第１０夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

前スレ第９夜(2002･05･01〜05・16）(それ以前のリンクは　>>3　)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/

１
当スレの趣旨
　・天皇制廃止をしたいがどうか｡
２
このスレにおける前提
１）天皇制は憲法に基づく国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に定めたことに鑑み
　　｢象徴｣以外の役割(元首･君主）を与えることは、違憲の疑いがある｡
　　（制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定　　　　　時の意図｡）
２）天皇は君主ではない｡日本は民主制｡日本に｢主｣は2ついらない。だから立憲君主国ではない｡
　　言わば｢立憲民主国｣｡
２）天皇制の文化･社会的役割は、国家の制度として存続させる理由にならない｡
　　一私人として、｢天皇家｣を続けて行けば良い｡
３）法律論に基づいた論議は現代天皇制を語る上で、不可欠｡


廃止派の論拠とそれに対する反論
１）平等原則に違反する。
　→平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。

再反論
・原理・原則を論議の段階で無視するものだ｡

２）民主制に反する。時代遅れ。
・民主制が最高の政治体制というわけではない。
再反論
･民主制は現時点のベストな政治体制である｡
･それに変わる体制が無い｡

３）税金がもったいない。
・費用対効果は高い。
再反論
・どう役に起っているのか説明してみろ。
・一部の人の飯の種になっているだけ｡

４）戦争の原因は旧天皇制にもある。暴走･悪用の可能性がある。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
再反論
・天皇は開戦・終戦時の最終意思決定者｡つまり、戦犯｡

５）天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系｡
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた｡現代風に言えば暴力団｡
　その子孫を「象徴」とは笑う｡
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州）を征討だと言い、虐殺を重ねていた｡
・北海道･沖縄に至っては、天皇などただの｢敵の親玉｣｡

旧スレのリンクは
>>3
存続派の論拠は
>>4
天皇の定義は
>>5

ｻﾏﾃﾞｨｰ♥ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002/03･13〜03･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17〜03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第６夜(2002･03･22〜03･26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第７夜(2002･03･26〜04･16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/
第８夜(2002･04･16〜05・01）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018895285/
第９夜(2002･05･01〜05・16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/

3
存続派の論拠と、それに対する反論

１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？　冗談？　アホ抜かせ。
・お前らだけで、拝んでいてくれ｡
２）普通の人間より優れている。
・どこが優れているのか説明可能か？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
　これを論拠とするのはナンセンス。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・そもそも憲法に違反する｡
・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的な
　ものとはいえず、従って民間による国際親善交流となんら変わることが
　ない。
　仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればその方が問題。
４）文化の承継者として必要。
・国家制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
　伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
　沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
・日本政府の正当性は、日本国民（有権者）の代表である国会の信任にあり、天皇と無関係｡
・国家（含む天皇)はあくまでも国民の共同生活体に奉仕するもの、道具に過ぎない｡
　道具の正当性(存在意義)は単に由来や歴史ではなく
　どれだけ国民と一体性があり、利益をもたらすかで決定される。

天皇の定義について
　　古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜敗戦　　　Emperor　 　←天皇の俗化
　　現憲法制定・サ講和条約〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離
１）天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
２）憲法にかかわらず、天皇は未だに元首である｡
３）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である
４）そもそも天皇(大王)家は日本人としては新参で帰化人系である｡
　　
日本の歴史の連続性について
存続派：天皇によって日本の連続性が維持されている｡
廃止派：天皇制を廃するということも、日本の歴史の１ページにそのことが書き
　　　　加えられるにすぎない。
　　　　
派生議論
１）政教分離について―絶対的分離か相対的分離か｡
２）太平洋戦争における戦争責任
３）一般神道と国家神道との間にみる断絶と天皇の地位

>>ALL

前スレ第９夜が1000になるまではこちらの第10夜は下げておいて下さい｡

第９夜
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/l50

せっかく書いたので、重複スレから移転します

・日本総無責任体質の原点
・政治的無能力者が国家の手続に介在する責任所在の不明確さ　
・憲法(第２章以下)の諸原則に反する
・憲法上の政治無能力者に外交資格なし
・自由・民主主義・平等主義に反する
・廃止すると混乱する、などと理屈こねる連中は自民党守旧派と同じ
・廃止されて混乱するのは精神的に依存しているカルト信者だけ
・居ても困らないから居ても良いってのは無責任な物言い
・天皇が国民統合の象徴だとして、なぜ世襲なの？
・血統･歴史・神道の長など封建制の遺物を税金で養うな
・宗教法人化をいやがるのはなぜ？
・文化/宗教的権威を政治的権威にすり替えるな
・天皇「制」の歴史はせいぜい100年。そろそろ表舞台から降りるべき。
・機会の平等と結果の平等は別のもの
・未開な社会ほど精神的権威を必要とする（eg.シャーマニズム・アニミズム）

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者という言葉は使わない｡
できれば主張が他人にもわかるように丁寧によろしく。
オナニー/デムパなのはかえってマイナスですよ。


2 ：朝まで名無しさん ：02/05/17 20:13 ID:RlbeJlnr
人類学を勉強するとわかるのは、未開な社会ほど精神的権威を必要とする、という
ことだ。天皇が居ることによって社会的規範が守られるみたいな議論をするひとが
居るけど、それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？
日本ももうそろそろ、父親を必要とするガキみたいな社会を脱せないものかねぇ。

3 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 20:19 ID:qmDE0L3B
>2
　前スレの>950に対する反論は？

4 ：朝まで名無しさん ：02/05/17 20:42 ID:7ulXXHFU
>>2
＞それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？

「未開」とは言い切れないでしょ。
社会的規範なんて時代によって変わるしね。
また民主主義、共和制が不変のものとは言い切れないし、比較論で君主制と
共和制の違いは並べられても、どちらが正しくて、価値があるかなんて
答えが出ないと思う。

5 ：跳ね馬 ：02/05/17 20:53 ID:OiEzonWn
重複スレです。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/ (auto-link)

6 ：朝まで名無しさん ：02/05/17 20:57 ID:u9s0pGv1
例えば、ある集団に属する人間がそれぞれ自分勝手なことばかり考えて
行動していて、そのために集団の構成員が不利益を被っているとする。

その時、構成員に従ってもらうには２つの方法がある。
１つは、「権威」である。例えば、「あの人が言うんならそうしよう」
「あの人が認めてるなら、その通りにやって後悔することはない。信用できる」
と構成員に思わせる能力。それが「権威」である。これは国家に限らず、
どのようなレベルの集団にもある。（例えば、「ノーベル賞には権威がある」と
いう例を考えてみよう。きっと納得できるはず）

では、もし人に自分の言うことに従わせたいが、上の「権威」がなかった場合
はどうすれば良いか。それを、制度や社会の仕組みとして、従わなければ罰を
与えるという形で従うことを強制する方法がある。これを「権力」と呼ぶ。
つまり「権力」とは、人間に自然と従わせる能力がない人間や機関に、強制的
に人に言うことを聞かせる仕組みのことである。

7 ：1=2 ：02/05/17 21:00 ID:RlbeJlnr
俺は単にｺﾋﾟﾍﾟしただけで、前スレの949ではないのだが、
とりあえず950に反論しておく。

>精神的権威が必要なのは人が物を考え、悩むから。
>物を考えず悩まない人間こそ未熟だとは思わないか？
「ものを考えるから精神的権威を必要とする」って言い方は明らかにおかしいだろう。
自分でじっくりとよく「考えて」みてほしい、
しっかりとした考えを持った人間が他人に対して精神的に依存するだろうか？

俺には、天皇制支持者達の方がかえって
「何も考えず『権威』と称するものに平伏している」
ように見えるのだが。
そしてその滑稽な姿は、時代劇とかにありがちな、
「庄屋に対して平伏する水飲み百姓」を想起させる。

8 ：（ ´∀｀） ：02/05/17 21:02 ID:Dh7bUWKr
そしたら世界中の宗教を信じている人たちも、
宗教が禁止されてる国では共産党と将軍様を
信じている人たちも、みんな滑稽だろう。

人類なんてみんな滑稽なものなんだよ。

>>8 ：（ ´∀｀）
人類がみんな滑稽なものというのには同意するが、だからといってそのことを認識
しながら私まで滑稽である必要も必然性もない。
ましてや、人類皆滑稽、だからおまえも滑稽であれなどと言う連中に従う義務はないね。

＞しっかりとした考えを持った人間が他人に対して精神的に依存するだろうか？

ちょっと捉え方を間違っているね。不惑の人間はいないということなんだよ。
その隙間を埋めるのに精神的な権威を介在させたほうが「しっかりした考え方」
で回答をだすよりも効果的であるということはあるんだよ。

精神的権威というのは相対的なもので必ずしも神だとか仏をいうのではない。
尊敬する人間だとかある哲学説であるということもある。（イスラム教ではコーランが権威だともいえる）
「何も考えず『権威』と称するものに平伏している」人もいるだろうが、日本とは何かということを考えた結果に
天皇に権威を感じる人がいると思ったほうがいいだろう。ここ議論板なんだし。
権威だから平伏するという事ではないんだよ。

しもた。下げてしもた。
age

>>10
世間一般において、「権威主義的」という評価が好意的や肯定的なイメージで
語られることがあるだろうか？　私は見たことも聞いたこともない。
少なくとも、多少なりとも思考を伴う場においては。

　あげ。

>>12
「何も考えず『権威』と称するものに平伏している」のにたいして思考を持て考えを持て
という文脈で使われるからじゃない？

>>14
というかですね、この系統のスレでは「権威」という言葉がちゃんとした定義
を経ずに濫用されているように感じます。
「権威」って、どういうものですかね。
日本文学の権威、バッハ演奏・解釈の権威、脳神経外科の権威。
経験や調査、研究に基づいて認められ、批判にさらされることによって価値
を高める評価。
宗教的権威。信者の信仰故に認められる評価。実態はなく、信者でない者に
とっては糞以下。信者がそれを主張すればするほど、信者以外にとっては害
としか思えない。
さて、天皇の権威とは？

>>15
全ての権威は「利用価値」じゃないですか？

人間が必ず滑稽でなければならないと言うつもりはないが、
誰もがどうしても滑稽になってしまうものだとは言いたい。

天皇？宗教？共産党？俺はそんなものの権威に頼らないぜ！
と言ってる奴は大抵「理性」という思想の奴隷である。

>>16
そうでもないでしょう。
ヴァインガルトナーがベートーヴェン演奏と解釈に関する論文を記し、
広くベートーヴェンの演奏に関する権威と認められていたということは
別に利用価値云々というものではないのではないでしょうか？

>>17
権威に寄りかかり思考停止するよりも理性という思想の奴隷であることを
選びますよ。
たとえ偽善であっても、偽善を行わないという偽善よりもよほどいいのと
同様に。

>>18
単純に考えた話なんですけどね、どうして権威を重んじる人がいるんでしょうって。。。

例えば学会・教授などの権威といえば其の枠組み自体に参加・重んじることが「利用価値」としてあると思うんですけどね。
天皇も「天皇」という「存在」を自分の中で様々に固定観念化することで利用しているでしょうし、
>>18の例にしても其の論文を支持することが自分の立場を強めることが出来る、
或いは自己満足を得ることが出来る、極端な話「常識人である証明」ということ等、
何らかの自己利益を得るための「装置」だと思うんですけどね。。。
どうですかね？

従って、権威が必ずしも正しいわけではないんですよね。

個人個人の思考というものは、必ずしも正しいわけではないし、
「常に正しいもの」がこの世に存在するかどうかもわからない。
だから、より良い結果を得るために信頼し得るものは何か？を
追い求めた結果、より多数の人間が認めたもの。それが「権威」と
呼ばれているわけだ。

なだいなだ氏の古典的著作「権威と権力」に、そのあたりの
分析がある。是非一読を。（私はなだ氏の分析に全面的に
賛成しているわけではないけれど）

>>19
うーん、どうでしょうね。
少なくとも芸術の分野において、その論文を（無批判に）支持すると言う
ことは自分の無能を大声で言いふらしてることと同義ですから、立場を強める
ことにはなり得ませんよ。むしろ、批判することによってこそ利用価値が見い
だせるという意味では、確かに仰るとおりなんですけどね。
で、最後の一文ですが、もちろんその通りです。
権威というのは常に批判にさらされることによって価値を維持できるわけです。
ところが、これが宗教的権威となると少し話が違う。
これは信者が一方的に判断停止してその対象を崇拝することによって（信者の
グループ内でのみ）発生します。これは、外部からの批判があり得ない。性質上、
宗教的権威というものが信者の思考停止による対象の全肯定に基づいているから、
外部からの批判は信者にとって判断の対象外であり、無意味だから。
となると、前者と後者は一口に権威と言っても、一見似ているようでも全く別モノ
ですね。
このあたりを混同して使っている人が多いんじゃないかな、と。

フランス革命以来、伝統に根ざした権威を否定した
理性を盲信して碌な結果になったことはない

>>23
ほー、どういうことかね？
理性万歳の近代主義はもちろんいきづまりを見せたが、
理性なんか一つもない伝統盲従の世の中がイイと?

>>23
記念すべき第一号になろうという気概が欲しい。
というのは冗談として、伝統に根ざした権威を盲信してろくな結果になった
こともありませんな。
貴方が敵視するフランス革命も、伝統に根ざした権威を振り回した支配階級
が招いたことだ。そして、伝統に根ざした権威とやらを拒絶するということ
自体が、伝統の一ページとなる。

>>20の「権威」の定義が正しいとするなら、天皇は権威ではないな。

>>22
まぁ、創作し、活躍できる少数の限られた人間を除いて言えば･･･

何処の分野も同じだと思うんですよ。
それは内部批判が起こりにくいということであると思うんですけどね。
ただ、宗教的権威については仰るとおりだと思いますね。

そして、前者も後者もそれを用いることによって何らかの利益を得るわけですから、
それを「利用価値」と括ったわけです。。。

>>25
そして其の記念すべき第一号が「権威」ないし「英雄」となるのですね。。。

将軍様の国を馬鹿には出来ないなあ、我々も…

>>22
＞これは信者が一方的に判断停止してその対象を崇拝することによって（信者の
　グループ内でのみ）発生します。

これは全然違いますよ。宗教の権威というのは信者が宗教の説く教えを自らの理性で判断し
納得したときにのみ生じるものです。妄信と信仰を混合しちゃならんですよ。
妄信によって生じる権威というのは貴方の定義で正しいと思いますけどね。

理性の対義語として信仰を置くのは無理があるんじゃないですか？

>>27
なるほど。そういうことですか。

で、天皇なんですけどね、これは明らかに宗教的権威なわけです。
宗教的権威というのは上記のように信者の信仰心に依存するわけですが、
これが信者同士の話ならば、天皇制支持派の言う「天皇の権威」は成立
します。
しかし、信者同士でなければ？　信者が一所懸命に「権威があるのだ」
と主張すればするほど、電波にしか見えません。
彼らが、自分が信者であり、相手が信者でないということをきちんと認識
してくれれば、もう少し歩み寄れるところもあると思うんですがね。

>>31
しかし、それでは「権威」ではなくなってしまう。
宗教っていうのはそういうもんです。

>>30
言われてみればそうですね。
すこし整理してみないといけませんね。
ご指摘ありがとうございます。

>>32
カソリックの信者にとっては法王は権威でしょうけど、キリスト者でない
人にとってはただのおっさんです。宗教ってのはそういうものですよ。
カソリック信者が大切にしているから、非キリスト者でも彼をそれなりに
扱いますが、それは「法王の権威」とは別の話。

わたくし、皇室御用達、学習院在学中のものですが、
密かな天皇制廃止論者であります。

>>25
キミは究極超人Rに出てくる世界征服を目指す成原博士か（藁

>>31
宗教の権威とも、また違うような・・・
宗教はそれを信仰する上での「合理的な動機」が信者の中に存在するのだが
天皇には、それが見あたらない。

大体、威勢の良い事を言う、天皇崇拝者の殆どは、宗教としての神道など信じて居ない
んじゃない？
クリスチャンの渡部昇一とか（ｗ

>>32
宗教の自由は、公共の福祉に反しない限りにおいて保証されます。
無関係の他人に隷属や崇拝を強いるような宗教は認められません。

憲法＞天皇（の権威）
これが今の日本における位置づけです。

>>36
よく元ネタが分かったな（藁
まさかここで見破られるとは思わなかった。
ぼちぼち寝るか。

天皇が宗教的権威と必ずしも言い切れるかな？
天皇が神の子や、最高の司祭だと思ってる人は宗教的な権威かもしれないけど、
天皇が日本国の所有者だと思ってる人には大地主みたいな権威だし、
天皇が建国者だと思ってる人には、創業者としての権威みたいなものもだと
思うね。
当然、国民の象徴だからという理由で権威に感じてる人も多いでしょう。

作られたモノだとは思うけど、宗教的要素だけでは天皇の権威は計れないと
思うね。

憲法＞天皇　天皇＞憲法

こういう不等号ってのは意味がない。権威を基準とした不等号ならなおさら。
憲法が持つ役割と天皇が持つ役割っていうのは別質のものだから。
天皇が憲法を尊重しなければならないというのはわかるけどね。

(´-`).。ｏＯ( 大地主や創業者なら倒したくもなるわな。。。

>>42
そう言う意味では、革命以外では廃止できないと思う。

>>40
表現が悪くて誤解を招いたのは謝る。
宗教的権威と言うよりも、宗教型権威。

>>24
遅レスですまないが、理性が万能でないと言ったら、
即伝統が万能になると言いたいのか？頭悪いな

>>25
理性と伝統の叡智と両立させて頂きたいですな。
別に武装天皇制を復活させろなんて言ってないんで。

>>45
じゃあどうしたらイイのかを言わないとわかんない。
あの文章だけじゃ伝統盲従にしか読めない

社会学は実験ができないからな、理性といっても脳内以外の根拠が
どれだけあるのかわからん。

>>46
そもそも人権にしろ平等の概念にしろ、科学的に存在が
証明できるものではなく、歴史の中で人類の経済システムに
合致するように漸進的に達成されてきたもの。
特にキリスト教の概念に基づく統治形態が自由貿易による
経済発展モデルに合致したため歴史に選ばれたのみ。

理性が万能だという説は社会科学でもすでに時代遅れの
概念になっており、むしろ伝統の抑圧と理性の暴走にどう
折り合いをつけるかが重要な論点であって、この二つは
トレードオフの関係になどない。

>>31
遅レスですが、
現在の天皇が宗教かは意見が分かれるところでしょうねぇ。
個人的には違うと思うのですが。。。
また、「宗教」という言葉に括ってしまってもいいのかも分からないですしね。。。

＞理性が万能だという説は社会科学でもすでに時代遅れの
概念になっており、むしろ伝統の抑圧と理性の暴走にどう
折り合いをつけるかが重要な論点であって

理性万能には批判が多くなっている、という点は全く正しい。
でも、「伝統の抑圧」っていう部分はどうかねえ?
「創られた伝統」なんて議論もあるし、伝統は内部の抑圧を正当化する、
っていう議論（特にフェミニズム）もあるんだから。
もちろん、グローバリゼーションに暴力的にとりこまれている社会を
伝統社会なんていう場合もあるから、そのことをさしているとすると、
あなたのいってることも間違いとは言いきれないけれど

天皇制廃止は匿名でしか語れないね。
実社会で「廃止」を言う人はほぼ間違いなく白眼視され
てしまう。

>>50
ふむ。まあ確かにもうちょっと詰めて言わなきゃだな。

>>51
天皇制支持を口にしたとたんにリンチにあう世界も多い。
そんなんお互い様だ。どちらの陣営にもキティはいる。

>>51
いいか悪いかは別にして、
それだけ権威が浸透してるってことでしょ。

>>51
実名で語れる日がいつかきっと来るはず。

>>51
>実社会で「廃止」を言う人はほぼ間違いなく白眼視され
>てしまう。
そうか？
逆だろう｡

天皇制のことを｢無関係｣｢不可触(恐いから)｣としてる
奴の方が多い｡
次が､｢いらない｡｣理由「知らね｡」周囲:「ま､そんなもん･･･｡(消極的同意)｣
番外:｢天皇ヘーカ、マンセー！｣周囲:「・・・」

ま、TPOによるが｡
政治､経済､法律の話題になると引くような空気の集団には
当然、天皇のことは話題に出来ないが｡

天皇制が、日本の「無責任体質の原点」って点は、事実だな。
いくら、無責任でないようにしようとしたって、本質的に「無責任」な体質は
変わらない。
本気で変えたいなら、５７年前に戻って、きっちりと「戦争責任」に向き合う
ところに戻って、「無責任」でない「責任」をしかるべき人がとって、
やり直さないとだめだ。
それはやるつもりはないし、できないから、日本はずっと「無責任体質」のまま
いくのさ。

>>55
なんか無理矢理そう言う方向に持っていきたいみたいね。
本当にそうなら、公的な議論が起こっててもおかしくないけどね。
けど、ご存じの通り、共産党、社民党ですら廃止を言わないわけで。

>>56
不思議な文章･･･

>>55
学生か社会人かでも違うかもね。

>>54
皇太子と小和田雅子さん（当時）との婚約が発表され
TVで街頭インタビューが行われた。
小学校高学年程度の女の子にマイクが向けられコメントが求められ、彼女の発した言葉は
「勿体ないですね」
ニュアンスからして、女性エリート官僚としての小和田雅子さんのキャリアに
触れたものであるかのように思われたが（当時、週刊誌等でそういう論調があった）
すかさず、差し出したマイクは引っ込められ、インタビューを行っていた
女性アナウンサーは
「本当に勿体ない御カップルですね」
と「フォロー」をいれた。

>>58
>無理矢理そう言う方向に持っていきたいみたいね。
>本当にそうなら、公的な議論が起こっててもおかしくないけどね。
>けど、ご存じの通り、共産党、社民党ですら廃止を言わないわけで。
過去レスにも有るが､
｢天皇制の存続問題｣は憲法調査会のマターとして論議された｡
きみが知らないだけ｡
天皇制の話題を｢不可触｣としたいのはキミだろ？

それに無理やり､とはなんだ？
このスレの趣旨が､､1にある通り､｢天皇制を廃止したい｣だろ？（ｗ

>>61
それくらい知ってるよ。
議事録も読んだよ。
ふれたと言っても、欽定か民定か、八月革命説についての意見交換で
ふれられた程度だったはずだが。
根本的に天皇制廃止をテーマには議論にはなってない。

もう part10 なのですか。すごいですね。

>>61
公然と廃止を主張する人が現れたのですね。
そういう進歩的な人が増えてくれば、そう遠くない
将来廃止されるかもしれない。

>>64
彼は、多分このスレの常連だと思うが・・

>>62
なんだその程度か。日本はまたまだ後進国だな。

>>64
進歩的な人？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
今時ねぇ

>66
なんだその程度か。日本はまたまだ後進国だな。

せめて政教分離ぐらいしっかりとやりたいものだ。
諸外国に対して恥ずかしい。とても胸を張れないよ。

>>65
｢多分･･｣なんて､自信無さげに書くとこが､ｶﾜｲね｡（ぷ

彼､じゃないかもよ･･？？？

天皇など廃止して大作様をみんな信仰すべきだ。

某｢盛況文理限痢手偽者｣｢味再」とか、ね。

>69
本当だ。何で公明党なんて党が存在してるんだ。

>>62
>八月革命説についての意見交換で
>ふれられた程度だったはずだが。
>根本的に天皇制廃止をテーマには議論にはなってない。
読んだのに､｢〜はず｣？
次には｢なってない｣､と断言(間違いだけど)｡
変なの｡
ほかにもあるよ〜ん。
議事録読み直したら

侵略戦争について反省しろよ。
日の丸、君が代、靖国、天皇などを擁護する奴は歴史を
勉強し直せ。

>69
政教分離を習いたての中学生みたいでとても恥ずかしいですよ。

ロシアもアメリカもフランスもイギリスも中国も反省なんてしてませーん。
これらの国には日の丸も君が代も靖国も天皇もありませんが何か？

>>73
いくら厚顔無恥な池田大作でも、人を万単位で殺した後
のうのうと象徴のポジションに座ったりはしませんよ？
それに、公明党は世襲制でしたっけ？

>>74
ほかにどんなのがあるのでしょうか？

>>76
時間さえたてば矛盾にも目をつぶれるようになる、といわんばかりですな。
理想に対しては「子供みたい」
現実に対しては「甘受せよ」
あんたは五人組の百姓ですか？
支配されたいなら自分だけ支配されてればいいのに。

