クローン人間の是非について

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/cloning/

俺　は　反　対　だ　！　

今現在の有識者なんかの意見一覧をおながいします

２

俺　は　変　態　だ　！

アイドルみたいなかわいい女の子を人工飼育できるというのは
魅力だ。

綾波育成計画

>>1
私は大賛成

遺伝子改良による人間改造が早く始まって欲しいと思う

>>7
クローン即遺伝子改良ってもんでもないと思うが。

それはさておき、遺伝子改良の怖いのは、「改良」したつもりで改悪しちゃう
かもしれないってことだね。
「この改良でIQが一律20うp!」でみんな子供にそれ施して、数世代過ぎてから
「…ただし、40代まででの急死率40%」とわかる、みたいな。

臆病に逝こうZe!

こういうのは止めるのが難しい。
強引にストップさせても北朝鮮みたいなのがやってしまう。
まねは簡単。

もう箱開けちゃったからしょうがない、の世界ね。
科学って罪だなあ。

＞報道によると、クローン人間を妊娠しているのは、米国出身の３０代女性。
＞夫との間に子供ができなかったため、自らの体細胞を使ってクローン技術で妊娠。
体外受精しろよ。

クローン人間誕生age

ソース
＜クローン人間＞名前は「イブ」　新興宗教団体が誕生を正式発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021228-00000157-mai-soci

やってることは牛の繁殖と同じなんだが…。

宗教的にはいい宣伝になるだろうね。
実際はただの試験管ベビーだったりしそうだけども。

やっぱマズイ。
生まれた子供が気の毒。

クローンとはコピぺにほかならない。

以上。

ウギョおお。
ということは、自分のクローンを生んだってこと？

ていうか、なんなのあの宗教団体はｗ
なぜ科学と宗教が？
クローンのまえにあの団体が
アヤシィｗ

>>18
コピぺがコピぺを生むのは世の常である。

世評板の臓器移植スレでなぜかクローンの話題が盛り上がってる。

絶対反対だってー。
DNAにも年齢があるから、突然死にますよー。

１００％成功すれば、自分の遺伝子を永久に保存する事ができる。
すなわち、人類は、遺伝子レベルで不老不死を手に入れることができる。

記憶（経験）も保存できれば、完全に不老不死になる。

>>22
DNAの寿命問題が解決したら反対する理由もない。
解決するかどうかはわからんけど。

>>23
前段は後段と合わさらないとあんまり意味ないな。遺伝子の多様性が小さくなるだけ。
生物はもともと遺伝子レベルでは不死だし。
後段は無理っぽいな。出来てもほしくない人多そう。

>>23
マジレスすると、
生まれて来る子供の人件はどうなるんだ？
たとえば、
おまえのクローンは、おまえとはまったく別人格の個体なんだぞ。

生まれてしまったコピペに対する思いやりの気持ちが
宗教関係者並びに各国首脳にはあるのかと激しく
問いただしたい!

ねるっ!

たしかにそうだね。
もう生まれちゃったんだから
存在を否定されたらかわいそうだ。

で、小説フランケンシュタインの物語が現実に始まるのか・・・。

ところでホントにクローンなの？　この子。

>>28
産まれてしまった以上は「人間」――
つまり、クローン人間の誕生というのは
今まで「人間」じゃなかった「何か」が「人間」になった瞬間、
つまりは「人間」というものの定義が微妙に変化した瞬間だったのですな。

ああ、なぜ科学はいつだって倫理より足が速いのだろう？

>>31
それ普通の生殖でもそうだろ。人間の定義なんて何も変わってない。
そもそも今まで人間の定義ってなんだったんだ？

今まで人間じゃなかった精子と卵がくっついて産まれるのと、
今まで人間じゃなかった体細胞と未受精卵がくっついて産まれるのとで
人間の何が変わるんだよ。
生殖の方法が増えるだけだろ。
それとも人間の定義は「ｾｸｰｽで殖えるもの」ってわけ？

気持的には、
それ以前のプロセスが、どんなに異様でも、
女のまむこから生まれて来るあいだは、
普通に赤ん坊が生まれて来るのと変わり無い。
そう思う。

皮肉を込めて言わせてもらえば・・・
動物でクローンを造りだしてるんだから、人間の
クローンが造られてもいいじゃん。別にぃ

ま、人間以外の他の動物でもクローン化は絶対ダメ！
っていうなら、当然人間でもダメだと思うけどぉ

なんで、人間だけが倫理にふれるとかいって
特別扱いされるのかがわからないよぉ〜　

>>34
生まれて来る子供の人件を考えてないからじゃないの？

まるでオウム真理教がサリン撒くまで、何もしなかった日本みたい・・・
この教団は何をやってくれるのだろうか？　ワクワク（＾０＾）

>>35
どこに人権上の問題が生じるわけ？
普通に親子でいいじゃん。

>>37
オマエが勝手にそう思っていても意味が無い。
実際に現行の法律がクローン人間の人権を保障していない以上
安易にクローン人間を生み出すべきではない。

科学技術の進歩は、クローン人間のような
自然界にあり得ないような情況を可能にする訳だが、
問題はそれを受け入れられない倫理の側に
有るような気がしてならない。

言い換えれば、科学の進歩が早すぎるのが
問題なのではなく、それに追いついていけない
法律や倫理や哲学の方に問題が有るのでは
無いのか、と。

科学者や医者が暴走する一方で
文系の学者は何をやっとるんじゃ。

>>37
医療行為の都合、子供に出生時の事実を話さなくてはならないだろ？
クローンである事を隠しておくわけにもいかないのさ。
まだまだ未知の分野なんだから、成人しても医療関係者の実験の種になるだろうしな。

五体満足に育つ可能性すら危ういと言うのに・・・。

俺は反対

理由：技術が不確かだから。生まれてきた子供が法・社会的に微妙な立場だから。

生まれてしまった今、技術の熟未熟や倫理を説いたところでもう遅いでしょう。
見せしめで術者をﾀｲｰﾎするのはいいけど、生まれてきた子供を幸せにする努力を怠るなよと ＞ 人権大国

北が自国の兵力増強のためクローン兵士を開発してもおかしくないぞえ。
顔は全員将軍様だがな。

>>40
＞医療行為の都合、子供に出生時の事実を話さなくてはならないだろ？
＞クローンである事を隠しておくわけにもいかないのさ。
公開していいじゃん。気にする理由がない。

＞まだまだ未知の分野なんだから、成人しても医療関係者の実験の種になるだろうしな。
技術が安定するまではそうだろうね。
安全性が確認されるまでは養子でがまんしろっていいたいね。

>>38
＞実際に現行の法律がクローン人間の人権を保障していない以上
クローン人間と普通の人間を法的に区別する理由があるの？
（寿命もふつうで健康だと前提して）

>>43
いまからがんばっても、クローン軍団ができるまでに20年かかる。
普通に優秀な子供をさらって育てた方が手軽だよ。

起きた。
幸せなセックスにより生まれる子供達ばかりとは限らない。
過程のバックボーンは悲惨だが少なくとも彼等は親に望まれて
生まれた。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Name/7415/seku_su.swf
フラッシュ版で拾った

ねるっ。

>>44
＞クローン人間と普通の人間を法的に区別する理由
理由は無いし、区別をしてはならない。
でもな、法律って言うのは定義と条文で成り立っているんだよ。
今の段階で、クローン人間の人権を100％保障されるとは限らない。
マスコミ対策で新しい法律も作らなくてはならないしね。
もちろん、改正しなければならないけどな。

つかさ、アメリカじゃ既にペットのクローンが
ビジネスとして動いてるんだけど
そこのサイト見たら笑ったよ。

「オタクのカワイイ猫ちゃんが、ご覧のように生まれ変わります！」とかって
写真が出てるのよ。

で、確かに毛の色自体は同じだけど、模様が全く違うでやんの。

ソレ見て、俺、逆に感動しちゃった。
人間のこざかしい知恵なんて、自然の力に比べたらカスみたいなもんだなって。

> ＞クローンである事を隠しておくわけにもいかないのさ。
>公開していいじゃん。気にする理由がない。

養子だと言われた方が、数万倍も楽だと想像するね。

実際、科学者とかの精子での人工受精で生まれた子供へのインタビューとか見ると、変にクールな子供らしくない子供だったりする。
まあ、天才の子供が、親の過ちを受容している姿にみえて痛々しい。

>>47
法律に人間の定義なんてないだろ。
もしかすっと、例えば代理母から生まれてくる子が誰の子かって種類の問題かな。
でも、生まれてくるやり方が人工授精並にアクロバティックなだけだしなあ。
健康や寿命なんかの問題がなけりゃ普通の人と変わらんのでしょ。

＞今の段階で、クローン人間の人権を100％保障されるとは限らない。
どういう事態が生じるんだろ？
あの親子はそっくりねえ、と近所のおばちゃんに言われるぐらいでしょ。
区別する理由がないんだったら現行のままでだいじょうぶじゃないかな。
今の法律に「クローンは人とは違う」って書いてあるわけじゃないんでしょ？

＞マスコミ対策で
マスコミはクローンに関係なく終わってるからねえ。
どこぞの大家族みたいにさらし者にされるかもねえ。
無知なマスコミがSFかぶれな評論したりすると確かにまずいな。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>50
　人間の定義が無いから困ったことになってるんじゃないか。
　人間の定義があれば、クローン人間も対応するように変えればいいだけの話。
　君、法の精神がわかってないね？

　人権を保障されないっていうのは、クローン人間の存在は科学に貢献するからモルモットになれって言われても文句は言えないってことだよ。
　基本的人権でぐぐれ。

しかしクローン人間を創ること自体が
多くの国で法的に禁止されているはずで
（人間の受精卵に対する加工を禁止するという形で）
そういう現状の下でクローン人間に独自の問題について
（例えば相続など親子関係に関わることや出生の秘密の保持など）
彼らに対する法的な保護なんて期待できるのかねぇ

何れにせよ、今の法律ではクローン人間の存在は
想定されていないのだから、改正の必要はあるだろう。

クローン人間は、その親の子供か、はたまた親と双子の姉妹か？

いや、親本人と同一人物か？

>>49
それって育て方じゃない？
人工授精だって無作為に選んだ精子と卵を使ったやつは養子と変わらんでしょ。
お腹痛める分養子より愛情注げるかも知らんけど。

「あんたは天才の遺伝子で出来てんのよ」、とか吹き込んでんじゃないの？
そりゃクールになっちゃうだろ。

親が子供に、「おれとおまえは双子みたいなもんなんだよ」ってのがそんなに苦痛かねえ。
「おまえの親父は人殺しなんだよ」とか言われるほうがよっぽどへこむと思うが。

養子にしたって、「お前は拾い子なんだよ！」とぬかす親と
子供が「この人の養子でよかった」と思えるような養父の場合で感じ方が違うだろ。

クローン技術で生まれてきた子供がすべて不幸だって発想が即座に出てくるもんかね？

>>54-55
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037153246/141

141 名前：名無しさんの主張 投稿日：02/12/30(月) 01:37
>>136
＞一覧双生児扱いだから兄弟？
よーくかんがえれ、
一卵性双生児と遺伝子的な関係が同じというだけで、「一卵性」でも「双生児」でもないぞ。

一つの卵から発生した双子を調べてみたら、遺伝子が全くいっしょだったってだけで、
遺伝子が全く一緒だから一卵性双生児というわけではない。

クローン親子は「ある親子を調べてみたら、互いに遺伝子が同じだった」って考えればいい。

>>56
その頃までには、クローン人間というだけで色眼鏡で見る人が誰一人いないんだよね。

>>57
それはその人の持論であって、戸籍や遺産相続の法的解釈なのか？

>54-55
そう、例えばそういうこと。
生物学的には親子であると同時に双子なのだろうが、
親か双子の姉妹かの何れかによって
遺産を相続する際に受け取る額が全然違ってしまう。

裁判で決着つけるしかないのだろうが、その判例が後々まで
前例として生きてくるわけで、もしクローンの娘に不利な判決がでれば
クローン人間全員が法的な差別を受けることになるわけだ。

>57
そういう考え方もある、と言うだけの話で
いまのところ法的な根拠はないはず。

>>58
「誰一人」じゃなくていいと思うよ。
いまだって人種差別してるやつがいるだろうけど、普通の日本人はやってないでしょ。
クローン人間がどういうものか、っていうのをよく考えてみたら、
（技術的な問題が解決していると仮定すると）
よく言われてるようなクローン人間像が偏見にすぎないってことがわかるんじゃない？ってこと。
（未だに記憶や人格もコピーできるって思ってるやつもいるみたいだし。）

俺自身は、生まれてくる子供の健康についてよくわかってないのに強行するのはまずい、と考えてます。

それにしても、あの怪しげな女博士は何者なのだろうか？！！

クローン人間を人工授精の一種と見なすならそれ自体は人権を
保証されていると思う。
問題なのは、そのクローンを作る側の意志ではないだろうか。
つまり、特定の形質（遺伝型）を持ったヒトを増やしたい、とか。
普通の発生では（人工授精含む）結局遺伝型はどうなるか分からない。
しかしクローンでは親と同一になる。

だから、完璧な技術が確立された上で人工授精でも子供が出来ないペアの
為の最終手段としてのみ運用するのであれば問題はないと考える。
そこから一歩でも踏み出した行為はヤヴァイと推測。

>>63
臓器の部分的なクローンについてはどう？
そのうち実用化するかもしれん。

>>64
部分のサイズが微妙に問題かもね。
ほとんど身体ぜんぶをクローンしても部分と言うなら、絶対反対。
特定臓器をもらう人の体内や人工培養で増殖させるなら賛成。

でも、人工培養と完全クローン人物からの摘出の区別がつかないだろうから、
もらう人の体内で培養。以外は反対したいね。

>>65
極端な話だと無脳症の状態で発生させて必要な時に摘出するってアイデアがあるらしい。
あと摘出ってな話だと、
豚とか他の動物の体内で培養させるってのがあるとかないとか。

無脳症のクローンからってのは、人一人育てるのと同じ時間とコストがかかるから無理っぽい気がする。

>>無脳症の状態で発生させて必要な時に摘出
嫌すぎ。
無脳症の人権はどうなる！？
産んだ人へのケアも大変そう。

不妊や臓器だけなら
それらを解決するのはクローン技術だけではない。
再生医療なんて分野も着々と研究が進んでいるし。

非人道的なのを承知で敢えて言わせてもらうと、
クローン技術を人間に適用する利点は
不妊治療や臓器摘出ではなく
特定の分野に秀でた人間を確実に生産できると言うことだ。
科学者、スポーツ選手、兵士などを、国が計画的に
作り出すこともできる。

人道的には全く賛成できないが
マジで画策している国や団体は絶対有ると思う。

>>68
前提として人格のないものに権利はないって思想があるようだ。
人格の定義は、意識がありそれを表明できる意識的な存在。
無脳症は脳がないので意識もないから、人格がないすなわち人権もない。

この定義はある種の動物まで含める反面、脳死者や胎児に人権を認めていない。
一時期アメリカ中心に流行った思想。
定義が結構すっきりしてるので、何とか反駁したいんだけど
うまく胎児なんかを含めて動物を排除する人格の定義って難しいんだよなあ。

>>69
たとえば
オリンピック選手の精神的な面。
プロスポーツ選手の精神的な面。

その辺が確実に養われないと、練習すらしないと思われます。

人格形成のどこまでが先天的なもので、どこからが後天的なものなのかの実験にはなるかな？

>>69
誰が産むんだよって話もあると思うけど。
後天的影響ってのもかなり大きいと思うんだけどねえ。
精神的身体的卓越性ってどれくらい遺伝子に依存するんだろ。

ま、進路の自己決定を認めないってのは少なくとも自由主義国家では難しいと思う。
うちは自由主義じゃないもんねーって言われれば、はいそうですかと答えるほかないわな。
北朝鮮みたいなクローンじゃなくってもすき放題やってる国もあるし。
クローンの使い道のひとつとしては面白いかもしれん。

>>70
故意に無脳症を発症させることへの犯罪性は無いの？

＞71
その実験が怖いの。

遺伝的には運動能力にズバ抜けた素質を持った人間が
人工的に造られたとして、そうやって計画的に生まれてきた
人間がどのように扱われるか。

人権無視の独裁国家や宗教団体の内部なら
ありそうでしょ？

>72
＞誰が産むんだよ
おっしゃるとおり、何でもアリの国ならどうにでもなるだろう。

結局核兵器とかと同じで、市民運動のレベルで反対とか言ったって
実利がある以上、研究は進む一方になるだろう。

なんか、反対しても無駄な気がしてきた。

それより上手く、かつ安全にクローン人間を
社会に迎え入れる手だてを考えた方が良いかな。

>>73
そういう(>>70の)思想の見地から逝くと、
動物実験やる感覚に近いんじゃないだろか。
人格のない生き物を作るんだから、金魚を増やす感ぐらいじゃないかなあ。

母体の問題とかあるかも知らんけど、
見合うだけの対価と保険があれば問題ないって考えるんじゃないかな。

倫理観の無い学者は楽しいんだろうな。

>>75
そりゃ、クローン実験が禁止されるわけだ。なっとく。

>>75
やっぱりそこに行ってしまうからなぁ…。

前から思ってたんだけど、この技術って体細胞と未受精卵がくっついて産まれるわけだから
究極には、男いらなくなるってことなのかな？どうなんだ？

双子とそんなにかわらんのとちゃうん？
顔とかもけっこうかわってくるとおもう。
マンガのターちゃんもそんなかんじだった。

>>80
一卵性双生児ならクローンと変わらないだろうね。
あとは生殖細胞で生まれるかどうかの違い。

>>79
男は必要だろ
体細胞を使う＝中古＆正常ではない可能性がある遺伝子を使うってことだから
子にまともな成長を期待したいなら男の精子は必須

クローンの他の動物は既に存在しているが
異常が発生せずに成長する確率は数％しかないそうだ

>>79
単体受精は可能です
よって個人でも家族を作れる

>>82
精子は要らない
体細胞で十分可能だ

>異常が発生せずに成長する確率は数％しかないそうだ
動物と人間は違う、医療技術も研究も人間の方が遥かに進んでる

>>83
>動物と人間は違う、医療技術も研究も人間の方が遥かに進んでる
初めて聞いたよ
クローンの作り方の違いを教えてくれ

>>83
100歩譲ってそうだとして、社会的なコンセンサスのとれていない現状では、
クローン本人に多大な精神的負担を背負わせることになるってことは理解する？

果たして、今のような経済状況が続いたとして、
経営者はクローンを差別して真人間（変な表現だが）を採用するのだろうか。
優秀なクローンを採用するのだろうか。
（もちろん、クローンというだけで優秀であるかは分からない。
　後天的な要素の方が大きいかもしれない。
　でも、学歴と一緒で、優秀な素質があるなら、とりあえずという考えもあるかも）

どっちでも、採用に漏れた方は「差別だ」と言い出す気がする。
職以外でも、全ての問題について「差別だ」と言い出す輩が絶対出てくるぞ。

>>83
体細胞クローンはテロメアが足りなくて長生きできないよ。

だれか根本的なこと教えてくらはい。
「クローン人間研究の必要性と意義について」

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

>>88
そりゃ不妊と移植でしょう。
人間丸ごととしては、今居る人間の代替物にはなり得ないけど、
手足とか内臓とかのパーツ取りようとしては最高だもん。

どんな子供がその家族に産まれようが
国なりメディアなりがその幸せを冒とく
していいはずがない。
また宗教や思想の強制は高度情報化社会
において散逸し体をなさない。




すへての家族にこんな幸せが訪れることをココロから願う。
http://yuko.chu.jp/flash/yusyoku.swf
(フラ版より拝借、安全確認ズミ、踏んでヨシ)

DNA鑑定が犯罪捜査の決め手にならなくなるなあ｡
指紋は遺伝子関係ないから別なんだよね？

ＤＮＡ鑑定自体がそもそも怪しいけどな。

>>75はちょっと誤解されそうな書き方だった。
＞そういう(>>70の)思想の見地から逝くと、
＞動物実験やる感覚に近いんじゃないだろか。
＞人格のない生き物を作るんだから、金魚を増やす感ぐらいじゃないかなあ。

「我々が現在やってる意味での」動物実験やる感覚に近いんじゃなかろうか。に訂正。
>>70に書いたような立場からは、動物実験は許されるものじゃないからね。
（たしか魚類は入らないから、金魚の例はそのままでいいと思う。エゴ丸だしっぽいけど、
意識的な存在＝苦痛を表明できる存在って意味で捉えてたと思うから彼らの主張は一応整合的。）

彼ら(>>70みたいな立場の人)の主張は、
胎児や脳死者を実験に使うことに嫌悪感を感じるかもしれないが、
よくよく考えてみればその感情が正しいと言えるだけの根拠はないだろう、ってとこかな。

彼らの主張をクローンについておれ流の解釈をして>>73に答えると、
「無脳症の人間を発生させ、実験に用いることには犯罪性はないが、
健康に発生したクローンの人権を制限させる合理的な根拠はない。」
って感じになる。
少なくとも彼らの人格解釈の枠内では矛盾はないと思う。

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　　？　　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？

とりあえずクローン人間についてのさまざまな法的手続きを整えておいて欲しい

たとえば、クローン人間の親は？戸籍は？日本人としてみとめられるのか？

>>96
法整備をすると、存在を法で認めてしまうことになるからね。
基本は>>28, >>31だが、微妙な問題だ。

賛成でも反対でもない。やりたければやれば良い。やりたくなければやらなければよい。

>>94
殺していい人間と殺してはいけない人間が出来上がる
それを区別するものはなんだろう
自分のために他人を殺すことが正当化されるような気になってくる

ってかんじの社会はやだなぁ

倫理はともかく、クローン人間が出来る事による社会の混乱を考えると・・・・・・反対だな。断固反対！

>>100
純粋に制度上の問題から来る以上の「社会の混乱」があるとするなら、
それは「倫理」の問題でつ。

結局のところ倫理とは哲学のような抽象的なものではなく、
「人間はそれを受け入れられるか？」というナマな問題なのですから。

>>97
もちろんそうだけど、とりあえず法律審議会かなんかでいざというときのために
きちんとした第一稿くらいは準備くらいはしておいてほしい。いざクローン人間が
できあがってから、法律を云々ってのはちと遅い。

>>100　101
現実的に、クローンを臓器移植の道具としてつくるなんてのは許されないでしょう。
他のどんな実験的なものとしても。仮に無脳状態でうまれてきたとしても・・です。

ただうまれてきてしまったものをどうするのかはまた別問題で、脳の在るなしにかかわらず
彼らの社会での居場所を（とりあえずはこっそりと）前用意くらいしておくのが後々大事かと。

>>99
＞それを区別するものはなんだろう
>>70の立場からいくと「人格」です。
意識をもちそれを伝えることができる存在（人格的存在）であるかどうかです。

この立場では生物学的な意味での人間というものは意味を持ちません。
＞殺していい人間と殺してはいけない人間が出来上がる
人格的な人間と非人格的な人間が出来上がるわけです。
彼らは、安楽死や尊厳死、脳死、堕胎、動物愛護の問題を詳しく分析して、
人々の意識に殺す殺さないの基準として何があるのか？を研究した結果、
彼らの言う「人格」が出て来たというわけです。

＞自分のために他人を殺すことが正当化されるような気になってくる
相手が人格的存在（犬猫程度のコミュニケがとれる存在）であるのならば、
彼らの考えからは、決してそのような事態が正当化されるとは言わないでしょう。

>>102
＞現実的に、クローンを臓器移植の道具としてつくるなんてのは許されないでしょう。
＞他のどんな実験的なものとしても。仮に無脳状態でうまれてきたとしても・・です。
自分の皮膚を培養して自分に移植するって可能だと思うのですが（皮膚クローンは実用化されていたはず）、
これって既にクローンを移植の道具としてやけどの治療なんかにつかってますよね。
何が何でも禁止ってのは無理だと思います。クローンの技術は多様だし。
一人丸ごと臓器移植のためにクローン人間を作るってのには反対しますがね。

>>100-101＞社会の混乱
よくよく考えてみれば、クローン人間を受け入れる素地が我々に全くないというわけではありません。
クローン技術に関する知識が不足しているから起こるだろうような問題は多数有ると思います。
社会に混乱を生むほどの原因がどこにあるのか疑問に思います（宗教的信念は別として）。

生まれてくる子の健康に関るクローンの技術上の問題以外に、クローン技術を忌避する理由があるとは思えません。
法律の問題も本質的な問題ではないように思えます。
現実にクローン人間研究を禁止しているからといって、未来永劫にわたって禁止すべき理由はないからです。

>>104
> 現実にクローン人間研究を禁止しているからといって、未来永劫にわたって禁止すべき理由はないからです。
うん、禁止すべき理由を見付けるのは意外と難しい。
別に、性行動以外の生殖法で作った子供がいてもいいじゃないか。
別に、脳さえなければ臓器取り(non-)人間を作ってもいいじゃないか。
別に、科学技術で遺伝子を組み換えた人間を作ってもいいじゃないか。
別に、脳だけ電子機械に置き換えた人間を作ってもいいじゃないか。

いいとは思うんだけど、そのどれでもない「古い定義」の人間の身としては、
「それって人間なのか？」という疑問はどうしても湧いて来る。
人間が生きるための人間社会だろう、人間そのものを作り変えるというのは
本末転倒ではないのか？と。

まー、ロマンチストと言わば言えってやつだね。

# あ、ただし>>8みたいな「予期せぬ危険を孕んでしまう可能性」という
# 別の側面も忘れちゃいけないか

>>104
これは私の書き方がまずかった。移植用の臓器スペアとしてのクローン人間は・・ってことですな

社会的混乱うんぬんってのはクローン人間への偏見と恐れがのこると
あとあと禍根をのこすって意味合いでは問題があるでしょう。
もちろんそれは社会の認識自体が代わる必要があるわけでしょうが、
とりあえず法律的にちゃんとみとめられた人間であるよってことを
明記しておくことはそれなりに効果があると思っている。
法と倫理とを同一視してるヤシはたくさんいるようだしね。

>>105
＞「それって人間なのか？」
黒人は人間なのか？って問いと同じようにどうしても見えちゃうわけです。
クローンつっても親の子供。遺伝子的に変な改造施さなきゃただの人ですよ。
クローン人間を語るときに、遺伝子治療と絡めて改造人間を想像する人がいるようですが、
そういう人は遺伝子治療を問題にすべきです。

＞人間そのものを作り変えるというのは
これも遺伝子治療の話ですよね。
一人クローン人間が産まれるということは、
人間社会にこれまでいたある人と同じ遺伝子の人が一人ふえるということだけで、
人間そのものはなにも変わってません。

クローン人間と遺伝子治療の組合せは、興味深いとは思いますが
クローンどころではないほど危険だと思います。
ただその危険の原因はクローンではなく遺伝子治療の方だろう、とはいえると思います。
（クローン技術もいまだ安全性が確認されていない以上慎重にすべきだとは思いますが）

クローンの親って・・・誰？

産んだ人？　父親は？　遺伝子提供者？

>>107
> 黒人は人間なのか？って問いと同じようにどうしても見えちゃうわけです。
それは違うと思う。
クローンベビーは人間が人為的に作り出すものだが、黒人はそうじゃない。

まあそれ以前に、遺伝子治療・操作するでもない、不妊対策でもない
クローン人間を何故作らねばならぬのか、の方が疑問なんだけどね。

>108
>>クローンの親って・・・誰？
人工授精＋代理母のケースと同じ問題ですよね。
僕は、不妊対策を想定してたので、深くは考えていませんでしたが、
誰の腹でも遺伝子でも依頼主（不妊な夫婦）が親になるんじゃないでしょうか。
せっかくのクローンなんですから赤の他人の遺伝子は使わないと思いますし。
子として育てるひとが親になる、と思います。

>>109
＞クローンベビーは人間が人為的に作り出すものだが、黒人はそうじゃない。
人工授精とかもまずいとお考えですか？人為的に産ませるわけですが。
ぼくは人工授精はいやだとは思うけど、産まれてきた子は我々と同じ人間だと思いますよ。

＞まあそれ以前に、
不妊対策の選択肢の一つと考えていたんですが・・・。
まあ単なる思考実験でもいいとおもいますけどね。

クローンのクローン。そのまたクローン。をどんどん作って
いけるの？なら品種改良のスピードは飛躍的に速まるが。

>>111
遺伝子的に親と子が全く同じなので、
＞品種改良のスピードは飛躍的に速まる
なんてことはありません。

遺伝子治療を組み入れれば可能かもしれませんが、
何が良くて何が悪い遺伝子かを決定するのは容易ではないので難しいと思います。

現実的には、クローン技術ではなくて人工授精のほうがその目的を達成しやすいかと。

>>人工授精＋代理母のケースと同じ問題ですよね。

いやちょっと違うかも
だってすくなくとも遺伝学上の両親がいる場合とは違うわけですから。

科学的に片親しかいないのとでは戸籍のありかた
についてもちょっと考え直す必要があるでしょう。

戸籍なんてのは便宜上のものっていうかもしれませんが
それこそ、戸籍はさまざまな法律判断の基礎にもなってるわけですから
ちゃんと理念から議論していくべきだとおもってはおります。

全ての問題責任は宗教団体の言うがママに動いてきた
各国首脳にある。こんな物禁止しても今回のような
バカなり、http://maddo.tripod.co.jp/kanyou.swf
でクローンを創る輩が出て来ることは予見出来た。
冷静に法制化を進めて行くとがなぜ出来なかった
のか?
今からでも遅くない。まず日本政府が現実を見据えた
法制化を進めるべきだと、禿!

