
その数字のソース希望。
１４パーセントでも、爆弾としての評価じゃコスト割
れもいいとこだと思うけど。
例えば、
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/kamikaze/kamikaze3.htm
では、
「日本側の算定だと、特攻が成功する確率は二十パーセント。実際は十パーセント以
下だったらしい」
となってる。
>709
その感動にどういう意味があるわけ？
その感動にどういう意味があるわけ？
712 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:29 ID:iCql17ex
っつうか、なんでウヨって負けた戦争を美化しか出来ないの？
こういうのって愛国者って言わないよな。
自分が信じてきた物以外認められない臆病者だね。
こういうのって愛国者って言わないよな。
自分が信じてきた物以外認められない臆病者だね。
713 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:30 ID:rWYBBK+5
714 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:46 ID:iCql17ex
２浪しても大学受験失敗した奴が
「俺は出来るだけのことはやったし、あの偏差値からここまで出来たのは凄い。今の俺があるのは２浪時代のお陰だ。」
とか美化して言っちゃうみたいなもん？
俺から言わせれば、お前より努力して合格した奴はいっぱいいるし、そんなのなんの自慢にもならないよ。つうか、２浪して何処も受からないってやっぱり馬鹿だよ。って言ってあげるよ。
それと同じで、有能な若者を死に至らしめてあんな結末じゃ、２浪しても何処も受からないのと馬鹿さ加減は同じくらい？
「俺は出来るだけのことはやったし、あの偏差値からここまで出来たのは凄い。今の俺があるのは２浪時代のお陰だ。」
とか美化して言っちゃうみたいなもん？
俺から言わせれば、お前より努力して合格した奴はいっぱいいるし、そんなのなんの自慢にもならないよ。つうか、２浪して何処も受からないってやっぱり馬鹿だよ。って言ってあげるよ。
それと同じで、有能な若者を死に至らしめてあんな結末じゃ、２浪しても何処も受からないのと馬鹿さ加減は同じくらい？
715 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:47 ID:E/gPZ4YB
特攻なんて馬鹿だな
716 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:48 ID:3n0/+m72
717 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:54 ID:3n0/+m72
特攻隊員ばかりに光が当たって、南方戦線で飢えて死んでいった
兵士達が話題にならないのはなぜだろう？
兵士達が話題にならないのはなぜだろう？
719 ：朝まで名無しさん：03/02/03 08:59 ID:3n0/+m72
>>710
沖縄戦では約1,900機の特攻機を投入、撃沈26隻、損傷164隻
同一艦に複数衝突している例があるので、命中率としては
大体14％程度になる。
「日本海軍航空史１ 用兵篇」「陸軍特別攻撃隊史」より。
沖縄戦では約1,900機の特攻機を投入、撃沈26隻、損傷164隻
同一艦に複数衝突している例があるので、命中率としては
大体14％程度になる。
「日本海軍航空史１ 用兵篇」「陸軍特別攻撃隊史」より。
>716
よくわからないのは君の方だと思うが。
このスレは「神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。」
最近の話題は特攻の成果が中心だよ。
君が感動したことと、このスレとの関係を尋ねることは
不思議ですか？
よくわからないのは君の方だと思うが。
このスレは「神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。」
最近の話題は特攻の成果が中心だよ。
君が感動したことと、このスレとの関係を尋ねることは
不思議ですか？
721 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:00 ID:iCql17ex
>>717
いや、逆だって。
日本がやったことを全て美化して、正しかったって言ってるからそうじゃねーだろって言ってんじゃん。
ボロ負けして、有能な若者を大量に失ってるのに、間違いは何も無かったって行ってる奴にそれは欺瞞だよってことなんだよ。
いや、逆だって。
日本がやったことを全て美化して、正しかったって言ってるからそうじゃねーだろって言ってんじゃん。
ボロ負けして、有能な若者を大量に失ってるのに、間違いは何も無かったって行ってる奴にそれは欺瞞だよってことなんだよ。
>>716
特攻隊員の自己犠牲精神に感動するのと
自殺攻撃などという意味不明の攻撃を選択した愚かさ加減を表するのはまったく別にして良い。
わざわざ自分から継戦能力を減らす攻撃方法を選択したのは自暴自棄としか言いようがない。
特攻隊員の自己犠牲精神に感動するのと
自殺攻撃などという意味不明の攻撃を選択した愚かさ加減を表するのはまったく別にして良い。
わざわざ自分から継戦能力を減らす攻撃方法を選択したのは自暴自棄としか言いようがない。
723 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:02 ID:3n0/+m72
>>718
やっぱり、飢え死にってのは爽やかさに欠けるから
美談になりにくいんだろうな。
オレが特攻隊に感謝、などという場合には特攻隊をはじめとする
全ての英霊のことを指しているつもりだ。特攻隊は献身的に国の
ために殉じた英霊達の象徴みないなもんだろうな。
やっぱり、飢え死にってのは爽やかさに欠けるから
美談になりにくいんだろうな。
オレが特攻隊に感謝、などという場合には特攻隊をはじめとする
全ての英霊のことを指しているつもりだ。特攻隊は献身的に国の
ために殉じた英霊達の象徴みないなもんだろうな。
>719
探して読んでみます。
情報ありがとう。
探して読んでみます。
情報ありがとう。
特攻の方が命中率が高かったという人もいるが、意味のあるものでもない。
例えばレイテにおける特攻は一時的に敵の能力を奪い、
非特攻部隊で勝利を決しようというそれなりに合理性のあるもの。
仮に特攻の被害がより大きかろうと、
日本の戦力の底は見えつつありある程度耐えれば「特攻すら」できなくなる訳なんだから、
勝利の兆候として司令部はむしろ歓迎したと思うが？
例えばレイテにおける特攻は一時的に敵の能力を奪い、
非特攻部隊で勝利を決しようというそれなりに合理性のあるもの。
仮に特攻の被害がより大きかろうと、
日本の戦力の底は見えつつありある程度耐えれば「特攻すら」できなくなる訳なんだから、
勝利の兆候として司令部はむしろ歓迎したと思うが？
726 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:09 ID:3n0/+m72
>>716
オレ自身が感動したなどと一言も言っていないぞ。
過去レス（しかも最近の）を読まずにレスをつけないで欲しいね。
特攻隊への尊敬の念を語る元米兵のエピソードに対して別の人が「感動した」と言ったわけよ。
そうしたら、「感動したなんていうのは小泉を連想して笑える」というレスがあったから、
それに対してオレが「人が感動したというのを揶揄するの人間性に問題があるのでは」と言ったわけだ。
スレの中で出てきたエピソードに感動の意を表すことは別におかしくはないだろう。
そうした他人の感動に対して揶揄する姿勢も決して紳士的なものとは言えないはずだ。
オレはそのことを指摘したわけだが、さて、キミのレスはオレのどの発言に対するものなのかね？
オレ自身が感動したなどと一言も言っていないぞ。
過去レス（しかも最近の）を読まずにレスをつけないで欲しいね。
特攻隊への尊敬の念を語る元米兵のエピソードに対して別の人が「感動した」と言ったわけよ。
そうしたら、「感動したなんていうのは小泉を連想して笑える」というレスがあったから、
それに対してオレが「人が感動したというのを揶揄するの人間性に問題があるのでは」と言ったわけだ。
スレの中で出てきたエピソードに感動の意を表すことは別におかしくはないだろう。
そうした他人の感動に対して揶揄する姿勢も決して紳士的なものとは言えないはずだ。
オレはそのことを指摘したわけだが、さて、キミのレスはオレのどの発言に対するものなのかね？
>723
こういっては何だが、特攻隊員より南方戦線の兵士のほうが
遥かに苦労して「戦死」してると思うぞ。
こういっては何だが、特攻隊員より南方戦線の兵士のほうが
遥かに苦労して「戦死」してると思うぞ。
728 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:15 ID:3n0/+m72
>>725
石油の補給ができない状態ではいずれ
航空機による迎撃はできなくなることは明らか。
当時の状況では、本土決戦によるゲリラ戦を覚悟しつつ
なんとか有利な条件で講和に持ち込むということが最大目標。
そのために敵の進攻を食い止めるため現有兵力で最も可能性が
ある迎撃方法をとることは、それほど戦術的な不合理性は見出せないが。
現代でも、似たような状況であれば似たような戦法をとる可能性は十分あるだろう。
石油の補給ができない状態ではいずれ
航空機による迎撃はできなくなることは明らか。
当時の状況では、本土決戦によるゲリラ戦を覚悟しつつ
なんとか有利な条件で講和に持ち込むということが最大目標。
そのために敵の進攻を食い止めるため現有兵力で最も可能性が
ある迎撃方法をとることは、それほど戦術的な不合理性は見出せないが。
現代でも、似たような状況であれば似たような戦法をとる可能性は十分あるだろう。
>722
>特攻隊員の自己犠牲精神に感動するのと
その自己犠牲だって制度的強制でしょ。
>特攻隊員の自己犠牲精神に感動するのと
その自己犠牲だって制度的強制でしょ。
730 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:18 ID:jrp+k8b8
731 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:20 ID:3n0/+m72
>>727
物語の象徴性に文句をつけても始まらないだろう。
豊臣秀吉よりも秀長の方が苦労しているのに太閤記の主人公が
秀吉なのは気に食わないといったって仕方がないだろう。
特攻隊の方が一般受けするから、語られる機会も多いだけで
靖国で手を合わせるときには、皆、全ての英霊に対して祈りを
捧げているよ。
別にキミが南方戦線の兵士の苦労を語りたいと思うなら
それに反対する人間はいないはずだ。
物語の象徴性に文句をつけても始まらないだろう。
豊臣秀吉よりも秀長の方が苦労しているのに太閤記の主人公が
秀吉なのは気に食わないといったって仕方がないだろう。
特攻隊の方が一般受けするから、語られる機会も多いだけで
靖国で手を合わせるときには、皆、全ての英霊に対して祈りを
捧げているよ。
別にキミが南方戦線の兵士の苦労を語りたいと思うなら
それに反対する人間はいないはずだ。
>731
・・・物語って、フィクションでなく歴史の話をしているんですが。
・・・物語って、フィクションでなく歴史の話をしているんですが。
733 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:23 ID:3n0/+m72
>>728
特攻では「絶対確実に」敵の侵攻を食い止める事なんかできませんが？
なにせ勝利を決定づけることができないんですから。
せいぜいいくらか遅延させる事が期待できるだけで。
ほとんどあり得ないが通常攻撃なら一応まだその可能性はありますよ。
まあ事実上特攻でもしなければ戦闘加入できなかった連中ができたともおもえんが（ｗ
特攻では「絶対確実に」敵の侵攻を食い止める事なんかできませんが？
なにせ勝利を決定づけることができないんですから。
せいぜいいくらか遅延させる事が期待できるだけで。
ほとんどあり得ないが通常攻撃なら一応まだその可能性はありますよ。
まあ事実上特攻でもしなければ戦闘加入できなかった連中ができたともおもえんが（ｗ
735 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:26 ID:3n0/+m72
>>732
フィクションに限らず、人が語るときには
何らかの物語性が生まれるんだよ。
歴史も例外ではない。
良く語られる事件と、ほとんど語られない事件が
あるのは、まさにそのせいだろう。
もちろん物語性と歴史の重要性とは必ずしも
一致しないわけだが、だからと言って、物語性を
否定しても無意味だ、と言っているだけ。
フィクションに限らず、人が語るときには
何らかの物語性が生まれるんだよ。
歴史も例外ではない。
良く語られる事件と、ほとんど語られない事件が
あるのは、まさにそのせいだろう。
もちろん物語性と歴史の重要性とは必ずしも
一致しないわけだが、だからと言って、物語性を
否定しても無意味だ、と言っているだけ。
736 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:26 ID:iCql17ex
ようは、日本は戦略的にも技術的にも無能だったらから自殺攻撃するしか無かったってこと？
そんな、アフォな国に愛情なんて持てないね。
そんな、アフォな国に愛情なんて持てないね。
737 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:28 ID:EhghjrgJ
>>700
本当に禿同！
ＢＣ級戦犯裁判で指摘された日本組織内での矛盾は
現在の企業犯罪と構造は変化ないもんね。
ＢＣ級戦犯裁判では、上司と部下の狭間に置かれた、尉官が犠牲になり
企業犯罪では、中間管理職が罪を背負う羽目に・・。
本当に、結局変わっていない・日本の組織。
知れば、知るほど、彼らは現在の私たちと同じ状況下では？と思わされる
本当に禿同！
ＢＣ級戦犯裁判で指摘された日本組織内での矛盾は
現在の企業犯罪と構造は変化ないもんね。
ＢＣ級戦犯裁判では、上司と部下の狭間に置かれた、尉官が犠牲になり
企業犯罪では、中間管理職が罪を背負う羽目に・・。
本当に、結局変わっていない・日本の組織。
知れば、知るほど、彼らは現在の私たちと同じ状況下では？と思わされる
>736
このスレではその物語性が検証されているわけですが。
このスレではその物語性が検証されているわけですが。
739 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:29 ID:3n0/+m72
>>728
「絶対確実に」敵の侵攻を食い止める方法があったら、とっくにやってるに決まってるだろう。
屁理屈の見本だな。
>まあ事実上特攻でもしなければ戦闘加入できなかった連中ができたともおもえんが
それなら、あなたならどんな作戦がとれたんですか？
ご高説をぜひ承りましょう。
「絶対確実に」敵の侵攻を食い止める方法があったら、とっくにやってるに決まってるだろう。
屁理屈の見本だな。
>まあ事実上特攻でもしなければ戦闘加入できなかった連中ができたともおもえんが
それなら、あなたならどんな作戦がとれたんですか？
ご高説をぜひ承りましょう。
740 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:32 ID:3n0/+m72
>>736
どんな国であっても、キミは結局日本に対して愛情を持てないんでしょ？
国に対する愛情あんて、条件つきで芽生えるものじゃないんだよ。
キミが国に愛情をもてないのは勝ってだが、国を愛している大多数の
人間にケチをつけるのは止めた方が良くはないか？
どんな国であっても、キミは結局日本に対して愛情を持てないんでしょ？
国に対する愛情あんて、条件つきで芽生えるものじゃないんだよ。
キミが国に愛情をもてないのは勝ってだが、国を愛している大多数の
人間にケチをつけるのは止めた方が良くはないか？
>>739
よく読め。
純粋に特攻によって勝利を得る事は「絶対確実」にないと言ってるんだ。
他人の意見を曲解して屁理屈呼ばわりしてうれしいですか？
私にはとても理解できない自慰行為ですがね。
