【万】　もっと漢字を簡単にしろ(ﾟﾛﾟ)ﾓﾙｧ!!　【才】

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 ｜　 漢字は
　 ∩_∩　　　　|
　（´ー｀）　 　＜　　表意文字だけど
　（ 　 　） 　 　 |
　｜｜ |　　　　|　　絵ではないんだなぁ
　（＿）__）　　　 ＼＿＿＿＿＿

PC等の普及で手書きの機会が少なくなってるけど、漢字は簡単にして欲しい。
國→国とかいろいろあるけど、まだ甘い。
中共のようにとは言わないけど「門」とか「第」とか「撃」とか。（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

未来の人たちが、今の漢字を読むのに苦労しそうなので今のままにしてください( ● ´ ー ｀ ● )

珍走団か困るから､無理。

漢字は書くのに時間がかかってイライラしてきますね。
でもＰＣがあるからどうでもいいですが。

これ以上学力低下を進めてどうする気だね。銀行の税金注入の上げ底経営みたいに
ひらがなだけ読めてエリートだと思いこむ自己満足に浸りたいのかね。

>>5
いままでの漢字を簡単にすることが
どうして学力低下？
國→国は学力低下ですか。

一時期、創価系の学者が考案した「創価文字」という簡体字の採用を提唱してたが。
あれどうなった？

漢字の構成要素にはその由来があるんだよ。その由来を無視した簡易化は
行われるべきでない。中国の簡体字がまさにそう。ちょっと勉強してみな
さい。

簡体字は文盲を解消するための手段。いわば、病人にお粥を食わせるよう
なもの。それも効果があるかどうか怪しい。

洋画(字幕)とか見てると、けっこう略字されてるよ。

画数が多いと見栄えがいいって言う人もいるけど、画数が少なくても見栄えはそんなに変わらないと思う。
要は、慣れりゃいいのさ。

よって、簡体字にしたい人は自ら文盲を宣言しているわけで・・・。

>>8
由来があるって言っても、漢字使う度にそんなこと考えないし、どうでもいいじゃん。
そんなこと言ったら、アルファベットの「A」も牛の頭からきてるんですし。

漢字を無くせと言ってるんじゃない。
簡体字にしてほしいの。

日本語は漢字があるから速読もしやすいし。

抱擁　接吻　愛撫　陰毛　恥毛　陰茎　亀頭　膣　陰唇　性交

挿入　絶頂　射精　子宮　卵巣　排卵　受精　細胞　分裂　妊娠　

悪阻　胎児　陣痛　分娩　出産　性徴　　強制猥褻　　近親相姦　

>6
日本語には、ひらがな、カタカナ、romaji、漢字と
いろいろな表記法がある。それぞれ雰囲気が違うでしょ。
国も國、くに、クニでそれぞれニュアンスが違う
多様な表現方法ができるということは、
それだけ思考力を育むことになるわけで、
直裁的にいえば、頭が良い、とまあ、こうなるわけです。

日本語は歴史的に漢字と調和して同音異義語が多くなったんだから、
表音文字で片づけるのはもはや無理。アナウンサーも同音異義の言葉
の時、どういう漢字か説明することがあるくらいだから。

鈴木孝夫の本を読め！

普段ほとんど使わないような漢字はそのままでもいいよ。
でも、「門」とかは使う頻度が高いし、略して書く人も多いから、正式にと言うか…。

>>15
だから漢字をなくすわけじゃないから
表音文字で片付けるわけじゃないでしょ

>>14
べつに國はなくなるわけじゃない
ただ公式には使わないだけ
kuniって公式に使わないのと同じで

　　　　_＿
１２０　|┴|

豊かな歴史を知るという意味で漢字の影響力は絶大。たとえば、「数」
という字は、「女」奴隷をたくさん杭にくくりつけて数えたことに由来
するが、そういう歴史を中国が持っていることの表れ。

門を書くのがめんどいって？
批評に容易な漢字だと思うが。

普通の文章書くのに困った事なんてありませんよ。
仕事、校正でもやってんの？

>18
文章を書くための文字(キャラクター)を
記号にしてしまうのは
もったいないと思うのです。

ばかだなー、今から略字化を始めたら、今生きてるヤシ（大人）は、しばらく
両方使わなきゃなんないから、倍量の漢字を憶えなきゃならんのだぞ。
んな、めんどくさいこと今さらできるかよう。

>>21
確かに、まだいい方です。略したら、3画で済みますよね。
「門」が部首となる字はたくさんあるから、略してほしいなーと思ったんですが。

手書きなら困る漢字が個人的には幾つもありますが。

チョソ国の言い分とそっくりだな。略字化。

歴史は歴史で勉強しる！漢字は現在の必需品。 >>20

>>25
韓国･北朝鮮は略字化以前に、漢字そのものを無くしたでしょ。
全然違いますよ。

>>26
でも漢字を見るたびにいちいち歴史を感じるなんて嫌になりません？

読みを整理して欲しい
一つの文字に幾つも音読みがあるのは無意味
人名の読みに至っては無節操すぎる
なんと読んでもいいってのはやりすぎ

あ、そうか。漢字から歴史を排除するべし！

そうそう。女はいいけど、男の名前はひどい。恐る恐る読んでる。

>>29
それはさすがに無理なんじゃ？
やっぱ、慣れしかないじゃん。

つーか、簡体字に賛成の人ってどれ位いるの？

＞＞３２
（・∀・）ﾉ　ﾊｲ！

簡体字を使ってる中華人民共和国と正字を使ってる中華民国、香港とでどっちが識字率が高いとお考えか？



>>27

朝鮮はともかく韓国では漢字の廃止なんかしてませんよ。
朴政権時代の一時期、漢字を学校で教えなかった時期があっただけです。
その時期があるおかげで漢字を知らない世代が存在し、
一般向けの出版物で漢字を使うわけにいかなくなったという事情です。
漢字を使うと朴政権時代に教育を受けた人が読めないので。

今では漢字教育もやってるし、金大中政権になってからむしろ漢字使用を推奨する政策に転換しました。

どうも字の崩し方を知らないって宣言しているような。草書体でも練習してくれ。
読めるかどうかは保証の限りではないが・・・。

>>34
で、なにがいいたいんですか
略字体にしたら日本人の識字率が下がるとでも？

反対

>>34
識字率は、漢字の簡体字とそんなに深く関係していると思ってるの？
ちゃんと教育したら、識字率は高くなるとおもうんだけど。

ところで、金大中が漢字推奨させようとしたら、国民の反感かってなかった？

チャソ国の言い分とそっくりだな。略字化。

>>39
過去レス読めよー。

要するに何が目的かをはっきりさせない奴がスレを立てたのが悪い。

>>41
だから、簡体字にしてほしいんどす。

何のために簡体字にしたいのかわからんだろうが。簡体字って、一般には
中共のそれをさすが、そうじゃないなら、きちんと定義をいわなければな
らない。しかし、１は定義を述べる能力があるとは思えないから、人が親
切に最終目標をはっきりさせろと言っているのである。

何、字をいちいち書きたくない？それなら仕事で食えないし、誰も真剣に
答えない。

めんどくさいから難しいやつは
簡単にしたいだけです
それで事足りるなら

>>38
正字使ってる中華民国、香港の方が簡体字使ってる中華人民共和国より識字率が高いでしょ。

なんで簡体字にすることで識字率が上がることになるのかって言ってるんだよ。

貧しくて教育もろくに受けられない状態では簡体字だろうと正字だろうと識字率が高くなるわけないだろ・

>>42
↓文字コードから見た住基ネットの問題点
ttp://www.horagai.com/www/moji/juki.htm

関係ないけど。

日本語は漢字が多すぎますね。
しかし結局は整理しないまま全ての異体字、俗字、誤字も含めて
コード化しているようですよ。(渡辺の「邊」の字は
何文字あるでしょう？）
興味あれば、「GT明朝」「今昔文字鏡」といったキーワードで
検索することをオススメします。

きちんとした定義って…そこまで言う必要がなんであるの？

しかも、字を書きたくないなんて言ってないし。
最終目標…何度言えばいいのやら。

朝鮮人みたいに>>43はしつこいんだな。

>>45
識字率は関係ないって。
そんなの最初っからわかってる。

しかも、中華民国といわず、台湾と言ってくれたほうがわかりやすいのですが。

「台湾」は「臺灣」の簡体字ですしね。

>>48
だから私も>>34でそう主張してるだろ。
>>34で「簡体字を使ってる中華人民共和国と正字を使ってる中華民国、香港とでどっちが識字率が高いとお考えか？」と聞いてるだろが。

あんたは私と同じ主張してるんならなんでわざわざ>>38で突っかかってくるの？

＞識字率は、漢字の簡体字とそんなに深く関係していると思ってるの？
＞ちゃんと教育したら、識字率は高くなるとおもうんだけど。

必要があれば、漢字なんてどんどん変わっていく。
なければ変わらない。
どこか、「上」のほうが決められることじゃない。
「上」は変化を追認するだけだ。

>>51
ごめん。

激しくどうでもいいが、ひらがな・カタカナって見栄え悪いね
ひらがなは丸くてぐちゃぐちゃしてるし、
カタカナはハングルに似ている
外国人にしてみりゃ、ダサい文字の部類に入ると思われ

漢字の簡略化に反対している人、いるみたいだけど、どうしてなのか理由をちょっと知りたいです。

できるなら中華人民共和国といわず中華民国と言ってくれた方がありがたいのですが。

>>51
文章がおかしい

非論理的な妄想につきあう暇はないな。あの語り方で教育レベルが分かる。

台湾の新聞、見づらいよね。もちろん意味は分からないけど。
あれは中国語だから良いのであって、かな交じりの日本語には
ゴジャゴジャした雰囲気がアンバランス。

機能主義で逝くなら、速記文字を標準にすればいいんじゃないの。
明治にはそういう説も結構有力だったみたいだよ。

漏れは言語にあるムダが好き。


言語学
http://academy.2ch.net/gengo/

>>56
民国 = 民主共和国ですよ、確か。漢字圏だと「民国」と使うらしい。

つーか、そういう単語って日本が開発したんですよね。

ひとつには、漢字を見た瞬間にイメージが伝わる。
現在良く使われている略字では伝わらない
ニュアンスもある。
文字は言葉を伝える道具であるから
できる限り情報量の多いほうがありがたい。

>>62
略字で伝わらないと思っているのは間違い。

それは、慣れれば解決されること。
まったく知らない文字(部首とかもわからん字)を見て意味を悟れるわけじゃないでしょう？

意味のことをいっているのではなく、
雰囲気のことをいっています。
お茶でも、お薄ではなくお濃茶のほうが
雰囲気に合うことがあるでしょう。
そういうことです。

>63
まったく知らない文字云々については、
辞書を引くことをお奨めします。

>>64
雰囲気も、慣れじゃないですか？
見慣れるうちに、雰囲気に合うようになるのでは？と思っています。
でも、それは略字した後の次の世代のことかもしれませんね。

>>65
全く知らないのなら、普段使わないだろうから、どーでもいい。

>67
それば読めないし、文章の意味もわからないでしょう。
知識が深まらないということになりませんか。

日本には識字率の問題などない。変更にはデメリットの方が大きい。
よく使う漢字を簡略化などするのには反発が多いに決まっている。

どんなに簡単にされても、今更改めて略字体を覚えるのが面倒すぎる。

俺も少し前までは舊字舊仮名信者だったんだけど、
現在はかなり許容範囲を拡げた。
これって結局、政治問題なんだよね。
日本人が漢字を読めなくなったのは、国の指導という強制のもとに
新聞、出版社が漢字総ルビを止めたからという説もある。
戦後すぐの事はしょうがないとしても、それ以降もまともな議論せずに
当用漢字や現代送り假名なんかをいいかげんに決めちゃた事の弊害が
コンピュータ依存の現代に表面化したにすぎないんだよね。
それでも表記上意味上絶対譲れない漢字もある。
藝--芸、體--体
とかね。
あと、上で誰か書き込んでいる、GT明朝と文字鏡。
文字鏡はまだ許せるとしても、GT明朝は性格上、書き順とかを重視するから
「うろこと」か一切省略していて、文字として美しくない。

チュンコロウザイ。クソスレタテルナ。バカ。

>>71
ルビはもっと活用してほしいよね。
「難しい漢字」にはルビふっとけば、その字を知らずとも読めるし
そうして読んでいるうちに自然と覚えられる。

それをせずにひらがな表記してしまったのでは、字を覚えるチャンス
すらない。
これは明らかに行政のミスだと思います。

確かに簡略化のデメリットは大きいかも。
じゃあ、このまま永遠に略字かは無理ですか？

それと、「魚」とか「馬」とかを部首にもつ字、手書きは非常に面倒くさいのですが。

活字に略字を使う必要性はあまりない(むしろ視認性が落ちてしまう)けど、
手書きの場合には草書・行書の復権があってもいいかもしれないね。

ただ、書き手の負担は減るが読み手には今以上の読解能力が要求されて
しまうけど。

つーか、カタカナ＆ひらがな自体が漢字の略式じゃないのか？

>>76
それはそうだけど、今じゃ表音文字。

視認性は落ちるかな？さほど変わらないと思うんだけど。
Yahoo! 中国見ても、いいなぁ、という感じです。

中国では、簡略しすぎて、漢字文化を失ってしまったような肝。
発音はぜんぜん違うけど、20年くらい前に行った時は、
漢字での筆談はけっこう通じてた記憶が。

>>78
し過ぎだとはたしかに思います…。
20年前の上海はとても新鮮でしたが、現在の上海は東京都何ら変わりません。

うーん。

でも簡体字はいい。

20年前に中国で筆談したってことは、今何才よ？4、50才くらい？
いい歳したおっさんが2ちゃん見るのってキモい。

＞81
こらこら厨房はおやすみの時間だよ。

「↑」
こんな漢字よく目撃するけど、読めん。

少し前のプロジェクトＸでやってたようにワープロやパソコンが普及したんだから別に難しい漢字でもいいんじゃないの。書けなくても読めないわけじゃないんだし。後は勝手にパソコンが処理してくれるんだし。印刷の時も。
そもそも私は自分の手帳に書く以外手書きで漢字を書くことはほとんどないです。当然この投稿もキーボードで書いてます。だから書くときに難しくってもいいんじゃないの。文化の継承性って問題もあるし。大体の漢字は書くのは難しくても読むのには不自由しないし。

国語学を研究している偉い学者さん達は現在の日本の漢字でも不満らしく、戦前の古い漢字に戻して欲しい、って言っている人もかなりいるらしいですよ。
彼らの言い分は、ワープロやパソコンで簡単に入力できるようになったのだから、昔の難しい漢字でも書くのには不自由しないから、だそうです。
まあ、一理ある意見かもと私は思いますが。もちろん戦後生まれの私には戦前の漢字は最初はかなり違和感があると思いますが。手書きで書いていた昔と比べて、パソコンで入力するのなら大差ないのは確かだし。

実際さー

英語はどんなに慣れても一見しただけでは雰囲気はわからんが、
日本語や中国語は雰囲気が伝わる。

これは母国語だからというのは当然あるけど、
漢字が意味をたくさんもった記号であるから伝わりやすいのだと思う。
メリハリが通ってる。

英語にしても漢字を捨てたハングルにしても、
一見では同じような記号の羅列で判別しにくい。

安易なひらがな・カタカナ推奨は、民度を低くするだけでなく
文字の利便性も下げるし、なにより漢字を捨てたハングルの二の舞の不幸となる。
韓国人は子どもの名前を決めるのも、お金を出して決めてもらってるそうだ。
そのぐらい彼らは漢字を知らない。

1の意見には反対です。
今さら漢字をこれ以上増やす愚を犯すべきではないからです。

ところで1の言う「漢字を簡単に」という主張は、
戦後、常用漢字の中のいくつかの文字で実現されており、
さらに1983年に制定されたJIS改訂で字体は簡略化されています。
我々が普段パソコンで打ち出せる文字がそうです。
ところが、（言い古された例で恐縮だが）森鴎外の「鴎」のような文字に対して、
「ウソ字じゃないか」という感想を持つ人が多いことは、
字体の簡略化を進めるのは（識字率の高い日本だからこそ）
容易ではない事の証明ではないかと思われます。

ちなみに、JIS83のコードの中で、両方使える字もありますよ。

「鶯」と「鴬」
「濤」と「涛」
「頸」と「頚」
「灌」と「潅」
「攪」と「撹」
「礦」と「砿」
etc....

左側の字と右側の字、どちらに親しみを感じますか？

渡邊の「邊」は70字くらいの異体字があるそうです。
現在我々が使っているパソコンに搭載されているのは
JIS第1第2併せて7000字弱の文字です。
次世代のFONT OpenTypeには20000字ほどの
漢字がつかえ、「邊」の文字も20種類くらいは出るとか。
↓
ttp://www.apple.co.jp/events/mwt2002/a1_design/

しかしこんなに漢字が必要なのでしょうかね？
「邊」の細かい部分が違うから、それは違う字と見なし、
そこに文字コードを割り当てる、そんな必要あるのですかね？

私は漢字は7000位で十分だと思っております。
（だって考えても見てください。欧米は1バイトで全ての文字が
入るのですよ）
ですからいわゆる「外字」を名前に使っている方は
速やかに改名した方がよいと考えています。実現不可能だろうけど。
SMAPの草ナギ君はもちろん、
「はしご高」の「高橋」さんや、「山崎」の「大」の部分が「立」に
なっている人も含めて。

今の常用漢字って尋常小学校しかでてないようなやつらが策定したってほんと？

>87
問題は、人名ですよね。
新聞なども苦労しているようだし、
音も意味も通じるのであれば
漢字は少ないほうが楽だけれど
自分の名前にはこだわる人が少なくないようだから。

簡体字ダサいよ。

あれは、中国奥地の低脳未開人の為に作った文字。

漢字の読み書きが出来ないヤシが立てたクソスレはここでしか？

自分オリジナルの漢字を作りたい場合は
どうしたらいいんでしょ？
改名して子孫を増やすとか？

ぶんかというものはじだいでかわっていくのさ
らぬきことばもていちゃくしたし

簡単にせい、とか、
元に戻せ、とか、

ごちゃごちゃうるさいよ、よろず「あばうと」なとこがいいんだよ。
草書体と楷書体がおなじ字を表す国で
デジタル化しようと考えるのがおかしーやね。

>>92
改名しなくてもいいと思います。
ペンネームでも、芸名でもいいのですが、
とにかく有名になることです。
例：SMAPの草ナギくん、ダイエーの創始者の「功」（力でなく刀）
つまり、「俺の字はこうなんじゃボケ！」と認めさせるということは、ある種の権力なのです。

つかいたいもじをつかいたいやうにつかえばいいでせう
はしもとりうたろうのたつのもじもわかればどちらでもいい

言うまでもないですが、「俺の名前はこうだ」と
（明らかな誤字なのに）主張する人は、社会に多大な迷惑をかけています。
自覚して欲しいものです。
しかし、誤字もいったん使われ始めると誤字でなくなるというのが
漢字の不思議なところです。

漢字の不思議なところ、というより
漢字に対する日本人の意識の不思議なところ、
というところでしょうか？

かんじはつねにあたらしいもじをうんできたのです
こうこつもじからしんかしたといつてもいい
にほんはかんじかいのがらぱごすとうなんだね

うーん
中国と同じになるー
やめてくれー

人名漢字を整理しれ。読みも整理しれ。
変わった字や読みは、一種の愛称として扱え。
私的に使う分は勝手だが、公的には使わせるな。
公的には常用漢字で事足りるようにしれ。

簡体字には賛成だけど・・・
日本語は、いざとなったらかな表記が可能だから、
漢字しかない中国みたいな切実さがないんだよね。
日常生活に要求されるのは2000字ぐらいだっけ？
漢字覚える努力を算数とかに回したいって気持ち
なんだろうね。

>>99
私が問題にしているのは、手書きの文字ではなく
コンピュータ上の文字符号、そして印刷された文字のことです。
安易に増やすべきではないのです。
手書きの文字は、どうでもいいのです。

にほんにはこくじというのもある
これもぶんかにひとつだとおもいますが
きかいにあわせてもじをかえるのはおかしいね
きかいがあわせていくべき
かおもじもあたらしいもじ　あたらしいぶんか
てがきでかおもじをかくやつもいるらしいし

>>102
GT明朝（ちなみにこの書体の前身は東大明朝という）や
文字鏡を作っている人たちは日本で使われた全ての文字を
収集したいという強い欲望があるようですね。

漢字6万字も8万字も集めて符号化してフォントにして
コンピュータに搭載してどうするの？
というのが私の正直な感想です。

たとえば顧客リストを作る時に、それだけ文字が使えれば、
70種類ある「渡邊」さんは全て違う人として
表示可能ですが、それをパソコンに打ち込むのも読みこなすのも
（通常は3000字くらいしか漢字を読み書きできない）日本人ですからね。
そのような文字セットを使うことが、
今後の欧米との競争の中で、有利なのか不利なのかは言うまでもなく・・・