>69
　英国王は英国教会の長だけどね(笑)。
　政教分離の意味くらい知ってから発言した方がいいよ。

>75&78
　今時「天皇の戦争責任」論？　いくらなんでもそれは……(笑)。

　このスレってこんなアラシみたいな意見ばっかりだったの？

俺は一連のスレを読んでいてつくづく思うのだが、
個人の社会的地位によって天皇制に対するスタンスが
大きく違うんではないかと感じる。

たとえば、単なるカルト信者と、日本の将来を見据える人間とでは
スタンスが大きく違うのは想像に難くない。俺は、天皇制を支持する人間が
どのようなカテゴリに属しているのか知りたくてしようがない。
どうも、何も考えずに隷属的な日々を送っているブルーカラーではないかと
勝手に創造しているのだが、どうであろうか。

手数だがみんなの背景紹介と、天皇制に対するスタンスをお聞かせ願いたい。
たとえば
職業：憂国の学生（法学）
年齢：２０代
天皇制：絶対支持
などという風に。もし他にコメントがあったら適宜付け足してほしい。

ちなみに俺は
職業：商社中堅社員
年齢：20代
天皇制：廃止。民営化。

>>81
ここは、日本の天皇制を語るスレです。

>今時「天皇の戦争責任」論？　いくらなんでもそれは……(笑)。
>　このスレってこんなアラシみたいな意見ばっかりだったの
ここでの荒らしは、お前の方。
1読んでから、スレに参加しな。

>今時「天皇の戦争責任」論？
やっぱり「時間さえたてば…」なのか。それにしても。

天皇の権威は時間とともに（やれ1600年だ、2600年だと）高まると
主張する癖に、戦争責任とか、そういったものは時間とともに減るんですね。

「今更、天皇ですか？」とあえて言っておこう。
敗戦責任をとらなかったのは後生に悪い影響を与えたと思うよ。

>>83
だいたい、”さげ”なんてコテにろくな奴がいた試しが無い。（藁
sage,も嵐だったしな。
”さげ”のしょうたいはsageかも。ま、どうでもいいが。
この”さげ”も前スレで、明治に天皇の前では平等主義だった、と吠えてたよ。
あと、伊藤博文が水戸学、とか。
もう、ﾃﾞﾝﾊﾟ油ン油ン。

ｺｲﾂに言わせると、現代は｢超平等主義｣か｢絶対平等主義｣とかなるんだろうな。（ぷっ

>>84
同意。
天皇マンセーのヒトは、おカバさんが多いから、持ち上げようとして
逆に「ＢＡＫＡ」晒す、っていうパターン。
この「さげ」なんて、そのＢＡＫＡ界の大御所。

皇室に関する世論調査

問１　あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
　尊くて恐れ多い　　　８．５％
　親しみを感じる　　４４．２％
　すてきだと思う　　　８．３％
　反感を持つ　　　　　１．７％
　何とも感じない　　３４．２％
　その他　　　　　　　１．０％
　分からない・無回答　１．７％

問２　あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から１つだけお答えください。
　神さまのような人　　２．４％
　国の元首　　　　　　７．９％
　国の象徴　　　　　７５．２％
　一般国民と同じ　　１２．４％
　その他　　　　　　　０．４％
　分からない・無回答　１．７％

問３　あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
　今のままでよい　　　　　　　８２．５％
　天皇に少し政治的な力を与える　５．９％
　戦前のような主権者にする　　　０．６％
　天皇制は廃止する　　　　　　　８．６％
　その他　　　　　　　　　　　　０．６％
　分からない・無回答　　　　　　１．８％

「皇室報道」朝日新聞社会部 市川速水 著（朝日新聞社）から抜粋

朝日新聞社も７８年以来、世論調査の中で「天皇制について、どう考えるか」
という質問を何度かしている。そのなかで、「天皇は今と同じ象徴でよい」
との答えが、一貫して八割に達している。「天皇制は廃止する方がよい」は、
いつも一割以下にとどまる。（中略）それでも、やはり「少数意見」が存在
することを、メディアは忘れてはならない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

朝日新聞がマスコミが皇室につかう敬称・敬語についての世論調査したが、結果は、

敬称を「使った方がいい」７６％、「使う必要がない」１５％
敬語は「使った方がいい」７４％、「必要ない」１８％

>>80,>>85
罵倒するだけなら出てこないでくれる。
荒れるだけだから。

>>88
既出だが？

沖縄タイムス<1998年4月29日>　朝刊　1版　総合3面(水曜日)

「皇室」世論調査/「女性の天皇」が50%容認/国民との触れ合いに好感/象徴天皇制、国民に根付く

　本社加盟の日本世論調査会は4月18、19の両日、天皇制や皇位継承の在り方、天皇の国民との
接し方などについて、国民の意識を探る全国世論調査を実施した。（中略）
　天皇の地位については「国の象徴」とする人が七五%、天皇制の在り方で「今のままでよい」と
す人が八〇%で、前回調査とほぼ同じ数字。天皇に「少し政治的な力を与える」「主権者にする」
は合わせて一〇%、「廃止する」との声は八%で、象徴天皇制が安定して国民に根付いているのを
裏付けた。
　▽日本世論調査会=共同通信社とその加盟社で組織している世論調査機関。調査は同会の委託を
受け、共同通信調査センターが担当している。

http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/1998/04/29/19980429M003-01-03.text&query=%93V%8Dc%90%A7&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=71

　わが国は二千年の歴史を通じて、天皇と国民との間に権利の闘争が行われたなどということは一度もない。
守護大名や幕府に抵抗した一揆はあっても、朝廷に対するそれはない。それどころか徳川幕府によって身分
制度が確立した江戸時代において、その「既存の序列・ヒエラルヒーを相対化する位相」を提供したのは、
ほかでもなく天皇であったのだ。（兵頭裕己「太平記＜よみ＞の可能性）。
　幕府によって序列化された庶民は、天皇との結びつきを願い、自らの尊厳の根拠と身分解放への原理を
天皇に求めた。被差別民の由緒書、職人の由緒書や偽文書には、その起源を天皇に求めるというのが少なく
なかった。
　また職人や町人の中には、朝廷から位階や受領を授けてもらおうとする者も後を絶たなかったというのは、
その現われであろう。当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、幕府の
統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。（松浦光修
「菊の下草」）。
　〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、実は朝廷の官職名に由来
している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、天皇の御代を称え、天皇の
徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。
　中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。講釈場の門口に「今日より正成登場」
というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。（司馬遼太郎「余話として」）。
　この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られた。そのためか、
幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、楠木正成の名前を知ら
ない無知な者に出会ったことはなかったという。
　こうした民衆の尊王の土壌、天皇のもとに身分を超えたいという伝統的な心情が江戸時代に存在したが故に、
明治維新後、天皇のもとに近代国民国家が急速度に形成され、フランスやイギリスのレベルをはるかに超える
身分制の消滅に成功したのである。
　明治になって、自由民権運動の活動家たちにも、天皇との闘争という発想はなかった。彼らは「国権全う
して然る後民権全うし」の立場に立って、「君民一体」の理想を掲げ、立憲君主政体をめざした政治運動を
展開したのであった。
　かの東洋のルソーといわれる中江兆民も、「我国人民の身として天子様（天皇）の御位に対し奉りて兎や
角と嘴（くちばし）を動かす物はよも有らじ」（平民のめざまし）といって、君主制と民権の調和こそが日本
の採るべき道だと考えた。
　天皇を平等と解放の原理として受けとめたのは、自由民権運動家にとどまらず、水平社宣言を起草した部落
解放運動の父・西光万吉についても同じだった。西光は「天皇制」を「日本民族にとって、これこそ尊重すべ
き民族的形式である」（明治維新のスローガンと昭和維新のスローガン）と述べ、西光も天皇のもとでの解放
と平等をめざした。−この考えは戦後も寸毫違わず変えていない−のであった。
　江戸時代においてはたらいた身分制解放の原理は、このように天皇のご存在であり、明治以降もその原理に
よって身分制解体の努力がはかられたのである。したがって、先の三同教のように「天皇制」に差別性を見い
出すというのは、その努力のベクトルとは逆であり、わが国の歴史と伝統に根差した真の平等の原理が何で
あるかを見誤った考え方なのである。
　西光万吉の”天皇のもとの平等”という原点に立ちかえり、憲法や学習指導要領の精神を踏まえて、同和
教育を再構築することを三同教に求めたい。

http://www.internet-times.co.jp/news/news120802/fuumon-1-120802.html

１７８８（天命８）年８月に、将軍補佐となった松平定信は１６歳の将軍徳川家斉を
諭した「御心得の箇条」において、以下のように表明しています。

一、（中略）古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、まして六十余州は
禁廷より御預かり遊ばされ候御事に御座候ば、かりそめにも御自身の物に思し召すまじ
き御事に御座候、将軍とならせられ天下を御治め遊ばされ候は、御職分に候、

一、（中略）御養生遊ばされ候て、無彊の寿を恩保ち遊ばされ、永く天下を御治め遊ば
され候御事、皇天及び禁廷への御勤め、御先祖様方への御孝心に当らせらるべし、

訳：

昔から、天かは天下の物であって、古人の所有物ではない。まして日本国は朝廷から
預かっているものであるから、間違っても自分の物だなどと思ってはならない。
将軍となって、天下を統治することは、義務である。

養生をして長生きをし、長く国政に預かって、天皇陛下と朝廷のために働くことは、
先祖への孝行に当たる。（簡単のため敬語は省きました）

■　日本は独立国か―建国のいわれが語られない

　我らの祖国・日本という国は、どんな経過をたどり、どんな精神をもって創建された
のであろうか。太古の昔に形成された国のエキス（天皇と神道）が、成熟しながら現代
にまで続いている国は、世界の中で日本しかない。なぜそうなのか。その数奇ともいう
べき原点を確認するのが、建国記念の日の意義ではないか。
　ところが二月十一日になると、マスコミは「魏志倭人伝」というシナ製の歴史書を
下敷きにした報道やら、考古学による古代の調査を紹介する。文部省の歴史教科書でも、
邪馬台国・卑弥呼は出てくるが、高天原や天照大神・神武天皇は出てこない。現代は
考古学が盛んであって、教科書もページを割いている。しかし考古学は、いわば歴史の
補助学であって、生活史に過ぎない。古代人の衣食住のことは判るが、我々の祖先の
信仰や芸術、思想の世界は判らない。我々の祖国は、ポツンと何の前ぶれもなく出来あ
がったのではない。そこには民族の苦難があり、ドラマがあり、それを表現する歌声も
起った。それらを知るには、古事記・日本書紀によるしかない。

■　グリフィス博士とアメリカ教科書への驚き

　幕末に福井薄の松平春獄から招かれて来日したアメリカ人にＷ・Ｅ・グリフィス博士
（一八四三〜一九二八）がいる。彼は南北戦争に参加した後に、来日したので、明治維新
を目撃した。明治維新の成果が余りにも見事なのに驚き、その原因を研究し、『ミカドの
帝国　THE　MIKADO　EMPIRE』という大著を著した。この中で彼は、「明治維新の成功の
原因はミカド主義にあり、日本では建国する前から、ミカド主義があった」というのである。
一般に建国されてから、天皇中心主義が形成されたと思い勝ちだが、彼は天皇への信仰的
帰依が先にあったから、神武建国に成功したと見るのである。
　私はグリフィスの着眼に驚いたばかりではない。アメリカの世界史教科書（Afro-Asia　
World,HISTORY&LIFE等、中等教育用）を見て、更に驚いたのである。これらの教科書は
「日本概説」の章で、伊邪那岐・伊邪那美二柱の神の国生み神話の絵（ボストン美術館所蔵）
を載せ、建国の由来を古事記・日本書紀に基いて書いている。両神による国生み、太陽の
女神・天照大神、三種の神器、瓊瓊杵尊の天孫降臨、神武建国、二月十一日、万世一系、
最古の王朝、というように、日本の教科書が触れていない事柄ばかりで書かれている。
もちろん邪馬台国や卑弥呼は出てこない。ある教科書には、「大日本ハ神国也」に始まる
神皇正統記の冒頭を紹介しており、三種の神器の由来や神道の起源はどの教科書も触れている。
　占領政策では、天孫降臨のような実証できない神話を教えることを禁じた。日本はその
指示を今も忠実に守っているのに、アメリカはそれを無視しているのである。アメリカは
日米戦争が始まる前から、日本の本質について研究を深めていたから、日本についても、
ここまで書けるのであろうか。そう思っていたら、フィリピンの教科書『アジア史』
（一九九一年刊）も、日本の古代史を語るに当たって、アメリカと大同小異なのである。

■　昭和天皇の崩御と神話の復活
　　　−注目すべきフィリピンの教科書−

　特にフィリピンの教科書で驚くのは、昭和天皇の御大喪の写真を冒頭に掲げているの
である。その写真には、「多くの日本人は、ヒロヒト天皇の死を嘆き悲しんだ」とキャプ
ションをつけている。そしてなぜかくも多くの日本人が悲しんだかを、古事記・日本書紀
から説くのである。
　「日本には、太古の重要な伝承をまとめた『コジキ』（七一二年）と、日本の歴史書で
ある『ニホンギ』（七二〇年）という二つの本があった。この二つの本は日本の起源を
明らかにしている。言い伝えによれば、イザナギという神とイザナミという女神が、日本
（国土と神々）を産んだ。彼らの子供の一人のアマテラスという太陽の女神は、孫のニニギに、
天降って日本を統治するように伝えた。ニニギは統治のための三つのシンボルを持って
出かけた。三つのシンボルとは、太陽の女神の象徴である鏡と、劔と真珠のネックレスである。
この三つは、現在までこの国を統治するシンボルとなっている。
　ニニギの孫である天の子・神武天皇は、ヤマト国を建設し、初代の天皇となった。それ以来
日本人は、天皇を神聖な人と崇めるようになった。ところがこの信仰は、ヒロヒト天皇が
第二次大戦に負けた時だけ中断した。しかしヒロヒト天皇が亡くなった時、多くの日本人は
嘆き悲しんだ。かくして、天皇を神聖視する心の甦りが起った。少数だったが、天の子の
使者の死と受けとめた人もいた。かくして、君主国の伝統は現在も日本に生きているのである」
　以上は私の直訳だし、読者の中には、この記述に物足らない方もあろうが、日本の現行
教科書やマスコミの動向に較べて、我国本来の姿に触れようとしているではないか。
ついでに紹介しておけば、この教科書は、日本の国歌・君が代の意味についても、正しく
書いている。君が代は歌っても、意味が定まらない我が国としては、参考になる。

あーあ　コピペ厨が来ちゃったよ・・・（苦笑

>>97
１のこと？ｗ

>83＆84
　当の敵国だった連合軍側が責任なしと認めたものを、なんで我々が今になって「有
罪」と言わねばならないんでしょうか？　それが疑問。

　>80、>85、>86みたいな発言を見ていると、天皇否定派との議論自体が不可能に思
えてくるのはしかたないところでしょう。こういう人たちに｢荒らし」といわれても
……ねえ(苦笑)。

731部隊の研究者でサヨクに信奉される神奈川大学の常石敬一教授（オウム事件でも登場）の言葉。

《僕は天皇制について賛否の議論をするつもりはないんです。左翼が天皇の
戦争責任を言う場合、責任は全部天皇にあって、弱き民衆にはないと言わん
ばかりでしょう。いわば天皇にすがっている。それは名もなき一般の民は
一個の人間として認めないということになるわけですよ。》

七三一部隊の研究のために《多くの関係者にインタビューをしたのですが、
「（昭和）天皇のいるうちは言えないよ」という証言者がかなりいました。
そこに本音がある人もいるだろうけど、証言から逃げるために天皇を持ち
だす人もいたと思います。》

《特定の史観があれば、たしかに歴史をみるとき便利かもしれませんが、
その史観に縛られる不自由さもあって、それゆえに重要な史実を見落としたり
する。人間、都合の悪いことは目にはいりませんから。天皇の戦争責任云々
するにしても、一度史観の呪縛から解放されないと･･････》。

パレスチナ闘争支援のドキュメンタリー『赤軍─PFLP・世界戦争宣言』を撮った
若松孝二監督と鈴木邦男の対談。

鈴木　天皇陛下のためにと言ってた同じ先生が、八月十五日を境に、突然ぱっと、
今度は天皇なんか、と言い出して、それで不信感をもったという話を聞きますが。
そういうことはなかったんですか。

若松　そんなのね、みんなカッコつけてただけだよ。
　（略）
若松　だから、よくさ、米軍が来ても、ガムやチョコレートを絶対拾わなかったなんて、
かっこいいこと言うやつがいるけれども、チョコレートは甘かったぜ。
　（略）

鈴木　天皇に対する、反感というのはどこで生まれたんでしょうかねえ。

若松　その後（戦後）、みんなやっぱりいろんな運動の中で、
そういうこと言わないとカッコ悪いと思ってたんじゃないですか。

>>98
君は、スレタイ見た脊椎反射で爆撃したな（苦笑
>>99
前スレで言いましたが、このスレでは、時々変なレスが入りますが気にしないでください。
返すべき価値がある発言にのみレスをすれば良いのです。

このスレの古くからの参加者なら知っていますが、このスレでは、偏った発言が
集中して投稿されることがありますが、「心霊現象」みたいなものです。（笑

>>102

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者という言葉は使わない｡
できれば主張が他人にもわかるように丁寧によろしく。
オナニー/デムパなのはかえってマイナスですよ。

97 ：朝まで名無しさん ：02/05/18 04:23 ID:jPbic/RD
あーあ　コピペ厨が来ちゃったよ・・・（苦笑

>>103
コピペは意見にカウントされません。
流れが寸断されるので「荒らし」と同じです。

やるならコピペする記事を選択した意図を、自分の言葉で表現してください。

どんなに騒いでも、天皇制は廃止できないでしょうな。

漏れは
人権の立場から天皇制の問題を語りたい。
そんなワケで
だれか次の象徴の妹を嫁にもらってくれ。

>>99
彼は以前の象徴天皇制スレで「sage」氏にのされた可哀相な子。
当時も一生懸命「sageはﾃﾞﾝﾊﾟsageはﾃﾞﾝﾊﾟ」って言って周囲から生ぬるく苦笑われてた。

>>107
罵倒するだけなら出てこないでくれる。
荒れるだけだから。

>>108
罵倒かどうかって誰が決めるんだ。君が決めるのか？

ついでに言うと、俺は若干のコピペ厨もいていいと思うよ。
自分の言葉を持たない人間が最大限意見を主張できる手法だと思うから。
目的が荒らしなら困るけど。

>>105
そうかな。
少なくとも論理面ではほぼ完成されたのでは？
存続派のよりどころはいまや「今日存在するから明日も存在しつづける」
といった消極的理由のみ。年間200億の無駄金をいつまで看過し続けるつもりか。

>>99
>当の敵国だった連合軍側が責任なしと認めたものを
判で押したような反論だな、過去ログが読めないから仕方ないか。

対外的な責任は問われなかった。
OK。では国民に対する責任は？

誰が俺らのじっちゃん達を死地に追いやったのか。
負けるとわかっていた戦争を強行した責任者は誰なのか。

ちなみにヒトラーは自害した。
ムッソリーニは処刑された。
昭和天皇は、のうのうと生き延びた。

せめて責任をとらせるべきだったろう。

>>109
>といった消極的理由のみ。年間200億の無駄金をいつまで看過し続けるつもりか。
200億が、どこから出た何の数字か、知りたいが・・・
天皇制を廃止すると200億お金が浮く根拠不明なんだけど。

>誰が俺らのじっちゃん達を死地に追いやったのか。
>負けるとわかっていた戦争を強行した責任者は誰なのか。
負けるとわかっていた戦争ってどの戦争をさしてる？
日米戦争？日中戦争？日米戦争は日中戦争の延長線上にあるんだけどね。

サヨ必死だなぁ。

>109
　立憲君主制・議会制民主主義の国(大日本帝国)で、君主に政策の責任をどうやって
問うんだろう？
　立憲君主には政策を出す権限も、合法的な手続きによって出された政策を拒否する
権限もないんだけど？　議員を選ぶのは国民だしね。そのへんの議論については聞き
飽きてる。

　だいたいが、だ。
　そもそも当時の国民が裁かなかったものを、なぜ我々が裁くのか？
　終戦直後の国民世論は、昭和帝の戦争責任を追及したのか？
　祖父の世代の責任という話があったが、それを追及する権利は彼らのものじゃなか
ったのか？
　彼らが裁かなかったものを我々が裁く権利の根拠はどこだ？
　それを問いたいね。

大作教の信者と文鮮明の信者が一体何人このスレにいるんだろ。。

>>112
>君主に政策の責任をどうやって
君主は無問責というやつだね。
しかし、実際には失政の責任をとらされた君主は多い。
統治権を持つものが統治責任を負うのは、法律云々ではなく当然のことだろう。

>彼らが裁かなかったものを我々が裁く権利の根拠はどこだ？
とりあえずつるし首にして、それから理由付けすれば良かったのにね。
などと暴言を吐きたくなってきたよ。

>>113
多分いないと思うよ。
自分が天皇カルトを信奉しているからと言って、
他人も何かのカルト信者だと思うのは短絡的だ。

>>112後半
なるほど、もっともな話ですな。
では、天皇はなぜに天皇なのかね？

昭和天皇は名君であらせられた。しかし、暴君になる勇気がなかった。

他の国でも有った例なので我が国にも適用出来る、ってなかなか素敵な理論だね。

別に天皇制擁護でも無いんだけどさ、天皇の戦争責任を追及するって、
具体的に何したいの？吊るしたいの？それとも、損害賠償させたいの？
事実としては、天皇は一切の権限を失うって、ペナルティーは負ってるし、
国際的にはそれで片がついてる。

それはそれとして、太平洋戦争の戦争遂行に関する行政責任がどこにあるか、
日本人自身で裁いたことは過去一度も無いわけだけど、まずそこから始めたら？
被告人の一人が昭和天皇でもいいし。まぁ、具体的な方法論は考えてよ。

＞＞１１２
あれから半世紀が経っている。
それなの日本人は天皇を裁こうとしなかった。
つまり、裁かないことに決定したのだ、と思う。
物事をはっきりさせない日本人らしい決定方法だと思う。

ドイツの、名前は忘れたがある学者が言っていた。
「日本人は聡明だ。自国民を裁くなんて愚かなことをしなかった」

戦争の責任は、「敗戦した責任」のみ。
それについては、東条首相以下、不遇にも戦勝国に「A級戦犯」などと
呼ばれている方々が、死を持って償われた。
それで終わりだ。

税金の無駄って人はどれくらい何に使われていて、
どんな風に無駄か教えてけれ。

対外的責任と体内的責任。
対外的責任は無い。負けたから悪者などとおよそ非論理的な
ことは通らない。
体内的にも、負けたから責任などというのは有り得ない。勝っていれば
それこそ神様。
ただ、負けるような戦争をした、そんな戦争をするように追い込まれて
しまったお粗末さに対する責任、というのは考えうる。
でも、それはもう終わった。日本人は裁かない、と決めたのである。
私的には、腹を切って欲しかったが。

>122
前スレ以前を見れ。２００億円位。ただし無駄とは言わない。第１条に異議があるなら
裁判所が受けつけてるよ。第１条と第９条が分離不可分だと何度言わせるんだろね。
まあウヨのみなさんかんべんして。日本人のアイデンティティなくしてサヨっても
意味の無い事理解してるサヨもわずかながらいるから。

>>123
＞でも、それはもう終わった。日本人は裁かない、と決めたのである。
それは、いつ誰がですか？

極論をいえば天皇制がいいか悪いかなんて所詮好みの問題だろ。
生理的な嫌悪感とか、また親近感があってその上で理由付けしてるようにしか思えんな。
巨人ファンが正しいかとか阪神ファンが正しいとかというのと同じだろ。
周りに巨人ファンが多くてテレビも巨人戦しかやってなきゃ自然と巨人ファンになるし。
巨人ファンであることに別に理由なんていらなしな。
まあこんなこというと議論にならないのでここら辺で辞めときます。

