第１１夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

第１１夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

前スレ第10夜(2002･05･16〜05・25）(それ以前のリンクは　>>3　)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/
１当スレの主旨
　・天皇制廃止をしたいがどうか｡
　・天皇制の意義。
２ このスレにおける前提
１）天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に定めたことに鑑み
　　｢象徴｣以外の役割(元首･君主）を与えることは、違憲の疑いが濃い｡
　　（制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定　　　　　時の意図｡）
２）天皇は君主ではない｡日本は民主制｡日本に｢主｣は2ついらない。だから立憲君主国ではない｡
　　言わば｢立憲民主国｣｡
２）天皇制の文化･社会的役割は、国家の制度として存続させる理由にならない｡
　　一私人として、｢天皇家｣を続けて行けば良い｡
３）法律論に基づいた論議は現代天皇制を語る上で、不可欠｡
廃止後の「元」天皇･皇族の諸権利の制限
･選挙･被選挙権の制限は加えられるべきか。
廃止派の論拠とそれに対する反論
＊自然法概念に反するもの。
１）平等原則に違反する。
　→平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　再反論
　・原理・原則を論議の段階で無視するものだ｡
２）民主制に反する。時代遅れ。
　・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
　再反論
　･民主制は現時点のベストな政治体制である｡
　･それに変わる体制が無い｡
　･ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
　･いかなすぐれた政体を作ろうとも、運用次第で悪くなる。
３）国家の存在は形而下のみで説明し尽くせない。
　　しかし、日本の国が拠って立つ｢法｣は明らかに｢形而下｣の存在だが、
　　｢法｣の淵源たる｢自然法｣は形而上の存在である。
　　その｢神の言葉｣たる｢自然法｣は元来｢己以外｣の｢超越者｣の存在を排斥している。
　　現憲法は、その点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
　　毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定していた。
　　悪用･暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として、
　　当然「廃止」されるべきものである。
４）戦争の原因は旧天皇制にある。暴走･悪用自由自在の欠陥制度。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
再反論
・天皇は開戦・終戦時の最終意思決定者｡つまり、戦犯｡
５）天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系｡
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた｡現代風に言えば暴力団｡
　その子孫を「象徴」とは笑う｡
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州）を征討だと言い、虐殺を重ねていた｡
・北海道･沖縄に至っては、天皇などただの｢敵の親玉｣｡
旧スレのリンクは
>>3
存続派の論拠は
>>4
天皇の定義は
>>5
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」によるものです。

ひまつぶし：負け犬スレ（煽り歓迎）
徹底■天皇陛下が世界を滅ぼす■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/

旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002/03･13〜03･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17〜03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第６夜(2002･03･22〜03･26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第７夜(2002･03･26〜04･16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/
第８夜(2002･04･16〜05・01）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018895285/
第９夜(2002･05･01〜05・16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/
第10夜(2002･05･16〜05・25）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/

天皇家も少子化。日本人が居なくなる。天皇家が真っ先に多く子供を産め！雅子
様以外、側室でもいい！

クローン皇族でいいよ。

3　存続派の論拠と、それに対する反論
１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？　冗談？　アホ抜かせ。
・お前らだけで、拝んでいてくれ｡
２）普通の人間より優れている。
・どこが優れているのか説明可能か？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
　これを論拠とするのはナンセンス。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・そもそも憲法に違反する｡
・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的な
　ものとはいえず、従って民間による国際親善交流となんら変わることが
　ない。
　仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればその方が問題。
４）文化の承継者として必要。
・国家制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
　伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
　沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
・日本政府の正当性は、日本国民（有権者）の代表である国会の信任にあり、天皇と無関係｡
・国家（含む天皇)はあくまでも国民の共同生活体に奉仕するもの、道具に過ぎない｡
　道具の正当性(存在意義)は単に由来や歴史ではなく
　どれだけ国民と一体性があり、利益をもたらすかで決定される。

つづき　>>6

天皇の定義について
　　古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜敗戦　　　Emperor　 　←天皇の俗化
　　現憲法制定・サ講和条約〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離
１）天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
２）憲法にかかわらず、天皇は未だに元首である｡
３）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である
４）そもそも天皇(大王)家は日本人としては新参で帰化人系である｡
日本の歴史の連続性について
　存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
　廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）
日本の歴史の連続性について
　存続派：天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって
　　　　　日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
　廃止派：天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１
　　　　　ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
　　　　　また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
　　　　　王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの
　　　　　国家を経て現在に至るイタリアのローマ時代からの連続性を見れば、国家
　　　　　や制度、主権者の変遷が、国というものの連続性の決定的な要因でないこと
　　　　　が分かる。 　
派生議論
１）政教分離について―絶対的分離か相対的分離か｡ (以降　>>6)
２）太平洋戦争における戦争責任
３）一般神道と国家神道との間にみる断絶と天皇の地位

ずれましたねぇ･･･
>>5>>6が。

>>1
＞徹底■天皇陛下が世界を滅ぼす■討論

こういう改変するから、廃止派は信用ならねぇんだよ。

>>1
＞徹底■天皇陛下が世界を滅ぼす■討論

天皇には世界を滅ぼす力があったんだね、日本の最終兵器として維持すべきだな（藁

>>1
＞ひまつぶし：負け犬スレ（煽り歓迎）

負け惜しみ決定づける記載にしか見えない。
しかも（煽り歓迎）なんて、テロと同じ発想だな。
廃止派はやっぱり怖い奴ら。

>>1
負けっ放しの廃止派が、逆転狙ってまた立てたのか。
しつこさだけは、さすが共産党並み。

>>8−10
なんだかんだ、言って１にノせられてるね。
ｶﾜｲ。

987 ：朝まで名無しさん ：02/05/25 21:13 ID:XelpoxXB
>>986
もちろんそれは理解できるし、別に無駄な議論やっているとは思わないよ。
それはそれでいいけど、「じゃあ方法論の方はどうなんだ？」
という話にほとんどならないというのもどうかと思うがなぁ。
それは廃止したいという人にとっては絶対に避けて通れないところでしょ？
なのに机の上での話では気合の入った書き込みがあるのに、
具体的な話はからっきしってんじゃあねえ。

「憲法の１−８条を削除する、それに伴う法の整備」って（笑）、
そりゃ口じゃ簡単に言えるけど、
現実に約8割の人間が（消極も含めて）維持に賛成なわけで、
そりゃ大変なことでしょ？
どうやってひっくり返すのか。
どのような言論を鍛えればそういう人たちを動かせるのか・・・とかさぁ。
少しは新展開もあっていいんじゃないのか・・・ってことですよ。

今の感じだと、翻訳家さん風に通信簿つければ、

「お勉強は頑張ってます。テストは合格です。
でもクラスでのお友達は少ないようです。
もっとみんなの意見をまとめたりなど、積極性を養いましょう」
ってとこ？



988 ：朝まで名無しさん ：02/05/25 21:48 ID:K5EcNTi6
896>>というかですね、廃止することの是非や廃止の意義を語るスレであって、
廃止に関する方法論を語るスレじゃないですからねぇ。

意義だけしか語らないから、完全なるオタスレになる。
そもそも議論しようというなら、色々な角度から見るべきであって
この場合、方法論は最も重要な論点のひとつであろう。


989 ：朝まで名無しさん ：02/05/25 22:12 ID:YVPvBIKX
そうそう、世の中は理念や理論だけじゃ動かないからねぇ。
上の方にもあったけど、「利」がないと一般人は反応しないよ。
今、天皇制廃止なんて共産党でも唱えてないだろ。
そういうとこから変えて行かなきゃいけないんじゃないの？
ルサンチマン垂れ流されても誰も共感しないって。

990 ：跳ね馬 ：02/05/25 22:29 ID:p69FGj9e
>>987
そんなのに別に興味はないからなぁ。
しつこいようだが、天皇制というものの不要性について語るのが主眼なのに、
廃止に関する方法論を求めるのもけったいな話と思わない？
方法論に興味はないし、方法論の是非で理論の是非が影響されるというのも
おかしな理屈だと思うよ。


991 ：987 ：02/05/25 22:37 ID:XelpoxXB
１
当スレの趣旨
　・天皇制廃止をしたいがどうか｡

↑「したい」は「意思」でしょ？
>>1の、それこそイの一番にこんなのがありながら、
実際の廃止に関する方法論は興味ないって言われてもねえ。
まあ跳ね馬氏はそうだとしても、他の人もみんなそうなの？
ただ「天皇っていらないよな？」「そうだそうだ」ってそれだけ？

それと、別に「理論の是非」なんて言ってないよ。
「それだけかい？」って言っているだけで。


992 ：987 ：02/05/25 22:39 ID:XelpoxXB
1
当スレの趣旨
　・天皇制の不要を議論したいがどうか｡

↑これなら>>990のとおりでいいけどね。



993 ：跳ね馬 ：02/05/25 22:42 ID:p69FGj9e
>>991
確かにそう。僕が興味なしというのはあまり意味のある書き込みでは無かったね。
ごめんなさい。

で、ですね、「天皇制を廃止したい」となってりゃ貴方の仰るとおり。
でもね、「廃止したいがどうか」ですからね。

せっかくですから「方法論」も議題にのせていただきたいですね。
特に、

>現実に約8割の人間が（消極も含めて）維持に賛成なわけで、
>そりゃ大変なことでしょ？
>どうやってひっくり返すのか。
>どのような言論を鍛えればそういう人たちを動かせるのか・・・とかさぁ。

などは、避けて通れないはずです。

>１当スレの主旨
>　・天皇制廃止をしたいがどうか｡

がある限りね。もちろん。意義を語るのは大いに結構ですが。

>>1
お疲れ。
ついでに、ぼちぼち１〜１０までのまとめと、テンプレートの内容自体の討議を
したいところですね。
15氏も仰るように、方法論、方法論の方法論（けったいな言い方だけど、法整備
を方法論とすれば、法整備に至る道筋は「方法論の方法論」としか表現のしようが
ないかな？）も議題にあげるのも視野にいれて、ね。

とりあえずは、テンプレートに関する内容の再確認をするという感じでこのスレは
進めていきたいものですね。
どんなものでしょうか？

ルサンチマン
被支配者・下層民が、貴族的な支配者、強力な者を、自分たちの生存条件を根本的に脅かす仇敵
と見なしつつも、無力さから直接的な行為上の反抗が出来ないときに、否定の意志から主人道徳の
価値方程式である「よい」＝高貴な人＝強力な人、等々を「悪い」とし、自分たち弱き者＝無力な人＝「善い」
という下位から見た、自分たちの弱さを正当化する新たな価値方程式を立てて前者の価値評価を転覆させようとする、
憎悪と怨念の感情に駆られて行わざるをえない最も精神的な観念上の復讐であり、そうしたルサンチマンから生まれた
キリスト教的道徳の理想が現実の世界で完璧な勝利を収め、我々は丸々その転倒した価値観をもとにした世界の
中に住んでしまっているということをニーチェは問題にしました。

http://www.sutv.zaq.ne.jp/the-one/niet/Re.html


廃止派を想定して読むと、色々面白いね。

>>17
おいおい、勘違いしないでほしいな。
廃止派は天皇が邪魔なんだよ。
どんなに実力があっても、それを邪魔する天皇という理不尽な存在。
おまえのような低学歴は、天皇を崇めて自らの卑屈な王室趣味を
満たしてればいいけど、まともな人間にとっては、天皇なんて目の上のたんこぶ。

>>18
上から下は、丸見えだけど、
下から上は見えないからな。（ｗ
妄想逞しくするしかない、な。

話題が無いならあげんなよ。

おいおい、いきなり糞スレ化かよ。
煽るだけでも来るなとは言わん。煽り荒らしもスレの賑わいだ。
しかし、せめて下げろ。
糞レスしかつかんのなら、沈めてくれ。

て優香、過去レスにもDO頻出だが。
右翼･天皇マンセーには、高学歴や中流以上はいないよ。
と書いたら、「オレはﾄｰﾀﾞｲですが、どちらさまですか？」と書いてくれた、
お約束のBAKAがいたけどな。

自分の出自や環境に自信を持てる奴が、
天皇のような「他人様（文句無いだろ？（ｗ　）」に簡単に「思い入れる」訳が、無いって。

天皇マンセーくんは、宗化や、統一境界の信者と同じ階層の人。
紙一重で、入信しているような連中。

20のようなくそレス様、と一緒は気に喰わないので、age.

>>22
大学に身を置いてみるとわかるが、ある程度以上の
エスタブリッシュメントは天皇制支持多し。
イギリスで貴族階級が王室の藩屏として機能してるのと同じ。

思うにオウムに東大の人間が入信するのだから
一面的には言えんな。

>>22は自分の人生がうまくいかんのを他人のせいにして
生きているタイプだろう。

よく、右翼＝低学歴、左翼＝高学歴とか言うのを見かけるが
これって何か統計に基づいてんのかな？
エビデンスに無頓着な方がとても高学歴とは思えないが。

高学歴だろうが低学歴だろうが
保守は保守で、反体制は反体制。

それ以外言い様がない。

高学歴にも馬鹿丸出しの方はいますし、
低学歴でも切れる人はいますからねぇ････

>>19
赤い皇帝や赤い貴族連中には下々の事なんか目にハイランだろうな、
そういえば日本にも労働貴族っていたな。

＞ルサンチマンの道徳がきまって訴える論法は、生の一切の個別性・偶然性・多様性を「超越」する
＞原理をでっち上げ、その原理から、これらそれぞれを一種の欠如態と見なすことです。
＞生のかけがえの無い個別性を、単なる普遍性の欠如とみなし、稔り豊かな偶然性と多様性を
＞必然性と統一性の欠如、つまり無秩序と見なすこと。

＞キリスト教的ルサンチマンというのは、反感や憎悪をそのまま愛と同情にひっくり返すことによって
＞復讐を行う独特の装置であって、これによって憎むべき敵を「可哀そう」な人に転化するものです。

http://www.sutv.zaq.ne.jp/the-one/niet/Re.html


これも当てはまるよな。色々と。

>廃止派は天皇が邪魔なんだよ。
>どんなに実力があっても、それを邪魔する天皇という理不尽な存在。

これがわからない。俺の周りには新卒で1000万近く稼ぐ奴が
たくさんいるけど、天皇が邪魔になってうまくいかないなんて
話は一度たりとも聞いたことがない。

歴史上も、天皇が邪魔で野望が果たせなかった奴なんて
10本の指で数えられる程度の人数だろう。

正直、身の回りで「俺は実力があるのに天皇のせいで…」
なんて言ってるDQNがいたらみんなに軽蔑されて終わりだな。

>>30
廃止･不要論を宗教的観点から説明することがそもそもムリ。

存続論者の方が唯心論・宗教的。
（唯心論ではないことは、即、唯物論とはならない。）

>>31
天皇は、イギリス王室等とは違い、宗教的位置づけも持つ。
天皇制を支えている思想は、根拠のない選民思想、差別意識、を日本人に無意識に
刷り込んでいる点もあるのでは？

>>33
日本人の持つ選民思想は、天皇がいようがいまいが持っているもの。
長い歴史を抱える国は、必ず持っている。
差別意識は、島国だからでしょう。

>>33
具体的に書け。
抽象的な疑問には抽象的な答えしか返ってこないぞ。

「そんな点はございません」

という答えを期待しているわけではあるまい。

>>33
＞天皇は、イギリス王室等とは違い、宗教的位置づけも持つ。

イギリス国王は国教会の長だと思うが
それは宗教的位置づけではないの？

なんで廃止派は速攻でボコボコになるんだ。誰か味方してやれ（ｗ

>>36
＞イギリス国王は国教会の長だと思うが
主催者になっただけで、イギリス王室自身が、宗教性を帯びている訳では
ないですよね。
>>35
法的には、殆ど持って居ないはずなんですが、”実際の天皇家の位置づけ”は
拭い難く、国家神道の尾を引きずっています。
やっぱり、天皇制支持者は「靖国神社じゃなきゃ駄目」とか思っちゃうわけでしょ？

>>34
どの国、どの民族にもナショナリズムは存在するとは思うんですけど
それが宗教性を帯びてると、結構質が悪いわけです。
ここら辺をケジメをつけて、分離するのが、近代国家としての条件だったりするわけですけどね。
ところが、天皇を日本のナショナリズムの中核と位置づけると、分離したくても
なかなか分離できない
って点で問題提起です。

>>38
＞主催者になっただけで、イギリス王室自身が、宗教性を帯びている訳では
＞ないですよね。

イギリス国教会が何故出来たか、知っていて書いているとは
思えんな。

＞拭い難く、国家神道の尾を引きずっています。

天皇はそもそも神道の最高神官なのであり、
国家神道がそれに便乗しただけ。
それが元に戻っただけ。

＞やっぱり、天皇制支持者は「靖国神社じゃなきゃ駄目」とか思っちゃうわけでしょ？

馬鹿？

>>40
＞イギリス国教会が何故出来たか、知っていて書いているとは
思えんな。
王様が離婚する為ざんしょ？（ｗ
＞天皇はそもそも神道の最高神官なのであり、
＞国家神道がそれに便乗しただけ。
＞それが元に戻っただけ。
つーことはやっぱり宗教性帯びてますな。
＞やっぱり、天皇制支持者は「靖国神社じゃなきゃ駄目」とか思っちゃうわけでしょ？
じゃ、参拝しなくて良い？

建前はどうでも良いんですよ、ロンパ目的じゃなく真面目なレス希望。

>>39
それ、天皇とナショナリズムと宗教を無理矢理こじつけてないか？
近代国家は宗教とナショナリズムの分離が条件と言うが、
共産国家以外で、そんな国はないと思うが。

>>40
天皇はそもそも現人神じゃなかった？
違ってたらｺﾞﾒﾝ

政教分離は廃止論者にとっての憲法９条だな。

>>41
＞王様が離婚する為ざんしょ？（ｗ

知ってたらわかんだろ。イギリス国教会は王の都合でできた、
王の宗教性そのもの。

＞つーことはやっぱり宗教性帯びてますな。

あたりまえだろ。それだけの歴史があるんだから。
政教分離とは言うが坊主が国会議員になれないわけじゃない。
わかるか？

で、政治的無能力者の外交って何だ？

過去の文化に税金を出すのはかまわないが、
現在の宗教に税金を出すのは納得できないぞ。
税金を出すなら天皇制を過去の物にしてからにしろ。

>>42
それぞれの国によって、形態は異なりますが、政教分離は一種の原則として
通用すると思いますけどね。（前述したように国教持ってる国があるのは知ってますよ）

>>46
仏教文化の保存にも多くの税金が使われてますが。
仏教は過去の文化？

>>47
どうして政教分離は行わなければならないのですか？

>>47
日本ほど厳密に政教分離が行われている国は無いと思うが。
「神の国」と発言しただけで、首相の首が飛ぶんだからね（ｗ

本来は坊主でも神官でも議員にでも総理にでもなって良い。
政策が中立ならば、問題はない。
ところが履き違えてるヤツが多い。

>>50
まあ、他にも問題が有ったわけですし(w
それに、その発言の問題点は、むしろその前の「天皇を中心とした」の部分じゃないかな。

>>48
なにも正倉院を焼き払えといっているわけじゃない。
オウムを支援することをやめろと言っているだけだ。

>>52
「神の国発言」と言われるくらいだから「神の国」でしょう。
私は、日本は「神の国」「神々の島」だと思ってるけどね（ｗ

>>49
宗教的権威が政治的につかわれると、ろくでもない結果がでるからです。
というのが自己流の解釈ですが
プロテスタントが教会の権威に支配されないために作った原則かと思いますね。

民主主義も（民主制ではない）キリスト教があったからこそ、発生したわけで…

>>56
以前、そういうテーマで議論もあったんですけどね。
自分は、たまたま、キリスト教徒は歴史的役割を負う立場にあっただけに過ぎない
って立場です。
上位自我みたいなもんは、特に宗教を必要としないだろう　って事で。
民主主義は教会の権威が失墜して生まれたんじゃないですか？