>>90
だから、中国を馬鹿には出来ません。

現段階でフォントの数が欧米との競争力の差に影響しているという話は聞かない。
それに、近い将来（既に？）打つのも読むのもコンピュータが出来るようになる
だろうからね。

自分の名前に使われている文字が正確に表示されれば嬉しいし、これくらいの
文化的「あそび」の部分は許されて良いんじゃないのかな。

>>105
古文の研究者とかには便利なんだろうけどね　＞GT明朝・文字鏡
本当に必要な人だけが使うもので、これらの存在を根拠に
異体字の使い分けを強制されるのはたまりませんね。
俺はユニコードで十分だと思ってます。

私がいくらここでわめいても、すでに結論は出ているというか、
コンピュータで使える漢字は出来るだけ増やすという
方向で行くようですね。

>>106
＞現段階でフォントの数が欧米との競争力の差に影響しているという話は聞かない。

フォントの数、ではなくフォントの中の文字数、だと思いますが、
たとえばフォントの価格は日本の方が高いですよ。
7000字ですらこうなのだから、2万字以上開発するコストは大変です。

ところで、この書き込みがまさに
「漢字に対する日本人の意識」を体現しているというか。

私が、「漢字を無制限に使えるようにせよ、個人の自由だ」と主張し、
貴方が「公の利益を優先し、漢字を制限せよ」というのならわかりやすいのにね（笑）

>>107
「どうしてもこの字で」と顧客から頼まれると
断り切れずに誤字で（わざわざ作字して）名簿を作ったりするのです。
印刷業者は。
で、その顧客は、その次からは「この字にしてくれ、ほら、ここに印刷してあるじゃないか。この字はある」
っていうのですよ。

でもまあ日本人は姓名判断とかも好きだし、
上から強制するわけにも行かないから、このまま変わらないでしょうね。

>>109
俺も作らされたことあるな〜。

> 上から強制するわけにも行かないから、このまま変わらないでしょうね。

たしかに抵抗は大きいでしょうね。
でも誤記起源の人名漢字なんか淘汰してほすぃ。

笑い話です。
自分の名前の字に対して、実に細かく他者に注文をつける人でも、
唯一他者に対して寛容になる時があります。
それは、選挙に立候補した時です。

国会議員の中で、確かくさかんむりの名字の人なのですが、
「自分のくさかんむりは真ん中が離れている。3画でなく4画だ」
と主張している人がいて、名簿は作字させている御仁がいるとか。
（実際は明朝体では3画、いわゆる楷書体では真ん中が
離れているが、これは筆で書かれた書体を
イメージして作られているため。つまりこの2つは
同じ文字であり、違って見えるのはデザインの違い）

もちろんこの議員は開票の時はその主張を引っ込めます。

>>108
確かに、フォントの中の文字数、と書くのが正しいね。


＞2万字以上開発するコストは大変です。
それはそうなんだけど、いま問題になってるのは、それが国家的競争力に
影響を及ぼすほど大きなコストかと言うことじゃないかな。

自国の文化を維持するために、ある分野において他国より大きなコストを
払うというのは避けられないよ。

フォントの点では日本の分が悪いけど、欧米が文化維持の為に日本以上の
コストを払ってる分野なんていくらでもある。
例えば、美しい中世の街並みを残した都市を首都に頂く国（フランスとか）
では、首都の真ん中にビルが建てられない、とかさ。


＞私が、「漢字を無制限に使えるようにせよ、個人の自由だ」と主張し、
＞貴方が「公の利益を優先し、漢字を制限せよ」というのならわかりやすいのにね（笑）

ゴミの名に恥じない、小学生並みのレッテル張りだね。
俺はおそらく保守派だが、自由主義者だよ。

平仮名＋漢字表記になって、新聞の記事などは一瞬分かり難くなっていたりもする。

ﾙﾋﾞ振れば良いだけなのに…

「草�g」なんてのは格好良いから残してほしい♪

>>112
＞それはそうなんだけど、いま問題になってるのは、それが国家的競争力に
影響を及ぼすほど大きなコストかと言うことじゃないかな。

証明するのは確かに難しいですね。
ただ、情報交換用符号としての漢字は
文化の基礎に関わる問題ですから
いたずらに増やしていくことがいいのかどうか疑問を呈しているわけです。

＞ゴミの名に恥じない、小学生並みのレッテル張りだね。

レッテル張りが得意なのは貴方でしょう？
落ち着いて「邊」の異体字を眺めて、
これが欧米の中世の街並みに匹敵する
日本の文化なのか自問自答することをオススメします。
（というか、「人の名前」というだけでなぜ誤字、異体字を許容してしまうのか、
不思議だと思いませんか？）

＞１　馬鹿ですか？
漢字は「絵」の進化系。　アイコンより漢字メニューのほうが直感的に理解できるだろ。
そんなこともわからんのか。

チョンコロ野郎の>>1はクソスレ立てるな、馬鹿、死ね！！！
おれ達は憤激しているのだ。苛立っているのだぞ！

>>115
なにが気に入らないのか良く分らないが、>>1の言ってる
ことは正しいよ。馬鹿なのはむしろ・・・

簡体字とはチト違う話だが

「障碍」「障礙」は戦後「障害」に戦後の漢字制限で表記を変えられてしまった

それで「障害者」がなにやら社会に「害」になるようなニュアンスがあると
勘違いされてしまい。
あげく運動会の「障害物競走」までもが「障害者差別だ」とイイガカリを
つけられるハメになってしまったのこと。

明らかに「害」と「碍」は違う意味なのだが。

>>1
消えうせろ。

＞＞１１９
sageで一言発言ｶｺ（・∀・）ｲｲ!!
一言発言ｶｺ（・∀・）ｲｲ!

>>114
情報交換符号を増やす事に問題があるなら、増加する一方の新語や造語の類も
問題にするべきじゃないかな。
これらは、使用頻度や社会的な役割の点で見れば、異体字よりも文化の根幹に
近いところで機能していると思うけど。

君がフォントだけを取り立てて問題にしているのは、文化の根幹云々より
「フォントは印刷の時に面倒くさいし…」みたいな専ら技術的な
理由じゃないの？


>レッテル張りが得意なのは貴方でしょう？
>落ち着いて「邊」の異体字を眺めて、

誰も「邊」の話なんてしてない。
落ち着いて、自分のレスを読み返してご覧。
なんで、君が「漢字を無制限に使えるようにせよ、個人の自由だ」と主張し、
俺が「公の利益を優先し、漢字を制限せよ」というのが分りやすいんだ？

と、ネガティブなことばかり書いてしまったけど
漢字、ひらがな、カタカナ、およびアルファベットで表記される日本語は、
（組版された時に）適度に濃度差が生じ、速読が可能であるという利点があります。
簡体字だとその辺どうかな？

日本の書店は、立ち読みする人でいっぱいだが、
欧米の人は速読できないので立ち読みする人は
あまりいないと聞いたことがあるが、あくまで聞いた話なので、
間違っていたら誰か訂正してくれ。

>>121
新語や造語は問題ないと思いますが。
新たな漢字に次々に文字コードを振っていくこと
を問題にしているのです。

＞君がフォントだけを取り立てて問題にしているのは、文化の根幹云々より
「フォントは印刷の時に面倒くさいし…」みたいな専ら技術的な
理由じゃないの？

たとえば、金融でも生命保険でも何でもいいけど、
パソコンを持ってセールスマンが顧客のところへ行き、
契約する際に、顧客の名前が特殊な漢字だと、
「いやそうではなくてこれ・・・」
という会話が交わされると思うのですが、
そういう点でも欧米に負けるのではないか、と。

＞なんで、君が「漢字を無制限に使えるようにせよ、個人の自由だ」と主張し、
俺が「公の利益を優先し、漢字を制限せよ」というのが分りやすいんだ？

ふふふ・・・

>>118
ふむ。俺も一時「障碍者」って使ってました。
あるとき友人３人に同じメールを送ったら、全員（一人は高校
の教師）から「障碍」ってなに？って返信が来ました（w。
そんなこともあって「障害」に戻したんですが、これはもとの
言葉自体が好ましくないと思われ。
適切な単語を作った方が良いでしょうね。

>>大天才
ところで貴方はコンピュータには詳しいみたいですね。
日本でパソコンの普及（あるいはDTP）が遅れたのは
やはり文字が多く、当時のパソコンの性能では
無理があったという事は間違いないよね？

現在ではCPUの性能も上がり、漢字を多く扱える環境は
整っているわけだけど。

でも、パソコンはますます小型化して、
最後は人間に埋め込まれるようになるのではと
夢想しているのだけど、その点どうだろう？

そういう超小型コンピュータに、
2万字搭載するのかな？
やはり漢字コードをいたずらに増やすことは、
欧米との競争において不利だと思うけどな。

>>122
濃度差・表意性は簡体でも繁体でも変わらないでしょう。
あと速読だけど、もともとあちらの技術でなかった？
ケネディは達人だったそうです。
立ち読みは・・・文化の違いかな（w。

>>126
そうでしたか。

一は「一」と「壱」があるが
一は簡単すぎて二や三に書き足しされる恐れがある。
それで、金に関わる重要な文章には壱を使う場合が多い。

他に弌もあるが弐に改造可能。

何でも簡単にすればいいって問題でもない。　

壱は簡体字

簡体字はやめたほうがいいです

だいたい なんで かんじ みたいな ちがう みんぞく の じ を つかうのだ？
こだい にほん に もじ が ないんだから みんぞく の もじ を つくっても いいじゃない

>>1



草書を勉強しる。

>>131
あんたの使ってる表音文字もちがうみんぞくの文字を加工したものだしねぇ。

ゴミ1号は薄いなぁ・・・

>>1
「中共」なんて言葉、３０数年まえに死んでいるよ。一発漢字変換できないし。
「中国共産党」のことだろう？

人名にたいして誤字だなんて。
本人がこうだと言えばそれが正解でしょう。
デジタル符号化が面倒だからって
改名した方がいいだなんて。

>>1 は自分で勝手に省略して書けばいいだけの話だと思うよ。
皆に強制したいのなら、影響力のある人物になるよう努力するしかないし。
文化をそう簡単にコントロールしたいだなんて考えなさんな。

強攻策をとりたいなら、そういうフォントファイルでも作ってウイルスでどんどん置き換えちゃえ

>>134
頭悪いのは認めます。それ故の「ゴミ」なのです。

>>136
↓戸籍に外字の必要な人はどれだけいるか？
ttp://www.horagai.com/www/moji/int/kasiwa.htm

参考にどうぞ。

>>136
むちゃくちゃ言ってるぞ。

> 本人がこうだと言えばそれが正解でしょう。

渡(ﾟﾛﾟ)　＜「わたなべ」と読んで下さい

↑これも正解？

>>139
私も貴方と同意見なのですが、ただ、人名に関しては、
>>136は日本人の一般的な感覚なのかもしれない。

「漢字をなくせって言ってるんじゃない、簡単にしてくれ」
っていってさ、本当に簡単になってもまた何年かしたら
同じこと言う人が出てきて・・・そのうち漢字がなくなるよね

>>139
本人が自分の名前はそうだと言うならそれも正解

>>136
＞本人がこうだと言えばそれが正解でしょう。
>>138
＞文化をそう簡単にコントロールしたいだなんて考えなさんな。

矛盾していますよ。

訂正
143の

＞＞137
は>>138

じゃなくて>>137

逝ってきます・・・

>>143
己をどう表してほしいかは、本人の意思を尊重すべきと言う事。
他人が何かを表すその表し方を自分の思うように変えたいというのが>>1。
自分を名乗る自由と、何かをそう呼ぶ自由、それらは排他的な物じゃないと言う事。

他人が何かを表す方法を自分の思うようにしたいというのは傲慢だけど
己をどう表してほしいかを己の意志で伝えるのは傲慢じゃないよ。

矛盾はしていません。

>>146
全員が>>139の様な事をやり出したらどうするかね？
自分だけ特別扱いを周囲に強制するのはやはり傲慢。

>>146
そうかなあ

ま、でもこの議論は平行線でしょうね。
きっと「己」という言葉が肝なのでしょうね。
「本人がこうだと言えばそれが正解」
こういう理屈になっていない理屈が
しかし堂々と通る背景には
日本人の「人名」に対する特殊な意識があるのかもね。

なーんか、簡体字反対派が多いみたいですねー。
草書体勉強しろとか言ってるﾔｼいるけど、普段全くと言っていい程使わないじゃん。

あと、余談だけど、ノートPC使って漢字潰れるのがイヤ。

俺簡体字ﾏﾝｾｰなんで>>1のハンドルがイヤ

草書でいいんだから簡体字もいいに決まってる。

やっぱデメリットとか、そういうの考えちゃうから、簡体字反対派が多いのかな？

PCをほとんどやらない人にも聞いてみたいが。

日本人とか関係ないよ
どこか知らない国の人が知らない言語で名乗ったら
それがその人の名前でしょう
日本の文字で近い発音の物を当てて表す事を了解してもらうかも知れないけど
その人の名前はその人が名乗ったその物が正しい。逆に言えば、どう表すのが正しいのかは本人に聞くしかない。本人が決める事。
本人が正しくはこうだけど、そう呼んでもらっても、そう表記してもらってもかまわないとして周りの同意を得るのも本人の選択次第。

>>147
もちろん、戸籍や本名といった大きな社会制度となれば、全体で通じるよう様々な制限が出るでしょうよ。
でも、偽名だろうと芸名だろうとあだ名だろうとその人の名前はその人がこうだと名乗ればそれが名前だよ。
周りの人間が自分を識別する為にどういった表し方をしてほしいかなのだから、
周りが納得してそれを使ってくれないと意味ない。
受け入れられやすい名を使うのも、
なかなか受け入れてもらえないのを頑張って主張するの、
それは本人の自由であるわけ。

>>152
私は反対ですね。理由は>>86で書いたとおり
（私は86の左側の字に親しみを感じるタイプなので）

あと私のカキコはそもそも微妙にスレ違いだったね。
ごめんね。

>>153
いや、それは違うな。今呼び方を問題にしている訳じゃない。
「表記」する文字が、今まで誰も見たことがない文字（誤字）である場合、それを社会が
受け入れるべきか否かが問題なわけで・・・

仕事の関係で中国語をかじっている。日本で手にいる参考書は全部簡体字。
いまでは、日本語のときでも、手書きなら簡体字を自然に使ってしまう。
漢字の歴史は簡略化の歴史。簡単になるのは、歴史の必然。
塩や鉄、亀などの正字、使う気になりますか？
漢字を少なくするのではなく、字体を簡単にするのは大賛成。
ただしこれは、国できちんと字体を決めなければダメだね。
草書体などを使えばいいというのは、まちがっているような気がする。　

>>152
普通は、慣れ親しんだものは変えたがらないと思うよ

ひらがな・カタカナは漢字の簡体化の結果じゃない？

>>155
ハンドルがカッコイイ！！
さすがに私も塩や鉄、亀の正字は使いませんです。

というわけで、2号さんが出てきたので私はこの辺で落ちます。
JISコードとかの話題って、地味そうだけど実は関心を持っている人は多いんですよね。

>>154
呼び名の発音も表記法も同じことだよ。社会が認めるかどうかは別問題なのはそのとうり。僕は、個人が名乗ったその名前に、誤字だとか言うのは根本が間違ってると言いたいわけ。

>>154
自分は、右側に親しみを感じます。
というか、その字こそ普段見かけないのでよく言えませんが。

>>156
そうですかね？
慣れ親しんだものでも、手放すのとかはけっこー簡単に出来ますよ、自分は。

>>157
表意文字と表音文字の違いだと思います。

個人で手書きするのは
繁体字だろうが国字だろうが簡体字だろうが草書だろうが速記だろうが
何だって(･∀･)ｲｲ!

>>161
国民皆速記って過激？な主張もありますね。
漢字を憶える努力の１割でも速記技術の取得に向けたら、
全ての教科において学習効率が向上するでしょうね。

略字をつきつめるなら

_.._. .__._ _.__. ___._ __.. ____ .. .._

が一番じゃないの？２種類の文字だけで全てを表わせるぜ。

国も少しずつ漢字を簡単な方向に変更している。
むかし、廣や實の名前で役所に出生届けを提出されている人は
後になって、廣・實を広・実に簡素化された。その結果、実生活で、
公文書やその他の文書に署名するとき新旧の漢字を使い分けしなくてはいけない。
これから先も漢字を次々変えられると、署名などで結構面倒なことになるのでは？

幕末から現代まで社会の大きな変革があるたびに
漢字亡国論は起きてるんだよな。
詳しい事は書かないけど、
「日本語大博物館」紀田順一郎・著、ちくま学芸文庫や、
紀田順一郎著作集、三一書房
の一読を勧める。
紀田さん個人は、日本の国語行政と漢字のあり方にかなり批判的で、
何も判っていないのに大口叩いている文壇の大多数より、
理性的判断をしていると思う。

俺のこの問題の結論は、必要ある奴は舊字・異體字・畧字等何でも使えばよい。
業務に使うなら、よく探せ（GTはだめ。あんなものは所詮ディスプレイ用）
どうしても見つからなければ作れ。作ってもらえ。（府川さんとことか）
ただしパブリックでの使用は早急に字体・字形
及び読み・送りかなの統一を希望する。
これが進まないと、地名人名検索すらまともに出来ない。
（日本の地名人名は通常考えられている以上に当て字が多すぎるからな）

>>163
オン・オフのデジタルだね。最も簡単で正確な伝達方式だ。　
しかし、それをアナログで表記するには、めっちゃ長いくなるし、
紙面に手書きの場合は、すごく時間がかかるだろう。

>>162
速記ってよく分らんのですが、あれは「話し言葉」を効率よく書取る技術なんでしょ？
それと学習の能率と、どう関係するのかもう一つ腑に落ちないんですが。
日本語は漢字カナまじりの上一字を多重読みするという変な言葉で、読み書きつまり
「書き言葉」が「話し言葉」に比べて妙にややこしい表現に発達してると思うんですが、
そういう日本語の（による）学習に、速記術がどんなふうに役立つんでしょうか？
国語の授業はどんな光景になるんだろう？

行書体で入力できる縦書きモバイル、あったらカッコイイと思う。

>>167
> 速記ってよく分らんのですが、あれは「話し言葉」を効率よく書取る技術なんでしょ？

単に「言葉を早く書く」技術です。
必要最小限の符号と縮記・省略技術によって国字（速記符
号に対して普通の日本語テキストを指す）の５倍以上の速
度で記録できるようになります。
結果として人が話す速さ（300〜350字）についていける
わけです。
また上達すれば国字よりも早く「読める」ようになります。
つまり板書・ノートに取られる時間が大幅に縮小されるの
です。

＞オン・オフのデジタルだね。最も簡単で正確な伝達方式だ。

そうそう。我々がこの投稿書いているときも我々自身は漢字を入力しているという意識しかないけど、投稿時にインターネットを通るときには０と１の連続に変換されて転送されるんだよ。

００１１１０１０１１０００１０１１１０、、

ってな感じにね。　

まあでも、「鉄」や「塩」や「亀」の正字だって、パソコンで入力する分にはソフトをちょっといじったら簡単に入力できますよ。だから、昔の文字に戻せ
って言っている人の気持ちもわかる気がする。手でこれらの正字を書くのは嫌だけどね。

「亀」の正字だって所詮インターネットを通るときは

０１１１０１０１

てな感じになるわけだし。

>>170

もちろんインターネットを通るときだけでなくて、パソコン内部でも同じように０と１の羅列に過ぎない。

>>169
なるほどそういう時間の節約ですか。
速記符号というのは「音声（表音）記号」の効率的な表記法という理解でよいですか？
ベタな例でアレだけど「けんかいのそうい」とか、同音異義には対応できるのかな？

>>172
速記符号は表音文字ですから同音異義語どれも同じ表記に
なりますね。ひらがなと同じです。
ただ速記の定義として手元の入門書には

　「自己および他人の発言、思想等を何らかの方法で書き
　とどめ、後にそれを必要に応じて読み返したり、あるい
　は普通文字に書き直したりする活動」

とあります。そのため上級者は漢字の知識も豊富です。
（速記検定では、誤字はマイナス評価される。）
ノートなどは基本的に速記符号を用い、必要に応じて国字
を併用するという方法が理想でしょうね。

>>173
よく分りました。多謝。

学生としては簡体字大賛成。
ノートとるの面倒くさい。

漢字を書きたくないアホな人は文字を全部０と１の組み合わせで書いてください。

>>175
個人が勝手に省略して書けばいい
それを全国共通にする意味はない

>>175
速記勉強しる！

>>177
小学校の国語のほとんどは漢字学習のために費やされ
ている。漢字制限＆簡略化で、幼いうちから読書・作
文が可能になり国語力も上昇すると思われるが。

>>165
府川充男氏の名前をいってもDTP板でさえ分かる人は何人いるか・・・（笑）
印刷物での作字の上手い下手は文字デザインの技術の問題だけど、
文字コード上に新たな文字を追加することは（この掲示板で「まだ誰も見たことのない文字」を表示すること）
一個人にはできない相談ですからね。