作戦もなにもすでに実質的に壊滅状態の軍隊ができることって何ですかね？
まだ特攻があるぞとオナニーする事ですか？
よく読め。
純粋に特攻によって勝利を得る事は「絶対確実」にないと言ってるんだ。
他人の意見を曲解して屁理屈呼ばわりしてうれしいですか？
私にはとても理解できない自慰行為ですがね。
作戦もなにもすでに実質的に壊滅状態の軍隊ができることって何ですかね？
まだ特攻があるぞとオナニーする事ですか？
742 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:33 ID:3n0/+m72
743 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:37 ID:3n0/+m72
>>741
もう当時ではどんな方法によっても勝利を得ることは「絶対確実」になかったの。
日本政府はとっくにアメリカに対して講和の意思を伝えてるんだよ。
欧州でアメリカ政府の関係者に接触の努力を続けていたのにも関わらず
アメリカがとりあわなかったんだよ。
その状況でできることといえば、壊滅を少しでも遅らせて講和に持ち込む
政府の努力に期待するしかないんじゃないのか？
キミが当時の指導者なら何ができたのかを聞きたいものだな。
もう当時ではどんな方法によっても勝利を得ることは「絶対確実」になかったの。
日本政府はとっくにアメリカに対して講和の意思を伝えてるんだよ。
欧州でアメリカ政府の関係者に接触の努力を続けていたのにも関わらず
アメリカがとりあわなかったんだよ。
その状況でできることといえば、壊滅を少しでも遅らせて講和に持ち込む
政府の努力に期待するしかないんじゃないのか？
キミが当時の指導者なら何ができたのかを聞きたいものだな。
744 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:38 ID:uOIV5wQX
>741
航空隊の犠牲で、地上部隊は助かる。
それに航空機一機と搭乗員一人の犠牲で、米艦船一隻と乗員多数の打撃を与えられる。
航空隊の犠牲で、地上部隊は助かる。
それに航空機一機と搭乗員一人の犠牲で、米艦船一隻と乗員多数の打撃を与えられる。
745 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:38 ID:iCql17ex
＞＞７４０
君の愛する国って君の中の幻想ってことだろ？
それで、それについて都合が悪いことが出てくると認めなかったり、事実を歪曲したり。
その結果が、第２次大戦を１００％美化ってことなんだろ？
それこそ欺瞞だね。
現実も見れないで、都合のいいことにしか目を向けないなんてね。
そんな人は愛国者って言わないと思うよ。
君の愛する国って君の中の幻想ってことだろ？
それで、それについて都合が悪いことが出てくると認めなかったり、事実を歪曲したり。
その結果が、第２次大戦を１００％美化ってことなんだろ？
それこそ欺瞞だね。
現実も見れないで、都合のいいことにしか目を向けないなんてね。
そんな人は愛国者って言わないと思うよ。
だから壊滅を遅らせるために
壊滅そのものの自殺をやってどうするんだって（ｗ
つうより時系列おかしくない？
日本の降伏条件ポツダム宣言布告は
7月26日で沖縄戦後なんだが
壊滅そのものの自殺をやってどうするんだって（ｗ
つうより時系列おかしくない？
日本の降伏条件ポツダム宣言布告は
7月26日で沖縄戦後なんだが
747 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:43 ID:uOIV5wQX
＞７４５
具体的な事、何一つ言わないと議論に成らない・・・。少なくとも特攻関連で
具体的な事、何一つ言わないと議論に成らない・・・。少なくとも特攻関連で
748 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:45 ID:EhghjrgJ
まあ、防衛っていうのは
「国家（当時は国体･･分かるよね？）」「国土」「国民」を守ることであって
その意味では、下士官や特攻隊員の行動はその立場でいけば是。
ミッドウェーで手打ちしなかった指導層はダメだなあ・・・
「国家（当時は国体･･分かるよね？）」「国土」「国民」を守ることであって
その意味では、下士官や特攻隊員の行動はその立場でいけば是。
ミッドウェーで手打ちしなかった指導層はダメだなあ・・・
750 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:47 ID:3n0/+m72
>>745
>第２次大戦を１００％美化
だれがそんなことを言った？
自分の国のことを同情的に見るのは当たり前の感情ではないのか？
日本人が日本の立場で物を見るのは自然なことだろう？
事実を歪曲したというなら、その部分を指摘して欲しいね。堂々と論破すれば良いではないか。
戦時中の日本を１００％否定しているのはキミの方なんだが人間としてはかなり不自然である気がするけどなあ。
「特攻隊には何の価値もない、全くの無駄死に」と言いきることが出来る人間ってのは外国人でもそうはいないぞ。
アメリカ人ですら「気違いじみているとは思うが、日本のプライドを守った勇敢な行為であることは認める」という
程度の認識は持ってるぞ。
>第２次大戦を１００％美化
だれがそんなことを言った？
自分の国のことを同情的に見るのは当たり前の感情ではないのか？
日本人が日本の立場で物を見るのは自然なことだろう？
事実を歪曲したというなら、その部分を指摘して欲しいね。堂々と論破すれば良いではないか。
戦時中の日本を１００％否定しているのはキミの方なんだが人間としてはかなり不自然である気がするけどなあ。
「特攻隊には何の価値もない、全くの無駄死に」と言いきることが出来る人間ってのは外国人でもそうはいないぞ。
アメリカ人ですら「気違いじみているとは思うが、日本のプライドを守った勇敢な行為であることは認める」という
程度の認識は持ってるぞ。
751 ：bk：03/02/03 09:47 ID:6EazXRPX
そもそも日本が米と戦争する事がナンセンスなのだ。
ちょうど北朝金ちゃんが日米との戦争を辞さないと言ってるように
ソノ頃４０年開戦時の大日本帝国は、今の北朝とソックリだよ（ｗ
武器、食糧、資源、技術力、工業力と共に、日本は米国に劣ったのに
開戦を決定した昭和天皇、Ａ級戦犯の東条英機などの軍部の責任は
日本国民に対しても若者多数を無謀な特攻作戦などで死に追いやった
罪は非常に大である。日本国民にも多大の損害を与えたのだから
日本軍部の無能無策無謀な軍事行動は非難されるべきなのだ。
ちょうど北朝金ちゃんが日米との戦争を辞さないと言ってるように
ソノ頃４０年開戦時の大日本帝国は、今の北朝とソックリだよ（ｗ
武器、食糧、資源、技術力、工業力と共に、日本は米国に劣ったのに
開戦を決定した昭和天皇、Ａ級戦犯の東条英機などの軍部の責任は
日本国民に対しても若者多数を無謀な特攻作戦などで死に追いやった
罪は非常に大である。日本国民にも多大の損害を与えたのだから
日本軍部の無能無策無謀な軍事行動は非難されるべきなのだ。
752 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:49 ID:EhghjrgJ
753 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:49 ID:3n0/+m72
754 ：bk：03/02/03 09:50 ID:6EazXRPX
755 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:50 ID:3n0/+m72
>>752
たぶん751には相手をする価値はないと思う・・・
たぶん751には相手をする価値はないと思う・・・
756 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:52 ID:3n0/+m72
757 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:52 ID:3n0/+m72
>>756
あっ、オレもつい相手にしてしまった・・・。
あっ、オレもつい相手にしてしまった・・・。
>>753
すまん、別の話が混入してた。
それで正しい。
んでやっぱり抵抗力の壊滅を早める特攻は壊滅を遅らせる事にならんのでは。
こんなに一生懸命抵抗してますよ～、努力はしてるんですがね～っつう言い訳にはなるが。
オナニーに例えたのはセックスと同じように射精はするが絶対に子供ができないから（ｗ
すまん、別の話が混入してた。
それで正しい。
んでやっぱり抵抗力の壊滅を早める特攻は壊滅を遅らせる事にならんのでは。
こんなに一生懸命抵抗してますよ～、努力はしてるんですがね～っつう言い訳にはなるが。
オナニーに例えたのはセックスと同じように射精はするが絶対に子供ができないから（ｗ
759 ：朝まで名無しさん：03/02/03 09:57 ID:BIt/XTN0
日米戦争は避け得ざる戦争だった。よって、戦争を惹起した罪など存在しない。
戦うべきときに戦わぬ国は永久に見くびられる。
国家のアイデンティティが問われた戦争だったので、中途半端なところで手打ちというのも
ありえない。
戦うべきときに戦わぬ国は永久に見くびられる。
国家のアイデンティティが問われた戦争だったので、中途半端なところで手打ちというのも
ありえない。
760 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:00 ID:LkBExsoL
＞759 避け得ざる戦争などこの世にない！バカか！
761 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:00 ID:EhghjrgJ
762 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:02 ID:3n0/+m72
>>758
いやいや、当時の日本としては制空権を奪われ航空兵力や海上兵力による撃退はすでに不可能な状態だった
わけだから、唯一の作戦方針は本土決戦、徹底的なゲリラ戦ということしかないわけだ。
そこに至るまでに、現存する航空機、戦艦を投入して敵方の被害を少しでも増大させ、疲弊させる必要性が
あることはもちろんだが、出来れば本土決戦に至る前に敵に上陸作戦決行による被害の大きさを感じさせ、
講和に持ち込むことが最上の策であるわけだ。
そういう観点から、特攻もその良し悪しは別としてあながち無駄な作戦とも言いきれないと思うよ。
事実、特攻をはじめ各地での頑強な抵抗によって、本土決戦前に降伏条件の提示があったわけだからね。
いやいや、当時の日本としては制空権を奪われ航空兵力や海上兵力による撃退はすでに不可能な状態だった
わけだから、唯一の作戦方針は本土決戦、徹底的なゲリラ戦ということしかないわけだ。
そこに至るまでに、現存する航空機、戦艦を投入して敵方の被害を少しでも増大させ、疲弊させる必要性が
あることはもちろんだが、出来れば本土決戦に至る前に敵に上陸作戦決行による被害の大きさを感じさせ、
講和に持ち込むことが最上の策であるわけだ。
そういう観点から、特攻もその良し悪しは別としてあながち無駄な作戦とも言いきれないと思うよ。
事実、特攻をはじめ各地での頑強な抵抗によって、本土決戦前に降伏条件の提示があったわけだからね。
なにかっつーと、「ハルノート」バカの一つ覚えだな。
それ以前の日米交渉検証したことあるわけ？
それ以前の日米交渉検証したことあるわけ？
764 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:03 ID:cZE535KB
日露終結時に満州に米国資本参加要請があったんで
変に独占を考えずにこれを受け入れとけばよかったっていう話もあるけどな。
皆が狙っていた中国というパイの
最後の大きな一片を口の中につっこんではき出さなかったことがあるけどな。
ちなみにこんな皆から恨まれることすればいつ因縁つけられても味方してくれる国がない
＝戦争仕掛けても勝てるって状態に自分をおいたことこそ戦争を惹起した原因だけどな。
ところで戦うべき時に戦ったそうですが、
現在の日本って見くびられていない訳なんですか？
変に独占を考えずにこれを受け入れとけばよかったっていう話もあるけどな。
皆が狙っていた中国というパイの
最後の大きな一片を口の中につっこんではき出さなかったことがあるけどな。
ちなみにこんな皆から恨まれることすればいつ因縁つけられても味方してくれる国がない
＝戦争仕掛けても勝てるって状態に自分をおいたことこそ戦争を惹起した原因だけどな。
ところで戦うべき時に戦ったそうですが、
現在の日本って見くびられていない訳なんですか？
765 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:03 ID:3n0/+m72
766 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:03 ID:uOIV5wQX
767 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:04 ID:3n0/+m72
>>763
ほう、キミはあるのかね？
ほう、キミはあるのかね？
768 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:06 ID:LkBExsoL
>767
あるよ。で君は？
あるよ。で君は？
770 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:07 ID:3n0/+m72
>>760
>避け得ざる戦争などこの世にない！バカか！
あるに決まってるだろう。
湾岸戦争前に、クゥエートはイラクとの戦争を避けられたか？
朝鮮戦争で韓国は北朝鮮との戦争を避けられたのか？
WW2前に、フランスはドイツとの戦争を避けられたか？
>避け得ざる戦争などこの世にない！バカか！
あるに決まってるだろう。
湾岸戦争前に、クゥエートはイラクとの戦争を避けられたか？
朝鮮戦争で韓国は北朝鮮との戦争を避けられたのか？
WW2前に、フランスはドイツとの戦争を避けられたか？
771 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:07 ID:3n0/+m72
>762
それってポツダム宣言のこと？
それってポツダム宣言のこと？
773 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:09 ID:cZE535KB
>>762
いやさ、そこへ至るまでに兵力を自殺させてしまえば、
＞本土決戦に至る前に敵に上陸作戦決行による被害の大きさを感じさせ
ことが不可能になるんじゃないのっつうことなんだが。
本土決戦が怖いかもしれないけれど、上陸してこなければそもそも成立しない罠（ｗ
機雷封鎖と爆撃で手も足も出ないようにしとけばあとは勝手に餓え死ねつう状態に追い込めたんだし。
沖縄前のヤルタんときはともかくポツダム時には
十分に弱らせてからゆっくり料理するスタイルになってたと思うけどね～
いやさ、そこへ至るまでに兵力を自殺させてしまえば、
＞本土決戦に至る前に敵に上陸作戦決行による被害の大きさを感じさせ
ことが不可能になるんじゃないのっつうことなんだが。
本土決戦が怖いかもしれないけれど、上陸してこなければそもそも成立しない罠（ｗ
機雷封鎖と爆撃で手も足も出ないようにしとけばあとは勝手に餓え死ねつう状態に追い込めたんだし。
沖縄前のヤルタんときはともかくポツダム時には
十分に弱らせてからゆっくり料理するスタイルになってたと思うけどね～
774 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:13 ID:3n0/+m72
775 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:13 ID:iCql17ex
俺も中国を一人占めしようとしたから、こうなったんだと思う。
己のレベルが判ってれば避けられたんじゃないかな。
あと、戦わないと舐められるって意見には、今でも十分舐められてると思う。
イギリス辺りじゃ、カミカゼってブラックコメディによく出てくるし。
己のレベルが判ってれば避けられたんじゃないかな。
あと、戦わないと舐められるって意見には、今でも十分舐められてると思う。