>>56
みんしゅ-しゅぎ 【民主主義】

〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。
権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。
ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化した。
~~~~~~~~~~~~~~~~
現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。

コレって誤りなんですか？？？

なんつーか、中学生に理解させるレベルならそれでも良さそうだけど。。

>>58
５６さんは、現代の
＞人間の自由や平等を尊重する立場
の意味を含む民主主義の事を言っていると思います。

以前「さげ氏」がキリスト教と密接な関係があるという事を説明していましたね。

民主主義が人類普遍の原理なら、なぜイスラム教国等では民主主義が成立しないのだろうか。
教会が腐敗しただけでは絶対王政は崩せないだろう。
唯一神という絶対的な価値基準があるからこそ、あらゆるものが相対化されるわけで。

>>58
ギリシャは「市民」の民主制でしょう。近代民主主義（自由・平等・兄弟愛（博愛））とはまた
違うことを強調したかっただけです。

猛烈に眠いんで今日はこれで勘弁して。

>>60
こういう言い方をすれば言葉尻を捉えるような言い方かもしれませんが、
＞民主主義も･･･発生したわけで…
のように「発生した」って言うことと、
「大成した・形作ること」っていうのはちょっと分けたほうがいいような気がしますね。。。

確かにキリスト教は大きな影響は与えてるとは思いますけどね。

>>47
政教分離が１つの原則？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
イスラム圏において、
宗教戒律＝道徳＝法律なのは分かってるよね？

西ヨーロッパ諸国に政教分離の原則はないですよね。たしか。

>>63
近代国家成立の条件として挙げたんですが？

イスラム圏は近代国家だと思います？いや思うならそれで良いですよ（ｗ

>58
現実には奴隷も被征服者もいたわけで、そういうのは
社会全体の構成員には入っていません。
市民＝国家のために戦う者＝軍人、これがギリシャ都市国家。
もとは部族制だったから、どうしてもこうなる。

>>65
それじゃ、西欧やアメリカが政教分離を達成してるとでも？（ｗ＜近代国家
あれを「ある程度」達成してるとか、「必要上十分に」達成してる
とか言うのは詭弁だよ。

>>61
言っていて矛盾に気づかないのかね？
イスラムにだってアラーという唯一絶対の基準がある。
君の言説によれば、イスラムにも同様の民主主義が成立しうるではないか。

民主主義の成立は、絶対的な存在による価値基準の相対化とは無関係だよ。
宗教的な要素を廃せば、人は民主主義に帰結する。

>>67
アメリカに関してはしてるんじゃないですか？
プロテスタントの国っていうのは「宗教の独自解釈が可能」なんで教義に拘束され
ないんですよ。

>>68
旧約・新約聖書やコーランを読めば理由がわかるよ。
キリスト教は基本的に「信仰のみ」によって救済されると説く。
イスラム教は、信仰と共に外面的な行動も求める。

信仰さえしてれば何をしても良い（極論）という考えで、
聖書と異なる法律を作れたのがキリスト教。

外面的な行動も求めたので、コーランから逸脱した統治機構を作れなかった
のがイスラム教。

あと、民主主義と代議制は元々相反する者だよね。、

>>69
神道にはそもそも教義が無いんだけど（ｗ

>>69
「事実上」軍人・CIA・大統領にはキリスト教徒しかなれませんが。。
「政教分離」ってのは、カトリックかプロテスタントか？ってｺﾄじゃないですよね。

>>72補足。
下っ端じゃなくて高官のことです

神道っていうのはそもそもどういうものかね。
国家以前の、土着の素朴な宗教感情みたいなものに、
住民支配のため、「天皇」が侵食した結果、生まれたもの。
って感じ？

>>72
それ慨出です。
可能性としては、ユダヤ教徒も大統領になる可能性が生じてる。
それを排除しなかったのだから、政治体制としては容認していると見るべき

>>75
既出か、失礼。
でも、慣習法も法源とは成り得ると思うけど。

>>75
実績がまだないと言われれば、それまでですけどね
ただ、宗教的権威が殆ど政治に介入する機会がないって事は確かでしょ。

>>77
いや、多分そちらの言い分のが正しそうだ。
私はアメリカが事実上他教徒を排除する体制を敷いたのは、
明文化してしまうとアメリカがアメリカでなくなるが、国防上どうしても
他教徒を入れたくなかったからだと思ってるけど。


てゆーか、完全に途中参加なので>>1に意見を言ってみる
まず、私が賛成なのは、「権力」と「権威」との分離は賢い策だと思うから。
別に元首に実権をもって欲しいと思ってるわけじゃない。

１）→
現状でも「事実上」元首の扱い。
違憲ならば改憲すれば良いし、別に憲法に元首を定めてある必要も無い。
まぁ、「元首は国民全員」とか「元首はいない」とかいう憲法学者もいるけど、、
それだと実務上障害になるので却下としたい。

２）→
代議制民主主義と君主制は両立し得ます。

２（３？））→
私人として、国政の中枢に入られると権威と権力が一体化してしまい、
暴走した場合非常に厄介ですが。
勿論憲法上止める事は出来ない。

３）→
全くもって同意。

１）→
前者に同意。

２）→
代議制民主主義と立憲君主制は両立出来るので問題外。

３）→
現憲法は、（当時の日本国民が）天皇制の廃止を予定していたのではなく、
外圧によって廃止されそうになった天皇制を護ったもの。
当然それを制定させた側は廃止を望んだであろうが、日本国民が望んだとは
歴史の流れを見てると言えない事は明らか。

４）→
つまり、全憲法の欠陥を取り除けば良いわけですね。

５）→
で？（ｗ



っと疲れた。。（ｗ

>>75
可能性でウンヌンされるなら、キリスト教徒の首相をすでに出してる
日本は政教分離についてもっと評価されるべきでは？

>79
確かにそうだな。

>>79
それが、また不思議なところで
神道を純粋に宗教として捉えている人いますかね？殆ど居ないと思うんですけど。
渡部昇一なんかクリスチャンの癖に、国家神道マンセーですからね。
例えば、靖国問題にしても
靖国の英霊の殆どは、仏教徒ですし、我々の殆ども仏教徒でしょうね。
でも、何となく「食い物の別腹」みたいに、神道の神秘性みたいなものを認めちゃって
靖国で拝まなきゃならないみたいな話になってる。
国家神道ていうのは、ナショナリズムを宗教化しちゃったもんで、魂の救済とかが
目的の純粋な宗教とは別物だからだと思うんですが。

>>81
神道ではそもそも魂の救済と言う考え自体が無いよ、
初詣客が魂の救済を求めて来てるとは思えない。

何度も言われていることだが、廃止派に必要なのは、天皇廃止を国民運動に持ち込むことだな。
フランス革命時の国王一族のオーストリア逃亡事件（ヴァレンヌ逃亡事件）で、パリに帰った
国王一族に罵声を浴びせ掛けた当時のフランス国民のように、日本国民が皇族に罵声を浴びせる
よう導かなくてはいかん。
果たして現在、そして未来の日本国民にそれができるか？

>>83
散々もめてうちゲバをした挙句、ナポレオン一世が戴冠、
フランス革命なんてブルボン王朝からナポレオン王朝への
交代の幕間に過ぎないよ。

>>83
ほんじゃ皇族はギロチン刑け？
徳川氏みたいに市勢に戻るのでなく。

>>85
うまくやらないとギロチン刑ですな。
最後まで地位に固執したりすればそうなる。
チャウシェスクだってもう少し早めに降りていればああはならなかった。

いやー、石もて追うより円満退社のほうがいんじゃないのかなあ。
マジ、ギロチンになっちゃうぞ。

韓国や中国じゃないんだからそんなことはできないでしょう。

いくら星野万歳の阪神ファンだって、心の中では今でも少しは
野村克也に感謝してるでしょ？？

勝海舟は最後まで活躍したし、反乱を起こしちゃったのは
西郷隆盛のほうだね。でも銅像は残っているし・・・

>>86
いんにゃチャウシェスクは絶対ああなってた。
早めにっていえば20年前にやめてない限りは・・・・

>私が賛成なのは、「権力」と「権威」との分離は賢い策だと思うから

ちょっとよくわからないのですが、今の日本で政治の権威ってなんですかね?
総理大臣・国会議長など国政の最高責任者を形式的にであれ任命することができる、
ってことが権威なんでしょうかね?

>>90
「権威」というのは、それを持つ人（あるいは機関）の言うことや
承認された事がそのまま多数の人間に信頼されて、それらの人達の
実際の行動の拠り所にされることが、全く制度的な強制なしでも起る、
そういう性質を指す。

任命することができる云々というのは、制度や仕組みの上での
性質なので、「権力」と呼ばれる。
この「権威」と「権力」の２つは、同一の人が持つこともあれば、
違う人が持っていることもある。

>>83
>廃止派に必要なのは、天皇廃止を国民運動に持ち込むことだな。
”議論と実践（ｗ”は、別次元だろ。

「形式的に任命」というのは、それに実効的な効果（それを
行う人の意志を反映しているかどうか）があると見なすかどうか、
認めないという選択肢があると見なすかどうかで
結論が変ってくるかも知れない。

>>44
>政教分離は廃止論者にとっての憲法９条だな。
違う。
憲法13条。

念のため。
憲法9条のおかげで今の日本の”経済的”繁栄が
あることは「動かせない」事実。

これからどうして行くかは別の話。

>>94
>憲法9条のおかげで今の日本の”経済的”繁栄が
>あることは「動かせない」事実。
それはどうだろう？現在日本はアジア最大の軍事大国なんですが。
警察予備隊の設立が昭和25年、朝鮮戦争時に掃海活動も行っています。
冷戦時代の軍拡競争の一翼を日本は担ってきたはずですよ。

>>94
勝手に事実にしない方が良いと思うよ（ｗ
日本の経済的な繁栄は米国との同盟及び米国の庇護が大。

9条があろうとなかろうとね。

>>49
>どうして政教分離は行わなければならないのですか？
理由
１．政治と宗教が結びついたとき、超自然･超人間的存在を畏敬･崇拝するものが”宗教”
　　だとすれば、価値相対主義を旨とする民主主義とは齟齬をきたす。
２．宗教が、政治により援助･助長されると腐敗する。
３．特定の宗教を国家が支持することは、他の宗教･無宗教の人々の
　　信仰の自由を侵害する。
４．日本では、旧憲法下で神社神道と国家が一体化することで（祭政一致）、
　　国家自体が絶対性を帯びて、
　　他の価値観を排除する道具として利用されてきた経緯。

まぁ、現状では神道のTOPとしての天皇はいないわけだから、
別に天皇制が政教分離と相容れないことはないね（ｗ

>>54
>「神の国発言」と言われるくらいだから「神の国」でしょう。
>私は、日本は「神の国」「神々の島」だと思ってるけどね（ｗ
そういえるのも、「信教の自由」のおかげ。
闘争の結果、神道が破れ仏教が「国教」（たとえば、宗過）とされたら、
他の宗教信者･価値観は苦しい。

>「権威」というのは、それを持つ人（あるいは機関）の言うことや
承認された事がそのまま多数の人間に信頼されて、それらの人達の
実際の行動の拠り所にされることが、全く制度的な強制なしでも起る、
そういう性質を指す。

制度的な強制なしですか。ってことは今の状況から考えれば、
国家・国民などに一元的に機能する権威は存在しない、と考えればいいんでしょうか。
それならば確かに権威と権力は分散されてるとは言えるし、
むしろ法によって政治が行われなければならない以上、一元的な権威を立ち上げることも
危険な行為以外の何物でもないということですな。
91氏の定義に従う限り、権威を法関係において論じることは矛盾してるとしか言いようがないし、
思想・信条の自由に関連する領域と言えそうに思いますが。

>>100
今以上に分離しといた方がいいって事だろ

>>100
そういったことは法的な原理/原則論で議論するのは良くないと思う。
現状として日本の最高の権威である（国内外問わずね）のは事実であり、
それをどう扱うかを考えれば、政治的権力と一体化させないように気を使う
のは理に適ってると思います。
決して、「一元的な権威を立ち上げる」のではなく、
現実として「最高の権威」と認められているものに歯止めをかける必要がある。。と。

>>78
>「権力」と「権威」との分離は賢い策
大前提を忘れている。
日本が民主国家なら
法的な「権威」は民主的基盤を持つもので無くてはならない。
天皇はその成り立ち、世襲制などを見ても、
「宗教的非合理な存在（他の憲法原理とは矛盾し、説明出来ない）」。

民主国家で「非民主的な存在」を「法的権威」などとは、言えない。
「世俗的なそれ」なら問題ないが。

権力と権威が分離したら「僭主政治」になってしまう。
権威（民主制では国民の信任）を裏付けに権力を行使することで、
国民に対して初めて責任を負うことが出来る。
当然。

>>100
91の言う「権威」は、「国語辞典」のそれ。
政治学･法律上の「権威」とはもっと狭く、端的にいえば「正当性の根拠」。

国家権力を行使する際の「民主的裏付け」と言い換えてもいい。

>>102
君の話を敷衍すると、詰まるところ「廃止」に行き着く。

>>105
何故？

>>106
廃止派じゃないんだ。俺もあの論理なら廃止になるものと思ってた。
最高の権威に歯止めをかける、という論理もいいけど、
廃止したら歯止めをかける必要もないし。
天皇家の権威はやはり「国民統合の象徴」から発してる部分が多いと思うし。
国家の後ろ盾なしに権威を感じる人なんて殆どいないでしょ。（０ではない）

>>103
>日本が民主国家なら
>法的な「権威」は民主的基盤を持つもので無くてはならない。

民主国家の原理原則にそぐわないから、廃止しろというのは本末転倒、無理難題。
むしろ民主国家の定義にそういうものがあるなら、日本は民主国家ではないと
宣言しても良いかもね。

>>107
いや、廃止すれば、当然旧皇族にも参政権は与えられるよね？
民主主義やら平等原則に沿わないから廃止・・って原則論に拘るんだから当然。

となると今の支持率から見て確実に行政府の長になれる。
というか俺なら担ぐ（ｗ

そうなった時は今までロクな事になった事が無いと思うけど。

＞天皇家の権威はやはり「国民統合の象徴」から発してる部分が多い

多くは無いでしょう。
というか国民統合の象徴って何？って思われそうだけど。
日本語としてｵｶｼｲよね、この文は（ｗ

しかしながら、憲法やってる人って、天皇制と9条関連の事になると、
法的安定性の方ばっかりに注視して、具体的妥当性を全く見ようとしない
のは何故だろうね？（うちのｾﾝｾもそうなんだが（ｗ

具体的妥当性ってなんだかわかんないけど、天皇制でもなくても
たいして変わらないし、彼らが首相になっても同じ。
むしろ政治に手を染めることにより急速に権威を失い普通の人になるだろう。

>>109
>となると今の支持率から見て確実に行政府の長になれる。
>というか俺なら担ぐ（ｗ

>そうなった時は今までロクな事になった事が無いと思うけど。
言いたいことが分からないね。
キミが動いた（担ぐ）ときはロクなことにならなかった、と言う話か？（ｗ

と言うか、”元”天皇は選挙に立たないね。
君らが思うほど、”彼ら”は馬鹿じゃない。
政治家よりも、実質的「権力」を持ち、ワリのいい商売は他にあるから。

異毛駄DAI策が、どうして立候補しないか、考えたことがあるか？

大体、そんなに「天皇家」のご威光があるなら、
元「皇族」が、続々と当選してるはずだろうが。

>>110
どうでもいいんだが、術語の使い方がﾃﾞﾀﾗﾒだぜ。
「うちのｾﾝｾ」にちゃんと、教われよ。

出来の悪い生徒を持つと”ｾﾝｾ”もﾀｲﾍﾝ。（ｗ

>>111
>むしろ政治に手を染めることにより急速に権威を失い普通の人になるだろう。
同感。

＞異毛駄DAI策が、どうして立候補しないか、考えたことがあるか？

確か、彼は被選挙権がない（立候補が法的に認められない）からだったはず。
でも、ここの話は、天皇が一般市民と同じように被選挙権を持ったら
どうなる？という話の流れなので。念のため。

１．なぜ国民の象徴たる家庭は仲睦まじき夫唱婦随の家庭でなくてはならんのだろう？
イギリス王室のように離婚したり、不倫したりそうしたドロドロをちゃんと公開する方が
よほど人間的で国民に開かれた皇室だと思われるが

２．なんで天皇の家では「平安時代」と「明治時代」のカッコが”正装”？
　　弥生時代の「麻袋」を頭からかぶるのはダメかな。
３．「古事記」「日本書紀」「大鏡」「源氏物語」の中みたいなことは、
　　ホントに有ったんだろう。
　　不倫、乱交、同性愛、幼女性愛、誘拐、近親相姦、近親婚、すかとろ、
　　重婚、強姦･･･。
　　考えると天皇の家系って･･･。

４．天皇の家って、どうやって「大王（天皇）」に収まったのかな。
　　やっぱ、暴力団の抗争と同じように武力で「全国制覇」したんだろうな。

>>115
イケダDAI策はニホンジンじゃないのですか？
詳細ぷりーず。

あと、天皇が選挙権を持ったら、じゃなく、廃止後の「元天皇」のことを
話てると思われ｡念のため。

挙げとこ。

>>24（ ´∀｀）
>ある程度以上のエスタブリッシュメントは天皇制支持多し。
ある程度、と言うのが泣ける。
その程度、なんだろう。

>>31
>俺の周りには新卒で1000万近く稼ぐ奴が
>たくさんいる〜
ねー、ねー、1000万稼ぐ人がいてそれがどうしたの？
1億火星出るヒトは、もっと偉いの？
ま、これだけは言える。
キミが1000万以下の収入（ｗ　と言うことと、
年収自慢が説得力があると思ってる
DQNだって、こと。

>けど、天皇が邪魔になってうまくいかないなんて
>話は一度たりとも聞いたことがない。
BAKAデスカ？
まじ、ｷﾁｶﾞｲですな。

>>119
なんか論点がずれてますね･･･

>>119
罵倒するだけなら、出てこないでくれる。
荒れるだけだから。

>>120
どうずれてる？

>>121
罵倒よりも、あんたがウザイ。

>>122
>>31での論点はなんでしょうか？

>けど、天皇が邪魔になってうまくいかないなんて
>話は一度たりとも聞いたことがない。
BAKAデスカ？
まじ、ｷﾁｶﾞｲですな。

ここが全く持って意味不明なり。
論に罵倒で返して如何するやら。
実際に邪魔になった例を挙げるなら未だしも。

>>124
31が言ってることは、やっぱり馬鹿。
「天皇が自分の活動」に邪魔、って「思ってる」人がいることと、
「口に出して言う」ことと（しかも自分の周りだけ引用）は無関係。

例示の仕方が厨丸出しだし。
1000万以上、とか。
罵倒されても仕方なし。

>>124
>ここが全く持って意味不明なり。
>論に罵倒で返して如何するやら。
意味不明と言いつつ、「罵倒」と決め付けるその脳の仕組みたるや、
これぞ「意味不明」。

>>123　紫陽花
問いに対して、自分は答えず。

っていうか、天皇がいるせいで人生がうまくいかない奴ってどん奴よ？
全然想像できんのだが・・。

>>128
>天皇がいるせいで人生がうまくいかない奴
31に訊くがよろし。
31が言い出しっぺ。

>>126
ほう？馬鹿と基地害は人を罵倒する時に使う言葉と認識してましたが？
>>125
確かに其れは無関係。
誰にも脳味噌の中身は解らないからね。
でもね>>128でも言って居られる様に
その事が書かれてないの。（人生が上手くいかない人がいる理由）
これを論拠無しの罵倒と言わずして何と言うのでしょうか？

>>127
>>31の論点はなんでしょうか。
ココでのずれが生じていると判断したので聞いているのですが。
もし論点がずれていなければ納得できるんですけどね。

さて、>>31は其の前の>>18
＞18 ：朝まで名無しさん ：02/05/26 21:11 ID:b0kY8Eza
＞>>17
＞おいおい、勘違いしないでほしいな。
「＞廃止派は天皇が邪魔なんだよ。」
「＞どんなに実力があっても、それを邪魔する天皇という理不尽な存在。」
に対する反論であり、
「実力があっても邪魔をしている」という論に対し、
一般的に高額所得を稼いでいる人は程度の差あれ実力が無い人は少ないということからの例示を、
>>31で
＞俺の周りには新卒で1000万近く稼ぐ奴が
＞たくさんいるけど、天皇が邪魔になってうまくいかないなんて
＞話は一度たりとも聞いたことがない。
と出していると思われるのだが、

それを金額の問題、或いは
＞年収自慢が説得力があると思ってる
のように問題点をずらしているように思えるが如何？

>>126
＞BAKAデスカ？
＞まじ、ｷﾁｶﾞｲですな。
は罵倒ではないのですか？

>>129
>>31ではなく、>>18がいいだしっぺ。

>>132
18のどこに、「天皇が邪魔だと”言って”る人」があるのか？
この文読む限りでは、邪魔だと「考えてる」としか取れない。

31が、「言ってる（口に出して）人」のことを持ち出したんだろう。

日本で天皇が邪魔なのはキリスト教と日本共産党と極左の人だよ。

>>130
>馬鹿と基地害は人を罵倒する時に使う言葉
な〜んだ、分かってるんじゃン。
ちっとも、意味不明では無いじゃん。

でもさ、馬鹿にはお前は馬鹿、とハッキリ言ってやらないと
分からない奴も多いからなぁ。
それは、単なる罵倒ではないなぁ。

>>131
>一般的に高額所得を稼いでいる人は程度の差あれ実力が
>無い人は少ないということからの例示を、〜
ばかだなぁ〜、そんな分かりきったこと大まじめに書いて、どうすんだ？
新卒・高所得リーマン（笑）は優れた意識を持っているから、
おめーら、よく聴くように、と言っているの。
31の真意をつかめよ。
紫陽花は、ヘンなところで意地張るなぁ〜、

キミに贈る言葉。
愛は子宮を救う。

>>134
わたしは、愛国者で、仏教徒（非学会）で、共産党員でもないが、
天皇制廃止賛成です。

存続派は決め付けと、愚にも付かないレッテル貼りが好きだな。

>18のどこに、「天皇が邪魔だと”言って”る人」があるのか？
>この文読む限りでは、邪魔だと「考えてる」としか取れない。

>31が、「言ってる（口に出して）人」のことを持ち出したんだろう。

「考えている」にせよ「言っている」にせよ、
「天皇が邪魔」という状況って、具体的にどんなんだろ？

>>138
税金使うなとか

ごくごく一般的に考えれば、
人生において「天皇が邪魔」などといいう状況なんて考えられない。

っていうのが>>31の言いたいことでしょ？
それはごくまっとうな意見だと思う。

しかし逆に言えば、そういう状況を具体的に例示できて、かつ説得力があれば、
廃止につながる世論を呼び起こせるかもしれないってことでしょ？
8割という高い支持率をひっくり返せるかもしれない。
その意味でも興味ある。

>>137
愛国者で、仏教徒（非学会）で、共産党員でもないやつは、
わざわざ天皇制廃止を主張しない。
匿名だから何とでも言えるわな。
で、ちなみに何宗？

うぉぉぉ？帰ってきたらドエライ事になっとる。
要はID:06kM2nvuさんは
31サンに対してお前は頭の中身が覗けるエスパーか？
と聞きたい訳ですかな？
口にしてないから存在しないとは言えないと。
後、例の挙げ方が高慢だと。
でも端的な例を挙げたに過ぎんでしょうに。
（口にするという表現は何ですが）
でもそれは本質の問題ですかね？

>>140
邪魔じゃなければ、天皇は居てもいいのか？
跳ね馬氏のレスにもあったが、
必要な積極的理由が無ければ、それは不要と言うことだろ。

>>141
他人にそんなこと訊く前に、自分から自己情報開示しろや。（ぷ

>>139
「税金」ね。超ガイシュッだけど一応カウントできるよね。それだってね。

でもひとりあたりの金額だととっても安いんでしょ？（どっかにあったなあ）
それが>>18の言う「どんなに実力があっても、それを邪魔する天皇という理不尽な存在。」
とまではなかなか行かないだろうと思う。
その、さして高くない税金を払うことで、その人の人生なり仕事なりに、
どう「邪魔になる」のか？・・・ってね。

>>18のいう「どんなに実力があっても、それを邪魔する天皇という理不尽な存在。」
という意識を多くの人が共有できれば、
本当に突破口になると思うんだけど。

>>144
おまえが共産党だってのは見え見えなんだって。

>>141
>愛国者で、仏教徒（非学会）で、共産党員でもないやつは、
>わざわざ天皇制廃止を主張しない。
なんだ、お前は。
本人が自分のことを言ってるのに、アタマから否定か。
ＤQＮだな。

全てのレッテル貼りは議論の本質とは関係ないんだからそんなにムキになるなよな。

>>146
>おまえが共産党だってのは見え見えなんだって。
はぁ？
誰に言ってんだ？

廃止論者は、みんな共産党か？
お前、工房だな。
ＩＰ見えてるぞ。（ぷ

>>143
>邪魔じゃなければ、天皇は居てもいいのか？

別にそんなこと言ってないよ。後半をよく読んでね。

>>142
>例の挙げ方が高慢だと。
違うでしょう。
高慢ではなく、ＤＱＮです。
奨学製レベル。

>>149
そうカッカするなよ共産党。

こっちでも天皇問題やってるんですね。「救う」のほうで、

憲法に従って自分の役割を黙々と果たしてる天皇をいまさらどうしようっての？
政治家や官僚よりよっぽど国民のために働いてるよ。

てなこと書いたんだけど、どう思う？

共産党員やキリスト教徒の増殖が抑えられているのは
天皇制が関係していないか？
あと創価も。

>>152
ぷ

面倒だから、書き込みしたやつの素性を詮索するのも禁止にしようよ。
匿名掲示板だと意味ないし、荒れるだけ。

>>154
"博識"の団像ﾀｿ、故意のループは止めてね。

詮索するもなにもほとんど共産党じゃねえか。バカにすんな。

天皇は搾取階級の象徴だ
我々労働者はこれの存続を認めてはならない

>>159
ごちゃごちゃ言わねえで働けよ。いつまでサクシュサクシュ言ってんだ。

日本を救えるのは共産党だけ
右翼反動勢力を粉砕せよ

>>160

なにもそんなあきらかな釣り針にかかんなくても・・・

>>161
共産党員は出てけよ！

なーんて。つか、ちゃんと話しようよ。せっかく途中まで面白い話が続いてたのに！

160氏に賛成。162氏にも。ヒモ付きは、出自を隠すな。

革共同は、反帝国主義・反スターリン主義世界革命に勝利し、共産主義社会を実現することを究極の目的としている革命党です。私たちは、ソ連共産党や中国共産党の「共産主義」とその運動は、
ロシア革命とマルクス主義の原点、プロレタリア自己解放の原点をを裏切り、
スターリン主義反革命に変質したと規定し、1950〜60年代にスターリン主義から決別した国際共産主義運動の再建をめざした反スターリン主義・革命的共産主義運動として自己を形成し、40年以上闘ってきました。
　そして、1970年とその前後の階級的決戦期に、反帝・反スターリン主義世界革命の一環としての日本プロレタリア革命の実現にむかって、「闘うアジア人民と連帯し、日帝のアジア侵略を内乱に転化せよ」
「米軍基地撤去＝沖縄奪還、安保粉砕・日帝打倒」の戦略的総路線を確立し、以来、
日本帝国主義の侵略と戦争、国内政治反動の攻撃と全面的に対決して、労働者階級・人民大衆の先頭にたって闘いぬいています。
　日帝国家権力の弾圧やカクマルなどのファシスト反革命の襲撃をはね返すために、非合法・非公然体制および革命軍と自衛武装体制をもって闘うと同時に、社会党（現・社民党）や日本共産党（スターリン主義）
に代わる労働者党をつくりあげるために、
労働運動の階級的・戦闘的再生の闘いに全力を投入しています。
　革共同は、プロレタリアートの武装蜂起によって帝国主義国家権力を暴力的に打倒し、日本―世界革命を実現し、労働者階級・人民大衆が主人公となる社会を築きあげることで、戦争と搾取・収奪、
あらゆる差別・抑圧をなくし、現代社会の矛盾と諸問題を解決していくことができると考えています。
　革共同とともに、私たちの前にある現実にたちむかい、革命に勝利するために闘いに立ちあがることを呼びかけます。

共産主義社会の実現こそ、プロレタリア自己解放の闘いの最後の到達点であり、したがって革命的共産主義者同盟の究極の目的である。
この目的の実現のため、同盟は反帝国主義・反スターリン主義プロレタリア世界革命めざして闘う。
　一九一七年ロシア革命は、一切の階級支配を廃絶し、人類史の前史に終止符をうつべき新たな時代を切り拓き、
資本主義から社会主義への世界史的過渡期の到来を告げ知らせた。