>>178
別に簡体字にしたからって、そんなに学習時間は減らないよ。
鹽、龜、鐵などの異様に難しい字を除けば、
基本のパーツの組み合わせにしか過ぎないから。

逆に中国語は略化の度が過ぎていて、
「基本のパーツの組み合わせ」が崩れているケースもあり、
かえって記憶がしずらい字も少なくない。

それに、変に略字を正字に格上げしても、
結局、文字体系が混乱するだけで終わるだろう。
戦後、日本は略字を正字にしたけど、
結局、元の字をキレイに消し去る事はいまだに出来てない。
だからフォントも正字と旧字が作られている。

>>123
セールスマンが適切な漢字を選び難いと、欧米に負ける？
バタフライ効果の話してるの？


あと、日本語の文字フォント表現の難しさから、コンピュータの普及が
多少遅れたのは事実だけど（懐かしいね、漢字ＲＯＭ）、このスレで
話してきた問題とは全く違う話。

だって、日本語を使う以上、パソコンに日本語を表示させる事は必須
だったんだから。
日本語表示のせいでパソコンの普及が遅れたのは、「日本語を使う事」自体の
リスクであって、「文字フォントを増加させる事」のリスクではない。

>>181
＞日本語表示のせいでパソコンの普及が遅れたのは、「日本語を使う事」自体の
リスクであって、「文字フォントを増加させる事」のリスクではない。

ちょっと分かりづらいけど、「文字フォントを増加」というのは
JIS第1第2の7000字弱の漢字に飽きたらず、JIS X0213: 2000での約11,200文字、
さらにOpenTypeでの20000文字、さらにGT明朝での6万5000文字、さらに文字鏡での・・・
というコンピュータ上で符号化された漢字の数を指しているのですよね？

私は、漢字廃止論者ではないし、JIS第1第2の7000字弱では「足りない」という
意見が多く出るのは仕方がないとは思う。
ただ、OpenTypeでの20000文字というのは多すぎないかというのが
率直な感想ですね。JIS X0213: 2000はそれなりによくできていると思うし、
何とか10000字程度に絞って、それで今後の日本語の情報交換符号としての
漢字の規格の完成とすべきだったと思うのだけど。
今さら言ってもしょうがないのですが。

このスレの他の住人は、OpenTypeでの20000文字というグリフ数を
どう評価しているのか聞いてみたいところですが。

大天才はどう思うの？
英語はアルファベットと数字と記号のみ、
それに対して（OpenTypeでの）日本語は20000文字、
（しかも専門家でも意見が分かれる、正字、俗字、異体字・・・）

>182
英語はアルファベットと数字と記号のみ
機械で扱うには楽だけれど、
日本人は機械ではない、と思う。
この話、角度を変えると
敬語･謙譲語･男言葉･女言葉に問題と似ていると思うけれど。
それも無くせってか？

>182
あははっ
言葉の問題を話しているのに
てにをは、を間違えてしまった。
ごめん。

とゆーか、これ以上変な字を増やしたら、UNICIDEでも足りなくなる

UNICIDE
↓
UNICODE

鬱だ・・・・・・

ノートを速記でとっても、ノート提出の時困る。

時代の変化ということでコンピュータ処理に適した文字文化が現れる事に何も問題を感じないけど
いままで存在していた文字文化をコンピュータ処理しようとしているのか
コンピュータで最低限の文字処理をするために簡略化してなるべくシンプルなコンピュータ用の文字文化を創っているのか
その辺は区別しないとね

>>178
字を知らないから読めないと言うのは分かるけど
字が難しいから読めない、もっと簡単な形なら読めるという事が起こるのかな
覚える数は同じでしょ


作文も読書も、ひらがな や ふりがな 付きでできるのでは

ふりがな！

標準テキストで、「ふりがな」を付けるようにすればいいんだよ。
一バイト八ビットの時代じゃないんだからさ、やろうと思えばできるだろう。
ユニコードよりも有用だと思うんだけどな。

>>190
標準テキストってplane-textってこと？
新しいHTMLならルビがあるでしょ。

>>182
中国韓国も漢字を使っているから日本だけ特別多いわけではないよ。
ラテン文字文化がとくに文字数が少ないのでしょう。
音節単位で数えるとハングルは漢字の次に文字数が多いから
漢字とハングルを扱う韓国が一番コード域を食っているんでしょう。
＞このスレの他の住人は、OpenTypeでの20000文字というグリフ数を
＞どう評価しているのか聞いてみたいところですが。
複雑な文字文化を持つのだから、ラテン文字圏のように簡単にいかないのは当然で、需要次第で様々な実装があっても良いのでは。
利用者が意識せずに使えれば文字数が多くても困る事は無いのだから。

>>183
>敬語･謙譲語･男言葉･女言葉に問題と似ていると思うけれど。
>それも無くせってか？
どっちも「教えるのも覚えるのも面倒だから整理してまえ」って話だからね。
整理するのはいいが、それで慣習も同時にリセットできるわけないのに。
敬語なんてそのうち廃れる、覚えなくていい、なんて言う「友達みたいな先生」
の話を真にうけて、
「あなた敬語はご存知？」　「はい、ご存知です」という被害者が出る。

簡体字のメリットは読む側でなく書く側にあると思うのだが…
1もそのへんをテーマにしてるんでないかと。
なんかごっちゃになってるみたいなんで一応。

で、漢字は表意文字だが多少簡略化しても意味まで変わるわけじゃないんだな。
障'害'とか制'御'とか他の字と一緒くたになるのは表意文字としての存在意義
まで崩れちゃうので考えモノだが。

ふりがなについてもちょっとアレ。
朗読目的とかならともかく、視覚で認識するものに対してわざわざルビふるのも
ナンセンスなんだな。音読したい人のための親切設計って程度。
基本的には、解かんなかったら自分で調べるべき。漢和辞典はそのためにある。

>>194 アホ死ね

>中共のようにとは言わないけど

別に中国のようにしていいじゃないのか？ 何が問題？
そもそもオマエ、中共の使い方間違ってる。

>>196
「中共」なんて言葉、３０数年まえに死んでいるよ。一発漢字変換できないし。
「中国共産党」のことだろう？

簡体字って統一性のない新しい漢字を増やして混乱を増しただけだから、
やめた方がよい。すべての漢字文化圏は繁体字にすればよい。

>>183
＞この話、角度を変えると
敬語･謙譲語･男言葉･女言葉に問題と似ていると思うけれど。
それも無くせってか？

いや、すみません。
全然違うのですよ。
そんな話ではないのです。

ものすごくわかりやすく例えますね。
例えば、欧文の大文字で「Q」ってありますよね。
欧文の書体によっては、一筆書きのように見えたり、
2画に見えたりしますよね？（アルファベットに画数という概念はないけど）
その二つの「Q」は、デザインは違っても、おなじ「Q」ですよね？　
当たり前ですよね？
ところが、その当たり前のことが、何故か、漢字（そしてとりわけ人名）には、
通用しなくて、「俺の博という名前は、最後の点がないのだ。この博ではない！」とか、
「俺の性の「片山」の片の上から2本目の横棒は左に突き抜けているのだ！　この「片」ではない！」
とか言う人が日本には少なからず存在していて、
その人のわがままをいちいち聞いていった結果、
渡邊の「邊」という字が70種類もあるというマンガのような情況になっていっているわけです。
私はそれを問題にしていて、
日本人がコンピュータ上で漢字を扱う際に、
それらの誤字起源の「外字」を「文字」として
扱わなければならない根拠は何なのか、
それは、「公」の幸福に明らかに反しているのではないか、
と訴えているわけです。

繰り返し書きますが、ロゴとか、手書きの文字はどうでもいいのです。
コンピュータ上の文字符号を問題にしているのです。

ゴミ1号さん
>>179
府川さんの名前出したのは、現在日本で多少なりとも文字組版に関わっている
人間の多くが文句言うだけで自分では何もしないからです。
まあ築地電子活版の存在が特殊だという事自体が本来おかしいはずなんだけどね。
後半の
>文字コード上〜。
はその通りですね。俺自身はOpenTypeの外字扱いで充分だと思うけど。
まあ、表示上問題でエンベットの方式（結局フォント型式の問題だけど）
の統一とかが先決だけど、それを言ってしまうと日本だけの問題に収まらないし。
結局現状はプロの領域に限定せざる得ないんですよね。
必要な人がそれなりの代価を支払って使うと。活版時代に戻ると。

>199
とすると
簡体字の話とも別ということですよね。

確かにもとはひとつの文字だったのが
書き間違い等で亜流ができたのでしょう。
現在の文字の起源を調べて
それに統一しろということでしょうか。

府川さんの名前出したのは、現在日本で多少なりとも文字組版に関わっている
人間の多くが文句言うだけで自分では何もしないからです。

私が >>199で出したような理不尽な欲求を顧客から出された
印刷業者は、こんなウソ字作りたくないと思っても
生活のために作らざるを得ないですよね。
その結果、「俺が自分の名前がこの字だと言っているからこの字なのだ」という
ある種の「暴力」がまかり通り、結果日本の文字コードはつぎはぎだらけの
いびつなものとなってしまったのだと、私自身は思っています。

なぜ簡体字があるかといえば、
識字率の問題を別にすれば
中国には仮名がないから
文章を書くのが大変だからじゃないのか。
だから日本では別に簡体字など必要ないかも。
第一中国の簡体字には、
仮名のような色気や趣がない
つまらない字だと思うよ。

>>199
私が>>154でこのスレの1に謝っているとおり、
そもそも私のカキコは微妙にすれ違いではあります。

＞現在の文字の起源を調べて
それに統一しろということでしょうか。

そんな難しいことは欲求していません。
ただ、過去の（今まで存在した）全ての文字を次世代に渡すことに疑問を呈しているのです。

>204
すみません。よくわからないのですが

過去の（今まで存在した）全ての文字を次世代に渡すことに疑問を呈しているのです。

というのは、残す字と残さない字とを
どうやって峻別するのでしょうか。

日本語を表記するにはひらがなだけで十分なのだから漢字は必要ないだろう。
今使ってる理由付を試みているが、ただ単に慣習に過ぎないだろう。

>206
箸を使って端をつまむとか
橋の端を渡るとか
雲を眺めるのか蜘蛛を眺めるのか
仮名だけでは
いろいろと不便なことがありそうですが。

>>187
国民皆速記（かな・漢字・ローマ字のように義務教育化）に
すればよろしい。

>>206
日本語は安易な漢語導入による同音異義語が多いから最小限
は必要かと。もちろん簡体字採用で。

>>206
お隣の韓国は、その発想でハングルオンリーにしましたね。
とても不便とのことです。
文字数も増えますから、無駄が増えます。

>>203の話は俺も聞いたことがある。
画数が多いままの漢字では子供の書取に支障がでるので
日常的に使う字を全て簡体字化したとのこと。
仮名のある日本において簡体字は必要ない。

>>207
漢字があることが前提のひらがななのだから、今の日本語からそっくり漢字を廃止したら当然わかりにくくなる。
もしもひらがなだけだったら表記法がひらがなだけでもわかりやすい形に変わっていただろう。
どういう形かはわからないが。

>>208
＞日本語は安易な漢語導入による同音異義語が多いから・・・
漢字がなかったら同音異義語が減ってただろうね。

漢字平仮名廃止でローマ字にするという運動がありましたね。
何だったのでしょうか。

>>209
漢字の習得、表記、理解等にかかるコストが無くなり、その分他の事に労力をまわせるという考えもある。

情報量が多い漢字と仮名が同じ面積を要するというのが気に入らないんだよなあ。

つーか、いらんかったら勝手に淘汰されるだろうが。

あれ、他スレの記号が、、すまん

>>214
漢字の取得は大変ですが、表音文字よりも情報の圧縮力があり造語に
優れているように思います。読む速度も表意文字の方が早いです。
それに過去の資料を普通の人間が読めなくなる（今も読めないかも）
のはどうかと。

>>211
漢字がない日本語か・・・
ちょっと想像できませんね。日本語のいわば幼年期に
大陸の言語の影響をもろに受けましたからね。
仁義礼智とかの抽象概念の多くはやまとことばにあり
ません。表記法も最初は「万葉がな」でしたし。

>>217
漢字は表意文字なのだから当然情報量が多いのは確かだ。
しかし、表意文字で出来て表音文字では出来ないという重大な事は特にない。
また、たった二十数個のアルファベットしか使わない西洋の民族が現在の文明社会をリード
している点からも表意文字の優位性は絶対的なものでもない。
もしかすると表意文字故に西洋の民族に遅れをとっているのかも知れない。

>>218
多くの概念を大陸から漢字という形で輸入したから当然今の日本語には漢字が無くてはならない存在だろう。
しかし、あえて実は無くてもやっていけるのではないかという疑問を投げかけたまでです。

>213
漢字の習得、表記、理解に費やす労力が大切なのではないかと思う。
とりあえず、
他のことにまわす分などないと思うな。

>219
それは、言語の問題ではないだろう。
第一、何をもって「遅れ」と称するのだろうか。
何年後、あるいは何十年後も現在と同じ状況だという
保証はない。

>>220
俺もそう思う。
>>178でも書いたけど、文章表現の基本要素を６年間（これ
でも常用漢字の半分）もかけて習得しなければならないのは
不合理。漢字の種類は少なく構成は簡単にすれ！

>>222
あくまでも表意文字が表音文字に対して絶対的な優位性は無いだろうという例示にすぎません。
千年後には逆転してるかもしれません。

漢字を勉強しなくなった韓国の若者の無教養ぶりを
見れば、漢字廃止の愚かしさがわかるだろう。
自国のつい数世代前の文書も読めん。
>>223 漢字を簡単にしろ！って、お前は書き取りがイヤって
駄々をこねる小学生か？

>223
構成は簡単に？
ドイツ語には男性名詞、女性名詞があり、
定冠詞も複雑だが、だからこそ表記できる文学もある。
日本語も同じようなものだが。
また、中国語では、短文でなければ意味が通じにくいと聞く。
流麗たる長文が可能な日本語の現状をそんな状況に
するわけにはいかないと思うが如何に。

>>221
言語とはつきつめれば相手に意思を伝える道具にすぎない。
道具なら習得が容易なほうが良いのではないだろうか。
もちろん日本語の漢字には日本の文化、歴史等の背景を持つが、やはりコミュニケーションツールに過ぎない。

数世代前の文書なんか学者かオタクにまかせろ。
問題は今現在の読み書きだ。

>>225
ほう。韓国の若者の教養の程度は知らないが、ローマン
アルファベットしか使わない人々はそれ以下なのかい？

しかしまああれだな
PCなりワープロなりを使うようになってから
漢字を上手く書けなくなった気がする

それと漢字を忘れることも、やや増えたなあ
時代の流れか

>>226
ここでの構成は、漢字の形（結構・結体）を指します。
字母の習得を短縮できれば、おっしゃる言語全体の構
成（文法）の習得にもいち早く取り組めると思うが？

日本の平仮名に倣って漢字を簡略化したした支那では、漢文が読めない学生が増えて、古典の勉強のために日本に留学に来る始末だ。これ以上の簡略化は絶対反対。

ワープロがここまで普及したから、漢字を書くのに
辞書を引かなくても書けるだろう。
昔は、辞書を片手でないと、恥ずかしくて文章は書けなかった。

>224
文字としてなら、表意文字のほうが表音文字より優れているでしょう。
Iと書かれていても何のことがわからないが
知と書かれていればすぐわかる。
ち、ではわからないけれどね。

>>234 やっぱり漢字かな混じり文は読みやすいな。
文字を部分的に絵として認識するからかな。
日本で漫画文化が隆盛したのも、このせいだったりして・・・

>>234
もちろん表意文字一文字に含まれる情報は表音文字一文字に含まれる情報よりはるかに多い。
しかし、表音文字は多くとも１００を超えないが、表意文字は何千も覚えなければならない。
これは言語の習得の妨げになっているのは確かだろう。

以前TVで、中国人は文章を書く時、字をド忘れしたらどうするのかというので、留学生に質問してたんだが、

―　字を忘れることはあるのか？
「…時々ある」
―　そういう時はどうする？
「その字を使わない別の言い回しを考えて書く」
―　それも思いつかない場合は？
「書くのを諦める（キッパリ）」

なんて言ってたよ。
日本語はカナ（表音）文字を併用するからそんな心配がない分、かえって漢字の保存状態が良いというか、
簡略化の必要性が薄いのではないかな。俺も漢字をド忘れしたり、読めるけど書けない字なんて死ぬほど
あるけど、まだカナ文字を忘れたという経験はないし。

>236
ごめん、どういう妨げになっているのか
少しもわからない。
ボキャブラリは多いに越したことはないと
思うのですが。

>文字としてなら、表意文字のほうが表音文字より優れているでしょう。

だから、>>1は それを理解したうえで「わかりやすい表意文字を作ろう」と言ってるんだろうがボケ。いいかげんに気づけ。

>>238
語彙と字母を混同してるね？

表意文字の方が優れているのは事実

アルファベットと漢字では
新聞１ページでも情報量が全然違う

>>240
ごめん。「字母」じゃないな。「文字」だ。

>231
字母の習得を短縮できれば

できるだけ早くから、漫画でもなんでも、
いろいろな本を読むようにする。
ということですかね。
235にもあるように、
漫画は文字の習得に最適です。

>>238
ボキャブラリつまり語彙については表記法ではなく表現法なので文字の問題ではないと思う。
妨げになってるってのは、たとえば「語彙」を「ごい」と読めなければ文章の意味が通じないので、習得に労力がいるということ。
これは、もしも漢字がない世界の日本語だったら問題にすらならない。

>239
中国では簡体字を使用した結果、
短文でなければ意味が通じにくくなっている。
つまりわかりにくいということだよ。

>244
語彙という漢字が読めない場合　たいてい言葉の意味もわかっていないはず
なので　ごい　を　ごい　とよめても　結局　理解が早くなるとかいうわけではない

ゴミ1号さんの意見には大筋で賛同しているんですよ。
要は正字・本字の確定をおざなりにしてきたツケですよね。
>>201の人が言うように、異體字といわれるものは書き間違いが圧倒的に
多いといわれてます。避諱字なんかも見逃せないし。
だから、>>165で書いたように、線引きが難しいけどパブリックな部分では
厳密に確定した正字・本字以外の使用を禁止しない限り、解決しないと思うんですよ。
現状の正字扱いのモノの中には明らかにおかしいモノもありますからね。
それはわかったけど俺の私のアイデンティティに関わる問題だから、
パブリック以外では使いたいという人は、やはりそれなりの代価を支払ってもらう。
つまり公の表記は本字・正字で、それに満足でない人はロゴやシンボルとして
本字・正字以外の漢字を使ってくれという事です。

>>243
おっしゃることはごもっともなんですが、手段と目的が
逆転しているようにも思えますね。
少数の文字だけを用いる言語使用者は、>>243での「で
きるだけ早く」が我々よりもさらに早いでしょう。

>248
なるほど、
でも、文字だけ覚えてもしょうがないのでは。
その文字をどう組み合わせてどう使うかを
学ぶ必用があると思います。
手段は同時に目的でもあるわけで。

>>246
我々この世界の日本人は「語彙」という言葉を覚えるときに「ごい」の意味を理解し、「ごい」の漢字を
「語彙」と読めるようになり、「ごい」を「語彙」と書けるようになって一人前となる。
このような言葉が我々の身の回りには数千とある。
これが漢字のない世界の日本人なら「ごい」の意味を理解するだけで終わりだ。

ちょっとスレ違いかもしれませんが質問させてください。
GTコードはなんでダメなんですか？
同様のモノとして、超漢字・e漢字・文字鏡などがありあす
が、どれがイイですか？

>>251
ありゃ。>>247 ●〜さんへの質問です。

>250
仮名で書いたり、漢字で書いたり、
いろいろ表現できていいじゃない。

漢字はよいものです。
人間にはシンボルを取り扱う能力が確かに存在しますが、
表音文字のみを使っている人たちはその能力を活用していません。
　だから、非漢字圏以外の人間が使う為の新漢字があればよいのです。
　世界共通漢字があれば筆談によりどこの国の人とも会話出来ます。
　また手話と新漢字をリンクすれば誰でも手話で会話出来ます。

　そのためにはややこしい漢字は不向きですが、
漢字の字体の成り立ちも、現代人の感性に合わないものが多いのです。
　まるっきり新しい新漢字を１０００文字ほど作り上げても
漢字圏の人間はさくっと覚えてしまうでしょう。
（なにせ漢字に触れた事の無い人間に覚えさせる、簡単でわかりやすい文字です）