>>113
＞すくなくとも遺伝学上の両親がいる
人工授精の場合、精子と卵がどこの誰だかわからないケースがあると思います。
（特定の人の遺伝子が重宝される事態は不公平だと思うので遺伝子の選定は無作為であるべきだとは思いますが）

＞科学的に片親しかいないのとでは
上記のケースだと両親ともいないですよね。
「遺伝学上」「科学的に」の言葉遣いがよくわかんないです。
クローン親子の遺伝的な関係って、親と養子や非嫡出子の遺伝的関係に比べて法律上特別奇異なんでしょうか？

人工授精の場合、親子の扱いはどうなっているのでしょうか。
日本のものでなくてもいいのでお教え願えませんか？

>>113
個人的な考えですが、現行法ですんなりいかないんだったら、最悪
生まれてきたクローンはとりあえず孤児ということにしておいて
後で養子縁組すればいいと思うのですが。相続上の不利もありませんし。

>>115
「わからない」と「いない」はおなじようなものとして扱ってイイのか？
その辺から本当はかんがえていかないといけないとおもってます。
今の戸籍のありかたは　仮にクローンばかりの社会ができればナンセンス
な部分もできてくるでしょう。もちろんそんな仮定の話をする必要もな
いでしょうが、ある程度長期的なスパンで１から考えておくのが
私は将来的には賢明なのではないかと思う次第です。


>>生まれてきたクローンはとりあえず孤児ということにしておいて
だからこんなことにならないように考えておくべきっていってるだけですね。

夫婦別姓でさえさんざ揉めた挙句に通らないのに、クローンのための
戸籍法改正なんて難しいだろうなあ。

間違いなく、問題が発生してやっと動き出すと思う。

クローンに黒人の例えを持ってきたのはいい例えだと思うよ。
当時の白人は、本気で黒人を人間だと思っていなかったから。
全ての思想がそう。
キリスト教の教えでも、野蛮人は例外なはずだ、だから占領してもいいんだ
という１９世紀的な考えになった。

ちょっと横道にそれたけど、実際クローンが身近にいて、人間と同じように
話し、行動し、泣き、笑い、怒ったら、いづれ人間だと認める人が出てくるでしょうし、
クローン自身もロボットじゃないんだから、人権を与えるよう運動を起こすでしょう。
果たして、そのとき冷静に「クローンに人権は必要ない」と言い切る人がいるだろうか。

「人間」もクローンの人権運動に荷担する人が出てくるでしょう。
どんな規定をおいたところで、絶対に最終的には人間と同じ権利になるまで運動は
続くと思うよ。

白人から見れば、白人のクローンは人間でも
黒人や黄色人種は人間じゃないかもしれない、ってこと？

怖いこと言うねえ・・・

>>120
もうちょっと読解力付けてよ・・・

昔白人は本気で黒人を人間だと思わなかった。
今、クローンを人間と認めることに抵抗ある人がいるでしょ。
でも、いずれは認めざるを得ない状況になるってこと。
白人が黒人を認めたように。

>>121
> 白人が黒人を認めたように。
うっそぉ(w

よしよし。
俺様の分身を１００人作るゾ

>>122
こだわるねえ。心情的には認めたくはなくても、
理性的に考えて本当に認めないでいられるほどの理由をあげられる白人が要るのか？
（DQNでないというのは前提だけど）

>>119
＞ちょっと横道にそれたけど、実際クローンが身近にいて、人間と同じように
＞話し、行動し、泣き、笑い、怒ったら、いづれ人間だと認める人が出てくるでしょうし、
＞クローン自身もロボットじゃないんだから、人権を与えるよう運動を起こすでしょう。

なんか微妙にズレた意見だなぁ。
クローン人間が人間である事は自明でしょう。認めるとかそういう話じゃない。
問題は法的な彼らの位置づけをどうするかであって、「クローンに人権は無い」
とか言い出すヤツが居たら、それは相当のＤＱＮだよ。

クローン人間に対する法整備って、もっと泥臭くて切実な問題だと思う。
例えば、ビル・ゲイツの愛人が、ゲイツのクローンを産んだとする。
で、オリジナルゲイツが死んだ時に、クローンゲイツへの遺産贈与はどうなるのか？
非嫡出子扱いになるのか？　それともゲイツ本人として100%の遺産が委譲されるのか？
あるいは>>116が言うように孤児として扱われるのか？
って感じでね。

>>124
正面きっては「差別なんてしてませんよ、同じ人間ですよー」と言うだろう。
だが、実際にはそんなことは思ってもおらず、実際に人間としては扱わない
やつは多い。

今既にいる人間同士ですらそうなのだから、「クローン」という異質(?)な
人間の前にはそれ以上の有形・無形の障害が立ちはだかるだろう。

# 例に引きずられすぎなのは認めるよん
# > もうちょっと読解力付けてよ・・・
# とか言うから煽られちゃった、テヘ

>>117
「遺伝学上」「科学的に」の言葉遣いについてコメントがほしかった。
どういう意味で使ってるのかほんとにわかんなかったんで。

「遺伝学上の両親」って養子に対する実の両親と同じ意味ですか？
「科学的に片親しかいない」っていうのは親と子の遺伝子が同じってことですか？
ってのがよくわからなかったので、
＞クローン親子の遺伝的な関係って、親と養子や非嫡出子の遺伝的関係に比べて法律上特別奇異なんでしょうか？
こういう問いになったのですが。

えらく遺伝子の同一性にこだわる人がいますけど、
日常でも法律上でもそんなに遺伝子を気にして我々は生きてますかね？

>>125
結構意見が近いかも。
＞例えば、ビル・ゲイツの愛人が、ゲイツのクローンを産んだとする。
＞で、オリジナルゲイツが死んだ時に、クローンゲイツへの遺産贈与はどうなるのか？
＞非嫡出子扱いになるのか？　それともゲイツ本人として100%の遺産が委譲されるのか？
＞あるいは>>116が言うように孤児として扱われるのか？
遺産の問題は現在やってる事の延長で裁けそうな気がします。
愛人が産んだのだから、非嫡出かな。ゲイツ本人と見なすのはありえないでしょう。
遺伝子が同じだからといって同一人物として扱われないのは双子も同じだし。
変に親子の遺伝子が同じことを意識しない方がいいと思います。

問題になるのは、他人が勝手にある人のクローンを産んじゃうかもしれないってことでしょうね。
寝てる間に体細胞取られるかもしれないし。コンドームに穴あけられるくらい怖い。
こういうところの規制はきちっとしとかないと、隠し子を名乗るクローンが大量発生しかねない。

クローン臓器とかなら確かにいいと思う
けど、今クローン人間作っちゃってるんだよね

>日常でも法律上でもそんなに遺伝子を気にして我々は生きてますかね？
法律とは違うけどクローン人間が増えまくったら知らずに近親相姦が増えるかもよ

クローンで産ませる場合、愛人である必要すらないんじゃないの。
ゲイツくらいの金持ちだ、代理母の千人や二千人くらい雇えるでしょ。

で、なんかそういうのってヤだなあ、と思ってみたり。

代理母が商売になるか

本人が望むと望まざるに関わらず、
髪の毛の毛根とかあれば、どんどん作れるからね。

非嫡出子もいいとこだけど、認知なんて無理だよな。

>>131
アメリカとかじゃあ、もうなってるでしょ。
あくまで「不妊治療」としてだけどね。今のところは。

そのうち、金がある人間は自分の腹を痛めずに子供を持つようになるのかしら。

>>129
人工授精でも事情は同じ、遺伝子が片親の分だけクローンのほうが追跡しやすいとは思うけど。
近親相姦の問題は先行する人工授精児の扱いが参考になるんじゃないかな。
実際どうやってるか知らないけど。

ていうか近親相姦って実際どれほどやばいんだろうね？詳しい人がいたら教えてほしい。
おれは遺産分与がややこしくなるから近親相姦はダメなのだと長らく思ってたけど。
（劣性遺伝子が比較的発現しやすくなるとは聞いたことあるな＞近親相姦）

ちなみに人が自家受精できるとして自分と同じ遺伝子の子が生まれてくる確率はないに等しいらしい。
いわんや兄弟をや。自家受精でクローンできるかもしれないという妄想を昔してたなあ。

>>127
遺伝学上ってのは生物学上っていみと同じにつかってます
法律上の両親ではなく、って意味合いをだしたくてつかってます

あと科学的にっての　法律の上で片親がいないとかわからないとか
ではなく、クローン人間には自分の遺伝子の半分ずつを提供
した両親は存在しないってことです。人工授精だろうが
通常の受精だろうが、かならず両親は存在します。それが
法律上あるいは社会的に不明かどうかは別にしてとにかく存在する
でもクローンは片親しか存在しない（遺伝子提供者を親とするとして）

じゃぁその辺どう考えていくのか？本当にいままでの法律あるいは
法律のもとになる理念を踏襲するだけでいいのか？その辺がきになる・・と

男だけで男女クローンは作れるらしい。
ムズカシイ所は、２組みのＸＹの染色体対を分離して片方のＸでＹを補完すると、１組みのＸＸ染色体対(ＹＹ対は捨てる)ができあがるので、それで女性が産まれる。
そうやって産まれた自分の女性版クローンとセクースすると、自分に似て非なる子供達が産まれる。

>>136
似て非なるのか!?

女版とはいえ自分とセクースしたくないよ

人間だって完全じゃないし、どんどんクローン人間を作っていいんじゃないかな。

その方が新しい可能性が開けそうだし。仮にそれで人類が滅亡しても特に困ることはない。

>>135
Aさんが孤児院から身元不明の2人の捨て子を拾ってきて養子にしました。
じつは捨て子のうち片方はクローンなのですが、二人の間に法的・社会的な差が生まれると思います？
＞かならず両親は存在します
＞とにかく存在する
ってことは必ずしも言えない（言えなくなる）と思いますよ。
誰が誰と同じ遺伝子をもっているかわからないんだから。
この例だと、せいぜい
”二人とも”近所のおばちゃんに「あそこのお家のお子さんは捨て子ですってﾋｿﾋｿ」と
うわさ（ひどけりゃ差別）されるくらいだと思いますよ。

クローンだと露見すれば何らかの差別を受けるかもしれませんが、
それこそ部落に生まれたとか有色人種に生まれたとかいう理由で差別するのとなんの変わりもないです。
実際に差別するかは別として、差別する根拠としては遺伝子が親と同じということは弱いと思います。

>>137
「組換え」って高校の生物で習わなかった？

テロメアさえ再生すれば身体機能上の問題はないわけでしょう。

>>139
クローンだけじゃ人間の可能性は広がらないと思われ。(>>111-112参照）

あとクローン技術が原因で人類が滅亡するということのリアルな想像ができない。

>>142
ちょっと違う。

それ以外に問題があるのかすらまだ完全には解明されていないでしょ？

>>140
そのクローンはなんのために作られたんだろうね

いずれにせよ、安全が確認されるまではやるべきじゃないね＞クローン人間。

クローン加納姉妹をつくってならべて
おっぱいのおおきさをしらべたい！

質問してよかですか？
加納姉妹のネタって２ちゃんではＮＧなのれすか？
どこをさがしてもスレがないのれすが・・・

作るのが早過ぎたか

>>147
ずいぶん気の長い作戦ですな

人間にとって巨大なマイナスになることは間違いない。
その技術を悪用する人間が必ず現れる。いやすでに存在している。
中国のような思想の国なら、大量にクローン人間を生産し、それによって世界侵略を進めようとするだろう。
ただでさえ人口爆発が懸念されるなか、それにさらに拍車をかけることにもなる。
またエイズよりも強力な病気が蔓延することも考えられる。
自然に直接手を下せば、必ず罰を受けることになる。

>>139

俺は困るぞ。社会が混乱するということはそれだけ異常な悲劇を生むことに他ならない。
その対象が君の場合もあり得るんだが、どういう悲惨なことになっても良しとするわけだ。
新しいとか進歩だとか言うが、人間の本質は何千年も変わっていない。
君みたいなのは悪い意味でニヒリストというんだが、人に迷惑かける前に自殺でもしてくれたほうが、世の中のためではないか？

>>145
＞そのクローンはなんのために作られたんだろうね
目的についてはなんも語ってませんよ。
こういうクローンははっきりいって無意味だということは自覚してます。
あえてこのような無意味な思考実験をしたのは、
クローン人間が遺伝的に片親しか持たない（親子の遺伝子が同じ）であることを
特別問題視することが無意味だと思ってるからです。

>>140
それは　どうやってうまれてきたか分からないって前提にもとづいてるからでしょう？
でも今私が問題にしているのはわからない子供ばかりではなく、どうどうと
クローンとしてうまれてきた人もふくめると？ってことなんですよ

もう１つ　受精のしかたも生物学的な特徴もなにも違いがない
部落民の方だって長い偏見にくるしめられてきた。
とするとそのうまれに違いがあるクローン人間にたいしては
具体的な差異を根拠にすることができて・・と不安にはなります。

不妊だからってクローン作るくらいなら、数え切れないほどいる孤児の
一人の里親になって欲しいよね。

そうは思わないかい？

>>150
荒唐無稽な空想、まさに杞憂だと思いますが。
よっぽどの酔狂でないとクローン人間を大量に生産する意味はないですよ。
大体、中国が思想的にイってるなら13億の人口全部ぶつけてくると思います。
わざわざクローンで兵隊作るお金があるんなら核とか生物化学兵器増やすのに使うはずですよ。

人口爆発に拍車をかける技術とも思えません。
コストとのバランスで考えると、お金持ちにしか使える技術ではないし、
そもそも人口爆発の中心は貧しい後進国じゃないですか。（日本は減ってるし）

クローンを一人産んで育てるのは、普通に子作りして育てるのよりお金かかりますよ。

>>154
将来　世界的に精子に異常きたしたりすれば・・

>>154
> そもそも人口爆発の中心は貧しい後進国じゃないですか。（日本は減ってるし）
細かいツッコミだけど、日本の人口はまだ増加中だよ。
近々減少に転ずるのは間違いないけどね。

>>153
理性的には同感だが「どうしても自分と血のつながった子供が欲しい」
という気持ちも分からないでもない。

>>153
それは、押しつけっぽくって賛成できない。

>>152
＞具体的な差異を根拠にすることができて
その具体的な差異ってのがうさんくさいのですよ。
どこかに（あるいは近親に）彼と同じ遺伝子を持った人間がいるってのが根拠になりますかね？
同じ遺伝子を持つ兄弟が差別の対象にならなくて、同じ遺伝子を持つ親子が差別の対称になる理由が本当にわからないんです。
差別する側にも降りかかってくるかもしれない（我が家に双子が生まれるかもしれない）理由で、
ほんとに差別しつづけられるんでしょうか？
生まれた場所で差別する部落差別の方がよっぽど根拠としてわかりやすいと思います
（自分がその土地で生まれることはないんだから）。

＞どうどうと クローンとしてうまれてきた人もふくめると？
クローンという理由で差別する根拠の大本に何があるかを考えるのには、
>>140みたいな極端な例をあげるといいと思います。
今のところ差別するに足る理由は僕には思いつきません。

クローン差別がおこるとしたら、生まれつき優秀さを保障された人間への嫉妬ってことになるんだろうなぁ

>>160
不妊対策い使うんなら、親と同じくらい頭いいかバカか、だよ。
体細胞を使うから他人からもらう理由もないし、
不妊でもないのにクローンを作る理由もない。

あと、後天的な影響もけっこう大きいので仮に親が頭良かったとしても、
生まれてきたクローンが頭よく育つとは限らない。頭良くなる可能性は高いけど。

新年おめでとうございます

本人の意思でクローン作るなら、健康や能力に自信がなきゃ作らないだろうからね。

>>163
「単に血のつながった子供がほしい」って動機も有りうると思うよ。
そうでなかったら、子供がほしい不妊者はみんな養子を取ってるよ。
バカでも我が子は可愛いもんだ。わざわざクローン技術まで使ってんだから尚更可愛かろう。

>>154

俺が言ってんのはそういうミクロな話じゃなくて、そういう予測はいくらでもできるから危険なんだということ。
自然は恐ろしい。人間の体は小宇宙だと言われているが、
その出産のメカニズムをいじるということはどういうことかな？
杞憂ではなく、先憂後楽だと言うべきだ。
それともこれは楽観してもいいような問題だろうか？
蛇足だがあんたは中国の本性を知らないようだ。
13億ぶつけるっていうが今ある意味それで世界を揺さぶってる。
果てしない野望があって実際ある程度まではそういうのは実現するしね。
中国にこだわるつもりはないが、まあ中国政府は金持ちだから、クローン技術が進んで経費も軽減し、使えるレベルに達したら確実に悪利用するだろう。

>>165は電波なので放置するのが良いと思うがどうだろう？

>>165
中国ほど狡猾ならコストの安い方法を取ると思うけど。
クローン人間だって普通の人間と同様教育は施さないとアホのまんまだし、
英才教育にも金と時間はかかる。（素質のある人をクローンしたとしても）
そんな金と時間があったら、13億から選りすぐって軍隊組織するのが手軽でしょ。

本当に脅威なのは、遺伝子操作の技術だと思うんだけどなあ。
クローン技術を単体で取り出して、そんなに脅威か？と思う。
もちろん遺伝子操作の技術と組みあわあせてマッドなことが起こる脅威はあるだろうね。

＞その出産のメカニズムをいじるということはどういうことかな？
生まれてくる子の寿命や健康に問題がないことがもし確認されるのなら、クローン技術を
不妊対策の手段として利用することを止める理由はないと思う（感情的に認めがたくても）。
現実に安全性が確認されていないのならクローンを推し進めるべきではない。

何も出産のメカニズムをいじるのはクローンが始めてではないし。
俺自身はピルも堕胎も排卵誘発剤も人工授精もクローンもイイとは思ってないけどね。
どれも出産のメカニズムをいじる不自然なものだけど、うまく付き合っていかにゃならん。

>>166ごめん読んでなかった。そこまでﾞﾑﾊﾟなぶんしょうかなあ。

「マッドの予感」。結局は、これに尽きそうだね。
人間の頭が追いつかないのに、技術がどんどん先に逝っちゃう恐怖感。
バイオは、人類を十回滅ぼせる核兵器と原発とを同時に生んだ原子力の
21世紀版になろうとしている。そんな感じ。

何を今更、と思うかもしれないが、未知のものはいつだって恐ろしい。

>>169
クローン技術も使い方次第でしょ。クローン技術自体は役立ってる分野では既に役立ってる。
クローン人間は安全が確認されるまでは禁止。確認されても不妊対策のみって決めときゃいい。
子への健康が確認された後に残る具体的に予見できる脅威ってのがはっきり見えないとねえ。

せめて、
ダイナマイト→爆発する→武器になるかも。
原子力→莫大なエネルギーが取り出せる→爆弾になるかも。
ってぐらいの脅威の片鱗が見えないものかしら。

遺伝子、ＤＮＡ関連の技術は、何世代も経てから影響が発覚すると思うよ。
これって人類全員に一様に行き渡ってから発現する事があったりして・・・。

>>170
ちゃんと「原発」って書いたんだけど、な。

ブスが子供を産むのを禁止する。
子供が足りなくなったら、美人のクローンをつくる。

>>171
ここで言ってるクローン人間って一応遺伝子に関るけど、遺伝子そのものは弄くらないのを想定してます。
遺伝子操作を加えなかったらって条件付だけど。
でも、不妊治療にしか使わないんだったら遺伝子操作する理由はないし、
そもそも不妊治療にしか使わないんだったら、クローン人間が人類全員に行き渡ることはなかろう。

もしクローン人間を作るときに必ず遺伝子に細工を加えるんだったら、
将来的に影響がでてくることはあるかもしれんね。
個人的には、クローンよりも遺伝子治療の方がマッドな気がするんだけどなあ。
クローンじゃないと気が済まないわがまま不妊者よりも、遺伝子治療で助かる人は多いんだろうけどさ。

クローン達が結集して劣等遺伝子ボクメツムーヴメント
超知能DNAエリート達に我々旧人類は太刀打ちできるのか？！

安いSFマンガの煽りだな。

>>166

てめえの頭で理解できないことからは逃げるクセがある奴だな。

>>172
無視したんじゃなくって、エネルギーを取り出すって事の内に発電と爆弾って両方予見できるじゃん。
それと同じ対が、クローンの不妊治療に予見できるのかな？ということ。

あと、予見できたのに止められなかった時代と現代を単純に比較は出来ないと思われ。
（武器にしようって発想がでにくいでしょ、現代だと。）

>>177
正直言って、クローニング単体ではそれほどないと思う。
ただ、クローニングが受け入れられれば次に必ず来るのは遺伝子工学の
人間への適用なわけで、その過程ではわからないと思っている。
だから「恐怖感」なのね。工学を無批判に進めちゃうことへの、恐怖。

>>173
ブスがいなくなった集合の中でさらにブスを探し出すようになると思われ。
何世代かたつと昔ブスだった部類の顔が復活する罠。
そもそもその時代の美人を基準に選定していったら、
クローンが大きくなる頃には美人の好みが変わってる恐れも・・・。

>>167

人口受精の人とか見たけど可哀想になるな。すごい健気な女の子で幸せですとか言ってたけどね。見るからに普通の人間ではない、生命力の薄い人間だった。最初からつくるな、と素直に思ったよ。
クローン人間だってうまくいくわけはないが、方向としては遺伝子操作にいくだろう。
百歩譲ってまともなのが、できるようになったとしてもそれまでにどれだけの犠牲を払うだろうね。そこまで犠牲を払うほどのものか？

ちんこをまんこに突っ込めば10っ月後には子供が生まれるのに
なんで難しいこと言っているの？

>>178
＞工学を無批判に進めちゃうことへの、恐怖。
そういうことなら、同意できます。

遺伝子組み替えトマトにはうるさい世論も遺伝子治療については画期的な技術ですからねえ。
クローンに目くじら立てるよりは遺伝子治療の動向の方がよっぽど生物の根幹に関ると思うのですが。
単為生殖と有性生殖とを生殖の手段に持つ生物はいても、
特定の遺伝子を目的に沿うように組換える生物はいませんもんね。（無知なだけかな？）

>>180
よっぽど不健康な人を見たんだね。
ホントに見たんだとすれば。

人工授精によって生まれた人は、一般人と同じかそれ以上に健康だよ。

>>180
＞犠牲を払うほどのものか？
安全でないのならやるべきではないと思いますよ。
産む子への責任が親にはありますから。無計画な家族計画は不幸の素です。
「もし安全であるのなら」禁止する理由はないってのが僕の主張です
（安全であるわけがない、と思考停止してもいいんですが）。

>>181
つっこんでもつっこまれても産めなくってなおかつ血のつながった子供がほしい奇特な人がいるんだよ。

科学技術は日々進歩し続ける。
倫理なんてお高くとまった学問ならざるものにまかせきりだと
宗教が暴走し今回のような混乱をまねく。

哲学はとうの昔にその歩みを止め
現代思想は我々一人一人にその歩みを促す。

クローン技術の先にはテロメア操作による不老不死が
見え隠れする。
人工知能が発達し
http://www.interq.or.jp/angel/riona/moko/data/dra2.swf
のようなものが生まれれば、生命について、さらに高度な
選択を我々は迫られるだろう。

>>183

それが本当かどうかは疑問。
大体、不妊症っていうのは病気の一種。その母体から生まれる子がどうして普通の人以上に健康になるのか不思議だ。
無農薬の野菜食べたことあるかな？ニセモノじゃないやつはみかけはかなり悪いが、ビックリするぐらい本物の味がする。そのかわり悪くなるのも早いが、土に埋めればすぐに土になる。人間の体にはそういうものが本当にいい。
野生の動物は病気にかからないが、ペットは病気になる。
みかけだけは立派にできても自然に生まれたものは超えられないと思うが。

子供が生めない人はそういう人生を与えられたと思えばいいんじゃないか？
少なくとも世界を混乱させるよりは我慢するのが筋でしょう。
子供の有無に限らず人生なんてのはどうしょうもないことだらけだよ。

クローニング技術は家畜の生産には役立つだろう。
しかし、野生生物を増やすのに使うのは良くない。
何故なら遺伝子の多様性を減らすからだ。
遺伝子が没個性になると、たった一種の伝染病で一つの種、または
群れが全滅する可能性が高まる。
人間が一種の家畜であるのなら、クローニングもありかもしれないが、
遺伝子技術の間違った進化は新種の伝染病を産む可能性を孕む。
人間に対するクローニング技術は、数ある他の遺伝子技術を
阻害する可能性を孕む。
人間に対するクローニング技術の適用は、数ある遺伝子技術を
破綻させる異端児的存在だといえると思う。

クローン技術って、もとは移植手術の目的で進められてた研究なのに。
不妊治療をどうのこうのというのは最近の応用法だと思うけど。

シングルマザーを受け入れる社会になってきたからなぁ…。

>187
あなた馬鹿ですね
別にクローニング技術は他の遺伝子技術を阻害したりなんかしませんよ。
何故なら、用途が違うから。

幸福のためなら不幸なことがいくらあってもいいというわけではないと俺は思う。

事実上、人体実験なんだからな＞クローンベビー

チ○ポとマ○コを鍛え損ねた欠陥人間に神は子孫を残すことを許さなかっただけの話だ。
金の力で乗り越えようとする姿勢は罵倒されるに値する。

>>186
＞子供が生めない人はそういう人生を与えられたと思えばいいんじゃないか？
＞少なくとも世界を混乱させるよりは我慢するのが筋でしょう。
＞子供の有無に限らず人生なんてのはどうしょうもないことだらけだよ。
正論（結構同意する）だが、その考えを押し付けていいかどうかは別の問題。
受け入れる人は受け入れるだろうけど。

＞その母体から生まれる子がどうして普通の人以上に健康になるのか不思議だ。
>>183は人工授精の話では？
夫が無精子で妻は健康な夫婦で、健康な精子をもらってくるという話は十分ありうるでしょう。
組合せ次第では、精子・卵の提供者と代理母がみんな健康というのもありうる。

クローンの場合は、体細胞の提供者と同じだけの健康の素質を持つことになるだろう。
（未受精卵提供者の影響もあるとは思うが）。
でもクローンで子供を作ろうっていう不妊者は、不妊以外には健康上の問題を抱えてないからクローンに踏み切れるのだと思うけど。
環境次第で健康なんていくらでも変わり得るし。
病気がちの親からワンパク少年が生まれるのは珍しいことではないでしょう。

テロメアなど体細胞の核を使うことに伴う問題以外は、普通の妊娠出産と変わりないと思う。
この問題こそが解決されるべき重要な問題なんだけどね。

>>189
その違いが分からないのが一般人。
技術的に阻害されなくても社会的に変な目で見られるかもね。

遺伝子組み換え食品なんか、人間の食うもんじゃないって風潮だし…。

>子供が生めない人はそういう人生を与えられたと思えばいいんじゃないか？
思えないから、不妊治療ってのがあるんだな。
なんかねえ、お子様に意見だねえ。
君が何か病気や障害になっても受け入れて治療いかない？
そんなことないでしょ。
そんな甘えた理屈通用するわけないじゃん。

>>188
もともとは臓器の部分的なクローンが目的だったのが、
そのうち丸ごと一人クローンできる可能性がでてきて・・・って話かと。

丸ごと一人できるのだったら、切り刻むわけにも行かないし、
ちょうどいい応用法として不妊治療というものがあったんでしょう。
子供を産めないが血の繋がった子がほしいってニーズもあって。

＞最近の応用法だと思うけど
技術の進歩に伴って必然的に視野に入ってくる応用法だと思われ。

>>192
その辺は、マスコミがきっちりメリットデメリットを啓蒙していくべきなんだけどねえ。
危険を煽るばっか。

＞その違いが分からないのが一般人。
ちゃんと教育を受ければよほどのﾃﾞﾑﾊﾟでなければ、偏見も消えるでしょ。
（未だにのこってる黒人差別とか部落差別の規模くらいは偏見残るかもしれんが）

>>195
クローンが一般的になれば偏見も生まれるだろうけど。
今、私が心配しているのは少数こその逆差別。

珍獣扱いなんだよね…今のままだと。

>>189
＞幸福のためなら不幸なことがいくらあってもいいというわけではないと俺は思う。
だれが、どう不幸になるのか？

＞事実上、人体実験なんだからな＞クローンベビー
”いまは”人体実験だろうな。安全が確認されさえすれば、
排卵誘発剤程度とは言わないまでも、不妊治療の選択肢に入ってくるだろう。

＞チ○ポとマ○コを鍛え損ねた欠陥人間に神は子孫を残すことを許さなかっただけの話だ。
＞金の力で乗り越えようとする姿勢は罵倒されるに値する。
不妊という自分の意志によらない)欠陥を、自分の努力で稼いだ金で乗り越えようとするのが、
それほどまでに罵倒されるべきことなのか？
神とか持ち出してる時点で、その主張は単なる宗教的な信念だよ。

ちょっと移殖用クローン（所謂脳無しクローン）について反対な人に質問。
この技術の発展を妨げる事によって、
この技術を使用する事によってのみ生きのびられる人の希望を消す事になるのだが、
そこら辺についてはどの様に考えているのだろう？
ぶっちゃけ自分（もしくは生まれようとしている自分の子供）がクローンの技術を使用しなければ生きられないとしたら、
貴方は納得して反対者の倫理を受け入れる事が出来ますか？

>>196
実際、どこも「珍」でないことぐらい考えればわかると思うがねえ。

「母親が重篤でおれ集中治療室で生まれたんだよー」とか、
「おれ農作業集に生まれたらしい。馬小屋で」程度の珍しさだと思うんだけどね。
産婦人科じゃやってくれない、めずらしい生まれ方ってイメージ。

細胞の寿命が解決されないままクローン技術が普及しちゃうと、
クローンは寿命が短いって認識が定着しちゃってほんとに珍獣扱いされちゃうだろうね。
いずれにしろ、いまは技術的にも受け入れる社会の側から見ても準備不足だろうな。

189は俺だけど
>>197の指してる事っておいらじゃないぽ。

技術的に可能ならやる奴は出てくるだろうね。
それを止めれるのは法的抑止力のみぽ。

倫理とか持ち出すのは評論家（くずれ、この板にうようよ居るけど）。
解決する気も能力もありはしない。
ただ無責任にコラムとか書いて、原稿料せしめればそれでよし。
てな奴ばかり、無責任なもんさ。

>>198
現在の脳死患者や無脳症患者に対する扱い方や合意が定まってない以上、
無脳症クローンだけが移植に用いられて良いとする理由がない。
（脳死は臓器移植法で扱えるようになったんだっけか）

脳無しクローンは発生させること自体微妙な気がするし。グレーだよ。
だから臓器移植のためのクローンは、技術に困難でも
臓器単位でのクローンで頑張ろうって動きがあるし、
人工臓器の研究もあきらめずに進めてるんじゃない？

おれが親ならそこまでして生かさなくてもいいと思うきがするなあ。

>>198
当たり前だが「オマエの子供が難病だったらどうよ？」という質問の仕方は
無意味かつ愚か極まりない。

他人の子供を殺してでも自分の子供を助けたい親だって、世の中いくらでも
居るだろうが、そんな事を認めてよいはずも無い。
制度の良し悪しを判断するのに必要なのは、当事者の視点ではなく第三者の視点。

>>200ごめんまちがえた。>>197が指してるのは>>190だったね。

＞それを止めれるのは法的抑止力のみぽ。
科学者の良心に訴えるとかが一番あほらしくて危ないもんね。
技術的に可能で”しかも安全だったら”法的に規制する理由はないと思う。
ただし、用途をはっきりさせて例えば>>128後段のような問題についてはしっかり規制しないといけないとは思う。

全面的な禁止は不合理だけど、付随的な問題への対処は取っておかないといけない。
法整備するほうもけっこう想像力がいるだろうなあ。

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もう一つ質問、こんどは他の技術と組み合わさる事により危険な用途への転用を理由に反対している人へ質問。
人工臓器や義足などの技術についてはどう考えています？
この技術も今後発展していけば他の技術と組み合わさってかなり危険な用途への転用する可能性が十分あるのですが、
やはり反対しますか？
反対する場合は今現在これらの技術にお世話になることによって生きている人たちの人権などについては
どの様にお考えですか？

一番の問題は人間としての尊厳が冒されることだと思う。
人間の複製を認めるなら一人一人の人間の価値が落ちる。
本来は唯一無二なハズの人間の生命という大前提がひっくり返ってしまいかねないから。

技術的に可能だっていうのと、倫理的に正しいかはまったく別問題。
確かに倫理学者、哲学者は何やっとるんじゃ！
ってかんぢ。

世界各国である程度自粛してたのに
実際に実行しちゃう団体はやっぱあるんだな。

売名行為なことを祈るが。

>本来は唯一無二なハズの人間の生命という大前提がひっくり返ってしまいかねないから。
そんなものは妄想だったと言う事だ。

>>205
＞お世話になることによって生きている人たちの「人権」

人権という言葉は不適切かと。
「効用」というべき。

＞危険な用途への転用する可能性

原子力だってGPSだってそう。
そのために倫理ってもんがあるんだろう。
それらの技術と違って倫理面が未発達な技術だから…遺伝子技術の分野は。
足並みそろうまで控えるべきと思う。

>>201、202
ありゃ、ちょっと質問の仕方が悪かったね。
俺が聞きたいのは「今はこうなっている」って話じゃなくて、これからどの様にしていきたいかって話。
今は法的にグレーゾーンでも今後は白黒つけなければならない時期が来るだろ？
その時に、どの様に考えるのかって事を聞きたかったんだ。
第三者の視点で判断するってのは確かに大切だが、
当事者の気持ちを無視するってのと同じじゃない事もわかるよな。
ここら辺を踏まえた上で貴方は当事者を納得させる理屈を持っているのかてのを聞きたかったのだけどね。

>>200
＞法的抑止力

　その法の源泉は社会倫理という罠。

>>206
＞人間の複製を認めるなら一人一人の人間の価値が落ちる。
これがなぜ根拠になるのか疑問なんです。
同じ遺伝子の人間が２人いるとその人の価値が半減する？
一卵性双生児が人類の価値をさげてますか？
（過去に双子が間引かれてた時代はあったようですが）。
人間の価値は生き様じゃありません？

＞確かに倫理学者、哲学者は何やっとるんじゃ！
クローンが人間の尊厳を冒すという主張をいくらかの倫理学者はナンセンスだと思ってるようです。
もし、複製が価値をさげるというのが理由なのだとしたら僕もその主張はナンセンスだと思います。

自粛すべきなのは、不完全な技術によって早死にしてしまう不幸な命が生まれることであって、
クローン人間の誕生自体が自粛されるべきものなのではありません。
本当に我が子がほしいという不妊夫婦の許に望まれて生まれたクローン人間は、
虐待親のもとにうまれるいくらかの子供よりは幸せではないでしょうか？

もちろん不完全な技術でもってクローン人間を産もうとする行為は許されるべきではありません。

というか、控えるべきとか言う奴は何がしたいんだ？
現にやってるのにな。
なんか、自己満足で言ってるのか？

クローン人間はいらない。
人を作ることのメリットは薄い。
臓器は議論の価値はあるが、人体実験が出来ない以上
その進歩のスピードに枷がつくのは当たり前。

>>209
おれ（>>201）は
代替的な技術（部分的クローンや人工臓器）がないのならば、
脳無しクローンを利用することも已む無し、という意見です。
ただしそのためには、現に存在している脳死者や無脳症患者を有効に活用するよう
法整備されていることが前提です。（感情的には受け入れがたいけど）。