　帝国主義は資本主義の最後の世界史的発展段階であり、死滅しつつある資本主義であり、まさにプロレタリア世界革命の前夜である。
ロシア・プロレタリア革命の勝利は、全世界労働者階級の前にこのことを明らかにしたのである。
　ロシア労働者国家の樹立は、プロレタリア世界革命の拠点として全世界労働者階級に巨大な激励を与え、
全世界の革命的激動をひき起こした。だがヨーロッパ革命の敗北がロシア労働者国家を孤立させる中で、きわめて反労働者的・
反革命的なスターリンの「一国社会主義論」がソ連共産党を支配するにいたった。プロレタリア世界革命を否定し、マルクスの
社会主義社会論を否定する「一国社会主義論」にもとづくスターリン主義は、国際共産主義運動の変質をもたらし、
労働者評議会を解体してソ連を労働者国家と無縁なものとした。ソ連スターリン主義官僚は、ソ連労働者階級に対する
新たな抑圧者として社会主義への前進の反動的障害をなすと同時に、帝国主義との平和共存に自己の利益を見出し、
資本主義各国における労働者階級の革命闘争を絞殺し、死に瀕した帝国主義を延命させる役割を果した。
ソ連と分裂した中国スターリン主義官僚も、同じく世界革命に敵対し、中国労働者人民の抑圧者となっている。
　したがってプロレタリア世界革命のための国際労働者階級の闘いは、死に瀕した国際帝国主義を打倒すると同時に、
いまや明白に没落の道を歩むソ連、中国スターリン主義の打倒の旗を高くかかげて進まなければならない。
　同盟は労働者国際主義の立場に立ち、アメリカ、ソ連、中国、朝鮮をはじめとする全世界の労働者階級・
人民と固く連帯し、世界革命のきわめて重要な一環をなす社会主義日本革命の実現のため、日本帝国主義ブルジョアジー打倒のために闘う。
　同盟は日本革命をとおして、真の労働者民主主義すなわちプロレタリア独裁をつくりだすため、労働者階級の自己権力＝労働者評議会の樹立めざして闘う。
　同盟は社会党＝民同はもちろん、一貫して労働者階級解放の事業を歪曲・抑圧しつづけてきた反労働者的な日共をのりこえ、
闘う労働者党をきずきあげるために闘う。同時に同盟は不断に労働組合運動の先頭に立ち、その階級的発展のために闘い、労働者民主主義創造の闘いを現在的に切り拓いていく。
　同盟はスターリン主義者によるマルクス主義の歪曲を打ち破り、マルクス、レーニン、トロツキーの革命的マルクス主義の伝統を受けつぎ、さらに創造的に発展させる努力を不断になしとげつつ、日本革命の勝利をめざして奮闘する。

>>165
みんなして「質屋蔵」をカラカウなよ。
ＤＱＮは本気にしてるぞ。（ｗ

反天皇制で我らに賛同するものの参加を待つ

やれやれ。せっかく来たのに雨振ってきちゃったって感じ。

また出直してこよう。

http://www.zengakuren.jp/

全日本学生自治会総連合
〒： 102-8160　住所： 東京都千代田区富士見2-17-1　法政大学文学部（第一部）学生自治会気付
電話： 03-3264-9559　ＦＡＸ： 03-3264-9566
MAIL: [email protected] 　
　

だめだ、こりゃ。狭い世界の巧妙争いに巻き込まんでくれ。
グッドバイ

全学連がやってたの？
このテのスレは俺の知ってるだけでもおととしから見かけるけど。
日本史板と社会板でもね。

良いスレだったのに。勉強になっていたのに。

大東亜戦争の遠因

この原因を尋ねれば、遠く第一世界大戦後の平和条約の内容に伏在している。日本の主張

した人種平等案は列国の容認する処とならず、黄白の差別感は依然残存し加州移民拒否の

如きは日本国民を憤慨させるに充分なものである。

又青島還付を強いられたこと亦然りである。

かかる国民的憤慨を背景として一度、軍が立ち上がった時に、之を抑えることは容易な業

ではない。

張作霖爆死の件　

この事件の首謀者は河本大作大佐である。田中義一総理は最初に私に対し、この事件は甚だ

遺憾な事で、たとへ、自称にせよ一地方の主権者を爆死せしめたのであるから、河本を処罰

し、支那に対しては遺憾の意を表する積もりであると云う事であつた。

そして田中は牧野信顕内大臣、西園寺公望元老、鈴木貫太郎侍従長に対してはこの事件に

付いては、軍法会議を開いて責任者を徹底的に処罰する考えだと云ったそうである。

然るに田中がこの処罰問題を、閣議に付した処、主として鉄道大臣の小川平吉の主張だ

そうだが日本の立場上、処罰は不得策だという議論が多く、為に閣議の結果はうやむやと

なって終った。

そこで田中は再び私の処にやってきて、この問題はうやむやの中に葬りたいという事であっ

た。

それでは前言と甚だ相違した事になるから、私は田中に対し、それでは前と話しが違うでは

ないか、辞表を出してはどうかと強い語気で云った。

田中は辞表し、内閣は総辞職した。

もし軍法会議を開いて訊問すれば、河本は日本の謀略を全部暴露するといったので、

軍法会議は取止めということななったということを後から耳にした。　

田中内閣はこのような事情で倒れたのであるが、田中にも同情者がある。

久原房之助などが、重臣ブロックという言葉を作りだし、内閣のこけたのは重臣達、宮内の

陰謀だと触れ歩くに至った。

かくして作り出された重臣ブロックとか宮内の陰謀とかいう、いやな言葉や、これを真に

受けて恨みを含む一種の空気が、かもしだされた事は、後々まで大きな災いを残した。

かの　２．２６事件もこの影響を受けた点がすくなくないのである。

この事件あって以来、私は内閣の上奏する所のものは仮令自分が反対の意見を持つていても

裁可を与える事に決心した。

荒れてきました･･･

倫敦会議　惟幄上奏問題(昭和４年)

浜口雄幸内閣のある日、加藤寛治軍令部長が、拝謁上奏を願い出たが、鈴木侍従長と

住山徳太郎侍従武官が相談して、宮中の都合で、一日延ばせぬかと云ったら、加藤は承知

した。そこで浜口がそのことを言ったまでのことで、別に惟幄上奏阻止でも、大権干犯でも

なんでもない。

当時海軍大臣の財部彪は、未だ倫敦から帰朝していなかったが、加藤の上奏内容は政府の

意見と、略一致したもので、至極穏健なものであった。

加藤が辞表を出したのは、財部の帰朝後の事で、それには次ぎのような経緯がある。

当時軍令部次長の末次信正は、宮内省御用掛として私に軍事学の進講をしてくれていたが、

進講の時、倫敦会議に対する軍令部の意見を述べた。これは軍縮に対する強硬な反対意見で

加藤軍令部長の上奏内容と異なるものであった。

そして末次は後で加藤にこの事を話したとみえ、加藤は軍令部の意見が天聴に達し云々の

言葉を用いて辞表を直接私の処に持ってきた。

末次のこの行為は、宮中、府中を混同する怪しからぬことであると同時に、加藤が海軍大臣

の手を経ずに、辞表を出した事も間違っている。

私は辞表を財部に下げたら、財部は驚いて、辞表は出さなかったことにして頂きたいと

いった当時海軍省は軍令部と意見が相反していたので、財部としてはこの際断然軍令部長を

更迭してしまえばよかったのを、ぐずぐずしていたから事が紛糾したのである。

上海事件(昭和７年)

上海で戦闘地域をあの程度に食いとめ、事件の拡大を防いだのは、白川義則大将の功績である。

３月３日に停戦したが、あれは奉勅命令によったものではなく、私が特に白川に事件の不拡大を

命じて置いたからである。

白川は之に関し、参謀総長から非難されたが、私は白川の死後特に未亡人へ大将の功績を嘉した

歌を詠んでおくつた。

靖国神社に参拝して白川大将の３月３日午後上海にて停戦命令を発して国際連盟の衝突を

さけしめたる功績を思う

　　　　　　　　　　　　　　をとめらの　　ひなまつる日に　　いくさをば　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とどめしいさを　　　おもひてにけり

この歌は世人は知らぬ、それは侍従武官から未亡人に対し、外部に絶対に、発表せぬ様にとの

注意が発せられたからである。

この歌の話を、松岡洋介が知っていて、松岡が外相時代、南京の本多熊太郎に対して、軍を押へろ

という意味の何か御言葉を頂きたいと私に願い出てきたことがあるが、木戸は本多のような、

おしゃべりには、よくないというので、与えるのは止めにした。

　　　続けて天皇機関説を見る

天皇機関説と天皇現神説(昭和７年)

斎藤実内閣当時、天皇機関説が世間の問題となった。

私は国家を人体に譬え、天皇は脳髄であり、機関という代わりに器官という字を用ふれば、

我が国体との関係は少しも差し支えないではないかと本庄繁武官長に話して真崎甚三郎教育

総監に伝えさした事がある。

真崎はそれで判ったといったさうである。

　　註　軍部や右翼が　「天皇は国家最高の機関なり」とする美濃部達吉の学説に、我が国体に反する

から一掃すべし、と猛反撃を加えたのは、昭和十年初頭、岡田啓介内閣のときである。

　　　　　斎藤内閣当時と天皇が云われているのは記憶違いか。昭和天皇は機関説に賛成であったことは

よく知られるが、本庄武官長を通じ、皇道派の首領、真崎教育総監に天皇の考えを伝えさせた

というのは新事実。真崎の判ったという返事が面白い。

ニニ六事件　

当時叛軍に対して討伐命令を出したが、それに付いては町田忠治を思い出する町田は大蔵

大臣であったが、金融高の悪影響を非常に心配して断然たる処置をとらねばパニックが起こる

と忠告してくれたので、強硬に討伐命令を出すことが出来た。

大体討伐命令は戒厳令とも関連があるので軍系統統限りでは出せない。

政府との諒解が必要であるが、当時岡田啓介首相の所在が不明なのと且又陸軍省の態度が

手緩るかったので、私が厳命を下した訳である。

私は田中内閣の苦い経験があるので、事をなすには必ず輔弼の者の進言にまち又その進言に

逆はぬ事にしたが、この時と終戦の時との二回だけは積極的に自分の考えを実行させた。

参謀本部の石原莞爾からも町尻武官を通じ討伐命令を出して頂きたいと云ってきた。

一体石原という人間はどんな人間なのか、よく判らない。満州事件の張本人であり乍らこの

時の態度は正当なものであった。　　　　　　　

支那事変と三国同盟(昭和１２年)

十二年の初夏の頃、北支における日支間の対立は愈愈先鋭化し、宋子文支配下の穏警団が天津

を包囲した。この軍隊は名は穏警団に過ぎないが、その実、新式武装を施した精鋭な宋一家の

私兵的なものである。

日支関係は正に一触即発の状況であったから私は何としても、蒋介石と妥協しようと思い、杉山元

陸軍大臣と閑院宮参謀総長とを呼んだ。丁度この頃北満の国境に乾岔子事件が起こっていたので、

世間へはこの為に呼んだものと「カムフラージ」されたが、実は対支意見わ求める為に呼んだので

ある。

もし陸軍の意見が私と同じであるならば、近衛文麿に話して、蒋介石と妥協させる考えであった。

これは満州は田舎であるから事件がおこつても大したことはないが、天津北京で起きると必ず英米

の干渉がひどくなり彼我衝突の虞があると思ったからである。

>>145
＞でもひとりあたりの金額だととっても安いんでしょ？（どっかにあったなあ）

１人あたりにしたら安いのは無駄なダム工事だって同じ事

>>185
ダム工事って、どれくらいの金額がかかるか知ってて言ってる？

現状は別に天皇制でも問題は感じない。
しかし状況によっては天皇は（A）まったく政治に手を染めない現人神か、
（B)親善友好という名の政治活動を認めるかで対立するときがある。
由緒あるヨーロッパならＯＫだが、中国みたいなところを訪問してはけしからん
というものである。国内においても露出してもよいか否かというような議論。
なんかうんざりするんだよね。

おいおい・・・・
糞レスの時はくれぐれもsageだと言ってるのに。
全く、気持ちのいいほど糞スレになったもんだ。

>>49
>どうして政教分離は行わなければならないのですか？
理由
１．政治と宗教が結びついたとき、超自然･超人間的存在を畏敬･崇拝するものが”宗教”
　　だとすれば、価値相対主義を旨とする民主主義とは齟齬をきたす。
２．宗教が、政治により援助･助長されると腐敗する。
３．特定の宗教を国家が支持することは、他の宗教･無宗教の人々の
　　信仰の自由を侵害する。
４．日本では、旧憲法下で神社神道と国家が一体化することで（祭政一致）、
　　国家自体が絶対性を帯びて、
　　他の価値観を排除する道具として利用されてきた経緯。

>>78
>「権力」と「権威」との分離は賢い策
大前提を忘れている。
日本が民主国家なら
法的な「権威」は民主的基盤を持つもので無くてはならない。
天皇はその成り立ち、世襲制などを見ても、
「宗教的非合理な存在（他の憲法原理とは矛盾し、説明出来ない）」。

民主国家で「非民主的な存在」を「法的権威」などとは、言えない。
「世俗的なそれ」なら問題ないが。

権力と権威が分離したら「僭主政治」になってしまう。
権威（民主制では国民の信任）を裏付けに権力を行使することで、
国民に対して初めて責任を負うことが出来る。
当然。

>>100
91の言う「権威」は、「国語辞典」のそれ。
政治学･法律上の「権威」とはもっと狭く、端的にいえば「正当性の根拠」。

国家権力を行使する際の「民主的裏付け」と言い換えてもいい。

>>109
>となると今の支持率から見て確実に行政府の長になれる。
>というか俺なら担ぐ（ｗ

>そうなった時は今までロクな事になった事が無いと思うけど。
言いたいことが分からないね。
キミが動いた（担ぐ）ときはロクなことにならなかった、と言う話か？（ｗ

と言うか、”元”天皇は選挙に立たないね。
君らが思うほど、”彼ら”は馬鹿じゃない。
政治家よりも、実質的「権力」を持ち、ワリのいい商売は他にあるから。

異毛駄DAI策が、どうして立候補しないか、考えたことがあるか？

大体、そんなに「天皇家」のご威光があるなら、
元「皇族」が、続々と当選してるはずだろうが。

>>111
>むしろ政治に手を染めることにより急速に権威を失い普通の人になるだろう。
同感。

age

>>翻訳家氏
糞レスに埋まった議題の再貼り付け、お疲れ様。

>>195
手前で糞スレあげんなって言ったくせに何やってんだ。

政教分離は一見正しそうだけど実際は大した意味はない。
信教の自由があれば政教の分離云々はどうでもいいこと。

>日本が民主国家なら
>法的な「権威」は民主的基盤を持つもので無くてはならない。
だとすると現在の憲法はどうなるんだ？
民主的な基盤なんてあったのか。
現憲法はその成り立ちから見ても民主国家にはふさわしくないな。

>>198
>現憲法はその成り立ちから見ても〜
また、ループ君かい。
”見ても"？
も、と言うなら「肝心」の中身はどうなんだ？
とーっても、民主的だろ、第1章以外。

成り立ちから見たら、天皇の方が更に「非民主的」。
どころか、世襲制･身分制･封建的家制度など反民主的な
かび臭い旧制度のカタログ集。

別に天皇の生い立ちに民主的なものなんか望まない。
今が民主的である限り。

世襲ってことにアレルギーがある人は民主的とは思えないかも知れんけどね。
世襲である時点で。

>>186
300億円とかそんなもんでしょ

>>199
第１章は問題なんだろ、自分で認めてりゃ世話無いよ。

そのまま廃止派のルサンチマンをお楽しみ下さい。

>>203
アホは覚え立ての言葉を、好んで使う（ｗ

そのまま廃止派の煽りもお楽しみ下さい。

>>201
180億強｡｡｡

まあ、現在の日本を十分「民主的」であり、イギリスやらオランダやらの立憲
君主国を十分「民主的」と考えてる存続派を動かすだけの意見は出てないよな。

>>203
>>205
なーんの能もひねりも無い一行レス、2回も繰り返すな。
つまらねーよ。
存続でも、廃止でもいいんだが、お前のはクソレス。

>>207
？？？？
>現在の日本を十分「民主的」であり、イギリスやらオランダやらの立憲
>君主国を十分「民主的」と考えてる

なんか、ＮＯ味噌がスポンジになってます。
またまた〜。
インテリぶっちゃって。
いぎりす・おらんだ？
りっけんくんしゅこく？
普通のヒトは誰も、外国の王様と天皇のことを比べてなんかいねーよ。
それどころか、オランダに王様がいるってことだって、どれだけ知られてるやら。
お前も、自分の知的レベルと遊離したムズイ単語使って、
自己を粉飾するな。
馬鹿は、バカらしく素直に、な。

あとな、日本のことを「民主的」と満足してる「ブタ」は、お前と自民党支持者だけだぞ。
ニュースとか、しんぶんとか知らない？
「ナイタイ」ばっか、読んでるから脳みそがスポンジになっちゃうの。
きゃばくら制覇しても、ダメだな。
8割方の国民は、「日本のｳｿ」に気づいてきつつあるぜ。
お前も、新聞配達するかパチプロに転向して、新聞代くらい稼げよ。
悪いこと言わないから。
さ、回線切って、寝なさい、永遠に。

11夜に入ってから、議論もある程度で尽くしたせいか、
駄スレと化している、っていうか無用な煽りが増えているような気が･･･

議論に負けた存続派が悔し紛れに荒らしているんですよ。
外堀を埋められて反論に窮するといつもこれだ。
現実世界だったら今頃は狙撃されているかもしれませんね。怖い怖い。

>>209
＞日本のことを「民主的」と満足してる「ブタ」は、お前と自民党支持者だけだぞ。

国民の８０％は「現状維持」という形で満足の意思を示して居ますが？
自民党の支持率は８０％に及んでいるのでしょうか？

>>209
罵倒だけなら出てこないでくれる。
荒れるだけだから。
君が寝てなさい。

>>211
どう見ても、存続派の方が有利にしか見えない。

>>214
そうかな？
存続派はもはや論理的には反論できず、
「支持率８割」「悔しかったら憲法変えてみろ」と念仏のように繰り返すばかり。

存続派スクリプトが組めそうだよ。
上の台詞に加え、
「2600年の歴史をもつ天皇家を滅ぼすなんて！」
「仏像を破壊したタリバンと一緒」
などの台詞をランダムに出力するようにすれば完璧だね。

>>214
勝ち負けは良いなさんな。
論破したと言う奴が、本当に論破しているのを見た例が無い。
また、本当に論破したのであれば、他者の裁定など必要としない。

>>215
「天皇は、憲法の基本理念である、国民主権に反する存在である」
の一本槍（ｗ

>>215
論理的に反論できるのが、必ずしも正しいとは言えないと思うね。
論理的に反論するなら、廃止派の方が絶対有利だろうね。
芦部なり佐藤なりの学説を並べてればOKだから。
民主を原則に、方角的に天皇を語ると必ず廃止って方向になる。
なにせ、主眼が民主だからね。

×方角的、○法学的

「正しいと思えること」が採用されるとは限らない。
正しいと思えることを採用してみて
ろくでもない目に遭った経験が人類にはある。
机上の空論は所詮空想の産物なんではないかね。

>>216
>論破したと言う奴が、本当に論破しているのを見た例が無い。
普通のギロンだったら、敗色濃厚の方から「負けた」と言うもの。
２チャンでは「全員」がそれを言うことはありえないでしょ。

ここでは「負けて去って行った」コテハンの多少で言えば、
存続派ばかり。
と、言うか常駐古参コテハンはいないのでは？
一方、廃止派の両巨頭「跳ね馬」「翻訳家」の両氏は、未だ意気軒昂。（笑

>本当に論破したのであれば、他者の裁定など必要としない。
ジャッジが居ないンだから、それは、論者が一堂に会してる場合だけ。

２ちゃんでは、過去レス読まず、予備知識無く、の手合いが多い。
で、ループしまくり。
初め、まじレスしてたコテハンも呆れ＆飽きて、去っていく。
当然、スレが廃れる。
ＤＡＴ落ち。
そうならないのが、このスレの驚異さ。
コテハンｻﾝに感謝。

>>221
＞普通のギロンだったら、敗色濃厚の方から「負けた」と言うもの
論敵が「負けた」と宣言した、論戦が過去ありましたか？「結果」が出る理系の論争
ならともかく。
＞常駐古参コテハンはいないのでは？
＞一方、廃止派の両巨頭「跳ね馬」「翻訳家」の両氏は、未だ意気軒昂。（笑
我慢比べじゃないですよ（苦笑
＞ジャッジが居ないンだから、それは、論者が一堂に会してる場合だけ。
論戦での敗北は、論敵の内面にのみに発生します。
私見を否定されない立場の、ギャラリーの裁定は無効。無用。無意味。

＞コテハンｻﾝに感謝。
自分で・・・　いや言うまい。

>>220
>正しいと思えることを採用してみて
>ろくでもない目に遭った経験が人類にはある。
ま、９９％は「正しくナイ･不合理･不正」なことと予め分かっていながら、
止められなかった、結果。
日本でも、対米戦なんか初めから「惨敗」と分かっていながら開戦だもん。

>机上の空論は所詮空想の産物なんではないかね。
それこそ、空論。
人間は所詮炭素から出来ているに過ぎない、と言うのと同じ理屈。

どんな優れた「発明」も、「公理･定理」も、「きまり」も、
初めは「机上のモノ」に過ぎない。

空論の中の、更に優れた「空論」が運用次第で優れた「実論」になる。
初めに「空論」無ければ、「実論」もなし。
それだけのこと。

>>223
>我慢比べじゃないですよ（苦笑
ギロンは、ねんぶつひゃっぺんでもあります。
＞常駐古参コテハンはいないのでは?
じ・じ・つでしょ?　それとも･･･?
＞自分で・・・　いや言うまい。
･･･｡
あなたは「なかなか」のＷＡＴＣＨＥＲ（笑　のようですから、
おたずねしますが、今現在の途中経過は、廃止ｖｓ存続どちらが優勢と見ますか?（笑

リンク先がまちがい｡
Ｘ　>>223
○　>>222

で天皇制廃止が実論になる見込みはあるのか？

>>224
＞ギロンは、ねんぶつひゃっぺんでもあります
じゃ「天皇偉い」って念仏も有効性も認めるんですか？
＞じ・じ・つでしょ?
その事実が、論破の証拠にゃならないって言ってます。

＞廃止ｖｓ存続どちらが優勢と見ますか
象徴天皇制の解釈だと、圧倒的に廃止派の見解に共感しますよ
天皇制支持者は徒に天皇の権威を過大評価しようする傾向がありますね
でも象徴天皇制廃止が目的なんでしょ？
そっから先進まないじゃないですか（笑
（以上私見）

>>222
>論敵が「負けた」と宣言した、論戦が過去ありましたか？
あなたが知らないだけ｡
このスレで何回かあった｡
前スレのさげ氏と翻訳家他の掛け合い、最後はさげ氏の「考え直す」との一言｡
潔い｡「まけた」といってないだろとか突っ込まないでね｡（笑

>>228
さげ氏は、キリスト教が、民主主義を産んだ　という点において
「考え直す」
といっただけでしょ？
証拠の一つに対して保留しただけで、廃止論に合意しただけじゃないです。

>>209
現憲法は「天皇制の部分はおいといて」十分民主的だと思うが
（これは廃止派の人ともコンセンサスが取れると思う）

>>218
確かに日本の主流学説は「民主」だろうけど、日本国憲法
の必然的な帰結としての「天皇制廃止」まで唱えるような
ラジカルな学説はなかったような。

あと廃止派に伺いたいのは、ヨーロッパの立憲君主国家は
やっぱり自然法概念を受け入れていない非近代国家つう扱い
なんですか？　特にイギリスとか。

>>227
>圧倒的に廃止派の見解に共感しますよ
ＳＱＵＡＲＥな見方が出来るんですね｡
だったら評論してないで自分の意見を書いてくださいよ｡
評論や茶化しはいいですよ｡

>>231
既に書いてます。

多分、貴方の登場前。

そういや、英国連邦（英国とカナダ、ニュージーランド等、
旧英国植民地の連合体で元首を英国国王とする）から
脱退して共和制に移行するかオーストラリアが国民投票を近年
行って、結局立憲君主制を維持すると決めたな

>>229
>民主主義を産んだ　という点において
>「考え直す」 といっただけでしょ？
違うでしょう｡かれは「形而上の存在である天皇は形而下の存在である「法」に縛られない、
と言うことはいまの憲法も許している」と言っていたのに対して、
「憲法自体が自然法に淵源を持つので、元来憲法は”絶対者”を許していない」といわれて、
「考え直す」と言ったんです｡これは事実上の全面降伏でしょ?
それが潔い、と思ったんです｡あなたもそう（わたしも）だけど、たとえこんな匿名掲示板ですら、
なかなか「己の誤り･負け」は認められないものですからね。

>>232
>既に書いてます。
･･･｡いま書かなければ書いたとは言えないでしょ｡レスは流れるんだから｡違う･･･｡

このスレにおいては廃止派のコテハン諸氏（特に翻訳家氏、跳ね馬氏など）の方が、
辛抱強く参加しつづけ、理論的に発言されつづけているのは事実だと思います。
そしてそれはとても頭の下がる思いがします。

しかしその一方で、その理論を現実化していくのかという道すじは示せていないのも事実です。
維持派の言うところの八割の支持も現実にあるわけです。

ですからこそ、この議論を少しづつでも方法論の方へシフトしていくべきだと思うのです。
すなわち>>223氏言われるところの「優れた空論」を「実論」にしていく道すじの模索です。

そうでなければ
「（天皇制は）理論的にはない方がいいが、まあ現実的にはどうしてもなくすほどではない」
「あってもなくてもたいして違いはない」
それはつまり
「現状維持」
を廃止派みずから選ぶことになると思います。

>>234
で、天皇制廃止に、彼は同意したんですか？
大局に影響がないと判断する場合、結構簡単に、その部分では譲ることなんか
はありますよ。
それで論破なんて言っちゃってたら、「議論」なんか成立しませんな。
>>235
一番つまんねー　現状維持派（ｗ

>空論の中の、更に優れた「空論」が運用次第で優れた「実論」になる。
>初めに「空論」無ければ、「実論」もなし。
>それだけのこと。

わたしは>>223氏の言われるこの部分に同意します。
今までこのスレで続いてきた議論が無駄だったみたいなことは断じてない。

しかし「優れた空論」はその先に「実論」への道すじをもたなければ、
何をもって「優れた」と言えるのか・・・という視点もまた存在すると思います。
「初めに「空論」無ければ、「実論」もなし。」
同感です。
最後まで「空論」ならば、それはやはり「空論」だと思うのです。

>>230
>必然的な帰結としての「天皇制廃止」まで唱えるような
>ラジカルな学説はなかったような。
必然、とは言わないけど「論理的帰結」として誰が考えても分かります｡帰結はくちはばったいので
敢えて述べてないだけ｡その結果的妥当性は、別として｡

>あと廃止派に伺いたいのは、ヨーロッパの立憲君主国家は
>やっぱり自然法概念を受け入れていない非近代国家つう扱い
>なんですか？　特にイギリスとか。
他国を非近代国家なんて言えた立場じゃないでしょ、ニホンジンは。（笑
優劣は言えないけど言えることは、日本やアメリカとの違いだけです｡
欧州の立憲君主国とりわけ英国はよくもわるくも「王国」でしょう｡国家が、
王制･身分制（貴族制度）･封建制などを「制度」として認めている｡
その点日本は、英国というよりもはるかに米国に近い｡
それらを日本は「公的には」否定してるからね｡
どっちがより「進んだ」「国民にとって自由で暮らしやすいか」は言いませんが｡

>>237
>天皇制廃止に、彼は同意したんですか？
彼の主張の柱は「存続･廃止」じゃなく、「柱」を撤回したなら崩れたも同然。
あなたは、ここを戦争と混同してます｡自分の主張が崩されても、
それを自分に取り込めばそれは「負け」と言えなくなるでしょ｡進歩したことになる｡
>一番つまんねー　現状維持派（ｗ
あなたには「進歩」は少し先のようですね･･･｡

>>238
>わたしは>>223氏の言われるこの部分に同意します。
>今までこのスレで続いてきた議論が無駄だったみたいなことは断じてない。
熱いレス、サンクス!（涙

>>240
＞「柱」を撤回したなら崩れたも同然。
「柱」だと思ってるのは貴方でしょ？
上位自我として天皇が有効だ、って立場は憲法がどうあろうと変えないと
彼は変えないと思いますけどね。
＞あなたには「進歩」は少し先のようですね･･･｡
立場的に、一番狡いのは自覚してますよ。

>>239
論理的帰結としての「天皇廃止」という議論には全く納得できない。
　・　１条で「象徴」としてきちんと規定されている
　・　行うべき国事行為を明確に定めてある
　・　簡単には改正できない「硬性憲法」として制定されている
以上のことからも、日本国憲法は「象徴」の存在を前提とした民主制
を定めているに過ぎない。どうしたらそこに「廃止の意図」を読みと
れるのですか？

すいませんが落ちます｡

>>223
熱いですねぇ。感服します。
ですが社会科学は歴史に学ぶモノです。
そして人間は基本的には保守的なモノです。
普通不都合が無ければ現状を変えようとはしません。
また現状の打破・改革の動機になりうるのは不合理・不正ではなく
飽くまで不都合、実際の利害ではないかと考えます。
その上で、天皇制の廃止が国民にとって如何に明るい未来を