　＞１は漢字を新しいのに置き換える、のではなく
別の文字体系を作っちゃった方がよいです。

>>250
例がよろしくない。

"ほうこう"の意味を理解するだけ。
…って、同音異義語が大量にあるので意味が一意に定まらない。
これは表意文字の上で育ってきた文化であることの宿命。
これが嫌なら、日本語を完全に破棄して英語あたりに移行するか、
新たな言語を確立させるかした方がよさそ。
少なくとも、今更同音異義語だけ排除して再編成なんて無理っぽ。

＞２５４
まちがえた
「漢字圏以外のひとが使う新漢字」だ。

>>254
↓こんなのとか?

http://www.hakusyu.com/shiki/aki/main.html

>>250
>これが漢字のない世界の日本人なら「ごい」の意味を理解するだけで終わりだ。
それでいいんじゃない？ことばの いちぎてきな もくてきは いしでんたつしゅだん なんだからって こういうふうにかいても あたまのなかでは かんじを イメージするんだよなぁ。

人名に関して、間違った字だとか、身勝手な暴力だとか、そう言う事は言う物じゃないな。
歴代にわたって使用されてきて、それを誇りとして受け継いできたものが、コンピュータ処理しにくいなんて理由で変更を強要されるのは納得いかないよ。
文字とは変化していく物だということも考慮して、コンピュータに実装する側が、文化にあわせる努力をすべきだと思う。
それがプロってもんでしょ。

関係ないけど、マヤ文明の文字はデザイン的にすごいよね
全身文字とか頭部文字とか

ことばは、コミュニケーションツールであるまえに、なのないものに、なまえをつけるものです。

言語における文字をコード化して処理するのは盛んに行われているけど
語をコード化するという動きはないのかな
動詞や名詞やその変化系にも全部番号を振ってしまうとか。
文法のチェックや意味解析のＡＩ分野かな
ＦＥＰの辞書なんか独自にやってるようなものか

>>1は質問に答えろ。なぜ中国と同じように簡略化するのでは ダメなのか？

中国シンパであることがばれるのを心配しているかもな。

日本でも戦後にかなりの簡略化が進められたじゃん。
國→国とか漢和辞典見ればわかる。
それでも馴染んでるだろー。もっと進めろー。ようは慣れだよ。

漢字簡略化？

DQNが増えたんだねぇ・・・

中国じゃ逆に元に戻そうという動きになってると聞きましたし

>>259
プロとて、できることには限界はある。
完全独自仕様なら勝手に外字を追加しても問題ないのでいくらでも拡張できるが、
既存の文字セットに依存するような仕様の場合は、その文字セットに合わせなけ
ればならない。
で、既存の文字セットにない文字を追加してやるのはJISの仕事。
俺は知らん(ﾌﾟ

俺的には、名前の場合は特に"文字"である必要はないんじゃないかと思タ。
漢字じゃソートの種にも使えないしね。
既存の文字セットに俺の文字がねーとかの問題も、コード化された"文字"に
頼っている限りいくらでも起こり得る。
だから"文字"でなく可変長のラインパターンからなる"画像"として記録する。
これでどんな名前にも対応できるんじゃないかと。

>>268
そうだね、文字である必要というか、文字に番号を振って管理する必要だね。
ベクトルで持つという方法も確実にある。
音節単位で番号を振る今の主なコード形態で無くとも、パーツの番号とその配置パターンで表現する方法もあれば、プロッタ制御のようなベクトルデータで保持するというのもあるわけだし。

プロっつっても、そりゃ各分野のプロがいるでしょ。
仕様に縛られてる末端の人間は愚痴らず、可か不可だけ返答すりゃいい
ＪＩＳで対応しきれないなら独自のコードを作ってもいいわけだし。

>>251 V式勉強中さん。レス遅れました。
初めに、厳密に言えば超漢字は他の二つとは違いますよね。
あれは実質BTRON系OSなわけですから、その中に拡張可能な
独自文字コードを実装している（TRONコード）。
日本語部分は実質GT書体なんですけど。

詳しく説明すると、
現行の超漢字4は、JIS部分では拡張コードも含めて
独自のアウトラインフォントも使ってるけど、以前文字鏡研究会と
何かあったみたいで、多漢字部分では実質GT書体フォントを使ってるわけ。
これが結構問題で、文字組上かなりの違和感があるんですよね。
GT使わなきゃいいだけの話なんだけど、（それか全部GTに統一するとか。）
超漢字が進めている多漢字概念の部分や康煕字典入れて
まともに使えるようにするには、GTに頼らざるを得ないんですよ。
実際俺は超漢字を使ってるからわかりますが、かなりの事はできますよ。
多漢字の必要がある一般的な業務とか研究には必要充分に使えると思う、
操作性を無視すればね。ただそれなりの値段はするし、
本格的な文字組版には使えない。
それからWin上でのGT書体ですが、簡便とは言い難いけどマクロ使えば
Word上でも使えるし、検索表示させるにはgtcode2000やGTコード検索もあります。

>>251 V式勉強中さん。つづきです。
京大系のe漢字はデザインはいいんだけど、いかんせん24ドットですからね。
文字鏡はTex上で仮名も含めて12・14ポイントで全書体使用するなら、
結構いいと思います。
通常使用、例えばWord上で他の明朝体と混在させると、
やはりかなり違和感があります。
経験からいえば、ヒラギノ明朝3と一緒に使用して、
なおかつ文字鏡フォント側のポイント数を換えるという方法が
一番いいと思いますが、それでも仮名との詰めが変だとか問題ありです。
まあ、パーソナル・プリント使用なら充分使えます。
Win上でも使えますし、無料の検索ツールもありますしね。
ただ一つの大きな難点として、無償版は検索ツールを使ったとしても、
使用者が漢字に深い知識を要するということです。
事実上部首索引しか出来ませんから、
Aという文字はBという部首に属している
という事が判らなければ使えません。
諸橋大漢和の索引でも手元にあれば別ですけど。
ですから簡便に使うには、これまた製品版が必要です。

結局フォントデザインの問題なんですよ。
GTは「うろこ」とかも省略してるから本来の字形や書き順を知る上では
参考にもなります。だから上でも業務使用と断っている訳でして、
その業務の部分をあいまいにした俺が悪いんですけど。
ほんと一般の人にはほんと無関係なんです、
極論すればMS 明朝や平成明朝で商業印刷物を制作する人がいたら、
自分としたらそれはそれで？な訳です。

１は韓国にでも行ってください。

なんか上の文が滅茶苦茶だなあ。
>>268-269
大いに同意しますね。現にそれをやってる所もあるわけで
需要もある。

色々議論はつきないようですが、仕事が忙しくなってきたので、しばらくここにはこれません。
というか、●〜さんとかのほうが私よりはるかに詳しい。


>>205
＞というのは、残す字と残さない字とを
どうやって峻別するのでしょうか。

峻別する必要が、ありますよね。やはり。
ここで愚痴っても無意味であることは解っていますが、
そのことを理解してくれる人が増えてくれることは嬉しいです。

漢字をなくしたらこうなるというスレッド（有名？）

【ハングル】ひらがなだけでかくすれっど【見習え】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032018502/

アホか。全部残して何の問題が あるんだよ。

>276
そうだよね。

コンピュータの実装のほうが、今までの文化を包括するように改善されるべきで
コンピュータの実装にあわせて、文化の方を縮小させるべきでは無いと思う。

もちろん、言語の文化が道具に影響される面もあるから、今後はデジタル処理の容易さという事が文字文化の形成にも影響してくると思うけど
だからといって、現在のコンパクトな文字コードに含まれていない文字に対して、人名として定着して使われてきた物を誤字だとか、わがままで傲慢だとか、そういう発想になってほしくない。
そういう意味で、プロならもっと広い文字文化を包括できる方向に努力すべきで、
今の自分の仕事が楽になるようにすべきと愚痴るなと言いたい。
1bit増やして２倍のコード域が得られるんだから、3byteにして256倍の文字コードで日本語漢字をもっと他種あつかってもいいと思うし。ユニコードに負けて劣らないような全世界のすべての文字を未来の変化にも対応可能なコード形態を作ってもいいとおもう。
小型デバイスでも扱えるようにこれ以上ふやすな？
笑える話だ。様々な実装があってなにがいけないのだろう。
ミニマムでコンパクトな日本語コードが必要なら、それに適した物を使えばいいだけの話じゃないでしょうか？

ユニコードなんか、現在社会で日常的に使用されていない歴史的な文字すら取り込もうとする動きにあるしね。
是非、マヤ文字もいれてもらいたいもんです。
古代の象形文字なんかも網羅しちゃってください。

鈴木孝夫だかの本にあったけど、
日本人なら誰でも知ってる「猿人」という単語、
アメリカ人は殆ど知らないんだってね。

それはスペルを覚えるが大変だから。
書籍で2〜3回出合っただけでは、とても印象に残らないから、覚えられない。
日本語みたいに「猿」と「人」の組み合わせでOK、とはいかないんだよ。
このような高級な用語は、漢字で書かれているおかげで、かなり記憶に役立っている。

表音文字の国々の人達も、アルファベット26文字が書ければ、それでOKではなく、
日本人が漢字一文字一文字覚えていくように、向こうの人達も単語を一つ一つ覚えていくんだよ。

>>274 ゴミ１号
>峻別する必要が、ありますよね。やはり。
>ここで愚痴っても無意味であることは解っていますが、
>そのことを理解してくれる人が増えてくれることは嬉しいです。

引用もとの>>205は疑問を投げかけているだけで、
峻別する必要があるなんて言ってないし、その必要性を理解して同意してるように読めませんが。
ゴミ１号の言っている意味がわからないとも言ってるし。

わたなべのなべがなぜ多いのかは知りませんが
同じ名字が多くなりすぎて区別する為に変化形が増えたとかなんですかね
鈴木はそうじゃない理由もわからないけど、なにか歴史的な事情でもあるんじゃないですかね

コンピュータ内部の処理など一般人は意識しないで使えるのだから
利用頻度の低い文字もそれぞれコードを割り振るべきだと思う
人名に間違いなんて存在しないわけで、常用漢字外の漢字も需要があって存在している正真正銘の文字なのだから
一つの正解にまとめようとせずに、旧字体も新字体も別々のコードを振るべきだよ
そうしておけば「鴎」問題のような事はおこらなかった。

googleで「��（はしごたか）」がちゃんと検索できるのね
しらなかったよ。ユニコードにあるからかな。
http://www.yk.rim.or.jp/~tabby/letter/taka.htm

>>1 だめだめ。下のバカな国と同じになる。

韓国国会
「法律から難しい漢字用語をなくす」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/09/04/20020904000041.html

ヲイヲイ、司法試験通ってこのザマかよ。

>>1
クソ面倒な旧漢字を使う事に喜びを感じてやまない
正字正かな(いわゆる旧かな)原理主義者を何とかしてくれ。
あいつらの大半は実生活では使ってないぞ。

かと言って簡体字はどこか中共を連想させるので嫌だ。
今のままでよし。

文化の破壊だろ。
そんなことしたら。
中国、韓国の二の舞になるぞ。

仕事の合間に覗いてみたら・・・うーん叩かれていますなあ（苦笑）

>>281
その通りなのですが、急いでいたので舌足らずになってしまいましたね。
何が必要な字で、何がそうでないのか。それを選定しているのが、　まさにJISの仕事な訳で・・・

>>1よ。
北朝鮮に行って成り上がり、独裁者になったらご自由に実施してください。

>>278
＞コンピュータの実装のほうが、今までの文化を包括するように改善されるべきで
コンピュータの実装にあわせて、文化の方を縮小させるべきでは無いと思う。

ここは、少し気になりますね。ちょっと違うというか、
そういう問題ではないと思います。
私は、人間（日本人）の方を問題にしているのですよ。
つまり日本人が、漢字とのつきあい方を
忘れていっているというか、本来は手書きであり、
形の多少の揺らぎや個人のクセをも含めて、一つの文字として認識していたのに、
それが戦後の漢字教育のせいなのか解らないけれど、
細かい違いをあげつらい、「違う字」と思いこむようになっていったのではないかと。
（ちょっと時間ないので、また後日続きは書き込みます）

↓燃料です（笑）
ttp://www.hnmpc.gr.jp/05/h12_1enami.html

＞未だに自治体を悩ませている問題として｢外字｣の問題があります。これも戸籍法改正のときに外字を廃止してしま
うタイミングを失ってしまって、未だに外字が残っています。外字では、｢わたなべ｣の｢なべ｣という字と｢さいとう｣
の｢さい｣が、ＪＩＳでも何種類かは持っていますが、ＪＩＳ規格にないものがあります。つまり非標準的な字です。
この字は各自治体が自分たちでフォントを作っています。一見して分かるような明らかに誤字とか記入したときのち
ょっとした癖とかそういうものまで外字としてフォントが作られます。これは住民があちこち動くたびに自治体で外
字のフォントを作らなければいけません。そういうコスト負担を強いられています。

>>283は面白いね

漢字、カナ、ひらがな、２チャン語を使いこなしてこその日本国民ですか？

>>1は在日中国人ですか？

>>285
小堀圭一郎、長谷川三千子、秦郁彦辺りにも言って欲しい
（月刊「正論」での論文を見てくれ）

それから、外字の廃止には反対。自分の名前に外字が使われてるから。
これがなくなるのは、自分の名の表記が勝手に変えられる事を意味する。

漢字を簡単にするってのはまだ賛同できるけど、
違う意味の簡単な漢字を難しい漢字の代わりに使うってのは
やめてほしい。

そういえば、中国か朝鮮では「返れ」を「反れ」って書くの?

例の朝鮮学校のラクガキなんだけど、単に書いた奴がバカなのか、
もろチョンだったのか知りたい。

スレッド間違いを全員殺す兵器の開発を希望。

>>297
スレ違いです

んー、やっぱり漢字の簡略化は賛否両論ありますねー。

簡略化し過ぎると、確かに文化の破壊かもしれません。
でも、やっぱ慣れれば簡体字も受け入れられると思うんですがね。

漢字の簡略したものに、「ひらがな」があれば、十分だと思うが。
欠点は、「ひらがな」だけでの表現は、教養不足と受け止められることだけですよね。

新字体なんぞにしてくれたせいで、
一世紀前の本読むのも一苦労するんだよ。

頼むから余計な事するんじゃねえ。

今の漢字でそれほど苦労しないんだけど。
小学校のときは漢字の書き取りテストに苦労させられたけど、
年が経つに連れて漢字を覚えるのには苦労しなくなった。

大変だから簡単にしろってのは「ゆとり教育」と同じ発想だと思うが．．．
ゆとり教育にどんな効果があったかを考えれば漢字を簡単にってのも
意味がないように思うな。

>>278
その通りなんだけど、拡張JISコード独自実装でいくかユニコードでいくかという
問題が持ち上がったとき、当時の通産省が文部省の頭ごなしに、基本はユニコード実装と
いうガイドラインを勝手に決めた経緯がある。この時は日本のJISコード体系を利用して
自国の文字コードを策定していた（漢字コード問題で手を組んでいた）中国が、
これ以上日本の後塵を拝するのは、まっぴらごめんと急にユニコード連合
（MS,IBMなど要はアメリカ）に加わった事情もあるけど。
ユニコードが悪いとは思わないが、国を挙げてのの独自コード実装なんて、
上の例もあるし、古くはTRONコードへの通産省の圧力なんかみても、絶対無理だと思う。

常用漢字以外はポアしちゃってください

　　　　　　　　ﾌﾟﾆｭ　
∧＿∧　∧＿∧ 　　　
(　　･ω) σ）´･ω･)
( つ旦 ノ ( つ旦O 　　
と＿)＿) と＿)＿)　　　

じ〜〜
∧＿∧　∧＿∧ 　　　
(　　･ω) （´･ω･`） ・・・・。
( つ旦と ( つ旦O 　　
と＿)＿) と＿)＿)　　　

　　　从/　　　　ｻｯ!　
∧＿∧　　　 ∧＿∧ 　　　
(　　･ω) σ　((（･ω･` ）
( つ旦 ノ 　( つ　 ヽ、　 　ミ　
と＿)＿)　と＿)＿) Ｊ　　　　 |Щ_ _

ﾌﾟﾆｭりたい…　　｜
＿＿＿＿＿＿＿／

　　○
　　o　　　　　　　　　　
∧＿∧　　∧＿∧ 　　
(　 ･ω・)　 （･ω･`；）
( つ旦と　( つ　 O ﾄﾞｷﾄﾞｷ
と＿)＿) と＿)＿)　　　　 |Щ_ _

母国の文字くらいは頑張って覚えようよ。多い画数の漢字でもさ。
数学なんて忘れちゃっていいから、これだけは必要だと思う。

>>304
すみません、それは何の時の話でしょうか？単に無知で知らないだけなのでお手数ですが簡単に教えてください。

通産省が文部省にってのはなんだかおかしな話ですね。。。
工業規格が先にありきで、教育をそれに沿わせろって勢いでしょうか。
広い文化の中の１工業規格であるのが健全じゃないかと感じますし。

漢字なんか輸入物なんだから
本当の日本文字を作ってほしい

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1032862969/

>>308
ちょっと手元に資料がないんで、正確な日付までは思い出せないんだけど、
97年から98年のことだったと思います。
少しはしょって書いてしまったので誤解があるといけないから追記します。
この当時、工業技術院＝通産省も当初は独自で新しいJISコード（第三水準及び
第四水準）策定の方向で動き、2000 JIS (X 0213)が2000年に制定されました。
これ第三水準及び第四水準）は本来ユニコードとは何の関わりも無かったわけです。
それが何故か突然ユニコードとの兼ね合いから計画されていたよりも
縮小されて、ユニコード参照の基で実装されています。
この部分でアメリカの圧力が働いたんですね。
独自規格はいかん。賛成している中国と協議して文字選定しろと。
実際、ユニコード参照で実装したための弊害もあるんですが、
日本語と中国語（繁体字）を同一ドキュメントで使わない限り
関係ないですからね。
文部省の頭ごなしというのは、文字選定の部分の事です。
実装部分では文部省系の組織は口出しできませんから。
俺の文章力の稚拙さゆえ誤解されたのならば、素直にお詫びしますね。
一時言語学者から起きたユニコードに対する反対意見というわけではないのです。

習うより慣れよ。使ってりゃ覚える。使わなきゃ忘れる。

2ch来るようになってから"鬱"が書けるようになった(ﾌﾟ

常用漢字が文部省で、JISが通産省、
戸籍に使う名前の漢字は法務省、
その3つが綱引きをしているのです。

>>308
>>311
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/part2_11.htm

>>311
しかしアメリカの圧力って・・・証拠はあるのですか？

漢字は大事。日本語にとって当然欠かせない。

でも、もうちょい簡略化してほしい気はする。深い意味は無いが。

今すでに定着している字なんだから、>>301の言うとおりになると思う。
過去に作られたさまざまな文化遺産はすべて現字体、旧字体によって書かれており、
それの継承に差し支えが出るでしょ。
それらを読もうと思えば、翻訳された2次的な物にあたってしまうか、
新たに漢字を覚えないとならない。

そもそも、日本語は漢字とひらがなをもともと混合してるんだから、
漢字が難しいという人間はひらがなを使えばいいだけに思うが、、、、、、。

いちおう、私の持ってる知識は
http://www.horagai.com/www/moji/
このサイトを前々から斜めに読んでいたという程度で
文字を扱うプロでも何でもありません。
あと、世界の文字とかいうサイトだったかな、面白くて全部眺めてました。

上記ＵＲＬのサイトはなかなか面白いけど、量が多すぎて全部読んでません。

個人的な経験はMS-DOS3.0の頃からのSJIS,IRIXでEUC,最近はUNICODEなんかユーザーとしてコンバートしながら使ってきた程度。
本名に「��」が含まれており、ＮＥＣ９８なんかは扱えていてＷｉｎｄｏｗｓのＳＪＩＳでも使えていたけど
ＣＧＩなんかで使われるとしょっちゅう欠けてしまい、社内ＬＡＮやらＷｅｂのサービスなどでは普通の「高」を使わざるを得ません。
で、個人的にそれは、気分が悪いのです。
今後「高」だけに統一されたくもありません。
渡邊ほど多く増えては無いと思いますけど、「高」を使うとき、本当に正しい私の名前は「��」を使うのだと思っています。
まかりとおった暴力だとか傲慢だとか言われたくないですね。
幸いユニコードでも「��」は使えるようで、こうして2chでもgoogleでも使えて、個人的には良かったのですが、ユニコードでも使えない人は気の毒です。

名前の問題は尊厳に関わる重要な問題ですので、少数なりとも使用されてきた文字はちゃんと扱えるようになってほしいものです。
近年のコンピュータの性能ならば、もっと余裕を持ったコード形態も作れそうなもんです。
インターネット上に分散されて動的に更新されるような文字のデータベースでも出てくるんじゃないかと期待してますよ。＞プロな人