以上酔っ払いの通りすがりですた。

＞＞１２５
半世紀も経っているのに、裁こうとしない。
天皇に対する支持の多さ。

から、国民が、なし崩し的に決めた、と判断します。

＞＞１２６
私は天皇は嫌いだが、天皇制は支持していますが。

>>123
>対外的責任は無い。負けたから悪者などとおよそ非論理的な
>ことは通らない。

対外というのが「政府」に対しなら、責任はないといえるだろう。
ただ、占領地の国民に対しては責任がない、あるいはすでに責任を
果たした、といえるのだろうか？

もし天皇制をなくしたとして、その後の日本の象徴は何になるの？

＞＞１２９
フランス、英国、オランダ、占領地に対して賠償、謝罪は一切
しておりません。やったのは日本だけ。
　ベトナム、中国、インドネシアなどから、フランス、オランダ、
英国は資源などを略奪。現在の富の基本を築いた。
ところが日本は、道路、ダム、教育などインフラを整備し、赤字に
なっている。
　

>>130
戦争放棄の憲法理念が日本の象徴というのはどうだ？

日本国憲法
　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが
国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によって
再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、ここに
主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国
政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来
し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれ
を享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理
に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔
勅を排除する。ok
　日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高
な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義
に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、
平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
と努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。わ
れらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のう
ちに生存する権利を有することを確認する。ok
　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視
してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、
この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立た
うとする各国の責務であると信ずる。　日本国民は、国家の名誉にか
け、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。ok

>>127
言いか悪いかは、別としてそのなし崩しであるがゆえに、いまだ言われるんだとは思う。
俺的には半世紀じゃ短いんじゃないかと思うが・・・せめて、戦中生まれがすべて死に絶えるまでは。

現憲法についても同じなんだろうけどね。やはり、改正より前に信認投票しといたほうが、
すっきりするんじゃないかと思うな。

成文法上は「統治権の総攬者」だったんだろ。
責任が無いなんてあり得ないはず。

>>132
そんなもんいりません。
今まで日本が平和憲法といい続けても、
認められはしないんだから。

＞＞１３３
なし崩しであるがゆえにいまだ言われる、というのは賛成。
ただ、戦中生まれが総て死に絶えても、今と同じでは。

廃止したい前提があってこのスレを立てたんだろうけど、その理由がさっぱりわからん。

廃止したい人間の　頼りになる根拠は、勝戦国の押し付けた法律でしかない、たかだか50年の。。


信長でさえなくすことの出来んかった　天皇制を　社会主義かぶれか、民主主義かぶれか知らんけど、

いまさら　ごちゃごちゃ　宣伝するのはやめなはれ、、

アンタのような人間が、　日本をだめにしてるんだよ。。
　

王制を廃止した国は混乱の中、独裁／専制の国家体制に陥っていきます。

>>134
４条だけ抜き出してどうすんのさ。３条読め。

＞＞１３７
押し付けた法律、憲法、という部分は賛成。
あんな憲法。有り難がる気持ちが理解できん。

負ける戦争をしたのが罪ならＪＦＫもＡ級戦犯だな。

>>140
憲法の由来は、もういいよ。
押し付けでもなんでも、出来てから半世紀。
もう｢オレたちの憲法｣だろ？（ｗ

中身の良し悪しについて、話さんか？

●kouei35対策
　kouei35：異論無視・唯我独尊による「世界的非武装・戦争放棄政策こそ真
の世界平和実現のために唯一取るべき方策」という電波を撒き散らし、議論
を混沌に導くウィルス。外部の意見による修正はほぼ不可能で、自分の意見
に逆らうテキストの入力は高い確率で無視する。
　対策として以下のパッチを当てること。
１．「世界規模の軍備放棄のための具体的かつ現実的な方策を語ってください」
２．「全ての国家が軍備を放棄すると、大規模な私的武装集団に対抗できず、
　　平和どころか『北斗の拳』チックなバイオレンス・ワールドが顕現して社
　　会が崩壊してしまうと思うのですが、対抗策を語ってください」
　いずれも１度・２度では効力を発揮しない可能性が高いが、繰り返し実行す
れば捨てぜりふを残して駆逐されることが確認されている。kouei35ウィルス
に侵されたスレッドにはこれらのパッチを実行することをお勧めする。

Ver.1.01　最近では１の質問に対し「それを考えるのは政治家の仕事だからヤ
ツラに聞け」という主旨の開き直りを行うケースが散見される。これに対して
は「結局お前は思いつかないんだな？」と切り返せばよい。

(本文章は内容の改変をしない限り、許諾なしでコピーすることを認めます)

　……来たか天然ウィルス(白眼)。＞kouei35
　ご存知の方も多いでしょうが、上記の通りの性質を持つニュース系・政治系の有名
コテハンです。どうか放置の方向で＞皆様

大日本帝国憲法：1889〜1946
日本国憲法：1946〜2002〜

寿命的には今のところほぼ同じ。
もっとも日本国憲法のほうが長生きするのはまず確実。
市民の目からみれば、時の権力者がこさえたという意味では似たようなもん。

>>137
>廃止したい前提があってこのスレを立てたんだろうけど〜
読んでの通り。
>廃止したい人間の　頼りになる根拠は、勝戦国の押し付けた法律でしかない、たかだか50年の。。
廃止したくない人間、頼りになる根拠は？
神話か?
宗教か?
歴史か?
日本の弱体化が目的か?(韓国には、日本人は天皇を尊敬しろ、今の日本政府は正常ではない、と言う声がある)

>信長でさえなくすことの出来んかった　天皇制を　社会主義かぶれか、民主主義かぶれか知らんけど、
歴史ヲタですか?
そんな理屈があったのか・・・。（PU
信長が、事物の基準か?
すごいな、あんた。
見上げたDQNだね。
でさえ、って、もしかして｢信長を尊敬｣したりしてるの、あんた?
ゲームのやりすぎで脳が膿んでるよ。
鼻を強くかんだりすると、脳みそが出ちゃいますよ。

>いまさら　ごちゃごちゃ　宣伝するのはやめなはれ、、
あんたがゲームやってる間にも、世間は動いてるよ。

やっぱ、天皇マンセーのヒトは、オモシロイ人が多いな。（ｗ

>アンタのような人間が、　日本をだめにしてるんだよ。
誰に言ってんですか?
あ、不甲斐ない自分に、か。（ナットク

　
信長でさえなくすことの出来んかった　天皇制を　社会主義かぶれか、民主主義かぶれか知らんけど、

いまさら　ごちゃごちゃ　宣伝するのはやめなはれ、、

アンタのような人間が、　日本をだめにしてるんだよ。。
　

>>142
九条は良い評価をする外国人もいるね。

>>142
　由来が問題になる場合もある。現に憲法制限説からすれば
現憲法は無効になる可能性すらある。

　大体、手続き論的には、日本国憲法は完全に無効なんだぞ。
憲法学者は「８月革命説」なんか無理に編み出して正当化しているが。

　

>>143　さげ
ウザイ、こぴぺ止めろ。
ガキ丸出し･･･。

そして俺のＩＤはなんだか無駄にカコイイ

>大体、手続き論的には、日本国憲法は完全に無効なんだぞ。

ん？だったらどうしろと？
大日本帝国憲法に戻して、治安維持法も戻せとでも？

・・・俺はいやだなあ。

愛国心があるなら、憲法尊重擁護義務も果たそうぜ。
改正なんてウザいよ。

>>150
治安維持法は要らん（こちらはきちんと廃されているから）が、
大日本帝国憲法にもどすのは特にかまわない気がする。

・・・というかオイラはそういう心情的な話がしたいんじゃなくて、
手続き論を問題にしている。

>147
　まあしかし、あるものはあるのだし、現に機能しているのだから、それは認めるべきでは。
　そのうえで改正なら改正、新憲法の制定なら制定を議論すればいいと思われ。
　「今の憲法はこのままでいいんだ！」って人は、このスレには少ないと思うけど(笑)。

>>137
>信長でさえなくすことの出来んかった　天皇制を
信長の時代には天皇制なんて無かったよ

>>153

そこは難しいところだけど、手法的には
現在の憲法の無効を宣言→明治憲法を暫定的に生かす→その上で憲法改正
というやり口もあるから。。。

大体、今の日本の憲法は改正することもできないって知ってた？
憲法改正のための国民投票の手続きを定めた法律がないんだから。
（動きはあるみたいだけど）

>155
　おお、なるほど。それは盲点かも。いかに日本の憲法が「改正」を前提にしてな
いかよく分かりますね、それ(^^;

天皇とか皇族とかっていうのは法制度としてじゃなくて
慣習としてのみ存在すればいいと思うんだがね。
そもそも近代法と天皇が結合したシステムそのものが
歴史的には過渡期的なものでしかないように見える。
大体、科学的合理主義を基礎にする近代法とそれ自体
非科学的な天皇を結合させようとすることに無理がある。
慣習的な意味付けを失い、法制度に組み込まれた
「天皇制」にはなんの魅力も感じない。

はっきりいって興味ない。議論の対象にする価値さえない。

>>158
問答無用で廃止というわけですか？

>>157
明治憲法で伊藤博文公達が狙っていたのは、
「近代的法治主義」と「日本人の精神上の支柱としての天皇」
をうまく融合させる事だったと思われる。
そしてその流れを受けて現在の憲法が発布された。
その意味ではおっしゃるとおり、まさに「過渡期」だってのであろう。
法制度に組み込んでしまったのだから、逆に「法改正」の対象となってしまい、
ややこしくなってしまったのは事実。

ただ、天皇制を支えるためには国の援助が必要なのは確かで、
そのためには法で縛らざるを得ない。それが法治国家というもの。

現在の日本国民が必要ないと判断しても、それが将来どうなるかわからない。
１０００年後の日本でまた天皇が必要となることもあろう。
建武の新政から５００年経って、明治維新の際、日本人の精神的拠り所となったように。

今ここで、天皇制を放棄すると、３００年後の世界史の教科書になんて書かれるか。。。

>>160

300年後、1000年後って…
…あんた、それって殆ど存在意義なしって認めているようなもんだよ…

>>151
そう思うなら89条も遵守しろよ。

>>160
＞ただ、天皇制を支えるためには国の援助が必要なのは確かで、

なぜに？

＞＞１６０
同意。
今は平和で豊かだから天皇制を必要としない、ように感じるだけ。
天皇制は数百年のスパンで考察すべき。
それは歴史が証明している。
現行制度はまだ６０年しか経っていない。歴史の検証を経ていない。

>>161
ちがう。文脈を読め・・・ってもう一回書く。

天皇制は現在の日本の多くの人にとってにも重要だが、
「公正」や「平等」といった「現代の感覚で重要とされているファクター」
とはやはり相容れない面があるため、それらを伝統や歴史よりも大事にする
人々にとっては天皇制とは無意味となるであろう。

しかし、３００年後には「公正」や「平等」はそこまで重要な要素になっていないかもしれない。
また、５００年後に（明治維新のときのように）日本人のアイデェンティティーを問われ、
その精神的支柱として天皇家を必要とする日が来るかもしれない。

それなのに、今だけの判断で世界最古の王家を絶えさせる気かい？
そこまでその判断は確かなのかい？

>>165
どこのどいつが天皇の血統を絶えさせると言ったかと小一時（以下略）

戦国時代に日本に来た宣教師が
天皇をどう見ていたか例をあげてみる。

永禄７年、宣教師ガスパル・ビレラの報告書に
「彼（正親町天皇）は少しも兵力を有せず、これがため常に
　困窮せりといえども諸人に尊崇せらる」とあり、
翌年のルイス・フロイスも報告書で、
「（日本人は天皇を）日本の頭として、殆ど神の如く尊崇せり」
と述べている。

>>167
今は戦国時代じゃないからね。

> ただ、天皇制を支えるためには国の援助が必要なのは確かで、

そんなことないでしょ。

> それなのに、今だけの判断で世界最古の王家を絶えさせる気かい？

別に国の制度としての天皇制がなくなっても、天皇家が絶えるわけじゃないでしょ。

＞＞１６５
あなた、私の意見とほぼ同じ。うれしいね。

わずか１０年後ですら予想は非常に困難。バブルを誰が予想した。
現在のＰＣ時代を誰が予想できた？
１０年後を予想できれば、それだけで成功者になりうる。
数百年後はどうなるか。
もはや人間では予測不可能。
今だけの判断で天皇制を廃止すべきではない。

ええと、前スレで明治時代に平等主義はない、みたいなことを言ってた人がいましたな。
そりゃ今から比べると全く不充分なのは確かだけど、江戸時代に比べればはるかに平等でしょ。
西欧列国の圧力をはねのけながら近代国家を作るのは大変な作業だったわけで、
その状況を考えるとよくやったと思うけどね。

>>163　>>169
じゃあなにか？
キミ達は天皇家に傘張りをさせる気かい？江戸時代みたいに。


　まぁ、経済的側面に限らず、政治的要素もある。
常に天皇は政治的な存在であり、これからもあり続けるため、
特別な措置を講ずる必要は多々ある。
　例えば、天皇家が民法に則り、養子を迎えるわけにはいくまい。
財産分与も特別な形が必要であろう。（でないと三宝すら分割相続に・・・）
　警備にしたってそう。一般国民の保護基準であれば、暗殺すらとめられない。
しかし、一般国民になった天皇家に特別警備をおけば、憲法上の「法の下の平等」
に引っかかる。

　　では、やはり特別な規定が必要に違いない。それも法律でなく憲法で。
憲法の会期中の議員不逮捕特権と一緒な。

>>段造
何度歴史は証明しないと言ったのか！
お前は学習する事が無いのか。

>>170
だれも天皇家を廃絶しろとはいっていない。必要ならヨルダン国王になった
ハーシム家のようになる事もあろう。

>>172
すると何か。君の脳内ではヨハネ・パウロ二世は傘張りやら何やらに
精を出しているとでも思っているのかね。

後半の部分もなぜそうなのか？
政治的には儀式担当であり、儀式を廃せば代替措置の必要すらない。
養子を迎えるわけに行かないというのも、制度として国の制度からはずれれば
一家法にすぎない皇室典範のこと、勝手にしろという程度のもの。
財産分与もしかり。
警備にしても、何を特別視する必要がある？　自費ですればすむ話。
いったい何を心配しているのか？

＞＞１７３
歴史のほうが信用できると思うぞ。
社会主義だって理論だけなら優れている。

確かに警備は気になるな。うーん。
どうして憲法の規定が必要なのかよくわからんが。

とりあえず立場の違う人が話し合ってんだから、話に具体性を持たせないと会話が成り立たない。
それは気をつけていただきたいです。

>>175
＞社会主義だって理論だけなら優れている。

アレは、理論っつーかアジテーションが上手かったのと、実際に貧しかったからでしょ。

廃止後の天皇家はどうやって生計を立てるのですか？

>>172
自分が食うのに自分で稼ぐのは基本でしょ。
そこを特別扱いするってのが問題なんじゃないの。

あと、それだけの意義のある人間には特別警備するのは当然。
政府要人にSPがついてるのと同じ。
問題は、一般国民になった天皇家にそれだけの価値があるかってこと。
俺は無いと思う。そして、みんなが無いと思うことが必要なのだと思う。
暗殺されてもなにも変わらないことが周知されれば
そんなことは起きないよ。

>>178
信者の寄進と浄財。
御所・皇居・離宮等の観光収入。

>>165
＞また、５００年後に（明治維新のときのように）日本人のアイデェンティティーを問われ、
＞その精神的支柱として天皇家を必要とする日が来るかもしれない。

仮定の話を並べられても説得力が皆無ですな。
そもそも私は「日本」という近代国家の枠組みがこの後500年も存続するとは
思いません。500年後にアイデンティティをもった「日本人」が存在している
とも思いません。大体、史上「日本人」なるものが存在したのかどうか？
あなたは「日本人」とは何か定義できるんですか？
近代国家の枠組みと結びついた「天皇制」もしかり。
あなたの主張は「天皇の尊重」ではなく「近代国家体制の礼讃」でしかないような気がしますね。

＞それなのに、今だけの判断で世界最古の王家を絶えさせる気かい？
＞そこまでその判断は確かなのかい？
他の人もいうように「天皇制」がなくなっても「天皇家」がなくなるわけでは
ないし、制度上廃止したとしてもさほどデメリットがあるとも思いません。
よって天皇制は要らない。

＞＞１７８
ＣＭ出演。　即、高額納税者。

>>172
天皇家は、日本の将来において必要・もしくは必要とされる可能性は否定できまい。
言葉は悪いが、国の将来のためのある意味保険。

ならば、俺らの子孫のために、先祖の血税が入る事に問題はない。
といか、国民のために人権制限まで受けて（職業・住所の自由）職務を全うされている方に、
国がその身分と財布を保障しないというのもおかしな話だ。


一応１７４のいちいちに反論する。
・・傘張りはものの例えだ。
政治儀式廃止・・・て、外交儀式も廃止する気か？
自国じゃどうあれ、他国からの元首名義文は全て天皇宛てだぞ。
養子や財産分与は、天皇は国民から期待される通りに
動けなくなる可能性がでてくる。
警備は・・・それはその通りだな。

>>179
すくなくとも、現在の宮家程度の警護は当面必要でしょう。
というか、天皇自体は置いといて、皇室関係者は警護対象になってるでしょ？
まぁ、100年ぐらいすれば、現在の徳川家程度の扱いですむようになると思うけど。
価値が在るかどうかじゃなくって、価値があると思う人が存在してる現状からは、
生存権を保証する意味でも警護は当然必要だよ。
まぁ、どっちゃにしろ金は掛かるなぁ。

>>183
ご丁寧にどうもありがとう。
さて、再反論しましょうかね。

外交儀式って、何が必要なんです？
国賓の接待？　大統領でも首相でもやればいい。天皇である必然性はありませんな。
現在は天皇がいるから天皇がやっているだけ。いなければだれかがやればいい話。
他国からの元首名義文？　そりゃ天皇がいるから天皇宛になってるだけの話。
いなけりゃ首相あてになる。それだけ。
養子や財産分与は仰る意味がよく分かりません。

＞といか、国民のために人権制限まで受けて（職業・住所の自由）職務を全うされている方に、
＞国がその身分と財布を保障しないというのもおかしな話だ。

廃止論ってのはその人権制限から天皇を解き放つ事なんだから、その批判は失当でしょ。

ちなみに天皇への人権制限は「人権制限まで受けて（職業・住所の自由）」なんてもんですむような
なまやさしいもんじゃない。
なにせ、全ての精神的自由の基底にあり、絶対的に保証されるとされる思想・良心の自由でさえ許されないくらいだから。

>>181
＞仮定の話を並べられても説得力が皆無ですな
上にも書いたが、俺は「保険」だと思っている。
その意味では確かに俺は天皇を尊重なんかしていない。（立派だとは思っており、
その文化的な役割については賞賛に近いものを持っているが）

近代国家体制の賛美・・・？う〜ん。そうかもしれない。
ある地域に住んでいる者がユーティリティー向上のために集合したものが国家であり、
それが法的に完成した最初の段階が近代国家体制だと信じているので。
（その意味では俺は極左っす。）

下段については他と被るので省略。

>>183
>養子や財産分与は、天皇は国民から期待される通りに
>動けなくなる可能性がでてくる。
一般国民になった天皇家の相続やらを国民の期待通りにする理由は無いだろ。

>>175
信用と証明は全く違う。歴史は証明はしない。保障もしない。

別スレッドでも言ったが、日本に社会主義や、共産主義は理論としても
馴染みはしない。一所懸命と言う言葉を知らんのか？

>>185
あなた、打つのが速すぎるよ。。。おかげでおいつかない。

なんか日本の元首は常に天皇扱いをされている。
歴史的にも朝鮮通信使と黒船の他は殆ど天皇宛だった気が。（もっと例外は
あるかもしれんが忘れた。）
具体的に今の天皇が外交的活動を行うのは、大使離任着任の挨拶と歓迎レセプション、
外国要人の来日挨拶と歓迎レセプション、他国への訪問など。

例え天皇が日本の法制度から追い出されても、他国からの天皇家への賛美は
なくならないため、天皇宛に外交文書は送り続けられるであろう。



・・・ごめん、このレスまじ適当だわ。後できちんと打ち直す。

>>190
あ、別にいいです。ゆっくりで。
私もぼちぼち寝ますから。

>>188
＞一般国民になった天皇家の相続やらを国民の期待通りにする理由は無いだろ。

文化的意義の消滅は、天皇家断絶に等しいぞ。

>>190
あまり焦らない方が。ﾕｸｰﾘやりましょ。

>>184
警護にかかる金なんて対した額じゃない。官僚が無駄づかいするのに比べりゃ。
それより皇室の方々が人権を無視されている方が問題だ。すぐに天皇制を廃止
して皇室の人権を取り戻すべき。一般の市民として。しかし、直ちに天皇制を
廃止しても被選挙権は50年位は留保して頂かなくてはならないだろう。
オーストリアのハプスブルク家のように海外追放などもってのほかなのだから。

>>190
＞例え天皇が日本の法制度から追い出されても、他国からの天皇家への賛美は
＞なくならないため、天皇宛に外交文書は送り続けられるであろう。

無茶言いなさんな。これはさすがに無理がありすぎる。

＞政教分離原理主義者

うん。そう思う。オイラなら天皇なんて耐えられない。
でも例え天皇制がなくなっても、それでも天皇家はその宿命から
逃れられないだろうね。。。

＞＞195
うん。書いていて俺もそう思った。だからそのレスは適当だって。。。

>>192
どうでもいいんだが、それを決める権利を持つのは天皇家自身だけなんだが。
まぁ、こんな風に暑くなる人がいる以上厳重な警護が必要なのは確かだ（藁

>>194
＞被選挙権は50年位は留保して頂かなくてはならないだろう
なぜに？
担ぎ出されるならそれもよし、それも有権者の選択であるし、それによって
不利益が生じるとしてもそれはその選択をした有権者が負担しなければなら
ない責任。それをいったいどういう了見で制限しようと？

結局何か？平等じゃないから駄目だって言うの？もともと人間
なんて平等じゃないんだ。才能の優劣だってあるだろう。運も
実力の内。天皇家に生まれて来たって事だけでそれは特別な事
で実力の一つなんだよ。

>194
どう人権が無視されてるんだ？

なんか話題が逸れてきた。
オイラが言いかったことは
>>160と>>165、まぁあと挙げるとしたら>>183>>187であり、あとは細かなこと。



・・・もう寝る！明日もなぜか出勤だ！日曜ってなんだ？おやすみ。。。

>>200
いいえ。違いますよ。
民主制の下ではですね、公職につく者は
１．有権者による選挙
２．国家（地方自治体）試験
による選考を受ける必要があるわけです。
それを経ていない、どこの馬の骨とも分からない人間が公職にあるという
ことが問題なわけです。しかも、その公職自体、政治的権能をいっさい持
たず、儀礼的な業務を行うにすぎない。
だから、それを政府機関からはずしてしまおうと言ってるんです。

>>203
＞２．国家（地方自治体）試験

なんか厳密には違う気がする。
実際、国Iに受かれば官僚になれるってわけでもないし。
司法試験に受かれば裁判官になれるというわけでもないし。
近似的には確かにその通りなんだけど、なにかを見落としているような。

>203
いや天皇に関してどこの馬の骨とも分からんなんて事は無いだろ。
あんたはどこの馬の骨か分からんけど。言ってる事おかしいよ

>>203
そうはいってませんよ。
官僚になるためには、国�T試験に受からなきゃならない。
裁判官になるためには、司法試験に受からなきゃならない（こっちは例外も
ありますが）。
逆は言ってません。

>203
どこの馬の骨か分からんって家庭や親や先祖が不明な場合
を言うと思うんだが。。天皇に関して血筋まで良く分かってる。
その場合どこの馬の骨とも分からないとは言わないと思う。
はっきり言えば公務員試験を受かって公務員になった人間
だってどこの馬の骨か分からんよ。

>>205
どうおかしいんです？
公職につくものが当然受けなければならない選考を経ずその地位にある。
どこの馬の骨と言わずなんと表現するんです？

>>207
うまのほね 【馬の骨】
素性（すじよう）のわからない者をあざけっていう語。「どこの―とも知れない男」
大辞林第二版から

血統に依存する単語じゃありませんな。

とりあえず天皇制廃止と言う事で、いいですか？

すじょう ―じやう 【素性・素姓・種姓】

（1）人の生まれた家柄や血筋。生まれや育ち。「―が知れない」「氏（うじ）―」
（2）人の生まれ育った境遇や歩んできた道すじ。「―を明かす」
（3）物の由緒や由来。「―のはっきりしない刀」〔本来は「種姓」で、スは「種」の呉音〕