（低いリスクでもって）与えるものであるか、見事論証されることを期待します。
多様な意見の存在を好む一民主主義者としてね。
嫌味っぽく聞こえるかも知れませんが、自分が何年も前に無理だとほっぽり出した
考えなので正直その先を聞いてみたい気はするんです。他意はないですよ。

最後に
>>初めから「惨敗」と
ダウト。でもこれは軍事を心得ない人間に言っても無駄なので指摘だけで。

存在の正統性がないとか、あってもなくても同じだからなくせというけど、
こういう理屈でいうならば、役に立ってない盲腸を有無を言わさず摘出
しなきゃいけないことになるな。
普通現状で特に問題がない限り物事を変えようなんて誰も思わないよ。
というわけで>>245に同意。

翻訳家はともかくとして跳ね馬は煽り。他人の尻馬に乗っかって喜んでるだけ。
自分の意見を言っているのを見たことが無い。

廃止派の論拠

１）天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に定めたことに鑑み
　　｢象徴｣以外の役割(元首･君主）を与えることは、違憲の疑いが濃い｡
　　｢神の言葉｣たる｢自然法｣は元来｢己以外｣の｢超越者（＝天皇）｣の存在を排斥している。

２）天皇は「宗教的存在」で国家制度として「天皇制」を維持することは政教分離原則から好ましくない。

３）「民主制を敷く日本」に「天皇という地位」の存在は好ましくない。
　　　私人として、｢天皇家｣を続けて行けば良い｡

存続派の論拠

１）神ないしそれに近い存在である。
　　これは平等を謳った憲法と相反しない。
　　こうした地位を設けることで相対化による平等が生まれる

２）国家統治の技術として有益。
　　皇室外交は有益である。（わたし的には表敬手段として）
　　サヨクに対する防波堤（「象徴」天皇をおくことが極右・極左に対して中庸）

３）文化の承継者として必要。
　　天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって
　　日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は別の日本である。
　　天皇が統治者を任命するという形式は保守されなければならない。
　　天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される。

>>245
私は、このスレの>>222ですけど、貴方のハンドルは酷い誤解を生みます。

＞>>初めから「惨敗」と
＞ダウト。でもこれは軍事を心得ない人間に言っても無駄なので指摘だけで。

私はこんな馬鹿な事を、言いませんって（苦笑
偽者のつもりなら、もうちょっと上手くやってくだせえ。

>>250
お互いに大したこと言ってないんだから混ぜっ返すなよな。そしてあげるな。

>>247
過去ﾚｽ未読の新参者ﾊｹｰﾝ

まさに糞スレ状態だな。

100 名前：朝まで名無しさん ：02/05/28 18:30 ID:gYQxnZIS
なんだかなぁ、ディル尊敬していた某スレの１のような奴だな。
まだ議論になる分ましなのかもしれんが。
論破することに意義を見出すより
議論によって多くの人間の意見を取り入れようとする
大きい器の人間ではないよなー。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022422481/

>>248-249
ちょっと、どういう風にレスを返したものか。
えーっと、それは次スレの１はこういう風にして欲しい、という意味で存続廃止
両派の主張を（１とは少し違う形で）書いているのか、それとも１のテンプレに
対して反論ということで>>249を書いているのか、ちょっと判断つきかねます。

ですので、もしこれが前者であった場合、的はずれなことを書き込んでしまう恐れ
があるということをこのスレに書き込んでいる諸氏に前もって謝っておきます。

さて、>249の
１。前スレにてさげ氏の主張をほぼ踏襲する意見ですね。
これはあり得ない、あるいは国家機関の負担する役割ではない、どちらかでしょう。
近代国家においては、国家とはあくまでも利益共同体としてその存在意義を見いだされる
存在であり、精神的依存対象（＝信仰の対象）としての偶像は国家機関の一部にされるべ
きではありません。過去の歴史をひもといても、精神的依存対象が国家機関と結合した時、
国家の神聖化を招くでしょう。近代国家にとって、幸福を招く体制ではありません。
これは国家観の話に係ってくる都合、話が長くなるのでまたの機会にでも。

２）どうでしょう。サヨに対する防波堤、左右両方に対して中庸と仰いますが、天皇がなんら
影響を及ぼしていると言うことは無いでしょう。単にそこにあるだけ、です。

３）ループ上等と仰いますが、冒頭のテンプレを再読してください。既にこの件については反論
が提示されています。ループを望むなら、この反論に対する反論を行わなくては、それはループ
ですらない単純反復です。

存続が有益っつーか、人類が歴史的に例外なく経験している、
君主を国家から取り除く＆取り除いた直後？年ぐらいの期間に
起る大量の人死にのリスクは、よほどのことがないと
「引き合わない」から、存続しようというスタンスの意見も
あったな。ま、テンプレートに追加しておいてくれ。

>>256
前スレ、前々スレで８５０〜９００前後でテンプレの提案をしたけどテンプレの
内容を検討する前に次スレが立ったりスレがつきたりしたから、今回は追加・改正版
テンプレを少し早め（５００を越えるくらい？）で提出しますよ。
できるだけ覚えてるようにしますが、そのときにはできれば再度提案してくださいね。

>>255追加
３）の参照意見
>>5 の７）
>>6 の「日本の連続性について」

サヨに対する防波堤
１）サヨは平等を第一に考える。自由よりも平等を。だから天皇制とは
　　根本的に相容れない。共産党が何故天皇制に反対するのか、マッカーサー
　　が何故非民主的な天皇制を残したのか。
　　天皇のこの機能に着目したからに他ならない。
２）サヨは歴史を軽視ないし無視または馬鹿にする。過去は劣ったもの、として
　　把握する。従って歴史の連続性そのものである天皇制とは相容れない。
　　社会主義、共産主義革命がどのように行われたか、考えて欲しい。

>>259
１）は勉強不足なため発言は控えます。
２）偏見に満ちた誤解。
　天皇という制度を排除するというのも、連続する歴史の一部にすぎない。
　歴史に関する認識が妙だ。社会主義しかり、共産革命しかり、歴史の否定
などではなくそれ自体が歴史の一部だろう。
　否定しているのはそれ以前の価値観であって歴史ではない。この点を指摘
する人々は「サヨは歴史を否定」という自分の発言に縛られておかしな認識
をしているのではないのか。

糞スレになっている原因がテンプレにあるなと思ったんで。
主観を廃して両者の主張を提示する必要があるなと思い248.9のカキコにいたったわけです。

それぞれ３つずつ書いたんだけど議論はどれかに絞ったほうがいいと思うね。

>>261
なるほど、これは失礼しました。
前々スレで提案した際には長く続いているスレのこと、一旦廃止存続双方
の意見をとりまとめて一覧にし、その上で不毛ループの回避と新規参入の
方にわかりやすいようにと思ったが逆効果でしたかね？

なにぶんこのスレ内容自体が両派ともに主観的な意見をもってよしとして
いる面があるので、主観を廃して、というのは難しいでしょうね。
あなたのあげている存続派の意見にしても、残念ながら十二分以上に主観的
ですよ。
どちらにしても主観を廃するというのは不可能でしょう。だからこそ議論が
成立するわけですから。
以上を踏まえ、どういう風にするのがいいと思わはりますでしょうか？

天皇皇后両陛下の前での振る舞い方を
知らぬ犬畜生かサルなような日本人よ
あれではワールドカップは勝てないぞ。
２５日のスエーデンとの天覧壮行試合の日本人の腑抜けた態度に
について書こう。
★開会の時、スエーデン国歌の独唱が流れていたのに、日本のサポーター
たちは大騒ぎしていた。襟を正し、スエーデン国歌に対して
敬意を払う姿勢など、露ほども持ち合わせていない大バカ野郎たちだ。
騒ぐときと厳粛なる時との使い分けもできないサルか犬畜生のような
動物と同じ種類の連中だ。５万人を越える大観衆の中、騒がないが
これに類似の動物は一万、二万匹くらいいるとみた。
★天皇皇后両陛下が入場した時、なぜ、君が代を流し、起立を命じて
敬意を払うように、主催者は演出しないのだ。高貴なる存在、歴史と
伝統を体現した崇高なる存在に対して礼節をつくすことをしっかりと
教育する貴重な場所でもあるのだ。
★ワールドカップが国家の戦いであるならば、あの日の国立競技場は
出陣式ではないのか。国家と国民を代表する戦士の出陣の儀式では
ないのか。今をさる６０年前、昭和１８年１０月２１日、同じ神宮外苑から、
出陣学徒が雨の中、君が代の大合唱と女子生徒が雨に打たれながら、
涙を流しながら、打ち振る旗の中を、男たちは雄々しくも命を捨てに
戦場に出陣していった。今も語り伝えられる「出陣学徒壮行会」の
有名な雨中の行進だ。

★２５日がワールドカップという現代の出陣壮行会ならば、
なんたる弛みだ。なんたる堕落だ。なんたる腑抜けな光景だ。
選手も観客も主催者も、６０年前と同じ日本人なのか。
とくに、選手たちよ、天皇皇后陛下の前に、並んだ選手たちよ、
お前たちは、あれが国家を代表している選手の振る舞いか。ボケッと
だらしなく突っ立ったアホウな馬鹿者の集まりではないか。茶髪の
アホウニイチャンとなんの変わりがあるのか。
★高貴なる人、伝統を体現している人、天皇皇后陛下は、一個の人間と
しての天皇皇后ではない。国家の象徴としての天皇皇后陛下である。
一億二千万の日本人を代表して、お前たちの前にお立ちになっていたの
ではないか。そんなことも分からないアホウなのか。
★出陣学徒が、歴史に残るほどの勇猛果敢な戦闘力を発揮したのは、
愛する山河、愛する父母恋人のために、生命を投げ出す覚悟ほどの
精神の強さをもっていたからである。６０年前の出陣学たちは人間がもつ
究極の精神力をもっていたのである。
★日本代表団に欠けるものは身体能力ではない。精神力だ。
かつての日本人がもっていた精神力だ。アメリカ海兵隊を恐怖に陥れた
神の領域にも近い精神力である。
この精神力を醸成するものが、天皇皇后陛下に代表する歴史と伝統の
力である。ここに結集していたからこそ日本軍は無敵皇軍というほどの
戦闘力を発揮したのである。世界最強の軍隊とまで称賛されたのである。
繰り返しいおう。日本選手団に欠けるものは身体能力ではない。かつての
日本人がもっていた精神力だ。硫黄島の戦いで米軍を崩壊させる寸前まで
に追い込んだ鬼神のような精神力だ。

>>259
まいどー、あら、”博識”の団造ﾀｿやん｡
「サヨに対する防波堤」？なんじゃー、こりゃ？
煽りじゃ、アオリ｡
１）なんてよほどのバカでもよう書かんわ、こんなこと｡
　アオリらしい、カキコやの〜、おっさん｡

博識のヒトはやっぱ、違うね。

ウヨだのサヨだの、団造の頭の中は未だに55年体制のまんま。
ばか｡

＞＞２６０
何か、それは言葉の問題の様な気がするが。
サヨはそれ以前の価値観を否定している、と思ったが。
　あのマルクス。
「歴史は進歩する。封建制→資本主義→社会主義→共産主義　と。
これは必然であり、これに反する者は「反動」である、」と。
過去を劣ったものとして把握し、否定するのはサヨの特徴だと
思っていたが違うのかなあ。

＞＞２６５
もっと反論らしい反論希望。

日本人にとって宗教は西洋のそれと根本から違う。
だいたい、この中にどれだけ宗教熱心な人がいるのだろうか？
そんなひとたちが、天皇と宗教を西洋的価値観で語るのはどうかと思う。
信教の自由なんて概念は宗教対立でとことん苦労してようやく得た西洋の知恵で、
日本の土着のもんではない。天皇は神聖にして・・・とか明治憲法には明記されてるけど、
現人神なんて本気で思っていた人はいない。でも神様なんだよ、日本人のいいかげんな、
神の定義で。石の中にも神はいるし、便所にもいると思ってる。
そんな西洋人から見ればいい加減な宗教観しかもっていない日本人のサヨが、
信仰の対象としての天皇はあぶないとか、憲法を西洋的に解釈したりするのはおかしよ。
天皇陛下はキリストでもアラーでもないから原理主義を生まない。
だいたい、日本人に原理なんてない。過激になりっこない。
昭和の時代に日本人が過激になったのは、国外敵だらけだったからでしょ。
当時の西洋諸国はめちゃめちゃ怖かったとおもうよ。やつらの搾取ぷりはすごかったじゃない。
そんなやつらがアジアに進出してきたら、過激にならざるおえない。

＞＞２６８
同意。
あの輸入した政教分離制度を西洋的に解釈するのは日本の実情に合わない。

天皇陛下は癒しの人。左翼の人にも「うん、うん」右翼の人にも「うん、うん」

今週の「世界不思議発見」を見ましょう。
　後醍醐天皇がテーマ。

危険云々って言うのは天皇が原因を作るわけではないからね。
「利用される」恐れがあるわけだがそれは利用する奴をどうするかという問題じゃない？

>>266
その通り。共産主義者は歴史を作る。つまりそれまでの歴史を否定して
自分の考える歴史、「原始共同体」「奴隷制」「封建制」「資本主義」
という段階を経たのち「社会主義」になるという筋書きを歴史に当てはめる。
この筋書きには何の根拠も無い。これを実現するために革命が必要になる。
つまり天皇が邪魔になる。
>>260を見ればよく分かる。「天皇排除」「社会主義」「共産革命」という筋書きを
暴露しているだけだ。

>>263-264

コピペ厨か？敢えて、レス。
>開会の時、スエーデン国歌の独唱が流れていたのに、日本のサポーター
>たちは大騒ぎしていた。
日本人には”国家”意識が無いから、よその国の国歌にも実感がないのだ。
無い、と言うより持てなかった｡
国歌･国旗｡　国家の”象徴”である｡

日本に国歌は、ない｡　
みんなで”歌える歌”はない｡
君が代、この歌詞の意味が分かる人がどれだけいるか。
誰も使っていない”文語体”の歌詞｡外国語も同然｡
歌詞の中身が、どうこう以前。

次に、メロディー｡
君が代が流された、あるスポーツ大会開会式後の選手の言葉｡
「こんな、陰気なメロディーじゃ，テンションあがんね-よ｡
葬式の歌だろ｡」
同感。
アメリカ国歌、フランス国歌なんかの後だと、
特にテンション下がる｡
歌詞の意味も不明で聴きたくもない歌をどうして、
「国歌」とか言って押し付けるのかな？
「保守」のおっさんの、自己マンオナニーとしか言えないな｡

君が代が、国民から「愛されていない」のは間違いない｡
公募コンペすればいい｡
君が代も入れて｡
そうすれば、「保守派」の皆さんも文句いわんだろ｡

みんなで決めた歌､だったら「自分たちの歌」だから、
胸張って歌える気がする。
君が代〜は〜、なんて、
他人のバンザイソング、おれは歌いたくないし、歌わない｡

共産主義批判してもしょうがないでしょ。

くれぐれも言っておきますが、あまり「サヨ」などという下品な単語は
使わない方がよろしい。
もし使うというのであれば、せめて明確に定義してからになさい。
また、天皇という制度を廃止したいと考える者と左翼を等号でくくる癖
はおやめなさい。確かに私は左派ではあるが、天皇という制度に関して
それが左右の分水嶺になっているわけではない。
以前から複数人によって指摘されているが、天皇という制度の廃止＝左翼
＝共産主義＝マルクス→北朝鮮・ソ連・中国という連想ほど無意味なもの
はない。

>>276は段造氏へのレス。

>>274
いや、公募こそもっとも望まれない手段だ。「小室」ソングが国歌になったら困る。
まぁ、その話はこっちで↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015471063/

しかし日本の共産主義者たちは本気で革命をおこそうとはしなかった。
何故なら革命は必然的におこると信じているからだ。
そこでアホなビラ撒きしたりこんなスレ立てて天皇をコキおろしているのだ。

>>266
分からないのかな｡
さよ、うよ、とかの単語を乱発していると、
そういう文脈でしか語れない人だ、
と言う推定を読み手に与える、ということ｡
だから旧スレの「禁句リスト」に入っていたんだが｡

>>279
だから、跳ね馬にしろ翻訳家にしろ、別にそういう連中ではないでしょ？
ビラ撒き左翼や街宣右翼を批判しても仕方が無いのよ。

>>276 >>280
サヨというのは確かに良くない言葉ですね。ここでは社会主義支持者
とでも読み替えてください。

>>273
へーでるとかいって｢屁ー出る」のもじりだろう｡

いってることが、丸きり｢ナチス｣と同じなんで笑ったと言うか恐いと言うか。
何でも｢共産主義者の仕業･陰謀｣と宣伝｡
その実、国民を愚かな｢騙されるべき者たち｣と見切った上での言葉｡
共産主義者だ、と叫ぶ者はすなわち｢ファシスト｣｡

日本も米国も国親思想憲法を持ってることを知らないんだな｡

>これを実現するために革命が必要になる。
>つまり天皇が邪魔になる。
天皇、くびにするのに革命なんか必要ない｡
｢天皇｣は国民が｢総意に基づき｣、象徴として｢食わせている｣｡
必要なくなれば憲法を直すだけで天皇はくび｡　それだけ｡

すみません。２３時近くになりましたので寝る時間です。
書き捨てみたいで申し訳ないのですが、そろそろ落ちる予定です。

シンデレラ段造

>>282
あまり大差はないのではないの？
天皇という制度を廃止することを主張する人は天皇という制度を廃止することを
主張する人であって、共産主義者でも保守反動でも社会主義者でもないよ。
ある主張を拡大して別の主張に読み替えるのは、あまりよい趣味ではないね。

>>282
何にも分かっていないね・・・｡
天皇要らないと言ってる｢伝統的保守論者｣もいるんだが、それはどう説明するのかな？

>>284
>シンデレラ段造
･･･｡
真性だったのか｡
マジレスして、バカだった｡(恥

>>285
左翼でなくても天皇廃止を考えていると思わせたいのが
その下手な文章からよく分かるよ。

>>288
下手な文章なりに意図が伝わってうれしいよ。

>>288
屁-出るｸﾝよ、左翼なんて陳腐な分類しか出来んの？サヨク左翼、
と叫んでる君は右翼ではなく｢ファシスト｣かい？

自分と違う価値を｢異質｣と決め付け、議論を避けてレッテルを貼り、
第三者たる聴衆
に｢共通の敵｣だ、とアジる｡
聴衆が｢敵｣に目を奪われているうちに、自分たちの｢陰謀｣をドサクサ紛れに実行｡
それを狙っているのか？

跳ね氏も、翻訳家氏も社会主義者とは到底、思えないね。

訂正
Ｘ　跳ね氏
○　跳ね馬氏

失礼しました｡

>>291
お気になさらず。
むしろ、フォローサンクス。

　何　故　そ　う　必　死　に　否　定　す　る　の　だ　？
　跳　ね　馬　は　は　っ　き　り　自　分　は　「　左　派　」　だ　と　
　言　っ　て　る　ん　だ　ぜ　。

>>293
左翼と共産主義者は同義ではない。（苦笑

天皇制廃止を目論んでるのは、共産主義者、社会主義者以外に、
民主原理主義者、法律論信奉者、学説信奉者などなどがいる。
もちろん日本のことなどちっとも愛してない日本住民・・・在日さんも
いらっしゃるしね。（ｗ

>>293　屁-出る
DQN丸出し。

>>295
新右翼でも唱えている人居ますよ。
>>296
まさか　ヘーゲルの間違いじゃないでしょう。
何か意図があるんですよ（ｗ

>>290
>>296
「私は左派」だとはっきり言ってる人間のことを
社会主義者とは「到底」思えない
とはどういうことだ。
人を馬鹿にするのもほどほどにしろ。笑わせんな。

>>250
ごめん＝■●＿

>>295
>などなどがいる。
一番大きなグループが抜けてるぜ｡故意に抜いたか？
｢代表公選論者｣だよ｡｣｢大統領制支持者｣とも言うか。
なんだかんだで、ニホンジンのほとんどじゃん｡
残りは｢狂信者｣｢飯の種｣と｢ノンポリ｣｡

｢この国｣が｢国民｣が誇れる国になったらいいとまじおもう｡
天皇だ、君が代だ、どう考えても｢オレたちの｣ものではない｡
天皇と言う職業の｢おじさん｣の応援ソングだ｡
そんなものが日本にあるから、｢日本が好き｣というと、｢すわっ、右翼？神道信者？」
とかいわれて、エイリアン扱い。

この国を思っている人なんて、少ないだろう。
天皇制存続論者だって、理由は統治の方便か手垢の付いた神権国家論｡
やっぱ、天皇、要らんわ｡

>>290
>>296
>>300
「私は左派」だとはっきり言ってる人間のことを
社会主義者とは「到底」思えない
とはどういうことだ。
人を馬鹿にするのもほどほどにしろ。笑わせんな。

>>298 屁-出る
>笑わせんな。
おかしく、ないですよ全然｡
なのに、笑ってるきみがおかしいんじゃないですか？

ずっと，笑っていてください｡

＞＞ＡＬＬ

>>301
>とはどういうことだ。
世の中には、君にはわからないことがｲｯﾊﾟｰｲあるんです｡（ｗ

>人を馬鹿にするのもほどほどにしろ。
馬鹿にした、のではなく馬鹿を指摘した、だけなんじゃ？（プ

悔しいからって、荒らしに走るなよ｡釘刺しとく｡

> なんだかんだで、ニホンジンのほとんどじゃん｡
(´-`).o○（首相公選支持者が反天皇制ってまた凄いデマだなぁ）

ともあれ今の223氏の意見には人を納得させる説得力はないね。
ちょっと失望。君が代に関しても無知だし。んでは寝ます。

「このスレの前堤」に「天皇は君主ではない」などという電波が入ってるのは
どうかと思うが。ま、そーいう人が集うスレってこと?

>>283
>必要なくなれば憲法を直すだけで天皇はくび
日本の憲法はその直すだけが大変なのだが。

>>へーでる
貴方にとって左派と左翼と社会主義者と共産主義者は同義なんでしょうね。
でもね、もう少し、言葉を大切にした方がいいですよ。
日本には「言霊」という言葉もあることですし、ね。昔の日本人はもう少し、
言葉を大切にしていたんじゃないかと思いますよ。
さて、私も寝るとしましょう。

>>304
＞首相公選支持者が反天皇制ってまた凄いデマだなぁ
これは、その通りですが
貴方の直後のカキコが「そうならざる得ない」って可能性を示しちゃったりしてますね。

言い忘れ。
糞レスを返すときにはさげるようにしてくださいね。
糞レスを書き込むな、とは言いませんから。もちろん、書き込まないに
こしたことは無いんですけどね。

煽りあいﾑｰﾄﾞにのせて、>>307を受ける形で

「畏れ多くも天皇陛下にあらせられましては」

と言ってみるﾃｽﾄ。

>>310
307は忠告のつもりで書き込んだんであって、別段煽るつもりはなかった
けど、煽ってるように見える？
だとすれば著しく反省。いかんなぁ。

>>300
ゴッドセーブザクイーンを歌い、王を称えるイギリス国民はあなたからみれば
恥ずかしい存在なんでしょうね。自分はイギリスのあり方も十分近代的で民主的
であると考えてるし、「象徴天皇制」を取る日本だって十分近代的で民主的だと
考えてますけど。

>>311

そういう意味じゃない。誤解させたらｽﾏｿ。
ｽﾚが全体的に煽りあいのようになってたみたい
だからそれを指しただけ。
反省しなくていいよw
糞ﾚｽｽﾏｿ。

＞跳ね馬
自分が不利になると糞レス呼ばわりかい。
寝ると言ったんだからとっとと寝ろ。
おまえ昨日も人にはさげろと言ってすぐにあげやがったな。
勝手なやつだ。

ネタと煽りは２ちゃんの華
多少の煽りはどうでもよかろうて。
煽りが嫌な奴は２ちゃんにくるべきじゃないだろ。

イギリスの場合、昔から国王の上に「神」がいて、
国王とてその「神の法」の下にあると考えられてきた。
「神の法」に叛く国王を国民が殺しさえした。

対して日本の場合、王（天皇）＝神だからな…

両者を単純に比較するのはオカシイよな。
慣習法の国イギリス。
明治憲法のモデルは成文法の国ドイツ。

長いねえ

>>300
それ民主原理主義者の分類

>>300
さっきもいったけど、狂信的な神道信者なんてみたことあるの？
だいたいあなたは宗教熱心？
日本には原理がないからいいかげんなの、西洋人には原理があるから宗教も徹底してるし、
差別だって徹底してる、日本人は差別だっていいかげん、チョソ逝ねぐらいなもん。

あなたが、君が代や天皇陛下をじぶんのものと思えないことを疑ってみたら？
それじたい、あなたが日本人としての誇りを失っている証拠、誇りをもちたいなら
日本には天皇陛下がいるじゃない。天皇陛下を信仰してみれば、もちろん日本人的にね。

それと君が代のメロディーがいいと思えないのは、感性が悪いと断言できる。
国歌で国のレベルってはかれると思う。

ラテンはほんとに国歌までいい加減。アルゼンチンの聞いてみな。
南北朝鮮のは国歌というより学校の校歌って感じ。
中国のは・・・いうまでもなし、ありゃパチンコやの歌だよ。

イギリス、ベルギーなどの王様のいる国は、壮厳でいいよ。
国歌はサッカーの開始前に歌うために作るもんじゃないからね、
テンションさがるとかっていってる人は恥ずかしいからやめてくれ、

外国人は、うらやましがってるよ日本の国歌。そういえは日本人は納得するか？

>>295
＞共産主義者、社会主義者以外に、民主原理主義者、法律論信奉者、
＞学説信奉者などなどがいる。

共通してるのは、多面的には語れないこと。
その最たるモノは文化的な側面から天皇を語ると怒ること。
それが廃止派の限界だろうね。

文化と法律どちらが上位に立つんだろうね。

>>304
>ともあれ今の223氏の意見には人を納得させる説得力はないね。
>ちょっと失望。
いやー読んで貰って感想まで付けてもらってそれで十分です｡
キミも論評されるような文が書けるようになりなさい。

<<おれ
>君が代に関しては正しいこと言ってるから、書き逃げ厨を引きつけちゃった｡
>反省｡

>(´-`).o○（
コレって前スレで｢キショ｣、とか言われた人でしょ。
また来たんだ｡めげない、ね｡

だいたい、俺たちも含めて、法律学者ごときが、「天皇制」廃止か否かを語ること自体、
へんだよ。この国が歪んでる証拠。
だいたい、存在理由を問われる存在じゃない。日本を建国した象徴であって、いたし、いるし、
いつづける存在だから。廃止なんぞを、辻本あたりが気安く語れるあたりが、歴史を軽んじてる。

日本人に原理はなくても畏敬の念を持つことぐらいできるでしょ、天皇陛下直接に対してではなく、
日本の歴史に対して。

つか、天皇のお仕事ぶりを批評する事はありですか？
例えば、あんなどうでも良い式典に参加するぐらいだったら、同じ時間に行われていた、
あっちのｾﾚﾓﾆに出た方が良かった、とか、あの会合にあの服装は無しだろう、とか。

>>319
どこから、その情熱湧いてくる？
なんで天皇のことそんなに擁護する？
なにが、お前をそうさせる？
不思議｡
会って話したこともないんでしょ。
>君が代や天皇陛下をじぶんのものと思えないことを疑ってみたら？
いきいている人間である｢天皇｣を｢自分のもの｣になんか”発狂”しない限り、思えないね｡
他人様を崇拝なんて死んでも出来ないね｡
おまえはそれが出来て、あまつさえ他人に｢布教｣かい？
狂ってる｡

>それじたい、あなたが日本人としての誇りを失っている証拠、誇りをもちたいなら
誇りの押し売りは結構｡
どっかの街角で、
そうやって壷だの朝鮮人参だのを人を騙して売りつけてそうだな。

>日本には天皇陛下がいるじゃない。天皇陛下を信仰してみれば、もちろん日本人的にね。
そんなに｢民主｣日本が憎いか？

>>319
>それと君が代のメロディーがいいと思えないのは、感性が悪いと断言できる。
かんせい？　他人の好き嫌いを、｢悪い｣と決め付けて恥じない、
無神経なお前が、良く言うぜ｡

>外国人は、うらやましがってるよ
真性｡
ば　か　だ　な、お　ま　え｡

>>325
外人がうらやましがるとは行かなくても悪くない感情を抱いてる奴もいるのは確か。
だいたいヨーロッパにも王制の国はたくさんあるだろ。
目の敵にしすぎ。

俺はただ天皇陛下のいる「民主」日本がすきなのです。
いい加減な宗教心しかもたない日本がすきなのです。
君が代のメロディーはレベルが高いと断言できます。

俺はこの国が好きです。その情熱はあります。
あなたは、天皇陛下を否定する情熱はありますね。

いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

>>320
>共通してるのは、多面的には語れないこと。
おい、なに思い上がったこと書いてるんだ？
のぼせすぎだぜ｡自分の国の制度やら機関やらを語るのに、
｢多面的に」語らなきゃイカンのか？
”普通”の意見は言うなって、か？
お前が｢言論規制」のきまりでも作ったのか？（w

お前みたいな夜郎自大ばかりが存続派だと、天皇もそう長くはないな｡
分かりやすいよ、お前｡