んで、話をそらせて文句いってみると、
＞当事者を納得させる理屈
は存在し得ないです。説得は出来ても納得するかどうかはその人次第だから。
本当に殺人する人は他人が何を忠告しても殺すと思います。
「殺すことは良くない」と知っていることとそれを納得することとは別のことです。
納得してるなら殺さないはずですから。
当事者を理詰めで説得する理屈は存在しうると思いますが、
その理屈を^正しいと認めても、従わないことが当事者には可能なわけです。
なのでぼくは>>201でグレーにして逃げたわけですが。

無脳症を利用することは米国の倫理学者シンガーなんかはきっと否定しないと思います。
彼なら非常に説得的に説明してくれると思いますが、ぼくはきっと理解しても納得しないだろうと思います。

>>213
人を作ることのメリット ＝ 不妊治療

と、推進派が主張していることに関しては？

倫理って奴は宗教とか立場とか所属している社会が違えば全然別物になる物なんだよ。
そんな物で現に動いている人間を止める事は出来ない事は現実が教えているよね。
その上でどの様な倫理をどの様な理屈で構築し何時ぐらいまでにどの様に確立するのか教えてもらえないかな？
っつうかこれが答えられないのなら倫理の成熟を待つってただの理想論でしかないよね。

>>212
まあ、現にやってるからってこれからもやっていい理由にはならんし（例：奴隷制）

>>213
＞臓器は議論の価値はあるが
是非議論してもらいたいが・・・。

>>215
不妊かあ。
この調子でいくとレズやホモのカップルにも子供が出来そうな勢いだね。
おれはもちろんそんな世の中は嫌でね、反対。

いや、実効性のある
「控えさせる」
っていう話を聞いた事がないんでな。

216の言うように倫理側の永遠の不成熟の弊害と
言われてしまって
どう反論するのかと聞きたいのでな。

>>216
倫理の基となる共通項があるでしょう。
「利用に関して害が無いこと」っていう共通項がさ。
社会倫理や企業倫理っていうのは尊厳とか信仰とかの倫理とは違って、もっと利害関係を突き詰めるものだよ。
核が倫理的に使用を制限されるのは「兵器としての利用は人類に害だから」なんだよ。
成熟を望むのはこの社会倫理。尊厳だのといった通俗倫理が議論に混在する今の状況が異常ということ。

俺は>>187なんだけど、187後半の
>人間に対するクローニング技術は、数ある他の遺伝子技術を
>阻害する可能性を孕む。
>人間に対するクローニング技術の適用は、数ある遺伝子技術を
>破綻させる異端児的存在だといえると思う。
を訂正します。
なぜこんなことを書きこんだのか自分でも解らんわ。
発表の場が２ちゃんで良かった。
言いたかった事は…
数ある他の遺伝子技術が新種の伝染病を心ならずも産んだとする。
そしてクローニングによって多様性を失っていた人類もしくは家畜が
全滅…と言う図を想定したんだけど。
二流の作家並みの自分の想像力を反省したい。

>>216
倫理学理論はいくつかあるんだよ。
例えば>>214であげたシンガーなんかは功利主義倫理学者だったとおもう。
『実践の倫理』は翻訳ででてるから読んでみるといい。3000円くらいだったと思う。
今日的な問題に対して、カナーリ詳しく書いていたはず。よく覚えてないけど。

あと、倫理学の役割は現に動いてる者を止めることじゃあない。
これからどのように行為するのが合理的か？を考えるのが倫理学だが、
＞どの様な倫理をどの様な理屈で構築し何時ぐらいまでにどの様に確立するのか
こんな無茶な問題設定は倫理学にはない。
物理学が「アインシュタインを超える理論をどんな理屈で何時までにどのように構築するか」
を問う学問でないのと同じくらいむちゃだ。

それとよく、倫理と宗教がセットで語られるけど、同一視しない方がいい。
倫理は倫理学理論に沿って宗教に依存せず構築することが可能なものと想定される。
宗教が倫理的側面を持ってるのは事実だけどね。

＞理想論でしかないよね
禿同。シンガーなんかも実践可能な倫理を打ち出すんだけど、
エキセントリックすぎて受け入れられないんだよね。筋は通ってるのに。

>>220
利害関係を突き詰めていくには現実的に当事者問題は避けられないよね。
そしてその当事者を納得させる理屈は>>214の言うとおり存在し得ないわけだ。
さて、この段階に置いて倫理を説いて反対する側はどの様な論理を持って、
技術を求める人たちを押しとどめるのか聞かせて欲しいのですね。
っつうか私は無理だとしか思えないので暴走するよりは認めた方が良いって結論に達しました。
貴方が出した核にしても貴方の掲げた倫理とは裏腹に保有国は一向に減っていないですしね。

それと>>214
真摯な返答ありがとうございました。

216の言いたい事はそんなことじゃないと思うよ。

倫理が成熟するまで待てって言っておきながら
その時間は答えられない。
って言うのは一般社会じゃ通用しない。あくまで内輪の論理だよ。

筋がとおっていようがいまいが、
受け入れられないものを言って何の足しになるの？
で、それで、実際に怒っている事に対してどうしろって言う
発言は社会に於いて責任を負うべきなのに、
全く負ってないんじゃないかって言ってるんじゃないか？

倫理はいつも不毛な水掛け論さ。

誰も責任をとらないからさ。とる気も無さそうだし。
皆言いっ放し。書き流し。
評論家も思想家も責任なんか誰も取らない。
気楽なもんさ。

とるのは現場の科学者と医者。

>>223
うん？　俺は遺伝子技術に反対じゃないよ？
倫理云々は「尊厳がどうとかではなく、利害を考慮した上でガイドラインを定めてくれ」と言っているだけなんだが…。
要は無制限に使うな、無制限に禁止するなってことなんだが。
どこかで誤解を与えたなら謝るよ。

あと、核について「貴方の掲げた倫理」って別に俺が掲げたわけじゃなく、一般にそういう倫理が通ってない？俺の誤認識？
核に関しては俺はあまり一般的でない意見を持ってるから自分の意見は書かなかっただけなんだよ。
これも、誤解を与えたなら謝る。

>>224外野から僕なりの解釈で、
筋が通ってないことを受け入れるのは筋が通っているか？ということだと思います。

今受け入れられないということと、将来も受け入れられないということは違う。
自分が間違った理屈でケンカしかけたとき、間違いを指摘されれば誤るでしょう？
「普通は筋の通った理屈は受け入れるべき」と考えてるのですが、
筋の通った理屈が自分の（間違った）認識と異なってた場合激しく抵抗してしまうわけです。

「奴隷はいけないという奴隷解放派の理屈は筋が通っているが、
なんで大地主のおれがあいつらを解放してやんなきゃならんのだ」といった葛藤です。
なぜ筋の通った理屈を受け入れられないかを自問した時に、
筋の通った根拠がなければ、受け入れざるを得ない（受け入れないのは筋が通ってない）わけです。
誤った認識でもって反発している人に対してできることは、
相手の発言が理に適ってないことをひたすら指摘するだけです。
納得するには自分で自分に問うて考えなくてはならない。

倫理の成熟とは、社会の多くの人が筋の通った理屈を受け入れるということかと。
社会において負うべき責任とは、クローン問題において具体的には、
１．実際にクローン人間を差別しないこと、かつ
２．クローンに対する偏見が偏見であることを指摘しつづけるうえで、
３．不合理な人たちの不合理な非難に耐える
ということです。

黒人差別がその根拠のなさに気付かれて、いまだ払拭されていないことを想起すると、
倫理の成熟が気の遠くなる時間がかかるかもしれないと同時に、確実に成熟を進めることができる、ということに気付くと思います。
「理屈を軽視して感情を優先させよ」ということが単に思考停止に見えるわけです。あと、
倫理の成熟（変な言葉だな）は、法の制定によって結構無理やり進めることができるかもしれない。

>>228
ありがとう。我が意を得たり。
俺、日本語ダメだな…。

御礼言われちゃった。(*´Д`*)ﾃﾚ

>>223
すいません私が勘違いしていた様ですね。
私の問い掛けが「クローン技術を倫理的な側面から反対する人」への物のつもりだったので
勘違いをしてしまいした。
論理的に煮詰めてバランスの取れたガイドラインを作成しろって意見には私も賛成です。
それと「貴方が掲げた倫理」ってのは「貴方の例に出した核に関する倫理」って意味以上の内容はありません。
誤解を招いてしまって申し訳なかったです。

>>231
やはりそのレスが間違いだったのか…。
申し訳ない…。

>>228
なんか一方的な書き方になってるかもしれないな。
重要なのは、
１）何が事実で何が事実でないかを知ること
２）相手の主要が筋が通ってるか確認すること
３）自分の主張が筋が通っているか自問すること

これが守られれば、相手の主張がより正しい場合、
その正しさを速やかに見つけ、鞍替えしやすい。
凝り固まって思考停止が一番まずいし。

もうクローン人間が登場してしまったのだから成長の推移を見守るしかないのでは？
その過程で遺伝子に不都合が起こってることがわかれば今後クローン人間をつくることも
なくなると思うよ。

テレビでクローン人間造った組織の日本支部にインタビューしていたが、
そこにいた女が、「わーい、楽しみですねー」みたいに鼻声で
はしゃいでいたのには寒気がした。真性電波という言葉がぴったりだ。
というか放送事故だろ、あれは。

二十歳までの生存確率はいかほどなんだろ。

実は５０年も前から実験してたから、クローンの半生はよくわかってるとか。

>>125
遅レスだけど、読んでくれるかな？

ずれてるとは思わないよ。
そもそも、あなたは多分「人権＝人格」と捉えていそうだけど、それは違うよ。

例でいうなら、愛人が産めば分娩の事実があるんだから、愛人の子になる。
あとは、オリジナルゲイツの認知があるかどうか。
１００％遺産が認められることはありえないと思うけど。

で、なんで孤児扱いになるとかそういう意見が出たかといえば、
それは「クローンだから」以上の理由はないでしょ。
普通に分娩で産まれれば、現行法を適用させればいいわけだし。
だから、仮にクローンは分娩でも子とは認めないという法律を作ったところで、
最終的には子と認めるよう運動が起こるだけだということ。

将来、医療技術がすさまじく進歩してほとんどの臓器などが人工のものに交換できたとして
どこまで人間としての人格が認められるんだろう？

現在でも、入れ歯やさし歯ぐらいでは人格は維持される
義手や義足もしかり
たとえば、腎臓や肝臓などの臓器が人工的に作られて置きかえられたら
それでもその人の人格は継承されるだろう
心臓は既に短期間とはいえ人工心臓に交換した人もいるし、その人の人格は継承されていた
では、生殖器を交換したらどうなるのだろう
人格は継承されるだろうが、次の世代に遺伝的形質として継承されるのだろうか？
また、脳を移植したらどうなるんだろう？？

ねぇ、大晦日の祭りスレッド、誰かたててよぉ。
俺、サーパーの関係でたてらんないのさ。
つまんないよぉ・・・・
堅苦しいばっかりじや・・・(T_T)
生き抜きしようょぉ・・・・

遺伝子操作による臓器クローン技術を確立すれば本人の細胞から臓器が作れるのではないだろうか。
その為にはクローン人間研究も、ある程度は容認すべきと思う。

普通にオマンコして生まれた子供であろうが２卵性双生児だろうがクローン
人間だろうが人権はあるということ皆分かっている？

>>240
死者だけど、何か質問ある？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041322915/l50

だからおまえたち、大晦日にまで２ｃｈに出没してんじゃネーって言ってるだろタコ！
２ｃｈに出没するくらいなら、俺のホームページに来いよ。
せっかくおまえたちのために作ったんだからさ、見てくれたっていいだろ。
http://21st.kakiko.com/tinkousya/index2.html
まさか２ちゃんねらーのくせに俺の呼びかけを無視するわけじゃないだろうなタコ？
２ちゃんねらーのくせに俺を無視するならぶっ殺す。だから見ろ。分かった？

>>239
デレク・パーフィット『理由と人格』（森村進訳、勁草書房）
これをおすすめする。人格の同一性を脳と絡めて論じている。
WEB上に書評もあるだろうから検索すれば話の雰囲気ぐらいはわかると思う。
ちょっと高いので、おれはぜんぶは読んでないんだけど。

>>242
散々、上で言われてると思うが？

>>241
自分自身の皮膚クローンはもうやってるよ。技術的に簡単なんだろうけど。
本人の細胞から臓器を作る技術の方はかなり熱心に研究してるんじゃないかな。
（クローン人間を作らずに拒否反応のない移植用臓器をつくる技術は求められてるし）

単に臓器をクローンするだけなら、遺伝子操作は必要ないと思われ。
結びつきやすい技術だろうけど、線引きはキチッとしといたがいい。

>>244
なんだ、こいつ?

機械を修理するテクニック（と言うほどのものでもないが）に、部品取り用のジャンクがある
クローン人間が人間として差別を受けず認知されるのなら（たぶん）問題は無いのだろう
しかし、自分の病気（たとえば肝臓病など）を治すために自分のクローン人間を作って、
そのクローン人間の臓器（肝臓）を移植用に取り出し残りの部分は廃棄する
といった事については意見が分かれると思う
クローン技術で肝臓だけを単体で作って、これを移植するのなら非難される確率は低いと思う
しかし、外見的に人間と変わらない状態から必要な部分だけ取り出して使ったら多分非難されると思う
でも、それ以外に助かる方法が無かった場合、はたして非難される行為なんだろうか
自分のクローンは、自分とは別の物なのか？切り傷が治るときの再生された組織と同じなのか？
（まあ再生された組織というと、かなり荒っぽい表現だが）

>>248
自分の臓器移植のために子を作るのは非難されるか？という問題とほぼ同義だと思われ。
クローン人間と自分の子供の違いは移植後の拒絶反応の出方だけ。

ちょっとイっちゃってる金持ちなら愛人囲って中田氏すれば実現可能。
「クローンは難しいけど、これなら簡単にできるもーん」とマッドな金持ちは言うかも知らん。
臓器移植したときに拒絶反応がない我が子をつくる、と考えたらよい。

あなたが、
＞クローン人間が人間として差別を受けず認知される
と思うのなら、
＞それ以外に助かる方法が無かった場合、はたして非難される行為なんだろうか
非難されると思うよ。理由は上記のとおり。

（何か類比を考えようと思った↓けどうまくいかない。）
（火事場だからといって盗みをはたらくことは非難されないか？）
（戦争中だからといって人を殺すことは許されても、非難されないわけではないのでは？）

>単に臓器をクローンするだけなら、遺伝子操作は必要ないと思われ。

計画通りに働いている細胞をある段階まで戻さなきゃならないので、
ときには遺伝子操作も必要になって来ると予言する。

が、卵細胞からやりなおすほど遡っては、それは技術者の怠慢だ。

>>250
お、詳しそうな人がきた。
細胞の機能を戻す時に「その人の遺伝子」でなくなるような変化が遺伝子に起こるんですか？
詳しくないので教えてください。

「遺伝子操作」という言葉を「その人の遺伝子でなくなるような変化を起こすような操作」
といった感じで使ってたので、言葉遣いの不備を指摘していただきたいです。

>>251
知らん

>>252
ありゃ。変なこと聞いてごめんなさい。

クローン人間で一番怖いのはあれですよねやっぱり、、、
僕の父さんが事故で死んでも「新しい父さんがあるからいいや」
とかってなりそうで怖い、、、。

>>254
ＳＦとは分けてくれ。
リアルな大人がいきなりクローンで産まれて来るような技術はいまだ確立されてないはず。
だいいち、記憶などはどうする。

＞僕の父さんが事故で死んでも「新しい父さんがあるからいいや」
無理。
38歳のお父さんが新しくやってくるにはさらに38年待たないといけない。
つーか記憶も人格も違ってしかも自分より若いお父さんがやってきてうれしいか？
怖いっちゃ怖い事態だけど。

あ、、、
SFの話してた、、、

なんか、ＳＦな話になりやすすぎだ。

クローン論争はクローンする事自体でなく、
遺伝子情報の読み取り、改変、コピー、に関する論争であったほうが、
実があると感じるんだが。

個人的にはクローン賛成。ただしすべての研究は公的な監視のもとで、
一般にも公開されつつ行われる場合に限る。

> リアルな大人がいきなりクローンで産まれて来るような技術はいまだ確立されてないはず。

実は、内蔵などの部分的なクローンの技術は、この技術の基礎になるんだよね。

>>249
＞自分の臓器移植のために子を作るのは非難されるか？という問題とほぼ同義だと思われ。
全然違うと思うぞ。
通常の子供の場合は例え胎児の状態でもある時期からは生存権などが法的に認められるのに対し、
クローン人間（ここでは脳無しクローン）の場合では、根本的に人間として生きている期間もないし生まれる事は無い。
これでは根本的に生存権などが発生しない、つまりモノと同じ扱いになるわけだ。
これは同じ事じゃないよ。
片方は法的にも認められた存在なのに対し、もう片方は自身の組織培養の延長線上の話になるのだからね。
道徳上の話では非難はあるかもしれないが、人によっては輸血すらも道徳に反するのだからこれは考えてもしょうがない。

>>258
脳無しクローンがＯＫとされるなら、
自分の息子が胎児間に細胞を取っておいて何かあったときのためのスペアボディを用意する奴が生まれるかもな。
医療技術の進歩にもよるけど、極論として脳死状態じゃない限り脳移植で助かる様になるかも知らん。
今ではまだＳＦかも知れないけど、純粋に技術的な話としては不可能ではないハズ。
そしてこの技術が常識になると人の体に対する考え方は確実に変化すると思う。
これは十分に考えなければならない話だ思うがどうだろう？

>>260
>>248を見た限りでは脳無しクローンの話には見えなかったのだけど。まあいいや。
無脳症の胎児にも普通の胎児と同じだけの生存権があると思うのですが。
ググったところ、無脳症については
「前に神経管奇形の児を妊娠したことのある婦人は とくに再発の恐れがある」
らしいので、これを前提に話をします。

マッドな金持ちが、金にモノを言わせて、上記のような無脳症児を産みやすい女性を
たくさん愛人として囲って中田氏しまくったとします。
当然妊娠した愛人のお腹には、無脳症の胎児が何人かいるわけです。
マッドな金持ちはこの子らを、将来の自分の臓器移植ために生かしつづけようとします。
（臓器移植についてのクローンとの差は拒絶反応の可能性だけです。）
マッドな金持ちは言います「クローンは難しいけど、これなら簡単にできるもーん」。

これって現在の法でも許されますか？法律には詳しくないので教えてください。

「クローンだから違うんだい」っていうお答えはあまり意味があるとは思えないので、それ以外の回答を望みます。

倫理なんざ､所詮後付けだからな。
輸血が倫理に反するという人を見るような目で､
クローンスペアボディダメって言ってるやつらが見られる日も近いだろ。

>>262
輸血拒否の人たちは白眼視する方が悪い。
主義・思想に殉じるのはそれなりに美しいことだと思うの
だが。

部品取り用のクローニングについて。
ES細胞ってご存知か？
あと、既に、障害の有る子供に、兄弟から取った正常な遺伝子を
導入する治療があって、障害の有る子供が長男、長女だった場合、
その治療の為だけに作られる2番目以降の子供の人権が問題になって
いるみたいよ。

流れに関係ない上にただの個人的な感想だけど。

今回のって、不妊治療の一環（？）で生まれたんだよね？
自分と血の繋がった子供って、そんなに欲しいもんかなあ。
まあ欲しいのはいいとしても、だからって自分のクローンか…。
人間の精神的・肉体的育成に環境とか後天的な要素が関わってくるのは解るんだけど、
それでも自分とおんなじ人間が生まれるって思うと嫌だなあ。
自分を駄目人間だと自覚してるせいかもしれないけど。

>自分と血の繋がった子供って、そんなに欲しいもんかなあ。
生物の基本条件として、「自分と同じものを複製する」ということに当てはめれば
自分と血のつながった（＝遺伝的につながった）子孫を残すという欲求が人にもある
と考えられるのでは

>>266
もうちっというと　自分の持つ遺伝子と同じ型をもつ子供ね・・

アレグザンダーの　ダーウィニズムと人間の諸問題って本のなかでネポティズム
についてかかれてて、どういうことかというと

弟や兄の子供よりも姉妹の子供のほうの面倒をよく見る
（つまり甥や姪っこでも女きょうだいのほうの甥姪の面倒をみるとか・・・）

って傾向があるらしい。で、それも包括適応度を高めるためだって
いってたけど　さてなぜでしょう？

肝臓や腎臓の細胞を培養することは比較的簡単に出来るだろうが、臓器として（つまり機能する集合体組織として）
の肝臓や腎臓は単体で作れるのかな？
機能するためには、それぞれの臓器特有の細胞組織のほかに、血管や神経も組織的な構造を持って得いる必要があるだろうし

クローン皮膚の移植にしても、口腔内の粘膜を培養した粘膜シートを本来の皮膚が出来るまでの一時的な
保護膜として（つまり包帯代わり）使っているらしいから、純粋に皮膚組織をクローニングしたとも言いがたいし

どうなんでしょうか？

ただ単純に子供としてのクローンを作るためと考えた時。
考えから抜けていたけど、一番こういう技術が有り難いのは同性愛者かも。
……あ、あとナルシスト（藁）

普通に子供を作るのが絶対に不可能だけど、
それでも子供が作りたいという人は割とゴロゴロ居るだろうし。
そういう人達にとって、クローン技術は他に代え難い技術でしょう。

場合によっては、女性の人権を保護する団体も一部動く可能性有るのでは。
「子供を作るのに男性が必要だ、女性だけでは出来ないというのは偏見です！！」
なんていう感じで。

クローン人間の問題は、大雑把に言えば以下の３つの問題があると思うのだが

１．何らかの原因による不妊の治療手段
不妊症の人々や同性愛者は、子孫を残せないのか？
もっとも不妊が遺伝的な原因の場合、遺伝子治療を行わない限り
永遠にクローニングが必要なため、根本的な解決とは思えないが

２．パーツ取り用人間の製造
どこから人として認めるのか？
無能症で発生した場合は人格は認められないのか
さすがに受精卵のレベルでは人権は生じないだろうが
では、どのあたりから人権が発生するのか
逆にいえば、どの時点から殺人になるのか

３．同一能力の人間の量産化
新たな差別の条件となるのではないか？

じょんいるが２人。
じょんいるが４人。
じょんいるが８人。
じょんいるが．．．。　フ−。

>>271
幼児教育をしっかりさせれば、回避できるよ。

>>261
結論から言えば、現代の日本では臓器移植の際には生前本人の意思表示（ドナーカード）が必要だから不可能だ。
しかし欧米では道徳とか宗教の話と技術の話を別にすれば不可能ではないっぽい。
現代でもありえる話に変えると、息子が胎児の段階で先天的な臓器疾患が見つかったので、
臓器移植用として無脳症の子供が出来る事を願って中田氏しまくるって言うのはありえない話では無い。
道徳的には批判されるだろうが、少なくともアメリカではこれを止める法律は無かった気がする。
まぁ俺は法律の専門家じゃないから見落としがあるかも知れんので御自身ででも調べてもらえる助かる。

>>270
ここら辺の話をする為には前提として
「生死の定義」と「人権の発生段階の定義」が必要だわな。
ここら辺の定義が曖昧のまま話を進めても埒があかない様な気がする。
例えば現代の日本では３ヶ月目以降だったかの胎児を降ろすと殺人罪に問われる事もあるらしい。
逆に言えば受精卵の状態では人権は存在していないと訳だ。
しかし世界中の国が同じ訳ではない。
ややこしい問題だわな。

ふと思ったんですが。
『部品取りの無脳症のクローン』を製作して……という場合ですが。
これ、体の大半をそっちの部品に変更して、
『無脳症のそれに自分の脳を移植する』と言い出した場合どうなるんでしょう？
要は体の取り替えなんですが、あくまで『自分の脳をクローンに移植する』と言ったら？

>>274
結局「人権はどこに帰属するか」という問題に突き当たるんだろうな
１０年ほど前の映画「ロボコップ」では、犯罪者に射殺された警察官の脳を
機械の体に移植していたが、開発していた会社では一度死んだ警察官（＝その時点で人格は消滅）
としていた。
将来、医療技術が進んで、体のほとんどを人工的なものに置きかえられる時代が（もし）来たら
まさに、このような問題が現実となるんだろうな
その先には、脳そのものも人工のものに置き換えたら・・・多分エイトマンになるんだろうな

>>275
>>犯罪者に射殺された警察官の脳を機械の体に移植していたが

本題とはちとはずれるけど映画内容についてちょとコメント
ロボコップはマーフィーって警官が撃たれて死亡確認・・その身体から
腕と足をとりさって人口の手足をとりつけた。だからロボットに
脳をいれたというよりは手足をつけかえたサイボーグという感じじゃ
なかったっけ？だからロボコップというよりサイボーグコップ

で、ここからは未確認だけど警察はオムニ社のもので契約として
しんだら研究につかわれますって事項に同意してなかったかな？

ちなみに脳をとりだしてロボの身体にいれかえたのはロボコップ２にでてきたロボコップ2号
死亡した極悪犯罪者の脳をつかってるけどこれは映画のなかでも違法なんでこそーり
してなかったっけ？

結局クローン技術を人間に役立てられるのは、「不妊」と「臓器」なんだよね。

１、「不妊」に使うのって意味なくないか？
人工授精と違って、手間はかかるし、倫理の問題も山済みの様だし。
人工授精とか、そっちの研究を進めていった方が現実的だと思うのだが。

２、「臓器」に使うのに俺は賛成。
脳無しクローンって最初から考えるから、色々問題が出るのだと思う。
「ミミネズミ」みたい実験もあるし、他の動物で人間の臓器を作ることはそのうち可能になると思う。
それで、「クローン臓器反対派」の人に聞きたいんだけど、
「クローン技術とか関係なく、しかも拒否反応も出ない人工臓器」が出来たとして、
その移植に反対ですか？言い分をざっと見てみたけど、多分賛成だと思うんだけど。
で、「クローン技術で、人工臓器そのものを作る技術」ならどう？
そして、「てっとりばやく多くの臓器を作れたらいい」とは思いませんか？
それが「脳なしクローン」だと思うんだが。

異論はあると思うけど、「人格」って脳にあると思う。

クローンだからといって人権がないのはおかしいよな。

一卵性双生児の片方に人権はいらないといってるようなもんだよ。

>>273
胎児の場合を極端に突き詰めると、「精子にも人権がある！」
って言う笑い話が笑えなくなる時がくる可能性がある。
つまり男はオナニー禁止。コンドームも駄目。夢精は罪だけど殺す意思が無いので罰せられない。

これはあんまり、つーか男への人権侵害でしょう。
やっぱりそれぞれの国がそれぞれの社会的倫理観に基づいてキチンと決めるのが最善でしょう。
「たった一日の違いで罪になったりならなかったり」と言われるかもしれんが、
「たった一日」の連鎖が、「精子殺人」に繋がるんだから、例外を認めてはならない.
まあ、法学ともリンクするから詳しくはなんとも言えんが。

じゃあ、中絶も禁止になるな。

　

>>280
今の日本のガイドラインは「摘出した後育てられるかどうか」であったはず。
そのガイドラインに沿って、「人間」か「精子と卵子」かを判別する。
そりゃあ問題はあると思うよ。しかしこの方法が一番現実的だと思うのだが。
性善説だけで人間は語れないよ。

お前社会人？どうなの？

卵子排出禁止。卵子にも人権はある。
月経禁止ななっちゃうよ。

現実的なんだ。

極端にしか語れないバカしかいない。

お前社会人？どうなの？
年収は？どうなん？

↓

↑お前はどうなの？　

Ekox9Sqw　←こいつは何をやっているんだ　パーか？

倫理的に感心できないとか、神への冒涜とか、いろんな事いいながらも、
その結果や研究成果には興味津々なんだろうな。世界中の科学者は。

まぁ結局脳無しクローンがダメな連中って人の姿をしているモノを道具のように扱うのが生理的にダメなんだな。
人の腹（もしくは類する物）から生まれてくる人の姿をした物が道具であってはならないわけだ。
こんな書き方すると情緒的になるかも知れないが、これ以上の理由がないように見えてしまう。

>>290
どこまでが人で、どこからが物なんだ？

人と物の区別……区別不能では無いでしょうか。
自分が練って遊んでるＳＦ設定では、その区別が崩壊してる世界観とか有る。

ロボットでも人間以上の感情を持つようになったら？
機械の体に脳だけを入れたら？　その脳の内容も無機質の何かにコピーしたら？
逆に体は人間だけど、脳が一部、あるいは全て人工部品に取り替えたら？
肉では無い物で人間の体を再現して、問題無く動いたら？（ナノマシーンとか）
最高の知性を生むため、遺伝子操作で卵子も精子も調整し、培養槽で育ち、
更に生まれた後も専用の教育を行う事で、
ロボットのように目的を持って『作られた』ら？
自然に生まれたというのを重視するなら、
巨大コンピュータの中で人工知能が自律思考能力と自我に目覚めたら？
遺伝子操作を多用して体を作り替えていたら？

もちろん、上に上げたのは全てＳＦです。
まあ、脳の一部を人工部品位はその内出来るのかもしれませんが。
それと、クローンというよりロボット系なのはごめんなさい。
ただ、自分は人と物という区別が出来なくなる時が来ると思っています。

今の時点では、脳だけで人権を認めるかどうかがポイントでしょうけど。
無脳症は救える論理が無い気がします。
あと一歩だけど人として完成していない……。

だらだらスマソ

>>291
人や物を区別する根拠は法以外にありえないと思うよ。
科学的には有機物と無機物の区別は出来るし、ヒトとサルの区別も出来るけど、
ここで論じられている意味の「人」と「物」の区別はできない。

逆に言えば、人と物を区別する必要があるのは社会だけであって、社会は法律の下に出来てるからね（法治国家の場合）。

今の解釈では「戸籍に記載された法律活動を行うもの」が法的には自然人として認められてるみたいだね。
んで、その「自然人」によって生理的に産みだされたものも、また「人」として認めてるみたいだ。
「自然人」が生産的・法律的に生み出したものは「著作物」「生産物」として「物」扱い。
「法人」に関しては、「人」ではないけれど法律上、人とみなすという存在であって、ちょっと論外。

さて、「脳無しクローン」（ノックドクローンっていう名前を聞いたことがあるけど、だれかの造語かな？）は、生理的に生まれたものでしょうか？　生産的に生まれたものでしょうか？

私は「物」だと思うよ。存在を許容するならね。

もう一つの難点は、クローン自身の生殖能力だと思う｡
クローンは、さらにクローンを作るだけでなく、通常の生殖行動も可能だ｡
これは、実は無脳にしておいても、可能なわけだ｡
移植臓器用無脳クローンという『物』から、
まさに混じりけない本物の人間が生まれるわけだな｡
これは、オリジナルの子供なのか、クローンの子供なのか。

まあ、現時点では、これから可能になる技術も含めて、
まだまだ解決つきそうにない、混乱の元になるような事が、
いくらでも出てくると言う事だな｡拙速には反対したい｡

>>293
とすると、日本の場合は生まれても戸籍に記載するまでは「赤ん坊の形をした物」
また、千代田区のど真ん中の大邸宅におわす方々は戸籍が無いので、法的には人ではないという扱いですか
というボケはおいとくとして

そうやって、ドライに割り切れれば良いんですけど、感情的・情緒的なものが絡むから厄介なんだよな、この問題は
この理由を各台解釈すると、法的に存在を証明できない人は人ではないので、未開の人々はどう扱ってもよくなってしまう
もちろん、それを良しとする人はここにはいないと思うけど

>>294
無脳ならＳＥＸという方法で繁殖することは不可能だと思うが。
精子も出来ないから(他の部分から作ることは可能になるかもしれないらしいけど)、
天然の人口受精(この表現で分かってくださいますか？)は不可能な訳だし。
結局、外部の人為的な力がないと生殖どころか生存も出来ないと思われ。

脳があるのと無いのでは大違いだと思うのですが・・・
脳死の問題とかともリンクするのでしょうが・・・

脳死時点では書類上は生きてるんだよな？たしか？

>>296
現時点の技術ではそうでしょうね｡
自然の無脳児も、長生きはしないし｡
移植用クローンとして、脳以外の各臓器が、
正常に生育するような技術を予測した文章です｡