>>318
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/part1_1.htm
とりあえず↑でも読んで欲しい。
で、私の意見もゆっくり暇を見て書き込んでいくけど。

>>318
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/charcode/onchar.html
これも。
貴方が318で挙げたサイトへの批判もあるよ。

>>315
この件については、西田龍雄氏、当時NECの部長だった伊藤英俊.氏、
坂村健氏を筆頭とする旧称東大明朝関係の方々などの発言・著述にみられます。
まあ坂村さんの場合はTRONの恨みがありますからね。
おもしろいのは、この当時のASCIIの姿勢です。中国語学の松岡榮志氏あたりを
擁して、当然のようにUNICODE側にまわっています。

量が多いから読むのに時間がかかるかも
しかし、やっかいな話だよな
それぞれの利害がからむし

>>322
私が紹介したサイトも、貴方が紹介したサイトも、
ある立場からの意見に過ぎず、片方のみの主張を
そのまま受け取るわけには行かないと思いますが。

もう少し、冷静に、話しましょう。
まだ我々は「包摂基準」について一言も論議していないのですから。

>>321
GT明朝のサイトだと、「明らかな誤字」もコード化する、
とはっきり書いてありますよね…
私が「JIS派」ならば、電波5号氏は「GT明朝派」…
この対立は永遠に続くかも（笑）

>>270-271
おそくなりましたが、どうもありがとうございました。
フォントデザインの問題ということで理解しました。

漢字データベースとしての役割を持つため、書体は手書
きのそれに近くあるべきというGT書体の思想には、俺は
賛同します。
変な結体の漢字がちまたで流布する原因の一つに、活字、
もとをただせば康熙字典体をそのままの形で書こうとし
たことがあるのではないでしょうか？
そもそも漢字は筆で書くものでしたから、標準となる書体
は毛筆書体であるべきでしょう。個人的には欧陽詢あたり
の集字を基本にして欲しい。

ただし文字組版上の冒頭の問題はよくわかります。
GT書体（あるいはそれに類するもの）をもとに、業務使
用に耐えるフォントをメーカーが作る。というのが理想
なんでしょうね。

私が感情的口調になったのは、常用漢字外の字を使う人名を主張する人に対して、わがまま、暴力、傲慢といった表現がなされたからですね。
まぁ関係ない人にはどうでもいい事で、鬱陶しく思うだけなのかも知れませんが。

ただしGT書体64000字なんて俺には不必要ていうか、一般の
OSに実装されるとしたら迷惑です。
業務上必要な方のみが相当の対価を支払って使用するという性
格のものでしょうね。

もうひとこと、私が示したＵＲＬ，面白いと紹介したけど、それに全面賛成と言うわけでもないので、一応。
なにより自分には判断付かない部分の方が多いので。

自分の主張は、ここに書いた物だけ。
人名の主張と実装のあり方等です。
諸々の対立の図式に当てはまらないとおもいますし。

>>324
>書体は手書きのそれに近くあるべきというGT書体の思想
この理念は俺も正しいと思います。
ただし現実のGTをみると、上ではあえて書きませんでしたが、
坂村さんは、「あらゆる文字を区別してコード化する」もっとすごいのは
「新たな俗字が生まれることも考えれば、コード化されていない文字の可能
性は常にある」とまで言われてます。
田村毅氏は「今日の日本社会で流通している漢字文字種はいくつあるのか、
そして過去において、歴史的に使用されてきた漢字は幾種類あるのか。
実はそれがよくわからない。」
「漢字辞典（コード表）を作るのが当面の目標である」
日本文藝家協会は「文字についての規範を求めているのではなく、あらゆる文が
記述できる交換可能な符号化文字体系が欲しい」
トロン・プロジェクト、東大明朝側、日本文藝家協会で分裂しています。
文字セットという視点で見た場合には、このままでは永久に未完成ということです。
規範がないんだから。漢字の体系も無い。
これではいくら何でもまずいと、漢字辞典（コード表）を作る事を全面に押しだし、
東大明朝側の開発目標（六万四千漢字）を実現するために田村氏言うところの
「精選」「析出」して字形データを1書体に固定してしまった。
ちなみにこの六万四千という数。同定基準の為の一次資料の典拠は一切ありません。
以下つづく

つづきです。
上の思想に大きく矛盾しているのは、時代時代の書体感を無視して、
もともと明朝体にはなかった字形を文字セットに逆輸入して
さらにそれに文字コードをあたえるというようにどこまでも本末転倒している。
すべての異体字・略字までを集成しようとするなら、本来は当初の書体で
ならなければならないのに、何故か安易に明朝体に固定してしまった。
まあ現実的には字体によってその字形を変えることは不可能ですから、
それは良しととしましょう。
問題なのは、明朝体という書体によってデザインされた六万四千漢字の
新しい字形作品だということを忘れて、東大という権威の下、
これが正しい体系だと誤解をあたえるような主張をするのは、
いかがなものかということなんです。
これは、異体字・略字の根幹に関わる問題ですので、本来は国研主導で
絶対的な線引きを作らなければならない問題なんです。
つづきます。

つづき
明朝体金属活字が中国で米・英人の手によって造られ、それを模倣する形で
我が国の近代金属活字は発達してきました。
その後写植からコンピュータ・フォントに主流が移ったとしても、
基本的な字形は明治時代から継承されています。
ですから異体字・略字、特に人名地名に関わるものは、その間に認知され
使われていたものですので、安易に切り捨てというのも納得いかないのはわかります。

日本の印刷会社は一万字を越えない範囲でほとんどの仕事をしてきています。
それでも確かに外字は出る可能性はある。出現しても一パーセントを下回る
確率ですが。金属活字にしろ、写植にしろ、以前は無ければ造っていた。
それがワープロ時代に入って、外字セットという形で出現したのです。
東大明朝側の田村毅氏はネット上で、「実はその残りの1%を網羅するためには
漢字をどれほど用意すればよいのか、よくわからないのが現状だ」
（東京大学総合研究博物館web 「活字から電子文字へ」）
と記されています。未来の外字のために無数の漢字が用意されなければならな
いことになります。未来のために現在が待機しているという構図があります。

多くの人が誤解しているのは、近代印刷が始まってから以降、現在に至るまで
常に必要となる活字が存在していたわけではないんですね。
その都度印刷関係者がサービスでやっていたのにすぎないんです。
簡易印刷がとてもパーソナルになり、なおかつネットワークの必需性が
前提になったからこそ、表面化してきた問題です。
ですから、絶対的な線引きの基に、それでも必要な人はそれなりの代価を
払うのが現実的ではないのか。と言ってるのです。

>>324
＞GT書体（あるいはそれに類するもの）をもとに、業務使
用に耐えるフォントをメーカーが作る。というのが理想
なんでしょうね。

それは無理でしょうね・・・

私自身は、GT明朝にはデザイン以外にも問題があると思うのですが、とてもこの場で説明できない。
私が>>320で挙げたサイトとか見て欲しいですね。

今、俺が書いている文章を未来の
俺の孫が読めないとしたら悲しいことだ。

いや、既に俺は俺の祖父の文章を読むことができない。

これ以上世代間の断絶を生む行為は愚かとしか言い様がないな。

>>328-330
先に説明されてしまった・・・

>>330
＞ですから、絶対的な線引きの基に、それでも必要な人はそれなりの代価を
払うのが現実的ではないのか。と言ってるのです。

以前、「結局外字については活字時代に戻る」という風に
表現されていましたよね？
でも、それだと「外字」を我々の社会が必要としている限り、
コンピュータで情報処理をする恩恵を
100％受けられないのではないか、と思う訳なのです。

>>331
ゴミ1号さん
そのとおりです、あえて我々といいますが、GT明朝のようなもので高細度のフォントを
造るつもりは毛頭ありませんね。
コスト問題以外にも上で書いた理由が制作者側の大勢です。
>>333
結局、現状では文字鏡やe漢字のように、該当文字のgif呼び出しという形でしか
実現できませんね。あるいは閉じたネットワークで超漢字使うとかね。
個人的にはUNICODEあるいは拡張シフトJISで充分だと思ってますけど。
それよりも
明朝体という書体型式のなかで、組版したときにいかに美しい字形の
文字を造り続けるかが現状課題なんですよ。特に軽視されている仮名でね。

句読点改良して漢字廃止しろ

>>334
飯の種には事欠かない、と。（笑）

ところで、どんどん専門的になっていって、
一般の人はついていけないと思います。
私ももう少し書きたいことがあるので、
暇になったらなるべくわかりやすい表現で書き込みます。

漢字の簡略化は大賛成。

萌えるから。

今月（来月だったか？）から戸籍事務がコンピューター化されて、出ない外字は
全て当用漢字に置き換えられるそうだよ。
（地元の役所広報紙より）

>>338 大賛成！！

単語、文章のイメージ想像力が　妄想になる。

漢字ってのは文化なんだよ
実用性のみを考えて簡略化を進めるなら愚かしいことだ。
いや、これ以上の簡略化が実用的であるかどうかも
極めて疑わしい。

でも実際は勝手に簡略化していたからやっと実用になっていたわけだし。

とりあえず、内輪で勝手に簡略化してみるってどうよ？
"まだれ"+"マ"で"魔"の簡略系とかたまにやってるでしょ。
そんな感じで。

社会的にそれが必要なら自然と定着するし、
そうでなければそのままあぼーん。
それも文化だ。

耳偏にムで“職”の略字だよな。

あと、警視庁パトカーのドアマーキングは「警「示見」庁」だったと思うが。

>338
それでもいいと思うんだよね。
戸籍とかは効率がいいのがいいに決まってるんだから。
　問題は、そこになぜ画像で字体を添え付けして記録しないか、なのだ。

>>343
そういうフォントを作って、有名ソフトに添付させて、ウェブページで使って普及させるのです。

>>344
「示見」については書くこといっぱいあります。
後日レスします。

>>343
漢字、っていうのは本来そういう自由さをもっていたのですよ。
そして、その簡略化された書き文字と、本来の文字が、
形は違うけど、同じ文字だ、というのは常識だったのです。
例えば「第」と「（簡略化された、四画の）第」とか。
（だからJIS第1第2には、簡略化された「第」の文字は入っていません。
手書きの文字で、簡略化して書いたとしても、
その文字は、「第」と同じなのです）
ところが、現在その常識が崩れつつあり、そこが問題なわけです。
続く（続きは何時になるかわかりません。スマソ）

良スレage。

●〜さん　ゴミ1号さん。詳しい解説ありがとうございました。

門外漢なんで、専門的な事はただただ拝聴するのみですが、俺
の理解の及ぶ範囲では、お二方の見解に賛同します。

>>331
>それは無理でしょうね・・・

そうですか・・・（w。
業者の方々が不要というのであれば存在意義が無いのでは？＞GT

>>343
うーん。それこそ無限に「俗字」ができちゃう。
やはり文字については「上から」決めてしまった方が良い。
とゆうわけで、合理的にデザインされた簡体字を使おう。

>>349
＞ 業者の方々が不要というのであれば存在意義が無いのでは？＞GT

これも、順を追っていずれ説明します。
ただ、一部の研究者にとっては、重宝するものなのかもしれないです。

同じ文字ということと
だから一つのコードにまとめるべきだ
っていうのは、繋がらないよ。

高と��も同じ文字で書き方が違うっていう世間の認識になんら問題はないけど
同じ文字でも、書き分けたい需要があれば、コンピュータ上でも書き分けられるようになっているべきでしょう。
一人や二人が突然勝手な字を作ったわけでもなく、コンピュータ外の文化で定着している文字ならコンピュータで処理できるようになるべきでしょう。

工業規格だからといって、合理主義的に文字を扱おうとするのは、世間の需要をわかっていないからでは？だから反対が来るのでしょう。
お得意様の字がちゃんと書けなかったら失礼にもなるでしょ。

「層」を、「尸+ソ」なんてのもよく見るな。
人名では「沢」と「澤」とかが頻度が高い。

リソースが十分でない機器が常にどこかに存在し、過去の機器との互換性を考える必要もある
また、日本語だけで閉じた世界を作るわけにもいかない
（システムの開発が日本人とは限らない…つまり日本語に堪能でない人も触れることになるから）
できるだけ単純で扱いやすいものが望まれる

単純により多くの文字を網羅するだけなら、（リソースの許す範囲で）可能だけれど
同時に、異体字間の関係をどこかに明記する必要がある

現在広く使われているシステム上で「��」と「高」とは、「亜」と「あ」同様に別な文字として扱われるのだが
「��」をいう文字を表示できない機器が「■」ではなく代替として「高」を表示でき、
「高橋」を検索して「高橋」と「��橋」の両方がヒットするようにしてほしい（そうでない場合もあるが）

リンク先のページではフォントの実装にコストがかかるとか言ってたけど
結局あとで必要になって、使うなとは言えずに個別対応してるような無駄なコストに比べれば
コードを割り振るコストの方が最初だけだし小さいと思うけどな。
森鴎外とか草薙剛とかをきちんと表すための個別対応コストを減らす為の初期コストと考えれば安いもんでしょう。
デザインの問題だからコードを割り振るべきじゃないなんて、そんな合理的に文字文化を処理しちゃおうなんてほうが強引だと思うよ。

>>all
人名の俗字、異体字を1500字集めたパッケージを
発売している会社のHPです。
↓

ttp://www.est.co.jp/fe/jinmei/contents.html

＞異体字のバリエーションもこんなに豊富です！
＞ ●　渡辺の「辺」→６５種類
＞ ●　斉藤の「斉」→３１種類
＞ ●　佐藤の「藤」→１４種類
＞ ●　高橋の「橋」→６種類

も、あるそうです。
↓一覧表もあります。65種類の「邊」が見られます。（小さくてよく分からないのが難点）
ttp://www.est.co.jp/fe/jinmei/list4.html

↓辞書登録も出来るそうです。
ttp://www.est.co.jp/fe/jinmei/dic.html

俗字、異体字が1500字と言って、驚いてはいけないようです。
↓そのHPによると、それでも厳選しているのですから。

＞各自治体の戸籍、住民票システムに提供してきた弊社の 「KanjiLink外字フォントサービス」で 使用され＞ている外字20,000文字以上の中から、
＞使用頻度の高い順に厳選した約1,500文字を提供します。

私の意見は、いずれ暇を見て書き込みます。相当な長文になるかもしれませんが・・・

>>355
> コードを割り振るコストの方が最初だけだし小さいと思うけどな。

コストってのはだれかが負担するからコストなんだよ。
なんで誤字のフォントのコストを俺らが負担しなきゃならないの？

あげときます

>>357
例えば、10年前に、100人の名簿を作る仕事を
印刷屋に頼んだとする。
料金が1万円だったとする。
一人あたり、100円ですよね。
ところが、難しい外字の人がいたとする。
もしもこの名簿の金額をみなで割り勘にするために、
一人あたりいくらの負担なのか合理的に計算しろと言われたら、
作字料金2000〜3000円位で、残りを99人で
割るのが、実際のコストではと思うわけです。
ただ、そういう細かい計算は印刷屋はしませんし、
発注側も求めません。

●〜氏が、>>330で
＞多くの人が誤解しているのは、近代印刷が始まってから以降、現在に至るまで
常に必要となる活字が存在していたわけではないんですね。
その都度印刷関係者がサービスでやっていたのにすぎないんです。

の、サービスというのはそう言う意味です。
もちろん、100人の名簿で、手持ちの活字（あるいは写植）にない特殊な外字（「はしご高」とか
「つち吉」くらいは大抵ありますが、もっと特殊なもの）が
1人くらいなら、の話ですが。ほとんど外字のような名簿だったら、
印刷会社は特別料金を請求してくるでしょう。

ただ、現在その程度の仕事を印刷屋に頼む人はまれでしょう。
手持ちのパソコンで処理しようとするはずです。
だから、「何でこの文字でないんだ！」というのは、
日本人全体の問題になっているわけで・・・

气合いでなんとかなるさ。

それよりも転換をどうにかせい。チョンが作ったMIEは最低。
金大中；きむでじゅん　で即転換。
盧泰愚：のてう

　　　　∧,,∧　　　　∬　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~　　＜　 金大中も盧泰愚も金泳三も　全部１発変換だぞ　おめーら！！
　と~,,　　~,,,ﾉ_.　　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾐ,,,,/~),│ 　 ┷┳━　　本当だ、畜生
￣￣￣じ　Ｊ￣￣|　┃　　　　
猫の手も借りたいOK　左の手で水を飲むOK　奥の手を使うOK佐藤栄作OK？？？

とう小平が出ないんですけど・・・

と、ぼけてみるテスト。

>>363
漏れのは出る。
毛沢東も蒋介石も金正日も金日成も。

>>357
だから、コストがより下がるんならそっちの方がいいでしょ。
各印刷屋がその都度対応しなくちゃならない場合より
コード割り振ってどこでも扱えるようにしちゃったほうが、結局後々は楽って事だよ。
誤字かどうかは何らかの基準から判断することでしょう、基準の方に盛り込んじゃえばそれは誤字じゃなくなるってだけ。漢字なんて新しく作られたり変化したりしていくもんだ。

>>357
「てめぇの名前の字は、誤った字だから正しいこっちをつかえやゴルァ。」
って言いたいだけなら、勝手にほえてなさい。
そんな遠吠えは世間には届かんよ。

文字コード問題について完全に理解するには、文系と理系の両方の
知識が要求される、と言われています。
不幸にも、私にはその両方の知識が欠けています。
しかし、それ故に逆に、見えてくることもあるのではと思い、
以下、とかく難しくなりがちなこの問題を、
簡単に解説してみます。

これから私が展開する論理は、
「出来るだけ多くの文字をコード化したい」人にとっては、
受け入れられないものかもしれません。
ただ、こういう考え方もある、ことを知って欲しいのです。

資料を当たりつつ事実に誤りがないよう書きますが、
間違いがある場合はご指摘お願いします。

【包摂規準とはなにか】
まず、文字コード問題を考える時、“包摂”という言葉を抜きにして
語ることは出来ません。
“包摂”とは何か。それは、「形は違っていても、同じ文字である」と見なすことです。
私が、>>199で書いているように、例えば、アルファベットの「Q」。
書体によっては、一筆書きのように見えたり、2画に見えたりしますが、
それらの違いは、抽象して、おなじ「Q」であると見なされます。
しかし、どの程度の違いをもって同じ字と見なすのか、見なさないのか。
“包摂規準”が当然のように問題になってきます。

【JIS文字コードに対する誤解●その1】
>>355
＞森鴎外とか

よく誤解されるのですが、実は、JIS文字コードでは
具体的な文字の形はいっさい規定していません。
私達は、色々な印刷物を見る時、無意識のうちに
微妙な文字の差（とめるとか、はねるとか、付くか付かないといった）を
無視して読んでいます。
つまり、文字とは本質的に「抽象的な概念」としか言いようがない
曖昧さを持っているので、一点一画に至るまで絶対的な字形を規定することは、
文字の持つ抽象性を殺してしますことになります。
だからJISの規格票に掲載されているのはあくまでも
その字体の実現例となる“例示字体”にすぎません。

【JIS文字コードに対する誤解●その2】
ですから、「鴎」の位置に「カギの中が“品”の鴎」を持ってきても、
「高」と打った時に「はしご高」が出るフォントを作って発売したとしても、
97JISにも2000JISにも適合するのです。

もっともフォントメーカーは、包摂規準を承知しつつも、
規格表に示されている“例示字体”としてだけ示されたはずのものを
“規範字形”として使っています。
これは、仕方のないことかもしれません。やはり、
「どちらが正しいのか、決めてくれ」という意見が無視できないほどあり、
それならば、とにかく“例示字体”の形で出せば間違いないだろうと
メーカーが判断するのは…

で、このあとも続くのですが、今日はここまで。
上げときます。

ほとんどコピペ？

>>372
煽りはよそでやってくれ

>>373
まんま http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/part1_1.htm じゃないか。リンク先の方が詳しいし。

>>374
じゃああんたが要約してレスしる。

ついでにそのページで象徴的に取り上げられてた「高」だが、
俺は手書きでは「はしご高」で書く。「回」もそうだな。同
じ結体の繰り返しは美しくないからな。
だがそれはあくまでデザインの問題だろ？「高」も「はしご
高」も同じ字なんだよ。それに対して異なるコードを割り振
れば、ネット検索で片方は排除される。そんなのコミニュケ
ーションツールとして失格じゃないか？

特殊な字を必要とする人は文字鏡とかを利用すればよい。
俺ら一般人に押し付けるなって。

>>372
ま、そうなんですけど、とりあえず「包摂規準」について、
説明しないことには、議論になりませんし。
また「字体差」「デザイン差」を混同されても困ります。
（ただ、専門家の間でも、意見が分かれる文字もあるみたいです）
ただ、このスレ他に住人いないみたいだし、
電波5号氏が、リンク先を読んでいるのなら、
この先の説明は省略してもいいかな？