＞他人の好き嫌いを、｢悪い｣と決め付けて恥じない

あなたのような「なんちゃって価値相対主義者が」日本をだめにしたのです。
背筋をそばすことは、理由なしにいいのです。
「いい」「わるい」とはっきりいえないあなたは
あなたの子供になにを教えるのですか？

いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

なんだか詩的ね。おれも今の日本がすき。

>>328
＞自分の国の制度やら機関やらを語るのに、
＞｢多面的に」語らなきゃイカンのか？
＞”普通”の意見は言うなって、か？
＞お前が｢言論規制」のきまりでも作ったのか？

そんなことしか言えないのが廃止派の限界だといってるの。

外国がうらやましがってると書いたのは、いやみだったのですが・・・
あなたは、ばかとかいいすぎます。
それはわるいことです。

>>326
>目の敵にしすぎ。
ヨーロッパの属国か、日本は？
お前は西洋かぶれのドレイとして生きていけ｡
オレはゴメンだがな｡

天皇制を本当に支えているのは、>>327氏のような人ではないでしょうけど。

さあみなさん声に出して読みましょう。

いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

どういう意味？

>>329
＞「いい」「わるい」とはっきりいえないあなたは
天皇制が悪い　ってハッキリ言ってるようだぞ。（ｗ
＞あなたや私ごときが、擁護（いい）やら、否定（悪い）やらすることじたい、
＞ナンセンス。
此処では君は良い悪いと判断しちゃ駄目だって言っている。
明らかに矛盾しているね。

ちゃんと、何故自分が天皇が日本に必要だと思うのかを、説明してごらん。

言葉どうりにいえば、そのとうりです。俺は、「天皇制」を支えていない。
支えるとかって問題じゃない。俺ごときが支えられない。

いやこのフレーズ気に入りました。

>>327
>日本の象徴に、あなたや私ごときが、
>擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。
出た！
これが、存続派の本音か？
最後には｢ナンセンス｣｡
お前は｢自己否定｣したな｡それは自由｡
だが、他人も｢否定」するなんざ、やっぱＤＱＮ｡
ファシストは恐い｡

因みに、もしお前の言うとおり｢この論議がナンセンス｣なら、
当然｢お前の言ってる事｣もナンセンス｡
だとすれば、｢お前の言った、”ナンセンス”｣と言うこと自体が無意味。
　分かるか、自家撞着｡分かるわけないか｡

憲法を改定するのには金が絡まないとダメ
一体何処の団体が天皇制廃止のために大金ばらまくんだよ

荒れてるなあ…
ところで
存続派のいう「天皇制廃止は実益がなくて非現実的」という意見について

過去に「天皇・皇族の人権」の話題は出たんですかね？
天皇制廃止になれば、天皇・皇族に課される特殊の人権制限は
なくなるわけだから、これは大事なことだと思うんですがね
天皇・皇族自身「やりたくねー」と思っているかもしれないわけで

ついでに宮内庁もなくなるから、天皇に関する学術研究etcも
進展するところが大きいと思うんですけどね
廃止は極端にしても、皇室や宮内庁についても「規制緩和」してもらいたい
ものですね。「聖域なき構造改革」。

だから天皇陛下を俺ごときがいいとかってのはね。

わたしは、なんちゃって相対主義者じゃないので、いい、わるいをはっきりいいます。
君が代はいいっていってるでしょ。

>>327(>>336)

あ。別に煽るわけではないです。

天皇制を本当に支えている圧倒的多数の、なんていうか「庶民」とでもいうか、そういう人たちは、
さほど「天皇のいる日本が好きだ！」とまではいかないんじゃないかなって。
ただしその代わり、廃止派がいうような｢民主主義ﾏﾝｾｰ」でもない。
なんかそういう人たちが無意識に支えているのだなあ・・・と。

>>331
>限界だといってるの。

なにが｢限界｣だよ？
その中身も書けないくせに｡
書くのも面倒か？
書く力がないんだろ？
手前の価値観を他人に押し付けようと、ファシスト、必死｡（ｗ

>>340
あんた、人の言葉尻を非難する前に、自分が馬鹿とかDQNとかいうのをやめたら。
廃止派も迷惑してるよ。

>>340
君にはこのふかあい意味を理解できないのか。声に出して読んでごらんよ。

いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

>>343
>わたしは、なんちゃって相対主義者じゃない
じゃさ、なんちゃって絶対主義者よ｡
天皇制は悪い、日本には不要、絶対的に主張してるんだけど｡
ハッキリ、言ってるんだが｡
都合の悪いことは無視か｡
ファシストのなんちゃって絶対主義者よ｡

>>345
あんたに天皇の価値を押しつけようなんて思わないよ。
あんたには、存続派を罵倒するのはやめて欲しいだけ。
あんたのレス罵倒ばかりで、自分の意見が全く論じられてない。

ファシストが相手なら天皇制廃止は楽なんでしょうけど。

庶民の無意識に近いレベルでの支持があるわけで、
現実に天皇制の廃止は猛烈に難しい作業と思われます。

＞いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
＞擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

終了ですか…

＞いた、いる、いつづける、存在。日本の象徴に、あなたや私ごときが、
擁護やら、否定やらすることじたい、ナンセンス。

これは単なる思考停止だろ
尊皇派としてはもうすこしポジティブな論理を展開して貰いたいね

じゃ、終了で良いけどさ、
>>323の僕の貴重な意見はどうよ？

煽りたいわけではないですが、
廃止派の方々は、(おっしゃるところの)ファシスト相手には、いろんな言葉を持っておられますが、
もっと庶民というか地味な生活者といいますか、
そういう人たちを天皇制反対に向かわせるような言葉はあまりお持ちでないような。

>>349
レス罵倒ばかり？
過去レスくらい読んでから、書けよ｡
罵倒されるようなこと書いてるからだろ？
馬鹿、って言われたくないなら馬鹿なこと書くな｡
存続論でも、筋が通ってたキコを罵倒なぞせんわ｡

>353
宮内庁に言うべし。

>>342
の、私の意見にも触れて欲しい…

おなじみのＹａｈｏｏ！掲示板のトピに、廃止派のネタがあった。全文引用は面倒だから、
リンクだけ貼っておく。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=540
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=541
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=542
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=543
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=544
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=545

筆者の要旨は、次のとおり。
世論調査で全体の85％を占める皇室支持者（「親しみを感じる」含む）は、本質的には無関心派＝浮動票
に過ぎないのだ。この無関心派を廃止派に取り込めれば、天皇打倒が可能なのだ、と。
社民党と民主党も、共和政を模索しはじめたといわれる。辻本の失脚がなければ、天皇打倒＝共和政移行
は近かった、と。

この筆者はじめ天皇廃止派は、共産党は信用できない、という腹だろうな。

>>355
あんた、ドラえもんのスネ夫みたいに、理論的廃止派の尻馬にのって
罵倒を繰り返してる人でしょ。
存続派の意図、論点をあんたが理解できないだよ。

>>353
OKですよ｡
どんな意見でもご自由に｡
わたしは他人に意見にに｢ナンセンス｣なんて言うほど傲慢でもエラクもないですから｡

>>357
天皇なんて、公募して｢やりたい｣と言う人にやらせたら良い｡
国民全員で当番制にしてもＯＫ｡
町内会の役員と一緒｡

>>361
それは君、私は低脳ですと言ってるようなものですよ。

早く治安維持法を復活しなくては。

>>300
俺も、もともとは天皇制なんてどうでもよかったけど、政治腐敗に鑑み
他の議論で大統領制にしようと言ったら「なに？天皇制を廃止するのか？」と
リアクションがきた。へえ〜、大統領と天皇は両立しないのかあ、と妙に
新鮮に思えて。
それからだ、天皇制は廃止した方がいいと思うようになったのは。

>>358
>この無関心派を廃止派に取り込めれば、天皇打倒が可能なのだ、と。

そのとおりだと思いますよねえ。。。なのに廃止派の方々は関心を持ってくださらない？

存続派の人って、天皇があんな牙を抜かれたライオン状態で良いと思ってるのかなぁ
それとも、いつの日か、天皇が名実ともに国家最高権力になる事を、こころの片隅で願ってるのかなぁ？

>この無関心派を廃止派に取り込めれば、天皇打倒が可能なのだ
それが出来ないから天皇制廃止派の皆様は困っているのだが。

>辻本の失脚がなければ、天皇打倒＝共和政移行 は近かった、
ムリムリ、本当は改憲して１条から８条を廃止したいのに反発が怖くて
護憲です、なんて言ってるヘタレ政治家にはね。

Ｙａｈｏｏ掲示板
ホーム>政治>政治>全般 > 天皇制は廃止するべきだ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=
1835563&tid=e79dc0a9a4ogqbbdfa49a4ka4ya4ada4c0&sid=
1835563&mid=1&type=date&first=1

ふーん｡
･･･｡

>>367
>それが出来ないから天皇制廃止派の皆様は困っているのだが。

なぜでしょう？

> 最高権力者
いや、それはダメでしょ。歴史を見るに。
もうちょい『帝』としての体裁の整った制度になった方が良いとは思うけど。

>>367
>ヘタレ政治家にはね。
そのヘタレ政治家を選んでる、ヘタレ選挙民の一人がお前って訳な。（ぷ

>>366
歴史上、天皇は権力を持ってないほうが上手くいくんです。

>>362　to ドつぼにはまった
はぁ？
低能は、論議しちゃいけないの？
それとも煽ってるつもり？
どっちにせよおまえがＤＱＮだと言うことは、分かるけど｡（ｗ

>>366
最高権力者というのはその権力の範囲にもよるけども、
結局のところ天皇であろうが、大統領であろうが一人の人間が
握るなら同じこと。
私は、共和制懐疑主義者だから、元首として世襲の天皇がいて、
国民はその下で議会制民主主義をやればよいと思ってる。
しかし、戦前の緊急勅命は便利な制度だなぁとも思うけど。

>>369
天皇制を廃止したいんでしょ？もしかしてこのスレの廃止派の皆さんは
天皇制廃止と言いたいだけなのか。

>>371
俺は辻元を選んでないヨ、社民党もね。

>>372
これからは、大統領制の方が日本には向いている｡
小泉が総理になった時の数十倍は盛り上がる｡
｢オレたちの代表｣だって。
政治に対しての関心も、有権者としての自覚も今以上に強まる。
天皇も、籠の鳥を止めることができる｡
マサコもアトピーが良くなり、一般国民を｢馬の骨｣呼ばわりして
来た不遜な｢皇族｣も目出たく｢馬の骨｣に仲間入り｡

イイことばかり｡

自分達でない誰かで、自分達で決める必要の無い誰かで、世の中が勝手に回っていれば安心できるのが日本人だからなぁ
日本の体質に合ってるのかもね。良いか悪いかは、別にして。

>>375
>俺は辻元を選んでない
ヘタレらしい言い訳｡（ｗ
辻元だけが、ヘタレなのかと･･･｡(以下略

でも、こんなに自由にダベっていられる場所ができちゃうと、
自分達の関与できない事柄なんて、目障りに見えてくるんだよね。

>>375
>天皇制を廃止したいんでしょ？もしかしてこのスレの廃止派の皆さんは
>天皇制廃止と言いたいだけなのか。

わたしも以前からそれが不思議で・・・

わたし自身は「あってもなくてもたいして変わんないだろう」くらいなのですが。

俺達の意見の通じない場所が、まだ日本にあるんだという事実だけで、不愉快さを感じるには十分だね。

>>378
他の政治化がヘタレだったとしても、辻元のヘタレが軽くなるわけじゃなし、
ましてや、改憲（天皇制打倒）を支持者の反発が怖くて言えないなんてね。

国民の誰であれ、どんなに努力しようと、絶対になれないポストがあると、考えるだけで、十分不愉快だね。

またえらい反民主主義的な発言だなq( ﾟд`)

>>382
自民党も殆ど「自主憲法制定」と言えなくなってますが？

そして、唯一の道は、「そんなポスト、無くしてしまえ！」という意見を通すだけだろ。

>383
お前の快不快など問題ではない

まぁ、形から入って民主主義を標榜するってのも、日本人には合ってるかもしれんが
得られるものがストレスと僻みの解消だけなら、面倒くせぇな。

共産主義者ウザ

日本を中国様の奴隷に変えるには天皇が邪魔だ

>>385
その代わり解釈改憲してるじゃないか（藁

>>379
>>381
>>383
天皇制存続論者の奴らが一番、恐れているのがこれ｡
森首相が｢有権者が寝ていてくれればいい｣、と言ったのもまさにこれ｡
ふつうの国民が｢有権者｣｢納税者｣｢当事者｣、として自覚し始めたり、
ましてや｢主権者」として気が付いてもらっては｢困る｣｡
｢天皇｣はそのための、最後の｢防波堤｣｡

保守主義者(実は、自民党の補完勢力)は言う｡
天皇が居るから、お前ら｢国民｣は完全な主権者ではない、
お前らより上の存在が居るし、触れても語ってもいけない存在だ､と｡

冗談じゃない｡

>>391
自主憲法制定＝解釈改憲ですか？（ｗ
しかもこれ九条に関してでしょ。
国民の合意を得られる自身が無いと言う点では、十分保守もヘタレですよ。
象徴天皇制やめて、元の立憲君主国家になろう　なんて最早誰も言えませんな。
まあ、それで良いと思いますけどね。

>392
君が天皇に触れれるほどの人物になるとは到底思えないがな。

皆、国の主人になれ！
自覚を持て！

>>389
反共、と叫んでいる者の例｡
統一教誨（勝共連合）、ナチス、自民党右派・・・｡
キミはどれだ？　統一教誨か？

念のために言って置くが、わたしは共産主義者ではない｡
だが、共産党のような反対政党は、日本にとって必要だし、
それが許されないような社会は、国民の自由もまたなくなる｡
まるで、共産主義=悪のような決め付けは全体主義につながる｡

主権者としての自覚を持つと王制を廃止しようとするんだってさ。
英国人に聞かれたら殴られそうだね(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>392

日本が共和制へと移行するのか、はたまた立憲君主国へと戻っていくのか
少なくともその判断は主権者に委ねられなければならないね。

ある特定の思想の政党を禁止すると国民の自由がなくなるんだってさ。
米国人や独逸人に聞かれたら殴られそうだね(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>394
それが、君の最大限の憎悪表現か？
貧困｡

｢触れる｣と言う言葉を辞書で調べてみろ｡
”恥”、という言葉の意味が分かるぞ｡

天皇がある間、国民はサルでしかない。
人間として真の一国の主を選出することができない。

>400
天皇はお前が生きていくのに何か影響があるのか？

>>401
人間扱いされてないマスコット人形はむしろ天皇のほうだろ。

>>396
天皇を否定する者は共産主義者と呼ばれたら何故ムキになって、
こぞって否定しまくるのだ？
何故自分は共産主義者または共産党ではないとことわって
共産党を擁護するのだ？何か不都合でもあるのか？

>401
誰にそんな事教わったの？天皇が日本の民主主義に
悪影響を与えているというのなら具体例を出してくれ。

もう、親離れしようじゃないか。
親ももう、かなりの高齢だ。

天皇を親と思っているのが･･･
ちょっと痛いような気が･･･

>>404

翻訳家のスタンスは、政治思想を根拠としているものではないよ。
憲法の整合性を論点としている。漏れの印象だけどね。

>>407

ﾊｹｰﾝ

早く具体例を出せ。

>>404
共産党支持者≠共産党擁護者ではないのですか？？

>>404
＞天皇を否定する者は共産主義者と呼ばれたら何故ムキになって、こぞって否定しま
くるのだ？
そら共産主義者でもないのに、そのレッテル貼られりゃ怒りますな。
＞何故自分は共産主義者または共産党ではないとことわって共産党を擁護するのだ？
事実を指摘するだけの行為が、何故共産党を擁護すると思われるのかな？
とりあえず　共産主義者　とか　辻元　とか　ブサヨ　とかのキーワードを使わなで
意見を言えるようになりましょうね。

>>409
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ

逃げきれんぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

>>290

>>276で「私は左派」だとはっきり言ってる人間のことを
社会主義者とは　「到底」　思えない
とはどういうことだ。
>>302は逃げてんのか？
その程度で天皇語るな。クソバカ。

存続派の人って、天皇があんな牙を抜かれたライオン状態で良いと思ってるのかなぁ
それとも、いつの日か、天皇が名実ともに国家最高権力になる事を、こころの片隅で願ってるのかなぁ？

自分達でない誰かで、自分達で決める必要の無い誰かで、世の中が勝手に回っていれば安心できるのが日本人だからなぁ
日本の体質に合ってるのかもね。良いか悪いかは、別にして。

でも、こんなに自由にダベっていられる場所ができちゃうと、
自分達の関与できない事柄なんて、目障りに見えてくるんだよね。

俺達の意見の通じない場所が、まだ日本にあるんだという事実だけで、不愉快さを感じるには十分だね。

国民の誰であれ、どんなに努力しようと、絶対になれないポストがあると、考えるだけで、十分不愉快だね。

そして、唯一の道は、「そんなポスト、無くしてしまえ！」という意見を通すだけだろ。

皆、国の主人になれ！
自覚を持て！

天皇がある間、国民はサルでしかない。
人間として真の一国の主を選出することができない。

もう、親離れしようじゃないか。
親ももう、かなりの高齢だ。

自分達の代表は、自分達で任命しようや。




・・・ツウ事で、さいなら♪

>>414
ﾋﾟｮｰﾝ°゜°。｡ﾍ(；^^)ﾉ ｽﾀｺﾗｻｯｻ｡

>>404　屁ー出る
キミはファシストだろう｡
こう呼ばれてたら、否定しないんだな｡
何か不都合でもあるのか？(笑

レッテル貼りは楽しいか？
議論に何の実益があるのか？

いい加減、屁ばっかり出すな｡
実を出せ｡（笑

>>416
言い逃げですか･･･

>>408
そうとも言えないような（ｗ
やっぱり政治思想からんでると思いますよ。
共和制を唱える人間にとっては、法学は最大の武器でしょうから、その土俵で戦いたい
って、いうような感じにとれますね。（また怒られる・・

貴方自身>>398で言ったような状況が、発生した場合
彼は恐らく「改正限界論」持ち出して、立憲君主国家への逆行はあり得ないと
主張すると思うんですけど納得できますか？

>>417

ﾐ,,ﾟДﾟ彡y━~~ 　丸見えw
　　　　　　　　
　　　　　　ﾍ(；^^)ﾉ 　
　　　阪神ｽﾚ以外でやってると多分叱られる。(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　　

>>420
んー？
「改正限界説で立憲君主国家への逆行はあり得ない」なんてことはあり得ませんよ。
限界を超えたら日本国憲法が死ぬだけですから。

>>422
まあ「新憲法」って事になるでしょうな。

ファシストが相手なら天皇制廃止は楽なんでしょうけど。
庶民の無意識に近いレベルでの支持があるわけで、
現実に天皇制の廃止は猛烈に難しい作業と思われます。

煽りたいわけではないですが、
廃止派の方々は、(おっしゃるところの)ファシスト相手には、いろんな言葉を持っておられますが、
もっと庶民というか地味な生活者といいますか、
そういう人たちを天皇制反対に向かわせるような言葉はあまりお持ちでないような。

↑一時間半ほど前に書き込んだのですが。どう思われます？間違ってますかね？

>>420

憲法について全くの無知なのだが、「改正限界論」ってのは
通説らしいね。漏れの印象では通説それ自体法学者のﾊﾟﾜｰﾎﾟﾘﾃｨｸｽにしか過ぎない
としか思わないのだが・・・DQN指定されるだろうか?

>>420
お答えしますよ｡腹一杯氏の言う通りです｡
しかし、思想が全くない、と言うことは有り得ません｡
憲法学を齧っているうちに｢？｣と思ったわけです｡

つまり共和思想先にありき、ではない｡
自然法思想の方が、わたしには近しい｡
その継子である現憲法はそれだけ深い解釈が出来る｡

継子ですら、ね｡

>>424
今のところは有効な言葉は無いでしょうね。。。
やがて天皇家にＤＱＮが出てきたり、スキャンダルが出てきたら分からないですが･･･

そうじゃない限り生半可な努力では難しいと思います。

>>426
自然法思想だったら、それこそ法知識が不可欠なんて姿勢はおかしいじゃ
ないですか（ｗ

>>425
改正限界論、そんな難しいリクツじゃ、ないです｡
簡単に言えば、
「国の主人を変えることは、その憲法の改正手続に沿っては出来ない｣
つまり｢国の主人=主権者｣を変えたら、それは｢違う国｣になる｡
で、｢違う国｣になるための｢法｣なんて定めようが無いので、
そのための手続は｢法的｣なものではなく｢事実上｣の手段―革命―
に拠るしかない｡

そこから、敗戦による｢天皇｣から｢国民｣への主権者の変更は、
｢大日本帝国｣｢大日本帝国憲法｣の”死”であり、原因は「革命」であり、
全く別の｢日本国｣｢日本国憲法｣が生まれた、
と説明されるわけです(いわゆる八月革命説)｡
便宜的に前者の改正と言う形をとった、とされる。
これが法学的には通説です｡

なかなか受容しがたいものがあるようですね、存続派の人には｡

>>428
言いたいことが分からない
自然法の意味を間違えてないか？

>>427
ようやくレスをいただいた（笑
いや、実際「ほれみろ」みたいに煽るつもりは毛頭ないので、レスありがとうございました。

一連のこのスレの前の方（３〜５あたりかなあ・・うう忘れた）、うろ覚えで申し訳ないのですが、

「（戦前戦後も含めて）今のような天皇制は、実は近代以後のことで、多くの場合天皇はあまり庶民には知られず、
京都あたりにひっこんで、なんとなく存在していた」
「政治にはまったくタッチしない、そういう天皇の姿こそ、本来の日本の伝統」

・・・みたいな意見があって、まあ、あまりこういうこと考えたことのないわたしでしたが、
少々新鮮な思いがしたのですね。

こういう意見って、けっこう無学・無関心の者にも、
「へぇぇ。そうなんだ」って思わせるんじゃないかって。
うまく言えないですが、そういう言葉の積み重ねみたいなものが、
世論を変える突破口にはならないのかなあって。
そんな気がするのですが。

>>430
だって現実の法を越える、位置づけのものを、どうやって法知識を前提に
語るっていうんです？

>>429

ありがとう。幾つかｻｲﾄを見てみたけど、一番わかりやすいよ。
私は教師ではない。とかつて言ってたと記憶しているけど、
案外教師に向いてるのではw

ただ1つ疑問。
主権者が主権者の変更を望む場合袋小路に陥りはしない？
このｽﾚのｺﾝﾃｸｽﾄで言えば国民→天皇。もしくは日本人→国籍問わずでも良いけど
その場合この限界説は本末転倒になるんじゃないかな。

まぁ、憲法ってのは往々にして以前のものを否定して出来上がるもんなんで
憲法が革命的な手法で変えられるとまず憲法学者が新旧憲法の溝を埋める理論を作るもんなんです。

改正限界説に関しても
「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
御名御璽　昭和二十一年十一月三日 」
こういうの見ると欺瞞にしか思えないですけどね。
だから法学を知らない一般の人への浸透が皆無なんでしょうし。

あと占領下の議会で出来た憲法に自律性があるわけもないですしね。
法学者の法学会内法学部内だけで通用してるお話です。

法解釈だの理論だのというものは、まず結論ありきで
後付で拵えるもんだろ、どうせ。
だから天皇廃止したければまず廃止しちゃえばいいんだよ。

廃止するにしてもキチンと筋は通さなければならないでしょうね。。。

>>432
答え：法哲学｡

以上

>>393
８９条も無視されてますが何か？しかもこれについてはどんな教条護憲派も文句いわない。

>>433　腹一杯氏
>主権者が主権者の変更を望む場合袋小路に陥りはしない？
それは、自殺志願と言うことになりますね。（笑

いま｢国民主権｣といわれたかつての｢主権在民｣という言葉。
この｢主権在民｣とは、「主権は(天皇にはなく)民(国民)に在り」、という宣言的なものだったわけです｡
それが｢国民主権｣と言い換えられた理由｡
もう｢天皇には主権なし｣という”宣言的、な意味合いを卒業し、
「国民が(当然)主権者である｣という意味合いに進歩した｡

だが、もう一つ意味がある｡
｢国民以外の者は、主権者たり得ない｣｡
つまり、｢天皇｣は絶対に主権者になることは出来ない｡
これを覆すことは、憲法を定めた者(制憲権者)が
憲法を定めさせた権威を与えた源(制憲権)を裏切ることになる｡
簡単にいえば、｢親殺し｣というところですか｡
出来ないことは、ないですよね｡

でも実際これをしてもいいかどうかは、常識で考えて見て下さい。

こんなレスしてるやつが何ほざいてんだよ


265 ：名無しさん ：02/05/29 02:21 ID:uI6X79Hh
　　　三宮里緒っていいよなぁ。松嶋奈々子そっくりで。
　　　「ザ･カゲキ」ってやつでずいぶん抜かせてもらったよ。
　　　とくに6Pでフェラ、手コキしまくるシーンで。

人数多いほうが勝ちなんだからさ結局。
一冊の神皇正統記書いてるひまがあったら兵隊集めたほうがいいのと
おなじで。
ののしりあいしてると「こんなやつらやだ」ってみんなひいちゃって
人数集められないよ、どっちも？
まずそのへんの酒のんでよっぱらってるよーなおっさんを説得する方法から
考えたら？

「勝った者勝ち」

歴史上唯一の普遍の法則ですなｗ
理論なんていくらでも後付け可能じゃん。

「天皇陛下がいらっしゃるとこうこうこうなってあなたの年収もアップ、女にももてもてですよ
ぐひひ」っておっさんに言ったり、
「天皇がいなきゃこうなるからあなたのお子様も高学歴高収入、近所の奥様方にもじまんで
きますわよおほほ」っておばはんに言ったりして
多数を説得できたほうが結局正しかった、ってことになります。
理論なんてあとづけあとづけｗ
過去の歴史上、みいんなそうしてきてんじゃんｗ
孔子だって生きてる間は負け犬だったでしょ？？

おれも別にメリットがないってのなら今の制度のままでいいしなあｗｗ

>>440
あまり関係ないような･･･

>>429
その革命の主体は何だ？アメリカ様の銃口か（藁

>>440
あまりどころか全然関係ない・・・

>>434
>だから法学を知らない一般の人への浸透が皆無なんでしょうし。
よく散発的にあるなこの手のカキコ。
キミは何なのだ？「法学を知ってる人」なんだろ？(笑
だから、｢八月革命｣と訊いただけで、反射で否定して、
いかに｢常識はずれ｣かという｢読み手｣を馬鹿にした、電波を出す｡
いい加減にしろ｡

>あと占領下の議会で出来た憲法に自律性があるわけもないですしね。
なんだ、この文は？意味通ってないぞ｡
重大な論点をさらっと，ﾃﾞﾝﾊﾟ説で片付けるな｡

>法学者の法学会内法学部内だけで通用してるお話です。
ということは、お前は法学部の人間だから、内部の話と知っているんだな｡
そのワリには、ずいぶんＸＸだな｡

でもな、｢合理的に推敲された考え｣に学会も外も内もないぞ｡
誰が考えても｢合理的｣なものは、前提が同じである限り、
同じ結論にしかならない｡

>>441
わたしもそういうふうに思う部分もありますが、
しかし「神皇正統記」も大切だと思いますな。


もちろん、そこから先へ踏み出していただきたいとも思いますが。

こんなのも見つけたぞ。


107 ：　 ：02/05/29 02:35 ID:uI6X79Hh