脳を備えたクローンなら、『人間』としなければならず、
移植用は不可能だな｡（生体移植くらいか）

臓器移植法は脳死体が生きてるか死んでるかという「脳死は人の死か？」問題には明確な答えを出していない。
ただ、脳死体からの動機移植に関しては、条件つきで死体からの臓器移植と同じに扱ってもいいと言ってるだけ。
欧米の一部の倫理学者からは、「脳死＝人の死」と決定しなくても臓器移植ができることを示した画期的な法律として高く評価されている。

>>299
「脳死を死と認める」法律ではないの？
タテマエは。

　新しい技術はどんどん活用すべきだ。
そして異性は美人だけ残れば良い。
知能の高い人間だけの世界になればどんなに生き易いことか。
全面的に賛成。人間はどんどん進歩する。

おまえら、想像で書くから、とんでもない方向に話を持って行くんだよ。

>>300
妥協点をさぐってあの表現になった経緯がある。
「脳死=人の死」派も「脳死≠人の死」派も臓器移植自体を否定する人たちはいなかった。
曖昧にしておいて移植だけは出来るように妥協したのだと思う。

＞第六条 　医師は、死亡した者が生存中に臓器を移植術に使用されるために
＞提供する意思を書面により表示している場合であって、
＞その旨の告知を受けた遺族が当該臓器の摘出を拒まないとき又は遺族がないときは、
＞この法律に基づき、移植術に使用されるための臓器を、
＞死体（脳死した者の身体を含む。以下同じ。）から摘出することができる。

「脳死＝人の死」であれば、その旨を明言しさえすれば、「（脳死した者の身体を含む。以下同じ。）」なんて表現は必要ない。
「これこれの要件を満たしたものが死体である」と死を再定義すればいいのだから。
これが死体と脳死体は別のものであることを言っているのは明らか。
苦肉の策の妥協点が臓器移植の概念の新たな地平を開いたと評価していいと思う。

>>303
勉強になりました。

　　ＤＱＮとブスは死ね。
賢人と美人だけが残ればどんなに素晴らしい世になることか。

>>305
新たに細かい序列ができるだけ

クローン人間が反乱でも起こして、地球全土を核戦争に持ち込んで欲しいね。　人間なんて絶滅した方がいいよ。不完全な生き物なんだから。

>>305
先ず、>>305 から死なないといけなくなるね。(ﾌﾟｯ

>>307
なんかクローン人間が特別な人間とかの偏見持ってない？

一卵性双生児が時間遅れで出来るって考えて欲しいのだけど。

>>309
>>307はＳＦ

ＡＧＥ

>>309
307じゃないけど
中古＆正常と言い切れない遺伝子が元になっている人間
すなわち特別な人間だと考えてるよ漏れは
クローン人間からは生殖機能を取り去るべし
可能であるならば人権を認めず完全に実験動物扱い汁

こんな考えってヤバイ方なのかなぁ

http://deva.aleph.to/diary/03a/200301a.html#03
クローン人間と量産型ザク

>>312
普通に産まれてくるやつのなかにも遺伝的疾患を抱えてるやつは多いから、
将来の人間のためにもそういう家系のやつは全員不妊手術を受けるべきだ。
遺伝病を抱えてるやつは全員実験動物扱いにしたほうがいい。

クローンとか言ってみても、普通の人間となにもかわらんからなぁ。
１人だけポツンといたら、そいつがクローン人間なのかどうかすらわからないわけだし。

>>314
そういうのを優勢保護法という

疾患の無い遺伝情報をどうやって定義しますか　？
あなたの包茎も広い意味では「遺伝的疾患」と言われるかもしれませんよ（藁

>>316
>>312の発言が>>314ぐらいにアホな内容だというだけだ。
確かにおれは仮性だが。

>>316
ここで話すべき話題なのかは分からないけど、「胎児の遺伝子診断」をどう思うよ？
今いる障害者を差別するのは論外だが、「生まれてくる子供」の障害者率は、
減らせた方が良くないか？

>>318
それだと、それ以前、受精卵の時点で、
さらに卵子・精子の時点で、
さらに親が子を作る段階で・・・とエスカレートして同じことだな｡
結局どこで線を引くかでしかないね｡

線をひかない、という選択肢もある。

もちろん線を引いた上でです。

どうせなら、ドンドン進化させて、ニュータイプ作ってよ。
うまくいけばアウストラロピテクスから、
今の人類以上の進化を一足飛びに・・・。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030103-00001006-mai-soci
>>322、ガンダムはほどほどに。

クローン人間の製造はまちがいなく失敗する。
なぜなら、地球には「魂」が限られているからだ・・。人間１人１人が「魂」を持って生まれてくる。
クローン人間には心身の核となる「魂」が備わっていない。だから早死なのだ。
これは「神」が決めた公平なルールだ。人間ごときには破れませんが、ナニカ？

神の存在証明と、魂の存在証明と、とりあえずやってっもらえます？

神も魂もあってもいいし人知を超えたルールが宇宙を支配しててもいいんだけど、
あるかないかわからないものを基準に行動するのは変だ。

>>324
我借問す、
一卵性双生児の魂は、
一つなりや二つなりや？

女の子のクローンでステーキ作りたい

>>327
どちらかと言うと姿焼きか刺身の方が・・・
いかん人格を疑われる

>>327
クローンじゃなくって中国でさらってくればすぐにできるよ。

正月休みも佳境に入ってヒマなのかアホな書き込みをするやつが増えてきたって所か。

しかし、二人めだってな。
一人が二人になったからと言って何か変わるのか？とも思えるが
良いかどうかは別として既成事実を重ねられるのは流石に良い感じはしないな。
だからと言って何が出来るって訳ではないけどな。

で、「胎児の遺伝子診断」ってどうよ？

>>331
微妙な問題だと思うぞ。
俺的には障害者を持って生まれる子供が少ない方が良いと思うが、
この考え自体が「障害者よりも健常者の方が苦労（不幸）が少ない」って考えが前提にあるしな。
これが間違いかどうかはともかくな。
更に技術の進歩と共に本来の目的とは違った効果を生み出す危険性も孕んでいる。
そこら辺の危険については十分に考える必要はあるだろうな。

健常者の遺伝子の規格を作れるのか？
作れたとして、何処までを規格内とするのか
規格から外れたら、即座に処分していいのか
規格はずれは劣化ではなく進化の場合だってある

上のほうで冗談で包茎も云々とあったが、
真性を苦にする奴だっているかもしれないし
指が１・２本足らなくても苦にしない奴もいるかもしれない

>>333
そうじゃなくて、「遺伝的な病気を引き起こす遺伝子」があるかどうか調べると。
それがあった場合、堕ろす堕ろさないは夫婦の判断だよ。

例えば経済的に障害児を養えない家庭なら、やむをえないと思うが。
中絶の問題がリンクする訳だが。

>>334
遺伝子操作技術が発達したら、
致命的と思われる遺伝子部分を修正する、
というような治療も実現するんだろうか。

>>335
出来たらいいけど

あげ

自分と自分のクローンが、同じ女に求愛して、
クローンが選ばれたらむかつく。

>>338
そんな状況は「空中元素固定装置」でも作らなきゃ無理。

じゃなかったら双子で既にありうる状況だっつの。

クローンだからといって人権がないのはおかしいよな。

一卵性双生児の片方に人権はいらないといってるようなもんだよ。

本人の知らない所で勝手にクローンが産まれる可能性もあるんだよな。
大金持ちの人のクローンを作って、「遺伝的には一卵性双生児なんだから、相続の権利がある。」とか言い出されたら、どうするん？

>>341
馬鹿げた話だが、そういう裁判はありうるかもしれんな。
多分否決だろうが・・・

どうせクローンだろ？ で、ちょん。

　たとえば、平地にも地面の凹凸や部分的な隆起、小高い丘などがあり、対し、
山地にも、ところどころ傾斜がなだらかな場所や平らな部分がある。
　したがって、平地と山地が隣接している地形の地図を描くとき、どこからが
平地でどこまでが山地なのかを明確に区切るのは難しいだろう。
　しかし、だからといって、つまり、平地と山地との間に区別がつけられないから、
という理由で、『山と平原は同じだ、チョモランマと関東平野は同じだ』
　と、言えるだろうか？


　『“遺伝的欠陥”と“単なる個体差、個人差”の区別はむずかしいから、
　　畸形を抱えた人々と健常者はまったく同じだ』
　　これは論理的に正しいのだろうか？

　障害者差別と、遺伝子の選別は、同列と考えるべきなのだろうか？

（＾＾）

>>344

遺伝病の場合「健常者」の定義が難しいから問題なんだ
「腕が無い」とか「足が無い」などの外見上明確であれば誰でも「健常者」ではないと判断できる
しかし、血友病や色盲などは検査（あるいは同等のこと）を行わない限り「健常者」と変わりが無い
さらに、精神的な病気であれば識別はさらに難しい
また、ある種の酵素を作る能力が遺伝的に欠落している場合、それを「健常者」ではないと判断するのか
具体例では、アルコールや牛乳蛋白の分解酵素を生産できない人は「健常者」ではないのか
（ちょっと例えが矮小だったが）
上のほうでも笑い話で出ていた包茎は畸形とされるのか　？
平地と山岳地の区分けがファジーであるのと同じく、健常者と畸形の境界線も非常にファジーだと思う

平地と山との区別のごとく、適当なところで切り分けが行われるだけでしょう。

>>341
行きずりの女がゴムの中の精子抜き取って人工授精できるよな。今なら技術的に。
そういう話でどう考えるかってことじゃん？法律で十分対処できそう。

それとも認知しなけりゃいいのかな
遺伝子が同じってことはクローンしか発生の可能性がないわけだから、
「クローンを作る際は同意書がいる。同意書がない場合は認知しなくてよし」
くらいの規則作ればいいんじゃん？

>>348
遺伝情報が同じでも他人なわけだが。
双子はどうするのさ？

俺は物凄い勢いで賛成する。
ベートーベンやバッハやアインシュタインのクローンを作れ、作りまくれ。

ハゲ、チビ、デブがいなくなる。
イイ！

>>351
才能と、容姿は関係ないと思われ。

>行きずりの女がゴムの中の精子抜き取って人工授精できるよな。

それは、窃盗罪になるんでしょうか
それとも、強姦罪でしょうか
はたまた、詐欺罪が適用されるのでしょうか

>行きずりの女がゴムの中の精子抜き取って人工授精できるよな。

そのまま中田氏じゃだめなの？
結果、一番強力なゆすりの材料になるんだけど。
本人も覚えがあるわけだし。

本人が覚えのある行為じゃ、意味無いんだよ。ったく・・・。

＞３５３
おもしろい！法律版にいってきいてくる！

飛ばし読みなんで既出だったら失礼だけど、戸籍とか云々以前に、
ヒトクローンの安全性(ドリーの様な例が出ないかetc)を確認する術が無い、
動物実験でも種に依って異なる結果が生じる以上、人間の場合に不都合が
生じないとは、それこそ人体実験を待たずには結論付けられない訳で、
つまりクローン初期の個体はどうしたってその生存に不確定要素背負ってる
存在に成ってしまう、
という理由で反対。

＞３５３
法律版で質問してみました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1041738098/

　移植等の医学的、学術的な目的で作ろうという人々は、まあ理解できんでもない。
　危険だが意義のある研究というのはある。
　しかし、それ以外の目的で人間のクローンを作りたいという人々は・・・
　いったい何なんだろうね。単なるもの珍しさとしか思えないな。
　でもまあ、自由自在に生命が生み出せてしまうことの恐怖を論じるのなら、クローン技術ではなく、
人工子宮とかの、女性、母体をまったく使わずに姓名を作り出す技術ができてからにする
べきと思うが。

>>349
遺伝情報が同じかどうかはあまり関係ないかと。
きちんと自分の意志でもって作った子供かどうかが判るようにしさえすればいいんじゃないかな。
（養子だって自分が養おうと思わないと拾って来れないし）

>>356
逆にいえば、安全性が何らかの方法で確立されれば反対する理由はない。

と別のスレで言ってたやつがいたな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030105-00000098-mai-int
二人目誕生したぞ。どうなっとんだ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
しかも新興宗教団体って…

>>358
同意。クローン技術は、臓器移植にはかなり有用だと聞く。
しかし、コピー人間を作る意味はやっぱり分からん。

>>362
クローンしたヒトモドキからの臓器移植の方が恐いよ。

>>363
臓器だけのクローンも理論的に可能なわけだが。

>>364
全臓器をクローンして、いきなり大人のコピー人間が出来る技術か？

クローンへ記憶をコピーできるテク開発すれば不老長寿実現だが

コピー元はどうなるんだ？

そんなことが可能になっても、全体から見ればはっきり言ってマイナス。
素直に死ねよ。

コピー元「おれはもうすぐしぬのか・・・」
コピー先「また60年は生きられるなあ・・・」

>>363
これね。

＞クローン胚は、未受精卵の核をとったあとに、体細胞の核を移植（核移植）して作製。ＥＳ細胞はふつう、受精卵が少し育った段階で
＞中の細胞の塊を取り出し培養してつくる。
＞この二つの技術を組み合わせ、クローン胚からＥＳ細胞をつくれば、個々の患者に応じたさまざまな細胞づくりができると期待される。

http://www.asahi.com/science/today/020524a.html

（＾＾）

age

技術的なこともさることながら、クローン技術で生まれた人間の
生命はじめ人権、権利保護とか法律や社会制度が対応することの
方も大変そうだね。
それができないうちはクローン人間作らせるのは危険だろうな。

疑問なんだが、クローンといっても受精卵を作った後は体外受精と同じく母体に戻して、普通に赤ちゃんが生まれるわけだろ？
倫理面、安全面の問題はさておき、法律面の問題ってなんだ？
少なくとも、人権が保証されない理由があるとは思えないのだが？

既出ならｽﾏｿ。

相続問題とか詳しくないんだけど、シナリオを作ってみたよ。

名家の男が、庶民の女と反対を押し切って駆け落ち結婚した。
その後、事故で両親が死亡し、女の子が一人残される。
男方の祖父母が女の子を引き取る際に、本当に
自分の息子の子供かどうかわからないと引き受けを拒否。
DNA鑑定の結果、父方の遺伝情報が認められないことが判明。

女の子側は、「両親は不妊でクローンベイビー（母コピー）である」であると主張。
祖父母側は、「女児は母親がどこかの男と作った子供」と主張。

もっと単純な例があった（ｗ

凶悪殺人犯が逮捕されるが、物的証拠が現場に残された体液のみ。
検察側は「DNA鑑定の結果、本人のものであると主張」
弁護側は「彼はクローンベイビーで、犯行は父親もしくは兄弟によるもの」と主張

DNA鑑定もなぁ
ジーンマップ全て読み出して比べてくれないと

こんなのもありかな。

クローンベイビーとして生まれた女性が成人後、
自らの意思で研究目的のために卵子を提供をした。
それを知った母親は、自分の遺伝子情報が他人に
侵害された、として娘を訴え卵子提供差し止めを要求。

>>368
ウザイ。てめーが死ね。

>>369
それって「不老長寿」か？
どちらかと言うと、60年ごとのリセットのような気がするが

>>380
人間はみんな、睡眠中に、クローンに記憶を移し変えられ、
本人はあぼーんされている事を知らない。

クローンの法律的問題として、
まず問題になるのは、遺産相続問題だろう。

ここはＳＦスレじゃないんだが・・・

>>380
記憶のコピーって言ってるから。
コピーってことはコピー元とコピー先がある。

もし記憶を移すことでコピー元が即座に死なないのであったら、
コピーされる以前と何も変わらない生活を死ぬまで続けることになるだろう。
逆に、若い体に記憶を移された方は、
一連の記憶は保持したまま新たな体を手に入れるのだから、
古い体のときの記憶も「自分の体験として」意識することになる。

なんでSFスレになってるんだ・・・
記憶をコピーするなんて技術は存在しないだろうけど、
クローンがあたりまえの世の中になったら、
「記憶のコピーに成功しました」なんつーラエリアン
みたいな詐欺師まがい商法が跋扈するんだろうな。

>>384
当り前になったらSFがまさにSFだったことにみんな気付いてるだろ。
壷買わされるババアの数くらいはバカがいそうだが。

>>381
二重人間スポックか？

クローンに記憶をコピーしようが、それは他人だって事を理解しろよな。
コピー元のおまえは死ぬだけ。
生き残るコピー先は限りなくおまえになりすました他人。

ついでに言えば
コピー先はコピーである自覚が無い

>>381
遺産はその父親、母親からもらえばいいじゃん。

まあ、今思う問題点なんて流れの中でじきに最適点がみつかるもんだ。
とりあえずクローンしまくってればなんとかなる

核のDNAがコピーされるのはいいが、ミトコンドリアのDNAはどうすんだ。
細胞骨格があるので核はただ細胞の中に浮いてるのではなく、ある位置に存在している。
そしてこの細胞骨格にも何らかのシグナル伝達機構があると推定されている。
（細胞の中は未だに解明され尽くしていない）
それをぶっちぎって（吸い出して）また押し込むのだから、
正常に核がタンパク合成を行って細胞外に放出できるか疑問である。
動物実験では特に免疫系に異常を起こす確率が高いらしい。
免疫ってのがミソだ。
やっぱり何か普通ではないらしい。
やってみたはいいけれど、生まれた子供が不憫だな。

＞クローンに記憶をコピーしてもそれは他人
ただ、それはコピー元にしか判らない。
周囲から見るとコピーして人生を延長したように見えるし、
コピー先もそう考えて生きるだろう。
コピー元の体をコピーを行うと同時に処分してしまえば、
誰からみてそう見える。
で、皆がそう思うなら、それは殆どそうだと言っていい結果になる。
認識されたならそれが事実という考え方で。

ただし、魂という存在を否定するならばの話だけど。

現状のクローン技術で出来ることと出来ない事くらい多少はふまえてくれ。
自分と同じ赤ちゃんは作れても、自分と全く同じ年齢のクローンは作れないし、
記憶を自分のクローンに移しかえるなんて夢のまた夢、ＳＦの域です。

一卵性双生児とクローンって違うのですか？

>>392
だから二人称で書いたんだけどな・・・。
一人称で書いたほうがよかった？

死んで行く俺と、限りなく俺に近い記憶と肢体を持った誰か知らない人。

クローン技術に関しては私は賛成です。

クローン生物に障害、短命傾向があると言われているので、この点が心配。
またクローン人間が、肯定できる明確な理由が必要。たとえば不妊とか。
以上の問題がなければ是としてもいいと思う。
宗教観とか倫理観は時代によって変わるので、クローン技術が進歩、普及
するに従って、クローン人間は認められる可能性が高いと思う。

技術的に言えば、クローン技術が完全なものになるのも、
もう、時間の問題だと思う。

子供に対して何と答えるのだろう
「貴方には父（母）が初めから存在しないのよ」
「貴方は人類の壮大な実験のために生まれてきたの」
「貴方は○○の代わりなのよ」
「世界のルールはクローンを認めていない。でも貴方はルールを破って生まれたの」

俺には言えない。たとえ，クローンで産まれた子供が幸せだったとしても。

脳の記憶のコピーについてだけど、少しづつ細胞を入れ替えて
行ったらどうなのかな？

>>397
僕がクローンに賛成する理由の一つとして、
不妊で苦しむ人を助けたいというのがある。
人工授精を使えばと言う声も多いが、
人工授精との違いは、人工授精では精子と卵子が必要である。
病気により精子と卵子の分泌がない人にとっては、
人工授精と云う道をも閉ざされることになる。
そんな人にとっては、クローン技術は朗報ではないだろうか？

>>401
同意。
今回クローン人間がクローズアップされたのは某宗教のプロパガンダらしいが、
歪んだかたちでクローン技術が利用されることだけは止めてもらいたいね。

クローン技術の信頼性と安全性が必要と思われ。現段階はまだまだ試行錯誤段階。

歪んだ技術利用というよりも。
今回のクローンの発表のやり方は、下手をすれば、
クローン技術の未来をも閉ざす危険性を秘めている。

正直言って今回の発表のやり方は、
どう考えても、宣伝行為としか受け取れないところがある。
今回のクローン人間の誕生は、クローン人間技術の歴史的瞬間と
なるため、ここでコケることになると、ますます、
クローン人間に関する弾圧が強くなり、
完全にクローン人間技術が闇へと葬られる事となる。
正直言って、人工授精も1978年の試験管ベビーの成功があったからこそであり、
あの時コケていたら今日の人工授精は無かったであろう・・・。

そんな事から、世界初のクローンベビー誕生と言うのだから、
もう少しクローン人間の将来の事を考えて実験等を行って欲しかったね。

不妊治療という観点からは、自分の遺伝子をそのまま持ってるというのは
違和感あるよな。そりゃあんた子供やのうて兄弟やがな。

体細胞から取った遺伝子同士を交叉させるのは無理なんかな？それが
できれば今のクローン技術と組合わせて、親の生殖細胞無しで交配が
可能になって凄い事になりそうな。ホモ・レズカップルの子供とか、
三角関係を解消するのが面倒だったから３人分の遺伝子を掛け合わせた
子供をつくっちゃいましたとか。

糞フェミが喜んでるかもしれない。
これで男が不要になった、ワッショーイって
で、数千万かかることに気がついて
自分の馬鹿さ加減に気がつくのさ。

もし俺が金持ちでイケメンで代理母が認められたなら、
髪金で聡明な美人の女の卵子を買って代理母に自分の
子供を生んでもらい乳母もやってもらうのさ。

で、自分は避妊処理をして「子供ができたらｹｺｰﾝしよう」
なんていって遊びまくり、飽きたら「子供ができないから
別れよう」っていうのさ。（涙ぐみながら）

手切れ金なし、あとくされなしでいいと思うよ。





松坂牛を安く作ってほしい。
処女牛は高い

生物学者が「クローン行為は無性生殖。」なんだって。

>>398
完全なクローン技術ってヘイフリックの限界を超えることが出来るようになるって
ことかい？そいつはすげーな。不死人間もできるようになるだろう。
>>400
記憶ってのは脳神経細胞のネットワークだよ。それを寸断すれば当然記憶も寸断される
とは考えないのかな？

大体、体細胞というのはすでに細胞分裂を繰り返していて、ある程度遺伝子が劣化（老化）
しているもんで、人間の場合ヘイフリックの限界（50回程度の分裂）を繰り返すと寿命を
迎えるように出来てる。唯一それから逃れることが出来るのが生殖細胞で、減数分裂した
精子であり、卵子であって、そしてそれは自分と違う個体のもの（配偶子）と受精するこ
とによって染色体の組み換えが起こるために遺伝形質の多様性が生じ、厳しい
自然環境にも適応する個体が残る可能性を作って、そして進化してきたのじゃないかな。
クローンでは元の遺伝子の劣化がそのまま継承されることになり、早期の老化や免疫機能
の低下や癌の誘発性は免れないと思うがどうかな？っと。

クロ−ン人間の誕生は、新たな差別や階級、支配構造を生み出しそうな気がする。
病気の治療や医学の面での貢献も当然あるんだろうけど、
それよりも「優秀な遺伝子」「特定の人物の遺伝子」を残そうとする考え方が
必要以上に働く方が恐い。

金持ちが自分の遺伝子を継続して残して、富と権力を永続的に所有するかもしれない。
どこかの国が強い軍隊を作るため（ボブサップみたいな）遺伝子を探しているかもしれない。
ある宗教が自分達の教祖のクローンを永続的に残して「神」を作ろうとするかもしれない。

これらは新たな差別や階級を生み出す様な気がしてならない。
今回のクローン誕生が、先走ったプロパガンダに終わるならそれはそれでいいが、
「宗教団体」がこの分野に深く立ち入っていることの方が、
俺は恐怖すら感じるのだが……。

クロ−ン人間って言い方もひどいもんだ。遺伝子操作ならサラブレッド
や花や野菜や金魚を見れば何が起こるか、何が起こらないかは
容易に推測できると言うものだ。

ボブサップ見たいに燃費の悪そうな肉体は、一般の兵隊と
しては失格。ボディいガードにはいいけどね。

クローンより精子の商品化のほうが問題は大きいと思う。
自立した女性はわが子により良い素質を与えてあげるのが
親心と言うものであろう。

結婚と生殖は別・・・なんて世の中はすぐそこに来ている。

僕も>>407さんの意見----クローンでは元の遺伝子の劣化がそのまま継承されることになり、早期の老化や免疫機能
の低下や癌の誘発性は免れないと思うがどうかな？
が気になるのだ。最先端ではこの問題を克服できたのか？
事情通の方、教えて下さい。

>>409
そうなんだよね、サラブレッドなどを見ていれば、
価値のある遺伝子とそうでない遺伝子の格差はとんでもないことは良く分かる。
この世界では際限なく優秀なものだけ残す傾向にある。
逆にいえば価値を見出せなければ処分だってする。
サラブレッドに限れば、走れない馬は……ということになる。
同じ事が人間で起これば、
人の手で人の価値を定め、生まれてくる人を選び、劣るとされる人を生まれる前から排除していくことにもなる。
人の世界は競走馬の世界よりも価値が多様化しているとはいえ
これ以上分かりやすい弱肉強食の例もないかもしれない。

……で、ここまで考えてふと思った。
このクローン技術は果たして、ただ反対・禁止すればいいのかと。
仮にヒトクローン誕生技術が確立したとして、
その技術を禁止したとしても、絶対に悪用する輩は出てくるんじゃないかと。
一般世間では禁止された行為が、実はどこかの国家の上層部や一部の権力者の間で行われたとしたら、
それこそ生物的な特権階級を生み出しかねない……と、そんな気がしてきた。

逆に技術を公開することこそが、倫理的には問題があったとしても、
人類全体からみれば平等なのではないかと。
なんだかＳＦチックな話になってきたが、
クローン自体がＳＦだったんだからこれはしょうがないよなぁ……。

ちょっと前までこんな話すれば完全に電波扱いだったのにねえ。

>>411
サラブレッドは足が速けりゃいいが、人間の価値はそれほど
単純なもんじゃないと思われ

残すべき人間ではなく、人間を残すことを考えたいね。

サラブレッドは脚が細いほうが速い。筋肉は太く強いほうが速い。
結果サラブレッドは脚が折れやすい。筋肉が弱くても、脚が太くても
お払い箱だが、脚が折れれは即廃棄・・・人間って罪な事を
するものだ。

・エゴイスティックな金持ちが自分のクローンを作る
・クローンに早期の老化、免疫機能の異常などが発見される
・エゴイスティックな資質を受け継いだクローン君は、
　当然のごとくオリジナルに莫大な慰謝料を請求する

>>413
「脚が折れれは即廃棄」って訳じゃないＺＯ！
「骨折＝即安楽死」ってのは間違いだし、治癒するのであればちゃんと
治療もする。
但し治癒の可能性がない状態の場合に無理に治療しても他の健康な足に
負担がかかり過ぎ、結果的に感染症などで苦しみながら最後を迎える事
を考えて安楽死の判断をするわけだ。

根本的にはサラブレットの存在自体が人間のエゴの産物であると考えると
罪な事であるのは間違いないのだが。

>>410
クローンマウスはオリジナルよりも肝臓障害を起こしやすいという
研究報告があったが、再現実験、理論的検証はまだされていない。

クローンの研究自体はすべきだと思うが、「クローンベイビー」
はあくまで不妊治療の最後の手段として用いるべきで、あんまり
ぽこぽこ生まれてくるのも社会がついていけなくて困る。
しかし、禁止しても作るやつは作るので、研究機関の監視と
生まれてしまった場合に備えて法整備をすべきだと思う。

>>405
不妊治療とやってる事は大して差は無いから、￥何千万もかからない。
仮に国立/公立病院でやれば￥数十万だな。
もちろんどっちも保険の適応外だけど。
卵子から核を抜くのは割と簡単だと思うが、
普通の細胞から核を抜くのが少々難しいと思う。
それにしてもやってる作業自体は大した事は無い。

だいたいテメーが自然にガキできねー身体って事は、遺伝的に見ても何か問題が
あるって事なのに、不妊治療だ何だで「何が何でも子供欲しい」ってのが見苦しいエゴなんだよ。
本来生まれるはずのなかった命って事は、目に見えなくとも何か欠陥が
ある可能性だってあるんだから、正直な所「不妊治療で生まれた人間だ」という
告知を周囲にして欲しい。結婚相手として考える時に知っていてもいい情報だと
思うがね。

クローンよか、皮膚細胞から精子を作った方がいいよ。

とりあえず、張っとくか。

クローンでっち上げの疑い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030107-00000006-yom-soci

417だが追加で、もし￥何千万もとる場合は、
例えば病室やサービスの値段が高いとか、医者が値段を高く設定してるから。
なにせ治療じゃないから値段は好きにつけられる。

>>419
精子を作るのは今のところ無理だろうが、減数分裂した核なら何とかいけるかも。

>>418
でも原因不明の不妊は多いんだよね（全体のおよそ３〜４割）。
普通は結婚した夫婦が数年経っても子供が出来ない時にやるから、知らないって事は無いし、
無事に生まれたのならそれはそれでメデタイ。
何もその事を突っついて子の心に傷を残す必要は無いべさ。

たとえクローン人間にした結果足が速くなったとしても、陸上選手みんながみんなクローンにしだしたら
そのうちクローン人間は参加させてもらえなくなることだろう
そうなったら陸上したかったのに陸上ができないかわいそうなクローンがでてくるなぁ

>>422
クローンオリンピックとかクローンワールドカップを作れば
そっちのほうが記録がすごいから観客を呼べる罠。
まあ、そんなことがあったら人種差別だけど。
そもそも、クローンかどうかのチェックができないし。

どうせ記憶まではコピーできないんだからなぁ。
それなら、不細工クローンしてどうすんだよ！って感じだが。
自分と同じ顔見てて、あいつら楽しいのか？

いやさ、例えばロナウドのクローンを作ったとしようよ。
あいつは子供の頃から裕福な暮らしをすればただのデブになる気配が濃厚なわけだが。

才能もあるが、環境の方が重要なファクターだと思うんだが。

>そもそも、クローンかどうかのチェックができないし。

つーかこれがすべてをものがたってるだろ。

>418
それをエゴだとか何とか言うなら、医療技術全般が既にエゴ。
本来助からないはずの命を助けたいから技術を発展させて無理に助けた。
足が使えなくなる、手が動かなくなる、目が見えなくなるのが哀れだから、
足を使い続け、手が動き続け、目が見え続けるようにした。
そうやって直した部位が肝心な時に動かず事故を起こす可能性が有るなら、
人に迷惑掛ける危険性も同じ様な物なんじゃないの？
その理論だと『私はどこか手術を受けました』マークを付けて生活する事に。

>418
そもそもヒトの場合はその優劣が身体的特性のみに依らない物と思うんだが。
身体的脆弱性を補って余りある知的財産を持ち得ている例は現実に散見される
物かと(ホーキング博士の例なんかも、そう)。
まあ、俺としては不妊への対処策として養子では何故いけないのか、と言う
疑問は在るけどね。　遺伝情報の伝達を果たしてどれだけの人間が明確に
体感し、またそれを求めるものか、についても。

たださ、一言言わせて貰うと、実際アンタ結婚相手の既往だの親族に
何の病気が多いかだのイチイチ調べるのか？　単に嫌われるだけだろ、そりゃ。

>>419
精子については造れるかどうかよりはむしろ必要性の問題に突き当たると
思うが。　体細胞の核をそのまま核ナシの卵子へ突っ込めばイイだけの話、
それすら成功率は僅か数％の現状でワザワザ精子ってのはまた、どうだろ。
>>421
体細胞を脱分化して生殖細胞に再分化させて減数分裂、よりはクローン造って
その生殖細胞使う方が楽そうでは在るな。

>>420

やはりDNAは教祖様なのか？ハァハァ

>>419
クローンと同じ問題が起こる。
勝手に皮膚の細胞を取って産んでしまうやつがでてくるっしょ。

>>420
まあ、なんていうか……。
確定したわけではないけど
ラエリアンのクローニングは、宗教団体の売名行為・喧伝で終わりそうな気配だな……。
これだけ世間を騒がせたんだから効果十分っちゅーかなんちゅーか。
ホッとした反面、残念な気持ちになるのはなぜだろう。
もう一方のイタリア医師だったか、アンティノリ氏の研究も気がかり。
個人的にはあのおじさんの方が信憑性高いというか、説得力を感じられるのだが。

ヒトクローンはさまざまな問題があるから、漏れは原則反対の立場。
しかし人間の科学が進歩するという点では、
不謹慎だとわかっていても、心のどこかで成功して欲しいと願っている自分がいる。