イギリス辺りじゃ、カミカゼってブラックコメディによく出てくるし。
776 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:14 ID:cZE535KB
777 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:17 ID:cZE535KB
>>774
＞十分に弱らせてからゆっくり料理するスタイル
以上
例えば国内だけでは1億人の食料をまかなえないし
輸送ができなければ飢える人数はおおくなる。
となると軍が戦闘力を維持するために民間から食料を
危険な度合いまで徴収するしかなくなるわけだが、
自分が餓えてまで「兵隊さんがんばって」という美談（ｗ）は
全国民がもつべき幻想ですかね？
＞十分に弱らせてからゆっくり料理するスタイル
以上
例えば国内だけでは1億人の食料をまかなえないし
輸送ができなければ飢える人数はおおくなる。
となると軍が戦闘力を維持するために民間から食料を
危険な度合いまで徴収するしかなくなるわけだが、
自分が餓えてまで「兵隊さんがんばって」という美談（ｗ）は
全国民がもつべき幻想ですかね？
778 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:19 ID:3n0/+m72
>>775
中国の利権をアメリカと分け合う手はあったかもしれないな。
しかし、ブロック経済化が進む国際情勢の中で、満州を自国経済圏
に組み込みたいという気持ちもわかるし、完全な失政というレベルでも
ないと思うなあ。後のアメリカとの対立を予測して日露戦争直後に
アメリカと満鉄の共同経営に乗り出す、なんていう決断ができるのは
既に神の領域だよな。
あと、日本が戦ったから、舐められ方はこの程度で済んでいるんでは？
戦前は黄色人種なんて欧米人から見たら猿並の扱いだからね。
ブラックコメディの対象以下の存在。黄色人種の知能は白人に比べて
遺伝学的に劣るなんていう学説が真面目に言われてたんだからね。
中国の利権をアメリカと分け合う手はあったかもしれないな。
しかし、ブロック経済化が進む国際情勢の中で、満州を自国経済圏
に組み込みたいという気持ちもわかるし、完全な失政というレベルでも
ないと思うなあ。後のアメリカとの対立を予測して日露戦争直後に
アメリカと満鉄の共同経営に乗り出す、なんていう決断ができるのは
既に神の領域だよな。
あと、日本が戦ったから、舐められ方はこの程度で済んでいるんでは？
戦前は黄色人種なんて欧米人から見たら猿並の扱いだからね。
ブラックコメディの対象以下の存在。黄色人種の知能は白人に比べて
遺伝学的に劣るなんていう学説が真面目に言われてたんだからね。
779 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:20 ID:uOIV5wQX
米軍に与えた打撃は
特攻 ＞ 普通の航空攻撃
日本側航空機損失
（100％助からない）特攻 ＞ 普通の航空攻撃（99％助からない）
総合損得評価は
効果大 特攻 ＞ 普通の航空攻撃 効果小
特攻 ＞ 普通の航空攻撃
日本側航空機損失
（100％助からない）特攻 ＞ 普通の航空攻撃（99％助からない）
総合損得評価は
効果大 特攻 ＞ 普通の航空攻撃 効果小
780 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:21 ID:cZE535KB
>後のアメリカとの対立を予測して
ちなみに予測したという純粋な物でもありません。
日本海海戦とその前の日清戦争で手の届くところに敵がなくなっちゃった海軍が、
栄光の艦隊を維持するために次はアメリカねと決めた経過もあります（ｗ
ちなみに予測したという純粋な物でもありません。
日本海海戦とその前の日清戦争で手の届くところに敵がなくなっちゃった海軍が、
栄光の艦隊を維持するために次はアメリカねと決めた経過もあります（ｗ
781 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:23 ID:uOIV5wQX
>栄光の艦隊を維持するために次はアメリカねと決めた経過もあります（ｗ
批判のための批判だね。敵国を仮想するのは、どこの国も軍隊も当たり前にやってる事
批判のための批判だね。敵国を仮想するのは、どこの国も軍隊も当たり前にやってる事
>780
その海軍にしたところで、迎撃が基本で自分から攻勢をかける
戦略じゃないけどね（ｗ
その海軍にしたところで、迎撃が基本で自分から攻勢をかける
戦略じゃないけどね（ｗ
783 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:27 ID:cZE535KB
そだね。
敵国を仮想するのはどこの国でもやってるね。
で、仮想した敵国に「自国だけで」立ち向かう戦力を整えることはどこの国でもやってるのかな？
むしろアメと組んで旧大陸の連中は太平洋に手を出すなっつう選択もあったと考えるのは批判のための批判ですかな？
敵国を仮想するのはどこの国でもやってるね。
で、仮想した敵国に「自国だけで」立ち向かう戦力を整えることはどこの国でもやってるのかな？
むしろアメと組んで旧大陸の連中は太平洋に手を出すなっつう選択もあったと考えるのは批判のための批判ですかな？
>788
日露戦争直後は、満州なんて役に立たないと思われてましたが？
韓国併合だって考えられてないわけで。
生命線論はずっと後の話ですよ。
日露戦争直後は、満州なんて役に立たないと思われてましたが？
韓国併合だって考えられてないわけで。
生命線論はずっと後の話ですよ。
785 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:27 ID:3n0/+m72
>>777
当時人口は七千万人ね。
食料の自給率はほとんど100％。食料難は当然だとしても
まあ攻めてこないなら10年でも持ったでしょうよ。
米軍も極東地域に兵力を貼りつけるにはかなりの財政負担を
強いられるわけで、そう何年も待つわけにもいかないわけよ。
当時人口は七千万人ね。
食料の自給率はほとんど100％。食料難は当然だとしても
まあ攻めてこないなら10年でも持ったでしょうよ。
米軍も極東地域に兵力を貼りつけるにはかなりの財政負担を
強いられるわけで、そう何年も待つわけにもいかないわけよ。
>785
つくづく楽観的だよね（ｗ
つーか、見通しが甘いというか。
つくづく楽観的だよね（ｗ
つーか、見通しが甘いというか。
787 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:32 ID:uOIV5wQX
>783
確かにどこの国もアメリカと仲良くやって、利益を得たいと考えるよね。
常にそう上手く行くなら苦労は無い。
今も昔もアメリカと戦争したがる国なんてどこにも無い。日本もアメリカと
戦争したかった訳じゃないよ。
確かにどこの国もアメリカと仲良くやって、利益を得たいと考えるよね。
常にそう上手く行くなら苦労は無い。
今も昔もアメリカと戦争したがる国なんてどこにも無い。日本もアメリカと
戦争したかった訳じゃないよ。
788 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:33 ID:3n0/+m72
>>783
いや、生命線論は軍事的な観点でしょ？
オレが言ってるのは世界恐慌以降の世界のブロック経済化の話し。
その段階でアメリカへの門戸解放は難しいだろうということ。
なら日露戦争直後にハリマン協商を受け入れていれば良かったのか
というと、これは既に神の判断力を要すると言っているわけ。
いや、生命線論は軍事的な観点でしょ？
オレが言ってるのは世界恐慌以降の世界のブロック経済化の話し。
その段階でアメリカへの門戸解放は難しいだろうということ。
なら日露戦争直後にハリマン協商を受け入れていれば良かったのか
というと、これは既に神の判断力を要すると言っているわけ。
789 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:34 ID:cZE535KB
>>785
それは食料の輸送という観点が全く抜けている。
最近で言えば北朝鮮の飢饉だがあのとき生産量は2割くらいしか落ちてない、
飢饉なんてのは嘘だという報告があった。
正直馬鹿だと思った。
あれは油がなくて輸送や保存の為の手段がなく飢えている地方に
例年並みの地方から食料がいかなかったから飢饉になったとみるべきなのにね。
となると食料供給地から出られない軍隊という
まあ三国志時代かねそりゃという笑える状態で
WW2型米軍を迎え撃つ事になるんだが。
それは食料の輸送という観点が全く抜けている。
最近で言えば北朝鮮の飢饉だがあのとき生産量は2割くらいしか落ちてない、
飢饉なんてのは嘘だという報告があった。
正直馬鹿だと思った。
あれは油がなくて輸送や保存の為の手段がなく飢えている地方に
例年並みの地方から食料がいかなかったから飢饉になったとみるべきなのにね。
となると食料供給地から出られない軍隊という
まあ三国志時代かねそりゃという笑える状態で
WW2型米軍を迎え撃つ事になるんだが。
790 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:36 ID:3n0/+m72
>>786
ほう、それなら何故アメリカはその持久包囲戦をしなかったわけ？
ほう、それなら何故アメリカはその持久包囲戦をしなかったわけ？
791 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:37 ID:cZE535KB
ああ、出られないと言うのは嘘か。
手で持てるだけの食料が続く範囲で出られますな。
あとの補給も人力でやればいいわけで・・・戦国時代？
手で持てるだけの食料が続く範囲で出られますな。
あとの補給も人力でやればいいわけで・・・戦国時代？
>787
アメリカが世界の大国になったのは、第一次世界大戦後です。
アメリカとの戦争は、ほぼ一貫して欧米との対決を避けたいと
考えていた政府を無視した軍部の暴走の結果です。
対中戦がうまくいかないなら、和平すればよかったのです。
中国と和平できてれば、アメリカとの戦争はなかったでしょう。
アメリカが世界の大国になったのは、第一次世界大戦後です。
アメリカとの戦争は、ほぼ一貫して欧米との対決を避けたいと
考えていた政府を無視した軍部の暴走の結果です。
対中戦がうまくいかないなら、和平すればよかったのです。
中国と和平できてれば、アメリカとの戦争はなかったでしょう。
793 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:38 ID:/IXnrjES
>>779
ＮＨＫで放映していたドキュメンタリーでは
なんとか米艦にとどいた特攻隊も甲板を焦がす程度の損害しか与えられなかった
このような解説付きで放送されていたぞ
物理的損傷より害基地相手に戦争してると恐れられた効果の方が高かったらしい。
ＮＨＫで放映していたドキュメンタリーでは
なんとか米艦にとどいた特攻隊も甲板を焦がす程度の損害しか与えられなかった
このような解説付きで放送されていたぞ
物理的損傷より害基地相手に戦争してると恐れられた効果の方が高かったらしい。
794 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:39 ID:V+fNjmss
>>792
日中戦争、始まってから結構早く停戦してたぞ。
日中戦争、始まってから結構早く停戦してたぞ。
795 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:42 ID:3n0/+m72
>>789
だから国民の多くが地方に疎開してたんじゃないの？
ゲリラ戦ってのは軍隊が離合集散して戦うんだから
大部隊の補給なんて想定じゃないのよ。
本土決戦で、正規軍同士の大規模な会戦でもすると
思ってるわけ？
だから国民の多くが地方に疎開してたんじゃないの？
ゲリラ戦ってのは軍隊が離合集散して戦うんだから
大部隊の補給なんて想定じゃないのよ。
本土決戦で、正規軍同士の大規模な会戦でもすると
思ってるわけ？
>790
１０年も持つわけ無いでしょ。
それこそ原爆落としまくればいいわけで。
１０年も持つわけ無いでしょ。
それこそ原爆落としまくればいいわけで。
>794
何時のこと言ってる？
何時のこと言ってる？
798 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:45 ID:3n0/+m72
>795
ゲリラ戦ってさ、壮年男子はほとんど兵隊にとられていたわけで。
軍主力は中国に置き去り。
民衆は竹槍で米軍と戦う。
地獄だな。
ゲリラ戦ってさ、壮年男子はほとんど兵隊にとられていたわけで。
軍主力は中国に置き去り。
民衆は竹槍で米軍と戦う。
地獄だな。
800 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:49 ID:3n0/+m72
>>796
原爆ったって、1メガトン級だって建物の全壊領域は4kmだよ。
しかも高低差がある地域ではさらに狭くなる。
都市攻撃には恐るべき兵器であっても、ゲリラ戦をしている軍隊には
それほどの脅威にはならんよ。
原爆ったって、1メガトン級だって建物の全壊領域は4kmだよ。
しかも高低差がある地域ではさらに狭くなる。
都市攻撃には恐るべき兵器であっても、ゲリラ戦をしている軍隊には
それほどの脅威にはならんよ。
801 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:49 ID:uOIV5wQX
>>793
一般にテレビからの情報は、時間の割りに内容は薄い物。損害が少なかった「とある艦」
については、そうなんだ。
沖縄にきた米艦隊は、撃沈撃破二百数十隻の損害を受けてた。もしもアメリカ海軍以外の艦隊だったら。
逃げ出すくらいのダメージだった。
一般にテレビからの情報は、時間の割りに内容は薄い物。損害が少なかった「とある艦」
については、そうなんだ。
沖縄にきた米艦隊は、撃沈撃破二百数十隻の損害を受けてた。もしもアメリカ海軍以外の艦隊だったら。
逃げ出すくらいのダメージだった。
>798
そりゃ、蒋介石は相手にせずと言ったら、纏まるわけないよね（ｗ
そりゃ、蒋介石は相手にせずと言ったら、纏まるわけないよね（ｗ
803 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:52 ID:3n0/+m72
804 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:52 ID:uOIV5wQX
>802
支那には複数の政治･軍集団があって、蒋介石以外を相手にする、と言う意味
支那には複数の政治･軍集団があって、蒋介石以外を相手にする、と言う意味
>800
脅威にならない？
外部と遮断されて、工業生産力はなく、食糧生産もままならない状態で？
まさに南方戦線の再来だと思いますが？
しかも戦うのはほとんど非戦闘員。
脅威にならない？
外部と遮断されて、工業生産力はなく、食糧生産もままならない状態で？
まさに南方戦線の再来だと思いますが？
しかも戦うのはほとんど非戦闘員。
806 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:56 ID:3n0/+m72
807 ：朝まで名無しさん：03/02/03 10:56 ID:/IXnrjES
＞801
それ特攻攻撃の戦果ではないよね
番組では数字も出ていた、沈没が１隻に損傷が１０隻以下だったと思う。
それ特攻攻撃の戦果ではないよね
番組では数字も出ていた、沈没が１隻に損傷が１０隻以下だったと思う。
>806
戦局に応じて相手の態度が変わるのは当然でしょ（ｗ
それすら理解できずに交渉する奴がアホなんだよ。
戦局に応じて相手の態度が変わるのは当然でしょ（ｗ
それすら理解できずに交渉する奴がアホなんだよ。
809 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:01 ID:uOIV5wQX
>807
沖縄戦での特攻の戦果 ＞ 撃沈26隻、損傷164隻>719 合計 190隻
沖縄戦での特攻の戦果 ＞ 撃沈26隻、損傷164隻>719 合計 190隻
810 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:02 ID:3n0/+m72