>209
貴方は馬鹿ですか？

>>211
いいえ。

>>211
だって２番を採用だし。

連続カキコ恐縮だが、おまけに「必死だな（ｗ」が返ってくること覚悟で
だが、３番でもいい。
少なくとも今の制度では、公職に就く者の素性由来はその為の選考過程に
ある。
それを経ていない以上、馬の骨という表現で問題はない。むしろ、狭義に
拘って家柄血筋に固執する方がみっともないよ。

＞＞1　さん
多分何度も書かれたんでしょうけど、、なぜ　天皇制をなくしたいんでしょうか？

法律論に逃げないで、日本人として何が気に入らないんでしょうか？

税金の無駄ずかいが気に入らんなどと　逃げないでくださいね。

本当のところ何が気に入らないんです？？？？

>213

2）人の生まれ育った境遇や歩んできた道すじ。「―を明かす」

これが公務員試験でわかるんですか？苦しい言い訳にしか聞こえませんが。

皇室の意義

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5100/kousitu.html

跳ね馬さん、あんまこだわんないほうがいいと思いますよ。

>>216
分からんでしょうな。
だれも人生を証すなどと言っていませんよ。
「公務員試験という選考過程を経る」ということが、まさにその道筋
なんですから、批判点がずれてますよ。

>>218
そうします。失礼しました。

天皇っつーより、その取り巻きのウヨがウザイ。キモイ。

あー、あと天皇自身も人間味がないんだよ。
いつも薄ら笑いしててさ。

>>221
まあ、そういうなよ。
笑ってなきゃ愛想がないなんて批判されるだろうし。

>>215
>本当のところ何が気に入らないんです？？？？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/1
これでも読んでくれ。

俺としては、ぶっちゃけ
「俺のはらった税金を特定の宗教につぎ込むんじゃねえよ。
おまけに崇めろだぁ？金を取った上に精神まで隷属を要求するつもりかよ。
冗談じゃないよ」
ってこった。

ついでに言えば、憲法自身が自己矛盾を起こしているのが気にくわないな。

>跳ね馬氏
少なくとも天皇の素性に関しては良く分かってるし、どこの馬の骨とも
分からない人間ではないと言う事でよろしいですか？当たり前ですが。。

>>224
有権者の選考を受けていない以上、当たり前と表現するのはどうかと思います。
また、素性（血統に関することでよろしいか？）についても、どう分かっている
と言うのですか？

>225
憲法が黙認されているって事は認めたって事じゃないの？

追伸
血統における素性云々についてどうこう言うつもりはありません。
血統に価値を見いだす人にとっては、なるほど由緒正しい血統でしょう。
しかし、現代日本における天皇とは、政府機関の一つの役職名であり、機関
です。
日本国が有権者による信任によって成立し正当制を担保されている以上、政府
機関の職員（国会議員含む）の素性は日本国による公の試験、有権者による選
挙によって担保されます。
したがって、それを経ていない者は、公職において素性の知れない者です。
天皇も例外ではありません。

>225
天皇の血筋に関して専門化でもないので詳しくは知りませんが興味が
あるなら自分で調べられたらどうですか？少なくとも公務員試験を受け
ただけの人間よりも血筋に関して一般人にも知られてますよ。貴方が天皇
の血筋に関してどんなトンデモな論を持ってるのかは分りませんが。。

>>228
227を参照されたし。
これはトンデモですかね。

だから、こだわんなさんなって。
一種の比喩なんだから、そんなつっぱることないでしょう。

>>227
>日本国が有権者による信任によって成立し正当制を担保されている以上

政府は選挙を担保に成り立っていると言えますが、国家は違うでしょう。
選挙をしなくても日本国は成り立ちます。
その理屈だと、憲法を破棄すれば日本国は亡くなると思うのですが？

>>230
す、すまぬ。つい・・・

>>231
なくなるでしょう。
大日本帝国から日本国になったように。
でも日本はなくなりませんよ。これこそ当然ですけど。
大日本帝国だって日本国だって、日本国の次の国だって、日本ですよ。
日本人を皆殺しにして総入れ替えでもしないかぎりは。

>>223
だから。。。　大して納めてもいない税金をダシにして　天皇制の否定につなげないで、、、、

なにが　原因で　天皇制を否定したくなったのか知りたいのです。

ホントの原因は何なんです。。

あなたの本心　　ホントしりたい。。　　　何者なんだろう。。。。

>>232
大日本帝国と日本国は連続した国家とは見てないようですね。
しかし、残念ながらそうは言えないでしょう。
単純に国家制度が交換されただけで、日本国は大日本帝国と同じ国です。
旧帝国憲法に則り、帝国議会の手続きを経て、同じ天皇が公布した憲法を
有する日本国が、大日本帝国とは別の国とは言えないでしょう。
戦争責任を回避するにはそう言うのは一番簡単だとは思いますが。

「法的には」日本国と大日本帝国は連続していない。
これはもう専門家の法学者が言ってるんだからしょうがない。連続してないったら連続してないんです。
文句があるなら学者になって、大論文かいて通説をひっくりかえしてください。

ただね、法的連続性はどうであろうと現在の日本が戦前から受け継いでるものはたくさんある。
（もちろん変わったところもたくさんある）
それで十分じゃないでしょうか。神学論争は学者にやらせとけばいいんです。

天皇なくすとしたら具体的にどういう行動とればいいの？
現実的な方法プリーズ。やつらいらないよ。

いまさらかもしれんが。

加速度的に複雑化、巨大化する国家に対し一個人が元首（head of the state）
の役割を演じるというのは、おそかれはやかれ限界に達するだろう。
元首としての天皇と私人としての天皇の乖離がゆるやかにはじまり、
いずれかの時点で王としての天皇家の役割は終わる。

というか欧州では既に顕著となっている流れだ。多少の揺り戻しはあっても
天皇家も同じ道を辿ると考えるのが自然ではないだろうか？

>>236
君がメリケンにでも移民するがよいと思われ。
きちんと礼儀を覚えていけば、メリケンは君を受け入れてくれるよ。

>>235
残念ながらそれは、単に法学者の学説に過ぎないのでは？
小泉首相が、第８７代首相というのも国家が連続してる証拠でしょ。

>>236
天皇制廃止を唱える政党の議員立候補者に国民が投票する。これ最強。

現行憲法が占領下で制定されたということは考慮されないの？
スレ違いだったらすいません。

>>241
占領が解かれても改正しなかったからね。

>>239
というかね、日本国と大日本帝国が連続しているか、という問題提起自体が法学者の問題提起なのよ。
そんなの常識的には連続してるところもあれば断絶もあるにきまってるんだけど、法的にはどっちかにきめなきゃいけないっつーのが法学者の性なんだろうね。

天皇も天皇制も、日本人だけの問題じゃないよ。
人類史で　最長の王国で最長の家系　統治手段も日本はユニーク
既に、人類の財産で生きる文化遺産。

また、日本人はそもそも天皇家の土地の上に住んでいる住人。
天皇家の領土という概念が無くなったのはついこの間。

>>244
畏れ多くも（直立！）天皇陛下のお立場をHNにするとは不敬である。

>>244
むちゃくちゃなこと言うね。
いつ現在の日本という範囲が天皇のものだったことがあったのかね?
典拠は『日本書紀』か？

>>242
占領下に制定された憲法は無効であると考えると
その改正というのは意味無いように思うのですが。
つまり現行憲法は廃止こそふさわしいと。

>>247
私は改憲派（廃止派ではないよ）だが、現憲法が占領下で制定されたから
無効だとは思ってない。
占領が解かれた段階で、新しい憲法を制定するチャンスはあったんだが、
日本はそのチャンスを捨て、現行憲法を選択したと思うから。

日本国憲法の有効性と天皇制存廃論は関係ないと思うが。
仮に日本国憲法が無効で明治憲法が復活したとしても
おれはかわらず天皇制廃止を主張するけどね

天皇家と近代国家の統治機構は別物である！

なんかうんざりだな、アカは。

法律に使われることを人生と考えている人がいるようだけど、
人生や日本民族の運命は国民が独自に考えて決めるべきなのである。
要するに何をしたいかなのである。

>>249
関係ないから民主主義と天皇制は両立可能でしょ？
勿論主権はあくまで民だよ。当たり前だけど。

天皇制廃止派の人は近代天皇制の意義について知ってるの？
伊藤博文がなぜ「大日本帝国ハ（は）万世一系ノ（の）天皇之レヲ統治ズ」
という規定を大日本帝国憲法に設けたのかってことを。

知らない人は、小室直樹の　「痛快！憲法学」（集英社インターナショナル）
か　「日本国民に告ぐ」（ザ・マサダ）　を読むべし。

>>253
小室は天皇ファンとして有名。
「奇跡の今上天皇」という著作もある。

日本の土地は全部天皇のものです。大宝律令で決まりました。
武家の棟梁将軍もクーデターを起こしたことは一度もないので、
一応　1945年まで書面上は天皇家のものでしょう。

　公職って、天皇というのは「地位｣であって「職」じゃないからなあ(笑)。
　試験もヘッタクレもないでしょ(笑)。

>>255
禁中及び公家諸法度は何時失効したの？

>>243

｢政教分離原理主義者｣は女だろ｡
ｶｺﾜﾙい｡

天皇家は変なのが生まれると、生まれなかったことにして
処分したり、養護施設のようなところに障害追いやったりしたんだよ。
病名は忘れたけど、皮膚がうろこみたいになるのが多かったらしい。

あの〜それともう一つ丸秘なのですが言論の自由が守られてるので
真実をもう一つ、天皇ご一家の家系を遡るとやはり障害児、奇形児
出産が多く、死産として公にせず、その子供達は京都のあるお寺で
一生を過ごされて人生を終えて手厚く葬られています。これは京都
のタクシー運転手さんから「ここだよ」と教えてもらいました。
真実と認識しています。

>>259
うそつき。。。。。

京都に住んでるし、タクシー関係者もいっぱい知ってるけど、そんなお寺は聞いたこと無い。

生まれた子が　障害児だったからって、処分する親がいるはず無いだろが、、

君のような人間ならともかく。。。

天皇陛下万歳！　大日本帝國万歳！

そもそも、大正天皇が精神障害者じゃねーか（藁

『痛快! 憲法学』はわりといい本ですよ。
まぁ日本国憲法は死んだ云々は無視した方がいいと思いますけどね。

>>258
うふふ、あたくしは男ですけれど、どうぞご自由に。

政教分離原理主義者
>うふふ、あたくしは男ですけれど、どうぞご自由に。
ｷｼｮｲ。

>>260
>生まれた子が　障害児だったからって、処分する親がいるはず無いだろが、
･･･。
そんな話、いっぱいあるよ、悲しいことに。
健常児の子供すら、頃す人もね･･･。
京都かどうか、は知らないけれど･･･。

過去に，天皇家･宮家では、長男以外は特定の寺社に里子に出すとか(一休さんなんか有名)、
今風に言えば障害児が生まれると、死産だとして〆たりしていたらしい。
また、過去には双子は不吉とされていた時代もあったので、
先に生まれた子を〆てしまう、と言うことも。

ま、現代では普通の出産でも、無頭児･ダウン児が生まれると父親に承諾を得て〆てしまい、
母親には死産でした、と伝える。
母親が、死んだ子を見たいといった場合、ダウン児ならいいが、無頭児などは見たとたん失神してしまう人もいる。

>>256
>　公職って、天皇というのは「地位｣であって「職」じゃないからなあ(笑)。
無知。
地位でもあり、職でもある。
当然。
地位だけなら、出張費がつくわけないでしょ。（笑

>試験もヘッタクレも〜
アタマ、硬いね〜。
まえにもあったけど、やりたいっていう人を公募して
試験やらせて人数絞って、選挙やればいい。
国民の象徴なんだから、封建プロパーのいまの天皇家よりいい。
俺らの代表、って感じで親しみも持てるし。
失敗すれば、責任も追及できるし。
大統領と違って、実権は持たせず｢儀式的｣なことだけやらせる。

ここで、確認。

天皇は｢国民の総意に基づく｣もんなんだから、
国民が自由に｢要･不要｣を決める。

それだけ。

>>265
障害があるから里子に出されたとは言い切れないよね、
一休は障害者じゃないし、武士でも政治的摩擦を避けるために
僧籍になる例もある。

>266
　ほほう(笑)
　じゃ立憲君主国の王室に「試験」があるんだな？　彼らも「職」であり「地位」の
はずだが、国費で維持されてるよねえ？(もっとも北欧の立憲君主国の一部は、即位
の際に国民投票があるけどな)
　以前も言ったが、そもそも天皇が「封建制」の遺物だと思っている人間は封建制が
なにか知らないとしか言いようがない。天皇は「封建領主」ではないし、封建領主が
作った存在でもないよ(笑)。
　「特別な存在が人間の平等性を担保する」という主張の私としては「天皇は天皇家
からでなければ(世襲でなければ)意味がない」という意見だからな。「民間人から試
験と投票で選ばれた天皇」が尊敬されるとでも思ってるのかね？　この間違った人権
意識が蔓延してる日本で。現に、選挙で選ばれる議員も、その中から選出される首相
も、その地位が(特定の人が、ではない)尊敬されているとは思えんが。そんなものに
国事行為の儀式をやらせる意味があるのか？　日本人の崇敬の念を集めている国家の
象徴だからこそ意味があるんじゃないかね。

>>269
血統によってのみその地位にある人間を尊敬しろと言う方が遙かに難しいな。
私にとっては。
むしろ、国民（有権者）の選考を経てその代表者としてその地位にある人間の
方が圧倒的に尊敬信頼に値するのではないか？
他人の人権意識を「間違っている」と切り捨てるのも結構だが、では正しい人権
意識とは何かね。もっとも、この話、人権意識とあまり関係があるとは思えない
がな。

まだやってんの。どっかいって。

この前亡くなったケネディｊｒは海軍葬（形式は民間だが軍艦上で行われた）を
行われたが彼はどのような国民の代表だったのかな？
そもそも軍人ですらないだろ。

>>272
知りませんよ。よその国のことなんか。
どう関係あるんです？

>270
　ああ、失礼。
　間違った人権意識と言うのは、全てにおいて平等だと「思いすぎる」現在の日本人
に蔓延している風潮を指している。
　実際には人は決して「平等」ではないのに「平等でなければならない」と思い込む。
結果として突出した存在を許さず、スキャンダリズムや誹謗中傷捏造によって足を引
っ張ろうとする。あるいは「弱者」に必要以上に肩入れした結果「弱者権力」を発生
させて「相対的強者」を弾圧する。
　こうした風潮を「間違った平等意識」と表現した。なにが間違っているかはわかる
と思う。「人は本来平等ではない」という前提から目をそらしているところが間違い
なのだ。

・国家の象徴としての「天皇」を国民が選挙を通じて決める。（とりあえず米国大統領選挙のような間接選挙を想定）
・任期は４年程度。・被選挙資格…20歳以上で天皇家の直系子孫であること。性別不問。（但し、破産宣告を受けた者、禁錮刑以上に処された者etcは欠格）
・他の公職（大臣・国会議員・行政官等）との兼職は禁止。
・皇族は廃止。彼らにもあらゆる人権を保障。職業選択の自由・信教の自由etcつまり民間人と同じ生活をしてもらう。民事・刑事裁判権も及ぶ。国籍離脱の
自由も認める。（栗栖ちゃんやムスリムが天皇になることも制度上は可能）
・候補者ないし適格者がない場合、空位として摂政がその職務を代行。
◇制度のメリット
・国民が関与することで「国民の総意に基づく象徴」（憲法１条）という天皇の地位が実質化される。
・被選挙資格を天皇家直系とすることで万世一系の皇統を維持できる。
・歴史をみれば、天皇が生前に退位することもままあり、任期制としてもおかしくはない。（元号は問題か）また天皇の地位も時の為政者によって左右されていたのであり、これを民衆による公選としてもおかしくない。
・上述のように皇族は天皇の被選挙資格を有しているだけで、他は民間人とか
わらない。普通の企業で普通に働いてもらう。フリーターでも芸能人でも学者
でもスポーツ選手でも良い。破産すればホームレスにもなるし、犯罪を起こせ
ば刑務所にも入る。

>>274
仰る意味はよく分かるし、人間がそもそも不平等であるというのにも
同意だが、それを制度化するというのは別。
結果が不平等であるのは当然だが、制度は平等でなければならん。
人間の不平等性を主張する人たちに散見する誤解は、人間は不平等なもの
であるから制度が不平等であるのは当然であると考えがちである点。

>>269
>　ほほう(笑)
>　じゃ立憲君主国の王室に「試験」があるんだな？
マスター、真昼間から悪酔いか？（ｗ
そんなこと、どこにも書いてないよ･･･。
>　以前も言ったが、〜
はぁ？
ｺﾞｳﾏﾝだね〜。
リンクくらい付ける、と言う常識もないのか。

>そもそも天皇が「封建制」の遺物だと思っている人間は封建制が
>なにか知らないとしか言いようがない。
封建｢領主｣ではないが、｢封建的遺制｣であることは疑いない。

>天皇は「封建領主」ではないし、封建領主が
>作った存在でもないよ(笑)。
そんな単語一回も出て来ないよ。

>>269
>　「特別な存在が人間の平等性を担保する」という主張の私としては〜
なら、大統領でも、アラー、キリスト、仏陀でも、異毛駄大作でもいいだろ。
>「天皇は天皇家 からでなければ(世襲でなければ)意味がない」という意見だからな。
前行と、結びつく理由が全く不明。
しょせん、アル中オヤジの御託。

>「民間人から試験と投票で選ばれた天皇」が尊敬されるとでも思ってるのかね？
思うね。天皇よりも、ね。
大体、お前天皇と、会って話したことが一度でもあるのか？
ないんだろ？
ただの、信者、いや他人にも押し付ける｢狂信者｣だろ。
>　この間違った人権 意識が蔓延してる日本で
あぁ、そうかもしれないな。
お前みたいな、バカげたこと”自由”に書き散らせるんだから。
お前みたいな奴には人権認める必要ないな。
間違ってる人権なら、それを利用して好き勝手書くなよ。

>>274
天皇制を「悪しき平等主義」によって批判するのは如何なものか？
廃止派はむしろ「合理的な区別」を求めているではないか？

突出した存在であるとする、理由が「血統」というフィクションである事を
問題にしている。

>>277
＞リンクくらい付ける、と言う常識もないのか

まぁ、名無しさんならともかく、以前言ったこととの連続性を確保できるというのが
コテハンの最大の利点の一つなんでそこまで言わなくてもいいと思うが、「酒場のマスター」
っていうコテハンは私の記憶では269が最初じゃないかしら。

>>274
>「人は本来平等ではない」という前提から目をそらしているところが間違い
>なのだ。
勝手に、｢前提｣にしないでくれる？
前提じゃなく、現状だろ。
で、｢良くない｣と価値判断して、それを是正しようとするのが｢人間の理性｣だろ。
｢平等ではない｣からそのまま｢弱肉強食｣にしておくなら、｢獣の道｣じゃなねーか。

お前は｢獣｣並だな。

>>279
試験や選挙で選ばれるのが良いというのもフィクションだ。

>で、｢良くない｣と価値判断して、

重度身障者とイチローや中田とは、本来平等なんですか？
それを是正しようとするのが｢人間の理性｣？

>>280
>酒場のマスター」 っていうコテハンは私の記憶では269が最初じゃないかしら。
この｢アル中｣は、キャップのリストから、”BAR〜”が付いているのを見つけて、
「おしゃれじゃ〜ん｣とか言って、コテハンを｢BAR｣をもじって付けたんです。
一回目ということを忘れて前にも書いた、とかゲロちゃったけど。（笑

>>281
是正しようとする理性の持ち主の団体がやたらと暴力的なのはなぜ？

>>285
「こうでなくては為らない」と言う強迫観念に追いまわされてるから？

ブスと美人とのあいだは、どんなに努力しがんばっても埋めようのない、
不平等の壁がある。

>>283
>本来平等なんですか〜
"本来”、平等じゃない、とでも？
乙武くんとキミは平等じゃねーの？
どうよ？（笑

なんじ偶像（天皇）を拝むなかれ。十戒より

乙武くんは自分ひとりの力では、自生できない。
ボクはできる。
乙武くんが生きていけるのは、他人のおかげ。

>>285
>是正しようとする理性の持ち主の団体がやたらと暴力的なのはなぜ？
そうだな。
憲法で｢平等権｣を保障している｢国家｣なんて、一番暴力的だもんな。（笑
ま、ほとんど勘違いと私利私欲の結果だけどな。

よーするに、乙武くんたちが生きていけるのは、
平等主義とか、弱者保護とか、倫理観のおかげ。

本来なら、淘汰されているはず。

正直、天皇がいるから不平等だって激しく憤る奴なんてほとんどいないだろ。

>>290
>乙武くんが生きていけるのは、他人のおかげ。
･･･。（ぷ
な〜んだ、工房か。

で、キミと乙武は平等か、と訊いてるんだけど？
答えられないか？（笑

>>292
>本来なら、淘汰されているはず。
あぁ、そうだろうな、｢ケモノの世界｣ならな。
キミは、｢ケモノの世界｣の住人なの？

｢人間の理性｣を知らないんだな、ｶﾜｲｿ･･。

では、天皇制存続を願う人のみがお金を払う、ってのはどうだ? 「天皇国債」を発行
して、買ってもらう。どれだけ天皇国債を買っているかが、天皇制支持右翼の間では
ステイタスになる。

＞キミと乙武は平等か？

平等ではない。乙武くんたちは手厚く保護されている。

>>290
って言うか君一人の力で生きていけるなんて思いあがりもはなはだしいね。
程度の差はあれ人は他人の力添えなしには生きていけない。
無人島で一人で自給自足の生活してる人以外がそんなこという資格はない

人間の理性
などという言葉を疑ったことはないですか？
人間の理性はどこからやってくるのでしょう？
人間も生物です。
生物はすべて弱肉強食と種の保存本能のベクトルに支配されている。

天皇国債って…
利率はどんなもんなんだ？
格付けは？

廃止論者は「理」は示せても「利」は示せない。
この問題に関心ある層が少数派なんだから「利」を示さないとね。
大多数が納得するような。理念とか理屈で動く人間なんてそんなにいないよ。
みんな利益で動くよ、基本的には。
馬の前で念仏唱えたって動かないさ。人参をぶら下げれば動く。

>>299
工房は、これだから・・・。
レスくらい読めよ。
それだけ。

＞生物はすべて弱肉強食と種の保存本能のベクトルに支配されている

生物学でもそんな弱肉強食オンリーのダーウィニズムはとっくにぶっつぶれてるんですが

>>301
>この問題に関心ある層が少数派なんだから〜
このスレも、なんだかんだで｢第10夜｣。（ｗ

>>299
種の保存本能なんて、考えは古いぞ！
それなら種を守る社会が合理的で、社会性を維持する為の理性があるって話になる。

「利己的遺伝子に支配されている」っていうんだよ。（ｗ
疑ったって、理性を信じなきゃどうにもなるまい。
社会の中で権利と義務を享受しながら、それを形成する上で必須である理性が
疑わしい等というのが矛盾している。
疑わしいなら社会そのものを否定しなさい。

>>305
同意。
なかなか、簡にして要を得てますね〜。

>>301
＞廃止論者は「理」は示せても「利」は示せない。

「理」があるなら十分だと思うが。
「利」なんて時代状況でいくらでも変わるからなー

>>305
＞利己的遺伝子に支配されている
そうだね。自生本能と自己の遺伝子の保存本能
と言うべきだった。

理性とルールは不可分でしょ。
理性の前に、宗教を含めたルールの発生があったのではないですか？

>>308
「利」も立場・職業など社会的地位(位置）によって変わるし

万人の普遍の利じゃなくても、現在の大多数の利があれば状況は容易に動くでしょ。

じゃあ天皇関係につかわれている分の税金を減税だな

>>309
「理」こそ時代状況でいくらでも変わる。

>>307
まあそうかもね。でもね俺みたいなドキュソにとっては理念とか理論とか
そんなのどうでもいいわけ。別に理念とかを否定するわけじゃないけどね。
制度変えたいなら国民の大多数を突き動かさないといけないけど
そのためには理よりも利だと思うけどな。あくまでホントに変える気があればだけど。
世の中、高学歴とかエリートとか人格者ばっかりじゃないよ。ドキュソの方が多い。