好奇心と倫理観の天秤がつねにグラグラと動いているような状態だな。

きっとアメリカが秘密に作ってるよ。
アメリカは他の国に作らせたくないから、禁止しようと言っているだけ。

いざと言うときになればぞろぞろクローン人間が現れるはず。

>>433
その懸念、なんとなく分かる。
昔、日本人は本音と建前を使い分けると揶揄されたことがあるけど、
いまの米国ほど本音と建前が明確に乖離した国家も珍しい。
というか、自国の利益になることならなんでもやる国って言う印象。
ヒトクローン技術に関してもやってない、と考える方が難しい。
禁止禁止と言っておきながら、実は一番研究が進んでいるのがアメリカという可能性がありそう。

……と、本題はクローンの話で、別にアメリカ叩きではない。
米国でなくとも、
各国はそれぞれクローン研究はしているはず。
それがヒトに適用されるているかいないか、その違いはあるかと。

うちのお袋もペースメーカーのお世話になってはや２０年
現代医学にはとっても感謝している。サイボーグはまだ
できないのかな。

新興宗教団体

>>434
俺としてはこの様な事態を避ける為にも、
明確なルールとルールを違反した者への厳しい罰則を決めて研究を進めて欲しいなと思っている。
もちろん疑いがあれば問答無用で査察できるような強い権限を持たした上でな。

アメリカに限らなくても、どうせ何処かの国なり団体が暴走するのだろうから、
暴走が事故に繋がる前に防止できるようなシステムを作り上げた方が建設的だと思えるのだよね。
むしろ逆にクローン絶対禁止って事にするだけの方が信憑性が無くて恐ろしい事この上ない。

>>435
むしろ義手とか人工臓器の方が今後の人間の尊厳について、
不可逆的な影響を与えるような気がしてならないな。

>>437
ん？義手とか人工臓器、人工組織はいまやあたりまえとも思える医療だけど。
危惧している影響について詳細キボンヌ。

>>438
現在では技術的に無理な事もあって、元の機能以上の能力を付加できる義足や人工臓器は存在しないが、
これが可能になり当たり前になった時、人の身体に対する考え方はどの様に変わっているのかって事。
今の段階で当たり前になっているだけに、
臨界点を超えるまであらゆる技術革新が好意的に受け止められるような気がしてならないわけだ。

まぁクローンの話と余り関係が無いし、今の段階では正にＳＦだからここで止めて置くけどね。

>439
バスケットや山登り、クライミングが出来る位の義足はもう有りますしね。
アメリカがパワードスーツを開発したとかいう話も前に流れてたし、
実用化を考えないなら十数年で実用化しかねないレベルだと思う。

クローン関係ないのでsage

「クローン女児の検証当面認めない」、宗教団体が声明

ttp://www.yomiuri.co.jp/04/20030108i204.htm

クローンに関係あるのでage。
というか、ますます「でっち上げ」臭くなるこの状況。

生まれてもとってもクローンするからかわいそう。

スポーツシューズ一つ取ってみても開発から製造まで莫大な費用が
かかる。人間の能力を超える義手義足ができても、軍用にしか
なら無いでしょう。民生品の値段になるとは、到底考えられない。

>443
そりゃすぐに安く売り出せるという事はまずないでしょう。
事実、上に書いたバネの利く高性能義足でも百万以上はしたはず。
他にも熱さや柔らかさを感じる事が出来る義手とか、
盲目の人が形だけ（色は判らない）のぼんやりとした
視覚能力を得る事が出来る義眼なんかも数年前に実用化されてるけど、
それらは更に高いぶっ飛んだ値段だった覚えがあります。
（義眼の方はまだ試作段階だったかも。出来てはいるらしい。）
ですが、大概の品は技術が完成するにつれて
どんどん高性能になり、更に安くなります。
十数年というのは見積もりが甘いかもしれませんが、直に出来るでしょう。

やっぱりクローン関係ないのでsage

>>444
クローニング技術は、それら義眼や義足をも作り出す技術だと思う。
部分クローニング……とでも言うんだろうか、
今回の人一人を生み出す生殖クローニングではなくて、
限定された人体の一部分の複製。
事故などで失った肉体の一部を、別の細胞から複製させて補填することも、
いま研究されているクローニングの一部ではないかと。

ただそうなると、またぞろ別の問題も発生するわけで、
>>439のいうとおり、
オリジナルを超える能力を持ったパーツが出現する可能性が否定できない。
近眼だった人が眼球交換で正常視力に戻ったり、
三半規管をより精度の高いものに変えて、超人的なバランス感覚を発揮したり、
筋肉繊維をより強靭なものへ成長させたり、
もはや医療というか治療の枠を超えて、人体改造の域にまで達しないといえなくもない。
人の心理として、より能力（才能）のある肉体への憧れが否定できない以上、
どこかで歯止めをかけないと、人間が人間でなくなる可能性だってある。

まあ、この例はあくまで極論だけど、
仮面ライダー、改造人間が誕生する可能性がないとはいえない。
クローン関係だけど、ＳＦはいっているんでsage。

>>445
600万�jの男？
冗談はさておき臓器移植の領域では、本人の細胞から臓器を作り出す研究が進められている。
本人の細胞だから免疫の拒否反応の起こりようが無くて「新品」を投入できる。
将来はこれが一番安全で確実だろう。

未来にかけて人体改造は技術的には出来る。
どんなレベルで行うかは別にして。
数々の遺伝病を克服する所から始まるだろうけど、一概に悪とは言い切れない。
人間の構造がこの世で最も優れているとは言い難いが故に、
より好都合に変化させる方法も考えるべきではある。

しかし、確かに研究に制限は設けられるべきだろう。
やってる側にすれば面白いだろうから。
将来は粘土細工の如く肉体の造形を変えることが出来る様になるからな。
全ての人間が人間の尊厳を理解しているのでなければ、
手を出さない方がいいかもしれない。

美容整形がさらにすすんだようなものか＞人体改造
納得。

>>446
研究に制限を設けることに同意。

445ではあえて触れなかったけど、
人が人でなくなる以前の問題が本当は山済み。

もし「治療」の枠内で臓器交換、などが可能になるとする。
しかしそこには経済的な壁が立ちはだかる。
お金を持っているかいないかで、健康に対する格差が生じる。
これは現状の医療でも現実問題として存在するわけだが、
さらに格差が、それも遺伝子レベルで生じる可能性がある。

また、クローニングによって臓器の「生産」が可能になれば、
人体売買という、これまた困った問題も出てくるだろう。
病に苦しむ人を救うという面を見れば歓迎すべきことだが、
言ってしまえば、人の肉体に「他者」の所有権を与える結果になる。
仮に拒絶反応を押さえることに成功したとしたら、
より優れたパーツを求めることにもなるだろう。
そこで遺伝子や人体の優劣、買い付け、さまざまな差別化や私物化という問題も噴出しそう。

さらに、ヒト生殖クローンまでいたれば、
可愛いアイドルやカッコイイスポーツ選手、
才能溢れる人材への、遺伝子の「需要」が発生してもおかしくない。

2ちゃんねる的には
「あややタンのクローンを独り占めしてﾊｧﾊｧ」なんて言うと分かりやすいかもしれない。

その需要こそ、人間の尊厳を冒涜した欲求であって、
それを可能にしかねない技術は、野放しにすることはきわめて危険といわざるを得ない。

ageるかsageるか迷ったけど、下がりすぎてるので定期age。

所詮クローンを作った人間と同じ大きさでできないから
医療につかうのは無理

>>449
そうでもないけどね

倫理、道徳的には反対（宗教的な理由の人もいるでしょう）
立ち入ってはいけない領域はあると思う。

資本主義的には賛成。
反対する道理がない。人間という種を改良し、その時の状況に応じて最適化
もしていけると思う。もし将来、人間より優れた種が出てきた場合、優秀な
ほうが生き残ればいいとも思う。

人間は本来どうあるべきかで分かれると思う。
これは、今後の自分の考えも含めて！

>>448
＞また、クローニングによって臓器の「生産」が可能になれば、
＞人体売買という、これまた困った問題も出てくるだろう。

他人のだと拒絶反応出るよ。
自分のやつを再生するの。
自分のだから自分に移植して問題が無いんだ。
角膜とかならできるかな。

以下妄想

クロン「ぼくはクローン人間，肝臓が良くないの。
　　　　　毎日，お薬飲んで，ベッドでじっとしているの。
　　　　　　外で遊びたいよぉ・・・。病院はもう嫌だよぉ
　　　　　　　健康になりたいよぉ・・・

　　　そうだ，僕のオリジナルの肝臓を奪えばいいんだ。
　　　　拒否反応のない，健康な肝臓。オリジナルのせいで僕は苦しんでいるんだ。
　　　　　許せない。許せない。　君の肝臓は僕のだ・・・。」

でもさー、なんで男と女で子供を作るかって考えたときに、
１種類のDNAより、２種類のDNAが掛け合わさった方が、
種の保存にとって有利だからと聞いたことあるぞ。

たとえば、環境の大変化なりの危機的な状況に陥ったときに、
Aさん、Bさんは死ぬかもしれないが、A・Bを掛けた子供Cなら
生き残れる可能性が増すとか。

耐性ということもある。
つまり、強い農薬を散布して害虫を駆除していくうち、子孫には
その農薬が効かなくなってきたりする。

これがクローンだと、もし１匹が死ぬような周囲の環境の変化があった場合、
いっぺんに全部が死滅してしまうだろうな。

クローン技術は置いておいて、クローン人間に賛成の人って居る？

漏れはクローン人間に反対。
ぶっちゃけ言うとね、ドラマというか架空世界の夢みたいな憧れはあるんよ。
好奇心といっても良いかもしれない。
人間の科学はどこまで進歩するんだろうって言う、期待は常にある。

「不老不死で永遠に生きられるんだ」とか
「病気も死の恐怖も何もない、だから争いも無い素晴らしい世界だ」とか、
「可愛いあの子(の複製）と住めるかも」とか、

そういう虚構世界が実現するんじゃないかっていう期待感は、むしろ漏れは強いほうだと思う。
でもそれ、よく考えると恐くてね。
その結果に行き着くまでに、ものすごい多くの危険や矛盾、
いびつな生命の誕生があるとおもうんよ。
で、往々にして技術というものは2面性がある。
プラスにもマイナスにも働くもので、むしろマイナス面が暴走しやすい。
そこに目を向けた時、憧れとか、夢とか、いっぺんで吹っ飛ぶ。
恐いって漏れは。
いまある現状と、クローンのもたらす理想の間には
すごいドロドロした隔たりがある。

クローン技術のもたらす医学的恩恵は否定しないけど、
クローン人間を生み出そうとする行為そのものは、
メリットよりも人のエゴの方を強く感じる。
よってクローン人間、反対。

>>456
そのマイナス面とは、
人間を選択的に発生させる事の是非？
ヒトクローンの安全性を事前に確認出来ない事？
従来のヒトの生殖形態を崩す事？
例えばバカチンとかの宗教的観念？

好奇心でｸﾛｰﾝが見てみたいのは俺も同じだが、
その好奇心を上回るマイナス面と言うのは余り考え付かないな、
人間は好奇心を最大の武器として地上に君臨した生き物なんだから。

欲望もそろそろ抑える時期にきてるのでは…。
牛さんにしてもできればまともな出自の牛さんを育てて欲しいよ。
多様性マンセー。

>>455
それ難しい、この場合のクローンには、周辺の遺伝子関係のことも含まれるん
だろうから、まず確たる人権があるのかないのかという問題があると思うよ。

で、人権があるとして、現在の人間と同等の人権かどうかも問題になる。
極端なことを言えば、奴隷として存在させたり出来るわけだしね。
人の部品取りみたいな話題も出ていたが、若返りの手段として、脳を交換
する場合どうなるのか？

人間はクローンの体を手に入れ若返る。
クローンは人間の体を手に入れ老いる。
それとも、人間の体とクローンの脳は破棄なのか？

技術的には病気や環境への耐性等が考えられ、地球環境の悪化などに対応し
つつ、種としての可能性をあげていけるとは思う。少ない食料で体を維持で
きるとか、知能を大幅に上げられるとかね。

代理母として他の動物に妊娠出産させ、人間自体は、それから開放されるな
んて事もあるかもしれない。可能性はいくらでも上がられるんだけど、今ま
で人類が築き上げてきたモノすべて、経済、文化、宗教・・・が激変する可
能性がある。

それは果たして人間にとっていいのかどうかだよね。
それにクローンの種の方が人間より優秀になり上回ったときの恐怖がどこか
にあると思う。優秀な種が残るのは必然、それを人間は受け容れられないは
ず。

またそこまで技術が進めば、持てるものと持たざるもの差が決定的になる
可能性もある。クローンの恩恵を受けられるのは持てるものに限られ、持た
ざるものは、何も恩恵を受けられないということもありえると思う。

というより、反対意見がどうも過敏に反応しすぎな気がするんだわ。
もちろん、技術がまだ未熟で人間に使うのは危険だとか、
社会の受け入れ準備が整っていないだとかいった問題は判るんだけど、
それ以外のクローン人間そのものに対する反対論がちょっと敏感かな、と。
自分は、「ちゃんとした規制を設けて」「法律もしっかり作った上で」
バンバン研究を続行して欲しいというものです。
では、自分の意見をレスです、纏めて。

>>445
＞お金を持っているか〜それも遺伝子レベルで生じる可能性がある。
これ、何処で線を引くかが難しいのではないでしょうか。
どちらにせよ高度な医療は金が掛かり、高額になっていきます。
その結果金が無いと命が救えないのは最早キッパリとした現実です。
もちろん対処策を考えるべきではあるのでしょうが、
クローン技術とは大して関係ない事に思えるのです。
あと、遺伝子レベルで生じる格差というのがどう重要なのか判らない。
腕が無い、足が無いといった事以上の問題なんでしょうか？
それと、それはむしろゲノムマップを元にした遺伝子治療の方が問題では？

＞クローニングによって臓器の「生産」が可能になれば、
＞人体売買という、これまた困った問題も出てくるだろう。
わざわざ拒否反応を抑えて他人の物を使う理由が薄いと思うのですが……
クローン技術における移植って、本人の内臓を未分化細胞から作成して、
それを自分自身に移植するという物なので、
むしろこれが低額で運用できれば人身売買の内臓業界は潰れるでしょう。

＞さらに、ヒト生殖クローンまでいたれば〜
これは……非合法な物では、実際に起こりうる危険はあります。
まあ、赤ん坊で生まれるから、育てるのに時間がかかりますが。
ただ、合法的な物としては、きっぱり有り得ません。
ヒトクローンが法律上人権が認められない奴隷になる事は有り得ません。
そういう状況が起きたら、それはむしろクローンより法律の問題。

>>457
マイナス面といったらその全部でしょ？

もっとあるだろうけど。
まあ、バチカンの主張なんざ漏れはぜんぜん気にしないけどね。

>>453
これは上のレスの臓器関連ので反論。
ようは自分自身から、あるいはオリジナルからでも、奪わなくても作れば良い。

>>454
子供全部クローンで作ったらＳＦですってば。
そんな事したら確かにそういう問題が出てきますけど、
実際に使われて生まれてくるのはごく一部。
そういう風な使われ方をする事はまず無いでしょう。

>>456
そこに上げられた中で有り得るのは不老だけの気がします。
それだって今の時点ではまだ遠いＳＦです。
それと、自分が知りたいのはそのマイナス面の具体的内容なわけで。
そのマイナス面は本当に恐れるほどの物なのか？
実は考えすぎなんじゃないか？
自分はそう考えています。
……て、457で既に同じ事つっこまれてた（ぉ

>>456
……と思ったらちょっと違ったのでレスし直し。
457で上げられているマイナス面ですが……

＞人間を選択的に発生させる事の是非？
すみません、よく判らないです。
人工受精で精子と卵子を選別して出産するのとは違うのかな。

＞ヒトクローンの安全性を事前に確認出来ない事？
技術的な問題でしょう。安全性が確保できるまで使うべきではありません。
しかし、技術が向上して通常と同じ位かそれ以上に安全になった時は、
それを否定する材料とはなりえないと思います。

＞従来のヒトの生殖形態を崩す事？
これは精子と卵子がくっついて、というのが変わる事でしょうか。
それにより生じるマイナス面がよく判らない。
そもそも、全ての生殖がクローンに切り替わる事は有り得ないでしょう。

>>459
＞それとも、人間の体とクローンの脳は破棄なのか？
無脳症の体を作る（クローンの脳は存在しない）という可能性も。
これはこれで問題ですが、脳が人という考えの場合、問題有りません。
で、自分としてはその考え方を否定する要素が思いつかない。
人権がどこに有るかは議論されるべき題材では有るように思えます。

＞技術的には病気や環境への耐性等が考えられ、
＞地球環境の悪化などに対応しつつ、種としての可能性をあげていけるとは思う。
クローンというより遺伝子改造の意味合いの方が強い気がします。

＞456＞ヴァチカン〜
＞459＞可能性はいくらでも上がられるんだけど、
＞今まで人類が築き上げてきたモノすべて、
＞経済、文化、宗教・・・が激変する可能性がある。
＞それは果たして人間にとっていいのかどうかだよね。
その危険性は自分も一部有り得るとは思います。
経済や文化なんかは大して影響を受けないとは思いますが、
思想や考え方……例えば宗教は大混乱を起こす可能性が高いでしょう。

キリスト教等の、「神が人を作った」と信じる人達にとっては、
クローン技術というものは普通は認められない物でしょう。
もちろん、無神論者達がそれに従う必要性は無いでしょう。
宗教と思想の自由は約束されているのですから。
ただ、権利としてはＯＫという事を踏まえても危険だとは思います。
キリスト教等の一神教系の過激派がどんな行動をとるか。
それが世界中に火種となって投げ込まれないか。
その点が恐いといえば恐いです。
……考えすぎだとは思うのですが、どうなんでしょう。

一通りレス完了でage

この議論はもっと知識をもった者たちで議論されるべき。

故障したエレベーターの扉に小さな隙間ができた。
たまたまそこにものすごい痩せっぽちの男がいて
そいつが脱出して助けを呼びにいきみんなが救出された。
これが生命の多様性ってもんで、遺伝子こそが
自分のアイデンティティで、人生は生き残りをかけた
戦いだなんてのは人間の勘違いにすぎない。
すべては遺伝子の戦略にすぎないってのが最近のニヒリズムだな。

クローンとかって大騒ぎしてるけど、オレの友達のなかにも、
一卵性双生児は何人もいるわけで（すごいでしょ）、
たしかに見た目そっくり（実はそうでもない）なのは面白いけども、
ボブサップのクローンが出来たって、ボブサップより強くはならないし、
ホーキング博士のクローンも博士より頭良くならないわけで、
頑張って作るほどの意味ないし、面白くもないと思うよ。

>>466
同じ遺伝子ばかりだと、伝染病で全滅の恐れもありますしね。
わざわざ苦労して異性生殖してる利点というのを忘れてはいけませんな。

>>463
＞＞人間を選択的に発生させる事の是非？
これはあれでしょう、優秀な頭脳と肉体を持った人間のみを選択的に残すってやつ。
ヒトラーが好きだった話。
スウェーデンかどっかで法制化された話。

＞＞従来のヒトの生殖形態を崩す事？
＞それにより生じるマイナス面がよく判らない。
配偶者を一生懸命見つけて、家庭をはぐくみ、子供を育てると言う何というか
人間として努力して経験しなければならない事項が省略されるからだろう。
つまり、物質的な面ばかり強調されすぎて、
人間の内面性を全く無視した謂わば唯物論的にしか人間を考えているのではないか。
人間は単なる炭水化物の塊ではないからね。

＞＞それとも、人間の体とクローンの脳は破棄なのか？
＞無脳症の体を作る（クローンの脳は存在しない）という可能性も。
脳神経系だけ除去した「もの」を作るのは出来るかもしれないけど、
きちんとした成熟体にはならないんじゃないかな。
切断した神経繊維の接合は今のところ全く不可能といってもいいし、
繊維の本数はとても多いし。
神経細胞の増殖は多分できるよ。
あの利根川進も今その研究してるんじゃなかったかな。
脳、いや脳神経細胞のコピーならできる。
けど、神経細胞をいくら集めたって、魂を持った人間にはならないな。多分。

>>469
＞優秀な頭脳と肉体を持った人間のみを選択的に残すってやつ。
俺の言ったニュアンスはそれです。
ただ、優秀な男性の精子を購入しての人工授精、に較べれば
選択性は薄いかとも思えます。

＞従来のヒトの生殖形態を崩す事？
については単純にヒトは単為生殖を行う生き物では無いから、と言うだけで、
それでは否定理由としては薄いかな、とも思った上でのレスです。

＞脳神経系だけ除去した「もの」を作るのは出来るかもしれないけど、
＞きちんとした成熟体にはならないんじゃないかな。
同意です。
脳死者は外部から生命維持の努力を受けてなお緩慢な死の途上に在りますし、
その間も人工呼吸器だけで事が済む問題ではなく、欠損した内分泌系の
機能を補ってやる必要が在ります。
ましてこれから発生・発育をさせようと言う時にその状態では正常な発育など
到底期待できないかと思います。

>>461
俺もバチカンの主張などどうでも良いのですが、対国家間の話となると
そう簡単にも行かないかな、とは思います。　特に宗教は理屈関係ナシですから、
そう言った事も含め457では“バカチン”と書きました。

>>463
＞技術が向上して通常と同じ位かそれ以上に安全になった時は、
それの確証が事前に持ち得ない、出たトコ勝負に成ってしまう、と言う点で
好奇心を噛み殺しつつ俺はクローンには反対です。
通常そういった実験行為を人間に適用する前段階として動物実験が在る
ワケですが、クローンの場合ヒツジで失敗、ところがウシではヒツジの場合と
テロメア長に差異が在ったという話も耳にしました。
同じほ乳類ですらそれでは、ヒトの場合にどうなるかはそれこそヒトで試すより
方法が無い、とも言えると思います。
一人の人間を発生させるのにそういった不確定要素と言うのは在っては成らない
物では無いでしょうか、薬の臨床試験とはワケが違うのですから。

>>471
気付いていないと思うので突っ込むけど。
”バカチン”て書いてるよ。

ここで人間の尊厳とか人権団体的な宗教的な考え振りまいてるやつって
人間以外の生物は下等な畜生って思ってるんじゃないの？

それは置いといてクローンには賛成ですし科学者皆の夢は何をしようと
止められることは無いかと・・クローン技術やヒトゲノムの解析によって
恐竜の再生や医療の発達、遺伝病問題解決など私はいろいろ期待してます。

あとクローンに反対なのはいいですがすでに普通に健康に生まれてきた
クローンの子は否定しないでね？

>>473
それを否定すると生誕者差別になっちゃいますね。

話題に出てこないけど軍事的にはどうなの？
周辺技術が許されていくなら、軍事利用はまず間違いなくされるだろうし、
かなりの効果が期待できるよ。歯止めも利かなくなるというか、ないと思う。

おまえら,永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして■謎の巨大コンドーム＝神■について知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

音楽や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
そして愛知万博の極秘情報も知りたければおれのスレに来いよな。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

石原隠し子及び■慎太郎クローン■　関連スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1032166274/l50

おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★/////■▲▼//.

>>470
人間のための社会なのに、多数の人間を不幸にするのは良くない。

>>472
ワザとだって、ワザと。
たかだか宗教如きで否定なんてバカチンもいい所だろうと。
>>473
＞ここで人間の尊厳とか人権団体的な宗教的な考え振りまいてるやつって
＞人間以外の生物は下等な畜生って思ってるんじゃないの？
医学・生物学の発展も日常使う例えば化粧品一つ取っても実験動物の存在
無しには成り立たない物です。　下等かどうかは置いといて、彼らを人間と
同列に置く事は現代社会自体を否定する事かと。

＞あとクローンに反対なのはいいですがすでに普通に健康に生まれてきた
＞クローンの子は否定しないでね？
ラエリアンのソレは真実か疑わしい様ですが、もし本当で在れば否定など
出来はしない、こと人権等の理由で反対していた人間は今後はクローン子の
庇護に廻るべきでしょうね。
>>475
クローン自体の軍事への応用となるとソレこそボブサップ兵士の大量生産とか
そう言う方向性と成るのかな、とすると普通に徴兵して数を揃えた方が安い、
兵器というのは費用対効果が全てですから、銃弾一発で死ぬクローンに金掛ける
よりは通常兵器を充実させる方向で動くのでは無いでしょうか。
或いは優秀な司令官を沢山造るか、ソレには後天的な要素も整える必要が在り、
費用も天文学的な物と成りそうです。

>>471
あー、レスが遅れてごめんな。
「バカチン」という単語の直後に「宗教」と続いてたから、脳内補完して思わず「バチカン」と読んでしまったよ。
まあ、キリスト教的倫理観・道徳は漏れには関係ない。
漏れキリス教徒でもなんでもないし、むしろ宗教は嫌いだ。
ただ、宗教教義にまったく関係ない奴でも、クローン技術のもつ生命の軽視の危険性と言うか、モノ化の可能性は感じているってこと。
賛成派のどなたかが、「過敏反応」と言ったが、 漏れからすると想像力や危機感の欠如のようにも思うが。

まあ、それはおいて置くとして、
漏れの感じているマイナス面、技術って２面性があることなんだが、稚拙な例えでお茶を濁しておく。
文章が長すぎ、とサーバーに蹴られたので２分割。ホントにごめん。

ありていな例だと核技術は分かりやすいのかどうなのか。
核の平和利用は発電所とか放射線医療とか。これがプラス面。
で、核兵器が当然マイナス面。
これが顕著なマイナス面の暴走のしやすさのたとえ。
あけてしまったパンドラの箱は、もう手遅れで、
人が悪意をもって技術を使えばそのマイナス面が端的に利用される。
クローン技術に置き換えれば>>469がヒトラーを引き合いに出しているけど、
まさに優性主義みたいな権力者が出てくるだろう。
これは国際的な法整備、枠作りをしても無意味なんじゃないかな。
核拡散防止条約、機能していたら北朝鮮の核問題はいまあるわけないからね。
パキスタンやロシアから分かれた小国、イスラエルに核が存在する（だろう）ことを考えると、
悪用する奴を完全に封じ込めることは不可能だろう。

もうひとつ。人の手が加わらない予想外のマイナス面もあるのではないかと。
えーっと、あまり詳しくないけど、院内感染の……ＭＲＳＡだっけ？
あらゆる抗生物質が効かないウィルスの出現。
医療がどんなに進歩してもいたちごっこみたいな状況は出てくるんじゃないかと。
ましてクローンというブラックボックスを開けた場合は、 さらに予測不可能な問題も出てきても不思議は無い。
人遺伝子をもった新たな病原体だったり、あるいはヒトの形をした人類の敵とかね。
ああ、こっちはなんだかＳＦだな。
でもまあＭＲＳＡはＳＦじゃないから、差し引いて考えてくれ。

倫理的・宗教的な問題をできるだけ排除してみたけど、あくまでも例えだ。
クローン技術と核技術とはイコールにはならないが、
軍部や国家間・企業間の競争理念が入り込んでくると決して杞憂ではないかな、何年先の話になるかは分からんが。
それ考えちまうとね、 「人の科学の進歩が見たい」とい好奇心も萎えちまう。
まあ、これもあくまでも漏れ個人の考え方だ。

この事例を聞いても、可能性を追及する奴はするだろうし、 歯牙にかけないやつもいる。
だからこそ暴走もするんだろうけど。
以上、長文スマン。

抗生物質が効かないVirusとか言ってる時点でなにをかいわんや。
とりあえず、もうちょっと勉強してから物言え。

>>481
あー、ごめん。
そうね勉強してくるよ。
で、どういう意味?

>>482
抗生物質と言うのは細菌や原虫などの“細胞”に対して新陳代謝の阻害作用を
もたらす物、ウイルスの場合は自身では代謝を行わないので抗生物質は無効、
と記憶していたのですが、違うかも。

生物、医学の基本的な知識も無く
生命の軽視の危険性、想像力、危機感の欠如とか言われてもな。

それは無知ゆえの恐怖だろう。と言われて反論できるか。

>>483
そっか、ありがとう。
ＭＲＳＡはウィルスではなく細菌感染ということね。

これでいいのかな？

>>479
俺も無宗教です、それだけに知り得ない宗教観に根ざした反対意見には
「ハァ？なに言ってんのこのバカチンは！」以上の感想が持てないのですが、
生命のモノ化・奴隷化と言うのは理解できる気がします。

例えば特定分野で功績の在る人間をその分野での貢献目的にｸﾛｰﾆﾝｸﾞするとして、
そのクローンは当人の望むと望まざるに依らず人生にある程度のベクトルが
付けられてしまっているワケで、これは現在在る“家業を継がなければ”とか
より数段極端に成った例として立派な人権侵害ではとも思えるワケです。

また、現段階ではﾋﾄｸﾛｰﾝの必要性は精々不妊治療位ではと考えて居るのですが、
技術と言うのは他に有用で在ればなし崩し的に転用されてしまう物とも経験上
理解しているので、それについての危惧もまた、在ります。
いつ何時非情な転用手段が出て来ないとも限らないワケですし。
まあ、それは反対理由としては薄いでしょうが。

>>484
まあ、自分が無知なのは否定しないよ。
そこから生じる無知ゆえに生じる恐怖も同感だ。反論もしない。事実だから。
だからと言って、人がみな全知全能でもあるまいて。
まさか、知識が無ければ物申すことすら許されない世の中でもなかろう。
その人の……つまりこの場合は漏れの発言に説得力がなくなるだけだろ？
それと、ヒトクローンに限っては全人類にとってまさに「未知」だろう。
未知＝無知ではないが、
未知の恐怖を否定するから、ヒトクローン全肯定、というのもおかしな話だ。

ただね漏れとしては
揚げ足取りしかしない、お前さんの意見もどうかと思うけどな。
お前さんがどれほどの優れた知識を持っているか知らんが。

まあいいや、知識が必要なのは事実だしね。
少し勉強してくるわ。

真面目に研究してる科学者を何の知識も無く
ただ、無知ゆえの恐怖にて
揚げ足取りしかしてないのは
一体誰なんだろうな。

説得力の無い君の発言は、意見にもなってないと気付いてないのかい？
君の487の台詞は君自身へ俺が言いたい事だ。

>>480
＞人の手が加わらない予想外のマイナス面もあるのではないかと。
これも事前の確認が不可能な以上、あり得る問題だと思います。
俺の考えでは、病原体や悪意在る変異体とかよりはもむしろ、クローン当人の
寿命や欠損、染色体異常等についてなのですが。
人命つうか、個人の人生を大きく狂わせかねない問題としてこれらは大いに
議論されなければ成らない物と思いますし、研究者の勇み足は許されない
事柄であると認識しています。
ただ、差し置いても好奇心の方が勝ってる俺も居るわけで、ラエリアンの
クローンが眉唾との報道には少なからずガッカリしている所も在ります。

>>484
例えばアナタ自身、ヒトクローンの顛末について先を予測出来るか、否か。
実証された例も無い以上は無知はお互い様かとも思うのだが。

普通に産んでもろくなことがない現代なわけだが

>>487
被っちゃった、失礼。
確かに未知の物を畏れては進歩など望めはしまいとも思うんだが、
ヒトクローンについては色々と肯定出来ない要素も在ることだし、
言ってる事は一面で本質捉えていると思いますよ、俺の中では。
残りの一面は俺もまだまだワカランです。

>>488
折角の議論の場、余り喧嘩腰に成るのも惜しいかと思うんだが、どうだろ。
単純に知識を競うので在れば、腕に覚えも在りそうな事だし、俺自身良くは
理解出来ていない末端複製問題についてご教授願いたいのだが。
起こり得る問題の箇条書きで良いから。

>>488
あー、これで最後にしよう。
荒れるのはごめんだ。漏れ>>1でもなんでもないけど。
ただ、漏れは揚げ足取りなんかしてないとおもうんだけどなー。
自分が思ったことをいっただけで、
誰かの「ミス」を捉えて、難癖つけるようなことはしなかったつもりだが。

切に願うよ。
>>488が科学的知識に裏づけされた非の打ち所の無い意見を出してくれることを。
そうすりゃ漏れも納得する。

ただ、命の問題は知識のあるなしに関わらず、すべての人が意見できると思うよ。
それを知識に裏づけされたかどうかで、ふるいわけるのは各人の問題だ。
お前さんにとって漏れの意見は、意見にもなってなかったと同様に、
漏れからすれば、お前さんの意見もあんまり意見として価値を見出せなかったかな。
アラ探しの正確さは認めるが。