↓GT明朝に対するもっとも過激な批判はここにあります。
ttp://www.linelabo.com/index001.htm

>>375
>じゃああんたが要約してレスしる。
引用だろありゃ。

>だがそれはあくまでデザインの問題だろ？
そういうふうに、同じ文字として扱われる場合も多いけど、同一文章内で使い分けられるように有意味な違いとして扱われる事だって多いんだよ。
「��嶋」さんと「高嶌」さんが出てくる事がある。

>ネット検索で片方は排除される。
ネットに限定する話じゃない。
コードのマッチだけの単純な検索だけじゃなくて、同義語検索のような高度な検索をすることで、どちらの文字にもマッチするようには出来る。
単純な検索機能しかない場合でも検索を複数回行うだけでカバーできる。
でも、同じ文字として扱ってしまえば、分けて検索する事が出来なくなる。これはどんなに頑張っても無い情報なのだから検索しようがない。

>特殊な字を必要とする人は文字鏡とかを利用すればよい。
>俺ら一般人に押し付けるなって。
特殊か特殊でないかの境界線など曖昧なんだよ。そうやって自分は関係ないというスタンツで特殊な物は省略という考え方をしていると
ユニコードみたいに、日台中韓ベトナムシンガポールの漢字がごちゃ混ぜにされて、どこの国の文字かもわからなくなったり
「龍」と「竜」も同じ文字にされてどちらかが消え去りかねない。
JIS X 0208:1997の包摂規準では、「龍」と「竜」は別コードになっていて、「高」と「��」は同じ物にされているように、その判断基準はとても曖昧だ。

自分としてはそのへんの話は、ゴミ１号の示したリンク先の言い分よりも、以下のリンク先の言い分の方が、ずっと納得のいく物である。
http://www.horagai.com/www/moji/show.htm#show02
なにせ、本名に「��」が含まれるもんでね。

チンコって漢字でどう書くんだ？

乱暴な言い方をすれば
「大は小をかねる、小は大をかねない」
ということ
特にこの場合、コンピュータが一瞬のうちに処理できるものなのだから、大であっても利用者に著しく処理時間を待たされるような負荷がかかるような物じゃない。

【JIS83で、なぜ「はしご高」が出ないのか】
俗に「人名3大外字」と呼ばれる漢字があります。
「はしご高」「つち吉（に対して『吉』は『さむらい吉』と呼びます）」
そして「崎（つくりの『大』が『立』になっているもの）」
これらの文字は、人名に使用される頻度が高いに関わらず、
通常のパソコンでは出ません。
詳しくは、私が紹介したリンク先を読んで頂きたいのですが、
これらの文字は、それぞれ、「高」「吉」「崎」に
包摂されているという訳なのです。
（ただしOPEN TYPEフォントでは区別されます。
今後は使えるようになるでしょう）
現代人にとっては奇異に感じられるかもしれませんが、
かつての活字書体では、明朝体では、「高」のデザイン、
楷書体では、「はしご高」のデザインで印刷されるというのは、
当然のことだったのです。
言うまでもありませんが、手書きの文字が最初にあり、
のちに明朝体が出来たのであって、その逆ではありません。

【村松友「示見」のこだわりは正しいか？】
村松友視という作家がいます。本を見ると、
村松友「示見」となっています。
楷書体についても、そうなっております。
しかし、戦後、活字や写植、DTPの楷書体において、
「示」へんと、「ネ」へんとの区別はありません。
楷書体においては、「示」へんその物が存在しないのです。
つまり「視」の「示」へんの形は、たしかに「視」の
正字形ではあるのですが、それは明朝体だけにいえる
お話なのです。
村松氏にその知識があるのか、あるいはあった上で
「示見」を押し通しているのかよく分かりませんが。
文字について知識のあるブックデザイナーなら、
彼の本を装幀し、名前を書体指定する時、
楷書体は使わないでしょう。ただ、そこまで知っているデザイナーは
ほんの一握りですから、楷書体の場合は作字することになります。
しかし、作字といっても、この場合はパーツその物がないのですから、
難易度が高い上にみっともない物しかできないという結果になります。
（参考：「漢字問題と文字コード　小池和夫他共著（太田出版）」←良書です。

今のところ、あまり問題になりませんが、楷書と明朝では、
「糸偏」「草冠」のデザインも大きく異なります。
↓モトヤのHPより。上が代表的な楷書体「正楷書3」。
ttp://www.motoya.co.jp/product/product_page/font/cid-ocf/pack_sample/pack_sample_page.html#seikai3_cid

そして下が「糸偏」「草冠」のデザインを「明朝体風？」に変えた物。
私のお薦めはもちろん、「正楷書3」です。

>> 電波5号氏へ
ここからはコピぺじゃないよ。（笑）
一気に結論へ行きます。

【個人的な結論「名前は誰の物か？」●その1】
もう一人、誰でも知っている「手塚治虫」。
この「塚」ではないことはちょっとうるさいマニアならご存じですよね。
ただしくは「土冢」のように、12画ではなく13画。点が入ります。
では、塚の文字はこの2種類なのでしょうか？

電波5号氏の名前には「はしご高」が使われているそうですが、
私の名前には、じつは、「土冢」が使われています。
（しかし私は全く点のあるなしにこだわりません）
そしてこんな私でも子供がいたりします。これはその子の幼稚園卒園の時の実話です。

幼稚園の卒園証書に、名前を筆で書き入れる際に園長先生が
悩んだというマンガみたいなお話です。
最初、その話を聞いた時、「ヽ」のあるなしで悩んだのだと
思いました。しかし詳しく聞いたところ、そうではなくその「ヽ」が、
「土冢」の「彡」の3本の線の中に、完全にはいるのか、
突き抜けているのかで悩んだ、ということだったのです。
「何冊も漢和辞典を調べたが、みな形が違う」と。
（当たり前です。漢和辞典に載っている明朝体の文字は、
その字のデザインされた字体の実現例に過ぎないのですから）

「馬鹿馬鹿しい」最初聞いた時は思いました。
「これだから先生ってヤツは…はねるだの止めるだの突き抜けるだのって
どうでもいいことにこだわって…」と。
何しろ私は、「ヽ」のあるなしにさえこだわらないのですから。
しかしこの園長先生の悩みは、根拠のない悩みだったのでしょうか？

【個人的な結論「名前は誰の物か？」●その2】
しばらくして、CIDフォントの対応表「Adobe-Japan1-2」の
平成明朝で印刷された規格表を眺めていた時の話です。
「塚」の文字を3文字発見したのです。
最初の1文字はこの「塚」
2文字目は「土冢」（7746）そして3文字目も「土冢」（8422）
2文字目と3文字目にはほとんど違いはなく、同じ文字に
2つのコードを振ってしまったミスではないかと思いました。
しかしよくよく見ると…そう、「土冢」（8422）は「ヽ」が
突き抜けているのです。つまり、園長先生は「文字を知っている」が故に
何冊も漢和辞典を引いたのかもしれません…。

手元にIllustrator5.5Ｊがあり、 CIDフォントをいくつか持っています。
「字体切り替え」機能で、「土冢」（8422）が表示されるか
試してみたのですが、私の持っている数書体の中で、
フォントワークス製の1書体のみが、明らかに3つの「塚」を
表示できるようです。
この「Adobe-Japan1-2」に納められている漢字は、たぶん7000文字くらい…
2万字、6万5千字の文字の中に、「塚」は何文字あるのか、
どなたか教えて頂きたい物ですが…

【個人的な結論「名前は誰の物か？」●その3】
私は、自分の子供には、「塚」でも「土冢」でも、どちらでもよいのだ、
と教えています。
2つの文字に些細な違いがあったとしても、その文字の持つ
読み、意味が違わない限り、包摂してもかまわないと言う
信念があるからです。
そして、特殊な文字を使うことは自分のアイデンティティに
関わる問題ではないことも教えています。誰がどう表記しようと、
「私」が「私」であることに微塵も揺らぎはないと思っているからです。
にもかかわらず…

にもかかわらず、上に書いた個人的な体験のように、
文字コード上に、2つ以上の「土冢」がある以上、
「貴方の名前は、どちらなの？」と問われることが、
今後もあるかもしれません。
私は、こだわりたくないのです。
電波5号氏は、「こだわる自由」があるのだと仰っています。
それならば、「こだわらない自由」もあるはずです。

【個人的な結論「名前は誰の物か？」●その4】
しかし、現実にGT明朝はあります。

>>328
＞「新たな俗字が生まれることも考えれば、コード化されていない文字の可能
性は常にある」とまで言われてます。

あたかも、6万4千字の文字セットに、「おまえは何者なのだ」と問われるような、
倒錯した事態が起きようとしています。

そして、もう一つ。
「貴方の名前は、貴方の物なのか？」と、問いたい。
名前を呼ぶのは、周囲の人間です。もしもこの世に自分一人しかいないのなら、
名前は必要ありません。
電波5号氏は、「本人がこれが自分の名前だ、といえば、誤字だろうとそれが正しい」と
説いていますが、これはやはり「畳みようのない大風呂敷」を広げていると私には思えます。
すでに、日本には一般的でない外字を持つ人が2万人以上います。
その人たちの名前を、全て書き分けますか？
わたしは、受け入れたくはありません。

長々と申し訳ありません。
何かこのスレ読んで漢字嫌いになる人が多くなるのではと心配しています。
「止めるとかはねるとか」にばかりこだわる学校教育が悪いのです。
漢字はもっと自由で、おおらかな物です。

ゴミ１号は自分はこだわらない。っていうのはわかったけど。
それは、こだわる人間はこだわらないようにするべきだという主張なの？

＞電波5号氏は、「こだわる自由」があるのだと仰っています。
＞それならば、「こだわらない自由」もあるはずです。
「こだわらない自由」は包摂しなくても侵害されない。
だれがいつどこでゴミ１号のこだわらない自由を侵した？

＞読み、意味が違わない限り、包摂してもかまわないと言う信念があるからです。
つまり、ゴミ１号は、こだわる人間のこだわりたい自由は認めない主義だと言い換えてよい訳ですか？

＞わたしは、受け入れたくはありません。
僕は本人の意志を尊重しますよ。幼稚園の先生だってそれぐらい常識的にしてるでしょう。
その字とその字は、意味的に同一の文字で書体が違うだけなので一緒と見なします。なんてウンチクたれて受け入れない人間もいると言うことはわかりました。

あと
>誤字だろうとそれが正しい
こうは言っていないよ。
「名前とは本人がこうだといった物が正しい。」ね。
つまりそれはその本人を表す名前として誤字じゃ無い。
そういうこと。

名前ってかなり重要なものだと思うけど・・・
それを「受け入れたくない」と言い切ってしまう人には恐怖を感じる。

>>386
>「貴方の名前は、貴方の物なのか？」と、問いたい。
この主張は、とてもよく分る。ヒトは社会的動物であって、名前はいわばその中の
人間関係における認知に関わることだから、名前はある意味「他人のための目印」ともいえる。
ただ認知する側の他人が、その人の名前の「書き」を重要視することもあるわけで、
「自分は構わん」だけでは済まなかったりするからなあ。

名前は難しいね。「書き」のほかに「読み」もあったりするし。

久々の書き込み
電波５号さんの意見もゴミ１号さんの意見も
どちらも大筋では間違っていないから困るんだよな。
ただ、もっと大局に視点を転じた時、
国政レベルで今後この問題は議論の俎上に上るのかさえ疑問なんだよな。
と言うのも、住基ネット＝国民総背番号で、人名地名が単なる副次記号になった
第一歩をとうとう人踏み出したわけだよね。
直接関係ないから歴史的な人名地名は除外したとしてもだよ。
そういう状態が進行中に、異體字・略字は些細な事どころか
邪魔なものにしか見ていないと思うんだ。行政側は。

>>392
>第一歩をとうとう人踏み出したわけだよね。 …×
第一歩をとうとう踏み出したわけだよね。 　　…○
です。

自説のみ延々と書き込んですみません。

>>377
＞コードのマッチだけの単純な検索だけじゃなくて、同義語検索のような高度な検索をすることで、どちらの文字にもマッチするようには出来る。

これはその通りで、「高橋」を検索したら「はしご高の高橋」がヒットするように作るのは
可能だと思います。

＞JIS X 0208:1997の包摂規準では、「龍」と「竜」は別コードになっていて、「高」と「��」は同じ物にされているように、その判断基準はとても曖昧だ。

「漢字問題と文字コード」の著者の一人の小池和夫さんも、
「はしご高」が、JIS第3第4に入らなかったことに疑問を呈していますね。

以下、同書25ページからの引用

拡張にあたっては、本来なら包摂規準の大幅な見直しが必要ではなかったかと残念に思っています。
「（はしご）高」を追加すべきだというのではなく、包摂規準が一般の常識とかけ離れたものでは
いけないということです。

氏は、「はしご高」がダメで、なぜ「はしご廻」が入っているのだ？とも書いています。

ただ、世間一般で問題にされやすい文字がいくつかあり、
先に挙げた人名3大俗字とか、「森鴎外」とか「内田百間」とかがそうなのですが、
このような文字のみに絞った議論は問題の本質を見誤るのではと言う気もします。
（とはいえ私に、それ以外の膨大な文字の包摂規準について語る知識はないのですが…）

>>388
＞「こだわらない自由」は包摂しなくても侵害されない。

そうかなあ？

＞こだわる人間のこだわりたい自由は認めない主義だと言い換えてよい訳ですか？

その自由が、漢字文化を破壊しています。村松友視氏の例のように。

>>390
＞名前ってかなり重要なものだと思うけど・・・
それを「受け入れたくない」と言い切ってしまう人には恐怖を感じる。

とりあえず、>>356のリンク先とか見てくださいね。
（あくまで、リンク先の見本もほんの一部ですよ）

>>388
＞僕は本人の意志を尊重しますよ。幼稚園の先生だってそれぐらい常識的にしてるでしょう。
その字とその字は、意味的に同一の文字で書体が違うだけなので一緒と見なします。なんてウンチクたれて受け入れない人間もいる
と言うことはわかりました。

言うまでもありませんが、私は、
「橋本龍太郎」を「橋本竜太郎」と書くことはしません。
本人の意志は出来る限り尊重します。
「出来る限り」ですが。

>>1みたいなこと言ってると
ハングル語を日本語にするﾆﾀﾞ！
とか言われちゃうよ

日王→天皇

>>392
＞と言うのも、住基ネット＝国民総背番号で、人名地名が単なる副次記号になった
第一歩をとうとう踏み出したわけだよね。

確かにそうだよな。名前なんてもはや意味がないのかも。
さすがの私も数字で呼ばれるようになったら抵抗があるな。（笑）

＞「橋本龍太郎」を「橋本竜太郎」と書くことはしません。
「土冢」さんに関しては、「出来る限り」の範疇を超えてると？


＞本人の意志は出来る限り尊重します。
＞「出来る限り」ですが。

＞「これだから先生ってヤツは…はねるだの止めるだの突き抜けるだのって
＞どうでもいいことにこだわって…」と。
アイデンティティーとしてこだわる人が大勢いるから、きちんと確認してくれたのでしょう。こだわらない人だと聞いたあとにも、「はっきりすべきだ」とか言われたのですか？
できる限り尊重しようとしてくれた気持ちがわからない人が、尊重しますとか言っても、これまでの書き込みをみても、尊重しているようにはとうてい思えませんが。

高も塚も
＞読み、意味が違わない限り、包摂してもかまわないと言う
＞信念があるからです。
信念に基づいて包摂しちゃうんでしょ？
＞「貴方の名前は、貴方の物なのか？」
本人の意志を尊重すべきでしょう。事情がありその字を表せない場合も、「あなたのは誤字で、正しくはこっち」なんて言わずに「正しくはあなたの言う異字体があなたの名前の正解だけど、標準な文字で代用させて頂きます」という風に言うべきだ。

何度も言うけど、その人の名前は、その人がこうだといった文字が正解であって、それは誤字じゃない。

>>ゴミ１号
＞＞「こだわらない自由」は包摂しなくても侵害されない。
＞そうかなあ？
NECのPC98シリーズにもWindowsのSJISにもUnicodeの過去互換用の値域にも
「�怐i土冢）」は存在しているけど
それが存在している所為で、ゴミ１号が塚�怩ｱだわりたくない自由がどれだけ侵害されているというのでしょう？
で、いままでも現状も侵害されてて困ってるから、包摂して自由にさせてくれと言う。

V式勉強中も高は同じ文字だから一緒にすべきとか言っていたけど
現状、「��（はしご高）」が存在する所為で・・・
＞特殊な字を必要とする人は文字鏡とかを利用すればよい。
＞俺ら一般人に押し付けるなって。
・・・なにを押しつけられて困ってるの？

>>1
呉善花（オンソンファ）という韓国人が「日本の驕慢　韓国の傲慢」
だったと思うに書いてあるんだけど、韓国は、漢字捨ててしまったでしょ全部ハングル。
同音異義語で韓国人同士が、意志疎通が計れないんだって、日本人の
編集者に「これは、こうゆう意味じゃないですか？」って教えられたり
するんだって。

様々な異体字を操って、
時に明確に、あるいは不明確に言葉を用いる文化は、
なかなかたいしたものだと思うけれどね、
何もわざわざ破壊することはない。
文字コードの件は、
アルファベットじゃあるまいし、
漢字などは時代とともに
移ろうものだから
専門家の皆さんがんばって、
ということで。

>>404
そうだね
アルファベットのそれと漢字のそれを混同するのはおかしいね。
例えとしてアルファベットを持ち出すのも、かなりおかしいね。

>“包摂”とは何か。それは、「形は違っていても、同じ文字である」と見なすことです。
>私が、>>199で書いているように、例えば、アルファベットの「Q」。
>書体によっては、一筆書きのように見えたり、2画に見えたりしますが、
>それらの違いは、抽象して、おなじ「Q」であると見なされます。

で、ゴミはいったいなんの権利があって他人の名前を否定してるの？
不便だから？
それだけの理由で他人のアイデンティティーを否定してるの？

DTPなんぞやっていると、
時として、というかちょくちょく
人名や固有名詞で
点があろうがなかろうがいいじゃないか
辞書ではこっちだと喚きたくなることがあります。
でもそれは、多くの場合文字に問題があるのではなく
文字コードが不備なためと
解釈しています。
明らかにその人がでっち上げた文字は別です。
それはもう、マーク。

>>404
だから、破壊しているのは村松友視氏のような
「漢字を知らない」人間なんだってば！

>>405
私の考える「包摂規準」は、不完全ながらも、
説明した。（>>406のように理解力ゼロの人間もいるが）
電波5号の、「包摂規準」論を聞かせてくれ。

>>407
＞明らかにその人がでっち上げた文字は別です。

その通り。
で、その境界はどこにあるのか、を問題にしているのです。

>409
「その人が」と書いたように、
現在流通しているいずれの辞書にも掲載されていない文字のことで
たとえば○○は◇◇の誤記とか記されているものは
これに含まれないと思うのですが。
つまり、一代誤字?