>>311
この国の会計は大赤字なので、皇室費が減ったからって減税には繋がりません。。

減税→個人消費拡大・マインド好転→景気回復→国際償還
なんてうまくいけば・・・・・・・・・・とっくに景気回復してそうだなｗ

>>313
やろうと思ったら、案外簡単かもしれんな。
そういう風に衆愚を言うのなら、理や利はそれほど重要じゃないだろうな。
扇動するのに刺激するのはほんの少しの自尊心と、わかりやすい正義感。
「じゃぁ、やってみろ。簡単なんだろ」とかつっこまれそうだな。

>308
　人権というか平等思想も宗教が生み出したものだしね。
　「人は平等である」と主張する人たちには、その理由を宗教抜きで説明して欲しいものだ。
　>276で跳ね馬氏が「制度上の平等」について述べているが、ではなぜ「制度上の不平等」
が存在してはいけないのか？　という説明にはなっていない。

　ちなみに私は「制度上の平等」自体を全く否定するものではない。ただ「平等と言う思想」
の担保として「特別な存在」を残しておくことの必要性を主張する者である。ただ制度的に
平等を押し付けても、人はそれを実践できないものだからだ。>274の酒場のマスターの主張
は、悪平等という点においては正しいと思う(>281は勘違いしているが、不平等とは「よい
・悪い」ではなく「優劣」の問題である。人間の能力の優劣は厳然として存在するので、不
平等という前提は正しい)。本来不平等な人間に「平等」という価値観を与えるための柱を
どうすべきか？　私は行き着くところ形而上の問題だと思うんだけどねえ。だから平等思想
の枠を超えたところに「天皇」を認めることは意味があると考える。

>>314
大統領選挙をやれば、社会が活性化して、景気も良くなる。
アメリカなんて、本選の前年から株価が上昇するもんね。

>>318
おまけに、支持率を上げるために、戦争まで仕掛けるもんね。

>>317
おおかた賛成です。
理性は、共生するために発生したルールに依存するものであって、
先天的なものではないでしょう。

それから天皇は、日本における「世襲のローマ法王」的存在であり、
日本民族の総本家として、民族の安寧を祭る義務を背負っていると考えています。
大戦前の天皇のありかたが、日本史をふりかえる上では、不自然な姿だった・・。
本来平等とか不平等とかの範疇で語られるべきではない。

>>318
「風が吹けば〜」みたいな話だねぇ・・・
まぁ、米国みたいな、世界最強国家の大統領の交代はものすごい影響ありますから、
しかし、天皇について同じようなことになるとは、とても思えませんが。

>>319
日本もそれくらい、国民の方を向いた政治をして欲しいね。
国民無視、なにかって言うと、大衆迎合、いい加減にしてよ。

>>320
神道信者ですか？

>>322
国民を背いた政治家には、天皇陛下が厳罰を下す。
それくらいしないと。
日本人たるもの、陛下に恥をかかせてはいけません。

>>317
「平等」を「同じであること」と思ってないか?平等とは、決して人が同じであるとか、
同じ環境であるとか、同じ境遇にある、ということとは全く無縁。
平等とは、すべての人が自己実現のための権利・機会を持ち、どのような状況においても、
複数の選択肢をその人の判断によって選択しうる、ということ。
この意味で平等と自由は密接不可分。もちろん、その人の能力によって、
選択可能な選択肢は変化するが、それと不平等とは全く別。
能力の違い＝不平等は全く関係ない。

>>322
支持率上げるために戦争なんて、普通は、国内問題の目を背ける為にやるもんです。
はっきりいって現代において、こんな事してられるのはアメリカだけです。
だいたい、日本はそんなに容易に戦争できる体制ではありません。
国土防衛上必須の有事立法ですら、紛糾してるんですから。

>>324
それは、司法の仕事です。天皇は必要ありません。

>>323
神道信者ではないです。
しかし森羅万象を拝む心は必要かもしれません。

生物の世界を、森羅万象をつかさどるルールそのものを、
神と呼んでもいいかと思っていますが・・。

＞能力の違い＝不平等は全く関係ない
この理論で美人とブスとのあいだの根源的（藁
不平等を説明するとどうなるんでしょうか？

>>326
＞司法の仕事です。

ちゃんと機能してればね。
最近の、国民無視、大衆迎合なんて、民主主義の限界を示してるんじゃないの。

＞美人とブスとのあいだの根源的（藁 不平等

具体的に説明しろよ。美人とブスは誰が決めるんだ?

＞美人とブスは誰が決めるんだ?

ある人間集団における客観的美意識が決めるのでしょうね。
しかし、鼻のまがった人間とか両方の目のバランスが崩れている人間などは、
どの人間集団においても、美人とは認められない。
美意識のルールには民族を問わず、共通のものが存在する。

>>328
機能してないのなら、それは司法もしくは､行政の問題であって、天皇とは何の関係もありません。
というか、そういう問題意識を持ってそれを変えることが可能なのは国民だけが持つ権利なんですが、
その権利を有しない天皇に何故求めるのですか？

＞客観的美意識

客観的美意識ね。客観的なんてものがアプリオリに存在するとでも思っているのかい?
客観なんて3人称の人間の主観に過ぎない。絶対的に存在するわけではない。
君が思っている客観的美人は誰もブスとは思わないといいきれるのか?
だいたい、美人とブスというだけが人間の絶対的能力ではない。

＞美意識のルールには民族を問わず、共通のものが存在する

耳が長いほど美人とされるところや、首が長いほど美人とされるところもある。
美人の基準なんて文化・社会的にも異なるし、個人によっても異なる。
で、根源的不平等とはなにかね?

>>331
「天皇が権利を有しない」なんてえのは、憲法にそう書いてあるからで
改憲を前提とするなら、そんなことは言い切れない。
明治回帰を望むのも一つの意見。
その意見を無視するなら、そもそも民主主義なんて破綻してる。

＞根源的不平等とはなにかね?

大多数の男は、ブスにはおちんちんたたないけど、
美人には勃起するということ。

アプリオリに存在する美意識がないと言いきれますか？
そして生まれながらに、ものすごいブスに生まれてきた女の子を、
まるっきり美人と平等に扱うことができますか？
ものすごいブスに生まれてきた女の子を、
美人と認識させる集団意識をかたちづくることは可能ですか？

>>334
横レスで申し訳ないですが、
貴方と私と>>332の持つ「ブス＆美人」観は一緒だとお考えですか？？
少なくとも時代で・個体間で・地域間で変わってくると思いますけどね。。。

>>334
あのね、客観的（絶対的に近いな）な美人がいるかどうかが問題になってるわけよ。
それなのに「美人」「ブス」が存在する、って前提で論を進めるなよ。
「ものすごいブス」って誰にとっての?誰が決めるんだ?

>>333
んん？それは、改憲後の民選天皇って前提で話してるの？
その謎の体制を前提にされても困りますが。
まぁ、どちらにせよ、司法、行政の問題であることには変わりませんがね。
錦の御旗をたなびかせれば、万事解決みたいな時代劇のような世界観には、共感できません。

しかし、明治体制に戻ったり、世襲天皇に権力を与えるような時代がくる可能性は、
きわめて低いですがねぇ・・・

＞少なくとも時代で・個体間で・地域間で変わってくる

もちろん美意識そのものに個人差はあるが、
共同幻想による美意識のすりあわせが、どの人間集団にもある。

ボクの提起する問題は、個体間で・地域間で変わってくる
「ブス＆美人」観ではなく、
あなた自身が、あなた自身の美意識によるブス＆美人を
差別しないで生きていけるかどうかということ。

＞「ものすごいブス」って誰にとっての?誰が決めるんだ?

あなた自身でも結構です。
あなたにとっての「ものすごいブス」にもおちんちんがたちますか？

>>336
>「ものすごいブス」って誰にとっての?誰が決めるんだ?
ブスの基準かどうかわかりませんが、極端に華が曲がってたり、顎変形してる場合で、
生体機能に影響があれば、保健医療で修正できます。

>>334
それと天皇制の話とどう関係があるのですか？？

>>341
○>>338
×>>334

>>341
天皇制否定論者が、差別や平等の問題を根拠として語っているから、
差別意識の乗り越えがたい矛盾点を提示しているのれす。

>>337
言ってることがおかしい。
>>333のレスで民選天皇なんて話になるの？
改憲によって天皇をはっきりと元首にしようと言う意見は存在する。
錦の御旗を支持する意見も、民主主義者は否定できないはず。
その意見に共感するかどうかなんて全く別の話。

>>339
別に俺がセックスできない女性がいたとしても、
それがどう「根源的差別」なんだ？
俺はすべての知り合いの女性とセックスしているわけではないが、
それが差別だと?君はセックスだけで女性の価値を決めるというのか?
それこそ男尊女卑の差別そのもの。

>>343
あなたの脳内否定論者ですか？
このスレに限っていえば、差別や平等の問題を根拠にしている人もいませんね。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜どないしたんや
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

>>343
ちょっと話がずれているような気がしますね。。。

>>344
ヒトラーの出現もナポレオン三世の出現も民主主義は否定できない。。。

>>349
そうそう。

>>350
しかし、そのようにならないための努力が必要だった･･･
それが戦後ドイツであり、帝国主義後のフランス･･･

>>344
だから、民選でも世襲でも何でもいいんですが、
明示されていない謎の体制を前提に話されても議論にならないといってるんですが。
>錦の御旗を支持する意見も、民主主義者は否定できないはず。
意見を述べることを否定しませんが、共感を得られない意見は支持もされませんよ。

まぁ、すくなくとも、明治憲法下では、こういう議論自体不敬罪に問われますね。

>>351
私はあれが民主主義の限界だと思うね。
結局、あれを防ぐには、思想の自由を妨害するしかない。

>>281
281さんに対する問いかけですよ。

勃起するかしないか、抱かれたいか抱かれたくないか
というところから身近な差別は発生する。

274さんの言う
＞「弱者」に必要以上に肩入れした結果「弱者権力」を発生
させて「相対的強者」を弾圧する。
　こうした風潮を「間違った平等意識」と表現した。なにが間違っているかはわかる
と思う。「人は本来平等ではない」という前提から目をそらしているところが間違い
なのだ。

という論に賛成なのです。

>>353
だからといって、君主に力を持たすのも･･･どうかと思いますけど？？

私の>>325にたいするレスからえらくずれてしまった。
申し訳ない

>>352
>明示されていない謎の体制を前提に話されても議論にならない

そんなこと前提にしてるなんて勝手に決められても。

>>355
君主に力と制限を与えて、民衆の暴走を防ぐ方法もある。
民主主義の怖いのは、民衆の支持があると何でもできること。

>>358
それは歴史の中でどれくらい有効でしたか？

先日浅田彰が講演で「民主主義はいい方法じゃないかもしれない。
しかし、それよりベターな物が存在しない。」というチャーチルの言葉を
引用してたな。民主主義の危険を論拠に、民主主義否定にいきつく、
というのはやりすぎということをいうために。

>>359
歴史といっても、民主主義の歴史そのものが短いからね。
建国210年程度のアメリカが、自由と民主主義の名の下に、
200を越える戦争をしてる。
また、帝政と共和制を繰り返すフランス。
ふらふらするのが民主主義なら、日本の天皇制の方が遙かに
安定しているように見える。

>>358

それは君主が常に民衆より優れている、という前提がなければ
無意味。そして、世襲の君主にその前提を望むのは無理だろう。

民主主義ではたとえ一時的に暴走しても、その暴走自体も民衆が
止められる（民主的な体制が残っている限りは）。しかし、君主
が力を持っている状態で君主が暴走すればもはやその君主を廃す
る以外、暴走は止める道はない。

>>361
それは国内の民主主義と対外的な帝国的政策を混同している
アメリカだけが民主主義国家じゃない
もちろん、民主主義国家が間違いをおかさない、とはいえない。
しかし、王制よりもはるかにまし、というところが歴史的結論

「民主主義は最低の制度だ、ただしその他のすべての制度を除いては。」（ウィンストン・チャーチル）

浅田彰の言い方は微妙にズレてるね。
本来なら「それよりベターなものは現状では存在しない」のはずなのに。

ID:rutYAcJN氏は
>>324 >>328 で、現体制での話をしてると思いきや
>>333で、改憲を前提とするならと言ってる。
だから、前提が不明なので議論にならんと書いたんだが。

>>364
ああ、そういってたかもな。俺の記憶で書いたから、俺の書いたほうが
間違っていたかも知らん

>>365は、>>357へのレスです。失礼

>>361
そういうことではなく、
君主に力がある状態での其の効力ですよ。
そして、君主に力がある場合の弊害、
それぞれを検証して頂いて、
其の上での>>358
＞君主に力と制限を与えて、民衆の暴走を防ぐ方法もある。
は本当に有効な手段なのでしょうかと思いましてね。

>>363
＞王制よりもはるかにまし、というところが歴史的結論

その理由は？

>>369
>>362を見よ

>>370
民主主義の結果による、民衆の暴走を止める方法は、実際は難しいんじゃないの？
君主の支持による暴走なら、君主を倒せばいいけど。
民衆が必ずしも正しいものを支持するとは限らない。

>>351
そうならないための努力、ナチスと共産党の活動禁止、
日本もドイツを見習って共産党を禁止しよう、
フランスを見習って非常大権を発動できるようにしよう、。

>>371
じゃあその君主を倒した後どうすんの?
別の君主を立てる?民衆の力で倒したのに、そこでまた新たに君主?
民主主義が必ずしも正しいとは限らないことは百も承知。
しかし、個人が虐げられている、苦境にいると言うことを主張できる場、
制度は絶対に必要。
Ａ．セン『自由と経済開発』によると、飢餓は、食料の不足によっておこるのではなく、
国内の圧制によって、食料の不平等な分配によって起こるのだとされている。
北朝鮮がいい例だと思うが。センはインドのある州を例に挙げているが

>>373
君主を変えればいんじゃないの。
その弟とか、子供とか。
そのための皇統でしょ。

>>374
なんか単純じゃないですか？？

歴史学者岡田英弘曰く
「国民国家の一番得意な仕事は戦争」だそうで

かと言ってそれに代わるものは無く
有るのはただ夢想だけであったと。
>>371
政府が先行、その後民衆に了承を得ると言うケースも有り得ますね。
マスと政府が分離できていればその心配はある程度抑えれますけどね。

>>374
なぜ、君主を民衆が倒した後にまた同じような連中を立てなければならないのか？
それに、君主を倒すということは、必ず暴力が介入する。
それを防ぐための方法が民主制でありそれを基にした首長の選出だろ。
なぜ、また君主制にしなければならないのか?それが答えられなければ意味ない

>>371

暴走しておかしな方向に行けば、暴走の中心の連中はともかく
周りで暴走に乗っかって走っていたような人たちは冷めてくる
ものだよ。そして民衆は一度熱狂したものでも、それが間違い
だと気づいて一度冷めれば、急速に離れていく。後は次の選挙
を待つ（あるいは解散・退陣を迫る）だけ。

君主が権力を持って暴走する場合は、君主とその取り巻きという
暴走の中心にいる人たち「だけ」に権力が集中しているから、
とめられなくなってしまうんだよね....。おかしいと思う民衆の
声はすべて押し殺されるし。

もちろん、民衆がみんないつまでも暴走する連中と一緒になって熱狂
するだけならおなじことだけど、現実にはどんなブームもやがては
冷めるものだからね。そして「民主主義」の国では冷めた民衆が政府
が暴走し続けようとしても、それを止めるだけの権限を持つ。一方、
君主が力を持って暴走している国では、君主はその民衆をあくまで力
で抑えて暴走し続けようとする。当然、君主制である以上は民衆の方
にも（平和的に）その君主をとめる権限はないわけだ。

>>377
革命後、その指導者が暴走するかもしれないし、はっきり言って
そんな議論は無意味じゃないの。

>>379
>>378を見よ

>>378
今の官僚と一緒ですね･･･

>>380
革命後、選挙を待つのか。
選挙ができればいいけどな。

>>378
アメリカの空爆後のＧＡＬＬＵＰ調査でも
空爆に対する反対意見が増えてま。
政府がどうでも民衆は冷める好例かと。

民主主義の暴走と君主ですか。

今日的な視点に立てば阿片戦争を起こしたのは
英国議会の暴走のような気がしますが。
仮にそれが問題であったとしたら次の選挙で落ちるだけでしょうし。
強大な権限と“任期”があれば、暴走はしても修正は効くのではないかと。

全然個人的な感慨を言えば、英国の首相が
「英国と女王陛下と国民のため」ってセリフを
端々で使ってるのは好きですけどね。
例えフィクションであっても一国の行政長たるに
相応しい責任感と自負を感じさせるところとかが。

民主主義のいいところは、意見が平均化されるところ。
君主一人の勝手な思いこみよりはずっといい。
特に、民衆の教育レベルが向上した現代においては。

民主主義にも確かに問題はあるが、それは民主主義の中で解決しなければならない。
民主主義にも問題があるからといって民主主義以下の体制に先祖帰りをして民主主義
の問題を解決しようなどとしては逝けない。ok

民主主義が最も優れている？
その根拠は？

>>388
最大多数の最大幸福

>>388
それに勝るものがないから

>>386
>特に、民衆の教育レベルが向上した現代においては。
そう、民主主義は、思想・言論の自由、人権保証、教育を受ける権利がセットじゃないと成立しないからね。

>>388
戦争の９９％は、非民主主義国家が関わっている
つまり、民主主義国家同士はまず戦争にならない

天皇陵の発掘調査。
宮内庁がガンとして許さない。
あれを何とかすれば結構古代史の謎のいくつかは解けるのでは。
皇室の祖先の事がわかるのがそんなに嫌なのかな。
朝鮮半島から来たと思う。

>>392
有史以来の戦争なら確かに99％だろうけど・・・

>>392
そのテーゼは古すぎますぜ････

　ちなみに私は「立憲君主制と議会制民主主義の並立」を主張するものであって、
元首に政治的な実権を持たせることは望まない(ただし不法な手続きよる決定に対す
る拒否権を除いては)。

　ところで平等の話。
　極論だが、足が不自由な人は、いかに「平等にチャンスが与えられている」とはい
っても決してオリンピック・ランナーにはなれないよね。これが根源的不平等。
　例えば極めて優秀な人材と、ごく平均的な人材に対して同等な機会・同等な権限し
か与えないのは平等だろうか。確かに｢機会平等」の原則にはそっているが「能力を
発揮する機会を制限される」優秀な人材から見れば、それは不当な抑圧ということに
ならないか。
　平等論ってのはそういう意味でどうしても相対的な議論になってしまうわけで。こ
れを一元化する根拠は形而上のものに求めざるを得ないのではないか？　というのが
私の議論であり主張なわけだ。
　キリスト教は「どんなに優秀であったところで所詮は一人の人間」と断じる。
　元首なら「どんなに優秀であったところで所詮は一人の臣民」と断じうる。これに
よって「機会の平等」は正当化され、議会制民主主義は根拠を持ちうる。
　では「人間の完全な平等」を主張する「非クリスチャン」は、この問いにどう答え
るのか？　それが知りたい。

>>396
>　例えば極めて優秀な人材と、ごく平均的な人材に対して同等な機会・同等な権限し
>か与えないのは平等だろうか。
優秀であるかは、それを図る機会が平等にあって始めてわかるんです。
当然優秀な人間は望めばその能力によってより多くの収入や権限をもつことが可能です。

＞＞３９６
＞＞キリスト教は
どんなに優秀であったところで所詮は一人の人間」と断じる。
　元首なら「どんなに優秀であったところで所詮は一人の臣民」と断じうる。これに
よって「機会の平等」は正当化され、議会制民主主義は根拠を持ちうる。＜＜

ここが解らない。所詮は一人の人間と議会制民主主義の根拠とが
どう結びつくのか。説明希望。

>397
　ではそういう優秀な、国家に貢献すること多大な人間がそこらの凡人と同様の「一
票」であるのはなぜでしょう？　優秀が人間はその能力によって「多くの権限」を持
ちうるのなら、政治に参加する権利も増えるべきなのでは？

>398
　>397へのレスと関わるのだが、要するに個々の能力差が相対化されるということ。
　どんな優秀な人間であっても「所詮は一人間」「所詮は一臣民」だから平等に一票
ずつということです。
　投票は「国政に参加する権利」だけと、それを国家や社会への貢献度に関わらず一
律に扱うのは不平等では？

だから、日本の領土は天皇のものなんだって、
馬鹿だなー　日本人＝天皇の民なんだから
天皇を否定するなら、国外に出てってもらうしかないなー

社員が、オーナー社長を変更しようっていうようなもの

＞＞３９９
解りました。
個々に差異はあっても、神や君主の前では、わずかなものにすぎない。
だから、平等に扱ってかまわない、ということですね。
すると、議会制民主主義はキリスト教に由来するものなのですか。
少なくとも沿革的には。

>>399
優秀と一言で仰るが、いったいより多くの投票権を持てる優秀さとはいったい何でしょうか？
また、これを判断する基準は何でしょうか？

政治に関わる方法は、選挙権だけではなく、被選挙権もあります。
仮に政治に関して有能であれば、立候補し政治家になることも可能でしょう。
無論政治に関する優秀さの判断はその受益者に公平に判断する権利が与えられています。

>>402
被選挙権でも同様、大量得票で当選しても、小選挙区で落選して復活当選しても
刑事被告人であっても議会では等しく１票だ。

>>403
実態が不公平であることを指摘しているのですか？
制度不備の問題ですから、改善すべきことですが、何か？

>平等論ってのはそういう意味でどうしても相対的な議論になってしまう

これがなぜだめなのか？なぜ相対的ではだめで、わけのわからん形而常学的な
絶対的な基準を出さなければならないのか?
人間の価値をどうやってはかるのか?