それと気になったんだけど……>>488はラエリアンの人？
勘違いだったらごめんね。

クローンには正直子供産んで欲しくない

ダウソ、知恵遅れ、奇形児、
これが産まれなくなるならクローン大賛成

>>492
最後にする必要も無いと思いますよ。
レスの通り、否定意見はソレはソレとして倫理的意見述べるのに
生物学の細かい知識出して来る必要は余り無いワケですから。
議論の場は色々な立場の人間が居た方が面白いし、こういう総論的な
テーマではより多くの成果を得られる物と思います。

その実俺もまるで畑違いの人間だったりします、社世板出張だし。

＜化粧品、医薬品も動物実験によって成り立ってる

医薬品にマウスは必要かもしれないけど
いまどき化粧品会社で動物実験なんて必要ないよ？
人間自身で実験すればいいんだしまともなとこはそうしてる、
もしかしてあなた化粧品会社＝動物実験するのが当たり前
とか思ってるの？　

動物実験で化粧品作ってるような化粧品会社に対する反対運動も
大々的に行われてるんだよ？




死ね、人権団体が！糞が！

つーか、ヒトのクローンって何の役に立つの？

>>497
戦争に使えるんじゃん？特攻隊とか。

>>497
純粋な人クローンは(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
なんの役にもタタネーよ。

>>495
日付が変わってＩＤも変わってるかな。

いや、すまん。
議論を停滞させるつもりは自分も無い。
少々こちらも感情的になりすぎた。いやほんとにすまん。

まあ正直、漏れもクローン人間誕生が（恐らく高確率で）でっち上げ、
ということにはがっかりしているんよ。
不謹慎だとは分かっていてもね。
ヒツジやマウスの生殖クローニング成功率の低さを考えたら、
現段階でヒトクローンを作ること限りなく「人体実験」に近いわけだ。
その特定の研究期間だけ研究が進んでいるとも思えないし、
ヒト細胞だけ極端に成功率があがるとも思えない。

まあ、今の時点ではおとなしく科学的検査の結果を待つ身かな。

のぼせた頭冷やしてくるよ。
不快な気持ちにさせたこと、本当に申し訳ない。

で、結局、クローンは何が問題なのだらう？

あと、何に使えるのだろう？
ぱっと思いつく用途としては、
１．臓器移植
２．不妊治療
３．優生選択
４．不老長寿
てなとこか？

１．の場合、必要な臓器を取り出した後はスクラップだから、
クローンをどこまで完全な形に成長させねばならないのかが
ポイントだね。何らかの動物個体と認識できるとこまで成長しちゃうと
腹開いて臓器出してスクラップにはなかなかしにくい。

>>501
と言うより、全体の合意形成が不可能になるからでしょう。

例えば
クローン技術を使えば、人間のパーツさえも作れる。
目を損傷したら、代わりの目を・・・
そして最後には　代わりの肉体を・・・

クローンで作成した人間の部品は　どこまでがＯＫで　どこからがＮＧか？

１００％作られた人間には　人権があっても、
脳みそしか作られなかった存在には・・・


いろんな可能性が存在し、どこまでＯＫで　どこからＮＧかの線引きが出来なくなるでしょうね。

>>502
おれが思うに、つかえるのは２．だけ。
１．は臓器だけのクローンならよし。一人丸ごとクローンからはダメ。
３．は理解できなくもないが、意味ないしダメ。
４．ふつうにダメ。

２．以外は殺人になる。
うまれがちょと違うだけで人間だからな。
＃１．と４．は無脳症のヒトから臓器とっても問題ない、という認識が社会にできれば、
＃無脳状態で発生させて利用するのは問題ない。

あと、無条件に「クローンに人権なし」とかいてるやつは考えが少なくともおれよりは浅い。
今現在法的に与えられてない、としても将来は否応なく認めることになる。
何百年かかっても絶対なる。

>>496
あのな、俺は興味本位でヒトクローンが見たいとか言ってるワケだ。
それを人権団体って、そもそも俺が何時団体で書き込みしたんだ？まるでﾜｶﾗﾝ。

＞動物実験で化粧品作ってるような化粧品会社に対する反対運動も
＞大々的に行われてるんだよ？
最近の日付でも見た覚えが在る、だったら実際やってるんだろう。
＞いまどき化粧品会社で動物実験なんて必要ないよ？
これは？
仮に現在行われていなかったとして、過去に行われた動物実験の上に現在の
技術は成り立つワケだ。つまり過去のそれら無しには成り立たないと。
オマエは過去の事例まで遡って否定出来るワケか？
出来ないなら先にタイムマシンでも開発して来いよ。

>>500
内容全て同意です。
ラエリアンへのガッカリ含め。
しかも酔ったアタマで煽り文句書き込んでしまいました(505)。
申し訳アリマセン＞ALL

>>504
同意です、つかコレばっかだな、俺。
ただ、無脳症状態での発生は現段階では色々と問題も発生するかとは思います。
脳に付随する内分泌系の器官を選択的に残せるような技術が出来ない限りは。

「クローンに人権無し」コレは本当に論外ですね、完璧なヒトクローン技術が
出来たとしたら、発生の形態以外はクローンも通常の子供も何ら違いないワケ
ですから人権を区分けするに足る差異など何処にも無いワケです。

もっともヒトのクローンが事前に技術の完璧さを確認出来ない物で在る以上は
その行為自体に俺は反対の立場を取るでしょうが。

＞仮に現在行われていなかったとして、過去に行われた動物実験の上に現在の
技術は成り立つワケだ。つまり過去のそれら無しには成り立たないと。
オマエは過去の事例まで遡って否定出来るワケか？
出来ないなら先にタイムマシンでも開発して来いよ。




はぁ？過去にも今にも動物実験なんかなくても人間による検査で十分化粧品は
作れたはずだが？


死ねカス

>>504

うむ。クローン人間の人権は普通に尊重されるべき。
いや、「べき」というか普通にそうなる「はず」。

理由１：全く同じ容姿と知能と行動様式を持っている生物に対して
　　　　人権を認めないということは、「良心」的にあり得ない。
　　　　（人は自分が同じ目に会うという事を連想させる事柄には
　　　　　拒否反応が強い、とも言い換えられる。例）魚の開き ⇔ 猿の開き）
理由２：クローン人間も生まれてしまえば、普通の人間と原理的に区別が
　　　　つかない。（テルメアだっけ、あれの短縮とかは克服できたとして）
　　　　したがって、クローンの人権制限は奴隷制度の復活と同等。
理由３：現代の人類の能力に遺伝情報がどれほど影響しているか疑問。
　　　　頭脳 ∝ 教育、身体能力 ∝ 運動習慣、…、など、後天的要素が大。
　　　　後天的要素がほぼ画一的だった原始時代に比べて先天的要素の
　　　　比重は低いと思われる。

個人的感想としては、遺伝子の配列が同じだから何なの？って感じ。

＞仮に現在行われていなかったとして、過去に行われた動物実験の上に現在の
技術は成り立つワケだ。つまり過去のそれら無しには成り立たないと。
オマエは過去の事例まで遡って否定出来るワケか？
出来ないなら先にタイムマシンでも開発して来いよ。



そのアフォな考えで行くと
ナチスのユダヤ人虐殺があったからユダヤ人は成り立ってるってことだな

ところで、まだ喧嘩してる人もいる中、「神の領域」問題ですけど、
理系的には「神」＝「自然界」と考えると、「神の御手」≒「確率」。
要は、遺伝子異常による不具合やその他の正常範囲の遺伝形質の優劣に対して
誰が責任を取るねん、ということなのかな。クローン以前は、それは偶然の産物
(神の御技)だから、ある人間の遺伝異常に対して責任を取るべき人は誰もいないわけだけど、
クローン人間に対しては、その原因を作ったやつが存在する訳で。

そう考えると、「人間だけでうまくいくはずがない」とか言ってる現段階では
明かに時期尚早な訳で。やっぱ是か非かというと非だな。

>>508
申し訳アリマセンって言ったじゃんか・・・

でも言わせて貰うと、過去の事例は過去の事例、その当時で人間を実験に
供して問題と成らなかったかどうか、問題に成らなかったならやっぱり
オマエがタイムマシンで昔の人間に文句言って来いよ。
現在の基準で昔の人間を裁いた気に成るな、思い上がりも程々にしろ。

>>509
普通に、そうなると思うんですがね。
仮に不幸にも技術が不完全なまま生み出されてしまったクローンが居たとして、
その例だって決して人権が制限されては成らないと思うのですが。
それを否定する根拠の方が俺には挙げづらい、つうか無理。

>>501
今日は少々激昂していたんで、落ち着くまで黙っているつもりだったがひとつだけね。
なんか、やっぱり恐いよ。
言葉のアヤとはいえ人の臓器を作る過程で、
必要な部分を交換、それ以外はスクラップ……てさ。
その考え方が、人体の「モノ化」そのものじゃねーのかなーなんて思うんだがね。
まあ、ものは言いようだからこれ以上ツッコむ気はないけど。

臓器移植に関しては、
そのことによって救われる命もあるから、一概には否定できない。
人の命を救う可能性は否定すべきではないだろう。
だからといってこの一点を捉えて、まるでオセロがひっくり返るように
クローンの全肯定に飛躍するのはいささか性急過ぎると漏れは考える。

>>510
ユダヤ人はホロコーストが無くとも現存しただろうに、バカかオマエ。
歴史のifとその時代に技術的確証が持てなかった事柄と一緒にするなよ、
アタマ悪いならＲＯＭしてろよ、黙って。
分子生物学の分野で良ければ知ってる範囲で相手に成るぞ。

>>511
申し訳ない、以後慎みます。→喧嘩

クローンの遺伝情報について誰が責任を取るか、コレについてはまるで
考えが及んで無かった。　言われてみれば、そうだな、ラエリアンのクローンが
本物だったとしてドリーの様な不都合が生じた場合に誰がその責任を負うのか、
クローン当人にしてみればどんな形の償いも何の慰めにも成らないワケだし、
その辺は今まで通りの神のせいにして置いた方が良いとは思える。
つまり誰も責任を取れない行為などするべきでは無い、と。

素直に死んどけ。
どうせ誰もがいつかは死ぬんだ。
不妊患者も妊娠しなくていいよ。
お前に子供を持つ「権利」なんて存在しねーし。
だいたい権利なんて誰に向かって言ってるんだ？何様のつもり？
素直にあきらめとけよ、クズ。

>>513
＞臓器移植に関しては、
＞そのことによって救われる命もあるから、一概には否定できない。
＞人の命を救う可能性は否定すべきではないだろう。
＞だからといってこの一点を捉えて、まるでオセロがひっくり返るように
＞クローンの全肯定に飛躍するのはいささか性急過ぎると漏れは考える。
臓器移植に供される段階でクローン一人の命が失われるワケだしね、
部位毎のクローンが実現するまでは少なくとも。
何よりそれを契機にあらゆる用途でクローンが肯定される、このなし崩しは
厳に警戒するべきかと。
現時点でその確実性も疑わしい技術自体、生まれる命への凶器と言えるだろうし。

>>513
あなたは比較的善良な人ですね。ただ、良心から開放されて考えて
欲しいんですが、例えば、自分の体細胞（毛根など(？専門外なので
頓珍漢かも)から採取）を赤の他人の卵細胞に移植してそれを試験管培養したら、
電気刺激に反射反応して収縮する臓器（心臓）だけを持った原始的な生命体が
出来たとしましょう。それを切り開いて心臓を取り出したり、焼却処分するのに
そんなに大きい抵抗がありますか？

もちろん、あなたが言うような全面肯定にはならないでしょうが、要は、
人間の持つ嫌悪感とつりあいが取れる落し所はどこか、ということ
ではないでしょうか。

>>517
まあ、なし崩し的拡大解釈は困るかな。
一番可能性がありそうなだけに、困った問題なんだけど。
警戒というか、世論の動きや研究の進度にはちょい興味はあるかな。
漏れにできるのは、せいぜい２ちゃんで騒ぐことぐらいだよ。

>>518
微妙に誘導尋問だねぇ。
それに漏れ、善良でもなんでもないよ。
まあ、質問に答えるなら、
その電気刺激で拍動する心臓のような臓器を見たり焼却することよりも、
その生命を「生み出しちゃえ！」っていう発想のほうにものすごい抵抗があったかな。
たぶん、そこが良心（線引き）の個人差なんだと思う。
人によってはその線引きが宗教教義だったり、個人の正義感だったり、ただの思い込みだったり
一筋縄では行かないように思うよ。
それを解放するのは至難の業だし、
漏れ以上に良心にとらわれた人々は世間には多いんじゃないかな。

ん、遅くなってそろそろ思考がまとまらなくなるね。
あんまり無責任なことも言いたくないし。

>>511、>>515
責任については、現在我々が、子作り・出産に関して考えているやり方で
ある程度は考えやすくすることができるかと。

出産を見越した子作り（性交）については夫婦の意志が、
出産については夫婦あるいは親となる人物の意志がなくては出来ません。
クローン人間においても、生む側にははっきりした意図が読み取れるわけです。

次のような発言は、常識はずれとはあんまり言われないと思います。
　「生活力もないのに子供ばっかつくんなよ…」
この発言は、親が貧乏なのにも関らず、子供を作ることを非難しているのですが、
このように言う時、生活力のない親の元に生まれてくる子供の不幸を心配しているわけです。
親自身は、生まれてくる子は不幸ではない、あるいは
子の不幸は予見するけれどもそれでも欲しいので生む、と考えるでしょうが。

二段落目と三段落目とをあわせて考えると、
上の発言が非常識でないと考える人は、子作りに関して
「子は、一般に、産む側の意図によって生まれてくるのだから、
　子作りの際には、親には生まれてくる子の幸福に対して責任がある」
と暗にあるいは明らかに前提しているものと思われます。

従って、法律的な問題はよくわかりませんが、
某宗教団体が、安全性に関しての不安を知りつつクローンに臨んだのだとしたら、
常識的な感情としては、「同棲プータローが子の不幸を知りつつ子供を作った」といった感じで
責任を追及してよいと思われます。

世間体だけで、年間数十万の命を名前すら付けずに葬り去る
中絶をほとんどの人がそれほど問題視していないこと
に比べれば、仮に不完全な魂であっても命を生み出すクローンの
方がまだ健全だと思う。技術的に未完成なんで反対だし、
必要性も感じないが。

中絶胎児って、生ゴミ扱いで処分だし。

いまのクローン技術なんて代理母とか試験管ベビーとなにもかわらんわけで。
成体クローン技術が確立してから改めて論議すべき。
どうせ今はダメっつったってどんどん作る奴は増えるだろうからほっといたほうがいいよ。

>>514
化粧品も動物実験が無くても十分存在してるだろカス

まあ、ＳＦみたいなクローン技術じゃなくてはそう害はなさそうだ。
「火の鳥」の青井さんみたいな問題も今のままでは起こらんし。

ただ命を玩ぶのは良くない。

>>524
なんで？学校で習ったからか？

うわ〜ん、日常的に突然変異株のハエを作ってすりつぶして実験している自分は
動物の権利を損なうド悪人なんだ〜(T^T)。

とまあ、動物全体の権利過敏症の人は放っておくとして。（注：過敏症が
困るのであって動物の権利自体は守ることを誓わないと実験させてもらえませんが
そんな事はラボに入った事のない人はご存じないでしょうね）

記憶のコピーは原理的に不可能です。脳みそはノイマン型コンピュータじゃ
ないんだから。脳の外科的移植なら人格の同一性は保たれるでしょうが、
ご存じの通り脳にも寿命はありますので、永遠を生きる人格を生物上に
実現する事は光速を越えるより難事です。

不都合なく胎児になったクローン人間が他の人間と異なるところは有りません。
問題が存在するのは、ひとえにそのクローンを製造した人間の意図の方です。
臓器を取るためのクローンは是か非か。不妊症夫婦のためのクローンは是か非か。
特定の遺伝型を持ったヒトを生産するためのクローンは是か非か。etc..

親が子供を作るのも恣意と言ってしまえばそれまでですが、クローンの製造者の
恣意は何処まで許された物なのかが問題ですね。


>>457
抗ウィルス剤も抗生物質の一種です。意識的に別物として書かれる場合もありますが。

ヒトラーのクローンとか作って神輿としてかつげれば役割としては充分なんで人格複製とかはいらんよね。

>>527
ヒトラーは演説とにじみ出るカリスマがないと意味ないよ。

ヒトラーのクローンはヒトラーの能力に価値があるんじゃなくて、
その存在そのものに価値がありそうだ。

>>526
まったくもって同感。
理路整然。非常に分かりやすかった。

> 問題が存在するのは、ひとえにそのクローンを製造した人間の意図の方です。

漏れもこの部分が重要だと思う。
テクニカルな問題がクリアされてもされなくても、
ここだけはずっと付きまとうと思うから。
で、この部分が曖昧すぎて人によってまるで違うから、もめる。
解釈次第、技術の使い方次第では、
許される（と多くの人が認める）範囲内の利用法もあるだろうし、
逆に重大な人権侵害や差別化や隷属化を起こす（と多くの人が考える）場合もあるだろう。

これらの基準を決めるのはやっぱり人間なんで
この議論って結局ループするんだろうねぇ。
絶対の正解があるでもないし……。

>>526
＞不都合なく胎児になったクローン人間が他の人間と異なるところは有りません。
漏れは体細胞由来のクローンのヘイフリックの限界の問題が気になる。
たとえＥＳ細胞をから発生させてもこの問題は残るのではないのか？
核となる遺伝子は造血細胞などのように通常の細胞に比べそれがはるかに長いのか？
それともＳＶ４０Ｔ抗原の導入による寿命の延長か、または胎児状態の時はテロメレースが
再発現するのか、またはｐ５３やＲｂ遺伝子のような増殖を抑制する遺伝子の機能を抑制
するのか（失わせてしまえば不死化＝癌化する）、ｃ−ｍｙｃ遺伝子のような増殖に関する
遺伝子の働きを亢進するのか。ショウジョウバエではカタラーゼや銅・亜鉛スパーオキシド
デイスミュターゼという酵素を高発現させると寿命が延長するというが、人間ではどうなのか。

いずれにしても現段階ではその働きはよく分かっていないと思われるがどうなんでしょうか？
高卒の漏れにも分かるように説明してください。

>>529
永遠を生きる人格を生物上に幻視する事は容易だろう、ということですね。
それは怖いです、確かに。

>>530
それは思想の問題なので論理の干渉できない場所もありますからね。
思想以前に誤解でループするのはもっと生産的ではないですけど。
まあ、問題が存在の根幹に関わるような話なので慎重、というかむしろ畏れ、
でしょうか（恐れ、でなく）、みたいな感覚は必要だと思いますね。

>>531
そこまで知っていたら高卒も何もないと思うのですが…(^_^;。
上記の「不都合無く」というのは、つまり体細胞から生殖細胞を生み出す事が
出来れば、と言っているのと同義だと考えて貰えばいいでしょう。

ご質問の内容はそれを実現するための技術的なことについてですね。
分化した体細胞と生殖細胞の違いは大きく分けると３つといえるでしょう。

1.染色体の不可逆的（もしくはそれに近い）破壊。神経細胞では染色体が部分的に
失われているという報告がつい最近有りました。またテロメアの短縮もこれに
入れています。
2.塩基のメチル化などによる不活性化など染色体の修飾。いわゆるエピジェネ？
3.細胞内に既に発現しているタンパク質。核のみを移植するにしても、そもそも
最も問題を起こしそうな転写因子は核内に多く含まれています。

今は確か電気ショックを当てて「はい、脱分化」とかやっていたと思うのですが
よしんばそれで脱分化できても、生殖細胞への分化をあまり工夫されていないの
ではないでしょうか。そのための何らかの生物学的なシグナルも必要だと想像
しています。

細胞の寿命とヘイフリック限界は関係無いです。ヘイフリック限界に達した細胞が
しばらく生きた後に寿命で死ぬのです。よってテロメアーゼ（というか専門家で
無い人が英語読みしているのは初めて見ました）その他のヘイフリック限界を
制限する要因を生殖細胞レベルにしてやらないといけないのは確実です。
変に細胞の寿命だけ延ばそうとすると癌につけいる隙を与えます。

うわぁ、まるでワカンネ。　ただ、
>>533
＞神経細胞では染色体が部分的に失われているという報告がつい最近有りました。
＞またテロメアの短縮もこれに入れています。
染色体の脱落とテロメアの短縮はまた別レベルの物と思うんだけど。
染色体規模と成るともうテロメレース活性云々の話では無くて、単純に
染色体に変化が見られないような部分持ってこいよって話に成らない？

＞細胞の寿命とヘイフリック限界は関係無いです。ヘイフリック限界に達した細胞が
＞しばらく生きた後に寿命で死ぬのです。
>>531は細胞の寿命の話はして無いんじゃないの？
ｸﾛｰﾝの話だったら一つの細胞の寿命では無くて分裂限界の方に話が行きそうな。
つうか、ﾍｲﾌﾘｯｸﾘﾐｯﾄ自体分裂寿命(M1期とか言ったっけ)を指す物と思ってた
から、何でそこに話が行くのかな、とそれは疑問。

>>526
＞抗ウィルス剤も抗生物質の一種です。
知らなかった、聞いたことは在るけど作用機序としても同じ様な物かな。
ウイルスの場合DNAとかの合成阻害位かな、当てはまりそうなのは。
他耐性菌の話についても俺の知識はＢＲＥ発見とかの当時で停止してます。
後学の為、宜しければ今後お相手して貰えれば幸いです。

>>532
まったくもって貴方の言葉には無駄がなく的確だ。
頭が下がります。
議論の性質上ループは避けられないかもしれないけど、
せめて誤解や思い違いによる無駄な繰り返し、停滞、罵り合いは避けたい。
漏れ自身、科学分野はまるで門外漢だしおつむの出来も良くないが、正しい知識は知っておきたい。
宗教と科学は等しく重要で、クローンに関してはその双方に根ざす大切な問題だと思っているから。
んなもんだから、こういう科学的な話は聞くだけでも楽しい。
ただ、ついていくことはとても出来ないんだけどね。

で、その科学ドシロウトからの素朴な質問で恐縮なんですが、
お話にある、何らかの「生物学的なシグナル」って具体的にはどういうことだろう？
この部分だけ、専門用語が存在していない、しかしなんだか重要なポイントのように思ったんだけど……。
察するに

現状、体細胞から生殖細胞への分化が不完全(不可能？）ゆえに生殖クローン成功率は低い。
しかし電気ショック以外の工夫（生物学的なシグナル）が発見・解明され、
体細胞を生殖細胞（とおなじ状態）にまで持っていくことが出来れば、
「他の人間と異なるところのないクローン人間」誕生の可能性は飛躍的に高まる。

……つーかんじでいいんでしょうか？
そのうえで、その「生物学的なシグナル」はどのあたりまで分かりかけているのかが気になる。
まあ、研究がそんなに単純なものではないことは理解しているけど、
漏れのようなパンピー以下の人間には、
なるべく専門用語を省いた「ぶっちゃけた話」レベルでないと理解できないんです、すみません。

高い科学水準の話に漏れのような奴が水を差すのは気が引けたけど、
ここを見ている人すべてが生物学に明るいというわけでもないだろうから、
あえて「ぶっちゃけ」レベルの視点で質問します。

>>531の前に横ﾚｽ挟むことになっちゃいましたが、申し訳ない。

>>534
抗生物質の作用機序により数種類あります。

1.細胞壁合成阻害（ペプチドグリカンの生合成阻害）　−　ペニシリン・セフェム・β-ラクタムなど
2.細胞幕合成阻害（リン脂質の透過性変化）　−　アンホテリンＢなど
3.核酸（DNA or RNA）合成阻害　−　ニューキノロン・インターフェロンなど
4.タンパク合成阻害（細胞内リボソームでのタンパク合成阻害）
　　−　アミノ配糖体・マクロライド・テトラサイクリンなど
5.葉酸合成阻害　−　ST合剤

このうち、ウィルスに「効く事もある」のは3.の系統のものです。
が、普通は抗生物質は効きません。
抗体投与以外は大抵対処療法しかないのが現状です。
MRSAは1.のβ-ラクタム系のメチシリンなどにも効かないブドウ球菌で、
VREは“最終兵器”バンコマイシンすらも効かないものです。

>>534
>>533の区分は自分勝手なものなのでその辺突っ込まれると思ってました（笑）。
染色体が単独での修復が不可能という、学問チックなつもりの分類なので
染色体の脱落とテロメアを同列に扱っていますが、有効なゲノムが失われるか
どうかという意味ではテロメアはむしろ修飾と考えた方が分かりやすいですね。

>>531は大概が細胞分裂の話なのですが、寿命の話が混ざっていたので。
というかちょっと特殊な使い分けをしていました。普通に寿命と言えば
細胞分裂の時代からカウントしますが、ここでは細胞が成熟してから死ぬまで
だけを取り上げて「寿命」と呼びました。
…こんなことを科学でやってたらしばかれますね…。
さてスーパーオキサイドディスミューテイスは細胞分裂に直接は関係ないです。
…え〜と、確か、ですけど。DNAの酸化を防ぐ酵素で、DNAの酸化は突然変異か
アポトーシスを誘発するものだったはずです。
まあまとめて言えば、クローンに必要なのはヘイフリック限界だけだと
いうことで。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5362/kousei.html
自分が知っていた抗ウィルス剤はアマンタジンなのですが、正直自分も
転写阻害か何かだろうと思っていたらどうやら違ったようです。

>>535
過分のお褒めの言葉、恐縮です。
生物学的なシグナル、というのは意図的にぼかして書いていたのですが、
高校生物学レベルでお話しすれば形成体（オーガナイザー）みたいなものを
自分は考えています。カエルの原口背唇部を移植したら頭が二つ…のアレです。
それはホルモンのように水溶性のものかもしれませんし、細胞膜から飛び出して
いるタンパク質かも知れません。

受精卵は脱分化した細胞に限りなく近いでしょうが、それでも生殖細胞に
分化した細胞という見方もできます。ということは、脱分化した細胞を
「誘導」して生殖細胞の状態に分化させてやる事は必要だろうということです。

このような研究はもちろん進められているはずですが、これが実証できたと
いうことは完全なクローン人間ができたと発表する事に等しいと思います（笑）。

×細胞幕
○細胞膜

ややスレ違いなので元に話を戻してくださいまし。

クローン人間を作ってなにするの？
実用例を述べよ。

>>540
脳移植が可能になれば、脳が死なない限りは若い肉体で人生をエンジョイできるね。
ボケという難題もあるけど。

>>541
それは体（脳は作らない）だけを作るってこと？　
それとも人間全体をつっくて、脳みそだけ移植すんの？
もし後者だったら人権侵害にならない？

結局科学者があんまり信用出来ないのが原因？

犯罪が増えるのは間違いない。ただでさえ臓器の違法売買があるのだから。

骨髄腫になった子供を助けるため、移植用骨髄採取のための子供産むって手法が
海外で既に行われていたりしますが、クローン反対派の皆様はこれはどうなの？

age忘れた、ageだ

http://www.suga.gr.jp/haru/diary/words3/11.html
一応、ソースあげておくです。

>>526
なるほど、分かったような、分からないような……。
丁寧なご説明なのに申し訳ない。

つまるところ
受精卵から細胞分裂していった胚の状態であれば、
その時点である程度、胚のどの部分が肉体のどの部分に該当するかは分かる。
これは両生類のみならず、ヒトの胚でも同じである。
で、例えにある原口背唇部に収められている遺伝子情報（あるいはそこから分泌されるホルモンあるいはそこにすでにあるたんぱく質）などが
この場合は「頭部」を形成する「シグナル」であるというわけか。
その「シグナル」が専門用語でいうところの「誘導」にあたる……と。

で、これを生殖クローンに当てはめた時、
体細胞からのクローンは異常のない成体に成長する可能性がまだ低い。
よって受精卵、あるいは胚の段階、あるいは移植する以前の体細胞の段階などどこかで、
正常に機能するための「なんらかの誘導」処理が必要である。
つまるところ、この「誘導」処理方法が実証されれば生殖クローンは技術として完成するに等しい。
だがしかし、言葉でいうのは簡単で、
現実問題としてはこの「誘導」こそが壁のように立ちはだかっている。

うーん、分かったようなわかんないような文章になっちゃったのは、
漏れ自身が理解してないせいだなぁ……。
なるべく専門用語削った形で理解しようとはしてたんですが。
言葉が悪いので恐縮なんですが、
結論として現状のところは、まだまだ「運まかせ」に頼る部分が大きい……でいいんでしょうか？

誤解があったら申しわけありません。

>>545
そういえば、そういうこともあったね。
倫理面、方法論、生まれた子供のその後の対処、まだまだ結論は出てないかな。
つーか、出てないからクローン問題でも同じようにもめてるわけだが。
えー、また長くて２分割。ごめん。

アダムの場合、ご両親が兄弟を生むことそのものは漏れも別に問題ないと思う。
で、娘の命を救いたいという気持ちも理解できる。
漏れは人の親じゃないが、親戚のチビッコどもを見てると、
もしこの子らが病気になったらどんな方法でも健康な身体に戻してあげたいっていう気持ちにもなる。
親心ってやつかな。
それを否定することなんて誰にも出来やしない。

しかし治療目的大前提（アダムの肉体を利用して治療すること）だったり、
生まれる前に遺伝子検査で受精卵を選別したり、
産み落とす動機や、手法の方には大きな疑問を感じるんよ。
ページのトップに「デザインベイビー」とあったけど、生み出す側が、生まれてくる命をどこまでデザインしていいの？
っていう根源的な問題に結局直面するわけだ。
この場合、結果的にこのアダムその姉がともに幸せに過ごしているならまあ、過程に問題はあっても「めでたしめでたし」だとは思う。
しかし、もし治療後アダムが用済みとかいって、親の愛情を受けられないとか、家族内で目に見えぬもの含めて差別があったとしたら、それこそ大問題だとは思う。
加えてもし仮に治療が継続的なものだったとしたら、何年、何十年、アダムは姉のために自分の肉体を提供し続けなければならなくなる。
そのときのアダムの人権や気持ちはどうなるの？　ってことにもなる。
もし漏れがアダムの親だったとしてそんな状況になったら、漏れはアダムに対してものすげー罪悪感を一生感じるんだけど。

まあ、その辺の事後経過に関しては漏れはよく知らないけどさ。

で、勘違いしちゃ行けないもうひとつのポイントがあって、
その既成事実をとらえて
「このときはなんとかなったでしょ、クローンだって似たようなもの。だから賛成」
と肯定論にうつるとき、漏れは『ちょいと待てーよ！』とついツッコミが入る。
なんかね、大事なことをどこかですっ飛ばしているような気がするんよ。
既成事実があるからＯＫ、ちゅーのは漏れはちと短絡的に見えるんだわぁ。

ましてクローンとなると、遺伝子保持者でなくても、
他人の遺伝子でも生命をデザインできちゃうわけでしょ、やろうと思えば。
となるとね、よほど慎重に行かざるを得ないと思うんよ。
結論を申せば漏れに限っては「何がなんでも反対」というわけでもない。
絶対反対というより「慎重反対」って感じかなあ。

で、>>545は口ぶりから察するに賛成意見のようだけど、
逆に質問すると、どうして賛成なのか漏れは聞きたい。

>>550
移植用の子供を産んだ両親の場合、
両親が子供が産むことが可能だったという幸いがある。
が、しかし、両親がこの世の人ではなかったとか、
生きていたとしても出産可能じゃなかったりしたら
この手法が使えないわけだ。

もし仮に骨髄腫にかかったAさんが、
自分の子供として育てることを明言した上で
骨髄採取用のクローンを作った場合、彼を責められるであろうか？

当然、ある一定の歯止めは必要だと考えるし、骨髄だけのクローンができるなら
子供を作るまでもなくそれに越したことはないし、
前例があるからといって、何でも許されるとも思ってはないけど。

>>545
採ってしまえば死んでしまう臓器の移植のためにもう一人生むのとどこまで同じでどこまで違うか、だよな。

作ってしまった子供の人生を親が引き受ける用意があるのか、ということ。
クローンにしろ普通に生むのにしろ問題に違いはない。

>>551
> もし仮に骨髄腫にかかったAさんが、
> 自分の子供として育てることを明言した上で
> 骨髄採取用のクローンを作った場合、彼を責められるであろうか？