包摂規準の説明にアルファベットを持ち出すのは
間違えてないと思うが…

とりあえず今日はここまで。

しかし、文字コード論争はとかく感情的に
なりやすいと読んだことがあるが、
まさにその見本のような論争だな。

…人名から離れた方がいいかな？

ところで、中国ってどんな風に感じを簡略化したの？

感じ→漢字

＞>>407
＞＞明らかにその人がでっち上げた文字は別です。
＞その通り。
＞で、その境界はどこにあるのか、を問題にしているのです。
「そのとおり」って・・・
そんな風に今まで言ってなかったと思いましたが。
むしろ逆、広く一般に使われていようが、意味が同じなら包摂されるべき、そうするって、「信念だ」とまで言っていたでしょう？
塚も高もそのひとがでっち上げたものじゃなくて、広く一般につかわれてるでしょう？
これらが個人のでっち上げ文字かどうかなんて、基準をもうけなくたって明らかでしょう。

僕は、その人の名前として認識されている物、つまり、少なくとも周囲の関係する人間はその人の名前はこうだと認められて
表札なり紙の文章なりで使用されている字体は、意味が同じだからまとめてしまうなんてことはせずに、別々のコードを割り振るべきだろうと言っているんだよ。
＞電波5号の、「包摂規準」論を聞かせてくれ。
これの回答は、そういうことでいい？さんざん言ってきたつもりだけどな。

まとめとくと、
・コードの割り振りは、包摂などせずに、使われている文字はなるべく使えるように、別々のコードを割り振ってほしい。
・人名に関しては、本人がこうだと言った物が正解であって、それは誤字じゃない。
・ついでに、プライオリティーをつけて広く使われているものから実装されていくだろうし、すぐに、ごく少数の文字まで実装しなければならないとは思わない。
徐々に文字数が増えていっていいじゃないか、という事。今まで割り振った物を変更しようとせずに、足りない物を追加追加していけばいいんだよ。

ゴミ一号の「包摂規準」とやらの方がよくわからないよ。
具体的にあげられた包摂すべき各異字体の数々を見ても >>406 のような感想を持つのも、そんなにおかしくないと思うよ。
少なくとも手塚治虫の塚はどっちでもいい物だから、「�怐i土冢）」にこだわるべきじゃない。コードは包摂されて同一文字として扱うべきだ。って意見なんでしょ？

＃>>400-401 の疑問についての返答も待ってるよ。
＃ゴミ１号の投稿は引用が多くて、どれが自分の意見かわからないけど、引用した物はゴミ１号の意見と同じだって事でいいの？

>>411
いや、人名だからこそ厳しく制限するべき。
名前は他人が使うもの。
個人のアイデンティティなんてくだらない。
今はいいかげんな筆文字の時代じゃないんだから。

感じってのはそれ自体が文化なんだよな〜あはん

>>415
たしか、新規に戸籍名として使える漢字は明確に定義されて厳守されているはず

>>414
順を変えて悪いけど。
>・人名に関しては、本人がこうだと言った物
これは関してはパスね。俺は正しいとも間違いとも言えないからね。

>・コードの割り振りは、包摂などせずに
>・ついでに、プライオリティーをつけて
この主張ね。
TRONコードも一見同じ様なんだけど、
あれはこの世の全ての文字を目指しているんだからちょっと違う。
やはり電波５号は、文字鏡使うべきだし、文字鏡研究会に入るべきだよ。
普通にWindowsやMacなんか使っていても、何も変わらないと思うな。
それも一つの代価だと思うけど、どうかな？

人名の漢字を簡略すると、字画数で占う占い人は困ります！（笑）

>>414
＞・コードの割り振りは、包摂などせずに、使われている文字はなるべく使えるように、別々のコードを割り振ってほしい。

包摂規準なしに、文字を語れませんよ。書体の数だけコードが必要になるのでは？
まして使われている文字とそうでない文字の判定をどこでするのですか？

>>414
私の>>383-384読んでもらえれば解ると思うけど、
＞「ヽ」が、
「土冢」の「彡」の3本の線の中に、完全にはいるのか、
突き抜けているのか
＞「土冢」（7746）そして3文字目も「土冢」（8422）

という3つの「塚」を問題にしているのに対して
>>401では「ヽ」のあるなしのみを私が問題としているように記述していると思うのだけど、
どうかな？

＞塚も高もそのひとがでっち上げたものじゃなくて、広く一般につかわれてるでしょう？
これらが個人のでっち上げ文字かどうかなんて、基準をもうけなくたって明らかでしょう。

「はしご高など」に関しては私が前述したとおり
「認めよう」という意見が最近では多いですね。
私の個人的な包摂規準観はもう少し網が粗いというか、緩いです。
ただ、私個人は、>>394での小池氏の意見と同じ。
私個人の意見も言いますが、「世間の常識」に従います。

ちなみに、私自身はこのスレの上の方で、
「OPEN TYPEの2万文字は多すぎないか？　何とか1万字くらいに
精選して欲しかった…」と書いていますが、そういう立場です。

>>400
＞「土冢」さんに関しては、「出来る限り」の範疇を超えてると？

「出来る限り」というのは、1万字にしろ2万字にしろ
我々の社会が、「情報交換用符号」としての漢字はこれで行こう、
と決めた中にある文字の範囲で、という意味です。

>>404

個人的にはこの意見に腹が立ちますね。
何か大局的に物を見ている風な書き方で、全く無内容。
しかも最後の2行に象徴的なのですが、
「漢字を増やせ」と主張している人に共通する、
ある種の他者依存というか、「自分はそんな面倒なことよく分からないけど
誰かがやるだろう」という無責任な態度。

>>415
の人は私と同じ意見なのかな？
最後の1行は私の認識と微妙にずれるけど。

>>418
＞これは関してはパスね。俺は正しいとも間違いとも言えないからね。

大人だな〜　というか逃げるの上手いですね。（笑）

>>419
姓名判断なんていらないよね…

ところで、「特殊な漢字を使うこと」はその個人の
アイデンティティに関わる重大な問題である。
と、自明の前提のように話を進めているけど、
本当にそうなのか、誰か説明してくれないかな？

ふと思ったのだけど、日本に「サイン」の文化があれば、
漢字の字体と「手書きのクセ、書体のデザイン」を混同するような
事はなかったのかもしれない。
電波5号の主張は、漢字についてだと考えると（特に私にとっては）無理があると思うけど、
「サイン」に関してだと思えば、すんなり来る。当然の主張だと思う。
欧米におけるサインは、個人の認証、つまりアイデンティティその物と
考えても差し支えないよね。
もちろん彼らは「サイン」の文字はアルファベットと違う文字であり、
コードを振れ、なんて主張はしないのだけど。

>>412
↓はいよ
ttp://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kantaiji.htm

ちなみに、私は簡体字にせよとは主張してないからね。
念のため。

>422
そうだね、
でも文章を書くことで文字を扱うものとしては、
いろいろな文字を扱えるようにして欲しいというわけで、
今この時点で、文字を固定してしまうことには
賛成できないのです。
そういった意味も含めて、漢字はアルファベットとは
同列には論じられないと思います。

>>414
＞やはり電波５号は、文字鏡使うべきだし、文字鏡研究会に入るべきだよ。
＞普通にWindowsやMacなんか使っていても、何も変わらないと思うな。
＞それも一つの代価だと思うけど、どうかな？
どうかな？現状はハシゴ高が使えるから、Windowsでいいよ。
今後、ユニコードの例外的な文字の域からも無くされたら、何らかの方法を採らなくちゃならないかもね。
そのときに文字鏡とやらをつかうか、書体制御コードの付加で乗り切るか、外字を使うかはそのとき考えるよ。
兎にも角にも2000JISとかUnicodeの包摂基準とやらでなくされちゃうのはたまりません。

>>420
使われている文字は、必要だと訴える人の数でわかる。必要だと訴える人の多い文字を随時追加していけばいい。既にあるコードにだって全然使われない字だってあるでしょう。それらを削除する必要だってない。コード域なんて無限にあるんだからけちけちすることないよ。

>>421
＞という3つの「塚」を問題にしているのに対して
＞>>401では「ヽ」のあるなしのみを私が問題としているように記述していると思うのだけど、
＞どうかな？
３つであることの問題じゃなくて、複数の物を１つにまとめるかどうかの問題だと思ったのですが。違うんですか？２つでも３つでも４つでもそれ以上でも関係無いんじゃないの？
>>401ではSJISとかに�怩ｪ存在している所為で、こだわりたくない自由がどれだけ侵害されているか？と聞いたわけですけど
それが３つになると、もっと侵害されるの？２つなら侵害されていないって言うの？
どうでしょ？

>>421
＞私の個人的な包摂規準観はもう少し網が粗いというか、緩いです。
＞ただ、私個人は、>>394での小池氏の意見と同じ。
＞私個人の意見も言いますが、「世間の常識」に従います。
つまり、塚も高も一緒にすべきだ〜とは言うけど、世間の人が別だと言えばそれに従うってことね。
なら問題なし。
一緒にしないで下さい。

>>426
私の3つの「塚」についての文章の意味は、普通の人は、
「ヽ」のあるなしの2つの塚がある、ということは知っているかもしれないけど、さらに
「ヽ」のある塚にも2種類あることは知らないのでは、
といいたいわけですよ。

それで、文字にコードを振るというのは、その3つ、

「塚A」 (「ヽ」のない塚）
「塚B」 (「ヽ」があり、「彡」の3本の線の中に、完全に入るタイプ）
「塚C」 (「ヽ」があり、「彡」の3本の線から突き抜けるタイプ）

の、どこまでを同じ文字と見なすのか、という
問題について、一定の包摂規準の元に回答しないかぎり、出来ないことなんです。

ここまでは、解りますよね？

で、この3つを全部同じ「塚」とするのが、JIS83ですよね？
これに対して、「塚A」で、1文字、「塚B」と「塚C」を包摂して
1文字、合計2文字と考えるのがJIS第3第4。

全部違う文字と考え、3つのコードを振るのが、「Adobe-Japan1-2」

電波5号氏の考え方だと、一番よいのは、この場合、3つの文字を
別の文字と考える「Adobe-Japan1-2」だということですよね。
検索についても、「塚A」を検索すれば、「塚B」「塚C」にも
ヒットするように置き換えテーブルを作ればよいわけで、
このことについては、私もそうだと思います。

しかし、よく考えてください。

検索はこうすればいい、というのは、あくまで、その
多文字セット（例えば、 GT明朝とか）の文字符号に従って、
入力されたテキストに対しての事ですよね？

誰がそのテキストを最初に入力して、校正するのですか？

「人間」ですよね。OCRソフトが進化しても、「塚B」と「塚C」の
違いなど判定できる訳ないですよね。
そうすると、「多文字セット」を使い（古い書物などを見て）テキストを打つ人間は、
その「多文字セット」がどのような包摂規準に
基づいて文字にコードを振っているか、
熟知する必要があるわけです。
そんなことが可能なのですか？

「こだわらない自由」について、ですが。
まあ自分でも気恥ずかしい表現だとは思いますが。（笑）

「Adobe-Japan1-2」の包摂規準では、
「塚」について、「塚B」だけでなく、「塚Ｃ」の可能性をも
疑って文字を入力しなければなりません。

そして、それより大きな文字セットでは…
「塚」以外の文字にも「B」は当然のこととして、
「Ｃ」タイプが存在するのではないかとの可能性は、捨てきれないのでは、
と思うわけです。その文字とは…

琢　啄（もっとあるのだけど、とりあえず人名に使われそうな物のみ）

私の表現も悪いのかもしれないけど、一見、漢字が増えると
便利になるような印象があるのですが、その実、
実は不便にしかならないのではないか、と言いたいわけです。

>>all
もう一度、
ttp://www.est.co.jp/fe/jinmei/contents.html
を見てくれませんか？

誰が、何のためにこんなに多くの異体字を必要としているのですか？

上のアドレスでもいいけど、
ttp://www.est.co.jp/fe/jinmei/list4.html
のほうがズバリ一覧が見える。
（あくまで、これはほんの一例ですよ）

>>423
>>419 の指摘を

＞姓名判断なんていらないよね…

とスルーしてるけど、姓名判断に影響受ける人間はそれなりにいるんじゃない？
「塚」の問題も、（今、「塚B」「塚C」の問題は除く）
「高」や「視」も、画数が変わるから、気にする人は気にすると思うんだけど。

>>433
もちろんそうです。それは解っています。
しかも身内にいたりします。
その身内すら説得できません…（爆）

ゴミ1号、結局何言っても無駄だよ。
結構文字コード問題を真剣に考えていると思った、電波５号ですら、
>>426で
>現状はハシゴ高が使えるから、Windowsでいいよ
って簡単に答えちゃうんだから。
〜が使えるからっていうのは、>>422の下三行そのものだし、
これだけ危機意識を持っている人が、Windowsでいいなんて簡単には
言えないはずなんだけどね。
>ユニコードの例外的な文字の域からも無くされたら
とは言ってるけど、無くなるって考えるべきであって、
無くされたらでは何もかも遅いんだよ。
国が守る文化は施政者にとって都合が良いものだけであって、
マイノリティの文化なんて最大公約数でしか守ってくれない。
ということが、わかっていない人が多すぎるね。
俺はこの話もう降りるけど、どっち側にとっても有用な書籍を
挙げておきます。
つづく

まず、漢和辞典だけどこれは編者・監修者である国語学者の
学説や主義主張によって、正字・本字・異体字・略字・誤字の扱いは
もちろん、字画数や部首も異なるので、注意が必要です。
何故と思うかもしれんが、これが日本の国語教育行政の姿なのですね。
三省堂漢和辞典の監修者長澤規矩也氏の言を借りれば、
「わが国の当用漢字や新字体制定には、漢字の専門家が
全く関係しなかったための矛盾と混乱」らしいんだけどね。
しいて言うならば、初めから反康煕字典を謳っていた
大漢和辞典 全十五巻（大修館書店、通称：諸橋大漢和）
個人で購入するのは無理だろうから図書館利用だな。
それと、藤堂明保編「学研大漢和字典」ですね。

次に、「【シリーズ】日本人の手習い　旧字旧かな入門」柏書房
府川充男、小池和夫：共著、ISBN4-7601-1997-3
当然の事ながら、パソコンユーザーの事も視野に入れて編集されてます。
共著の府川充男氏が、ML上で初刷にはミスが散見する旨を
公表しているので、奥付を確認の上第二刷以降を買うなり借りるなり
してください。
つづく

そして、旧字を語る上ではセットとして考えなければならない
「歴史的仮名遣い〜その成立と特長」築島裕：著
中公新書810、絶版
図書館か古本屋探してくれ。

書籍としては最後に、
「インターネット時代の文字コード」共立出版
小林龍生、安岡孝一、戸村哲、三上喜貴：共著
ISBN4-320-12038-8
これは、とにかく読んでくれとしか言えない。

それと、今まで舊字舊假名遣までは論点に入っていなかったから
言及しなかったけど、『契沖』Win版
詳細は、http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/
現状では、舊字舊假名遣が一番簡単に扱えるソフト
文字鏡フォント使用して、正字と混合もできるので、バランスは良い。

訂正です。
>>435の
>下三行そのものだし、
は、>>404に対するレスの下三行って意味ね。

>>1
　自分のバカを漢字の責任にする典型的ブ左翼アホです。

なんかコードの話に逝っちゃって、>>1の主旨とはずれてる
気がするが・・・。
でも興味があるんで●〜さんに質問します。
ユニコードなんですが、基本多言語面（BMP）では足りませ
んか？
あと日本・中国の漢字体系がごっちゃになってるという批判
を聞きますが、もともと一つの文字なんだしなにが問題なん
ですか？JISとの整合性以外で？
『いま日本語があぶない』でしたっけ。かなり昔に読んで、
当初はそんなものかと思いましたが、今はBMPだけでもいい
んじゃないかと思ってます。
あと漢字は決してマイノリティーではないでしょう？ユニコ
ードの中で最も大きい領域を占めているのですから。

>>435
現状僕が何を使おうと勝手でしょ。
Windowsのコード形態がコードとして理想だと言ってるんじゃない。
何を使えとか言われる筋合いはないよ。
様々な理由で現状Windowsを使ってる。それだけの話だ。

＞ゴミ1号、結局何言っても無駄だよ。
これは、そのとおりだけどね。
僕に何を言っても文字コードはなんも変わらんよ。

＞そうすると、「多文字セット」を使い（古い書物などを見て）テキストを打つ人間は、
＞その「多文字セット」がどのような包摂規準に
＞基づいて文字にコードを振っているか、
＞熟知する必要があるわけです。
プロならそれぐらいするでしょ。逆に小文字セットへの不満を感じるんじゃないですか？
青空文庫だってあれだけ字形にこだわって、著作者の意図するものを忠実にデジタイズしようと頑張ってるぐらいだし。
だいたい、現状の文字セットにどんな文字が含まれているかだって熟知なんてしてないでしょ。
ＦＥＰやらＩＭＥやらを頼って探す程度。大文字セットの膨大な字形に目的の字形が含まれているかどうかだって、イメージベースの検索ですぐにわかる。

＃気が乗らないから、ほかは後ほど。

>>435
＞〜が使えるからっていうのは、>>422の下三行そのものだし、
これだけ危機意識を持っている人が、Windowsでいいなんて簡単には
言えないはずなんだけどね。

それは、感じてました。
ただ、これ以上感情的な議論をしても
意味ないかなあ、とも思ったので。

●〜さんの書き込みから判断すると、私の持っている
危機感とはまた違う「漢字の危機」を感じているようですね。
私もそれを自分なりに今後考えようと思います。
挙げられた書籍等は参考にします。

私もそろそろ降ります。

>>94
つまり日本人の戸籍はずっと紙だけで管理しろってことやね。
情報の引き出しにコンピュータ使って楽しちゃいかんってことね。

歳喰ってる人って、分け解らない略しない？
悪魔の魔を广にマとか。

中国の簡体字の採用に原則賛成。
やっぱり書きやすいし、日本の簡略化した字形と中国の簡体字が共通する
ものも多いので、それほど抵抗はないと思う。

「歴」「暦」、「複」「復」を一緒にするなどやり過ぎの点があるので、
それは止めたほうが良いけど。

さんせーい。

广←この字なぁに？

囲碁の世界では中国、韓国、台湾の棋士が日本で活躍している。
台湾出身の王銘エン九段（「エン」は「王宛」）の場合、
印刷された新聞紙上では漢字で表記されているのに
新聞社のWEBサイト上では「王銘エン」である。
れっきとした日本棋院所属の一流棋士として活躍している彼に対して
一生この状態が続くのであろうか？
これは本人に対して失礼ではなかろうか？
今後もこのようなことは起こる。
人名は日本人のみを念頭に置くのでは不十分。
とにかく一囲碁ファンとしてはどうにかして欲しいと思っている。

>>447
ＯＳ自体の問題ですからねえ・・・
ＴＲＯＮにする？

朝日新聞にそば屋の看板によくあるという、標準のひらがなと違う、別の漢字を崩したひらがなについて少し書かれていましたね。

そば屋の看板は生蕎麦の仮名文字です
「変体かな」といわれる仮名文字で、
現代使われている仮名文字（正体かな）とは別の漢字を元にしたカナです
花札の「あ《か》よろし」「み《よ》しの」も同様
これは漢字の異体字とはまたちょっと違う事情があるやな

■■■■■■■■■■■■■■■■■

女子小学生レイプ画像(ひどすぎ)
http://pink7.net/ima/430lkk.gif

エレベーター痴漢(中学生くらい)
http://pink7.net/imb/04323r.gif

コギャル下校帰り痴漢(動画)
http://pink7.net/imc/3re3432.mpg

■■■■■■■■■■■■■■■■■








@@@@@@@@

漢字専用スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/982517549/l50

同じ話してるよ。

漢字より、大して内容もない文章なのに
ワープロが普及してきたせいで。
難しい漢字を使いたがるヤシが
たくさん増えてきているのがうっとうしいな。

>>101
＞公的には常用漢字で事足りるようにしれ。

これ同意、
こういうのは全員が読めないといけないのだから
わざわざ難しい語彙を使う必要はないよな

「馬」とか書くの面倒だから簡略化してほしい。

ウマ〜　と
書けばいい

前島密の末裔？

今の略字も昔から普通に使われてた俗字を常用漢字にとりいれただけだろ。

>>457
「畳」だけ例外だった筈

「第」の略字のフォントって無いのか。

>>459
無いよ、多分
やっぱり活字は正字にして手書きは略字って分ければよかったんだよな。
そうすれば無駄な文字コードも増えないし、字体の混乱も起こらなかった。
例えば、しんにょうの点が一個と二個の二つ種類あると思って書き分けてる人、
今いっぱいいるし。

>>458
普通は"田"の下に"＞＜"を入れて略すはずだったと思う。"塁"みたいに
どうしてこんな漢字でっち上げたんだろうな。

>>459
フォントだけでいいのならフリーで
http://village.infoweb.ne.jp/~taryan/h-fnt.cgi
の「ＴＣＭ明朝（非ＪＩＳ漢字）」

>>460
＞例えば、しんにょうの点が一個と二個の二つ種類あると思って書き分けてる人、
今いっぱいいるし。

↓そのものズバリ、「しんにょうの点」と言うページ見つけました。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA001681/studies/shin_nyo.html

内容的にもお奨めです。

age。

門きもん。

漢字の簡略化は必須だって、絶対。

門も第もｷﾓｲし。

過去レスにあった様に、文字はコミュニケーションツールであり、相手に伝わって
初めてその機能を発揮する。伝わるとは受け取った相手がその文字を使えること
（再現性）により行われる。膨大な数の異体字はその機能を失わせる。やたら
難しい漢字などは、専門家に任せればよい。数万字の漢字を一般人も使え。という
のは暴論にすぎない。と思う。

>>466
私もそうですが、知っている漢字、覚えた漢字を使える範囲で
使っているだけで、数万字もの漢字を知っているわけでも、
使えるわけでもありません。
知っている漢字、覚える漢字というのは、人それぞれだと思うのです。
ですから
「数万字の漢字を一般人も使え。というのは暴論にすぎない」
ということはないのではないでしょうか。
わからなければひらがなを使えばいいわけですし、
必用なら覚える。
そのぐらいのことはしてもいいのではないですか。