>>805
もちろん悲惨な戦いになることは間違いないさ。
ただ、日本の森林地帯には食料も多く、風土病もない。
ゲリラ戦にはうってつけとも言えるんだけよね。
しかも非戦闘員も戦うからゲリラ戦は恐いんだよ。
ベトナムの例を見てご覧。
ただし、ベトナム戦争のようにソ連からの補給がない以上負けは決定。
本土は荒廃し、２度と立ち直れなくなる可能性すらある愚策だとは思うし
やらなくて良かったと当然思うが、米軍が本土上陸作戦を簡単に考えて
いなかったことも事実だ。
もちろん悲惨な戦いになることは間違いないさ。
ただ、日本の森林地帯には食料も多く、風土病もない。
ゲリラ戦にはうってつけとも言えるんだけよね。
しかも非戦闘員も戦うからゲリラ戦は恐いんだよ。
ベトナムの例を見てご覧。
ただし、ベトナム戦争のようにソ連からの補給がない以上負けは決定。
本土は荒廃し、２度と立ち直れなくなる可能性すらある愚策だとは思うし
やらなくて良かったと当然思うが、米軍が本土上陸作戦を簡単に考えて
いなかったことも事実だ。
811 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:05 ID:3n0/+m72
>>808
誰が指導者でも当時の蒋介石との交渉はまとめられないよ。
アメリカからの支援で、戦争が継続するほど蒋介石は潤う仕組み
だったわけで、さらに共産党への対抗上、対日強硬姿勢をとらざるを
得なかった事情もある。
欧米各国が何度も調停を試みるが、結局まとまらず、それどころか
上海事変を仕掛けてくるわけだからなあ・・。
誰が指導者でも当時の蒋介石との交渉はまとめられないよ。
アメリカからの支援で、戦争が継続するほど蒋介石は潤う仕組み
だったわけで、さらに共産党への対抗上、対日強硬姿勢をとらざるを
得なかった事情もある。
欧米各国が何度も調停を試みるが、結局まとまらず、それどころか
上海事変を仕掛けてくるわけだからなあ・・。
812 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:12 ID:3n0/+m72
結局誰も「当時自分が日本の指導者だったら、何ができたか」という
質問には答えられないわけだな。
自分でできもしないくせに、当時の人達を無能呼ばわりしている
卑怯な連中だと言わざるを得ない。
質問には答えられないわけだな。
自分でできもしないくせに、当時の人達を無能呼ばわりしている
卑怯な連中だと言わざるを得ない。
>上海事変を仕掛けてくるわけだからなあ・・。
ハア？マジで言ってる？頭痛くなってきたな。
上海事変：
上海での日本・中国両軍衝突事件
日本軍部は満州事変に対する世界の注目をそらし、中国の抗日運動
を弾圧するため、日本軍部の謀略により上海市内で起こった中国人
による日本人僧侶殺傷事件を口実として上海占領を計画
十九路軍を中心とする中国側の抵抗と国際連盟への提訴、アメリカ
・イギリスの抗議等で失敗に終わる
5月 停戦協定が成立し陸軍は撤収
ハア？マジで言ってる？頭痛くなってきたな。
上海事変：
上海での日本・中国両軍衝突事件
日本軍部は満州事変に対する世界の注目をそらし、中国の抗日運動
を弾圧するため、日本軍部の謀略により上海市内で起こった中国人
による日本人僧侶殺傷事件を口実として上海占領を計画
十九路軍を中心とする中国側の抵抗と国際連盟への提訴、アメリカ
・イギリスの抗議等で失敗に終わる
5月 停戦協定が成立し陸軍は撤収
814 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:16 ID:hL01u67N
815 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:18 ID:27R82STy
816 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:22 ID:iCql17ex
>>812
全ての局面に於いて、国の利益や軍部のプライドより国民の生命を大切にしていればこんなことにはならなかった。
でも、必ずといっていいほど、肯定派の人達って日本が仕掛けなければアメリカが日本を滅ぼしてたとか言うんだよな。
まあ、それがないと全てが成り立たなくなるけどね。（ｗ
全ての局面に於いて、国の利益や軍部のプライドより国民の生命を大切にしていればこんなことにはならなかった。
でも、必ずといっていいほど、肯定派の人達って日本が仕掛けなければアメリカが日本を滅ぼしてたとか言うんだよな。
まあ、それがないと全てが成り立たなくなるけどね。（ｗ
817 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:22 ID:XHVRhDqI
>>815
俺もそれに1票
俺もそれに1票
818 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:24 ID:ZXVR+MMS
>>810
そうだね。ソ連の参戦を知って、多くの人は、「もう、だめだ」と
思ったらしいね。ソ連の中立が前提条件だった。本土で敵を迎え
撃って、決戦するつもりだった。アメリカをたたきおとせば、
講和の目もでてくるだろう。ソ連を仲介者とすることができる
かもしれない。軍は講和するにしても、本土で決戦
してからのことだといっていた。原爆がなく、ソ連の参戦がなけ
れば、それなり成算はたっていたわけだ。自暴自棄によって、
神がかりで「神州不滅」を叫び、本土決戦をいっていたわけでは
なかったわけだ。そういう誤解を与えるように宣伝している
勢力がいるがーー。降伏しなければ、原爆を続々と投下させる
として、その準備までアメリカはちゃくちゃくと進めていたわけ
だから、これは国際法違反であることは疑う余地がない。この
大戦中おきた最大の残虐行為なのだが、まったく責任は問われる
ことはなかったし、謝罪も賠償もいまだになされていない。
ーー。これを正当化するために、「南京大虐殺」は、
アメリカのお墨付きをえて、あったことにされたわけだ。
そうだね。ソ連の参戦を知って、多くの人は、「もう、だめだ」と
思ったらしいね。ソ連の中立が前提条件だった。本土で敵を迎え
撃って、決戦するつもりだった。アメリカをたたきおとせば、
講和の目もでてくるだろう。ソ連を仲介者とすることができる
かもしれない。軍は講和するにしても、本土で決戦
してからのことだといっていた。原爆がなく、ソ連の参戦がなけ
れば、それなり成算はたっていたわけだ。自暴自棄によって、
神がかりで「神州不滅」を叫び、本土決戦をいっていたわけでは
なかったわけだ。そういう誤解を与えるように宣伝している
勢力がいるがーー。降伏しなければ、原爆を続々と投下させる
として、その準備までアメリカはちゃくちゃくと進めていたわけ
だから、これは国際法違反であることは疑う余地がない。この
大戦中おきた最大の残虐行為なのだが、まったく責任は問われる
ことはなかったし、謝罪も賠償もいまだになされていない。
ーー。これを正当化するために、「南京大虐殺」は、
アメリカのお墨付きをえて、あったことにされたわけだ。
819 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:25 ID:rWYBBK+5
820 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:28 ID:XHVRhDqI
821 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:29 ID:iCql17ex
>>819
それがそうじゃなかったから、言ってるんだよ。
戦時中の重要性ってこんな感じだろ。
軍部のプライド＞＞＞＞＞国益＞＞＞＞＞国民の命
軍部は負け局面になってもプライドを捨てて、陸軍、海軍で協力することなどしなかった。
そんなことより若者に自爆攻撃させたほうがいいと思ったんだろうね。
それがそうじゃなかったから、言ってるんだよ。
戦時中の重要性ってこんな感じだろ。
軍部のプライド＞＞＞＞＞国益＞＞＞＞＞国民の命
軍部は負け局面になってもプライドを捨てて、陸軍、海軍で協力することなどしなかった。
そんなことより若者に自爆攻撃させたほうがいいと思ったんだろうね。
822 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:29 ID:rWYBBK+5
823 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:30 ID:27R82STy
824 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:31 ID:27R82STy
>>822
菓子折り 菓子折り
菓子折り 菓子折り
825 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:31 ID:XHVRhDqI
826 ：名古屋銘菓 wilo：03/02/03 11:34 ID:27R82STy
ワイロ（wilo）入りのウイロ（wilo）の菓子折り箱
827 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:34 ID:rWYBBK+5
828 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:36 ID:/6sAJEnX
特攻の強制って無理じゃないの？
嫌ならどっかに不時着して逃げちゃうでしょ。
死にたくないという気持ちもありつつ、みんな自分の意思でいったんだと思う。
ご冥福をお祈りいたします。
嫌ならどっかに不時着して逃げちゃうでしょ。
死にたくないという気持ちもありつつ、みんな自分の意思でいったんだと思う。
ご冥福をお祈りいたします。
829 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:36 ID:XHVRhDqI
830 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:37 ID:iCql17ex
自分から戦争仕掛けてアジア諸国に出て行かなければ、国防くらいは十分出来ただろ。
831 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:38 ID:rWYBBK+5
832 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:39 ID:27R82STy
関が原の後はみんな徳川に従っただろ。
逆らって滅亡したいの？
逆らって滅亡したいの？
833 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:40 ID:iCql17ex
>>831
中国を一人占めしようとしたから輸出禁止喰らったんだろ？
中国を一人占めしようとしたから輸出禁止喰らったんだろ？
834 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:40 ID:rWYBBK+5
835 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:40 ID:XHVRhDqI
だいたいよ～、植民地にされてたら云々の話をしたいなら、
戦争をしなければ植民地にされたってことを証明しろ。
戦争をしなければ植民地にされたってことを証明しろ。
836 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:42 ID:rWYBBK+5
837 ：朝まで名無しさん：03/02/03 11:45 ID:XHVRhDqI
おい、愛国者諸君！
幕末以来の不断の努力の結果、国力をあげ不平等条約を撤回させ、
常任理事国にまでなった日本の偉大さを無視する>>836に何とか言ってやれ。
ついでに、欧米のアジア植民地に関する協定について教えてやってくれ。
幕末以来の不断の努力の結果、国力をあげ不平等条約を撤回させ、
常任理事国にまでなった日本の偉大さを無視する>>836に何とか言ってやれ。
ついでに、欧米のアジア植民地に関する協定について教えてやってくれ。
838 ：朝まで名無しさん：03/02/03 12:00 ID:hL01u67N
>>685
いい話が聞けてよかった。
いい話が聞けてよかった。
836は釣りだろ？
いくらなんでもこんな馬鹿いないって。
いくらなんでもこんな馬鹿いないって。
841 ：朝まで名無しさん：03/02/03 12:10 ID:WQDWGeRs
843 ：朝まで名無しさん：03/02/03 12:30 ID:tOd38pKe
コバ厨の巣窟はこのスレですか？
五六振武隊 陸軍少尉 上原良司
大正十一年九月廿七日生
本 籍 長野県東筑摩郡和田村一七三
現住所 長野県南安曇郡有明村一八六
出身校 慶應義塾大学経済学部
所感
栄光ある祖国日本の代表的攻撃隊ともいうべき陸軍特別攻撃隊に選ばれ
身の光栄これに過ぐるものなきと痛感いたしております。
思えば長き学生時代を通じて得た
信念とも申すべき理論万能の道理から考えた場合
これはあるいは自由主義者といわれるかもしれませんが
自由の勝利は明白な事だと思います。
人間の本性たる自由を滅す事は絶対に出来なく
たとえそれが抑えられているごとく見えても
底においては常に闘いつつ最後には勝つという事は
かのイタリアのクローチェもいっているごとく真理であると思います。
大正十一年九月廿七日生
本 籍 長野県東筑摩郡和田村一七三
現住所 長野県南安曇郡有明村一八六
出身校 慶應義塾大学経済学部
所感
栄光ある祖国日本の代表的攻撃隊ともいうべき陸軍特別攻撃隊に選ばれ
身の光栄これに過ぐるものなきと痛感いたしております。
思えば長き学生時代を通じて得た
信念とも申すべき理論万能の道理から考えた場合
これはあるいは自由主義者といわれるかもしれませんが
自由の勝利は明白な事だと思います。
人間の本性たる自由を滅す事は絶対に出来なく
たとえそれが抑えられているごとく見えても
底においては常に闘いつつ最後には勝つという事は
かのイタリアのクローチェもいっているごとく真理であると思います。
権力主義全体主義の国家は一時的に隆盛であろうとも
必ずや最後には敗れる事は明白な事実です。
我々はその真理を今次世界大戦の枢軸国家において見る事ができると思います。
ファシズムのイタリアは如何、ナチズムのドイツまたすでに敗れ、
今や権力主義国家は土台石の壊れた建築物のごとく
次から次へと滅亡しつつあります。
真理の普遍さは今現実によって証明されつつ過去において歴史が示したごとく
未来永久に自由の偉大さを証明していくと思われます。
自己の信念の正しかった事この事あるいは祖国にとって
恐るべき事であるかも知れませんが吾人にとっては嬉しい限りです。
現在のいかなる闘争もその根底を為すものは必ず思想なりと思う次第です。
すでに思想によってその闘争の結果を明白に見る事が出来ると信じます。
必ずや最後には敗れる事は明白な事実です。
我々はその真理を今次世界大戦の枢軸国家において見る事ができると思います。
ファシズムのイタリアは如何、ナチズムのドイツまたすでに敗れ、
今や権力主義国家は土台石の壊れた建築物のごとく
次から次へと滅亡しつつあります。
真理の普遍さは今現実によって証明されつつ過去において歴史が示したごとく
未来永久に自由の偉大さを証明していくと思われます。
自己の信念の正しかった事この事あるいは祖国にとって
恐るべき事であるかも知れませんが吾人にとっては嬉しい限りです。
現在のいかなる闘争もその根底を為すものは必ず思想なりと思う次第です。
すでに思想によってその闘争の結果を明白に見る事が出来ると信じます。
愛する祖国日本をしてかつての大英帝国のごとき
大帝国たらしめんとする私の野望はついに空しくなりました。
真に日本を愛する者をして立たしめたなら
日本は現在のごとき状態にはあるいは追い込まれなかったと思います。
世界どこにおいても肩で風を切って歩く日本人
これが私の夢見た理想でした。
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ敵の空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で
しいて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