この件についてね、よく考えた。
例えのひとつでは重々承知している。
でも漏れは冷たい言い方になるかもしれないけどこの場合「責める」よ。たぶん。

きっとここから先の判断は、家族のあり方、
親と子のあり方についての問題だから、個人の考え方の枠を出ないことを先に断っておく。

漏れがこの場合のＡさんを責めるのは、
なにもＡさんの生きる権利を否定するからじゃなくて、
「親」としての考え方を責めると思う。

親の心って、さっきもちょっと触れたけど、
子供のためならどんなことでもして助けたい、守りたいって思うものなんじゃないかなって。
その親がだよ、自分の病気のために、
幼いわが子の身体にメスを入れることをホントに望むかいな。
自分が生きたいと思うのは当然としても、
子供を糧にしてまで生きたいと思うのは、本当に許されるのかいな。
子供って親の好き勝手していい持ち物か？　って漏れは思うんよ。

漏れはね、右目がまあよく見えない。
で、片方の腎臓もガタピシだ。いわゆる病人て奴だ。
昔から取り替えられたら、とよく考えた。
でな、目の前にいる3歳の姪っ子の顔を見て考えたわけよ。
「漏れの右目と腎臓が悪いから、お前の健康な目と腎臓をくれるか？」
ってね。
言えねえよなぁ、んなこと。口が裂けたって。冗談だって言えん。
生まれた子供の身体は、その子のものだ。
人の善意で身体を分けてもらうなら、まだ救われる。
だけど、何にも知らない子供の身体を奪っていいとは、やっぱり漏れは思えんのだよ。
個人の生きる権利の枠を飛び出してエゴの域にまで達しているんじゃないかな、とね。

以上、これは漏れの考え方であって、それ以上でもそれ以下でもない。
他の人はそうは考えないだろうし、漏れの考える以外の親子の絆もあるだろう。
ちょっち言い方もきついとは思ったが、正直な気持ちであることには変わりない。

ただ、ひとつ付け加えるなら、
部分クローンについては慎重にことを運ぶ前提で漏れも賛成ではある。
でもその前に、ブタの臓器などを利用した
代替臓器の可能性を探る方が優先なのではなかろうか？
なぜ、倫理面も技術面も法制面も整わぬ時期に一足飛びに「ヒト生殖クローン」なのか。
その背景に動いている競争意識、あるいは宗教意識の方が
漏れは最も気をつけなくちゃいけない心理のように思う。

たびたびの長文すまん。

>>553-554
自分の治療のためにクローン作って子供として育てるというのは、
『本当に元から子供が作りたくて、治療にも役立つから作る』なのか、
『自分の治療のために作るだけだけど、責任取って育てるつもり』かで
大きく変わってくる話なんじゃないでしょうか。
自分、前者なら一応ＯＫだと思うんですよ。
眼や内臓なんかのあげたら無くなっちゃう物の移植は勿論駄目ですが。
（そもそも、元から子供が欲しかった人がそんな事するなら、
　子供についての考え方を問いただす必要性が出てくるでしょう。
　子供は親の所有物っていう考え方が基本となってるのは確実だろうし。）

で、後者の方ですが……こっちは自分も反対ですね。
『責任取るから良いでしょ？』て、そんな考えで子供は産まないで欲しい。
どー考えてもそこに家族愛等の愛は無いように思えるから。
人間の尊厳がどうとかじゃなくて、子供が可哀想。

クローンは確かに人類の進化に半した存在ではあるわけだが
ソレはソレで割る喰わないわけで
デンドロビウムはそれを承知でそんなことしていたわけだよ
ゴルマガンアンドロメダはそれを模様下姿であり
地球着火5秒前には到着する

でんぱ（・∀・）ぱ〜！

>>554
＞でもその前に、ブタの臓器などを利用した
＞代替臓器の可能性を探る方が優先なのではなかろうか？

全ては免疫による拒否反応を抑えるためです。
免疫は「自分」以外は全て異物であると認識するので、
人工臓器とか、他生物の臓器とか、他人の臓器とか、これらは全て異物でしかありません。
これを抑えるには、大量の免疫機抑制剤と抗生物質が死ぬまで必要になってしまいます。
従って、自分自身の細胞から自分の臓器を作る事は、
移植では最も望ましい事なのです。

>>555
そう言う例はあります。
自分の子供に骨髄移植をするために、もう一人子供を作って、
その子から患児へと移植しました（児同士の適合率は1/4）。

>>555
確かに、前者と後者での考え方の違いはあると思う。
前者の例なら、
欲しくて授かった「大切な子供」が仮に医療目的で有用だとしても、
親であれば程度の差こそあれ躊躇われると思う。
一方、後者の考え方の例は……まあ、人によっては「論外」とする人もいるだろう。
貴方のおっしゃるとおり、人道とか尊厳とかそんなこと以前に子供が可愛そうだ。

そしてここで問題なのは、両者の線引きが出来ないことなんだと思う。
人の心の中の問題だから。
「後者」の人が言葉を繕って「前者」のように振舞っても、その見分けはつかない。
この部分をどう判断するかだけでも、意見は分かれるだろう。

>>557
そうだったね。
他動物の臓器には決定的な拒絶反応がある。
そのことを知らずに引き合いに出したわけじゃないよ。
拒絶反応を起こさない研究も含めて可能性を探る方が先ではないか？
という意味でブタの臓器の話を出した。
まあ……その研究にも倫理面の問題は別の形で付きまとっているわけだけど……。

確かに本人の細胞から臓器をクローニングした方が、免疫面での危険は少ない。
しかし、遺伝子上の欠落や、狙った臓器を確実に作り出せるかなど、
「正常に働くか」という点からすれば、
代替臓器もクローン臓器も、等しく実用段階に至っていないのが現状ではなかろうか。
そしていま話の流れで問題になっている、
「親が子供の身体を好きにして良いのか？」という
治療目的のヒト生殖クローンが内包する倫理的な疑問に、
この技術も貴方も答えていない。

繰り返すようだけど、
漏れ個人は部分クローニングをも「絶対反対」だ、といっているわけではないんだよ。

（＾＾；

　新興宗教団体ラエリアンの「クローンエイド」社の科学者ブリジット・ボワセリエ
代表は２日、フランス国営テレビ、フランス２のインタビューに応じ、２人目の
クローン人間が「数日中に欧州で誕生するだろう。私は今週中だと思う」と述べた。
　ボワセリエ代表は、最初のクローン人間誕生との発表が真実かどうかを調べるため
第３者の専門家がＤＮＡ鑑定をすることができるかとの質問に、「おそらく欧州で
生まれる２人目の子供の方が（鑑定は）やりやすいだろう。その国は（米国より
クローン人間に対して）過敏でないから」と答えた。

記事：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030103k0000e040006000c.html

関連スレ：【国際】クローンベイビー今週中に二人目誕生へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041570863/l50

もっとクローン技術が発達したら、自分のクローン胚を遺伝子操作して、最高の頭脳と肉体と容姿にしたいな。
今の自分に出来なかった事をやり尽くしたい。（セックス三昧とか）

>>561
クローンはともかくとして遺伝子操作の技術の運用はこれからも激しく制限されると思われ。

最近人こねえな。
もう上げるのやめるよ。

http://www.rael.org/int/japanese/press/pages/2003-1-16.htm

日本ラエリアン・ムーブメントは世界初のクローンベビーの誕生を祝い、来る１月１９日（日）午後、
東京で祝賀パレードを開催します。
　クローン技術は、命を救うだけでなく、新しい命と幸福をもたらす究極の技術です。私達はクロー
ン技術によるこの象徴的な誕生を心から祝うと共に、日本政府に対してヒトクローン規正法の見
直し及び撤廃を求めて三度要請します。
　またクローンで誕生した子供であっても、心から望まれた誕生であり、人権を持つ地球より重い
命です。
　この最愛の赤ちゃんは「保護」の名のもとに、アメリカの弁護士によって両親から引き離されるか
も知れないという、ここに重大な親子の人権侵害が起きようとしています。法によって無条件に守ら
れるべき親子のプライバシーが、同じ法によって侵され逆差別されるという異常なことが決してな
いように強く要望致します。
★ 祝賀パレード ★

開催日時　　　：　　１月１９日（日）
　　　　　　　　ＰＭ１４：３０−１５：３０


パレードコース： 　宮下公園〜宮益坂上〜（青山通り）〜青山学院前〜青山五丁目〜表参道〜
青山三丁目〜（外苑西通り）〜神宮前三丁目〜仙寿院〜明治公園

日本人のクローンも作ったそうです(JNNニュース)

今ニュースみたんだが、凄いことになってるね
両親が死んだ子供のクローンを望むなんて。。。
ひどいなぁ、あいつ等
弱みに付け込んでるよな

>>566
付け込んでるって……どういう風に？
普通の希望者と変わらないんじゃ？

>>567
俺は付けこまれていると思えるけどな。
「子供が欲しい」と思う人の気持ちを、自教団の宗教教義の実践のために利用した、とも言えなくもない。
建前は「子を望む親の気持ちにこたえた」となるがね。
まあ、利害が一致した、と言葉は悪いがそんな所だろう。

そしてなにより、本当に死んだ子供のクローンなのか？
遺伝子的な裏付けはあるか？
誕生した固体に成長する上で異常は無いか？
どれも客観的証明はされてないんでしょ、まだ。
ああ、ラエリアン側の主張は当事者だからこの場合は除外ね。
両親がその発表を信じるって言うなら、そこで話は止まるが。

上記問題のひとつでも欠落してたら、とんでもない問題に派生するだろう。
もしクローンでなければそこで詐欺。
死んだ子供のクローンと「思わされている」なら目も当てられない。
よしんばクローンであっても、障害を持っていたらそこでまた責任問題がでる。
最終的にどれほどの「金額」が発生したか、も一応懸念には入るかな。

まあ、付け込まれた、と思う人は思う。
思わない人は思わない、でいいんじゃないの？

＜クローン＞日本人２０日にも誕生か　ラエリアン日本支部情報
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030120-00000122-mai-soci

というわけで今度は日本人だそうな。

>>186
それは「気のせい」だと思われます。
http://www.nouyaku.net/tishiki/SIRYOU/siritai2.html#無農薬野菜を食べる？

考えて見れば植物の場合には、既に商品化されて広く巷に
出回っているんだよな。洋ランなんかで(メリクロン栽培)。
そのうち他の植物にも応用されて、それが野生化した場合、
従来種と交雑して予期せぬ悪影響を生じさせる可能性もあると
思うんだが。

天皇のクローンを作った方がいいと思われ。

ラエリアンのクローン人間誕生が本当かどうかは分からんけど
理論的に可能な以上、いくら非合法化しても誰かが何時かは
作ってしまうだろ？
だったら別に禁止しても意味ないし、寧ろ公の監視のもとで技術
の開発を進めて全人類の福祉の向上に役立てる方が有意義
だと思う。

異星人と会見したなんてホラを平気で主張してるラエリアンに関わって
る連中の言う事をまともに受け取っちゃいけないよ！

生物が進化するなんてホラを平気で主張している者に関わって
る連中の言うことをまともに受け取っちゃいけないよ

一卵性双生児だと、どちらかが生き残れば死ぬ方は納得できるのか？
同じＤＮＡを持っていようが、自分は自分だ。
永遠の命とは、全く異なる物じゃないのか？
記憶を植え付けることが出来たとしたら、
わからんがね。

>>576
例えば、生まれたばかりの赤ちゃんが死んでしまい、そのクローンを作ったとする。
その場合はどう考えるか。死んだ赤ちゃんは生まれてからの経験がほとんど無いわけであり、
本人の記憶というものも皆無に等しいだろう。本人であるという根拠はＤＮＡだけともいえる。
クローン人間によって。そういった倫理的な問題や、戸籍や犯罪など既存の人間のシステムの大幅な改変を
余儀なくされる。だからこそ問題なのだ。

俺としてはとりあえずマンモスや、絶滅した動物のクローンを作ってみるというのが現実的で
役に立つと思う。人間はまだちょっと早すぎる。

死んだ息子がクローンとなり生き返る。信者集めの為の
いい宣伝ですね。事故で子供を失った親の弱いところを
ついてますな。で、代理母やラエリアン側にいくら金が
入るのか知りたい。全財産取られそう。

>>578
2千万円って言ってなかった？

クローンに代用されて、
忘れられる死んだ子供がかわいそうだ。

２千万円からだったりして。

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。

おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！


http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここ、まだ書き込めるぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲▼■

人間が、今ある常識でクローン技術の是非を語ることは無理でしょう
将来、クローン技術は人類の希望する人間を作り出すでしょう

もし！あなたの子供が２歳であなたの不注意の為に事故で死亡した場合
クローン技術を利用し、２歳の子供の遺伝子を使い再生させたいと望むことは自然です

世界中の人間が、知能指数により選別（就職、結婚など）される日も遠くないでしょう

世界に先駆けて秘密裏に研究している国（アメリカやロシアなど）が本当に無いと思うなら別ですが・・

>>584
> もし！あなたの子供が２歳であなたの不注意の為に事故で死亡した場合
> クローン技術を利用し、２歳の子供の遺伝子を使い再生させたいと望むことは自然です

>>580の方が人間的な感情のような気がする。

＞580
つーか、おまいら遺伝子に踊らされすぎ。
あん？　クローン？
遺伝情報が同じだから、死んだ子供を再生？
ふざけるな・・・。

まあ、付き合うならお金無くてもいいけど、結婚するなら生活力なわけで、
付き合うなら遺伝子ヘボくてもいいけど、子供つくるならｲｲ!(・∀・)遺伝子でって女性は、
いつしか多くなっていくだろうなあ。

で、ヘボ遺伝子の男はレイプか、バレない様にコンドームはずすとかする訳だが、
当然堕胎の適用範囲も法整備されて、女性側に望まれていない遺伝子の子供は
お腹の中にいる間なら、いつでも堕胎出来る様になるわけだ。

議論板にしては珍しくウヨサヨ論争になっていないスレだが、
ウヨとサヨではクローン人間に対する見解は異なるのかな？

遺伝子のクローニング技術は現在までにも植物、動物などで人類が利用している技術です

人類が人間のクローン製造に対する欲望を押さえる事が出来るのでしょうか・・・

感情論で話をする前に、冷静に人類史を読み返す事が重要です

日本は国策として、人間クローニング技術に真剣に取り組むべきです

アメリカ、その他の社会主義の国家よりも先に「人間クローニング技術」の商業化をするべきです

クローンっていう物自体が医学的に見て未だ対処不能な問題を山のように抱えているわけですよ。
故に普通の人間と同等となるまで技術的面で実用化しない方が良いと思う。
ちなみに人間の脳構造は発生段階で同一であれど最終的に遺伝子情報は関係無くなるので
記憶情報や人格の再生は今の人間には不可能です。

>>586
生まれてくるもんはしょうーがないが、
せめて、「あなたには双子のお兄さんがいたのよ」
という事にしてもらいたいもんだ。

つーか、クローンクローンっつっても、結局は単なる「年の離れた双子」だろ？

恐れる程のもんでも、ありがたがる程のもんでもねーべや。

クローンで技術革新がまたおこるんだろうなあ
ま、どのみち遅かれ早かれ
１０年から２０００年くらいのうちでやるんじゃないかな
産業革命と同じように

２０００年以上前にエジプトに蒸気機関の扉があったという事を忘れてはいけない

技術は止められない。
だが実用化の前に法整備がすすめば、7割方の不法出産(生産)が防げる。

もう一つは
クローン技術の意味をなくす、別の技術の開発。

どちらにせよ、時間稼ぎが必要。


長寿と繁栄を

死んだ子供のクローンは
生きてる子供のクローンより
なんかしら劣化してるような気がしないでもない。

クローン羊のドリーのときに「通常よりもはやく歳をとる」っていってた気がするんだけど、違ってたっけ？

２千万で、ミスユニバースのクローンを買いたい。（どうにかして、ＤＮＡを手に入れる）
それから外国の離れ小島に家を買って、２人きりで一生過したい。

y/yamazaki

クローンをどう用いるかだよな。

クローンの赤ん坊をつくって、その臓器をオリジナルに治療用として移植。
使い終わったら赤ん坊は廃棄。

・・・・とでもなったら、ホンキで怖いよ。

>>597
「テロメア」だったけ？が短いらしい。
オリジナルの年齢をリセットせずそのまま引き継いでしまう
ことになるらしい。
三十歳のクローンの細胞は赤ちゃんの状態でも細胞は三十歳。
って、ことのようです。

俺は出来た子供から臓器だけ取り去って捨てるという自体にさえならなければ
まぁいいんじゃないと思うんだけどね。
倫理的に‥、というのがどういう自体を指して倫理と言っているのかマスコミ
関係者とか分かってんのかと小一時間（略　
クローンに欠陥があるから駄目と言うならまだしも。
ただクローン作っても自意識自体をそれこそラエリアンが言うように
移植できなければ意味無いんだよね。
事故で死んだ子供をクローンで作り直すことに自己満足という心理も理由としては
分かるけど俺は納得できないなぁ。
これと言ったプラスが無く、複製に周りの人間が戸惑うことを考えれば消去法で
俺の意見は反対となるみたいだな。

大金持ちや権力者だけが活用できる技術。
金正日のクローンがわんさと出来て、金正日体制が何百年も続いたり・・。

話はそれるけど。
私子供ひとりいるんだけど、もう次は産める可能性は低いかもしれないのね（腫瘍できて手術したり
あって）
そんなたったひとりの子供をﾀｸﾏみたいなﾔｼに頃されたりしたら、
あきらめきれなくてクローンでも抱きしめたいと思うだろうな、って思う。
別にｹｺｰﾝするまでたいして子供好きではなかったけど、実際産んでみたら
特殊な愛情が芽生えたよ・・・

でも臓器移植のためのｸﾛｰﾝ等もｺｺﾛの面では難しい問題だと思う。

【ＨＮ】ネオパソ
【年齢】２１
【性別】♂
【大学】東北大学
【住所】宮城の田舎
【趣味】２ちゃん　　
【身長・体重】１７３ー７２
【他にいく板】最悪　のほほん
【コテハン暦・2ちゃん暦】２年５ヶ月
【メールアドレス】[email protected]
【一言】しねよおめーら

大学生活版の敵ﾈｵﾊﾟｿを皆で２ｃｈから追い出しましょう
コピペしてみんなで貼りまくりましょう！！

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/think/thk029.html
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/think/thk035.html
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/think/thk036.html
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/replies/think/thk037.html

俺の考えは、一般人の考えることは大抵がメディアなどで操作されてるってこと。
ＴＶから入ってくる情報が全てだと思っている人がほとんどなんだろう。
だから、ＴＶで「悪い」と言えば「悪い」と思うんだろう。
日本でクローンの人ができた、とＴＶで報じてたけど、それを見て驚いた。
そのＴＶが伝えようとする内容は
「クローン」「宗教団体」「異常」「死んだ子供」
「信じられない、馬鹿じゃないのか（ＴＶに出てた人全員の意見）」など。
ここあたりから洗脳（言いすぎ？）は始まっていると思いました。

友達が持ってた専門書から。
一卵性双生児の遺伝子一致率は役85%（既にうろ覚え）らしい。
クローンはもう少し高いのか。しかし100%じゃないのだろうね。

反対する理由に「神の領域」に近いﾆｭｱﾝｽの発言があるけど、
それって宗教的な発言じゃないかなぁ。
それが理由で反対ってのはどうだろうよ。
クローンの定義わかってない人も多いんじゃないだろうか（誤って認識させられているのも含めて）。
友達は「クローンは無性生殖だ」なんて言ってたし。
お前生物で何を学んだんだってかんじだった。
生物の資料集に「双子はクローンといえる」って書いてるね。
今まで気付かなかったのが不思議だ。

さっきＦＭ東京きいてたらラエリアンの日本支部長のインタビューやってた！

またすぐでてくるかも。

でてきたでてきた！

自分のクローンならどうする・・・？

>>610
自分のクローンは自分じゃない。ただの他人だ。

ラエル教でクローンやってる連中とかって、この部分で勘違いしてるんじゃ
なかろうか？

>>607
一卵性双生児が85%?そりゃ何か変でない？染色体は全くの同一起源なのに。

宗教的な理由での反対は、宗教を信じるものにとっては絶対的な理由ですが
何か。

それと、自然科学には自らをコントロールする事はできないですよ。原爆だって
作ってしまう。人文科学が自然科学をコントロールする必要は、今後増えて
くると思います。

クローンは無性生殖です。受精に因らない生殖ですので。

それ以前に>607の前半の言い分は麻原逮捕前のオウムとクリソツ

>612
無性生殖
「母体の一部が分かれたり、胞子と呼ばれる生殖細胞から新固体を作る生殖方法。新固体は、遺伝的には母体と全く同じであるため、環境変化には弱いが、増殖の能率はよい」
例
「分裂」母体が二つまたは数個に分かれる。アメーバなど
「出芽」母体の一部が芽のようにふくれだし、根元からくびれて離れ、新固体となる。酵母菌、ヒドラなど。
「胞子生殖」母体の一部に胞子ができ、これが発芽して新固体となる。菌類、など。
「栄養生殖」高等植物の栄養器官の一部から新固体ができる。じゃが芋（根茎）など。

有性生殖
「配偶子とよばれる生殖細胞どうしの合体により、新固体を作る生殖方法。新固体には両親の異なる形質が伝えられ、遺伝的に多用な子ができるので、環境変化には強いが、増殖の能率は悪い」
例
「接合」特定の２個の配偶子どうしが合体することを接合といい、その結果できる細胞を接合子という
「受精」大配偶子を卵、小配偶子の運動性のあるものを精子といい、両者の接合を特に受精という。

・・・書いてて自分の知識のなさに(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
説得力が全然ないけど、無性生殖じゃないらしい。
知らない人は名前だけで判断するだろうから、それが原因だと思われる。
クローンの作り方も忘れたが、女性の核を取り除いた受精卵に、元となる遺伝子をつけて電気信号を送って分裂させる、、、ってかんじかな。
卵の遺伝子も使われるので有性生殖です。
85%っていうのは、専門書（生物）に書いてたから間違いないと思うよ。
とういか、クローンでも100%一致は不可能だろうし。
無性生殖と言えば、牛の一卵性双生児を作る方法がそうですね。
宗教的な理由を懸念しているのは、それを正当な理由として根拠もないのに
悪いことだと決めつけること。絶対的な理由でも、他人とそれが同じとは限らないと思う。

専門的なことは、生物の先生とか専門家の人に聞いてはいかがでしょうか。
俺は高校の先生から聞きました。少なくとも専門家の中では「クローンは有性生殖」というのは一般的な考えらしいです。

>613
ｵｳﾑはあまり知らないけど、俺みたいな考えは世間では異端視されるんじゃないかな、と思う。
少数派が多数派に圧迫されるのは世の常だと思うし、それが俺の言ったメディアの力だと思う。

駄文ｽﾏｿ

「女性の核を取り除いた受精卵」のどこに卵の遺伝子があると？

>616
遺伝子は核の中以外にもあるよ。
大半は核の中に含まれているけど。

リボゾーム遺伝子？
生殖に関係あるのかな。
これを以って「クローンは有性生殖」というのは無理があると思うのだが。

いや、ミトコンドリアだと思うけど・・・。
うろ覚えでごめんね。
専門家の人が言うんだから間違いない。
仮に有性生殖でなくても、無性生殖ではないのは上記で分かってもらえたら幸いです。
けど説得力ないから無理な予感。
詳しい人いないかな・・・また勉強してきます。

そう、ミトコンドリアでしたわい。
恥ずかし。

無性生殖なら核外遺伝子も引き継がれる。
有性生殖なら核外遺伝子は卵による。

ちょっと納得してきました。

一応、生物学専攻の大学院生σ(＾＾;
いや、そう学会で定義されているというのであればクローンは有性生殖だけど。
有性生殖の定義にも「配偶子とよばれる生殖細胞どうしの合体により、新固体
（個体ですな）を作る生殖方法」とあるでしょう？それを第一義に、また
遺伝子が親と全く同一であることも併せて、普通は無性生殖と考えるかと。

クローンに電気信号を与えるのではなく、電気ショックで受精したと勘違い
させようという事です。この辺をもって有性生殖と主張しているのかしらん。

動物ならミトコンドリア、植物ならそれに加えて葉緑体にゲノムがあります。
注意して欲しいのは、ゲノムであって遺伝子ではないという事です。
それと、奴らのゲノムは非常に圧縮されていて小さいためヒトゲノムの15%も
占めるとはどうにも思えないです。そんなにでかかったらミトコンドリア
ゲノムで進化学やろうって人間ももうちょっと少ないと思う。解析に手間が
掛かるから。
だれか、85%の根拠を教えててうだい。ヒトでゲノムで一致率が85%といえば
マウスとヒトのゲノムかなぁ？（注：ヒト同士の一致率と種間の一致率では用語が
違う意味を持ちますのでご安心を）

http://www.academyhills.com/gijiroku/27/27_3.html
第２パラグラフ参照。まあこんな物でしょう。特にX染色体には不活化がランダムに起こりますので発現する遺伝子のセットは多少異なったものになるでしょうか。
とはいえ、母親という個体の中で既にそれぞれの細胞のゲノムには微細な変化が
生じているのに、何を以て一致率といえばいいのか、新たな疑問が浮かんだので
暫く悩みそうです。


>>615
宗教的な理由自体はまあそちらの言うとおりでも良いとして、倫理的、人文科学的
に自然科学を束縛、あるいは方向付け、することは必要だと考えます。環境問題
などまさにその典型かと。

リンク先見たけど2年前の講義なんだね。
ヘンな騒ぎになってる現在でもまったく同意。きちんとしたガイドラインのもとで
クローン研究は進んでほしいよ。

ところでやっぱり>607の書き込みは気になる。
オウムが先鋭化していく過程で、重要な役割を果たしたもののひとつが彼らの被害者意識。
自分達はメディアの被害者、背後には政府の陰謀、って感じで孤立感を自ら強めていった。
なんか>607に同様の被害妄想のにおいを感じるんだよねー。
メディアリテラシーの基本みたいなこともコメントしてるけど、少なくとも客観性は失って
ると思うよ。

それこそ考えすぎかもしれんが、最近のラエリアンの言動には先鋭化の兆しが見える。

>>622
同意。
ラエリアンの先鋭化、というか、
社会に対して閉鎖的・懐疑的・敵対的になっていく過程は正直恐い。
その流れはオウムの事例とよく似ている。

クローン人間の誕生に関して真偽のほどは定かではないけど、
そのことで社会やマスコミから非難を受けて被害者意識がすでに教団に育っている感がある。
このままいくとクローン実験を秘密裏に、
しかも人道から逸脱した利用さえ実験過程で繰り返しかねない、と危惧する。

>621
紳士的な対応感謝。明日友達に本借ります。俺も少し勉強します。

>622
別に被害妄想ってわけじゃないです。俺自身は賛成でも反対でもないですし。
問題は、>615の言うような環境問題と同じで、学者達が世界中で論議しているにも関わらず、中々決まらないでいる。
つまり、それだけ大変な内容だってことです。
それを、ほとんど知識のない人達が自分の価値観やメディアなどから受けた印象などで、反対だの賛成だと言っていること。
もし、この重要性を認識しているなら、簡単に決められないことだと思います。
もちろん、俺も大部分を認識しているわけではありません。客観視してるだけの部分が大きいです。
それでも、簡単には決められないとは思っています。

>623
>そのことで社会やマスコミから非難を受けて被害者意識がすでに教団に育っている感がある。
それこそ、メディアの力ではないですか？そのような印象を持たれることが何よりの証拠だと思います。

>624
ラエリアンじゃなかったんだね。またもや恥ずかし。

たいした議論もせず、知識もない者が、賛否を大声で語る。確かに問題だ。
しかし、じゃあラエリアンやアンティノリのとった行動は何の問題もないの？と考えるとどうか。
当面のメディアの批判的な反応はそんなに不自然かな。

おれも>607の「操作」とか「洗脳」とかって言葉に引っ掛かってるだけかもしれんが。

>>624
あなたは607かな。
あなたがメディアを疑うのは自由だ。
そして大衆が洗脳されている、と捕らえるのも自由だ。
私もあなたと同じようにメディアを疑いながら見る人間だ。
むしろメディアに懐疑的といっても良い。テレビなどが「悪い」と言った所で鵜呑みにするほど愚かではない。
ただ、得た結論があなたと私では別だった、それだけの話だ。
単に私がクローン（というよりラエリアン）に対し否定的であるからそう思うのであろうし、
あなたはクローンに対して肯定、ないしは中立だから、そのように感じるのであろう。

メディアの力でラエリアンが叩かれているのは紛れもない事実だ。
だが、なぜ、そのようになったのか、あるいはそのように感じるのか、
メディアをとやかく言う前に、原因を見つめる方が先であろう。
ラエリアン側の教義や行動、主張に問題がないのか？
世間の無理解のみ主張し、自身の行動のもつ意味や危険性を棚に上げているように私には見受けられる。
まあ、この意見もメディアに毒されてる、と言うならすでに話し合う余地すらないわけだが……。
これらラエリアン側の行動……この場合はクローン人間出産に対し、悪意による中傷記事は論外だが、
全てのメディアが中傷を目的に記事を書いているわけでもあるまい。
私には現状、妥当な報道姿勢だと思われる。

>625
ごめん、ﾗｴﾘｱﾝ、ｱﾝﾃｨﾉﾘって誰ですか？ｸﾛｰﾝ作った人？
無知でｽﾏｿ

>626
個人の価値観や思想は自由ってこと？
だったらｸﾛｰﾝ作ることも自由な価値観や思想に基づいてるんじゃないの？
他人のそれらを否定するのは人権というか、色々ない気がするけど・・・。

＞ラエリアン側の教義や行動、主張に問題がないのか？
メディアの主張に問題はないのか？
＞世間の無理解のみ主張し、自身の行動のもつ意味や危険性を棚に上げているように私には見受けられる。
世間の理解を後ろ盾として色々圧迫かけてる気もする・・・。上同。
＞全てのメディアが中傷を目的に記事を書いているわけでもあるまい。
公に言わずとも、無意識の内に伝えようとすることはあるだろう。
「ｸﾛｰﾝは無性生殖」というのは、間違った見解であるが故に、ﾒﾃﾞｨｱでそのような発言はないはずだが、一般人にはそれが当たり前として考えられている傾向にある。

＞まあ、この意見もメディアに毒されてる、と言うならすでに話し合う余地すらないわけだが……。
＞私には現状、妥当な報道姿勢だと思われる。
俺の洗脳という発言が誤解を生じていると思われる。少し不適切な引用でした。
どこの国やその中の地域でも、洗脳（それらしい単語が浮かばない。浮かんだら訂正します）はされていると思う。
社会のルールや宗教色々・・・。国によって価値観などが違うのはそのためじゃないかと思ってる。
北朝鮮の人民の行動に驚愕する人もいるけど、もし北朝鮮で生まれ育てば同じようなことをしている可能性は十分にあると思う。
別にそれが悪いというわけではない。それを利用して、他人の権利などに侵入することを懸念しているんです。
誰かにとっては正しいかもしれないが、別の誰かにとっては正しくない。それが「正しい」という概念じゃないかな。

>621
倫理とかっていまいち意味がわからない・・・。人文科学？解説とかしてくれると嬉しい。

>>611
勘違いしているのはお前だ。
>>611は多分人の説明を最後まで聞かない性格だろう？

>>628
どう勘違いしているのか、説明願えませんか？

例えば、「自分をクローンし続ければ不老不死」とか言うのは明らかに
勘違いですよね？
生き延びるのは「自分のクローン」という、自分とは別の生命体に過ぎない。

同様に、死んだ子供のクローンは、その死んだ子供とは遺伝子が同じだけで、
根本的に別の存在。

私は間違っていますか？

>>627
以前に、ラエリアンの信者と思しき人と同じ問答があってね、
「思想が自由ならラエリアンの思想や行動、クローンを作ることも同じく自由ではないの？」と、
いまのあなたと同じことを言われたことがある。
そりゃ、思想や行動は自由だけどね、「何をしても良い訳ではない」。
これは別に宗教とか、科学とかそんなもの関係ない。差別でも弾圧でも偏見でもない。
神様とか自然の摂理とか、大仰な言葉を持ち出すまでもない。
ごく当然のことだと思うのだが……。
そして最初に「何か」をしようとしたのは、マスメディアではなくクローン人間製造側ではなかったか？