完全なる平等は、全く自由がない。
これ常識。

>>399

もし平等の根拠にしたいのであれば、相対化に「人間の君主」を
持ち出しちゃいけない。それは、「所詮は臣民である他の人間を
見下す特別な人間（君主）」を作ることになるからね。人間の君主
が他の人々を「所詮臣民」などというのは「人間の平等性」を導く
どころか、人間は「身分」で差別すべきで平等に扱うべきではない、
と宣言するようなもの。

さらに、国が君主制のような血統による絶対的な差別構造を作り
出し「身分によって特別な人間」を作るのであれば、その国は
「君主との近さ」を基準とした身分制度を持つ「不平等国家」に
ならざるを得ない。今の日本だってそうでしょ？　「皇族」という
厳然とした「不平等」が、それも身分という能力以前の要素による
絶対的で本人にもどうしようもない不平等がある。イギリスはさら
にこの「不平等性」（貴族院まである）が強いね。

>>399
猪熊という国際政治学者が、日本人は平等意識が強い。
それは天皇制に由来する。と言っていたけど、そういうことですかね。
天皇の下では、国民間の差異など些細なものだ。
という観念がある。

皆さん、宗教を勉強しよう。神国日本が判る！日本は世界のヒナ型。世界統一
には誰か基本の人が居なくてはバラバラ！「真人」が居なくては地球は統一出来ない！
統一で幸せか？疑問だが！議論が出来るのが幸せか？

>>407
だからこそ、天皇は権威と引き替えに、国民と同等の権利がない。
神の存在は否定できるが、実在の天皇は否定できない。
天皇と国民の差は、神と人民の差よりも明らか。
職業、貧富の差がどれだけあろうと、天皇から見れば国民としての格は同じ。
如何に相手が傲慢に出ようとも、天皇にはかなわない。
「この国で、右といったら右を向かなければいけないのは、天皇だけだ」と
言ったのは岸信介。
この国なりの平等思想。

　ちかごろ、私は「日本型民主主義」と現行｢象徴天皇制」の齟齬を感じる。
｢お互い、相容れない対立する間柄ではないのか｣、と。
1の通り、わが日本国においては天皇は単に象徴に過ぎない。
時の経過と共に、国民と言うこの国の主人の前で全ての役割を終えるとき、
―10年か、100年か分からないが―、その時にまた新たな国になると思う。

天皇が、君主であるとか元首であるとか言う人もいる。
だが、憲法を読んでみるといい。
別に小難しく考える必要はない。
書いてある通り、普通に読めばいい。
予備知識なんか、要らない。
憲法が天皇を象徴と言う全く｢実権｣のない地位においたことの
２つの積極的意味が見えてくるはずだ。
一つ目は、国民がこの国の主人だとした以上、前｢主人｣が
現主人に関わるのは危険だと言うこと。
もうひとつは、天皇制を守る立場から、天皇を国政から完全に分離することで
次ぎの失敗での｢天皇の2回目の責任論の発生｣を避けるもの。
そう、次回の失敗は｢天皇無答責｣は通用せず、即｢天皇制廃止｣に直結する、と読んだのだ。

つづく

411のつづき

現憲法を制定するとき、天皇を主権者とするいわゆる
旧｢国体｣を旧政府はあくまで護ろうとした。
その一番大きい理由は、｢天皇制が否定され責任を追及されることは、
天皇の代貸しであった戦前の旧｢支配層｣の責任追及が為され、
以降の権力構造の激変を意味する。
事実、宮家、華族、旧軍、財閥近辺の人々は、完全な失脚状態となった。
だが、戦前の権力構造の中でほぼ唯一｢激変｣を逃れた勢力があった。
それは｢官僚(文官)｣。

彼らが、新しい主人｢国民｣を前の主人｢天皇｣より
その扱いに難儀したことは待ちがいない。
戦前は｢天皇の官僚｣｢官僚自治｣｢国家無答責｣を僭称して、
議会、ひいては所管大臣すら超越した権力を振るった。
彼らが、新主人”｢国民｣をフィクションの存在であり
国民一人一人には行政は束縛されない”、
とか言う詭弁を編み出して、
さらには、国民を主権者として覚醒させないように、
政権党の意を汲んだ法制局が、｢わが国は立憲君主国で、天皇は元首｣
と述べるに至った。

理屈で考えれば当然廃止すべきなのだが
なんだか面白味のない国になりそうだな。

>>413
どうしてそう思うのでしょうか？
考えをお聞かせください。

イギリスと比べればアメリカの方がずっとおもしろい国だと思います。

412のつづき

｢わが国は立憲君主国で、天皇は元首｣
この言葉の真意は何か？
それは「わが国は天皇の国であって、国民の国ではない｣、
また｢日本国家は、国民のためにあるわけではない｣
これが、政府･自民党のいいたいことの全て。

これの一番の許させない点は何か？
それは、天皇の存在そのものよりも、
｢天皇は”何の責任も義務も負わない”、だから
天皇の国家は、天皇に対してだけ責任を負い、
一人一人の国民に対しては負わない｣。

ま、こう言うと｢嘘だ｣｢電波だ｣と、思うかもしれない。
だが、情けないことに、大部分ホントのことです。
政府(というより、官僚一人一人・自民党議員）は
国民を馬鹿だと考えてますからね。

当たり前すぎて面白くない。

なんか、ときどき書きこみが一気に増えるな。

＞政権党の意を汲んだ法制局が、｢わが国は立憲君主国で、天皇は元首｣

「立憲君主国」なんて明言してるんですか?
過去レスでは「元首といってもよいんじゃないか」って言ってるだけで、君主については見解なし、ということではありませんでしたっけ。

>401
　議会制というのは王権と貴族たちのせめぎあいの中から出てきたものだけど、民主
主義というのがキリスト教(プロテスタンティズム)の中から生まれてきたというのは
その通り。フランス革命がすぐに帝政に移行してしまったことは、フランスがカトリ
ックの地盤であったことと無関係ではないし、最も早く民主主義が定着したアメリカ
がプロテスタントの移民国家であったのも偶然ではない。

>405
　理由はあなたが自分で言っている。
　「どうして人間の価値を計ることができるのか？」という問いに、形而上の絶対的価
値観を持ち出さないで解答することはできないから。それなしでは「能力の差をこれく
らいに評価しよう」という答えも「能力の差を考えずに全部対等と評価しよう」という
のも同じくらい根拠がないので、正当性を主張できない。

>407
　だからさ。その不平等がなぜ悪い？　元首と国民の間が「平等」で「なければならない」
理由ってなに？
　私は「天皇を不平等な立場に置くことで国民の間の平等が担保される」と主張している
のだが、あえて天皇を「平等な立場にしなければならない」理由ってなに？
　いっておくけど、私は「機会平等」の社会は全肯定するよ。そのために天皇家の存在を
「不平等」なものにしておくべきだと言っている。これは天皇家以外には代替不能だから。
なぜなら「天皇は特別な存在だ」というのは、日本人が1500年かけて作り上げてきたフィ
クションであり、十分信頼性があると同時に同等の神聖性をもつ権威を急造するなど不可
能だからだ。
>411-
　意味がないなあ。
　「今の憲法の条文」で天皇の地位が不明確だから、こうして議論をしてるんじゃないの？
だいたい官僚陰謀説なんて根拠がない。

>>414
イギリスの方がおもしろくない？

平等云々言ってるけど権利の平等と結果の平等は分けて話そうよ。

>419
　同意するけど、それは主観でしかない(笑)。

>>415
天皇に託けて、自民党を否定したいだけでしょ。

>>422
この国の｢保守｣と名乗る人たちの正体を知らないのだな･･･。

>>418
一概に民主主義がプロテスタンティズムの産物と断言するのには同意しかねるな。

>424
　それしかないとは言わないけど(フランス革命はプロテスタント勢力との関連あま
りないわけだし)、大きな要素ではあるよ。少なくとも民主主義が社会に定着するに
おいて最大の要素だとは断言できると思う。無論論理的な反論は聞くけれども。

>>425
近代民主制というならばまだしも、民主主義という概念自体はキリスト教
とは何の関係もない。
貴方はアテーナイの民主制をどう考える？
ローマの共和制は民主主義に支えられていたのではなかったか？

>426
　ああ、そういうことですか。それは失礼。
　ただアテナイの民主主義はあくまで「市民の平等」であって「万人の平等」では
ないし、ローマも同じことだと思いますが。要は「国を守るものは等しく市民であ
る」というだけで、奴隷はいるし蛮族は差別するし。
　ですから言葉を変えて「近代民主制」と言い直しましょう。主張そのものはかわ
りませんけど。それでよろしいですか？

>>423
折角だしその正体とどこでそれを知ったか教えてよ。
バモイドオキ神様のお告げ、とかならそれ以上はご免蒙りますけど。

分らないな。。何で執拗に天皇に反対するんだろ。理屈ばっかりならべて
だからサヨクは嫌われるんだよ。。多くの国民が天皇に対して敬意を持っ
てるんだからそれで良いではないか。天皇制反対は日本の歴史及び文化
否定であり非国民であり反逆者だと思う。即刻牢屋にでもぶち込めば良い。
というか実際に酷い君主であったとしてもこういった発言次第で国が違えば
そう言うことも有り得るわけだ。天皇に実害が無い限り反対すべきでないと思う。

ローマは奴隷の労働に支えられていたんで近代の民主主義とは異質のものでしょう。
それこそ平等ではない世界ですからね。
選挙権も「市民」という階級に与えられるものだった。

>>427
むしろ、民主主義と平等主義を中途半端に結びつけるから妙なんじゃありませんか？
本質的に、民主主義と平等主義は関係ありませんよ。
貴方が一所懸命に非難？しているのは平等主義であって民主主義じゃありません。
そして、民主主義というのは前述のようにグレコ・ローマンに制度としてはさかのぼり
ますし、もっと言えばさらに原始的な集団にまでさかのぼれるでしょう。
なんらキリスト教徒は無関係に発生し発展した民主主義が制度化されるにあたって、
貴方の言う平等主義が取り入れられたという点は否定しませんが、制度と主義、民主と
平等とを混同している感は否めません。

>>430
んなこたーない。
民主主義というのは政治のための手段に関する思想であって、社会哲学とは
違う。
だから民主制と奴隷制度は矛盾しない。

>431
　平等がなければ自由はなく、思想の自由がなければ近代民主制(議会制民主主義に
支えられた民主制)は有り得ない、というのが基本則じゃありませんでしたっけ？
　本質的に平等概念と民主制は切り離せないものだと思いますが。
　そもそも原始的な集団の民主主義とはなんでしょうか？　まさか原始共産制とい
う迷妄を信じておられるとは思えないし。


　

>426、432
アテナイの民主制ってそもそもは部族が単位だからね。
部族を守れないような奴は市民なんかじゃないんだよ。
市民という単語にだまされちゃいけない。
貴族と平民、市民と奴隷、被征服民。結局階級の差。
貴族の合議制は民主制か？

>>433
うんにゃ、信じてるよ。
たぶん原始社会においては共産主義に近い社会があったんじゃないか。
迷妄とは？

>>434
別にだまされてないよ。
それで何か不都合でも？

>435
　論理的にも実証的にも証明しようがないからです。
　まあ原始的な集団というのが「部族を越えた集落」を意味しない「部族単位の集
合体」ということでしたら話は別ですが、それはむしろ本質的に家族原理の集団に
おける族長＝家長の位置づけになってしまうので、ここで論じる意味はないかと。

>435
　それから平等と自由の不可分・自由と近代民主制の不可分についてもご意見を。

>435
あ、投票さえあれば民主制という表層的なことを言っているだけ？
だったら別にいいや。
市民の子は市民、奴隷の子は奴隷で市民の財産。血統でほぼ決まり。
天皇制のスレだから血統云々の関連かな？と思ったもんで。失礼。

>>：さげ ◆mDUPSV/c
何故平等の担保として、天皇制が必要なのか説明してくれませんか？
江戸期の封建制を壊す為には天皇制は、普及した価値観である朱子学のロジック
をそのまま利用できるという利点がありましたが、戦後においては特に
必要であるという理由が見あたらないように感じます。
同じフィクションであるなら「平等の概念」のほうが、よっぽど完成度が高く
質が悪くない。
後者は天皇制とは異なり、肉体を持たず、自分の意志を持たないからです。

>439
　もう何度も何度も繰り返しているので過去ログを見てほしいいんだが……。
　要するに人間は本来平等な存在じゃない。だから単に「平等」を押し付けても定着
しない。ところがそこに「絶対的優越者」を持ち込むと、他の存在は相対的に平等化
される。それが例えばキリスト教の神であり、日本では天皇だということ。
　ついでに「平等の概念」というフィクションはこれらの「絶対的優越者」の存在に
よる相対化から派生したものである。
　単なる「平等の概念」ってのは「人間の不平等」という実体があるためそれだけで
は定着しない。しかし「キリスト教の神」にせよ「天皇」にせよ、これらのフィクシ
ョンは各々の民族が千数百年かけて作ってきただけに十分以上に定着している。だか
ら「平等の概念」の担保になりうると主張しているのだ。

>>439
＞同じフィクションであるなら「平等の概念」のほうが、
＞よっぽど完成度が高く 質が悪くない。

完成度が高く、質が悪くない平等の概念とはどんなもの？

>>440
超絶者の存在が、平等の概念を生み出すというのは同意できませんね。
キリスト教はユダヤ教から派生した宗教で、全然平等じゃないですよ。
プロテスタントが、神との個人的な関係を構築する形に至って、初めて「平等」
の概念でしょ？
それと、人間は平等ではない　というのは通常個の能力、において「動かせない事実」
として指摘されるのであって、何故それが「社会制度としての不平等」と混同されるのか
が分かりません。

>>440
君の仮説、
”「平等の概念」の担保になりうる”。
これを前提として、
１．なり得ない場合はどういった条件のもとか？
２．他に、より現憲法に親和的な担保は考えられないか？

訊きたい。
よろしく。

目に見えない神の存在は否定できるが、実在の天皇は否定できない。
天皇と国民の差は、神と人民の差よりも明らか。
職業、貧富の差がどれだけあろうと、天皇から見れば国民としての格は同じ。
如何に相手が傲慢に出ようとも、天皇にはかなわない。
「この国で、右といったら右を向かなければいけないのは、天皇陛下だけだ」
と言ったのは岸信介。
この国なりの平等思想。

>>441
他者を見下す人間よりは、遙かに羨む人間が多いという現実。
羨むな、嫉妬するな、これは当然だ　と言った所で人間の内在する感情と
して消すことはできない。

だからさー、平等は結果と権利を分けてかんがえよーよ。
結果の平等は結局マルクスになるんだしさー。

>>445
それを国民に納得させるものは何？

平等信者だよなサヨって。。平等がそんなに素晴らしい事なのか？？
妬みや嫉妬心の強い人間ほどサヨになりやすいんじゃないか？

>>440
>だから単に「平等」を押し付けても定着
>しない。ところがそこに「絶対的優越者」を持ち込むと、他の存在は相対的に平等化
>される。
絶対的優越者というからには、その社会の共通認識である必要がありますよね？
どういった裏付けが与えられていますか？
現在の天皇制にその共通認識を得るこことができますか。
どうでしょう。

また、曲がりになりにも｢民主主義社会｣を標榜するなら、
>「絶対的優越者」を持ち込む〜
のはそれが、「神」や「法」であればともかく、
「生きている人間」と言うのは、それ自体「平等主義」に反するとは言えませんか。
「天皇」だけは例外、というなら「宮家」も例外ですか？
具体的に答えてください。

>>444
＞目に見えない神の存在は否定できるが、実在の天皇は否定できない。
存在するか否かという点においてはね。
目に見えちゃったら「なんだ　ただの爺じゃん」って思う人間が居るわけよ（ｗ
かえって、現実に存在すると権威否定が簡単できる。

>>450
それをしなかったのよね。
日本って。
結局、後付でも脚色でも共通の権威は、簡単には否定できない。

否定か肯定か．．．とにかく物事の価値判断を民に任せるのが民主主義だべ。

>>451
アメリカがやったでしょ？
マッカーサーと天皇が並んだ写真を発表するなんてのは
明らかにそれを狙ってやった。

>>452
税金をたくさん納めてる人が偉いという結果が出ても？

>>448
君は妬みや嫉みが無い人間なのか〜　羨ましいなあ。
マルクスもきっと君のような人間を前提にして共産主義の科学性を保障した
んだよ　きっと（ｗ

>>410 >>444
>「この国で、右といったら右を向かなければいけないのは、天皇陛下だけだ」
>と言ったのは岸信介。
>この国なりの平等思想。

>>411-412の翻訳家氏の「利己的遺伝子」ならぬ
「利己的保守」説（下の方で、官僚の陰謀と受け取っているものがあるけど、
このレスは利己的「保守」の深謀遠慮が「天皇」制を遺した、といっていると思う）、
は事実だと、思える。

岸信介が、この国の平等思想を代表しているとは、
到底考えられないけどね。
岸は、結局「国民みたいな馬鹿の言うことなんか聴いていられるか」って、
言ってるわけだろう。
もう一ついえば「俺は誰の言うことも聴かない」とも。
だって、「天皇」の命令しか聴かない、と公言するなら、
天皇が命令することなんかありえないのだから。

God knows〜：誰も知らないことだ〜

>>453
けど日本人は否定しなかった。
むしろ、その後の全国行幸で、各地で熱狂的な歓迎を受けてる。

>>454
偉と思うかどうかはその人の主観だべ。
ただ金持ちが偉いと思う人が多いのは貨幣経済を肯定している
世の中だから仕方ない面があると思う。
貨幣経済は便利であって善でも悪でも無い。

>>457
天皇が否定されたか否かなど言っていないのだが？
「平等の担保としての超絶者」であり超絶者は平等に不可欠か？って話。
そう言う限りは行幸のフィルムは見たことあるだろう？
普通のおじさんみたいに振る舞ってただろう？天皇は。
アメリカの目的は見事に達成されたよ（ｗ

>>458
その理屈で行くと、金持ち２票、貧乏人１票も民主主義。
ここではなしてるのは、金持ちも貧乏人も１票と納得させる方法。

>442
　つまらん揚げ足取るね。
　結局プロテスタンティズムが台頭するまで「個人の平等」という思想が出現しなか
ったことから見れば「キリスト教の神が平等思想を担保する」というのは事実としか
言えないと思うのだが。無論、そこにたどり着くまでには歴史の積み重ねによる人間
の思想の成熟が必要だったにせよ、だよ。後半については>445が答えてくれている。
>447は何か勘違いしているのだろう。

>449
　前半については、改憲して元首としての地位を確立すれば可能だと思う。
　後半についてはこれも過去ログ参照だが、私は「絶対的な平等思想」を支持するも
のではないので、それに反しても問題を感じない。「天皇家は別格」でＯＫ。それで
国民全体の平等性が担保されるなら、全く問題ない。

>>460
誰が結果が不平等だったら権利や機会も不平等にしろって言った。
だから結果と権利、機会の平等は分けて考えようって言ってるんだよ。

>>462
切り離せないよ。
人間には心があるからね。

>>459
>アメリカの目的は見事に達成されたよ
で、それが悪いと？
「生きている」絶対的超越者なんて大概周囲がその威光を利用して、
碌なことになった試しが無い。
近くは、昭和天皇。
つまり、制度としては欠陥だらけで話にならない。
だから、多くの文明国の歴史が辿って来たように、
君主国から民主国へと言う流れは一方的なもので、
逆流は例外的。

一つの考え方として･･･

天皇は平和と自由を守るための人柱。。。
と取れると思いますけど。。。

>>460
完全な平等なんか存在しないんだから
「参政権がある」あるいは、その機会が個人の努力であり得る　とするなら平等が
達成されたと思ってもいい。
明治維新で、元々超絶者天皇を使って達成した平等はその程度のものだったじゃない。

>>466
>その機会が個人の努力であり得る

?

>>442
文明国の歴史は君主と言う優越者を、
積極的に排除して来た。
それは「王権神授説」が陳腐化したし、
また、「権威の多極･多様化」も大きい。
それの「変質」は不可逆的なもの。
これは誰も否定出来まい。
良し悪しは別にして。
461が「天皇の権威付けは」は問われ、
結局「改憲」と答えていることがそれを証明している。

つまり、現時点では461の主張は裏付けがなく、
しかも「民主的憲法」を「反動的憲法」に変えるために、
「民主的手続」に則って行うという、
もう「訳わからん」ことをいってるわけだ。

>>463
税金を沢山納めたから選挙権を沢山下さいでは経済のエリート主義になるんだよ。
税金治めてないヤツと治めてるヤツの権利がなぜ一緒なんだ！
と思う気持ちも分かるが、だからこそ結果の不平等を許容する社会なんだよ。

>>469
日本でそれが達成できてるのが「君民一如」の精神だと
言ってるの。

>>442
天皇を「元首」にすると言うのは、
たとえ改憲しても、改正限界に抵触してムリだな。
「革命」以外、ない。（ｗ

>>471
廃止するより簡単だと思うけど。

>>470
･･･。
ま、冗談で書いてるんだろうが。
どういう経緯で平等主義や民主主義が今の日本に与えられて、
またそれが無い時代･国ではどうなのか、ちっとは勉強したら？

>465
　うん、私はそう思います。

>468
　立憲君主制がなぜ「反動的」なんだろう？
　(プロテスタンティズム台頭以前の)文明国の歴史が君主権を抑圧する方向にだけ
働いてきたというのは間違っているよ。フランスを見ろ。中国を見たまえ。
　それにプロテスタンティズム登場以前の欧州は、結局封建制を一歩も出ていない。
わずかに市民革命を達成しようとしたフランスは内からも外からも潰されている。
プロテスタンティズムの登場以外に、欧州で平等主義が一般化し得たと言えるだろ
うか？

>>470
オレは精神云々言ってないが．．．。
オレの考えのこと？
投票で決めたらイイじゃないのって事だよ。
存続にしろ廃止にしろ．．．．．．

>>472
はぁ？
革命のほうが、天皇制廃止よりも「簡単」？
ダイジョーブか？（呆

>>473
明治時代をもう少し勉強したら。
どんな仕組みで議会が誕生し、選挙が行われ、政党が誕生したか。

>>476
廃止するには革命以外無い。
「現天皇制の廃止とは、元首化を含め検討しなければならない。」
ということで、憲法調査会もサジを投げたの。

明日から仕事だ。
もう寝る。おやすみ。

>>474
プロテスタンティズム？
そんな小難しい話、知りません。（ｗ
そんなこと持ち出さなくても、
「権威の多様化･多極化」に従って、
「生きた優越者」はその存在の意義が薄れているでしょう。
あるとすればもはや「宗教」がらみしかない。
しかも、それはあくまで「生きている」もの
ではなく「代貸し」として。

天皇はなんですか？
宗教がらみですか？
また国家神道を持ってきますか？（ｗ

>>465
日本だけ、何故人柱が必要なのかな？

>>477
>現天皇制の廃止とは、元首化を含め検討しなければならない
･･･？
なんだ、これ。
意味通ってない。
一人で分かった気になってるみたいだけど･･･。

きっと、きみはヤン窓なんだろうね・・・。

元首化なんて簡単だって。
首相がそう言えば法制局が適当にでっち上げてくれるもん。
改正限界？そんなもん無視無視。

>>481
まぁありえない話ではないような気が･･･

>478
　だから私は形而上の存在が必要だとさんざん言っているのだが。
　別に君主の権威を担保するものが宗教であっても構わないし、それは政教分離の法
則には触れない。国民の合意があればだけどね(だから神道を持ってくるのは非現実的
だとは思う)。
　ちなみにヨーロッパの立憲君主国では、必ずしも王室の権威は薄れてはいないの
であなたの前提はそもそも間違っている(イギリスのようにスキャンダル塗れの王室
ですら、国民はまだ基本的に支持している)。
　前スレでいったことの繰り返しだが、結局天皇制を認めるかいなかというのは、
形而上的なものの価値を認めるかどうかという点で別れるのかもしれないな。

>>479
天皇制存続論者は理詰めで追及しちゃイカンです。
WET＆wetな考えに基づいているからです。（Ｗ

>>480
それ、何回か忘れたけど、憲法調査会の議事録に書いてあるよ。

>484
　能がない煽りだこと。
　さて、今日は落ちるのでここまで。では。

>>483
>形而上的なものの価値を認めるかどうかという点で別れるのかもしれないな
そんな大上段の話でも、高次元の話でもないよ。
形而上の勝ちを認めても、天皇制を「国家の制度」として受容するかとは無関係だし、
君が言う要に「天皇制は、形而上」のものなら、
それこそ「国家の制度」として維持する理由は何もない。
私的な「家元」として、生きていけばいい。
国の「象徴」と祭り上げられるくらい「有能」なら、
リッパにやっていける。

で、どうしてもと言う声が大きいなら、選挙を経て首相にでも、
何でもなったらいい。

>>486
>能がない煽りだこと。
煽りさんにあおりと認めれて光栄です。（笑

>>486
そもそも、天皇を元首とした改憲をしろ、など全くの煽り。
ホンキなら、別の意味で恐いが。

靖国の神は近頃、調子に乗りすぎているのでひと言言っておきたい。
神なら人間様に対して礼儀というものがあるだろうが。
主権者は人間様であるという当たり前のことをバカな神は直ぐ忘れてしまう。
人間様をナメてはいけない。
靖国の神は人間様に作ってもらってからたった１００年ぽっちの（１８６９年建立）の未だケツの青い神なのである、
しかも英霊グッズを６掛けで仕入れて商売しているようなセコイ神さんが人間様に対して一丁前な顔をしてはいけない。
どれほどの若者をインチキ教義で釣って戦場に送り、殺したのかという反省がこの神には全く無い。
利権だ何だといっても、人間のする犯罪には未だ救いがある。
しかし、
神の無反省な詐偽犯罪は救いようがない。
死んで行った人間の若者たちのために靖国の神は、総力全能を挙げて反戦平和のために戦うべきなのに
選挙や恩給や防衛の利権のために提灯を振っている始末なのである。
人間にもかなりのワルがいるが、このような神ほどひどい破廉恥漢はいない。
戦争で殺された若者たちがどれほど生をまっとうしたかったか
キサマら御気楽な神は一度でも真剣に考えたことがあるのか！
英霊商売や神道利権にうつつを抜かして恥ずかしいと言う気はないのか！
どうか、
靖国の神も人間様に作ってもらった恩を忘れないで、
武器のない平和な人間社会をつくるために心から反省し平和のために頑張ってもらいたい。

元首云々は別にして、「天皇は別格」というか「天皇は別枠」でいいってのは俺は納得できるな。
とっても感覚的な話だから怒られるかもしれないけども、真の市民社会とか真の民主主義ってものに
いまいち萌ｴｰとはなれないんだよね。