一器械である吾人は何もいう権利はありませんが
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を
国民の方々にお願いするのみです。
大帝国たらしめんとする私の野望はついに空しくなりました。
真に日本を愛する者をして立たしめたなら
日本は現在のごとき状態にはあるいは追い込まれなかったと思います。
世界どこにおいても肩で風を切って歩く日本人
これが私の夢見た理想でした。
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです。
操縦桿をとる器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ敵の空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に過ぎぬものです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬ事で
しいて考うれば彼らがいうごとく自殺者とでもいいましょうか。
一器械である吾人は何もいう権利はありませんが
ただ願わくば愛する日本を偉大ならしめられん事を
国民の方々にお願いするのみです。
847 ：コピペ：03/02/03 12:36 ID:PE/f9Tvr
こんな精神状態で征ったならもちろん死んでも何にもならないかも知れません
ゆえに最初に述べたごとく特別攻撃隊に選ばれた事を光栄に思っている次第です。
飛行機に乗れば器械に過ぎぬのですけれど、一旦下りればやはり人間ですから、
そこには感情もあり熱情も動きます。
愛する恋人に死なれたとき自分も一緒に精神的には死んでおりました。
天国に待ちある人、天国において彼女と会えると思うと
死は天国に行く途中でしかありませんから何でもありません。
明日は出撃です。
過激にわたりもちろん発表すべき事ではありませんでしたが、
偽らぬ心境は以上述べたごとくです。
何も系統立てず思ったままを雑然と並べた事を許して下さい。
明日は自由主義者が一人この世から去っていきます。
彼の後姿は淋しいですが、心中満足で一杯です。
いいたい事を言いたいだけいいました無礼をお許し下さい。
ではこの辺で
出撃の前夜記す
昭和20年5月11日出撃
戦死
ゆえに最初に述べたごとく特別攻撃隊に選ばれた事を光栄に思っている次第です。
飛行機に乗れば器械に過ぎぬのですけれど、一旦下りればやはり人間ですから、
そこには感情もあり熱情も動きます。
愛する恋人に死なれたとき自分も一緒に精神的には死んでおりました。
天国に待ちある人、天国において彼女と会えると思うと
死は天国に行く途中でしかありませんから何でもありません。
明日は出撃です。
過激にわたりもちろん発表すべき事ではありませんでしたが、
偽らぬ心境は以上述べたごとくです。
何も系統立てず思ったままを雑然と並べた事を許して下さい。
明日は自由主義者が一人この世から去っていきます。
彼の後姿は淋しいですが、心中満足で一杯です。
いいたい事を言いたいだけいいました無礼をお許し下さい。
ではこの辺で
出撃の前夜記す
昭和20年5月11日出撃
戦死
848 ：コピペ：03/02/03 12:39 ID:PE/f9Tvr
この人の愛読書（哲学者クローチェを論じたもの）には、
本文のところどころに赤い印がしてあった。
その、印をしてあった文字をたどってつなげたのが、
次の文章。
京子ちゃん、さやうなら。
私は君が好きだつた。
しかしその時既に君は婚約の人であつた。
私は苦しんだ。そして君の幸福を考へた時、
愛の言葉をささやくことを断念した。
しかし私はいつも君を愛してゐる
本文のところどころに赤い印がしてあった。
その、印をしてあった文字をたどってつなげたのが、
次の文章。
京子ちゃん、さやうなら。
私は君が好きだつた。
しかしその時既に君は婚約の人であつた。
私は苦しんだ。そして君の幸福を考へた時、
愛の言葉をささやくことを断念した。
しかし私はいつも君を愛してゐる
849 ：朝まで名無しさん：03/02/03 12:44 ID:uTZF2y9z
俺はカミカゼに感謝しているクチだけど、
満州の既得権を手放したら国民は本当に絶望したのかなあ。
戦後すぐ菊地寛が、その雑誌で
「日清日露のときほど危機が迫っているように思わなかった。
やらずに済んだ戦争だった」と言ってるが、日米交渉の内実を知らなかった
からノンビリしていたんだろうか？
満州の既得権を手放したら国民は本当に絶望したのかなあ。
戦後すぐ菊地寛が、その雑誌で
「日清日露のときほど危機が迫っているように思わなかった。
やらずに済んだ戦争だった」と言ってるが、日米交渉の内実を知らなかった
からノンビリしていたんだろうか？
850 ：朝まで名無しさん：03/02/03 12:57 ID:6QaC6lZq
>>849
つーかさ、ソ連が出来て、中共も動いててってところを考えると、
結局、アメは日本を極東の防共拠点として利用せざるをえなかったと思うんだけど。
その辺でうまくたちまわることもできたと思うんだけど。
カミカゼとは、関係ないけどさ。
つーかさ、ソ連が出来て、中共も動いててってところを考えると、
結局、アメは日本を極東の防共拠点として利用せざるをえなかったと思うんだけど。
その辺でうまくたちまわることもできたと思うんだけど。
カミカゼとは、関係ないけどさ。
851 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/03 12:59 ID:rkmOnUDz
（ ´ⅴ｀）ノ＜戦争犯罪があるとするならそれは神風を決めた上層部なのれすね。
853 ：朝まで名無しさん：03/02/03 13:14 ID:F3QMiOJC
854 ：朝まで名無しさん：03/02/03 13:23 ID:WQDWGeRs
歴史を美化するのも歴史を断罪するのも、同じように罪だ。
856 ：人間爆弾：03/02/03 13:32 ID:27R82STy
唯物主義の極致
クレムリンも真っ青ｗ
クレムリンも真っ青ｗ
857 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/03 13:34 ID:rkmOnUDz
>>855
（ ´ⅴ｀）ノ＜具体的におながいするのれす。
（ ´ⅴ｀）ノ＜具体的におながいするのれす。
858 ：朝まで名無しさん：03/02/03 13:58 ID:oOde4FUs
さだまさしの『さよなら にっぽん』のアルバムの中に『兵士の手紙ときよしこの夜』
という作品があって、さだまさしが特攻隊員の遺書を読み上げてる。
キシュツならスマソ。
という作品があって、さだまさしが特攻隊員の遺書を読み上げてる。
キシュツならスマソ。
860 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/03 14:13 ID:rkmOnUDz
861 ：まんねるへいむ：03/02/03 14:21 ID:iBh6ZwpT
まあ、戦争犯罪は住民の虐殺や捕虜への拷問。強制的な軍による収奪などの事であって、戦争指揮自体には適用外だと思います。
マズイ指揮をする軍までには適用しきれないかと・・・。
ソ連なんて素手の白兵に敵陣突撃させ、ベルリンを強奪しつくしたけど訴追されていないですし。
ある意味戦争犯罪と言う言葉自体もあやふやなのかもしれません
マズイ指揮をする軍までには適用しきれないかと・・・。
ソ連なんて素手の白兵に敵陣突撃させ、ベルリンを強奪しつくしたけど訴追されていないですし。
ある意味戦争犯罪と言う言葉自体もあやふやなのかもしれません
862 ：朝まで名無しさん：03/02/03 15:27 ID:QejAsaVc
戦争犯罪とはなんぞやって話しはこのスレの最初の方で結論が出てるよ
864 ：jg：03/02/03 15:45 ID:6EazXRPX
>>810,>>818
本土決戦で山岳地帯でゲリラ戦をやるって？！（ｗ
ベトナムゲリラがジャングルのゲリラ戦で米軍に勝ったのは
中国とソ連から充分な武器弾薬食糧ガソリン等の補給が有ったからだよ！！
日本軍は４５年敗戦直前には武器も飛行機もガソリンも食料も無く
３０代後半の男子まで徴兵したが、武器が無くて竹槍で戦えと言われたのだ（ｗ
今の北朝よりヒドイ状況で米軍を本土で迎え撃ったら、沖縄のように
日本全土が完全焦土になったぞよ。
沖縄戦時だって女は少なからず米兵に強姦されたのに、本土決戦になれば
日本女性多数が強姦され、ゲリラ男はチンボを切られて虐殺されるよ。
ゲリラはスパイと同じく正規兵じゃないから、
捕まったら拷問され悲惨な死に方するぞよ。
ベトナムゲリラも米軍や韓国軍に女は強姦、男は毒蛇がウジャウジャいる
穴倉い放り込まれて悲惨だったそうだよ。勿論、ゲリラも同様に仕返しだけども。
本土決戦で山岳地帯でゲリラ戦をやるって？！（ｗ
ベトナムゲリラがジャングルのゲリラ戦で米軍に勝ったのは
中国とソ連から充分な武器弾薬食糧ガソリン等の補給が有ったからだよ！！
日本軍は４５年敗戦直前には武器も飛行機もガソリンも食料も無く
３０代後半の男子まで徴兵したが、武器が無くて竹槍で戦えと言われたのだ（ｗ
今の北朝よりヒドイ状況で米軍を本土で迎え撃ったら、沖縄のように
日本全土が完全焦土になったぞよ。
沖縄戦時だって女は少なからず米兵に強姦されたのに、本土決戦になれば
日本女性多数が強姦され、ゲリラ男はチンボを切られて虐殺されるよ。
ゲリラはスパイと同じく正規兵じゃないから、
捕まったら拷問され悲惨な死に方するぞよ。
ベトナムゲリラも米軍や韓国軍に女は強姦、男は毒蛇がウジャウジャいる
穴倉い放り込まれて悲惨だったそうだよ。勿論、ゲリラも同様に仕返しだけども。
865 ：朝まで名無しさん：03/02/03 15:48 ID:iCql17ex
この前、ベトナムで米兵用の落とし穴見たけど素敵だったよ。
下から尖った竹で串刺しになるように出来てる。（ｗ
なんだかんだ言っても、あの国はアメリカ追い出したのは、尊敬に値するね。
下から尖った竹で串刺しになるように出来てる。（ｗ
なんだかんだ言っても、あの国はアメリカ追い出したのは、尊敬に値するね。
866 ：朝まで名無しさん：03/02/03 15:50 ID:+II01JSq
極端な話、戦争犯罪ってのは戦勝国が原告で敗戦国が被告。
逆はありえない。
逆はありえない。
867 ：朝まで名無しさん：03/02/03 15:51 ID:IA9koGoQ
868 ：朝まで名無しさん：03/02/03 15:57 ID:q9K0+g6j
>優秀な若い日本人たちの大量殺人だな。
だが何にもしないで米軍の攻撃を”ほけー”と見てると、やっぱり人が大量に死ぬ
だが何にもしないで米軍の攻撃を”ほけー”と見てると、やっぱり人が大量に死ぬ
869 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:00 ID:WQDWGeRs
日本の必死の抵抗は、欧米に植民地施策を転換させるきっかけになったんでは無いのか？
まさか、アングロサクソンに、東洋人が抵抗するとは思わなかっただろうしね。
そう言えば、オランダは日本を恨んでいるんだっけ？
まさか、アングロサクソンに、東洋人が抵抗するとは思わなかっただろうしね。
そう言えば、オランダは日本を恨んでいるんだっけ？
870 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:01 ID:WQDWGeRs
ライブカメラで、ロリ系の本を選んでいるのを全国に流されたりして・・
871 ：８７０：03/02/03 16:02 ID:WQDWGeRs
ごめん。
誤爆した。
誤爆した。
872 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:02 ID:IA9koGoQ
873 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:11 ID:iCql17ex
>>869
イギリス、フランス、オランダ共に植民地を失ったのは日本が侵攻したからじゃないかな。
でも、結局日本が搾取しすぎるから現地で抗日運動が起こるんだよね。
アジア解放なんてただのスローガンに過ぎなかったってことだよ。
イギリス、フランス、オランダ共に植民地を失ったのは日本が侵攻したからじゃないかな。
でも、結局日本が搾取しすぎるから現地で抗日運動が起こるんだよね。
アジア解放なんてただのスローガンに過ぎなかったってことだよ。
875 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:12 ID:WQDWGeRs
876 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:15 ID:iCql17ex
877 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:15 ID:q9K0+g6j
>>872
>後半はもう勝てる見込みゼロなのにやっちゃったんだ。
そう？。前半でなら勝てる見込み有った？。
後知恵で言えば、真珠湾奇襲直後に降伏するのが一番日本人の死傷者が少なく
戦果大だったと思う。
とどのつまり、「早めに降伏すれば・・・」説は、ここに行き着くもの。
>愛国心あふれる優秀な若者が特攻で殺されていったから。
これら教育で、そうした愛国心あふれる優秀な若者を養成しよう。
>後半はもう勝てる見込みゼロなのにやっちゃったんだ。
そう？。前半でなら勝てる見込み有った？。
後知恵で言えば、真珠湾奇襲直後に降伏するのが一番日本人の死傷者が少なく
戦果大だったと思う。
とどのつまり、「早めに降伏すれば・・・」説は、ここに行き着くもの。
>愛国心あふれる優秀な若者が特攻で殺されていったから。
これら教育で、そうした愛国心あふれる優秀な若者を養成しよう。
878 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:17 ID:IA9koGoQ
879 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:18 ID:IA9koGoQ
880 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:19 ID:WQDWGeRs
881 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:23 ID:q9K0+g6j
>>879
>ま、はやくやめればよかったんだよね。どっちにしろ。
何時頃？。何年何月に降伏すれば良かった？。その理由は？
昭和20年8月14日でも史実よりは「はやい」けど、「はやく」だけじゃ具体性が無いよ。
>ま、はやくやめればよかったんだよね。どっちにしろ。
何時頃？。何年何月に降伏すれば良かった？。その理由は？
昭和20年8月14日でも史実よりは「はやい」けど、「はやく」だけじゃ具体性が無いよ。
882 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:25 ID:QjoXP0xF
戦争そのものがやってはいけない重罪だから、カミカゼだけに
限ったことじゃ無い。もっと他にも非戦闘員虐殺、レイプ、人肉喰い、大量死を伴う人体実験、国民を洗脳したり情報操作、文化抑圧。自由人を非国民として拷問処刑。。いろいろ
犯罪はあるから、カミカゼくらいで戦争犯罪なんてゆうなよ。
限ったことじゃ無い。もっと他にも非戦闘員虐殺、レイプ、人肉喰い、大量死を伴う人体実験、国民を洗脳したり情報操作、文化抑圧。自由人を非国民として拷問処刑。。いろいろ
犯罪はあるから、カミカゼくらいで戦争犯罪なんてゆうなよ。
883 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:27 ID:IA9koGoQ
>>881
べつにいつでもいいよ。
特攻隊なんてアホな試みする前にさ。
ゼロ戦はすばらしい戦闘機だが、それ以降、資源不足もあって
新型の開発がいきづまり、性能落ちる落ちる。
ふつー、長期戦になったら負けるってわかるじゃん。
べつにいつでもいいよ。
特攻隊なんてアホな試みする前にさ。
ゼロ戦はすばらしい戦闘機だが、それ以降、資源不足もあって
新型の開発がいきづまり、性能落ちる落ちる。
ふつー、長期戦になったら負けるってわかるじゃん。
884 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:28 ID:IA9koGoQ