　　　漏れはねぇ、３作目の「あやかの制服バイブル」の記事がビデオボーイ　　　に載ってるの見たときかなぁ〜。漏れねぇ、バニーガール大好きなの　　　　よ。みんなはどうYO!!　そんであやかﾀﾝのバニーガール姿に痺れて速攻　　　で借りに行ったね。もう萌え萌えっすよ。
　その後は２作目→１作目とさかのぼっていったんだけど、雑誌とかの
　グラビアで初期のころのってあんまり見てないっすよ。
まだ見てない画像とかあるんだろうなぁ・・・。

>>439

ﾌｧﾅﾃｨｯｸな立憲君主制への回帰は避けるべきだし
禁じ手として判断したほうが常識的ですね。

それはそうと色々と御指導ありがとうございました。

>>440
苦しくなって、中傷か？
何でもアリだな｡

ま、わたしにはｱﾘﾊﾞｲがあるよ、残念だな｡
このスレの書き込み時間見れば、
お前の下衆な中傷レスが偽造だと、わかるだろう｡

ま、おまえ自身がAV好きだという、自白と受け取っておくよ｡(笑

>>437
人権天賦説とか？
>>438
保守、革新双方に都合の悪い条文だからでしょうな。
>>440
絵に描いたような人格攻撃。（ｗ

>>447
でも考えてみたら、
他の板はIDが違うはずだから･･･

この板でそんなことを書くスレがあるのですかねぇ･･･
もし違うんだったらちょっと杜撰。。。

>>451

これを探してくる努力wは評価に値する。

>>440
>>447
どこのスレだよ？見に行って来るから、リンク張ってみな。

>>447
39 名前：朝まで名無しさん：02/05/27 17:08 ID:meOseu3Z
パイズリ大好きひかりチャン！乳汁でエロエロ母乳責めにすっかりエロ顔でイク！

あ、日付違ってら（ｗ
>>all
コピペなので、改竄可能。

たしか鯖ごとにIDが違ったと思いましたが。
ニュー議板のkabaは、他に「議員・選挙」「地方自治知事」「軍事」とか、
お堅いところだったと思います。

AVを語れるkaba鯖の板なんて・・・ねえ（失笑

>>440
440のカキコ
02：21

このスレの翻訳家のレス時刻
>>392　02：19
>>396　02：27

IDが同じならこの板のすれだよな｡
普通、リンク張るだろう。
存続派は、そこまでするほど追い詰められたのか･･･。

でも、440よ｡　２ちゃんでも｢名誉毀損｣でﾀｲｰﾎされた奴いるぞ｡
特に翻訳家は法律には”特別に詳しい”（ｗみたいだからな。
もうやっちまったんだから遅いが｡
お前がﾀｲｰﾎされたり、訴えられたりしたら、スレ立てて報告ｷﾎﾞｰﾝ｡

>>457
存続派云々ではないでしょう。

>>440の彼が、ただ特別に下種なだけで（笑

>>445
なんか荒れてますね。別にあなたの性癖とかをどうこういう気は無いんで八つ当たりはご勘弁。

> 八月革命説
あなたの周りの人で法学を学んでいない人の中に
「日本では昭和21年の八月に革命があった」と言って
肯く人がいるんですか？
もしくはあなたが法学を学ぶ以前から一般常識として
八月革命のことを知っていましたか？
どっちもNOでしょ。その程度なんですよ。空論です。

> 憲法の自律性
「憲法は国民の自由意志に基づいて」ってのが「憲法の自律性」です。
まさか知らないとも思えませんが無視ですか。
占領下では当然ながらそんなものはありませんね。

> 法学部の人間
いえ、ベースは経済学です。

残念ながら如何に合理的であろうとモデルはモデル。
所詮は空想の産物です。マクロ経済学の前提です。

まぁ、現実になかったことを後から捏造するのが合理的ってのは笑わせますね。
憲法学者が御用学者呼ばわりされる所以ですが。

************こちら、軽視庁です***********************

440をﾀｲｰﾎしに参りました｡
身柄送検後、死刑判決の見込みであります｡

捜査･犯人検挙にご協力、ありがとうございます｡


****************************************************

つーかプロクシかなんかじゃないの？

>>459

横レスすいません。
う〜ん・・・「空論」って言い切っちゃっていいのでしょうか？

確かに一般的な人々に、きちんと伝える回路を持とうとしなかった、
そして、人々を納得させる言葉を鍛えてこなかった部分があるとは思いますが。

>>459
>別にあなたの性癖とかをどうこういう気は無いんで
悪意に満ちてるな｡いかにも、翻訳家がAVをレスをした、といわんばかりの。
上の方では、本人も否定してるし、違うと検証してるかきこが何件かあるが無視か｡
コイツが440か？そうに違いない｡でも、コイツがどこのどちら様か知らないが偉そうだ｡
法学部でもないくせに法学部のことをいかにもしってる、みたいなかきこもムカツクしな｡
この中傷オヤジのレスに翻訳家がどうレスつけるか注視しとるぞ｡黙殺が最良だろう｡

>>463
しかし>>459氏のIDを過去にたどると、違うように思われますが。

>>459
これ、お前？
↓
39 名前：朝まで名無しさん：02/05/29 04:17 ID:29Rs9ThH
パイズリ大好きひかりチャン！乳汁でエロエロ母乳責めにすっかりエロ顔でイク！

************こちら、軽視庁です***********************

459をﾀｲｰﾎしに参りました｡
身柄送検後、死刑判決の見込みであります｡

捜査･犯人検挙にご協力、ありがとうございます｡


****************************************************

>>459
あんたが｢空論｣｢空論｣と連呼してると、昨日の翻訳家のかきこを読んだ漏れとしては、
｢？」と思うわけよ｡正しいのはボクちゃんです、と言いたいだけだろ結局さ｡
>別にあなたの性癖とかをどうこういう気は無いんで八つ当たりはご勘弁。
つーか、あんたって性格ﾜﾙｿｰ｡

あぁ、なるほど。どっかのエロスレのコピペしてIDだけ変えてんだね。
翻訳家氏もそうやられたんだね。プロクシ云々じゃなくてもっと原始的なやり方だったか。

違うんなら俺のも翻訳家さんのも元スレ出してね。

>>459
>あなたの周りの人で法学を学んでいない人の中に 〜
この限定にどんな意味があるんだ？
それどころか、
法学をまなんでいない人間は｢八月革命｣を一般常識として｢法学部内部の空論｣と知ってるのか？（ぷぷ
>ベースは経済学です
だったら、それこそ｢空論の本家｣じゃね―か。それにモデルなんて法学でも使うのか？
おしえてよ、経済ベースｻﾝ｡｢空論｣てあんたの専門だろ｡板違いだろ｡経済板へ逝け｡

「８月革命」ってのを認知する人って言うのはどれだけいるんだろうか・・・？
俺は大政奉還によって天皇が統治者に対する任命権者から統治者になっていたのが元に戻っただけだと思うんだけどね。
この統治者っていうのは国民。
８月の敗戦→新憲法制定っていうのが天皇の存在を否定する流れだとは思えんのよね。
その中に天皇制を存続させる動きっていうのはあったわけだから。

くだらない議論はどうでもいいから、とっとと廃止しろ。

>>469
罵倒だけなら出てこないでくれる。
荒れるだけだから。

>>Ａｌｌ
なんか漏れがチョイ、目を離したらなんかスゴイことになってるのね、ココ｡
459って、例の｢前スレ310｣だろ｡
コイツ自分が晒されていたって知ったら目ぇ剥くんじゃねーの｡
学歴コンプのカタマリ。

>> 八月革命説
>あなたの周りの人で法学を学んでいない人の中に
いかにも、ﾃﾞﾝﾊﾟっぽい、嫉妬｡

>「日本では昭和21年の八月に革命があった」と言って
>肯く人がいるんですか？
↑
459の逝ってることは、｡
｢専門外の一般人が、”知らないこと”は、全て”空論”。」

翻訳家や廃止派の言ってることぜんぶどういするワケじゃないが、
この459読んでると、胸糞悪苦なる。

>>472
おまえツマラナイ｡
氏ね｡

>>473>>474
罵倒だけなら出てこないでくれる。
荒れるだけだから。

429 名前：翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日：02/05/29 03:12 ID:uI6X79Hh
>>425
改正限界論、そんな難しいリクツじゃ、ないです｡
簡単に言えば、
「国の主人を変えることは、その憲法の改正手続に沿っては出来ない｣
つまり｢国の主人=主権者｣を変えたら、それは｢違う国｣になる｡
で、｢違う国｣になるための｢法｣なんて定めようが無いので、
そのための手続は｢法的｣なものではなく｢事実上｣の手段―革命―
に拠るしかない｡

そこから、敗戦による｢天皇｣から｢国民｣への主権者の変更は、
｢大日本帝国｣｢大日本帝国憲法｣の”死”であり、原因は「革命」であり、
全く別の｢日本国｣｢日本国憲法｣が生まれた、
と説明されるわけです(いわゆる八月革命説)｡
便宜的に前者の改正と言う形をとった、とされる。
これが法学的には通説です｡

なかなか受容しがたいものがあるようですね、存続派の人には｡

433 名前：腹一杯 ◆P85TYIIU 投稿日：02/05/29 03:21 ID:jAd88QYt
>>429

ありがとう。幾つかｻｲﾄを見てみたけど、一番わかりやすいよ。
私は教師ではない。とかつて言ってたと記憶しているけど、
案外教師に向いてるのではw

ただ1つ疑問。
主権者が主権者の変更を望む場合袋小路に陥りはしない？
このｽﾚのｺﾝﾃｸｽﾄで言えば国民→天皇。もしくは日本人→国籍問わずでも良いけど
その場合この限界説は本末転倒になるんじゃないかな。

439 名前：翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日：02/05/29 03:43 ID:uI6X79Hh
>>433　腹一杯氏
>主権者が主権者の変更を望む場合袋小路に陥りはしない？
それは、自殺志願と言うことになりますね。（笑

いま｢国民主権｣といわれたかつての｢主権在民｣という言葉。
この｢主権在民｣とは、「主権は(天皇にはなく)民(国民)に在り」、という宣言的なものだったわけです｡
それが｢国民主権｣と言い換えられた理由｡
もう｢天皇には主権なし｣という”宣言的、な意味合いを卒業し、
「国民が(当然)主権者である｣という意味合いに進歩した｡

だが、もう一つ意味がある｡
｢国民以外の者は、主権者たり得ない｣｡
つまり、｢天皇｣は絶対に主権者になることは出来ない｡
これを覆すことは、憲法を定めた者(制憲権者)が
憲法を定めさせた権威を与えた源(制憲権)を裏切ることになる｡
簡単にいえば、｢親殺し｣というところですか｡
出来ないことは、ないですよね｡

でも実際これをしてもいいかどうかは、常識で考えて見て下さい。

448 名前：腹一杯 ◆P85TYIIU 投稿日：02/05/29 04:02 ID:jAd88QYt
>>439

ﾌｧﾅﾃｨｯｸな立憲君主制への回帰は避けるべきだし
禁じ手として判断したほうが常識的ですね。

それはそうと色々と御指導ありがとうございました。

今の天皇制でも天皇は主権者になりえないんじゃない？

392 名前：翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日：02/05/29 02:19 ID:HrKAmePw
>>379
>>381
>>383
天皇制存続論者の奴らが一番、恐れているのがこれ｡
森首相が｢有権者が寝ていてくれればいい｣、と言ったのもまさにこれ｡
ふつうの国民が｢有権者｣｢納税者｣｢当事者｣、として自覚し始めたり、
ましてや｢主権者」として気が付いてもらっては｢困る｣｡
｢天皇｣はそのための、最後の｢防波堤｣｡

保守主義者(実は、自民党の補完勢力)は言う｡
天皇が居るから、お前ら｢国民｣は完全な主権者ではない、
お前らより上の存在が居るし、触れても語ってもいけない存在だ､と｡

冗談じゃない｡

274 名前：２２３ 投稿日：02/05/28 22:14 ID:lbhcSRcf
>>263-264

コピペ厨か？敢えて、レス。
>開会の時、スエーデン国歌の独唱が流れていたのに、日本のサポーター
>たちは大騒ぎしていた。
日本人には”国家”意識が無いから、よその国の国歌にも実感がないのだ。
無い、と言うより持てなかった｡
国歌･国旗｡　国家の”象徴”である｡

日本に国歌は、ない｡　
みんなで”歌える歌”はない｡
君が代、この歌詞の意味が分かる人がどれだけいるか。
誰も使っていない”文語体”の歌詞｡外国語も同然｡
歌詞の中身が、どうこう以前。

次に、メロディー｡
君が代が流された、あるスポーツ大会開会式後の選手の言葉｡
「こんな、陰気なメロディーじゃ，テンションあがんね-よ｡
葬式の歌だろ｡」
同感。
アメリカ国歌、フランス国歌なんかの後だと、
特にテンション下がる｡
歌詞の意味も不明で聴きたくもない歌をどうして、
「国歌」とか言って押し付けるのかな？
「保守」のおっさんの、自己マンオナニーとしか言えないな｡

君が代が、国民から「愛されていない」のは間違いない｡
公募コンペすればいい｡
君が代も入れて｡
そうすれば、「保守派」の皆さんも文句いわんだろ｡

みんなで決めた歌､だったら「自分たちの歌」だから、
胸張って歌える気がする。
君が代〜は〜、なんて、
他人のバンザイソング、おれは歌いたくないし、歌わない｡

223 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/28 02:22 ID:Jyub4EaM
>>220
>正しいと思えることを採用してみて
>ろくでもない目に遭った経験が人類にはある。
ま、９９％は「正しくナイ･不合理･不正」なことと予め分かっていながら、
止められなかった、結果。
日本でも、対米戦なんか初めから「惨敗」と分かっていながら開戦だもん。

>机上の空論は所詮空想の産物なんではないかね。
それこそ、空論。
人間は所詮炭素から出来ているに過ぎない、と言うのと同じ理屈。

どんな優れた「発明」も、「公理･定理」も、「きまり」も、
初めは「机上のモノ」に過ぎない。

空論の中の、更に優れた「空論」が運用次第で優れた「実論」になる。
初めに「空論」無ければ、「実論」もなし。
それだけのこと。

宗教はいけない古臭いものは廃さなければいけないみたいな雰囲気が今の日本には少なからずあると思うよ。
そういった世相の中で天皇制を廃止するっていうのは賛成できないな。
自分達の持つ宗教や歴史に対してみんながもう少し関心を持つまではそうした価値観に対する担保として天皇制という
制度を国が保ち続けるって言うのは決して悪くないと思うよ。

自前の創生神話もってるなんて文化的にすばらしいことだよ

>>482
使い古されたつまらんネタを貼るなボケ

476からの流れは議論の整理ってことでいいんですかね？
ということで　>>439

＞これを覆すことは、憲法を定めた者(制憲権者)が
＞憲法を定めさせた権威を与えた源(制憲権)を裏切ることになる｡
＞簡単にいえば、｢親殺し｣というところですか｡
＞出来ないことは、ないですよね｡

＞でも実際これをしてもいいかどうかは、常識で考えて見て下さい。

制憲者意志を持ち出しちゃうと、「象徴天皇制」は残っちゃうんじゃ
ないの？　当時としてはかなりラディカルな憲法だったのに、あえて
天皇制の規定を最初に置いている。さらに叙勲だとか大使の任命だとか、
国会の召集だとか内閣総理大臣の任命だとか、国家にとって重要な行為を
「形式的」に行うよう取り決めてる。まさに「君主」や「元首」の定義に
よっては天皇＝「君主」「元首」と誤解されかねないような規定だよね。

これは「象徴」という形ながらも、千年以上存続してきた「天皇」という
ものを国家の制度として維持していくことを宣言してるわけでしょ。

なのに「日本国憲法の理念」から論理的に「天皇制廃止」に至るってのは
それこそ「制憲者意志」を明らかに無視してんじゃないですかね。

>>485
なるほど、全く素晴らしいことだけども、それと制度としての天皇とは何の関係もないよ。
こういうと存続派というか、天皇の信者が「そういう王家をずっと戴き続けていることは
素晴らしいことだ、天皇が日本を作ったのだ」と言うのが過去スレの伝統だけども、創世
神話が国家機関の一部でないといけないということは全くないし、後半の部分については
百歩譲って神武氏が日本の建国者であるとしても、「天皇が」よりもむしろ「神武氏が」
建国したのであってその子、子孫は建国には関係ない。
ということで、冒頭の通り。

>>488

＞創世神話が国家機関の一部でないといけないということは全くないし

裏返せば別に一部でもいいんじゃないの？
戦中の国家神道でアレルギーがあるんだろうけど。
伝統や宗教性を何でもかんでも公的な場から排除「しなければならない」ってものでもないでしょ。
タイのような仏教国やイスラム諸国も国家としての体は成しているわけだし。

>>488
詭弁

>>489
もちろん、別に一部でもいいですよ。
どちらかといえば、「排除すべき」と言ってるよりも「排除すべきでない」と
主張する人に対して「排除してもかまわない」と言ってるのですから。
が、国家は道具であり、国民に利益をもたらすためのみに存在する組織である、
と考える人間にとっては、精神的支柱としての国は政府機関とは別に存在する
と考える人間である私は、そうは思わないということです。

>>490
詭弁と仰るなら、ちゃんと詭弁の詭弁たる穴を指摘してごらんなさい。
昨日から、貴方はけったいなレッテル貼り、拡大解釈による論点ずらしや
相手の中傷ばかりで大層見苦しい。

491さん、いまひとつ分かりにくいのですが・・・。

お、さげてきたな。
そんなことより>>290だ。

>>276で「私は左派」だとはっきり言ってるのに
>>290は跳ね馬くんが社会主義者とは　「到底」　思えない
とはどういうことだ。
>>302は逃げてんのか？
その程度で天皇語るな。クソバカ。
こんなんで何が「徹底討論」だ。

跳ね馬がキチガイに絡まれているな。

>>494
おまえの頭の中では左派＝社会主義者なのか？
あきれて物がいえないよ。
右派＝天皇制支持
と同じぐらいナンセンスだ。

>>495
「左派」と言う言葉が社会主義と無縁だとでも言うのか？
おまえなめてんのか？
マルクスとエンゲルスはヘーゲル「左派」の影響を受けていることはこれジョーシキ。
え、知らんの？
旧日本社会党「左派」綱領のしょっぱなに
「日本社会党の目的は、社会主義社会の実現である」と書いてあるぞ。
ほかに「左派」ってどんな意味があるんだ？お前が考える「左派」は何だ。
言ってみろコラ。詭弁を弄してると大ケガするぞ。

>>496
ちょっと分からないのですが、
左派だから社会主義者なのですか？
社会主義者だから左派なのですか？
どっちですか？

社会党の綱領に書かれていることになんの意味があるのだろう…

歴史に学ぶのは意味がある。
新しい言葉で語ってるつもりなら、いちおうの説明がないと、なに言ってる
のかわからない。
496さんが怒るのあたりまえだわ。

>>493
わかりにくい文章でごめんなさい。後半部分のことですよね。
自分で読み直してなにを書いているのか分かりませんでしたよ（ｗ

今までのところですね、存続派のかなりの割合だと思うんですが、おそらく
国家というものに精神的支柱を求めているんですね。で、その精神的支柱の
中心部が偶像としての天皇である、と。
彼らにしてみたら国家とは社会における根本組織であって、自己の存在を規定
するもの。だから偶像は常に国家に対して同心円でないとその認識が維持でき
ない。だからその偶像たる天皇が国家組織として組み込まれていることに固執
するのではないでしょうか？　当たらずとも遠からずと思うんですけど、存続派
の皆様、いかがでしょう？
一方、私（達と言いたいところですが、自分では廃止派の異端だと思ってるので
控えましょう）にとって、日本国という国家は、日本という国（今までのスレを
見てもらうと分かると思いますが、私のレスは常に「日本」と「日本国」を区別
してます）共同体の中にある数ある組織の中の一つにすぎない。日本国という国家
は、私を含む国民に対して利益を供給するために存在する組織であってそれ以上でも
それ以下でもない、ましてや自己の存在に関する精神的支柱などをもとめてはいない。
だから、日本国という国家において、かかる精神的支柱を求める人がいるのは構わな
いけども、「その為にあるキャラクタ」としての天皇は、国家とは別のところに置いて
頂きたい、と、そういうことです。
かえってわかりにくいかな。

なんとなくわかったような、わからんような。
自民党の総総分離みたいなものかな。いや違うな・・・。
でも、ありがとうございました。500さんへ。

>>501
どういたしまして。
自分で読んでもわかりにくい（要するに自分でもよくまとめられていない）
文章を読んでいただいてどうもありがとうございました。

原発を皇居に作って欲しい。

>>494
果てしなくどうでもいい。

ここで天皇制に反対してる人間てどんな人種なんだろ？
教師だったりするわけ？

>>473
貴方は本当に鈍い人ですな。
私が「前スレの310」で、「名無し諸氏の一人」で、「２２２」ですよ。
つまり、翻訳家のコピペは改竄された物で、冤罪であると証明した方です。
プロファイリングみたいな才能は全く無いみたいですな。

>>506
果てしなくどうでもいい。

あらageになっちゃった。（苦笑
>>505
日教組の教師だとか言いたいわけですか？

>>507
まあね　私信みたいなもんですからね。
どうでも良いのは当たり前ですな。

憲法９条改正派だったりするんですが、何か？ >>505

>508
あまり一般人とも思えないから。宗教やってたりプロ市民だったり
日教組だったりするんでは？あるいは学生か。

私はただの（教師ではない）賃金労働者ですけどね。何か？

>>512、510,511
だから、果てしなくどうでもいい。

>>511
一般的かどうかで、主張の価値判断や色づけ行うっていうのは、ちょっと問題では
小林が騒ぐ以前は保守の方が少数派でしたからね。
その時の事を知ってる人間には、とてもそんな気分にゃなれませんな。
天皇は支持されているとはいえ、消極的支持でもありますしね。

一般市民こそ、隠れ天皇制反対論者だろ。普通。

>>514
五月蠅い人が突っ込みそうだから、一応補足。
「保守思想」ってことね。

>514
そうか？今の老人は昔から天皇支持だろうが。20年ほどおかしな
時代があっただけの事。一般市民は普通に天皇支持だよ。小林は
関係無い。盛り上ったのは２ｃｈでだけだ。

心で廃止を思っていても、公言することはできない。

518さん、なんで？　もうそんな時代じゃないだろ？

ここで廃止を語っている奴も現実には皇族に「様」を
付けているんだろうな。

>>520
つけてませんが何か?

むしろ心で神と思っても公言しにくい時代であることは確かだな。
少なくとも政治家にとってはな。

「雅子さん」とか言ってるわけ？

>>517
老人ってどこら辺を想定して言ってます？
今や昭和一桁も老人ですが、この人達はある意味特殊な人達。
大正と明治でも性質が著しく違いますよ。

>>523
そうですな。

>>519
公言する事によって、

狂心的な天皇崇拝者に狙われないだろうか。とか、
会社を不当な理由で解雇させられないだろうか。とか、

こころに負担がかかるよ。

522のほうが正解に思うが。

>522
天皇制支持だが別に神とも思ってないよ。日本の歴史の
継承者として皇族に対して誇りと敬意を持ってるだけ。

526さんへ。取り越し苦労のように思えます。身近にそういう例が多いとか？
それだったら当然でしょうけど。

「廃止」は正論だろうけどね。

正論を言う奴は嫌われる。

>>528
あんまり・・・、継承自体怪しいんだけど。

天皇制廃止論者って知識人の皮をかぶった売国奴だろ？

売国って具体的にどんなことを言うんですか?

>>532
国を国民の手に戻すと言う意味での、現状の国を売るって事？

>533
自分の国の歴史に敬意を払わない事

「自分の国の歴史に敬意を払わないこと」と「売国」がどうつながるんですか?
自分の国の歴史に敬意を払う人はみんな売国奴じゃあないってことですか？

>>535
我々は、縄文まで遡り、この国の歴史に敬意を払っているのだ！（ｗ

糞一行レスにムキになるなよ。

>>538
少しくらい暇つぶしになると思ったのに

>>539
１１夜はその繰り返しが多すぎる。

>>540
今日はもう跳ね馬氏は寝てしまったようだけど、
>>257で、500すぎたら新しいテンプレの検討にはいるといってるね。
もうそろそろその時期かと････

敬意というなら、むしろ他国のなんとかにじゃないのか？
自分の国の歴史には「愛着を持て」と言うべきだろう。
まあどうでもいいけど。

天皇家は神社本庁の世襲制長官にすれば良い
国王には俺がなる！

テンプレは大まかでいいよ。

あれこれ詰めるとテンプレ作る人の主観が入って邪魔だから。
何夜にも渡って参加してる人も多いのだからループ云々はそれほど気にする必要は無い。
このスレみたいに糞レスループのほうがウザイ。

突然ですが、皆さんは去年、皇太子妃雅子から産まれた愛子は皇太子徳仁の子だと思いますか？私はおもしろいホームページを見つけました。サイトの名前は、
皇太子妃雅子と天皇家の人々！
（新宮内庁・ＮＨＫ新聞）です。

ホームページアドレスは:http://www.media-0.com/www/masako/masako2.htm

反天皇制を訴えるすばらしい人々のホームページを見つけました。

ホームページアドレスは：http://www.zenshin.org/

＞跳ね馬氏
テンプレは中立的な、８夜のものを基礎にしたものを作って欲しいです。
>>544
不毛だと思ったら無視して、参加しなけりゃ良い。
ああ言う流れは、ある程度避けられない。
大まかな意見は４夜ぐらいまでに出尽くしてる。

>>541 >>547
いつの間にか５００を越えてますね。
今日明日と出張なもので参加できませんが、とりあえず出勤前に今の分を
貼り付けときますので、内容について修正・検討・追加等願います。

目次　
・廃止派の論拠とそれに対する反論 >> 2
・存続派の論拠とそれに対する反論　>> 3
・天皇の定義と日本の歴史の連続性について　>> 4
・派生議論：政教分離について　>> 5
・旧スレッド・関連スレッドへのリンク　>> 6


スレの趣旨
　・天皇制の意義とは？
　・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続。
２）参政権等の権利制限は行わない。
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。
　・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
　　持つようにしましょうね。


以上の論点の詳細は過去スレをご参照ください。

廃止派の論拠とそれに対する反論

　１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、実態とは別に制度は平等であるべき。→派生議論２>>○へ

　２）民主制に反する。時代遅れ。
　　・民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。

　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない。

　４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任
　　　はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方
　　　がよほどナンセンスであり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に
　　　敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無い
　　　ことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

存続派の論拠と、それに対する反論

　１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。

　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
　　　これを論拠とするのはナンセンス。

　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的な
　　　ものとはいえない。従って民間による国際親善交流となんら変わることが