＞伝わるとは受け取った相手がその文字を使えること（再現性）により行われる。
漢字を使うというのは読めると書けるの二つ。書けなくても読めれば伝わる。
＞膨大な数の異体字はその機能を失わせる。
微々たる違いを熟知せずともどの文字の異字体かは見ればほとんどわかる。
膨大な数の異字体を書き分けられなくとも読めれば伝わる。
よって、その機能は失われない。
＞数万字の漢字を一般人も使え。というのは暴論にすぎない。
異字体が文字コードに含まれる事は、その文字の使用を強制することにはならない。
その文字を含むコード系を強制することにはなっても、一般利用者はコード系の違いまで認識しない。
つまり、意味的にも「数万字の漢字を一般人も使え」などとは誰も言っていない。

age

ノーベル賞おめでとう。田中さん。島津製作所談合メーカーの。

簡略化よりひらがなを多用するようにしてほしいよ。
もちろんすぐにはむりだがな。PCで漢字変換してても、同音異義語のため
つい違う漢字でEnterしてしまうから、ストレスがたまる。

はっきりいって英語で文章書いてるほうが、すらすらかけてらくだよん。

そりゃあ英単語をろくに知らない人が英語を書けば楽だろう。

＞４７２
なんか逆説的な言い方だが、意味分からん。
なにがいいたいの？

ところでみなさん、ひらがな（カタカナも）の視認性の悪さは
気になりませんか？ホントは漢字も良くない。
これはいわゆる全角文字として矩形の中に目一杯に納められて
るからだと思うんですよ。
まぁ漢字（楷書あるい篆隷）の方はもともとそうゆうものだっ
たんだけど、字体によっては文字と文字の間隔を開けたり狭め
たり（字座って言うらしい）したらしい。
でもひらがなの方は実際に筆で書く場合全て同じ大きさにはな
らない。別に続け字にしなくても「し」は細く長く「ち」より
も「さ」の方がコンパクト。
とゆーわけで、カナの活字は読みにくい。ラテンアルファベッ
トに劣る所以ですな。

そうかなあ。ようは慣れのように思うんですけど。

>>475
過去ログにもあったと思うけど、全部カナで表記するスレ。
文節ごとに分かち書きしても読めないよ。
ラテンアルファベットはカナよりも種類が少ない（26文字）
のに圧倒的に読みやすい。
これは文字そのものと活字のデザインの差。

>>476
そのへんの話に関連するhiraxさんとこの話題を紹介するよ。
http://www.hirax.net/dekirukana5/chara/index.html
コンピュータでの処理と活字は近いけど別物かもね。最近のPCの日本語フォントも、プロポーショナルフォントと固定ピッチの物とあるでしょう。文字ごとに幅は違うよね。

ついでに
http://www.nacos.com/moji/
ここもとても面白いよ。

hiraxさんとこの他の話題で
横線の多い漢字は縦に読んだ方が読みやすいという話題があったんだけど、どれだか見失った。
バーコードを例に、スキャン方向に垂直な線の方が読みとりエラー率が低いとの話。面白かったんだけどどこだろなっと。

>>477-478
見てきた（全部じゃないけど）。面白い。
理屈（文字をフーリエ変換＆周波数分析）は理解できないが（泣）
漢字に横線が多いのは経験的にも納得できる。

「世界の文字」もいいねぇ。

両方ブクマクしますた。謝謝！

http://hp.vector.co.jp/authors/VA000964/html/zokuji.htm
これものせとこ

http://www.zdnet.co.jp/news/0210/11/njbt_12.html
「みかちゃん」フォントが完成

ですって。すげぇー

む。

そうか。

もっと真面目に語ろうよ。

>>486
だれが不真面目だと思う？

>>488

>>488
正直だな。
>>486
真面目に語れる議題をよろしく

漢字を簡単にすること以前に活字と手書きの字体が違うことを
理解していない人間が現在大量にいることが問題だな。

確かにものすごい字画が多い字ってやっぱりあるよね。
主に常用漢字（１９４５字）については簡略化されてるものも多いけど，
康煕字典体についてはまだまだ。日本は日本でどんどん簡略してもいいよね。
まずはみんなのコンセンサスが必要だけど

>>490
活字が手書きと違う字体を作り出したのがいけない
気がする

土と士が全く別の字だとする漢字において
吉の字の上部がそれぞれ違うのが、別の字だと思われるのは致し方ない事だ
とおもう

age。

今日国語の漢字のテストで門構えの略したやつ書いたらペケだった。

どうしてペケなのか聞いてみれば？

>>491
あまり使わない字を簡略することは手間ばかりで
メリットが無いと思うが…
>>495
正しい書き方と今の日本では認識されてないからじゃ？

楷書で書け

正しい書き方と認識してほしいものだ。

そりゃ漢字ﾃｽﾄで書いちゃああかんやろ。

自分で勝手に略字で書けばいいのに、
なぜ活字まで略字にしようとするんだろう。
（耳云）職とか（日+玉）曜とか、顔の略字とか、
常用漢字のせいで、もっと簡単に書ける字体があるのに
ほとんど見られなくなったような。

まぁ文は人に意思を伝えるためのツールだから
誰でもわかるような漢字使わないといけないけどね。

そういうレベルの話ならば
＞誰でもわかるような漢字使わないといけないけどね。
伝えたい相手にわかればいいとおもう
誰にでもという必要は必ずしも無いでしょ
公文章じゃないんだし

>>503
そういうレスが返ってくると思いますた。

これ以上簡単にしなくていいと思うけどなぁ。
そんな事したら、そのうち昔の本とか読めなくなるよ。
中国でも徐々に昔の文字に戻そうとしてるって聞いたよ。（文藝で読んだな）

>>505
略字も旧字もどちらか一方じゃなくて両方知っていたほうがいいよね。
それを消防のころから学習するのは大変かもしれないけど。

韓国も反対論はあるみたいだけど小学校の漢字教育を
復活させたみたいですね。
漢字圏の国が表音文字オンリーにした弊害が大きすぎた事に
今更ながら気づいたようですな。

>>1
インターネットから出て行け

韓国語は、ハングル＋漢字が理想のかたちだと個人的に思ふ。

>>509
日本語みたいだね。

理由は分からんが漢字が減ったり簡単になったら国民が馬鹿になった。
漢字の多くを撲滅した韓国は物凄く馬鹿だ。
漢字をほとんど略式にした中国は凄い勢いで馬鹿になっていく。
さらに平仮名がないのでニュアンスも表現できない二重の馬鹿。
だから日本語の場合、漢字は多ければ多いほどよく、難しければ難しいほど良い。
そうすれば優秀な人はさらに優秀になり、馬鹿は自分の馬鹿を悟り職人になれる。

ハングルはカナにくらべてやたら難しそうだけど。
いっそ漢字オンリーの方が（ｗ

理由は分からんがハングルは人間を馬鹿にするのだろう。
その証拠に韓国人は馬鹿だ。

ちょっと目をはなしてるうちにスレのレベルが下がってるね。
要は、個人の内なる思想を効率的に表現できれば良いのだから、
その要求を満たす限り、文章の最小単位である文字は簡略であ
るにこしたことはない。
現在の日本語は、残念ながら漢字を使わざるを得ないので、せ
めてそれを簡略化しようという>>1の主張に異論の余地はない。
ムダな漢字を憶えるヒマがあれば、数学の公式を憶えるべきだ。

>>514
「ムダな漢字」というところが
ひっかかるなあ

>>515
すみません。表現が不適当でした。
「ムダな漢字」なんてありませんね。俺自身書道をたしなんで
ますし、漢詩も大好きです。
しかし日本語には漢字は必要不可欠ではないのですから、日常
生活に求められる（＝義務教育で憶えるべき）漢字は少なく、
簡単にすべきと考えます。

>>516
＞日本語には漢字は必要不可欠ではない
今の日本語から漢字がなくなると同音異義語が紛らわしくて使い物になりません。
漢字は表意文字であるため字面だけで意味がなんとなくわかるという利点も
なくなってしまいます。また、漢字があるから日本語の速読が
しやすいという説もあるそうです。

誤解している人がいるようだが、韓国でも漢字は勉強するようになって
いるみたいだよ。復活したんだ。
でも、普段使わないから覚えられないみたいだ。何年勉強しても、普段
使わないからすぐ忘れるらしい。
まるで、日本の英語教育そのままだね（ｗ

>>518
使わなければ人間は何でも忘れるからね。
普通、人間があたりまえにできる歩行さえやらないとできなくなるそうだ。

>>517
> 今の日本語から漢字がなくなると同音異義語が紛らわしくて使い物になりません。

いえその辺は理解してますよ。（過去ログ読んでいただけると良いの
ですが。）
でも日本語は表音文字体系を持っているのだから、それを中心に、漢
字はなるべく少なく簡単にってことです。

>>520
今実践してくれ

莫大な数字を扱う電子計算機センターの先生が言っていたことなんだが、
大学に入るまでは計算機なんか使わず、大きい数を計算する場合でも
ちゃんと筆算して「数字感覚」を養っておかないと、大学で電子計算機を
上手に使えないんだそうだ。
アメリカ人は子供のときから電卓を使うからいかんのだそうだ。

文字も一緒だと思う。
大学に入るまではワープロなんか使っちゃいけない。
ちゃんと鉛筆で画数の多い漢字をたくさん書けるようにするべき。
そういう基礎訓練をした上で大学に入ってからワープロ使う方が、
いっけん遠回りに見えるが、最終的にはよい。

日本語は本来文字を持たない言語文化。
漢字という名の外来文字を廃止したほうがよいかもしれない。

>>520>>523 氏ねボケ

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

ひらがなを多用すると、読解時間が長くなるんじゃないのか？
漢字交じりのおかげで、右脳のパターン認識機能が鍛えられて、
瞬間的に読めるだろ。

ひらがなをたようすると、どっかいじかんがながくなるんじゃないのか？
かんじまじりのおかげで、うのうのパターンにんしききのうがきたえられて、
しゅんかんてきによめるだろ？

>>526
いっそ漢語ばかりにしてみる？

平仮名多用、読解時間長？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いい加減に漢字廃止しろ！！！！！！

いっそ朝鮮をまた併合しよーぜ。

漢字苦手な奴って、なんか馬鹿っぽい

>>531
米国を併合したほうがいい

いや、米国に併合されたほうがいい（ｗ

>>527
確かに読みにくいですね。一般的なフォントのひらがなの視認性の
悪さは既に指摘しています（過去ログ参照のこと）。
本来の環境である、縦書き毛筆書ではそうでもないのですが。
ただし、ひらがなも漢字から派生したいわば便宜的なものです。
速記（V式はその一種）符号は、速記・反訳（速記したものを普通
の文字に戻す）のために合理的に作られており、視認性も漢字かな
まじり文に勝ります。国民皆速記にわたしが賛同する所以です。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/5164/nyumon1.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/5164/nyumon3.htm
V式ってこれ？>>535が書くのは勝手だが
こんなの現実的に普及すると思ってるのか。

>>536
なんでよ？
速記符号はひらがななんかより法則性があるから子供なんか
すぐ憶えるよ。そのうえメリハリがあるから漢字かなまじり
文よりも読みやすい。義務教育に速記導入しる！

ともあれ、サイト紹介ありがとうございました。

>>1
やっぱ不便だからこのままでいいわ。

>>1は日本人の知性を自分と同レベルに引き下げたいチョソ。

>>537
＞漢字かなまじり文よりも読みやすい。
本当にそう思う？
ひらがなのように形がはっきりと違わないと区別して読むのが難しい。
慣れても漢字かなまじり文より劣ると思うが。

カタカナのツとシを区別するほうがよほど簡単な気がする
自分の書いた文章ならよめるしれないけど他人の文は分かりにくそう
だって角度で全然違う文字になるんでしょ？
なんか解読に近いぞ

>>540
「思う」じゃなくて実際にそう。単語（厳密には違うが）を図形としてとらえ
られるから。もちろんある程度の訓練は必要だが、ひらがな・漢字に対
するそれの100分の1程度の努力で済む。
感覚的にいうと、英単語を想像してみれ。英文読むときいちいちスペル
確認するかい？あれもある程度図形として認識されている。小文字は
メリハリがきいてるからね。大して大文字はそうでないので特定用途
以外で全文大文字表記は嫌われる。

>>541
興味あるなら2週間ほど勉強汁！
角度でいうなら
　ア段：　2時の方向（あ、虹だ！）
　オ段：　3時の方向（お3時ですよ！)
　ウ段：　4時の方向（ウれシいなあ！）
　エ段：　6時の方向（え？もう6時？）
　イ段：　7時の方向（イそがナくっちゃ！）
てな感じでそうは読み間違えないようにつくられてる。

縦書きの表記が出来ないものは
日本語の文字としては認めたくないなあ。

日本語をハングル化したいチョソ工作員の１ウザイ。
kiesare!

卒→卆、翠→翆、秘→ネ必（旧字体「祕」を考慮）、濁→シ虫（「獨」→「独」）、違→井＋しんにゅう（「圍」→「囲」）など

結局、漢字が増えるだけ。

表音文字化、簡略化こそ近代という幻想（西洋がそうだから）の下に
簡略化や表音文字化を進めた中国大陸や朝鮮半島は
著しい文化衰退を招きました。

日本や台湾は同じ過ちを犯してはいけない。

そういった国の文字を十把ひとからげに扱う
UNICODEに対する坂村建の批判などは
もっと真剣に注目されるべきであった。
携帯電話などトロンの潜在使用数が増えた今、
坂村によるUNICODE批判を再評価する好機ではある。

坂村建って誰？

秘って祕の誤字だよな。

中国と同じにして欲しい
共用できて便利

>>547
> 表音文字化、簡略化こそ近代という幻想（西洋がそうだから）の下に

それこそ幻想。
漢字制限は実際上の必要から。日常生活を送るために、複雑な文
字を3000も憶えなけらばならないのはどう考えても不合理。国
民識字率100％を目指す上では。

ここで>>1を嘲ってるﾔｼは既得権の上にあぐらをかいてるだけ。
それもほかに憶えるべきことを犠牲にしたにすぎないもの。
そんなﾔｼらでも楷行草三体憶えれ！っつわれたら反対するだろう。
昔（の知識階級）には常識だったんだせ。

「鬱」とかは略していいよな

国民全員速記を習得しなければいけないほど
漢字を勉強するのって厳しいのか？

>>551>>553
活字まで簡略にする必要はないyo。混乱するだけ

>>554
速記のほうは半分ネタです。すみません。
でもひらがな憶えるより簡単なのは本当。

でも小学校の国語の時間は漢字ばっかり憶えさせられた印象
はない？
表意文字の利点は理解してるし、表音文字マンセーというわ
けでもないけど、たとえばラテンアルファベットを使用する
地域は、われわれが漢字を憶える時間をほかのことにふりわ
けられるのは事実でしょ？

>>555
戦後の漢字制限のときも混乱はした。
しかしそのおかげでわれわれは楽できてるわけだ。
もっと楽にしよーってこと。

漢字は速読性に優れている、音よりも早く脳に直接イメージを伝える。
だから良い

それでも３３画の漢字とかもういいかげん無くして欲しい。
視認性に非常に欠ける。

難しい漢字は平仮名で書けばよい。

ＤＱＮが読み書きする必要なし。よって漢字はもつと増やすべしる

２２画以上の漢字が無くなるようにして簡略化して欲しい。

>>556
＞たとえばラテンアルファベットを使用する地域は、
＞われわれが漢字を憶える時間をほかのことにふりわけられるのは事実でしょ？
多分単語のつづりを覚えることに振り分けられると思います。
われわれが漢字を憶えると同時に熟語等を覚えるように。

>562
何気にナイスなツッコミだな

>>562
テレビで米国の綴り記憶コンテストを見たことがある。確か「ブドウ球菌」
の綴りを女の子が一言ずつ綴りを発表して、最後まで正しく言えたら会場が
「ウワーー！！」と沸いてたっけ。

日本語では簡単なんだけどね。（ｗ

>>562
同意。
アルファベットって、それ自体じゃなく組み合わせた単語でおぼえなきゃいけない
のは当然で、まあ漢字みたいなもん。漢字より憶えづらいかもしれない。

略字作ったら略字をもう一回覚えなおさなきゃならんじゃないか。
よけい面倒くさいわ。

ここがハトの集まるスレッドですか

英語の小難しい専門用語のつづり覚えるより
漢字を覚えるほうが簡単そうだ。

例えば失語症とか書かれても、
あちらの人間は意味をいちいち説明しないと
言葉の意味を理解できないらしい
漢字だと小学生でもどんな症状かイメージできるんだけどね。

ゼンブヒラガナニスレバイインダヨ。

>>570
ソレカタカナ。

驫鸞爨��驪鬱�J鸛鸚欟纜钁鑿黷鱸驤鑽
鑼鑾顳驩灣鬟鬟囑囑黐黐齬齬齪饋饋


漢字、視認性良いかよ？潰れててなんか良く解らんぞ
２０画以上無くせ。

驫鸞爨��驪鬱�J鸛鸚欟纜钁鑿黷鱸驤鑽鑼鑾顳?驩灣鬟鬟囑囑黐黐齬齬齪饋饋

漢字、視認性良いかよ？潰れててなんか良く解らんぞ
２０画以上無くせ。

>>562
ま、そー言われればそうかも。でも文字言語の最小単位を憶えるのとは
ちがうよね。

>>565
英語なんかは、接頭辞＋語根＋接尾辞って構成でまったく無原則という
ことではないよ。漢字の部首ににてるかな？

俺は別に表音文字マンセーってわけじゃないよ。漢字には
>>569のような、もっと大きく言えば漢字文化圏（日本〜ベトナム）で
は筆談ができてしまうという驚異的な利点もある。

が、それら利点を考慮に入れても、われわれが憶えるべき漢字は複雑す
ぎるし多すぎると思う。常用漢字を義務教育で覚えらるってのが目安か
な？

ハングルだけの国が祖国で、日本語に嫉妬する１

>>572-573
使わないものをなくしてどうするの？
そんな漢字を使う人はほとんどいないから、わざわざ使わせなくする必要は無い。

>>574
実際に覚えられるかは別として、常用漢字はほぼすべて義務教育で習うはず。

>>1は魯鈍蒙昧躁鬱嫉妬僻みの阿呆柁羅

>>576
> 実際に覚えられるかは別として、常用漢字はほぼすべて義務教育で習うはず。

義務教育→小学校でした。すみません。

秋葉原の看板の「衛星アンテナ」の衛星の衛、ぎょうにんべんに「ヱ」だよね。

age

和漢字まで入れるなボケども。

常用漢字で勝負しれ。てめえら

ハングルだけの国が祖国で、日本語に嫉妬する１

漢字萌え

>>583
「萌え」は中国語で「肉麻（ろうまあ）」by 中野美代子

漢字萬歳。

朴セリの「セリ」てのは「サリー」ちゃん

　雲
雲雲
龍
龍龍

☆“響”→“(向÷音)”　☆“鬱”→“(木缶)”　☆“藤”→“(艸÷大÷水)”
☆“憂”→“＜(情−青)尤＞”　☆“優”→“(ｲ尤)”　☆“擾”→“(才尤)”
☆“厳”→“(冷÷心)”　☆“務”→“(夂÷力)”　☆“義”→“(乂＋丶)”

>>588
既に意味不明の領域。

葡萄　薔薇　匍匐前進　覿面　飯盒炊爨　恰好　この手の日常語でも漢字でマトモに書けないわな
全く日本語（及び中国語）を知らない外国人にpracticeの意味の
稽古と練習とどちらがありふれた日常語かと尋ねたら
まず、練習だと思うだろうな。
稽古なんて字は難しいし、孔子も使った古い言葉だし、
滑稽の稽が古くてなんでpracticeなのか不合理だろう。
所が、実際は稽古は練習より遙に砕けた言葉で俗語に等しいとすら言える。
それは、稽古と言う漢字ではなくてケイコという音で覚えているから、
どんなに漢字が難しかろうが文盲だろうが使えるからだ。

韓国でもドイツを独逸、フランスを仏蘭西と表記してるんだが
読みが全然違うので困っているらしい(と言うか押しつけた日本に謝罪してもらいたい)
と言うのは本当か？

漢字学習のコストって言ってるけど、今小学校とかでやってる学習法を
基準にしてるからだめなんだ。あんな不合理な方法。
漢字の構造を理解すれば、理解しやすい。
なんでわざわざ個別におぼえさすんだ、日狂組。

甲骨文字→金文→隷書→楷書と順にモーフィングする画像の見れる
サイトないしソフト、どっかにないか？

>>591
んなもん、日本でも「仏蘭西」はどっちかと言えば「ふつらんせい」だろ？

馬鹿韓国はおかしいんだ、気にすんな。

「本気」と書いて「マジ」、「宇宙」と書いて「そら」、「小宇宙」と書いて「コスモ」と読む。
そして「仏蘭西」と書いて「フランス」と読む。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事から引用
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事から引用
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

幼児教育で瞬間的に　連続して　漢字を記憶する学習法があったが
大人でも読めないような文字を　すらすら読んでいた。
今までの学習法に　問題があったのかもしれない。

漢字の成り立ちとか勉強したら面白いと思うんだけどなぁ・・・

テストには出ないけど一応は勉強したね＞漢字の成り立ち。

「数」って略字だったんだね。

驚きだよ。

聯合
↓
連合

厳しいね。

（＾＾；