人肉食いは犯罪じゃありません。
885 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:33 ID:cZE535KB
はやくやめれば説はやらなきゃよかった説に行き着く罠。
まあ、あそこまで外交的に追いつめられる前に何とかしようがあったと思うがな。
まあ、あそこまで外交的に追いつめられる前に何とかしようがあったと思うがな。
886 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:33 ID:q9K0+g6j
>883
>べつにいつでもいいよ。
いやどの位深く考えてるのかな？、と疑問に思ったので質問しただけ。
仮に「○年○月降伏が良い」と答えてたら、”何故その前に降伏しないんだ？”
と批判できるしね。史実の昭和20年8月15日降伏に対する批判と同じく。
>べつにいつでもいいよ。
いやどの位深く考えてるのかな？、と疑問に思ったので質問しただけ。
仮に「○年○月降伏が良い」と答えてたら、”何故その前に降伏しないんだ？”
と批判できるしね。史実の昭和20年8月15日降伏に対する批判と同じく。
888 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:37 ID:5eih++9Y
身内ネタだが。
戦時中は軍部の中枢近くで働いて、今でも
「先の大戦はアジア解放のための聖戦だった」
と主張する父方の大叔父の話と、
2回も赤紙が来て最前線へ赴いて、地獄を生き延びて
なんとか無事に帰国した経験のある父方の祖父の
「最前線じゃ生き延びるのに必死で、軍部の理想なんか
到底実現できるものではなかったよ」というような話が
とても対照的で、ウヨの主張なんて現場を知らない
上層部の理屈だなぁと思ったことがある。
母方の祖父は、戦地（ビルマ）で病死したが、そこは
割と平和な戦地だったらしい。
戦時中は軍部の中枢近くで働いて、今でも
「先の大戦はアジア解放のための聖戦だった」
と主張する父方の大叔父の話と、
2回も赤紙が来て最前線へ赴いて、地獄を生き延びて
なんとか無事に帰国した経験のある父方の祖父の
「最前線じゃ生き延びるのに必死で、軍部の理想なんか
到底実現できるものではなかったよ」というような話が
とても対照的で、ウヨの主張なんて現場を知らない
上層部の理屈だなぁと思ったことがある。
母方の祖父は、戦地（ビルマ）で病死したが、そこは
割と平和な戦地だったらしい。
889 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:38 ID:WQDWGeRs
仮想戦記の「紺碧の艦隊」では、圧倒的戦果の上に日米講和が為されるけどね。
真珠湾だけじゃ、米国は講和に応じなかっただろうしね。
米国本土を爆撃して厭戦気運を盛りあげなくちゃ、
日米講和はならなかったんじゃないの？
まあ、日本の無条件降伏なら、いつでも出来たかもしれないが・・
真珠湾だけじゃ、米国は講和に応じなかっただろうしね。
米国本土を爆撃して厭戦気運を盛りあげなくちゃ、
日米講和はならなかったんじゃないの？
まあ、日本の無条件降伏なら、いつでも出来たかもしれないが・・
890 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:41 ID:IA9koGoQ
891 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:43 ID:q9K0+g6j
>890
だが植民地や貧しい３等国に落ちぶれるのも困る。
だが植民地や貧しい３等国に落ちぶれるのも困る。
892 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:44 ID:WQDWGeRs
893 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:46 ID:cZE535KB
>>891
で、こてんぱんに負けたのに植民地にされてませんが？
というかそもそも植民地はいわゆる国民が成立している国家において成り立ちません。
そんなところからは利益が上がりませんから。
戦争がなければ高度経済成長期が
40年代後半から50年代あたりにあったという試算もありますが？
で、こてんぱんに負けたのに植民地にされてませんが？
というかそもそも植民地はいわゆる国民が成立している国家において成り立ちません。
そんなところからは利益が上がりませんから。
戦争がなければ高度経済成長期が
40年代後半から50年代あたりにあったという試算もありますが？
894 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:48 ID:WQDWGeRs
895 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:51 ID:IA9koGoQ
896 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:51 ID:q9K0+g6j
>893
いや戦前に高度経済成長期は有った。敗戦により一旦停止したが。
もしハルノートを受け入れていればどうなったか？、と開戦前検討したらしい。結果3等国＞891
いや戦前に高度経済成長期は有った。敗戦により一旦停止したが。
もしハルノートを受け入れていればどうなったか？、と開戦前検討したらしい。結果3等国＞891
897 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:52 ID:cZE535KB
どうかな？
少なくとも経済成長とげて実力をもった中産階級が
旧態依然の大日本帝国の形態をそのままで受け入れたと思わんが。
名前はそのままかも知れんがな（ｗ
少なくとも経済成長とげて実力をもった中産階級が
旧態依然の大日本帝国の形態をそのままで受け入れたと思わんが。
名前はそのままかも知れんがな（ｗ
898 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:53 ID:WQDWGeRs
>>888
まぁヤクザ同士の縄張り争いみたいなもんですよ。
>>890
あえていうなら降伏する勇気ですかね。
事実を受け入れる勇気かもしれないが、そんな勇気があれば
開戦自体がなくなっちゃうんだよなー。
>>894
良かったかもしれませんね。
どういった国家になるかはどうせ判らないからなんとも言えないが。
まぁヤクザ同士の縄張り争いみたいなもんですよ。
>>890
あえていうなら降伏する勇気ですかね。
事実を受け入れる勇気かもしれないが、そんな勇気があれば
開戦自体がなくなっちゃうんだよなー。
>>894
良かったかもしれませんね。
どういった国家になるかはどうせ判らないからなんとも言えないが。
cZE535KB氏に同志の匂いを感じます。
気のせいかもしれないが。
気のせいかもしれないが。
901 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:56 ID:q9K0+g6j
>897
>旧態依然の大日本帝国の形態をそのままで受け入れたと思わんが。
時代の変化により国家は変わって行くのはどこも同じ、それで良いだろう。
>旧態依然の大日本帝国の形態をそのままで受け入れたと思わんが。
時代の変化により国家は変わって行くのはどこも同じ、それで良いだろう。
902 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:57 ID:WQDWGeRs
903 ：朝まで名無しさん：03/02/03 16:57 ID:cZE535KB
>>896
いや・・・ハルノート以前からそもそも大陸につぎ込んだ金は
大陸から上がる金より大きかったんですが・・・
だいたい売る物がたいした物なかったし（ｗ
なにせ生糸を売って大砲を買おうの日露時代と変わらん事やってんだから。
いつまで野麦峠やってんのかと（ｗ
遅れてきた帝国主義国家日本は
国民の在る所に植民地は成立しないという＝儲からないという大前提が分からなかったんだよ。
いや・・・ハルノート以前からそもそも大陸につぎ込んだ金は
大陸から上がる金より大きかったんですが・・・
だいたい売る物がたいした物なかったし（ｗ
なにせ生糸を売って大砲を買おうの日露時代と変わらん事やってんだから。
いつまで野麦峠やってんのかと（ｗ
遅れてきた帝国主義国家日本は
国民の在る所に植民地は成立しないという＝儲からないという大前提が分からなかったんだよ。
904 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:00 ID:cZE535KB
>>902
すまん、ハルノートを受け入れなかったから
アメリカからの資源の供給がとまったと思うのだが（ｗ
ちなみにハルノートはこれか
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
すまん、ハルノートを受け入れなかったから
アメリカからの資源の供給がとまったと思うのだが（ｗ
ちなみにハルノートはこれか
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
905 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:01 ID:q9K0+g6j
906 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:03 ID:q9K0+g6j
>904
ハルノート以前から石油資源の輸出規制禁輸は始まってたが。
ハルノート以前から石油資源の輸出規制禁輸は始まってたが。
907 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:04 ID:cZE535KB
>>907
後知恵で言えば、独立させて後方から支援、というシナリオが良いですな。
後知恵で言えば、独立させて後方から支援、というシナリオが良いですな。
910 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:06 ID:q9K0+g6j
>それを言い出したら緩衝地帯として使うべき朝鮮を合併して負担を増やした事は（ｗ
負担だがやむなし。非力な朝鮮は、清やロシア相手の緩衝地帯などにはならないから。
負担だがやむなし。非力な朝鮮は、清やロシア相手の緩衝地帯などにはならないから。
911 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:06 ID:iCql17ex
防衛目的ってのがインチキ臭いんだよ。
自分の国を防衛したかったら同盟組めばいいだけだろ、侵略する必要はない。
中国を侵略して、自国の経済ブロックに入れたかったの！いいじゃん、それで。
自分の国を防衛したかったら同盟組めばいいだけだろ、侵略する必要はない。
中国を侵略して、自国の経済ブロックに入れたかったの！いいじゃん、それで。
912 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:07 ID:WQDWGeRs
913 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:09 ID:q9K0+g6j
>911
>自分の国を防衛したかったら同盟組めばいいだけだろ、侵略する必要はない。
朝鮮や支那が近代国家なら、その「同盟」の選択肢も有り得た。しかし当時の
前近代的封建国にそれを期待するのは、現実を見てない。
>自分の国を防衛したかったら同盟組めばいいだけだろ、侵略する必要はない。
朝鮮や支那が近代国家なら、その「同盟」の選択肢も有り得た。しかし当時の
前近代的封建国にそれを期待するのは、現実を見てない。
914 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:12 ID:cZE535KB
ごめん、ハルノート以前だったね。
勘違いしていた。
止むなくないです。
非力だろうと日本が戦争準備整うまで領土を失いながら
朝鮮人の血を流しながら持ちこたえてくれればいいんです。
ひどい話だが、島国が緩衝地帯の半島国家に期待する役割ってこんなもんですから。
それを全部日本がやることになったから損なだけで。
勘違いしていた。
止むなくないです。
非力だろうと日本が戦争準備整うまで領土を失いながら
朝鮮人の血を流しながら持ちこたえてくれればいいんです。
ひどい話だが、島国が緩衝地帯の半島国家に期待する役割ってこんなもんですから。
それを全部日本がやることになったから損なだけで。
915 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:12 ID:iCql17ex
916 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:19 ID:q9K0+g6j
>>914
>非力だろうと日本が戦争準備整うまで領土を失いながら
>朝鮮人の血を流しながら持ちこたえてくれればいいんです。
いや朝鮮は大国清・ロシアに対し”全然持ちこたえられない”。それどころか敵と一緒に
なって、日本に敵対してくるだろう。＞例えば元寇。 見通し甘すぎ
>非力だろうと日本が戦争準備整うまで領土を失いながら
>朝鮮人の血を流しながら持ちこたえてくれればいいんです。
いや朝鮮は大国清・ロシアに対し”全然持ちこたえられない”。それどころか敵と一緒に
なって、日本に敵対してくるだろう。＞例えば元寇。 見通し甘すぎ
917 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:23 ID:iCql17ex
918 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:23 ID:cZE535KB
>>916
あのさ、いまの在日米軍程度の即応兵力程度は置いとくのは大前提ですが？
逆に言えばその程度の負担で済むのが緩衝地帯の役割。
合併しちゃうと新たに日本人となった朝鮮民族を
わざわざ日本の軍隊が血を流して守る義務ができちゃうんですがね。
あのさ、いまの在日米軍程度の即応兵力程度は置いとくのは大前提ですが？
逆に言えばその程度の負担で済むのが緩衝地帯の役割。
合併しちゃうと新たに日本人となった朝鮮民族を
わざわざ日本の軍隊が血を流して守る義務ができちゃうんですがね。
919 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:29 ID:q9K0+g6j
>917
>そうしたら、また戦争すればいいんじゃん。ロシアと。
それが厳しい。ロシアは朝鮮半島に軍港作って日本に対峙する事になるが、そのロシアに勝つのは
非常に難しい。日本軍の犠牲も国民の被る損害も史実の日露戦争に比べ格段に大きくなるだろう。
>918
そうした交渉は清相手にもしてた。つまり朝鮮半島には清国軍もやって来た。
朝鮮に独自外交を許せば、彼らにとっては当然ながら、強い方に付こうとする。
その「強い方」は朝鮮人にとって、日本でなく清･ロシア。
それは日本にとって不利益、と言うより非常に危険。結果＞まずは日清戦争
>そうしたら、また戦争すればいいんじゃん。ロシアと。
それが厳しい。ロシアは朝鮮半島に軍港作って日本に対峙する事になるが、そのロシアに勝つのは
非常に難しい。日本軍の犠牲も国民の被る損害も史実の日露戦争に比べ格段に大きくなるだろう。
>918
そうした交渉は清相手にもしてた。つまり朝鮮半島には清国軍もやって来た。
朝鮮に独自外交を許せば、彼らにとっては当然ながら、強い方に付こうとする。
その「強い方」は朝鮮人にとって、日本でなく清･ロシア。
それは日本にとって不利益、と言うより非常に危険。結果＞まずは日清戦争
920 ：朝まで名無しさん：03/02/03 17:33 ID:cZE535KB
日清で朝鮮における日本の権益が確定したんじゃ？
日露はこれに手を出そうとしたから日韓議定書交わして手を出したって流れだと思ったが。
あなたの理屈なら結ばれたのか露韓議定書でなければならないはずですね。
日露はこれに手を出そうとしたから日韓議定書交わして手を出したって流れだと思ったが。
あなたの理屈なら結ばれたのか露韓議定書でなければならないはずですね。
>>917
そりゃ無理。
ていうか、ロシアに朝鮮半島を抑えられたら勝ち目がない、