　　　ない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に
　　　照らして違憲。
　　　また、サヨに対する防波堤というが、それもまた一つの民意である以上、
　　　特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。

　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようと
　　　するのはバーミヤンの大仏を破壊したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。

　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

　６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
　　　伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統
　　　に沿ったあり方である。

　７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく
　　　使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

天皇の定義について
　　古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？

　存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。

　廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）



日本の歴史の連続性について

　存続派：天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって
　　　　　日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

　廃止派：天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１
　　　　　ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
　　　　　また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
　　　　　王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの
　　　　　国家を経て現在に至るイタリアのローマ時代からの連続性を見れば、国家
　　　　　や制度、主権者の変遷が、国というものの連続性の決定的な要因でないこと
　　　　　が分かる。

派生議論１：政教分離について

　　　a.例えばアメリカ大統領就任時の聖書への宣誓は政教分離に反しているのではないか。
　　　　政教分離を謳うアメリカでさえこうなのだから、従って厳密な政教分離などあり得
　　　　ないのではないか。
　　　→アメリカ大統領就任時の宣誓は、聖書に対して行うと定められているわけではなく、
　　　　アメリカ大統領に就任するにあたって「候補者が自身の信仰にかけて」宣誓するもの
　　　　である。
　　　　従ってアメリカ大統領の就任の際の宣誓（聖書に）は、日本式の政教分離の解釈基準に
　　　　照らしても、政教分離に反しているとはいえない。
　　　　現にほとんどの大統領がプロテスタントの信者であり、牧師による祈祷が就任式に
　　　　あるので誤解されているが、カソリック信者の大統領（J.F.ケネディ）の就任式の際は
　　　　カソリックの司教がその役を受け持っていたということからも分かるように、この
　　　　イベントは「大統領という役職の宗派」ではなく「大統領に就任した人物の宗派」に
　　　　依存している。

　　　b.政教分離をうるさく言うというのであれば、公明党（＝創価学会）が政治参加するの
　　　　はおかしいではないか。天皇制の宗教性を糾弾するよりもよほど深刻だろう。
　　　→政教分離とは、政府機関が宗教行為を行うことを禁じる制度であって、宗教者が政治
　　　　参加することを禁じる制度ではない。
　　　　例えば、ある公職に就任する際の条件として特定の宗教団体に属することが条件であ
　　　　る、あるいはある公職に就任するものは、同時に特定の宗教団体の役職を兼任する、
　　　　ある公職の業務として特定の宗教団体に依存した行為を行うこと等が制度化されるこ
　　　　とは禁じられるが、神官、牧師、司教、僧侶等が公職に就任することは禁じられてお
　　　　らず、また彼らが職務遂行にあたって信仰に基づいた行動を取ることは政教分離原則
　　　　に反することではない。
　　　　例）「総理大臣として靖国に参拝することは義務である」→違憲
　　　　　　「私は総理大臣以前に一個人であり、一人の信者として参拝する」→合憲
　　　　　　「法務大臣は創価学会員でなければならない」→違憲
　　　　　　「私、法務大臣某は、池田大作の名にかけて、大臣としての職務を全うします」→合憲

c.公職にある者が、私人・公人と分けることは可能なのか。分けることはナンセンスではないのか。
　　　→ナンセンスではない。
　　　　公人とはすなわち国家機関のことであり、私人とはその機関に就任した個人を指す。
　　　　「総理大臣としての義務」は、「現在の総理大臣に就任している某」のみならず、次の総理
　　　　大臣、次の次の総理大臣と将来の同役の行動をも拘束することになる。
　　　　一方、私人としての行為は次以降の同役の行為を拘束しない。

　　　d.公職にある者の宗教的活動が制限されるとすれば、それは逆に公権力による宗教への弾圧ではないか。
　　　→否。
　　　　公職とは国家機関であり、人格をもたず、従って現行法下において「個人的な事項」である
　　　　宗教的行為は行い得ない。
　　　　公職にある者が私情から公職の名において職務を行うことは公私混同であり、許されることではない。
　　　　また、公職に就任した人物の宗教活動は規制されていない。

　　　e.なぜ政教分離をしなければならないのか
　　　→１．政治と宗教が結びついたとき、超自然･超人間的存在を畏敬･崇拝するものが”宗教”
　　　　　　だとすれば、価値相対主義を旨とする民主主義とは齟齬をきたす。
　　　　２．宗教が、政治により援助･助長されると腐敗する。
　　　　３．特定の宗教を国家が支持することは、他の宗教･無宗教の人々の
　　　　　　信仰の自由を侵害する。
　　　　４．日本では、旧憲法下で神社神道と国家が一体化することで（祭政一致）、
　　　　　　国家自体が絶対性を帯びて、他の価値観を排除する道具として利用されてきた経緯。

派生議論２：平等原則の適用（制度と現実）について

　　　a.平等などという概念は幻想にすぎず、現実を見れば世は不平等で満ちている。なぜに制度が平等で
　　　　なければならないのか。
　　　→現実が不平等であることと、制度が平等であることとの間には矛盾はない。むしろ、現実の不平等と
　　　　制度の平等は相互補完の関係にある。
　　　　なぜならば、現実が不平等であることを前提として平等な制度が作られているから。
　　　　現実が平等であるなら、制度が平等である必要はない。

　　　b.平等という概念はキリスト教に端を発する概念である。
　　　→どこに端を発してようが、制度の運用に関係ない。
　　　　能力のある者には制度上、平等の機会が与えられるという概念はキリスト教とは何ら関係ない。

　　　c.平等原則を適用するためには絶対者「神」の存在が不可欠であり、キリスト教圏においてはヤハウェ
　　　　がその地位にあるが、日本にこれを適用するのは不可能。
　　　→まず第一に絶対者の存在が不可欠という部分が誤認。また、絶対者の存在は「実在」や「偶像」、宗教
　　　　に依る必要はない。

法解釈は裁判官がする。「裁判官は主観、偏見で判断してよい。世論にまどされる
ことなく」。裁判制度を改革せよ。

＞ローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至るイタリアのローマ時代からの連続性を見れば

跳ね馬、おまえむちゃくちゃやな。
連続してないやンけ。
わけのわからんことをごちゃごちゃ書いて
人をだまくらかそうゆうのは
おまえの特徴やな。
歴史の一部やなくておまえが歴史にしたいゆうおまえの願望だろ。

こうしてみると、「天皇制の廃止を考える」ってことで出てきた理由を
持ってしても、結局実行に移すという段階まではまだまだ距離がある
ということが浮き彫りになったというところか。
何かを変えるには、そういう気運を形作る何らかの動機付けとか被害の
顕在化が不可欠。
有事法制だったら、不審船と日本人拉致の脅威。
個人情報保護法なら、報道被害。児童買春ポルノ規制だったら、ロリ男に
よる被害。少年法の改正だったら、少年犯罪の凶悪化による脅威。ってな
具合に。
　こっちは憲法改正に関わる話だから、こんなレベルでは全然足りない
ことはわかってる。だから、制度を変えようとする側は、例えばネパール
で起ってるような事をするわけだが、このようなやり方では、日本では
逆効果だろうから、もっと別の手を考えた方がよいだろう。

このスレのテンプレは駄目だったっていうのは認めようぜ。
荒れる原因がテンプレだったっていうのはわからないのかな。羽馬さんは。

論拠は論拠だけ書けばいい。
反論や再反論は必ずしも議論し尽くされたってわけではないんだし。
触りだけ書いても蒸し返されるだけ。

まあ、こことて所詮一つのスレッドに過ぎないわけだから、別に
荒れたってループしたってそれはそれで一興。ここで起ることを
見守るのみ。そういうのも含めて楽しんでいるワシ。

>>549-554を総括として、このスレは終わりにするのが良かろう。

どうしてキリスト教云々の話が出てきたかってことについて跳ね馬さんは激しく履き違えてるな。
政教分離にしてもどうも説の取り方がおかしいし。

>>285
もちろんです。社会主義者以外にも天皇制廃止を唱えている人は多いです。
でも、私が言いたいのは、天皇制の存在は、社会主義の増殖を抑えた、天皇制
と社会主義は正面から対立しやすい、ということです。
だから、天皇制により社会主義の進出を抑えることができた、です。

法学的なことはほとんど無知な存続派。無知だけど無視はしちゃマズイな程度の考
え方なんですが・・・。日本国憲法そのものに、ひょっとしたら違和感があるのか
もしれないと、跳ね馬氏の書き込み読んで思った。
アメリカに作ってもらったようなものだから、あの時点での日本人には余計に違和感
があっただろうと思われる。天皇についての扱いなんか特に。だからホントは６０年
もたつうちに、ふつうは自分たちに、あるいは時代に合うように変えていくはずが、
一行たりとも変えてない。こんなの日本くらいなもんだよね。
解釈を変えればいいと言って、本当にそれでやってきちゃった。実のところ日本人に
は法なんてどうでもいいんじゃないの、極論だけど。表向き法はあるけど、日本人は
ホントはもっと別の規範で動いてる。実質は法治国家じゃないんじゃないか。
天皇は、この「日本人の規範」の、それこそ象徴みたいなものか、そうじゃなくとも
深く深く関わってる存在。一種の遺伝子にさえ近い。少なくともオレにはそんなとこ
ろがありそうだ。アメリカからの借り物文化ばかりありがたがるな！　と思うことも
ある（もうこれからも逃れがたいが）。陳腐だけどアイデンティティの問題かな。
だから好き嫌いのレベルでしかないと言われてかまわない。廃止派は論理的にという
が、論理だけで人は動かないよな。好き嫌いと大差ない。似たようなもんだ。
鵜の真似する烏になって溺れたくないし、天皇の存在がないなんて想像するとなんと
なく落ち着かない気分になるのはオレだけか？

さてテンプレに反論。
まず廃止派の論拠は帝国憲法下の天皇と現憲法下の天皇をごっちゃにしている。
現憲法を改正して天皇制を廃止するのだから、あくまでも現憲法下の天皇のあり
方を論ずるべきでは。で、以下反論してみます。

１）平等原理に反する　＞
　これは議論の対象足りうる。

２）税金がもったいない　＞
　議論の対象たりうるが、項目立てるようなことではないのでは？
　補助的な理由にはなるけど、これを主な理由にして天皇制が廃止される
　ことはありえないんだから。

３）民主制に反する＞
　　現憲法は民主的ではないんですか？これで民主制に反しているのでは
　　イギリス、スペイン、オランダなどは時代遅れの反動的非民主制国家
　　となってしまう。共和制とか、ルソーの思想とか、もうちょっと言葉
　　を選ぶべきではないでしょうか。

４）戦争の原因＞
　　現憲法では政治行為から完全に切り離されているため、戦争の原因たりえない。
　　第２次大戦のことを言っているのなら、当事者は亡くなっているの上、戦争当事
　　国と「象徴天皇制国家」として講和しており、現体制を否定する理由にはならない。

あと政教分離について、>>565に追加

天皇の国事行為はあらゆる局面で「内閣の助言と承認」が必要なので、現憲法下
の天皇の廃止を論じるにあたっては議論の対象となりえません。もし政教分離に
関わる行為を天皇が行えば、それは助言と承認を行った内閣に跳ね返ってきます。
「大嘗祭」などといった個々の行事は議論の対象にはなりますが、「天皇」とい
う存在そのものは憲法で定められた公的な地位であり（これはなぜか廃止派の方
が何度も強調されていたことですが）宗教とはなんら関係ないことになっています。

思想でいえば誰がどういう思想で天皇制を支持するかって言うのはマチマチだと思うね。
廃止派はそういう点では足並み揃っているんだろうけど。

俺は固有の伝統や宗教を否定することを国際化・民主化だと履き違える流れが今の日本にはあって
天皇制を廃することがそうした流れに加速を与えることになる危険性があるという考えから存続を支持。
大まかに言えばね。

>>567
廃止派も決して足並みがそろっているとは言い難いですよ。
民主的見地から天皇制に反対している人だけではなく、
中には、共産主義・社会主義者もいるでしょうし、
あるいは天皇一族を合法的に政治的地位に座らせるために
天皇の市民権を主張する人もいるでしょう。

>>568
このスレの住人に限定すればの話。
共産主義者・社会主義者ってのが誰のことかわからん。

＞あるいは天皇一族を合法的に政治的地位に座らせるために
　天皇の市民権を主張する人もいるでしょう。

よくわからん。下段だけでいいんじゃない。

天皇が市民権得ると、先ず固定資産税と贈与税で９割方の財産が国に没収されるね。

>>563
http://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/Nihonkaizou2.htm
天皇の権威は空白なので、利用する意思さえあれば、何にでも結びつきます。
たまたま、戦後アメリカと結びつくことで生き延びた為に、自由と民主主義の
守護者のような形になったような気もする。
IFは不毛であるが、或いは隣国のキム某のような存在になった可能性も。

うーん、このスレ見てると、なんかねぇ…。
いくら中立公平を装おうとしても、「天皇制廃止」を主張したい人が立てた
スレだってのは一目瞭然だから、これ以上意味のある議論にはならなさそう。
「天皇制廃止を考える」という切り口にそもそも無理があったのかな。

まあ、少なくても、マズくないシステムってーのは、廃止するのが面倒なんよ。
一応動いてるし、使っていよーよ。って感じだからさ、入れ換える理由が無いんだよ。
みんなの家の冷蔵庫や洗濯機や自動車とおんなじさ。

>>572
スレタイは参加者を制限する効果ありませんよ。
反論は自由ですし、数からいえば存続派の方が多いはずです。

>数からいえば存続派の方が多いはずです。

んなこたぁ〜わからない。

>>575
コテハン参加で廃止派は２名だけです。
ただ、この二人が非常に頑張っていますね。

スレとしてはタイトルはともかく、中立的な流れだと思いますけど。

>>576
廃止派＋存続派＜無関心派

だと思うが・・・。

無関心派はつまり存続派じゃん

いたほうがいいんじゃない。

テ　ン　プ　レ　な　ぞ　要　ら　ん



無関心派≒現状維持だしね。

この間愛子が生まれたとき、
DQNな町で
「祝・皇孫殿下ご誕生おめでとうございます」
みたいな垂れ幕かかっているのをよく目にしたけど、
あれは痛いね。俺の町もそうだったんだけど。

痛いな
581が

う〜
天皇・皇族の人権問題についても議論して欲しい。
直ちに存廃云々には結びつかないにしても一番実益があると思う。
何よりも当事者にとって。

少なくとも、自由な言論が著しく制限されている現状は
問題ではないかと思う。

天皇・皇族の人達自身が自分達の地位・天皇制についてどう考えているのか
聞いてみたい。

＞＞５８３
天皇が皇太子時代、イランの王様が失脚したとき、
「俺が最後の天皇になるのかも」
とおびえていたとか。
ソースは田原総一郎

既に議論は出尽くしてるんだよね。後は議論のための議論の応酬。

>>583
今上は皇太子時代、学習院に来た女性アメリカ人教師に
アメリカ風のニックネームをつけられたとき、
「私は皇太子だ！！」と激しく反発したそうな。

なんかさぁ、天皇家に生まれただけで槍玉に挙げられたり
知らないことで担ぎ上げられたりしてさ、一挙一動でマスコミが大騒ぎ。
普通の年頃の少年少女の青春も送れない。
天皇家に生まれても不幸でしかないよなぁ。

昭和天皇に比べれば今上天皇は幸せだろうに。

終戦直後、昭和天皇にアメリカ人記者がインタビューしたとき
「天皇は額に汗をかき、手をブルブルと震わせて・・・・」
日本のマスコミには絶対に載らないわな。

やっぱ皇族というのは世間知らずなのか？

>>589
本人のせいではなく周りがそうしてるとゆうのもいなめませんが

＞＞５８９
世間知らずでしょう。皇族をだます奴なんかいるとも思えないし、
そんな奴は近づけないだろうに。
陰湿な苛めも、お嫁さんレベルでストップだろう。

>>586
＞アメリカ風のニックネームをつけられたとき、
＞「私は皇太子だ！！」と激しく反発したそうな。

それって、プライベートがないってことでは？
ニックネーム程度も許されないというのは不幸ではないかな？

>>592
同意。
皇族を叩けば知的と思ってるクズ共の為ではなく、
本人達の平凡な人生の為に、皇族廃止は考えねばならないこと

>>592
日本の皇太子に英語のニックネームつけたから怒ったんだろ…。

チャールズ皇太子を「ひろし！」なんて呼んだら怒ると思わないか？

>>592も>>593も読解力のないお馬鹿さんだな。

英語のニックネームってどんなの？

俺だったら「パタリロ」

>>587
さぁ？殿上人には殿上人なりの矜持があんじゃない？
まぁ、「お前は皇室に生まれたかったか？」って聞かれたらそれはNOだけど。

>>595
これはまた凄い英語力をお持ちで。

>>487　立憲君主国家厨房

>「日本国憲法の理念」から論理的に「天皇制廃止」に至るってのは
>それこそ「制憲者意志」を明らかに無視してんじゃないですかね。
着眼点や、良し｡
が、更に視点を高くして見る｡
すると、
ここで、制憲権の淵源―憲法制定権を行使する力の正当な由来―を、
忘れていないか、と訊きたい｡
近代自然法概念に立脚した立憲主義をとる”憲法”であれば、
その究極の「理念」とは何か。
制憲権が「日本だけ」独自のあり方を「志向する」と言うことは概念しえない。
もし、あり得るとするなら、もはや立憲主義憲法ではない｡
更に、「自己否定」の制憲権なぞ、
「民定憲法」であると言うことすら否定されてしまう｡
憲法改正権力を、如何な立場から捉えようとも、
制憲権の目的の変更及び、否定は許されない｡

端的に言って、「天皇」の存在自体、自然法概念とは相容れないもの｡
それが現憲法中に「制度」として遺したことの意味を、
自然法概念と整合的に捉えてみると、制憲権の”意思”が自ずから見えてくる｡
また、どう改正権力が行使されるべきかも、分かる｡

まぁでも実際は国民の大半が是としたら自然法無視の方向にも
制憲の目的の変更・否定の方向にも行きうるんでしょうけどね。
身も蓋もないけど。

>制憲権の淵源―憲法制定権を行使する力の正当な由来―
アメリカの圧倒的な軍事力

>>599
>アメリカの圧倒的な軍事力
正しくは、
これは、日本の｢〜正当な｣ではなく　｢〜事実上の｣｡

＞５９８
自然法なんていうのは迷信。宗教。
人間が勝手に作り出した概念。
それが何かを考えずに、後生大事にするほどのものでもない。

近代法もキリスト教の影響大だからね。

>>600
日本の憲法はアメリカが太平洋地域の平和を保障していることが前提
従って朝鮮戦争でそれが綻ぶと、自衛隊が作られる。
政教分離もミッションスクールや米軍の宗教施設への財政支出は不問、
日本国憲法はアメリカが制定したので、改憲は日本国民とは無関係に
アメリカの意思により行われる。

日本国民に憲法制定権もそれを行使する正当な由来など無い、
現にアメリカの都合での解釈改憲は度々行われてるが、日本国民、
又はそれの代表者による改憲は行われていない。

訂正　×代表者による改憲は行われていない。
　　　　○代表者による手続きに法った改憲は行われていない。

>>601
はい、はい。(微笑
で？

>>605
俺もその続きが聞きたいんだよね。
それでどうしたいんかが。
どういう思想たりえたいのか。
批判はすりゃいいけど、それでおしまい。
「人権を批判するやつは批判自体が目的になってる」っていえそうだなあw

あーしんど。何が悲しゅうて２日続けて東京と大阪で飲み会に出席してるんだか。
さてと、一昨日、無責任にほったらかしにした件の返事から。

＞テンプレに関して
これが荒れる原因になってるという意見は知ってましたし、内容についても僕の主観に
基づいて作っている（とはいえ、以前のテンプレを元に既出議論の内容をベースにして
いるつもり）し、事実関係の誤認も指摘が（ただし、具体的な指摘ではない）あったのも
十分承知してますよ。
だからこそ、早めに提出して修正・追加。・削除を求めたんです。もちろん、廃止も含めて。
荒れた原因は、要は廃止派が一方的に作った、しかも主観的に過ぎるテンプレがそのまま
使用されているからであって、だからこそ存続派の意見を求めて、ある程度、既出議論を
まとめたかったのです。
これまで、同じ問答が何回ありましたか？　そのたび、同じ回答を繰り返す。不毛です。
だから、頻出質問に対してはあらかじめ回答を用意し、その回答に対する反論を新しい議論
として出して欲しいのです。
しかし、やはり廃止した方がよいのでしょうね。この流れ。はて、どこかで見た物言い。

>>601
それ、よく見るんですけどね、あと、どういう意図での書き込みか分かりかねるん
ですけど、それを言ってしまうとあらゆる制度、あらゆる法がその理屈で否定可能ですよね。
もちろん、天皇も含めて。
けっこうそういう理屈って多いですよね。相手の依って立つ地盤を崩すつもりが結局自分の
論拠の足下まで崩すっていうパターン。

お疲れ様です>跳ね馬氏

>>606

確かﾊﾞｰｸが
「私は〜人には会ったことはあるが(〜は国名が入る)
人間にはあった事が無い。」
みたいな事を言ってたと記憶している。

人権思想は絶対かと問われればｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに過ぎないと
答えるよ、僕も。

>>607

お疲れ様。

出張前にﾃﾝﾌﾟﾚ貼りつけていったのを見て
凄いなぁと感心しちゃいましたよ。
そんな跳ね馬さんの頑張りに答えるように阪神勝ちましたねｗ

>>610
その通りです｡
でも、これもまた禅問答みたいになっちゃうんだけど、
全て｢絶対｣なものはなくて、すべて単に｢価値的｣なものに過ぎない｡
その人なり組織なりが、その時々で｢よかれ｣と考えたものを選んで(選ばされ)、
いるだけなんじゃないか、と思うんです｡

だから｢人権思想｣だって、その流れの一つとして｢優勢思想｣や｢選民思想｣が、
有ったわけでしょう｡
今の｢人権思想｣だって、未来永劫変わらないとは、思いません。
でも、今現在しか生きられない僕らがそれを考えても、
どれだけ意味があるのかな、とも思います。

>>609-611
ありがとうございます。
でもテンプレはあまり評判よくないですね。ちょっと残念ですが、貼り付け前
にも荒れの原因という指摘はありましたから、ある程度は予想してました。
ただ、内容に関するつっこみが少ないのは少々残念ですけど（ｗ
それに、別にがんばりと言う訳じゃなくて、前スレで用意してあったのに一寸
付け加えて貼り付けただけだし、出勤前にメールチェック（普段より一寸ゆっくり
だし、出張中は見られませんから）をしたついでですけどね。

>>607
跳ね馬さん、お疲れ様です｡
テンプレ、読ませてもらいました｡
力作です｡

>>614
ありがとうございます。
前述の通り、相当に主観的に書いていることもあり、特に存続派諸氏には
受けが悪いようです（ｗが、認識や事実関係の誤認、おかしな点等の指摘、
テンプレの廃止自体も含めて、よろしければ、ご意見願います。

>>612

概ね同感です。

国家の体を為す上で人権をその中軸とする事に
異論は全く無いです。既存の選択肢の中では最良のものだろうと考えています。

ﾌﾗﾝｽの啓蒙思想かのようには人権を捉えていないと言う事です。
人間に所与として人権が備わっているのではなく、
言ってみれば(日本)人権があるのだと言う事です。

また、僕は人権という概念を>>606に引いたﾊﾞｰｸの言葉どおり
日本に滞在する人も含む日本国の人間の権利としての人権と捉えています。

>>616

3段目と４段目の順序が逆です。

廃止派はひなまちゅりとかも反対ですか？

>>618
どうしてです？？

>>656
反論、ありがとうございます。
＞まず廃止派の論拠は帝国憲法下の天皇と現憲法下の天皇をごっちゃに〜
確かにそういう面はありますね。さらに整理しないといけない点ではあります。


＞２）税金がもったいない　＞
一応、頻出するネタなので、それが主たる根拠にはならないという反論とセットで
一項目もうけましたが、確かにこれは枝葉末節に区分されるでしょう。適切な項目を
新規に考えてその中に組み込む方向がよいのでしょうか。

＞３）民主制に反する＞
　＞もうちょっと言葉を選ぶべきではないでしょうか。
しかし、制度全体が民主的であっても、その中の一部が民主的でないと言うことは
十分にあり得ます。全否定か全肯定しか無いならともかく、そういうわけではあり
ませんから。


＞４）戦争の原因＞
　＞　現憲法では政治行為から完全に切り離されているため、戦争の原因たりえない。
　＞　第２次大戦のことを言っているのなら、当事者は亡くなっているの上、戦争当事
　＞　国と「象徴天皇制国家」として講和しており、現体制を否定する理由にはならない。
これはどちらかというと（書いてるときには意識しませんでしたが）、存続派の中で天皇の
影響力を過大視する一派に対する当てつけのようなところがあります。
ご存じの通り、存続派の中には「天皇が言うことには納得する（べき）」ということを主張
する一派があります。確かに制度上、政治的に天皇は無能力者ですが、にもかかわらず上記
のような事を主張する人々に対しては、こういう部分も重要なのではないか、という視点から
の項目です。
ただ、これに関しても言葉の選び方が少々まずいのでその点については検討の必要があります。

>615
イタリアのローマ時代からの連続性ってのは何？意味不明。
反論とするには幼稚すぎると思うが、どうなんでしょ。
何を基準にイタリアとしているのか判らん。

>>618
ひな祭りに税金が使われているのですか？

>>621
別に特に基準があるわけじゃないですよ。
単に古い歴史のある国で、なおかつ現役の国ならどこでもよかった。
その中でローマ〜イタリアをそのときに思いついただけ。

言葉やら民族、料理などの諸文化。

>>619
俺の推測では、ひな祭りに使われている人形のことだと思う。
三人官女や左大臣・右大臣などの役職は、
天皇制の基盤（モデル）となった律令制の役職だからじゃないかな。

>>624
( ﾟÅﾟ)ﾎｩ
そんなこと言い出したら･･･

>>618
古くなって実用に耐えなくなった道具を博物館で展示することには何の抵抗
もないですからねぇ。
そういう古道具を焼却処分しなければならないと強迫観念でももってるなら
別ですが、骨董的な価値があれば誰かが引き取るなり、博物館にはいったり