天皇制を廃止して真の民主主義とやらを採用したら、それを理想郷というかユートピアというかとして
目標にして尚且つ維持していかなきゃならんわけでしょ？これを覚悟するほど理想郷に魅力を感じない。

廃止論を見ていて思ったのが、順番違うんじゃないかという事。天皇制廃止の前に真の市民社会が良い
という国民のコンセンサスを作り上げるのが先だ。だからこの手の「民主主義実現のために」廃止派は
少しも論理的じゃない。魂無しに型だけ導入じゃ維新でやった事と変わらん。日本的ではあるが。

むしろ税金の無駄だからやだー、認めてもいないのにムカツクとかの嗜好丸出しの意見のほうが
よっぽど理解できる。こっちの方がズレやねじれはあるものの、まだその人なりの理想郷への
熱意が判るから。

民主主義って宗教じゃないんだから、民主主義のどこが良いのか
論じることが先。俺は今の日本人のレベルを考えると民主主義
は難しいと思う。ワイドショー的になって終わり。

どんなに腐った民主主義だろうと天皇制よりはまし。
被支配願望の強い愚民は勝手に支配されてればいい。
他人の足を引っ張らないでほしい。

「神国日本」「八百万神が居る日本」日本統一は世界統一の見本。日本人の
知恵を世界に広めよう！

>>493
というかね、民主主義は相当疑って扱ったときはじめて
少々まともなものになるということ。

ま、比較ですね。。。

>479
　私は、天皇に限らず立憲君主というのは、人柱のような存在だと思っている。
　国家の安定のために、生活の保証の変わりに権利と自由を奪われるのだから。
　ノーブレス・オブリージを守ることは、己の国家を守ることだという自覚をお持ち
なればこそ、元首という存在は尊敬するに値すると思っている。

>487
　ほう(笑)。
　あのね。「平和の希求」も「基本的人権の尊重」も形而上の存在なんだけど、これ
も制度化する必要ないの？(笑)
　制度化する必要性というのは、それが形而上であるかどうかとは無関係。それが国
民にとって必要であるかどうかだけが問題なのよ。
　天皇を元首の位置に直す、というのは結局のところほぼ現状の追認に過ぎないと思
っている。ただその地位を明確化させて、国民の崇敬を集める存在としての位置をは
っきりさせたい。そうでなければ「国家の象徴」としても「平等主義の保証」として
も頼りないから。

>493
　なんで被支配願望？
　立憲君主は「君臨すれども統治せず」。元首ではあっても主権者じゃないから支配
なんてできないよ。

>>483
>　だから私は形而上の存在が必要だとさんざん言っているのだが〜
形而上の存在が必要だとして、それを国の機関･制度として
維持する必要は？
また、形而上の(つまり価値的な物に過ぎない)存在を否定、
または他の価値観を持つ人の意見は無視？

少数意見を最大限汲むことに、民主主義の真髄があるのではないかな。

>別に君主の権威を担保するものが宗教であっても構わないし、それは政教分離の法
>則には触れない
･･･？
ここは、ﾃﾞﾝﾊﾟだといっておこう。

>>498
民主主義の真髄は多数決だが。
政教分離はその結果、ある宗教が助長されたり、信仰が強制されない限り、
その法則には触れないよ。

>>497
>「平和の希求」も「基本的人権の尊重」も形而上の存在なんだけど、これ
>も制度化する必要ないの？(笑)
笑っているようだけど、ちょい失礼。

その二つは｢理念･価値｣で、「生身の人間｣の天皇とは違う。

>国民の崇敬を集める存在としての位置をは
>っきりさせたい。
具体的には、どうすると？
もし、国民の崇敬を得られなかった場合、
どうなる？
天皇の地位･権威は、国民の意見に従うと言うことには、
異論はないんだね？（ｗ

>>499
>民主主義の真髄は多数決だが。
勉強が足りんなガクセイ。
アシベでも砂糖工事でも読みなさい。（ｗ

>>499
結局、芦部と佐藤かよう。（ｗ

>>497
>ノーブレス・オブリージを守ることは、己の国家を守ることだという自覚をお持ち
>なればこそ
？
意味が分からない。
ノーブル・オブリッジかノーブレス･オブリージュかどっち？
”ノーブレス･オブ―リージを守る”とは？

>>502
常識無き己を見よ。

>>497
>　天皇を元首の位置に直す、というのは結局のところほぼ現状の追認に過ぎないと思
>っている。ただその地位を明確化させて、国民の崇敬を集める存在としての位置をは
>っきりさせたい。

これをやると天皇を崇敬する・しないをめぐって国民の間の摩擦が
一気に強まるな。それこそ、「天皇を崇敬しないヤツは非国民」と
いった新たな（というか古い形の）差別を生み出すことになる。

また、天皇を国が「国民の崇敬を集める」存在などと位置づければ、
思想信条の自由も否定することにもなるね。本来誰を「崇敬」する、
あるいはしないかは一人一人の問題であって国が勝手に「国民は
みんな天皇を敬え」などと決めるべきものじゃないよ。

選挙をする。
　　　　↓
思い通りにならず、文句を言う
　　　　↓
陛下が政をとってくれたら、日本はもっと良くなるような気がするよ。
今日び軍国主義にはならないだろう？
衆愚政治の日本に疲れてきてるよ。

日本という国を建国したのは、天皇家の祖先。
それ以来一度も、天皇の国である日本が、他人の国になったことはない・・。

そして日本は日本民族によって形成されている国である。
日本民族の宗家は天皇家。
ほぼすべての日本人の血統は、天皇家にたどりつく。
尊敬とか崇敬とかうんぬんではなくて、
そういうものの伝統や歴史が、日本という国を形づくってきた
という事実は重い。

天皇が日本の神様なら、世界の神様はブッシュ？。賛成する人いますか？

>さげ ◆mDUPSV/cさん　>>402の質問に答えて欲しいのだが。
あなたが積み上げた論理の根幹を成す部分ではないのですか？

>>508
ブッシュは民選だから神様じゃない。

>>508
その例えは間違っている。
世界の神はアメリカ大統領？
が相当する。
ブッシュ個人には何の意味も無い。

>>497 さげ
>元首ではあっても主権者じゃないから支配
>なんてできないよ。
優れた存在なら、その威光は憲法に反してまで
元首にする必要はなく、合法的に利用するが吉。
　主権者は国民ということを認めるなら、
誰を元首にするかも国民の自由。
　天皇は、憲法1条がある以上、
元首と言う地位が法律上創設されても、
元首には就けない。

ｶﾞｲｼｭﾂの通り、天皇を元首に就けるためには、
憲法1条だけでなく、4条、7条及び、前文、41条などを改正する必要がある。
だがこれは、事実上不可能でしょう。
それに、大統領制とか首相公選制ならともかく、
まじめにこんな改正案を出す政党はないだろうし。
大変だなぁ。
天皇制廃止の方が、100年くらい早く実現できそうだね。（ｗ

まず、さげ氏は政党作りか、
革命の準備から始める必要があるね。

そもそも何で天皇制をなくしたいかがさっぱりわからんのだが。
なんか損でもしてんの？

>>474　さげ
>文明国の歴史が君主権を抑圧する方向にだけ
>働いてきたというのは間違っているよ。
>フランスを見ろ。中国を見たまえ。
中国は、文明国ではない。
君の常識を疑う。

>>513
１条は「象徴」を「元首」に変えればよい。
４条はそのままでも問題ない。
７条は「内閣の助言と承認により」を削除すればよい。
41条はそのままでよい。

これで十分。

廃止のほうが大変だよ。
国家体制を一から作り直さないといけないからね。

>>514
>そもそも何で天皇制をなくしたいかがさっぱりわからんのだが。
>なんか損でもしてんの？
逆に、得したことあるのか？
1読んで、出直して来い。

>>516
無知。
前文を、百回ほど読んで見な。（ｗ

>>517
得している部分はあるでしょうし、
損している部分もあるでしょう。。。

>>1は第10夜までの反対派の主張だけ。。。
だから客観的であるとは言い難いですし、資料としても･･･

>>518
どうせ改憲するなら、前文も改めればいいことでしょ。（ｗ
なぜ改憲の話で、前文だけそのままにこだわるの。

前文中略
．．．この思想と衝突するような憲法や法律、条令などを
私達は拒否するし、既存の物ならば廃棄する。
（中央公論より）だそうで。

>>519　味再
1の下の方に、天皇賛成派の意見のリンクがある。
注意力欠如。

>>522
>>4ですよ？

私のしているのは>>1の話ですよ。

>>520
ﾋｯｷｰの白昼夢はここまで。
憲法改正はともかく、
天皇を元首にしろなんて、誰も賛成するわけないね･･･(w

>>523 味再
なんだ、前スレからチャンと読んでるのかと思ったよ。
1の元ねたを読んでないで、首突っ込んだわけね。
それなら、イイ。（ｗ

天皇制廃止なんて畏れ多い議論は
石原内閣成立以後は
ヤルと不敬罪で逮捕されるから
大いにやってね（ｗ
だけど過激なカキコは当局の調査対象だよ（ｗ

>>521
４条、41条を残しておけば、前文に引っかかるもんでもないと思うけど。
７条は承認だけ残せばよいんじゃない。

>>525
違いますよ。
貴方が
＞逆に、得したことあるのか？
＞1読んで、出直して来い。
といったことに対し突っ込んでるだけです。

因みに参加は前からしています。

>>519　あじさい
普通、１と書いたら、
そのリンク先も内容に含まれるのは、当然･･･。
言わなくちゃ分からないの？

素直になりなよ。（ｗ

>>528
>といったことに対し突っ込んでるだけです。
そもそも、そんなツッコミをすること自体、
このスレの趣旨を分かってないとおもわれ･･･。

>>529
まぁ、1が中立な人なら分かるんですけどね。。。
反対派の立場ならちょっと･･･と思うんですが？
確かに前夜までの内容に比べたらよくはなってると思いますけど。

ttp://www.lec-jp.com/law/houritsu/k_48.html
参考になるかな？

>>531
なら、中立スレを君がたてれば？
今までも、何度その手のスレが立ったが、みんな興味ないんだな。
あっけなく潰れた。
逆に｢天皇制マンセ-｣なんてスレ立てたら、即ネタスレ決定だけどね。
｢廃止｣こそ、現実味が有りそうで無さそうで、微妙にいいんだな。

>>533
どうして私が立てなきゃいけないんですか？
そこが問題ではなく、>>517が>>1を読めといってることに客観性が見られない。
ならば天皇制についてなり、日本国憲法なりを勉強し、
自分の頭で考えろというほうがいいのではということだったのですけど？

828 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:15 ID:TB/iabOr
>>826
やれやれ、論破されると負け惜しみかよ。
アホ？当方東大ですが、どちらさまですか？

837 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:25 ID:cNwSA7e7
>>825
>当方、東大ですが？
いまどき、珍しいストレート馬鹿｡
いや、ピュアなアホ｡

839 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:26 ID:TB/iabOr
>>837
悔し紛れの罵倒はいいからよ、どちらさま
で・す・か・ね？
843 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:29 ID:TB/iabOr
>>841
そんなにくやしいのか（笑）？
845 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:31 ID:0OywlF/W
東大は関係ないねホント．．．

847 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:32 ID:TB/iabOr
>>845
おー、すまんすまん。左翼は学歴主義者
だからからかってやっただけだ、悪気はない
848 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:32 ID:tVitV8tN
>>839
>どちらさまで・す・か・ね？
君と直接話したいので、電話番号教えてください｡

つづくよ(苦笑

849 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:34 ID:TB/iabOr
>>848
教えるバカいないって


850 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:36 ID:sFZgz8FI
>>843　>>847
まじ、引いた｡
847みたいな真性DQN久しぶりに見た･･･｡

852 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:40 ID:qHuwsrNF
>>850
放っとけよ｡
しかし、引いたな｡　



853 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:44 ID:0OywlF/W
１回の失言ぐらい許したら？オレも良くするしね．．


854 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:45 ID:awHFHtEn
>>849
>教えるバカいないって
君だったら教えそう｡（w

855 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:48 ID:awHFHtEn
>>853
とうだいｸﾝのこと？
失言とは違うと思う｡
ま、なんというか・・・、その、アレだな･･･｡
わかるでしょ？
856 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/05/16 03:52 ID:hfZFCuTn
と、いうことで自称東大ｻﾝのおかげで、
後味悪く今夜はこれにてお開き･･･｡
おやすみなさい･･･｡

本来、歴史なんてのはただの事実の積み重ねにすぎず、
それに重みなんてものはないし、もちろん意味も価値もない。
我々は不必要に歴史に価値を見いだしすぎではないだろうか。
歴史は単なる出来事の羅列にすぎない。

仮に、天皇が引きずりおろされてなぶり殺しになって、
天皇家が根絶やしにされても、いずれそれは日本の歴史の一部になる。
もちろん後生の歴史学者によってきれいに脚色されてね。

どっかから出てきた謎の資料によって、
「天皇家は騎馬民族の侵略者で、本当の日本人ではない」
ということが「証明」されたり、その結果、
「騎馬民族の末裔を担いで迷走した２０世紀初頭の日本。」
「天皇制を廃して元の日本に立ち返った」
などと教科書に載っているかもしれない。

君たちはそれが怖いんじゃないの？歴史なんてのは
後からどうにでもなるということがわかっているからこそ
必死に天皇の地位を守ろうとしてるんだろ？

>>ALL
このスレの住人に訊きたい｡
特にコテハン連中｡
「憲法を読んだことがある？」

と、こう書くと｢憲法原理主義｣と書く名無しが出るだろうな｡
今の憲法は、戦前の反省の元に
「国民の側から」規則で縛って天皇を含む権力を暴走させない、
と言うのが趣旨(制限規範性と言う)｡
ここでカキコしてる奴に縛られる側の人間はいないだろう？（ｗ
ただの一般ピープルだろ｡
それが民主主義の暴走を止めなければ、なんて自民党の古ダヌキ真っ青
の能書きを垂れる｡

現実は君らの勝ちだよ｡
いわゆるメディア規制法案では「2ちゃんねるも接続ログを保存して
おくことを明示しなければならない(朝日新聞16日朝刊｣｡
民主主義は暴走どころか、この法律の成立とともに
｢民主主義の死(by城山三郎)｣に向かっているから｡

さしずめｸｿ親父呼ばわりして散々喧嘩した父親が気がついたら死んでいた、
ってところか｡

スレタイからそれた｡
失礼｡

結局、暴走しちゃった　という前歴をどう考えるかって事なんだと思うんですよ。
良く例として出されるイギリスでは、「駄目な王様」はクビにした実績があるわけです。
クビにした実績を元にした、専制君主制ですよね。
日本の天皇制は、とてもそう言う緊張関係が生まれていない。
無条件の帰依を求めている所がある。
俺は廃止論者ではなく、天皇の権威を憲法で封じろ　ってタイプですけど
そこのところは、どう考えています？
天皇制支持者ほど、真剣に考えなきゃならないテーマだと思うんですが。

今の天皇が本当に暴走してるんならクビにすればいいのかもね。
でも、今の時点では別に暴走せずうまく行っているように
しか見えないんで、クビにしようなんて議論が国内世論で
大きく取り上げられたり、説得力を持つとはとても思えない、
というところか。

>>538
>今の憲法は、戦前の反省の元に
>「国民の側から」規則で縛って天皇を含む権力を暴走させない、
>と言うのが趣旨(制限規範性と言う)｡

GHQのスタッフ（素人）が１週間ででっち上げたものに
戦前の反省の元にとか、戦没者の血であがなわれているとか
平気でいえるのが、「憲法原理主義者」

>>541
結論：言える。
理由：お前が書いた通り、事実だから。
　　　　
｢原理主義｣ではない｡
もしそうだとしても、憲法自体｢価値相対主義｣を採っているので、
それを｢原理｣とすることは、｢原理主義｣ではない｡

それは、お釜の｢政教分離原理主義者｣に言え。
以上。

天皇陛下万歳！　大日本帝國万歳！

>>524
世論調査が正しければ10%弱は賛成の模様。

なお本気で元首化するなら>>481の通りでしょ。
どのみち法学部の理論は採用されない。

>>538
>GHQのスタッフ（素人）が１週間ででっち上げたものに
>戦前の反省の元にとか、戦没者の血であがなわれているとか
>平気でいえるのが、「憲法原理主義者」
て優香｡
538に一言もないのに、自分で解説してれば世話ないって｡
憲法原理主義は、悪口になってないと思われ｡
あ、逆説で誉めたのか？（ｽﾏｿﾞ

>>544
>法学部の理論は採用されない。
法律案を実際作ってるのは、法曹ですが？
君には関係ないけど｡（ｗ

>>544
>10%弱は賛成の模様。
90％は反対って、こと｡

>>546
法学部内の人間と法学部を出て実際に政策の立案とかをしてる人のスタンスは違いますよ。
前者が法学の理論なら後者は政治学の理論に毒されてるので。
>>547
いえ、反対も10%弱です。あの世論調査が正しければね。
他の80%に関してはどうともいえません。

「元首」って、単に「国を代表する地位にある者」のこととするか、
「大権を有する者」とするかで、大きく認識が変わる。
「現行憲法のもとにおいても、元首であるといっても差しつかえない」との
認識は内閣法制局。
私もそう思う。

>402
　失礼。見逃していた。
　「国家に貢献した人」が政治家として有能だとは限らない。従って被選挙権を行使
しても意味がない場合もある、というのが解答。
　具体的に言って科学者や芸術家、スポーツ選手なんかは、各々の分野でいくら「国
益に寄与」したり「国威を発揚」したとしても政治家に向いてるとは限らないわけで、
そういう人たちが被選挙権を行使することに意味はないでしょ？
　国益を政治的な面でしか捕らえていないから、誤解されたのではないかと。

>537
　それは違う。
　我々は歴史連続体の中の住人である。我々が持っているもの全てが歴史の積み重ね
の中で生まれて来た以上、歴史から自由では有り得ない。ちなみに憲法は何度も読ん
だがそれがなにか？

　しかし、廃止論者の中にはどうしてこう芸のない煽りしか能がないやつがいるのだ
ろう。議論の邪魔だな。

>>550
噛み合ってませんよ。>>402の問いは

>優秀と一言で仰るが、いったいより多くの投票権を持てる優秀さとはいったい何でしょうか？
>また、これを判断する基準は何でしょうか？

です。

被選挙権については、優秀と言う条件が政治に関することと仮定しての話ですが。
>>550の例示にある優秀なスポーツ選手、科学者など、金メダリストやノーベル賞受賞者等を
指しているのだと思うのですが、何故それが投票権と関係するのかさっぱり理解不能ですが。

>551
　最初の設問を見返して欲しいのだが、ようするに「国家に貢献したものが、国家に
対して他の人間と同等の権利しか行使できないのはおかしい」ということ。民主主義
体制下で、国家に対して国民が行使できる最大の権利は参政権なので、投票権を上げ
たわけ。優秀の基準は能力だから頭脳でも体力でも精神でもなんでもよろしい。その
能力を使って国家に貢献したものが認められないのは、果たして平等といえるか？　
言えるとすれば根拠は何か？　というのが私の設問。

>551
　もう少し言うと「投票権に関して、全員１票ずつにする」と定めるのが正しいとい
う根拠はどこにあるのか、ということ。キリスト教国なら神で人間を相対化できるけ
ど、日本の場合はどうするんだ？　ということ。

>>553
得手の話ではないので傍観を決め込んでるのだけど、さげ氏はやけにキリスト教
にこだわりがあるように見受けられる。
さて、人間を相対化するのは神によらずとも、例えば利益共同体によってもいい
だろうし、なによりも神はキリスト教の専売特許でも何でもないと思うが、いかが？

>>552
>「国家に貢献したものが、国家に対して他の人間と同等の権利しか行使できないのはおかしい」
国家に貢献（具体的なとこが不明だが）した人間が必ずしも優秀な人間とは限りませんが・・・

通常なんらかの貢献をした人物は、名誉を得たり、金銭的に見返りを得ていると思うのですが、
それ以上に何らかの権利を得られなければ不平等と言う論理はものすごく飛躍していないですか？

>優秀の基準は能力だから頭脳でも体力でも精神でもなんでもよろしい。
それでは、基準になりません。基準とは定量化が必要です。

まぁ、普通選挙制以前は納税額で決めてましたがねぇ・・・
何で普通選挙制が必要かよく考えて欲しいんですが。

>>550
>それは違う。
>　我々は歴史連続体の中の住人である。
>我々が持っているもの全てが歴史の積み重ね
>の中で生まれて来た以上、歴史から自由では有り得ない。
違わない、否、正確には違うとは言えない｡
それはあくまで、君の主観に基づく価値観に過ぎない｡
しかも、君の否定した意見も、決して少数派とは
言えないーどころか、今の日本では多数派―、意見だろう｡

君の書き込みを読んでいると、どうも唯我独尊的臭いがぷんぷんして
辟易させられる｡
わたしの一人合点なら失礼｡

何かと言うと、煽り、煽り、と連呼してるが、それ自体煽りを呼ぶ｡
君が言わなくても、本当に煽りかどうかは、
周りの判断に任せたらどうか｡

>>553
>「投票権に関して、全員１票ずつにする」と定めるのが正しいとい
>う根拠はどこにあるのか、ということ。

以下引用｡

現実は君らの勝ちだよ｡
いわゆるメディア規制法案では「2ちゃんねるも接続ログを保存して
おくことを明示しなければならない(朝日新聞16日朝刊｣｡
民主主義は暴走どころか、この法律の成立とともに
｢民主主義の死(by城山三郎)｣に向かっているから｡

さしずめｸｿ親父呼ばわりして散々喧嘩した父親が気がついたら死んでいた、
ってところか｡

引用終わり

さげ君が連呼するまでもなく、きみの思うように向かっているようだ｡
ただ、2ちゃんも規制対象に入ってるようだが｡

人と神との相対化が現在までに存在していたのは確かだが、
それが必要かどうかはまた別だと思う。
まして、それが天皇である必要はさらに別。

天皇だろうが誰だろうが、
哺乳類霊長目ヒト科ヒトという同種の生物である。

相対化が存在するとしても、
そういう自然界・生物層全体に対してなら
客観的にもあり得るし、それで充分なのではないだろうか。

私はヒトが作ったヒトの頭の中だけにしか存在しない相対化なんてのは、
少なくとも恒久的な意味も必要もないと思うので。

また翻訳家様がご自身の脳内世論を元に多数派意見を設定なさってる...(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

バランスとしては元首なのか元首でないのかわからない現状が一番良いのではないかな。
右も左も革新も保守もそれぞれの立場から現状を説明することが可能だからね。

>>560
そして全員が平等にストレスをためる、と？

>554
　別にキリスト教じゃなくてもいいんだけど、今のところ最大勢力なので。
　要するに「造物主である絶対神」が存在し、かつ「神と人との相対化」まで進んだ
宗教がキリスト教とユダヤ教以外にほとんどない。イスラム教は造物主が存在するん
だけど、コーランの存在の仕方がある意味で不運だったと思う。教典が法律化してし
まった分、近代化が遅れたね。もちろん歴史的な経緯や自然条件も関わっているのだ
けれど。

>555
　金銭的な見返りは「国家から」得るものではないよ。むしろ金銭的な見返りが大き
いほど、納税額も大きくなっているわけだから、より国家への貢献度は大きいといえ
るね。貢献した分、見返りを寄越せ！　というのは強者の理論としては十分以上に成
立するよ。別に飛躍はしていない。働いた分給料寄越せ(能力給制度を採用しろ)！　
という主張と基本的に同じだもの。
　確かに能力を評価するのには定量化が必要だ。でもその基準はない。その通りだ。
でも現実に、今の社会はすべての能力を「１」という数字に定量化してしまっている
のと同じだよ。その根拠はどこにあるのか？　と尋ねているの。こちらの質問にも答
えていただきたい。

>556
　価値観の問題ではない。
　どんな思想も、どんな文化も、突発的に出てくることは有り得ないということを
私は言っているのだ。
　天皇という存在にしても、日本以外では有り得ない存在であることは史家も等しく
認めている。それは日本が積み重ねてきた歴史の中にしか存在し得ない、独自の原理
が生み出したものだ。
　天皇の価値判断とは関係なく、これは単に事実なのだ。認めないという方が目が曇
っているのである。