Ａとが何かをしようとする。
ＢとにとってＡの行動が危険だったり、
Ｂの価値観に照らし合わせておかしい、と思えば当然ＢはＡに何らかの対抗措置を取る。
注意する、話し合いをする、聞かなければ実力行使でとめる。
Ｂの忠告をＡが無視すればするほど、ＡとＢの溝は深まる。
今の社会やマスコミの段階はどこだろう。
あなたはメディアが他者の権利を侵害していると言うが、
危険が予測され明確な回答のない行為に対しては、
周囲から制約を受けるのは自然の流れだと思われるのだが。
ここで言う、ＡとＢの関係だ。

結局ＡとＢどちらの立場に立つか、どちらに重きを置くかの差でしかない。
それこそ価値観の相違なんだろう。
私の認識ではクローン人間を「今」作る行為は危険だし、人体実験に近いと思っている。
生まれる赤子もさることながら、生み出す側の思惑が疑問だ。特に宗教が動機になるのは。
クローンが生まれることよりも「生み出そう」とする動機の方がはるかに危険だ。
だから「（今は）やってはならない事」と判断している。

別に私はマスコミが批判的だということを否定しない。
ただそれが、情報操作でありラエリアン側の権利を侵害している、とは考えていない。
上記ＡとＢの自然な反応の範疇だからだ。

>627
まあ今回クローン騒動をひきおこしたラエリアンとクローンエイド社ってのは、
ものすごく詐欺師の匂いがすんのよ。
それも、人の弱みや悲しみにつけこむような質の悪い悪徳霊感商法じみたタイプの。
そりゃマスコミも叩くって。

>>629
だから他人の説明を最後まで聞いていないと言っている

ラエリアンは今はクローンの第1段階で
第2段階 いきなり成人のクローンを(できれば10分くらいで)作る
第3段階 できあがったクローンに記憶を移植する

永遠の生命と言うのはこの第3段階のことだ
「クローン＝永遠の生命」と聞いた時点で後の説明聞いていない
だろ？

>>632
>>611は直接的には>>610へのレス、間接的には>>603-604のような
見解へのレスであって、ラエル教の見解だけを相手にしていたわけでは
ないのですが。。。

それに、今ラエルがやってることにしたって、>>604のような考え方を
助長している(もっと言えば、つけこんでいる)わけです。
「不妊治療」としてのクローン技術には全面的に反対はしませんが、
「死んだ子の代り」みたいな考え方には異を唱えざるを得ません。

クローンって何なんだよ？発展途上国では人口が爆発しそうなのに
これ以上無意味に人増やしてどうするんだよ。。臓器移植なんかに
するために使うって言うけどクローンに人権認めたらその点どうな
るんだよ？

世にも奇妙な物語でそういう話に近いのがあったね。
実は自分はクローンで、クローンのマスタの移植手術のために
臓器を取るため作られたっていう・・・。

クローン人間に反対する人って輸血に反対するのと同じぐらい奇妙に感じる
でも逆にモルモン教がクローンに反対するならそれはそれで筋が通っている
と感じる。

クローンに反対する人はモルモン教の人みたく
「自分の治療に一切クローン技術を使わないでください」
と言う宣言書を作成するべきだ。
酷い火傷でクローン皮膚移植ができなくてあぼーんしても
それはその人の責任だ。

私はそんなのはゴメン被る。内臓がやられてクローンで助かる
と言われれば、その内臓を作って移植してもらいたいし、
究極には若い18才くらいの体に記憶や経験ごと移植したい

>636
？クローンで可能なの？体は可能かもしれんが脳には寿命があるし

>>636
自分の場合だったら「治療にクローン技術使うのはヤメレ」の宣誓書作成すると思う。
動物の本能としては、どんな手段を使用しても生き延びたい（ＤＮＡを残したい）
と思うんだろうけど、そこにクローンが関わってくるとなると話は別だ。
本来生命のサイクルに交わることの無い存在だからね。

(不妊治療としてのクローンでない)医療用クローン最大の問題点は、
治療のために「人権のない人間」を作り出すことにあると思う。

この点で、クローンは輸血などとは根本的に違う問題だと思われ

>>636
生殖クローンと治療クローン、ある程度分けて考えるべきではないかと。
いま世界で猛烈に反対されているのは、
人間ひとりを丸ごと生み出そうとする生殖クローンではなかったけ？
しかも、不妊治療以外に適応されて、
なし崩し的にその技術が使われる危険性が懸念されている。
一方、治療クローンは国にもよるが、研究が認められている所もある。
個人的にはこの恩恵は画期的だし個人的に賛成。
しかしクローン人間に関しては上記の理由で反対。

クローン人間反対だから、人に関する全ての技術提要反対・賛成、
というような裏表のみの極論では余計な誤解を生むだけなのでは？

>>640
臓器のみを作る治療クローンを認めるとしても、その線引きは難しそう。
腎臓や肝臓ならOKだろうが、脳髄や脊髄を作るのはどうなんだ、とか。
あるいは、脳髄以外は完全な臓器を持つボディを作るのはどうなんだ、とか。

部分クローン技術とかが発達したらどうなるんだろうね。
一部の臓器だけクローニングして培養するとか・・・・。

まぁ、科学の発達の前には倫理など無意味だと思うが。

>>641
間違いなく難しい。
どこで線引きするか、が一番の問題だと思う。
どこまでが良くてどこまでがダメ、って言うのは感覚に個人差があるからもめるだろう。
国際的なルール作りと、管理体制、法制度、社会への教育や浸透が急がれる。
現状日本は生殖クローン禁止、治療・研究目的の部分クローン容認、の姿勢であったはず。

治療クローンに関しては段階を追って行く以外にないと思っている。
最初は皮膚とか、骨髄とか、そういった不定形の場所からの治療適応からはじまるのではないかと。
これが具体的に、腕とか、眼球とか、臓器や肉体の形が見えてくるにしたがって、生々しくなってくる。
私自身は単体臓器までは治療として認められるとは思う。
複数にまたがる、複合的な機能を持つ「肉体」は、ちょっと……という感じ。
つまり例に挙がっている「脳髄以外は完全な臓器を持つボディ」はダメと。
しかし人間の身体は多機能の集合だから、仮にどこかのひとつの内臓を培養するとしても、
自律神経だとか、血液循環だとか、ホルモンだとかで肉体のほぼ全てを作らなければならない……となったら、
それはほとんど「人間ひとり」を作る事になるから、治療目的と言えどストップになると考える。
それでは生殖クローンと同じかそれ以上の危険性を孕むから。
ただ、もはや個人の感覚でしかないんでその判断は難しい。
しかも部分治療クローンがどこまで可能かも現時点で不明瞭で、これからの研究次第であるはずだから。

そしてこれらは厳重に管理されることが大前提かと。
研究・医療機関に対する監視や抑制、あるいは援助などを含めた社会作りが先。
これが整わぬうちに「やったものがち」とか「法の抜け穴を利用」とか言うのはあまりにもお粗末な話だ。
クローン技術はあくまでも技術なんで、転用、悪用も使う人の意思次第で可能である。
ありていな例えなら、原子力発電所と核兵器のように使い方次第だから、
厳重に管理されるべきと考える。

以上、個人見解。

昔読んだ漫画。タイトルが思い出せない。
だけど、ある日もう一人自分が存在することを知り、もう一人の自分に
「あなたは私なの。私はあなたなのよ。本当は私があなたとして生きるはず」
と言われ、衝撃が走る。クローンに殺されかけ、必死に抵抗して正当防衛で
あやまってクローンが死んでしまう。「あなたが羨ましかった」と言って
死んでしまうクローン。でも、クローンは一人だけではなかった。

研究開発を続ける医師グループが、幼い頃の彼女を偽装の交通事故で
病院に運び、実験材料としたのだった。

この話、極論だけれど、臓器移植云々ではなく、例えばこの間のニュースのように、
「死んだ子を蘇らせて欲しい」と言う、感情的なものから来る自分勝手な開発
だったらエライ恐ろしいことになりそう。

>>643
国際ルールをつくるのは確かに必要ですね。
各国で規制しても、クローンOKの国があれば、不妊治療や臓器移植と同じで
海外にいってクローンを作るという流れは多分止められない。

でも、国際ルールを作るにしても、クローン人間を作ることのどの部分がダメで、
さらに、なぜそれが悪なのかを共通認識として持てないと具体的な規制、それと
国連決議や条約制定とかにはもって行きにくいですね。

生命が絡む問題だけに、遺伝子作物の問題よりも難しい気がします。

んと､細胞分裂の際遺伝子情報を受け継ぐってのは理科で習ったと思いますが､
人間の遺伝子は分裂個数に限界があります｡癌細胞は無いわけですが｡
つまり核を移したクローンは分裂個数の限界にすぐぶつかるのではないでしょうか?

ちなみに不老長寿と言うのは現段階でほぼ不可能で記憶情報を移植することが出来ない限り､
脳自体が130年ほどで生命維持の限界に達します。

臓器取りのためなら作ってもよいが、何年もかかるのがイタイ
育つまでに本体の命が間に合わないかも

>>646
分裂数を制御している部分は見つかっているので、後は弄る技術だけかな？

>>645
どうなんだろう、ヒト生殖クローンに賛成している国は……あったっけ？
クローンに関して関心が低い国や、法整備が遅れている国はあるとは思うが、
自分の知る限り、生殖クローンを是とする国家はなかったような気がするんだけど。
もし生殖クローン賛成の国があったらこそっと教えてください。

いま国連で意見が分かれているのは
生殖クローン反対、部分クローンは賛成（部分禁止・日本、中国など）とする国と、
生殖クローン反対、部分クローンも反対（全面禁止・米など）とする国の対立ではなかったっけ？
つまり生殖クローン賛成・反対で意見が割れているのではなくて、
生殖クローンはすでに各国反対で、部分クローンについてどうするか、だったかと思う。

よく分からないのは、
生殖クローンをまず禁止しよう（部分禁止）とする仏・独の提案を、
部分クローンも禁止しなければ意味がない（全面禁止）とする米・西が待ったをかけて、
全面禁止でなければ部分禁止も認めない、という不思議な論調だ。
結局、部分禁止も全面禁止も先送りになって、国際的な決定がなされず野放しになっている状況。
主張はどちらも生殖クローンには反対なのにもかかわらず、
対立によって双方が反対する生殖クローンに国際的に歯止めがかかっていないのは、
各国のメンツと言うか、余計な国家間の力関係が働いているとしか思えない。

で、個人見解にもどれば、私は生殖クローンはやっぱりやめたほうがいいと思う。
「クローン人間を作る」ことは、この生殖クローンに相当すると判断してレスするけど、
なぜその生殖クローンが「悪」なのかと問われると、その判断は人それぞれなのだが、
私が思うには、
人が生まれてくる命を選んで操作することは、命の私物化に繋がると感じているから。
それと極端な話、選民思想にもなるような気がする。
○○のクローン……ということは、作り手が○○を選んだからそうなったわけで、
これは治療以外でも使用可能なものだから、拡大利用された時の危険性を大いに感じる。

>>649
いえ、線引きや共通認識が難しいだろうな、ってのは部分クローンの方で、
生殖クローン賛成の国は多分無いと思いますよ。

部分クローンでも、ES細胞、ひいては受精卵を扱う技術である限りは、
生命を操作するという概念とは切り離せないと思うのです。
これを認めるためには、○○日以内の受精卵には人権はない、という共通認識が必要
になってくると思うのですが、そこが宗教、倫理の異なる国同士では難しそうだな、
という印象です。
人工中絶ともかかわってくる問題ですので、特にアメリカとかキリスト教圏では。

私自身は部分クローンの研究、医療応用には賛成です。
でもルールを考えろ、といわれたら、うーん、という感じ。

>>648
技術が完全に近い形で完成するなら問題無いと僕は思います

人間の命の線引きをどこでするかって問題ですかね？
脳以外の部分のみのクローンなら僕は賛成ですが。。。
ただ人間がもし200年とか老いずに生きるようになると生殖その物を禁止するような社会になりそうで恐いです。

>>650
ああ、ごめんなさい。すこし誤解していた。
貴方の言葉で、自分の中にあったモヤモヤしていたものが具体的に形作った。
感謝します。

おっしゃるその通りで、受精卵、胚に関することの線引きが難しい。
これらを単に、血や皮膚と同じ「細胞」と見るか、
この時点で一個の「生命」として見るかで判断が異なるんだったね。
この価値観の違いを超えた具体的なルール作りとなると、私も言葉に窮する。
法学的にも医学的にも宗教的にも倫理的にも、落しどころを探るのは難しいと言わざるを得ない。
キリスト教圏でない自分にしてみれば、
部分的禁止から、
各国意見を踏まえて柔軟に禁止を強化したり緩和したり対応してゆけばとは思うのだけど、
キリスト教圏の人から見れば、自分達の譲れない一線を飛び越える国際法決定になるわけだし……。
こちらも正直「うーん」と唸っている。

>630
＞そりゃ、思想や行動は自由だけどね、「何をしても良い訳ではない」。
メディアに同じく
＞これは別に宗教とか、科学とかそんなもの関係ない。差別でも弾圧でも偏見でもない。
＞神様とか自然の摂理とか、大仰な言葉を持ち出すまでもない。
差別も弾圧も偏見もあると思うけど。神様関係の言葉や思想のたぐいの言葉を持ち出して語るのがほとんどでは？
＞ごく当然のことだと思うのだが……。
誰かにはね。
＞そして最初に「何か」をしようとしたのは、マスメディアではなくクローン人間製造側ではなかったか？
何もしないで動くのもどうかと思うけど・・・。自分達の思想に都合がよいと褒め称え、悪いと弾圧って考えに近いのかな。

＞あなたはメディアが他者の権利を侵害していると言うが、
＞危険が予測され明確な回答のない行為に対しては、
＞周囲から制約を受けるのは自然の流れだと思われるのだが。
原子力問題や環境問題などは、危険が予測され明確な回答が出ていないにも関わらず、恐らくは自分達の都合で、全面的な弾圧も受けず今に至っているんだろうね。

＞特に宗教が動機になるのは。
一般的な人達から反感を買わない、特に宗教が動機でない人ならつくってもOKってこと？
＞クローンが生まれることよりも「生み出そう」とする動機の方がはるかに危険だ。
クローンに偏見を持ってると思われますが・・・。思想かな。
＞だから「（今は）やってはならない事」と判断している。
いつやるの？

＞別に私はマスコミが批判的だということを否定しない。
＞ただそれが、情報操作でありラエリアン側の権利を侵害している、とは考えていない。
＞上記ＡとＢの自然な反応の範疇だからだ。
その自然な反応（誰かにとっての）が、誰かの権利を侵害し、差別や弾圧や偏見を生み出している。

>>653
あなたとは根本的に考え方が違うようだ。
まあ、意見の相違はあって然りなんだが、結局貴方は何が言いたいのだろう？
クローンを作ることに賛成なのか、マスコミの報道姿勢が不満なのか、
単に私が気に入らないだけなのか。
まあ、水掛け論になるのもスレ違いになるのも嫌だ。

マスコミが不当にクローン情報をゆがめ、
一般大衆を洗脳し差別や弾圧や偏見を生み出している、と言う貴方の主張は良く分かった。
じゃあどうすればいい？
何が正しい情報なのか示して欲しい。
何が差別や弾圧や偏見を生み出さない、
操作されておらず洗脳に当たらない情報なのか示して欲しい。
よろしくお願いします。

>>652
受精卵、胚に生命や人権を見出し、それを尊重するという立場からすると
ひょっとすると、
罪の重さでは、
臓器移植目的の部分クローン＞不妊治療としての生殖クローン
てな考えの人もいるかもしれませんね。

生殖クローンは経過はどうあれ生命を生み出すけれども、
部分クローンは受精卵の「個体としての将来」を破壊するわけだから。

>>655
それはあるかもしれない。
受精卵＝１人の人間、とみなした場合は、
その時点で人権が存在するわけだからそこから臓器培養を行うなどとは、
言語道断に違いない。
それだったら、まだまっとうに生殖させたほうがより人道的という考え方は理解できる。
でもそれは部分クローンが否定されるだけで、
相対的に生殖クローンを肯定することには当たらない。
となると全面禁止こそが、筋の通った考え方のようにも思う。
生殖クローンもダメ、部分クローンもダメとなれば、倫理上の国際ルールの落しどころを悩む必要もなくなる。
世界的に全面禁止という結論になる。

ただ、私は日本人的感覚で受精卵は細胞のひとつと、良かれ悪しかれ、
おそらく無意識レベルまで考えているだろうから、
治療目的の研究の道が閉ざされることは少なからず残念に感じる。
しかし、生命を尊重する点に立てば全面禁止の理由も納得できる。
病気で死んでいく人の命と、新たに生まれてくる命は等しいが、
等しいからこそ、生まれる命を糧にしてはいけないのだろう。

>654
＞あなたとは根本的に考え方が違うようだ。
同じだなんて奇跡だね。
＞クローンを作ることに賛成なのか、マスコミの報道姿勢が不満なのか、単に私が気に入らないだけなのか。
賛成でも反対でもない。不満でもない。気に入らないこともない。何か気を悪くしたなら謝るよ。
＞じゃあどうすればいい？何が正しい情報なのか示して欲しい。
＞何が差別や弾圧や偏見を生み出さない、操作されておらず洗脳に当たらない情報なのか示して欲しい。
何もしないのがいい。正しい情報は誰にもわからない。不定だから。↑のような情報は絶対ないと思われる。
客観視できるようになれるのも理想だね。
自分の視点が全てなわけではないのだから。
まぁ結局は不毛な論議なわけだけど、そんな無駄（贅沢）ができるのは素晴らしいことだと思うよ。
したくてもできない人もいるんだし。

>>657
> ＞何が差別や弾圧や偏見を生み出さない、操作されておらず洗脳に当たらない情報なのか示して欲しい。
> 何もしないのがいい。正しい情報は誰にもわからない。不定だから。↑のような情報は絶対ないと思われる。

良かった。
そんなものがないことは最初から分かっていたが、あえて聞いてみた。
もしあるとするならどんなものか貴方の意見として知りたかったのでね。
無いのだと貴方も認識しているので、話の通じる相手だとすこし安心した。
ただひとつ疑問なのは、何もしないと言うのは善悪の判断すらしないと言うことかな？
あるいは、単に行動そのもののことをさしているのか。
もし前者なら、貴方はそれができてもは私には出来ん。
正しい情報が誰にも分からないというなら、
なおのこと自分で判断して正しいと信じるものを見出すことになるだろう。
そしてその判断は人それぞれ違う。
だが価値の決定を放棄したその状態こそ、洗脳であると言うことだけは間違いないだろう。
良いか悪いか悩んでいるうちは、それには当たらないがね。
そして後者の場合は、貴方は国家や国連も批判することになるのだろうか。
世界はもう何年も前からこの件に関して行動を始めている。
昨日今日始まった問題ではない。

さて、不毛な議論は止めよう。
貴方もお忙しい立場であるだろうし、そうそう無駄な贅沢をさせるわけにもいかん。
そもそもマスコミの姿勢のみ論ずるならここは明らかにスレ違いだ。
私もスレ違いで板を汚すのは不本意だ。
マスコミの話をするなら
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040744355/l50
こちらの方が良いだろう。貴方向きだ。
すでご存知で書き込みをなさっているかもしれないが。

>658
全体的に解釈が難しい文章だが意訳しよう。
＞世界はもう何年も前からこの件に関して行動を始めている。
＞昨日今日始まった問題ではない。
624を見てくれ。
なんか俺に敵意を抱いてるように感じられる文章だけど、何か悪いことしたかな。
俺の話が全然通じてない気もするし・・・。絡むのはうざいからやめてくれ。
論議するなら紳士的な対応を求むよ。

>659
はたから見てると、あなたのほうがよっぽど失礼な書き込みをしてるよ。
センテンスごとに感情的なレスをつけるスタイルはやめた方がいい。
言いたいことを自分の中でちゃんとまとめてから書き込むべき。
肝心なことには答えず逃げるくせに、相手に「うざい」「紳士的になれ」
っていうのはあまりにも卑怯。

ほんとにあなたラエリアンじゃないの？
これラエリアンや「元」ラエリアンがよく使うスタイルなんだけど。

>>695
そうか、すまなかった。
絡むつもりは無かったんだがね。むしろ私の方が絡まれている気がしていたよ。
はっきり言えば、私は貴方の文章に意図的な悪意を感じた。
まるで子供の屁理屈か駄々を相手にしているようなね。
だから私も悪意をもって対応していた。
私の悪意はわざとであるが、
貴方の言葉の中にあるトゲにもし自覚が無いとしたら、老婆心ながら忠告しておく。
言葉の使い方は気をつけた方がいい。要らぬところで敵を作る事になる。
それと貴方には、達観したつもりで「世の中バカばっかり」という人を見下した感情があるようだ。
ま、貴方には悪意を抱き、冷静さを欠いていたことは事実だ。
申し訳ない。

>>624
に関しては、その通りだね。
これはこちらが見落としていた。
確かにクローンに関しては世界中でもめて決まらない。
だが知識が無ければ決定することも出来ない、あるいは決定してもいけないとは、私は思わない。
知識が無くとも個人が決定したことは理解の度合いの差こそあれ、その人の意思だ。
マスコミの扇動があるかないかの取捨選択を含めて、その人の意思だ。
私もたいした知識なぞ持ち合わせてはないがね、自分の価値判断・立場の決定はどんなレベルでもするもんだ。
決まらないから、難しいから、判断を下さないというのも、それも貴方選んだ立場なのだろう。
ただ、多く民衆の決定がマスコミによる洗脳、という考え方には今でも同意出来ないが。

さて、非紳士的態度だったことは謝る。すまなかった。
でも心配しなくていい、もう絡まないから。
改めて調べたり考えたりする過程で私には収穫があったからね。

>>660
書き込み中にフォロー感謝。
でもいいのよ、私も感情的になってたのは事実だから。

クローン人間も薬と同じく
リスク＆ベネフィットで考えようよ

クローン人間。賛成だね。
今更クローン植物を反対する理由がないと同じぐらいに賛成
全てがクローンで栽培されるパイナップル旨いし。

ある種の障害者を救うのはクローン人間の技術以外には考えられないし、
そう言った障害者がクローン技術で健常者になる権利は絶対にある。

それにクローン技術が完成して、本当に人格を移植できるようになれば
万が一クローンで障害児ができても、そのクローン技術で助けることができる。
卵子に核を移植したあとはIVFと同じ技術なので
実際にはIVFと同じ技術で観察すればIVFのと同じぐらい健康な子供が生まれる
生まれてくる子の0.9%はIVF由来だがそれで大きな問題は起こっていない

クローン技術をもっと応用してより良い遺伝子を残すことにも賛成。
これは結婚相手を選ぶ権利があるのと同じように、
自分の子供の遺伝子を選ぶ権利がある。
結婚相手を選ぶことは即ち、子供を作った時に残したい遺伝子を選んでるわけで、
ならばもっと進めてよりよい遺伝子を選択的に選んでも問題ないだろう。
音楽家の親が政治家だけむいている子供を作ってしまったら、
それは政治家に生まれた政治家向きの子供よりは不利だろう。
逆のパターンでもやはり不利だ。
子供が自分と同じ職業になれば親としても経験がある分育てやすい。

>>663
ベネフィットしか書かれていないのは何故でしょう？

障害者を救うクローンとは臓器クローン？それは確かにあり得ると思う。ちゃんとした事は
まだ分からないにせよ。遺伝的でない発生上の不都合をやり直すということには
抵抗はあまり感じないです。

人格の移植は脳を直接移植するしかあり得ないと言っているのに(^_^;
いや、こればかりはSF。脳の仕組みから言って。

核移植しても、エピジェネ的問題は残ったままのはず。それを解決できない内は
リスクが大きすぎます。

遺伝子の改変は、何をよい遺伝子と規定するのか。何が正常と異常で何が
多様性なのか。交配相手を選ぶのは人間では殆どが人格で遺伝子を選んでいる
訳では決してない（いくつかの遺伝型は選んでいるかも知れないが）。
大体、親に子の一生を規定する権利は無いと考えますがどうか。

>663
おれもクローンの研究は進めるべきだと思ってる人間だが。
どうもあなたのようなラエリアン型のクローン論者とは、ある一点で話がかみ合わなくなる。

人格の移植とは、脳移植のことかな？
それとも、未来の先進技術で記憶等をデータ化してクローン体などに移すことをいってるのか。

後者だと、ほとんど意義が見出せないのだが。
663の例で言うと、その障害児本人にとって、何の問題が解決されたというのやら。

>661
こちらも気をつけます。失礼しました。

>660
えっと、結局ﾗｴﾘｱﾝって何ですか？
宗教？一応高校生で、特に宗教もやってないけど。
多分、俺の考え方が変（一般から見て）なだけだと思われる。

>660
658の方が失礼に見えるぞ。
人を試すような発言してるし絡むつもりはなかったが悪意を持ってたとか意味わからないし。
まぁどっちも感情的になってるし・・・

>>667
そうか、すまなかった。
無礼と感じた相手に対して無礼で返したことは素直に謝る。
その場合は>>660に言わないで、直接私に言ってくれ。

>>666
それと横レスを承知ですこし。
「ラエリアン」、「宗教」、あるいは「クローン」となどと言う単語を、
検索エンジンかなにかで調べれば直ぐに分かる。
２ちゃんねるに出入りしているということは、ネットの知識もそれなりに持ち合わせているだろうし、
何より自分で調べてたどり着いた情報の方が、他人に言われるよりも信憑性のある情報になるだろう。

>661
同意するんじゃなくてそんな考えがあるということを理解するんだよ。
客観ね

>>665
後者。
遺伝子治療を行った上でクローンに移植すればいいでしょう。

ダウンとかは3倍体をつくらないようにすれば言い訳だし、
サリドマイダーの場合はそのままクローンすれば良い
(身体の欠損部分の動きを脳に学習させる必要はあると思うが)

>670
クローン体に移った障害児にとっては、障害がなくなった、というのはわかる。
彼からみれば、施術がすんで目が覚めたら体が新しくなってた、という感覚だろう。それも理解できる。

それで丸く収まったか？何か忘れてないか？

元の体には、彼の記憶も人格も残っている。というか、「彼」だろう？
彼の抱えていた問題はどこがどう解決されたのか、おれには理解できないんだが。

人格や記憶の移植ってのは激しくスレちがいな気がするが。

スレ違いも何も、このスレのかなり最初の方で全く同じ論議がされていなかったか？
そして最終的に人間（人権所有体）の定義は何処かを話し合わないと
クローンに対する話は（ＥＳ細胞から記憶移植、サイボーグなどのＳＦチックなモノまで）
何処まで行っても平行線で話にならないって結論が出た気がする。

そうなのか。
だが、試しに「人間」をどのように定義しても、この問題は生じると思う。

確かにスレ違いかどうかと言う問題は発生するな、失礼した。

冗談はこれくらいにして真面目にレスします。
確かに「記憶移植」などに対する問題は発生するけど、
定義が出来ているとそこを土台にして議論を収束させて行く事が出来る。
しかし共通の定義が無いと収束はする事が無い訳だ。

定義を作るのは問題を発生させない為じゃなくて、出てきた問題を同じ土俵で議論して行く為なんだよ。
問題解決の為の話し合いをする前提みたいな物。

なるほど。共通の定義は必要か。
おれはとりあえず相手の定義に合わせるつもりだが。この場合は670の。

もちろん相手の定義に合わせるのも一つの方法。
議論を進める上で大事なのは共通の定義を作って話し合う事だから、
余程の突飛な定義じゃない限りそれでも問題はないと思う。

ただ先に互いの定義についてある程度の話をしてからの方が
お互い議論しやすいし、周りから見ても理解しやすいと思うよ。

では、さしあたり671を書き込んだ時点で、おれが想定していた定義。

人間の本体とは、記憶や性格パターンなどで、データ化、ソフト化できるもののことである。
なんなら遺伝情報も加えていい。

あくまで、670がそう思ってるんじゃないかという推測だからね。違ってたら修正して合わせる。

>>671
少々乱暴だが、寝てる間に元の体を破壊してしまえば、
本人にとっては寝てる間に治ったように感じる。
なぜなら完全に記憶を移植すれば、
人間の人格が電気信号や化学物質の受け渡しで形成されている限り
その仕組みをコピーすることによって
元の体と新しい体の区別は付かないからだ。

>>678
どうも。さしあたりその定義で問題ないです。

あ、大前提として「魂は存在しない」
としておきます。

>679
元の体を破壊しなくても、新しい体に入った方は「自分は治った」と感じるはず。
なぜ元の体を処分する発想が出てくるのか？

あくまで仮定の話だし、ここで「それは殺人じゃないの」とか「自殺か」とかいうつもりはない。
しかし、元の体には、記憶も人格も遺伝情報もフルセット揃った「人間の本体」が残っている。
それが死ぬんだよ。病気・障害を治すために、元の体の、何も治ってない彼は死ぬ。

深刻な矛盾、本末転倒を感じるのだが。

元の体が処分されてしまう本当の理由とは、この矛盾をごまかすためだと推測する。

恥ずかしながら、勢いで変な文章になってしまった。681の最後の一行は無しにしてください。すみません。

ただ、元の体を破壊する意義がどこにあるのか、もう少し詳しく説明していただきたい。

あー俺も>>679の考え方には大きな矛盾があると思う。

例えばプログラムをコピーしたとしてもコピーマスターは何の変化も無く存在していて、
コピーされた方はコピーマスターからコピーされた時点で発生した訳だ。
この時点では２つは別物だよな？
この後でコピーマスターを消去してもコピーをされた方はコピーマスターと同じ個体になれる訳じゃない。
それはコピーされた方がその後コピーマスターとして扱われたとしても変化はしない。
コピーされたプログラムを保存するのが目的ならば、コピーマスターでもコピーされた方でも問題は全く差は無いが、
コピーマスターである個体を保存する事が目的である場合は、
幾らコピーをしても別の個体が出来るだけなのでコピーマスター自体の保存の役には立たない訳だ。

記憶移植の話に戻すと
記憶移植をされた方（仮にＢ）がどの様に自身を認識してどの様な記憶を持っていたとしても、
それは「その様な記憶を移植された事」に由来する物であり、
間違ってもＢが記憶移植元（仮にＡ）である事の証明にはならないわけだ。
これ自体はＡがその後消失しても、Ｂがその後Ａとして扱われても変わる事は無い。
確かに目の前の人格がＡであるかＢであるかは判別する事は不可能だが、
判別する事が不可能な事がＡとＢが同じ存在である事の論拠にはならないしな。

>>670
失礼な言い方になるが……釣り……じゃないよね。
故意にageているようにも見えるのだけど。
釣りなら釣りで、ものの考え方としてはそちらの方が救われるのだが。

ﾏｼﾞﾚｽすると、
>>670の定義に矛盾が潜在することはすでに述べられているが、
根本的に人間を代替可能な「モノ」と見なしていると思われる。
肉体が遺伝子にの設計図によって構成される、という考え方はまだ理解できるが、
記憶、人格面まで他者が所有できるようなソフト・データとするのは、
人命・人格の「モノ」化に他ならないのではなかろうか。
「モノ」化は所有権が発生し、他者による「私物化」を生み、
不当な私有は「隷属化」になるのではなかろうか。

>>685
揚げ足を取るようで気がひけるのだが、
俺は>>670が>>680で認めている定義については問題は無い（その様な考え方も有り）だと思っている。
ただその定義を踏まえたとしても、
>>670が>>670で展開している考え方には論理的に矛盾が存在していると言っている訳だ。
ここら辺は分けて考えた方が良いと思う。

んで、人命人格の「モノ」化にならないかと言う危惧についてはもちろん存在はすると思う。
しかし、今でも人命人格は「モノ」として扱われていないか？
人権って正しく（最高級の価値ではあるが）モノとして扱われているぞ。
むしろモノと扱わないと近代社会は色々な所で矛盾が発生してしまう。
感情的な部分で反発を受けると言うのは納得できるが、
ここは議論ができる（議論して収束を得れる）部分じゃないと思うが？

>>686
そうですか。
ここで言う「モノ」とは他者が人間を所有可能、他者が本人に代わって好き勝手に
利用したり価値を見出して私物化できるという考え方を指して「モノ」としたのです。
この部分、感情的に見えるのかもしれませんが、
厳密に突き詰めてゆくと現実的であると自分では思っていました。

分けて考えると言う点に関しては理解できるので、
しばしわたしは静観していますね。
>>686と>>670の議論を拝聴しています。

>>687
いや、現実的な論理として突き詰められるなら是非意見を聞きたい。
俺は>>686の考え方の根底として何らかのモラルや倫理の様な存在しているようなので、
議論できないのでは？と感じたのです。

ちなみに俺自身も>>670と>>671の議論に横槍を入れただけだから、気にする必要無し。