しますからね。そのレプリカを飾るのは別に反対するような事じゃないんじゃ
ないですか？

>623
それ全部変わってるよ。
基準が無ければどうやって連続していると判断できるの？

>>627
民族が変わったんですか？
初耳です。
料理が変わったんですか？
もちろん変化はするでしょうが、当時の再現された料理は現在の
イタリア料理に通ずるものですよ。
言葉が変わったんですか？
ラテン語と現代イタリア語の差は、源氏物語と朝日新聞の日本語
の差と、どれほどの違いがありますか？

>>628

イタリアは都市文化が強い。
つまりイタリアという国家ではなく
そのアイデンティティーを都市に求める。
ナポリ人、ローマ人といった具合に。
そういう傾向は強いらしいですよ。

>>597
レスありがとうございます
で、以下反論
　そもそも日本国憲法は自然権思想に完全には受容していない。天皇制を残して
いるから。これが憲法制定時の「制憲者意思」。
　ただし、学会通説ではこの「制憲者意思」は天皇の政治的地位を剥奪し、権威
も大幅に弱めた上で残すといったものだから、この逆の方向に進むような憲法改正、
法の制定、天皇の行為などは認められない、というもの。これってまあ後ろに進む
のは認めないって言ってるだけで、前に行くべきだという話ではないでしょ。なのに
廃止派はここから「学会通説では廃止すべきという結論になる」というように話
をすりかえている。別に通説を受け入れながら天皇制を受容することも可能でしょ。
少なくとも大半の現状維持派はそうなんだし。

>628
おいおい。国家の話だろ。しかも古代からの。民族という言葉に簡単に反応したのは俺が悪いな。
でも東西ローマでは人種構成まるで違うよ。
料理？それが国家と何の関係が？俗に言うイタリア人のイメージを羅列しているだけじゃないの？あなたは。
ローマ帝国なんて、属領の人はイタリア料理なんて食ってない。
ラテン語に関してはスペイン語もポルトガル語もつながっているよ。
むしろ格変化に関してはこっちの方が本流。ついでにスペイン語とポルトガル語は
イタリア語とラテン語の関係よりも近いが同じ国家？

「ローマ時代からの連続性」ここで何故あなたはローマ帝国はイタリア人の国家と認識したんだろう？
フランスやアフリカまで版図あるのに。言葉も食い物も宗教も民族も違うのにね。
それはローマ人が政治の中枢で、軍事力や経済力で実権を握ってそれを行使し、従わせていたからだろう？
国家って何か、きちんとわかっているじゃない。

ところがテンプレでは、国家の認識の仕方をわかっているくせに、反論のためにイタリア人という
民族、人種の文化の連続性を持ち出して、国家の連続性です、と言っている。これがおかしい。

ただ、あなたが言っている文化の連続性は近代の民主制においては国家の連続性と同じになりうると思うよ。
ある程度共通した文化の持ち主たちが、滅びも繁栄も選択しうるわけだから。

まあ、日本はそのうち経済的に倒産するから、そのときまとめて面倒見るよ。

>>628
それって民族の文化の連続の話じゃん。国家と何か関係ある？
民族主義なんて世界史ではごく最近の概念じゃないのかな。
ラテン語云々はスペインもポルトガルも同じロマンス語なんだから
それはどうなる？スペイン語話せたらイタリアでも不便な事無いよ。
少なくともラテン語と現代イタリア語の差は、源氏物語と朝日新聞
の日本語の差よりでかいよ。主に使うアルファベットの割合も違う
し、格ははしょっているし。
ラテン語は影響でかすぎてイタリアの物とするのは難しいなぁ。
ポールもパオロもピエールもピエトロも同じだからね。

629ｻｿも書いてるけど、結局イタリアは都市なんだよね。ローマ帝国
のあの国家に対するプライドとはまったく異質。国家としてなら断絶
していると思う。「メディチの栄光はフィレンツェのものでイタリア
のものではない」と同じ研究室の子が言ってた。

>>633

テンプレでは文化の連続性として書かれているのでは?

＞国家や制度、主権者の変遷が、国というものの連続性(>>６より)

ここで言う国とは故郷を”くに”と呼ぶような意味合いでの国ではないかと
思われます。

　このテンプレに対して敢えて物申せば、
その文化の連続性はイタリアのみで継承されるものではなく、
ローマ帝国を構成したそれぞれの民族に継承されていった、
としたほうが良いのではと言う事ですかね。
　ヨーロッパの場合、ｽﾍﾟｲﾝなんか典型的ですけど
国家に帰属せず民族に帰属意識を持つ人間てのは
少なくありませんからね。

　ただｽﾚの主旨から言えばﾃﾝﾌﾟﾚのこの部分は反論足り得てます。
皇室を廃するのではなく天皇制を廃するんですから
文化の連続性を途絶えさせるものではないですからね。

で、この無駄に長いテンプレは誰に見せるの？

>>634
フォローサンクスです。
ほぼ仰るとおり。

でもね、ちょっとお寺に行くだけでも「あいつは宗教に被れてる」
天皇制を廃することが文化の連続性を断つわけではないけれども、今まで築いてきたものを壊して
過去の文化を古臭い取るに足らないものと見なす思潮の中で天皇制廃止が唱えられ、天皇制廃止が
そうした流れに加速を与える感は否めない。
はっきり言って宗教者や伝統に生きる人たちにとってはやりにくい世の中ですよ。
格式否定・伝統否定の流れを助長する形での天皇制廃止となれば、直接的にではないけれども固有
文化消滅の手助けをしてしまうわけですよ。
「拝みたい人だけ拝めばいい。」というけれども、本来、伝統や宗教は社会の中に組み込まれている
（あのアメリカの場合でも日曜礼拝を欠かさない人が大勢いる）ものだが、今の日本はそうしたものが
衰退してしまっている。そういった価値観が息を吹き返すまでは天皇制という一見古臭く見えるシス
テムも残しておくべきじゃないんですかね。天皇家が行う各儀式や公務も今の日本の状態を考えれば、
意味・意義はあると思いますよ。影響力は無いかもしれないけど。

>>637
気持ちは分からないでもないんですけど、少なくとも私は貴方が懸念するような
思潮というか、風潮ですか？　感じたことはないですねぇ。ましてや、神社仏閣
が好きでよく生きますが、宗教にかぶれてるなんて言われたことないです。いさ
さか、針小棒大（言葉が過ぎますが、ご容赦ください）のきらいがありますね。
それに、こういっては何ですが、話が少々主観的に過ぎる。主観的なのが悪いとは
言いません。主観的で当然です。しかし、何の理由も述べずに「意味・意義がある」と
言われても困ります。「今日の日本の状態を考えれば」と仰いますが、日本がどういう
状態で、天皇の行う儀式や公務がそれに対してどういう意味を持っていると貴方が考え
ているのかということを明示していただけないとこちらも反論のしようがありませんから。
あと、上の>634腹一杯氏のレスをよく読んでください。
制度の廃止や変更は、かつて壊された伝統を復元する行為ではあっても、壊す行為
ではありませんよ。

>>638
跳ね馬氏の国語力の無さにウンザリ。

「意味・意義」は文脈を見ろ。
「今日の日本の状態を考えれば」　文中に書いてある。
>>637のレスをよく読んでください。制度の廃止が伝統を壊す行為だとは書いてありませんよ。

主観でデフォルメするのはいささかいただけませんな。

>>638
＞気持ちは分からないでもないんですけど、少なくとも私は貴方が懸念するような
　思潮というか、風潮ですか？　感じたことはないですねぇ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/566-574

惚けるな。

>>639
悪いですが、貴方の国語力もあまり人のことを言えるものじゃないのではないでしょうか？
もっとも、貴方の国語力のなさは私の国語力のなさの言い訳にはなりませんがね。
重箱の隅をつつくような指摘は少々下品とは思いますが、少なくとも文体は統一した方が
いいでしょうね。まぁ、内容に関係のない指摘なので聞き流してください。
さて、なるほど。あまりに被害妄想にとらわれた内容なのでまさかそれが後半に係っている
とは思いませんでした。これは失礼。
では表現を変えましょう。

第１点目。貴方が懸念している思潮も風潮も、妄想の産物でございましょう。
第２点目。そういう思潮が仮にあったとしても、制度の変更との関連性は見いだせない。

これでよろしいでしょうか？

>>640
何を仰いたいのかよく分かりませんね。
解説願えますか？

>>641
第一点目にしろ、第２点目にしろ検証の価値はありそうな気がするけどね。

そういうところを黙殺しようとするからテンプレに問題が出てくる。

余所での揉め事持ち込むんならまとめて消えてくれんかな。

>>643
黙殺する気なんかさらさらありませんよ。
何のためにテンプレの原案を早めに貼り付けたと思ってるんです？

予想される反論：641で妄想と言い切り、関連性を見いだせないと言っておいて
　　　　　　　　何を言うか。
再反論：反論に対してそうではないと言うことを主張するから議論が成立する。
　　　　テンプレがどういうふうに作られたかをよく考えてご覧なさい。
　　　　「既出議論のまとめ」ですよ。
　　　　意見の羅列というわけではありません。いままで、こういうやりとりが
　　　　ありました、ということを表示するためのものなのだから反論・再反論
　　　　が無くてどうします。

>>645

違う。>>638,>>641のレスは>>637のレスについて「そんなことありません」と
言ってるだけだもん。再反論するにも、論ずるに足る命題が無い。

天皇制を残しているうちに、戻ってくる（だろう）価値観ってのが、
どんなものを指すのか、それが想像つかないんだな。
現人神ならまっぴらごめん。

>>646
逆に私も言いたい。
637氏の言う「そういう思潮」。自分の経験の範囲での話を一般化している
だけであって具体性のない論に対して、それ以外のどういう反論のしようが
あるというのですか？　第２点目のことにしても同じ。

まだやってん野？
暇な人達だね
サッカー見ようよ

>>648
星野監督の功績は大きいと思う。

>>648
第一点に関しては「あのアメリカでさえも日曜礼拝する人々が大勢いる」
（そういうのが一般的慣習としてある）のに対して、日本ではそうした風
習が廃れてきているという話でしょ。ちょっとお寺に行くだけで宗教かぶ
れ扱いというのは一例に過ぎなくてそうした例は幾らでもあるよ。羅列し
なきゃならないのかい？
厳然たる事実を端的に書いてあるだけじゃないか。何をそんなにムキになる
必要があるんだい？

>>651
別にムキになっているつもりはないが、そういうふうに読めたのなら僕の書き方が
悪かったのだろうな。
しかし、幾らでもあると言われても、とんと思いつかないのもまた事実。
寺に行って宗教かぶれ呼ばわりという貴重な体験をしたこともないし、そんな
馬鹿なことが発生するとも信じがたい。
「廃れてきている」と言うことはかつてはそれがあったと言うことなのだろうが、
いったい何を指しているのかとんと見当もつかない。
初詣の参拝客の数が減ったという話も聞かないし、盆正月の帰省ラッシュは相変わ
らず。盆に帰れば墓参り、家には仏壇。
はて、アメリカ人の日曜礼拝がどう関係あるのか理解に苦しむけども「そういう例
は幾らでもある」というならば幾つかでも例示していただけないか。
ムキになるつもりは無いが、あまり見かけない理由付けだったのでどういう思考過程
でそれが導かれたのか知りたい。

ローマとイタリアの連続性はどうなった？終わりか？

>>653
ええ。終わりましたよ。

http://www.asahi.com/sports/column/kyosen/010325.html

↑相撲における伝統破壊の例

http://fk_c.tripod.co.jp/tsushin/shukyo.htm

↑宗教は危険？

http://jiten.cside3.jp/nihongo_essay/nihonngo_essay_r.htm

↑小学校の給食で合掌廃止

私的な経験で言えば、町内のお祭りでお神輿が町内の公園を出発して公園に帰ってくる。
神社に行かない。こういうのも、文化が失われつつある例じゃないかな。

宗教の話をするのはご遠慮くださいみたいな空気は確かに蔓延してると思うね。
神や仏の話をすると煙たがられるみたいな雰囲気は。

ああ、相撲の例は女人は土俵に上がっちゃいかんということよ。

普通の場で宗教の話をしないというのはマナー。
その気になっていない相手を説き伏せるなんて無理だし不毛だよ。

>>656
相撲で女は土俵に上がっちゃいけないんだ、飯を食うときになんで合掌するか
ってことを説明するのに宗教なしじゃ無理でしょ。
宗教性があるってことで否定されてるんだよ。（相撲の例はそれだけじゃないけど）
そして、それに対し「合理的な説明が必要である」「合理的な理由なんか無いんだからヤメレ」

なるほど。そのあたりですか。
ただ、それを「宗教性故に忌避されている」と考えるのは、ちと神経過敏というか、
問題点を見誤っているような気がしますね。
もちろん、そういう面があるのは否定しませんが、一面的にとらえすぎじゃありませんか？
たとえば、655で挙がっている例で御輿の例ですが、現実に宗教性云々であれば御輿自体が
忌避されるでしょう。そうでない理由があるから、祭り自体は存続してるんじゃ無いでしょ
うかね。私はその場にいるわけでも関係者でもありませんから、推測でしかありませんけどね。
普通に考えればスペースファクターの問題でしょうね。
ほかのに関しても、まぁこれは僕の主観というか、身の回りをみて感じるという程度の話なんで
「だからどうした」と言われればそこまでですが、しつこいようですが、下衆の勘繰り、被害妄想、
針小棒大を重ねているように思えますよ。

>>659
そういう面もあるって話だろ。
下衆の勘繰りだの、被害妄想だの言葉を選んだら？
どっちが下衆なんだ。

宗教いやなら神輿担ぐな！と書こうと思ったら>>659が書いてた罠。

>>660
これは失礼致しました。

>>660
しかし、「そういう面もある」という風に書いているようには読みとれませんよ。
私の読解力の無さ故でしょうかね。

>>663
そうです。ウンザリする。

天皇制をどうするかは、結局、個人が日本をどういう国にしたいかという
嗜好の問題だから、テンプレの延長で議論やってる限り押し問答だと思う。

>>46
>明治憲法に欠陥があった。
幕末に、幕府ではだめだ、倒そう、と言う話になったとき｡
１．京都の天皇親政
２．徳川将軍を首相格に各藩の合議政体
との、案があった｡
ココで注目すべきは、ポスト｢江戸幕府｣の｢天皇親政｣は
あくまで選択肢の一つで、
｢天皇｣のために｢倒幕｣が計画されたのではないこと｡

｢倒幕｣側にとって、その後の｢支配｣をいかに｢正当｣で｢スマート｣に、
進めることが｢第一｣目標で、別に天皇のためではなかった｡

また、もう一つ彼らには、高いハードルがあった｡
それは、各々所属する｢藩｣の中での｢身分｣｡
これを、乗り越え、無視するためには、合議政体では藩主･家老など、
旧体制がそのまま温存されてしまう｡
そこで、幕藩体制自体を「否定」し得る「新制度」として
「天皇親政」を引っ張り出してきた｡
これで、旧藩主たち｢旧権力｣を封じ込めることができる！

つづく

>>ALL
666は誤爆です｡　失礼しました｡


＿【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】＿
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/

>>667
廃止後の話は自称｢旧華族｣まで登場、混乱しております･･･。

＿【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】＿
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/ 79


>79 名前：( ´∀｀) 投稿日：02/06/02 01:49 ID:0arE1+hs
>>75
>俺は普段から議員に会ったり官僚と勉強会したりしてるし。
>旧華族だから皇室とも繋がりあるし。

>ここでクダ巻いてるだけのビッグマウスと一緒にしないで欲しいね(ｗ
>無意味なのはお前の人生じゃないか(ｗ

この( ´∀｀) って、このすれも、荒らしてたよね･･･。
しかし、旧華族ということは、既にお歳は80歳以上･･･｡（ｗ

>>668
よくある精神病の一種ですよ。
自分は天皇家の血筋だとか、豊臣家の隠し子だとか思いこんじゃうの。
電波に対して矛盾を指摘しても絶対に認めることはありません。
優しく放置するのがベストです。

>>669
おいおい、旧華族なんてその辺にゴロゴロしてるだろ(ｗ
慶應じゃ珍しくも何ともねえよ。
現に同じ経済学部には羽林家の子弟がいたし、
友達が入ってる蹴球部のスタメンには公爵家出身者がいるぞ。

普通「旧華族」って言えば、戦前公・候・伯・子・男爵家の
家の人間って意味で使うぜ。ま、縁のない奴には関係ないが。

しっかし、言い返せないと別スレで荒らし扱いかよ。
本当に根っからの負け犬連中だな(´ー｀)y-~~~

ついでに言うと、羽林家とは「羽林さん」という人ではないので注意。

羽林家(うりんけ)……近衛中将・少将を兼ね、大中納言･参議になりうる
岩倉、四辻、清水谷、正親町、姉小路、滋野井、小倉、中御門、西大路、
山科、園、難波、冷泉、藪、庭田、綾小路、中山、飛鳥井、阿野、橋本、
持明院、水無瀬、白川、鷲尾、四条、油小路など

ま、あまり書いてしまうと彼の素性がバレる恐れもあるわけだが、
まあどうせここの引きこもりクン達には縁がないだろうから
大丈夫だろう(ｗ　一緒に数学概論を受けたのはいい思い出だ(ｗ

>>670
しかし旧華族なんつー「消滅した階級」持ち出した君も悪かろう。
更に忠告するが、君の発言内容が正しいと認めたとして
その発言は、今後君の発言内容の正当性を補強するという効果はまるでない。
むしろ「ある立場に立っている人間の・・」という偏見で捉えられる。

旧華族でもなんでも、どうでもいいんだけど｡
こいつ本人は、自分が華族なんじゃなく、旧華族の子孫、だと言ってるわけで。

旧華族は敗戦の結果、｢反民主的｣｢封建的｣とされて、特権を否定され、
一部財産を没収されて、一般国民になったわけだし｡
旧華族は日本帝国を｢敗戦｣に導いた、無能の人たちであったわけで｡

で、未だに｢オレは旧華族の子孫だぞ〜！｣っと，喚いてるDQＮがいるわけで｡
だから、何？

｢大天才様1号｣と、やりあって見たら｡
似てるぜ、君たち｡

>>672
別に、ここで何の社会的力もない(大天才様1号・東大法学部は除く)
アホ相手にやってる議論なんてただの時間つぶしだからどうでもいいけど、
ただ「無意味」と言われたんで、お前みたいなクズと一緒にするなよ
って言いたかったのさ。

明日早慶戦だし、そろそろ寝ようかな。

>>673
別に、俺は「旧華族だから皇室と繋がりがある」と言っただけだが？(ｗ
事実を述べたに過ぎないんだがね。
実際、そういう「階級」はちゃーんと日本にもあるんだぞ。

>旧華族は敗戦の結果、｢反民主的｣｢封建的｣とされて、特権を否定され、
>一部財産を没収されて、一般国民になったわけだし｡
>旧華族は日本帝国を｢敗戦｣に導いた、無能の人たちであったわけで｡

負け犬の吐きそうなセリフだな(ｗ

>>674
２ちゃんじゃ　一緒にしたくなくても一緒になっちゃうよ（ｗ
それが嫌なら「慶応・華族限定の掲示板」で議論するしかないな。

早慶戦か、もう誰も注目していないな。

>>674
ばか｡

>>676
まあな。そういうクズ庶民と知り合うのが醍醐味だし。

ついでに、早慶戦に興味なんてもってくれるなよ。
あれはスポーツには珍しい、低学歴を排除した祭典だからな。

>>677
小学生かよ(ｗ

>>675
あんたの、勝ち｡
あんたは、偉い｡
大天才様1号よりは、偉くないけど｡(でしょ？）

>>678
過去、早慶戦が注目されたのは、それが庶民の娯楽である「セミプロ」だったから（ｗ

>>679
ま、学歴から言えば慶應幼稚舎と東大は同じくらいかな。
昔の学習院初等科と同じだからな。

>>680
プロ野球が盛んでなかった過去は、娯楽のないDQNに楽しみを
与えてやるのが高学歴の使命だったからな。

>>678
頼むから、それ以上、早慶を貶めないでくれ･･･。

因みに、社中なら｢早慶戦｣とは言わないはずだが・・・｡

しっかし、こんな真夜中に低学歴が二匹も釣れるとは
思わなかったよ。

普段会う機会もないような人間と話せて幸せだろう？

>>682
けーそーせんね。失礼。
ただ、明日は早稲田先攻だから「早慶戦」が正しいよ。

あり？顔が出てない…

>>674
東大法学部か・・・なつかしい。
あの人は確かに最高でした。。男女板にも来てたよ

>>681
早慶戦全盛の頃の選手が、高学歴足る内容を持っていたと思ってるのかな？
スポーツエリートであることは確かだけどね。

まあ良いよ　明日は忙しいようだから寝てください。
>>682
早稲田だよな（ｗ

>>683
塾生が馬鹿だと思われるから、ばかは小出しに頼む｡
三色のトンガリ帽｡

>>687
ﾌﾟﾌﾟ

こういうDQNは必ず、「戦前は早慶は高学歴ではなかった」と言う。
そういうお前の先祖は当時尋常小学校卒だったに10000ﾂｼﾞﾓﾄ

>>688
どっちの関係者？

俺のまともなレスが読みたきゃ経済関係スレに来なよ。
電波レスには電波レスで応酬してるだけのことさ。

>>689
＞こういうDQNは必ず、「戦前は早慶は高学歴ではなかった」と言う。
＞早慶戦全盛の頃の選手が、高学歴足る内容を持っていたと思ってるのかな？
噛み合いませんな。

しかし負けず嫌いだな。親に相当やられたな（ｗ

>>691
ん？どういう意味で戦前の早慶の選手が高学歴じゃなかったと
いいたいのかな？それじゃ。
当時の選手でスポーツ界に進んだのは一部だぜ。

まあ馬鹿馬鹿しくなってきたからどうでもいいけど、
「親に相当やられた」ってな意味不明

それにしても明日になったらここの住人がさぞキレることだろうな(ｗ

>>692
高学歴だと認めてますよ（ｗ
ただし選手はどうかな　って話ですな。

＞まあ馬鹿馬鹿しくなってきたからどうでもいいけど
ふむ、馬鹿馬鹿しいことだ。ちょっと印象操作しようとした自分を恥じてるよ。

>>691
おいおいここの（ ´∀｀）さんは相当偉大だぞ。
かなり面白い。

>>693
キレない　笑うだけ（ｗ
というか君は自意識過剰だよ。
確かに勘に障る発言するけど、煽りの一種程度で捉えられるだけだぜ。

>>695

同感。上手ｗ

>>694
全盛期の頃は大学入試に推薦制度は無かったよ。
当時の選手は出身校を見ると名門の旧制中学を出てるし、
卒業後も財界の重鎮になったりした人も多いよ。

ところで印象操作って、どんな印象操作をしようとしたのかわからん。
幼児虐待された経験でもあるって言いたかったの？

>>696
自意識過剰かね？それならいいんだけどさ。
現に別スレの発言をわざわざここにコピペする奴がいたり、
RamenKみたいに耐え切れなくなってホットゾヌで( ´∀｀)を
禁止用語に設定したりする奴がいるからな(ｗ

それにしても釣られてる奴が言っても説得力ないな(ｗ

結構進みましたね･･･

>>700
全く関係ない話でね(ｗ

おねーさん、ずいぶん遅くまで起きてるね。

>>698
＞全盛期の頃は大学入試に推薦制度は無かったよ。
制度がなかった事が、実態として無かった事になると思ってるのかな？
澤村なんかが何処からお誘いがあったとか知らない？

＞ところで印象操作って、どんな印象操作をしようとしたのかわからん
わからなければそれで結構。
どうせ、君の「こういう奴は〜」発言同様、実態を必要としない愚劣な手段なんだから。

>>702
澤村って誰？

>>700

居たの?いつも何処からとも無く・・・もしや尾行中?
そう言えばパルナスさんがＦＢＩのトリップを調達。

>>701
どうも私は一部で「女」と決め付けられているらしいですね。。。(藁

今ここにいる人たちは、とりあえず、

「言い返さずにはいられない人たち」

・・・なわけですね？

>>705
あれ？？違ったの？？

そういえば、何で女性だと思うようになったんだろう。
HNの印象のせいかな？

>>704
合間合間にね･･･
あー、猿タンの宿題が･･･

>>706
とりあえず暇な奴だろ。

俺も忙しい時は来ないし。

このすれって中核派が立てたって以前暴露されて種

>>707
さぁ。。。どうでしょうか。
しかし、女性でも男性でも議論には関係ないことですよ。

>>710
中核派かぁ。
あの臭い連中、わざわざうちのキャンパスに出張して
ビラ撒いてんだよな…。授業の邪魔するし。
一度ぶん殴ったけど、何とかして欲しいよ。

>>711
まあ、そうっすね。

>>709
そうですね。わたしもかなりヒマですぅ。

>>710
いやん！うっそぉぉぉぉ！

>>710

慶應にもああいうのっているの!?
なんかミッション系とか慶應みたいな
キャンパスという言葉が似合いそうな大学には居ないと思ってた。

>>714
いや、うちには民青さえいない。ビラも立て看もない。

法政大から出張してくるんだ、わざわざ日吉・三田まで。
平気で授業中に教室でビラ配る。
あまつさえ俺達の喧嘩売ったんで、実力で排除した。
ヒョロヒョロのくせして體育會相手に「キミタチはファシズムの…」
とか立ち向かってきたのには笑えたが…。

沢村のページ、なかなか良いのないな。
>>699
＞それにしても釣られてる奴が言っても説得力ないな(ｗ
初めから俺のレスを読んでごらん、そんなに挑発的な内容じゃないと思うけどね。

http://www.zengakuren.jp/

>>716
ん？普通に事実で返しているうちに「親に相当…」と言い出したのは
どっちかね？まあ先にこっちが挑発したということで別にいいが、
俺はいつも事実を書いているだけの事さ。

>>718
それは愚劣な手段だとして認めているだろう？
ただ君も同じことやっているけどね。
慶応でも華族でも良いから、その部分はちょっと考え直して欲しい。

>>719
ふぅん？ふつーに事実を書くのが愚劣だってのは
キミの価値判断で勝手だが、別に改める気も無いよ。

まあそろそろ寝たまえ。僕もいい加減に疲れた。

55年の保守合同での自民党が、もたらした政治での一党独裁は、
その後の日本経済の進展に大きく役立った。
いわゆる経済ファッショ的政策と啓蒙政策はにほんじんの国民性とも合致｡
他方、国民一人一人の｢幸福｣という面を義性にしてきた面も大きかった｡
自民党は、言い換えれば｢現代版翼賛政党｣なのだ｡
だから、憲法観･経済政策･国防政策、あらゆることなった政策を持った政治家が、
｢タン壷｣の中に集まっている。
それは、５５年体制と言う、時代の大枠の中で｢必要｣なものだった｡
でも、今は違う｡
もう｢翼賛｣する必要はない｡
全く違った｢価値観｣を殺すことなく、それを昇華させることこそが大切な時代｡

つづく



14 名前：翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日：02/05/31 22:58 ID:HOXRolKt
しかし、政治家はいまや｢政治屋｣になり下がり、
かつての｢翼賛時代｣の甘い思い出が忘れられない｡
彼らの頭の中には｢数こそ、力｣｢数こそ、権力｣と言う論理がこびりついてる。

彼らは自分たちのこと自分たちで決める能力はない｡
泥棒に警官をしろ、と言うようなもの｡
だったら、国民のしもべとして彼らに足かせを付けなければ｡
それが｢法的な議席独占制限｣｡
経済面での｢独占禁止法｣と発想は全く一緒｡
集団結社の自由との関係だが
一般国民が結社に加わること自体を禁じているわけではないし、
国民の代表と言う特殊な性質の議席を有した者が一定の合理的な権利の制限を
受けることは、当然のことである｡

まだ続けるの？妄想垂れ流されても面白くないんだけど。

だからどこの馬の骨とも分らん人間が権力者になったら
困るから天皇は必要なんだって。

天皇がいれば馬の骨が権力者にならない保証は？
そして素性のわかった人間の行う政治が常に正しい保証は？

エリート意識の裏返しかと思ったら、単なる被支配願望なんだな、結局。

>>724
少なくとも天皇のような地位に「馬の骨」がなることは無いでしょうね･･･
まぁ、被支配願望かどうかは別の話でしょうけどね。。。

>>725
回答がずれてる。
君自身、権威は利用される事で価値を持つと言ってるじゃないか。
>>724は「馬の骨」が権威を利用するなら同じではないか　ってことだろう。

しかし、日本人の思想の硬直性を立証するには、最高のスレだよ。
「考える事さえまかりならぬ」という輩が未だ居るようだし。