と思ったから朝鮮半島を抑えたのだが・・・・。
>>918
なんか”近代化させねば”みたいな使命感があったようで・・・・。
そりゃ無理。
ていうか、ロシアに朝鮮半島を抑えられたら勝ち目がない、
と思ったから朝鮮半島を抑えたのだが・・・・。
>>918
なんか”近代化させねば”みたいな使命感があったようで・・・・。
>920
どういう意味？。日露戦争開戦直後に日韓議定書交して、「韓国領内における
日本軍の自由行動を認めさせた」訳だけど。
どういう意味？。日露戦争開戦直後に日韓議定書交して、「韓国領内における
日本軍の自由行動を認めさせた」訳だけど。
923 ：朝まで名無しさん：03/02/03 18:44 ID:uTZF2y9z
満州や中国の権益を捨てるというのはどういうことか良く分からないなあ。
鉄道の敷設権は有名だが内実はどうなのだろう。
中国国民党に接収されて全て失うということか？
鉄道の敷設権は有名だが内実はどうなのだろう。
中国国民党に接収されて全て失うということか？
924 ：朝まで名無しさん：03/02/03 19:05 ID:F3QMiOJC
特攻隊を美化するな。
戦争の犠牲者として、子孫に伝えていこう。
二度とはこういう犠牲を作ってはいけないと。
戦争の犠牲者として、子孫に伝えていこう。
二度とはこういう犠牲を作ってはいけないと。
925 ：朝まで名無しさん：03/02/03 19:08 ID:YJk3DXMV
926 ：朝まで名無しさん：03/02/03 19:17 ID:F3QMiOJC
927 ：朝まで名無しさん：03/02/03 19:20 ID:YJk3DXMV
犯罪を無くすには、過去の犯罪を正しく分析する必要がある。
なんで、戦争については、このような基本的な事が為されないんだ？
特攻隊についても、それは言えるだろうな。
なんで、戦争については、このような基本的な事が為されないんだ？
特攻隊についても、それは言えるだろうな。
928 ： ：03/02/03 19:27 ID:1Iewc4wZ
＞特攻隊を美化するな。
美化する人は一部の人。
悲劇の象徴として受け取る人の方が多いのでは。
美化する人は一部の人。
悲劇の象徴として受け取る人の方が多いのでは。
929 ：朝まで名無しさん：03/02/03 20:45 ID:WEkXXgYl
特攻隊員は国民を助けようとして，その身を犠牲にした人達
930 ：朝まで名無しさん：03/02/03 20:54 ID:IA9koGoQ
>>898
やっぱ やらなきゃよかったんだよな。
やっぱ やらなきゃよかったんだよな。
931 ：朝まで名無しさん：03/02/03 20:59 ID:QcwprBQH
カミカゼ特攻隊を非難するのは日本人だけ。世界中の人が、カミカゼの犠牲的
精神を賞賛している。
なぜか？ 命令された「犠牲」だったから。
自発的な「特攻攻撃」は世界史上、いくらでも例がある。
命令されて、しかも粛々とそれを実行したのは、日本のカミカゼ特攻隊のみ。
だから賞賛されているのだ。
マックス・ウェーバーが、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
で、「義務とされていないにもかかわらず、何かの善い行為を義務として行う
のは、いっそう善いことである」と書いている（ユダヤのタルムードの引用
としてだが）のが、それである。
精神を賞賛している。
なぜか？ 命令された「犠牲」だったから。
自発的な「特攻攻撃」は世界史上、いくらでも例がある。
命令されて、しかも粛々とそれを実行したのは、日本のカミカゼ特攻隊のみ。
だから賞賛されているのだ。
マックス・ウェーバーが、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
で、「義務とされていないにもかかわらず、何かの善い行為を義務として行う
のは、いっそう善いことである」と書いている（ユダヤのタルムードの引用
としてだが）のが、それである。
932 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:05 ID:5+IbZoz6
科学を！ もっと科学を！ 科学を取り入れるのだ！！
933 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:16 ID:WEkXXgYl
>932
科学は、物事の見方・認識です。ある現象をどう観るか、分析するか・・・。
科学は、物事の見方・認識です。ある現象をどう観るか、分析するか・・・。
>>931
支配する側にとっては、死ねと言われて死ぬ国民ほど便利なものはないもんなあ
支配する側にとっては、死ねと言われて死ぬ国民ほど便利なものはないもんなあ
美化してもいいが、肯定してはならないものだと思う。
特攻隊は素晴しい日本人たちだったが、二度とあってはならない。
特攻隊は素晴しい日本人たちだったが、二度とあってはならない。
936 ：朝まで名無しさん：03/02/03 21:46 ID:WEkXXgYl
特攻を肯定します。彼方>>935も肯定してますね？＞「素晴しい日本人たちだった」
「二度とあってはならない」
火事で自分の身の危険も顧みずに被害者を救出する消防署署員や、体を張って
犯罪者から人々を守る警官。命を掛けて国を守る、国家公務員である兵士も皆同じ。
「二度とあってはならない」
火事で自分の身の危険も顧みずに被害者を救出する消防署署員や、体を張って
犯罪者から人々を守る警官。命を掛けて国を守る、国家公務員である兵士も皆同じ。
うむ、じゃあちょっと補筆。
特攻隊は素晴しい日本人たちだったが、特攻させた軍部はクソ。
特攻隊は素晴しい日本人たちだったが、特攻させた軍部はクソ。
938 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:06 ID:WEkXXgYl
>特攻隊は素晴しい日本人たちだったが、特攻させた軍部はクソ。
大抵「当時の軍部は」で始まる批判が多いけど、曖昧だね。そう言えば、もっともらしく
聞こえるけど。もっと絞り込めば特攻と言う１戦術を立てた、誰かが批判の対象になる。
しかし批判するからには、「自分なら別のもっと良い方法が有った」と言える場合に
限られる。人間に不可能事を、誰も強いる事はできないから。
ただし「負ける戦争を始めたのが悪い」とか「もっと早く降伏すれば」とかは、
特攻批判ではない。戦争その物の批判で、個々の戦術（特攻）批判ではないから。
大抵「当時の軍部は」で始まる批判が多いけど、曖昧だね。そう言えば、もっともらしく
聞こえるけど。もっと絞り込めば特攻と言う１戦術を立てた、誰かが批判の対象になる。
しかし批判するからには、「自分なら別のもっと良い方法が有った」と言える場合に
限られる。人間に不可能事を、誰も強いる事はできないから。
ただし「負ける戦争を始めたのが悪い」とか「もっと早く降伏すれば」とかは、
特攻批判ではない。戦争その物の批判で、個々の戦術（特攻）批判ではないから。
939 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:06 ID:27R82STy
940 ：うんこ将軍：03/02/03 22:07 ID:27R82STy
>>938
小学生でも考え付くようなことを、そのまんま
小学生でも考え付くようなことを、そのまんま
941 ：日本人：03/02/03 22:08 ID:OS+qyv/H
特攻隊の人たちを、私はひたすら尊敬と
感謝の念で一杯です。 むしろ日本の誇り
とさえ思っています。こんな議論さえ彼等に
失礼でしょう。大事な事は、彼等を忘れない
ことでしょう。
感謝の念で一杯です。 むしろ日本の誇り
とさえ思っています。こんな議論さえ彼等に
失礼でしょう。大事な事は、彼等を忘れない
ことでしょう。
942 ：うんこ提督：03/02/03 22:08 ID:27R82STy
１は日本人ではない。
944 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:10 ID:qAgLorw3
「特攻の戦術的効果」って、航続距離が倍になる事ではないの？
945 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:14 ID:WEkXXgYl
>944
相手が見つからないと、ただの墜落だからそういう事はしないよ。
特攻は「誘導ミサイル」だから、命中率は高いね。
相手が見つからないと、ただの墜落だからそういう事はしないよ。
特攻は「誘導ミサイル」だから、命中率は高いね。
946 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:17 ID:27R82STy
軍幹部は獄門だよね。
切腹なんてゼイタクすぎる死に方。
切腹なんてゼイタクすぎる死に方。
947 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:19 ID:QcwprBQH
<<835
だいたいよ～、植民地にされてたら云々の話をしたいなら、
戦争をしなければ植民地にされたってことを証明しろ。
遅レスですが……独立国の条件とは、まず第一に自国の領土を武力をもって
守り抜くという意志を示すことにある。
「武力をもって」とは、「命をかけて」という意味だが、もし、この「意志」
を示さない場合、その国は独立の資格なし、と国際社会から判断される。
もちろん、「独立免許」なんてものがあるわけではないから、国家の独立には
命をかけるほどの価値はない、と宣言したところで、ただちに独立が取り消される
わけではないけどね。
要するに、実際に戦争をするかどうかは別として、戦争を覚悟しなければ
独立はあり得ないということだ。
だいたいよ～、植民地にされてたら云々の話をしたいなら、
戦争をしなければ植民地にされたってことを証明しろ。
遅レスですが……独立国の条件とは、まず第一に自国の領土を武力をもって
守り抜くという意志を示すことにある。
「武力をもって」とは、「命をかけて」という意味だが、もし、この「意志」
を示さない場合、その国は独立の資格なし、と国際社会から判断される。
もちろん、「独立免許」なんてものがあるわけではないから、国家の独立には
命をかけるほどの価値はない、と宣言したところで、ただちに独立が取り消される
わけではないけどね。
要するに、実際に戦争をするかどうかは別として、戦争を覚悟しなければ
独立はあり得ないということだ。
948 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:29 ID:cZE535KB
949 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:35 ID:WEkXXgYl
>948
>というか・・・特攻は必敗の戦術なんですが？
戦争全体の勝ち負けの話しは、戦術問題じゃ無いよ。それで一般に戦術としてなら、
「必敗」とは限らない。つまり特攻隊員の犠牲と引き換えに、他の部隊が有利に戦えるから。
>というか・・・特攻は必敗の戦術なんですが？
戦争全体の勝ち負けの話しは、戦術問題じゃ無いよ。それで一般に戦術としてなら、
「必敗」とは限らない。つまり特攻隊員の犠牲と引き換えに、他の部隊が有利に戦えるから。
950 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:36 ID:QcwprBQH
>>934
支配する側にとっては、死ねと言われて死ぬ国民ほど便利なものはないもんなあ
ガバナビリティって言葉を知ってるか？ みんな、政府当局の「統治能力」って
理解しているけど、実際はまったく逆。「被統治能力」の意味だ。そして、
「被統治能力」の高い国民が、すなわち民度の高い国民だ。
もちろん、「なんでもかんでも言うことを聞く」という意味ではないよ。
支配する側にとっては、死ねと言われて死ぬ国民ほど便利なものはないもんなあ
ガバナビリティって言葉を知ってるか？ みんな、政府当局の「統治能力」って
理解しているけど、実際はまったく逆。「被統治能力」の意味だ。そして、
「被統治能力」の高い国民が、すなわち民度の高い国民だ。
もちろん、「なんでもかんでも言うことを聞く」という意味ではないよ。
951 ：朝まで名無しさん：03/02/03 22:57 ID:QcwprBQH
>>948
特攻は必敗の戦術なんですが？
それは言える。特攻隊の合い言葉はなんだったか？「新生日本の礎になる」
だ。彼らは敗北を覚悟していたのだ。では、実際に「新生日本の礎」に
なったかどうか？ これは見解が別れるところだと思うが、私はなった
と思う。左翼を中心になんだかんだと罵倒する奴もいるが、国民の大半
は心の底では彼らに感謝し、復興の力になったと思う。
パレスチナやアルカーイダの自爆戦術がダメなのは、彼らが「勝利」を
信じているからだ。敗北を覚悟して、自ら犠牲になるという高度な
倫理性がイスラムにはない。それが問題なのだ。
特攻は必敗の戦術なんですが？
それは言える。特攻隊の合い言葉はなんだったか？「新生日本の礎になる」
だ。彼らは敗北を覚悟していたのだ。では、実際に「新生日本の礎」に
なったかどうか？ これは見解が別れるところだと思うが、私はなった
と思う。左翼を中心になんだかんだと罵倒する奴もいるが、国民の大半
は心の底では彼らに感謝し、復興の力になったと思う。
パレスチナやアルカーイダの自爆戦術がダメなのは、彼らが「勝利」を
信じているからだ。敗北を覚悟して、自ら犠牲になるという高度な
倫理性がイスラムにはない。それが問題なのだ。
953 ： ：03/02/03 23:05 ID:27R82STy
>950
それって、ネタ元は渡部昇一ですか（ｗ
ttp://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/article/decline.html
「この先生はガバナビリティということばに被統治能力という訳語
を与え、日本のジャーナリストの多くが統治能力という意味で使っ
ているのはけしからんと、自分が英語の素人でないという立場で切
りこんでいる。文法上ビリティで終る英語は形容詞ではブルで終り、
意味は原則として受け身だという理屈は原則としてそうであるかもし
れない。だがその訳語はこの人の云うように被統治能力でも統治能力
でもない。なびき易さ、制御しやすさということであり、もっと平た
く云えばバカさ加減ということなのだ。 」
と言われてますが、何か反論を（ｗ
それって、ネタ元は渡部昇一ですか（ｗ
ttp://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/article/decline.html
「この先生はガバナビリティということばに被統治能力という訳語
を与え、日本のジャーナリストの多くが統治能力という意味で使っ
ているのはけしからんと、自分が英語の素人でないという立場で切
りこんでいる。文法上ビリティで終る英語は形容詞ではブルで終り、
意味は原則として受け身だという理屈は原則としてそうであるかもし
れない。だがその訳語はこの人の云うように被統治能力でも統治能力
でもない。なびき易さ、制御しやすさということであり、もっと平た
く云えばバカさ加減ということなのだ。 」
と言われてますが、何か反論を（ｗ
>>950
そもそも「民度」って何？
辞書を引くと「生活・文化の水準」と書かれているが、被統治能力とやらが高いと、生活や文化の水準は上がるのか。
逆に言うと、生活や分化の水準を上げるようなものが被統治能力ということか？
それともこの「民度」とは2ちゃんねる用語のひとつで、俺が知らないだけなのか。
そもそも「民度」って何？
辞書を引くと「生活・文化の水準」と書かれているが、被統治能力とやらが高いと、生活や文化の水準は上がるのか。
逆に言うと、生活や分化の水準を上げるようなものが被統治能力ということか？
それともこの「民度」とは2ちゃんねる用語のひとつで、俺が知らないだけなのか。
957 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:32 ID:YJk3DXMV
民度：その地域に住んでいる人々の経済力や“文化”の程度
（新明解国語辞典：三省堂）
（新明解国語辞典：三省堂）
親戚の爺さんが予科錬にいたが練習機すら無くて毎日草むしりしているうちに
終戦になった。玉音放送を聞いたときは非常に嬉しかったと言ってた。
別の親戚の人は医学部の学生だったが結核になって自宅療養しているときに
玉音放送を聞いて、天皇陛下に申し訳が立たないと日本刀で自決しようとして
家族に取り押さえられた。しばらくして病死。
南洋の戦線に送られた人は戦地で日本にいる母親の姿を見たこと以外は何も
話さなかった。
何人かは戦死。遺骨はもちろん遺書すらなかった。
多くの普通の人が翻弄された時代だったのだと思う。
多大な犠牲を払って今の日本が成り立っているが、美化する気にだけはなれない。
終戦になった。玉音放送を聞いたときは非常に嬉しかったと言ってた。
別の親戚の人は医学部の学生だったが結核になって自宅療養しているときに
玉音放送を聞いて、天皇陛下に申し訳が立たないと日本刀で自決しようとして
家族に取り押さえられた。しばらくして病死。
南洋の戦線に送られた人は戦地で日本にいる母親の姿を見たこと以外は何も
話さなかった。
何人かは戦死。遺骨はもちろん遺書すらなかった。
多くの普通の人が翻弄された時代だったのだと思う。
多大な犠牲を払って今の日本が成り立っているが、美化する気にだけはなれない。
950は爆撃を食らっております（ｗ
でも、多分に和製英語なんだよね。
英英辞典少ししらべたけど、載ってなかったな。
コンサイス時事英語辞典見ると
日本：（政治家の）統治能力
米：（民衆の）（統治を支えるだけの）自主能力、従順さ
となってるけど、米語の解説はちょっと怪しいと思う。
でも、多分に和製英語なんだよね。
英英辞典少ししらべたけど、載ってなかったな。
コンサイス時事英語辞典見ると
日本：（政治家の）統治能力
米：（民衆の）（統治を支えるだけの）自主能力、従順さ
となってるけど、米語の解説はちょっと怪しいと思う。
960 ：朝まで名無しさん：03/02/03 23:37 ID:YJk3DXMV
まじで、特攻平和記念館に行ってみてください。
直筆の遺書を見れば、彼らのことが少しでも理解できるかもしれない。
直筆の遺書を見れば、彼らのことが少しでも理解できるかもしれない。
961 ：朝まで(-_-)???：03/02/03 23:59 ID:zkENIN9W
>>931
>カミカゼ特攻隊を非難するのは日本人だけ。世界中の人が、カミカゼの犠牲的
>精神を賞賛している。
ええと、ソースを希望してよろしいでしょうか？？？
犠牲を強いる立場の人間が賞賛するのは理解できますが、犠牲を強いられる立場の人間も含めて、
「世界中の人が、カミカゼの犠牲的精神を賞賛している。」
というのは、理解の遙か彼方にあるのですが。
「カミカゼ特攻隊を非難するのは日本人だけ。」というのは筆が滑りましたか？
そうでなければ、なにか特殊なイデオロギーをバイアスにして世界を睥睨しておられるのでしょうか？
いやいや、世の中には理解できないことが多いですなあ。
>カミカゼ特攻隊を非難するのは日本人だけ。世界中の人が、カミカゼの犠牲的
>精神を賞賛している。
ええと、ソースを希望してよろしいでしょうか？？？
犠牲を強いる立場の人間が賞賛するのは理解できますが、犠牲を強いられる立場の人間も含めて、
「世界中の人が、カミカゼの犠牲的精神を賞賛している。」
というのは、理解の遙か彼方にあるのですが。
「カミカゼ特攻隊を非難するのは日本人だけ。」というのは筆が滑りましたか？
そうでなければ、なにか特殊なイデオロギーをバイアスにして世界を睥睨しておられるのでしょうか？
いやいや、世の中には理解できないことが多いですなあ。
962 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:01 ID:mECCwcKp
963 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:07 ID:TvHOBQYz
人間爆弾ｗ
964 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:08 ID:cJirKdDW
決戦酣のレイテ湾の敵艦船に対し、世界戦史に類例のない必死体当り攻撃を
敢行した皇軍神鷲中に、相次いで朝鮮出身の松井、林伍長の名を見出し、
或ひはまた敵飛行場の真只中に強行着陸した薫空挺部隊に金原軍曹ありと
聞いた一億国民は、その一瞬、電撃に似た感激に打たれた記憶はなほ新たな
ものがあらう。戦局日に悽愴を極むる秋、今や完全に皇民化せる多くの
朝鮮同胞が、かの特攻隊勇士の心を以て心とし、祖国日本の危急に赴かんと
烈々たる日本精神に燃え立つてゐるもの決して少なくないのである。これが
併合以来僅か三十有余年を経た朝鮮の現実の姿であることは、大東亜戦争以前の
朝鮮に対する認識しか持ち合せぬ人々にとつては、恐らく驚異の一語に尽きる
であらう。(「戦ふ朝鮮の姿」朝鮮総督府)
元巨人でニューヨークヤンキースの松井、西武の松井、吉本興業社長の林、Ｘ－ＪＡＰＡＮの林ヨシキ
プロレスラーの金原・・・
敢行した皇軍神鷲中に、相次いで朝鮮出身の松井、林伍長の名を見出し、
或ひはまた敵飛行場の真只中に強行着陸した薫空挺部隊に金原軍曹ありと
聞いた一億国民は、その一瞬、電撃に似た感激に打たれた記憶はなほ新たな
ものがあらう。戦局日に悽愴を極むる秋、今や完全に皇民化せる多くの
朝鮮同胞が、かの特攻隊勇士の心を以て心とし、祖国日本の危急に赴かんと
烈々たる日本精神に燃え立つてゐるもの決して少なくないのである。これが
併合以来僅か三十有余年を経た朝鮮の現実の姿であることは、大東亜戦争以前の
朝鮮に対する認識しか持ち合せぬ人々にとつては、恐らく驚異の一語に尽きる
であらう。(「戦ふ朝鮮の姿」朝鮮総督府)
元巨人でニューヨークヤンキースの松井、西武の松井、吉本興業社長の林、Ｘ－ＪＡＰＡＮの林ヨシキ
プロレスラーの金原・・・
965 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:16 ID:RYqXxYiO
966 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:20 ID:TvHOBQYz
967 ： ：03/02/04 00:20 ID:YpUnkdbt
松井とYoshikiってチョンなの？
Yoshikiは皇室行事に積極的に参加しているが。
Yoshikiは皇室行事に積極的に参加しているが。
968 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:22 ID:bXh7cuqv
まあ絶望しかなければ俺も特攻すると思うよ。
969 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:25 ID:mECCwcKp
歴史の歯車ってのは、予測不可能なものだ。
原爆が落とされなかったかもしれないが、
逆に日本と言う国が無くなっていたかもしれない。
特攻隊の攻撃がアメリカの政治決定に影響したかどうかはわからないが、
少なくとも歴史の一頁として記憶すべきものには違いない。
原爆が落とされなかったかもしれないが、
逆に日本と言う国が無くなっていたかもしれない。
特攻隊の攻撃がアメリカの政治決定に影響したかどうかはわからないが、
少なくとも歴史の一頁として記憶すべきものには違いない。
970 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:27 ID:RYqXxYiO
>>966
どうせ負けるにしても、一分一秒でも負けを遅らせたいという心境だと推測してますが。
「負け」自体に変わりないんだし。
そもそも、「有人誘導弾」つーか「死ぬまで戦う」ことでスゴイ仕打ちを受けるなんて考えが
今の常識をもとにしてるしね
どうせ負けるにしても、一分一秒でも負けを遅らせたいという心境だと推測してますが。
「負け」自体に変わりないんだし。
そもそも、「有人誘導弾」つーか「死ぬまで戦う」ことでスゴイ仕打ちを受けるなんて考えが
今の常識をもとにしてるしね
971 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:28 ID:mECCwcKp
今の日本を見たら、特攻隊員達はみんな逃げただろうな。
「馬鹿らしい」って・・
「馬鹿らしい」って・・
972 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:34 ID:TvHOBQYz
973 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:38 ID:0T32oSDO
974 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:38 ID:RYqXxYiO
975 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:41 ID:TvHOBQYz
976 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:41 ID:mECCwcKp
977 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:43 ID:TvHOBQYz
978 ：おじいちゃんの道楽：03/02/04 00:47 ID:TvHOBQYz
企業の組織犯罪だって
「特攻」と同じだよ
あんな大それたこと「課長補佐」がするかよｗ
「特攻」と同じだよ
あんな大それたこと「課長補佐」がするかよｗ
979 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:49 ID:RYqXxYiO
神風特攻隊は戦争犯罪ではないのか。＝１
犯罪とはなんですか？
他人の利益をなんぞして奪い取りますね
はたして神風特攻隊は戦争犯罪になるのですかね？
犯罪とはなんですか？
他人の利益をなんぞして奪い取りますね
はたして神風特攻隊は戦争犯罪になるのですかね？
981 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:53 ID:+K/QL+Wz
>>976
犯罪を犯したわけでもない若い人間の遺書は、そりゃあ素晴らしいでしょうよ。
犯罪を犯したわけでもない若い人間の遺書は、そりゃあ素晴らしいでしょうよ。
>だったら上層を叩けよ
どう考えても米軍を叩きたいだろ？。日本に爆弾散々落としてく連中。
どう考えても米軍を叩きたいだろ？。日本に爆弾散々落としてく連中。
983 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:56 ID:mECCwcKp
自筆の遺書を読んで
表向きな文書、裏の意味あいある文書
いいねー
汲み取れない心
現代ね
ま、いっか
表向きな文書、裏の意味あいある文書
いいねー
汲み取れない心
現代ね
ま、いっか
>>982
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
986 ：朝まで名無しさん：03/02/04 00:59 ID:mECCwcKp
987 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:02 ID:0T32oSDO
989 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:07 ID:2ATx1FSq
たしかに企業犯罪と似てなくも無いなあ。。。。
990 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:11 ID:l+1NvphS
>>959
米：（民衆の）（統治を支えるだけの）自主能力、従順さ
となってるけど、米語の解説はちょっと怪しいと思う。
そうそう。そういう意味だよ。どこが怪しいっての？ 渡部昇一が触れてる
ってことは後で知ったが、仮に渡部の受け売りでもどこがいけない？ちゃんと
理解していればよいことだ。
>>961「世界中の人が、カミカゼの犠牲的精神を賞賛している。」
というのは、理解の遙か彼方にあるのですが。
フランスのミロって人の著書はすごい。多分に文化的解釈が強いけど、カミカゼ
を賛嘆しまくっている。「人類の英雄時代の最後の輝き」とか、そんな感じだ。
いずれにせよ、自国のために我が身を犠牲にした人を他国人が非難する謂れは
まったくないわけだ。したがって、「世界中の人々がカミカゼを賞賛している」
というのは、検証するまでもなく、論理的にも当たり前のこと。
米：（民衆の）（統治を支えるだけの）自主能力、従順さ
となってるけど、米語の解説はちょっと怪しいと思う。
そうそう。そういう意味だよ。どこが怪しいっての？ 渡部昇一が触れてる
ってことは後で知ったが、仮に渡部の受け売りでもどこがいけない？ちゃんと
理解していればよいことだ。
>>961「世界中の人が、カミカゼの犠牲的精神を賞賛している。」
というのは、理解の遙か彼方にあるのですが。
フランスのミロって人の著書はすごい。多分に文化的解釈が強いけど、カミカゼ
を賛嘆しまくっている。「人類の英雄時代の最後の輝き」とか、そんな感じだ。
いずれにせよ、自国のために我が身を犠牲にした人を他国人が非難する謂れは
まったくないわけだ。したがって、「世界中の人々がカミカゼを賞賛している」
というのは、検証するまでもなく、論理的にも当たり前のこと。
991 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:11 ID:mECCwcKp
>>988
戦況が悪化（と言うか最悪）していたことを、特攻隊員達は知っていたよ。
まあ、特攻作戦を採用した時点で、気付かないような奴はいないけどね。
都市への無差別爆撃などでにっちもさっちも行かなくなっていたので、
「国を守る＝家族を守る」って気持ちで特攻して行ったんだよ。
何も、死ぬことが目的で行ったんじゃない。
その気持ちを理解するうえでも、
遺書を読んで欲しいの。
「弟を苛めて、悪かった」とか「お母さんを大事にして」とか、
個人的な内容が多い。
（そりゃ、家族宛の遺書だからね）
一番ぐっと来たのが、漢字の読めない低学年の子供に送った全てカタカナ書きの遺書かな。
戦況が悪化（と言うか最悪）していたことを、特攻隊員達は知っていたよ。
まあ、特攻作戦を採用した時点で、気付かないような奴はいないけどね。
都市への無差別爆撃などでにっちもさっちも行かなくなっていたので、
「国を守る＝家族を守る」って気持ちで特攻して行ったんだよ。
何も、死ぬことが目的で行ったんじゃない。
その気持ちを理解するうえでも、
遺書を読んで欲しいの。
「弟を苛めて、悪かった」とか「お母さんを大事にして」とか、
個人的な内容が多い。
（そりゃ、家族宛の遺書だからね）
一番ぐっと来たのが、漢字の読めない低学年の子供に送った全てカタカナ書きの遺書かな。
992 ： ：03/02/04 01:12 ID:l86peL6P
１０００盗りの気配もないな・・・
マジメな奴らめ！
マジメな奴らめ！
993 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:13 ID:0T32oSDO
パート2はどうします？
994 ：スレタイは：03/02/04 01:14 ID:mECCwcKp
特攻隊とは？
995 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:14 ID:0T32oSDO
996 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:17 ID:mECCwcKp
997 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:19 ID:Nya5LX0g
しかし、現在の巡航ミサイルに匹敵する技術を
50年前に実現させていたのだから、
たいしたもんだ。
知恵と勇気って奴だな。
50年前に実現させていたのだから、
たいしたもんだ。
知恵と勇気って奴だな。
998 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:20 ID:0T32oSDO
スレ立てれません・・・と言われました。
だれか「その２」立てて・・・
だれか「その２」立てて・・・
>>997
超音速機さえあればほとんど成功しただろうに
超音速機さえあればほとんど成功しただろうに
1000 ：朝まで名無しさん：03/02/04 01:35 ID:tmOcoqmV
1000 靖国の英霊よ日本を守り給え
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。