>557
　引用部に対する反論になっていない。以上。

>558
　それで十分なら、自然破壊も種の絶滅もないはずである。

>554
　忘れていた。
　「利益共同体」は人間が作るものなので相対化の対象たり得ない。
　相対化による平等という意味を理解していないのかな。「自分がその気になったら
その権力に取って代われるもの」はダメ。神も天皇も「歴史的経緯」がその尊厳を保
障しているからこそ相対化の対象になりうる。

>>561
何でこういうつまらない揚げ足を取るんだろうね？
反論があるなら反論を述べればいいのに。
だから某スレで煽り認定される事態になっちゃうんだよ。

>>564
なるほど、確かにその通り。深く反省し、陳謝。
そして、ご忠告に感謝致します。

>>563
それはおかしい。
それを言えば、天皇も人間が作った虚構であるのには違いないのではないか。
歴史的経緯に現実的な価値があるとは思えない。

まぁ、基督教圏にも無神論者は居るしね。
ほとんどの人が天皇の権威を認めてれば
一君万民もOKでしょう。まずは教育改革からかな。

>565
　だから言っている。人は歴史的経緯から自由ではない、と。
　そこまでいうならそもそも国家というのがフィクションである。フィクションだか
ら国家も解体しろ、という意見をあなたが持っているなら、それはそれで整合性はあ
るがどうなんだろう？

>>563
>神も天皇も「歴史的経緯」がその尊厳を保障しているからこそ相対化の対象になりうる

その尊厳を認める人たちの間では、ね。等質の宗教的価値観を共有する
共同体では「相対化による平等」も可能な場合があるだろうが、宗教観・
価値観が多様化している社会では不可能。逆に、神や天皇を国の前面に
出せば神や天皇をめぐる対立を激化させることになる。

あと、「相対化による平等」というのは通常の意味での平等ではなく
「固定的な身分制社会における平民の平等」だな。さらに、その社会
では「神や天皇に対する宗教的、あるいは信条的帰依の明示的または
暗黙的強制」が前提になってしまう。

>>562
>その根拠はどこにあるのか？　と尋ねているの。こちらの質問にも答 えていただきたい。
とりあえず、何故現在の選挙制度が成立したか勉強してくださいよ。
で、ちょっと探してみたんだけど、
http://www2.justnet.ne.jp/~on-bouge/4MinsyuseijiGenri.htm
こんなのどうでしょうか？
もっと、いいテキストがあったらそれでもいいんですが・・・

まぁ、わたしゃ、どこかの誰かが正体不明の多大な貢献したからって、
その人が支持する増税案を優先的に通されるのは勘弁して欲しい。

>>557の翻訳家氏の書き込みの意味も良く考えて欲しいなぁ。

>568
前半：おっしゃるとおり。だから立場を元首に直してしまえ、と主張しているのだ。
国家元首に対して敬意を示す、というのは元首を持たない日本でもほぼ常識化して
いるしね。
後半：立憲君主国ではそれを「王家に対する忠誠」というのではないか？
　王が国家の象徴として存在する以上、王家に対する忠誠は国家への忠誠心だから
何も問題はないと思うが。

>>567
国家がフィクションとは？
おそらく、私と貴方では国家観自体が異なるのだろう。
私にとっては国家とは、利益共同体以外ではあり得ない。利益共同体で
ある以上、国家の存在は私が享受する利益によってノンフィクションで
ある。
それ以上の何を近代国家に求める？
心のより所？　それは国家の役割ではない。

>569
　悪いけど答えになってない。
　ヨーロッパの「１人１票」にはキリスト教の神という相対概念があるから可能に
なるわけだけど、日本ではどうなの？　と聞いているのだから。
　そりゃ私も、どっかの誰かさんが「国家への貢献」を盾に勝手な意見を通すのは
御免被りたい。しかしそちら側からすれば「俺のように国家に貢献した人間が、さ
げのような凡愚と同等に扱われることこそ不平等だ」という意見は当然出る。私や
あなたにとって望ましいとか妥当だとかは全く関係ない。そういう意見を合理的に
否定する根拠はどこにあるのだ？　と聞いているの。

>571
　違うね。
　国家という集団が発生したのは「あなたの利益」とは無関係だからね。
　あなたがいっているのは「現存する国家」の存在についての見解。私が問
題にしたのは「国家という概念」について。

＞そりゃ私も、どっかの誰かさんが「国家への貢献」を盾に勝手な意見を通すのは
御免被りたい。しかしそちら側からすれば「俺のように国家に貢献した人間が、さ
げのような凡愚と同等に扱われることこそ不平等だ」という意見は当然出る。私や
あなたにとって望ましいとか妥当だとかは全く関係ない。そういう意見を合理的に
否定する根拠はどこにあるのだ？　

私の文章読解能力がないのかしらんが、さげ氏の言ってることがぜんぜん理解できん。
価値が相対的だから判断できないから、絶対的基準が必要ということ?

＞「国家という概念」について

これも意味がわかんない。概念がフィクションってどういうこと?
想像の共同体で実体がないということ?

>574
　天皇制廃止論者が「形而上的な価値観に支えられてるだけの天皇制を制度化
する意味などない」というので、私は「議会制民主主義だって形而上的な存在
に根拠をおいてるじゃないか。すべての人間が１票をもつという制度に論理的
的な根拠があるなら言ってみろ」と反論しているのです。

>575
　国家というのは形而下的なものではなく、誰か特定の人物が作ったものでも
なく、歴史的経緯の中でなんとなく「契約」されて作られたかりそめの存在で
ある(人の合意によってのみ存在する)という意味です。その意味においては、
国家も天皇も同等にフィクションの産物だと言っているのです。

>>573
国家がフィクションであったことなど、発生の時点からあり得るのかな？
そもそも国家の存在意義は？
非星野虎ファソ氏ともども、国家という概念がフィクションということの
意味が分からない。
説明を希望。

>>571
利益共同体に過ぎないなら利益がないなら離脱できるはずだが、
分離独立運動がどこの国でも必要以上に弾圧されるのはなぜだ？

>>570
>だから立場を元首に直してしまえ

これでもその元首に他の存在を「相対化」するような尊厳を持たせよう
というのなら、神と同じになってしまう。その元首は、国民の価値観や
国民の身分意識まで決めてしまう「宗教的存在」になるのだから。宗教
団体のご本尊のような立場としてね。

世俗の国家元首に対する「敬意」とあなたの言う他の人間を「相対化」
してしまうような宗教的存在に対する「崇敬」はまったく性質が異なる
と思うが？

>>575
揚げ足をとるようで悪いが、このスレは徹頭徹尾形而下の話に始終しており
誰一人として形而上の話などしていないと思うのですが、どのレスのことを
言っているのだろう？

>>575
契約とは徹底的に形而下的であるし、実務的なものであるし、利益関係の上
に成立する関係であるし、その意味で徹底的にノンフィクションです。

>580のレス番号は両方>576へ。間違い、ごめんなさい。

>>578
利益がないから独立する＝独立すれば利益がある。
独立される側はその利益を失う。
従って、独立される側は利益を失わないためにそれを阻止しようとする。

よく読めば、貴方の書いてる内容で何の不思議も無いですよ。

権威の話とか形而上のもんじゃない？
>>15とか。

英国の選挙権とかって神の下なのかな。
それとも女王の下なのかな。
ふと思ったんだけど。

＞私は「議会制民主主義だって形而上的な存在
に根拠をおいてるじゃないか。すべての人間が１票をもつという制度に論理的
的な根拠があるなら言ってみろ」

そら、人権・平等思想にキリスト教の影響があることは確かだよ。
でもね、今現在これが世界中に普及しているのは、キリスト教が根拠にあることでなく、
誰の意見が価値があるか、は誰も判断できない、だからこそ、同等の価値を（1票として）認める、
ということだよ。
キリスト教の平等思想だけでは、非キリスト教徒には1票の権利がないことになるが、
キリスト教国であってもそんなことはないよ。

＞国家というのは形而下的なものではなく

現在の国際関係を形作っている国家は形而上なもの?

＞誰か特定の人物が作ったものでも
なく、歴史的経緯の中でなんとなく「契約」されて作られたかりそめの存在

近代国家なら、誰か1人、といわなければ、それを特定することは可能でしょ。
日本なら、大久保、木戸、伊藤などといえるでしょ。
それに、国民は「なんとなく」ではなく、国民国家の原初的暴力（わからなければ、
W.ベンヤミン「暴力批判論」などを読みましょう）によって強制的に
国民として契約させられるんですよ。
ある一人が生まれた瞬間、その人の意思にかかわりなく暴力的に「国民」
とされてしまうわけですよ。もちろん、それによって国民も恩恵を受ける面もあるので、
それが一概に悪いということではないんですが、すくなくとも、個人の意思を無視した
国家の根源的暴力が介入するということは事実です。

>>583
それも形而下の話ですね。
なんせ、利益と目的に対する手段の論ですから。

>579
　現に英国王は国教会の長だが？
　それはおいて、日本における天皇とは他国の国王と違って「成り代われない」
存在である。歴史がそれを保証している。だから相対化の対象たりうると何度
も説明しているのだがなあ。

>580
　私は最初から「天皇制を認めるかどうかは、結局形而上の概念を認めるかど
うかで分けられるのか」と発言している。形而上の概念を扱わない限り国家体
制に関する議論は成立しない。思想というのは徹頭徹尾形而上の概念なんだか
らな。
　あと「契約」という言葉はわざわざカギがかこってあるようにあくまで比喩
だ。だいたい、国家という概念の成立期にわざわざ契約を交わして国家を作っ
た民族がいるわけがない。つまんないことで揚げ足取らないでほしいのだが。
　そもそもあなたは、国家の形成とはどのように行われたと思っているわけ？
以前原始共産制を否定しなかったところから見て、どうもマル史の影響を多大
に受けてる気がするのであえて聞いてみたい。というのは、マル史の信奉者は
ファナテッイクな神学的論争しかできない吉該なので、そういう人なら最初か
ら相手にしたくないもので。邪推だったら申し訳ない。

＞形而上の概念を扱わない限り国家体
制に関する議論は成立しない。思想というのは徹頭徹尾形而上の概念なんだか
らな。
　
ここにたいするスタンスそのものが違うねえ。
俺の考えでは思想は徹頭徹尾形而上の概念じゃないし。
神や絶対者を扱うだけが思想や哲学じゃないよ。
思想が言語や国家を扱うのも形而上じゃないと思うんだけど

>584
　「誰の意見に価値があるかは誰も判断できない」という判断の根拠は？
　ロジックで説明しようとすると、結局延々と問いが続くことになるんだが。
　確かに制度として「民主主義」は優れていると思うし、それを統治技術と
して持ち込むという判断は正しいと思うよ。だからこそ世界中に普及してい
るわけで(それをやると国内が分裂してしまう国にとっては受け入れがたい思
想だけど)。ただ、その根幹を成す「個々の平等」についてその背景なしに制
度だけ導入しても矛盾を引き起こす、と言っている。選挙権の問題は最も顕
著な一例に過ぎないのよ。
　結局、人間には「誰かより抜きんでたい」という気持ちがあるわけで、そう
いう人間が「俺があいつと平等？　やなこった！」と言い出すのをどうやって
押さえるか、ということになるんだ。単純化すれば。

　あと国家はすでに説明したように「特定の国家」ではなく「国家という概念」
の発生について述べたもの。

>589
　形而下のものを扱う思想はあるよ。でも思想そのものは形而上の存在なの
では？

>>586
それを言うなら、ここまで何度か、歴史は事実の積み重ねに過ぎずなんら
保証することはないということも言われてきているし、事実そうだろう。

あと、突っ込まれたくないような比喩なら最初から使わないこと。しかも、
比喩というのはそういう使い方をするものではない。
国家の形成ね。正式に勉強したわけではないので至極一般的なことしか知
らんよ。
個人が単独では不可能な自衛、交易等の自己利益を拡張するために集団を
形成し、組織化されたものという認識ではいかんかね？

あと、煽りと受け取られると思うんだが、君のその他人を見下したような
態度は実にカンに触るな。もう少し、謙虚なものの言い方を心がけたら
どうかね。

>「誰の意見に価値があるかは誰も判断できない」という判断の根拠は？
　
簡単に言うならば、じゃあ判断できる人を上げてみてよ。判断できる人を上げれないなら、
それはいないと断定できるでしょ。

ちょっと形而上がわけわかんなくなったので辞書ひいてみると、

【形而上】
精神や本体など、形がなく通常の事物や現象のような感覚的経験を超えた物。
（三省堂『辞林21』）

とある。通常の感覚的経験を超えたところに思想は存在すると?
それは違うでしょ。思想はあくまで論理や思考の積み重ねでしょ。
論理や思考は通常の感覚的経験の範疇に入ると思うのだが?

だから　おかしいって、キリスト教が、平等の概念を産んだなんて考えは
遙かに歴史の長い仏教はどうなんだよ？
魂の価値を虫けらとさえ、「平等である」としているじゃないか。
キリスト教は、プロテスタントが宗教の個人化を行うに至って
社会構造として「民主主義」達成したという歴史的役割を担ったにすぎない。
いってみりゃ、それは「徴兵制」と同レベルの達成要因の一つであり
不可欠なものでもなかった。

(´-`).o○（「謙虚な……どうかね」って。）

>>591
〜〜概念みたいなのは普通形而上学的なものに当たるんじゃないかな。

>>592
近代の民主主義における平等の概念のことでしょう。ここで言っているのは。
仏教は魂を平等としているけれども「転生」の概念で現世における平等については触れていない。
だから、平等の概念を持っていても王権や祭祀の地位を脅かすことは無かった。

>>593
えっとですね。構造言語学の立場によると、言語とはすべてシニフィアン／シニフィエ
（言語表現クラス／言語内容クラス）で成り立ってるわけで、
たとえ概念であろうと、実体のあるものであろうと、それはシニフィアンにすぎない、
という共通点があるわけです。
シニフィアンは、心的なものではあるけれども、決して形而上学的なものではないんですよ。
つまり、脳の中には見えないけれども、シニフィアンがあるわけで、
これを通常の感覚的経験を超えた物とまでは言えないと思うんですが

>>594
そりゃあ「やったもん勝ち」みたいなもんで、
実際に（というか、世界史的な流れを産んだという程度なのだが）やった奴を
評価するってのは分かるよ（ｗ
ただ実際に達成したから、それに続く者が、同じ物を必要としているのか
というのは別問題。
「超絶的存在」とやらは、本来民主主義を阻害する要素にすらなるのは、誰もが
認める所だろう。
プロテスタントは「超絶的存在」を公の場から排除することによって上を達成した
のではないの？

>>595
あ、ご丁寧にどうもです。でもその理解がここでの共通理解になるとは思えないのですが。

>>595
あと本当ーにどうでもいいことですが
今年の阪神の躍進は正直嬉しいですか？
それともいまいち苦々しく思ってるってとこですか？

ニュース議論板の名スレ。
激しく真実の追及がなされてます。
アメリカ、世界の裏を暴く２ｃｈきっての名スレ。
現在、12部!まで突入。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020845782/l50

もうすぐ起こるとされる自作自演テロに関しても議論され、
知らされていなかった事実を次々と暴露。
あなたも真実を知りたくないですか?

さげ氏へ
君の書き込みを読んでいると、どうも唯我独尊的臭いがぷんぷんして
辟易させられる｡
わたしの一人合点なら失礼｡

何かと言うと、煽り、煽り、と連呼してるが、それ自体煽りを呼ぶ｡
君が言わなくても、本当に煽りかどうかは、
周りの判断に任せたらどうか｡ （from556 翻訳家）

>592
　仏教は「修行して仏になる」ための教えでしょ。
　「人間が仏になれる」んだから相対化の対象にはできないよ。

>595-597
　確かに。丁寧な解説ありがたいけど、私は同意できない(笑)。
　ということは、>595氏とは共通の概念かがはかれないから議論ができないという
ことか……？　せっかくまともに議論ができそうな方なのになあ。

>600
　自覚はないがそういう匂いはあるかもしれない。お詫び申し上げる。

>>597
正直うれしいです。何シーズンぶりかに気分が高ぶってます。
でも、やっぱり星野さんは好きになれないんですよ。

>>601
じゃあ、あなたは、言語、概念、形而上などをどのようなものと考えているのか、
それを明らかにしてくださいな。そこから進める可能性があると思うんですが。
あるいは、構造言語学の問題点を指摘してもらってもいいかも

論理学でいくと「民主主義を尊重・重視すると民主主義ではなくなる」となる。
民主主義を否定するものも民主主義にのっとった意見だから。
つまり民主主義を貫くためには、何らかの制限がいる。
それがアメリカやドイツでの共産主義の禁止であったり、人間を支配する
神の存在であったり。

日本の天皇制も、民主主義を守るための保険。
いかなる思想を持った人間も天皇を越えることはできない。
つまり天皇以外、誰も支配することはできないのである。
その天皇は君臨すれども統治せず。
国民が支配できない前提で、互いに語り合う。
ここから作られる平等原則は、民主主義を担保する。

>>603
ソシュールって難しいよね

谷沢永一
「天皇制という呼称を使うべきでない理由」
っておもしろいよ

>>601
何との相対化？　神と人　或いは　神の代理人と一般信者？

そうですなあｗ
私はもっぱら構造主義・記号論・丸山圭三郎の文献によっていて、
『一般言語学講義』そのものは読んでないんですよねｗ

＞論理学でいくと「民主主義を尊重・重視すると民主主義ではなくなる」となる。
民主主義を否定するものも民主主義にのっとった意見だから。

これは確かにその通りだが、その制限も民主主義に内在するんですが。
わざわざ王制などを持ち出さなくても。

＞いかなる思想を持った人間も天皇を越えることはできない。

根拠がない。

どこの馬の骨とも分らん人間が権力振り回すようになったら困るので
天皇は必要。

>>608

民主主義に内在するというのは、きわめて明確ではない。
言わば、暗黙の了解みたいなもの。

現憲法でいくと、天皇以外誰も国民の象徴にはなれない。
そういうこと。

廃止でイイ。平成とか覚えるのめんどい。

>>607

＞いかなる思想を持った人間も天皇を越えることはできない。

↑
行間の意味を取れば

＞いかなる思想を持った人間も天皇を越えることはできない。（と規定することによって）
＞（以下同文）

ということでしょう。

>>611
廃止しても過去の年号は残るんではないですか？

>>612

規定することによってというか、現に天皇を越える地位につける人間はいない。

（まったくついて行けてないのだけど）
元号はやめてほしい、とまではいわないけど、公文書には西暦併記を義務付けて欲しい。

>603
　言語表現によって監督される思考表現が形而上のものではない、という点に同意
できないとしか言いようがないなあ。私は構造言語学やったわけじゃないので、そ
の土俵では議論しようがないし。
　言語による思考が「感覚的経験」であるかどうか？　という点に疑念を持ってし
まうのですな。あなたも断言してはおられないようだし。

うーん。みんな難しいこといってるな（ｗ
けれども天皇というものなくして
どうやって日本が近代化できたのか？？
と私は思ってしまうね。

>>613
現在において使わなくなりゃ、歴史の連続性を検証する道具としては、役立たずに
なるわけで、過去の年号も、消えはしないが、使われなくなるんじゃない？
西暦に統一される可能性が高いと思うよ。

面倒なら皇紀を使え！　ていう存続派の言い分も成立するけど。

皇紀は皇紀でめんどうだぞ。
でもイベントが増えて景気が回復するかも。
それはそうと存続派の立場に立てば、西暦併記は積極的に進めるべきだぞ。戦術的に。

>>617
徳川幕府でも近代化できたと見るのが一般的。
スピードは遅かっただろうけどね。

>>617
公共工事のおかげで日本は近代化できたのだから、
公共工事を無くすことは出来ない。
のような理屈になってしまいません？

＞言語表現によって監督される思考表現が形而上のものではない、という点に同意
できないとしか言いようがないなあ

じゃあ、思考とはなにか、ということを明らかにしてほしい。

＞言語による思考が「感覚的経験」であるかどうか？　という点に疑念を持ってし
まうのですな。あなたも断言してはおられないようだし

わたしは、思考は言語を基にした感覚的経験だと思う。
ただ、もちろん、それがすべてではないことも認める。
バタイユやラカンのような言語では表現することが不可能な
ことも存在するとは言いうるであろう。
しかし、それで国家を語ることは不可能だと思う。

それじゃ日露戦争にまにあわないじゃないか！
天皇制が明治維新→WWIIで果たした役割を総体的にプラスと評価するかどうかは、現在において天皇制を存続すべきかとは一応別の問題だと思うんだが。

>>620
そうか？
徳川時代は典型的な社会主義だよ。

>>622

ちょっと質問。

言葉で表現できれば全ては形而下の物となると理解していいの?

いや、思考とはなにか。とかは出来れば他スレでやってくらはい。

>>624
社会主義といわずに封建制という。

明治政府がやった近代化政策の殆どは、幕府時代に既に計画されているの。
問題は貴族化した、役立たずの武士階級を廃止できるか否かぐらい。
廃止しなきゃ、財政が破綻するから、明治政府と同じように、したんじゃないかな？
まあ所詮IFの話だが。

>>625
ﾁｮｲ補足
漏れの理解では国家は紛れも無い概念でありその意味でﾌｨｸｼｮﾝと捉えているから。
平等にしろ自由にしろ信用にしろね。
ただこれは言葉を経て生み出され理解されている。まぁ思考の末ね。
これを形而上じゃないとすると神という概念も形而上のものじゃなくなりはしないかい?
ｼﾆﾌｨｱﾝでは有るんだし神、ｺﾞｯﾄﾞ、ｱﾗｰ、ｼﾞｰｻﾞｽ、他にもいろいろ有るけど｡

>>628
えっと、私の形而上の理解は、>>591に書きこんだとおり。
わたしも、形而上・下の議論ははっきりいってよくわからない。
ただ、言語で表現したからと言って、形而下のものとはならない。
神・絶対者などはまさしく形而上のものと理解しうるし

>>591での辞書の定義は5感（視、聴、嗅、味、触）を指して「感覚的に」という言葉が
使われているのでは?
漏れはそう考えているから思想も制度もﾌｨｸｼｮﾝだと考えている。
もちろん所謂「構造」もね。
ﾚｽ感謝。

うーん。天皇はもはや無用の長物か･･･
その考えは、なぜならやはり日本は民主国家だと。
しかし、その民主国家だという根拠は現憲法に
拠るわけね。
ならばその憲法に同じように書かれている象徴としての天皇
も認めるわけかな。
そもそも「天皇制」という言葉こそ、皆を貶めている元凶なんじゃ
ないの？？あの言葉戦前の共産党が作った言葉よ。

俺は一連のスレを読んでいてつくづく思うのだが、
個人の社会的地位によって天皇制に対するスタンスが
大きく違うんではないかと感じる。

たとえば、単なるカルト信者と、日本の将来を見据える人間とでは
スタンスが大きく違うのは想像に難くない。俺は、天皇制を支持する人間が
どのようなカテゴリに属しているのか知りたくてしようがない。
どうも、何も考えずに隷属的な日々を送っているブルーカラーではないかと
勝手に創造しているのだが、どうであろうか。

手数だがみんなの背景紹介と、天皇制に対するスタンスをお聞かせ願いたい。
たとえば
職業：憂国の学生（法学）
年齢：２０代
天皇制：絶対支持
などという風に。もし他にコメントがあったら適宜付け足してほしい。

ちなみに俺は
職業：商社中堅社員
年齢：20代
天皇制：廃止。民営化。

>>630
そこでいってる「フィクション」とは？
あなたの中での「ノンフィクション」はなに？

>>632
コピペウザいです。

形而上的な話はちんぷんかんなんだけど、天皇をどう運用するか
ということには興味があるな。で、そこでいろいろ問題が起こる。

>>633

作られたものと言う意味以外の何物でもないよ。
ただちょっと不適切な用語だね。
形而上って言ったほうが良かった。
太陽も地球も空気もﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝでしょ。

>629
　まったく申し訳ないが、その判断基準が理解できない。

>>582
アメリカの南北戦争で北側にどんな利益があるんだ？
北側は新興工業国、南は綿花中心の農業国、西部の油田は開発前、
アトランタを焼き払ってまで北側が護らねばならないものってなんだ？

イギリスのアイルランド紛争でも良いぞ、テロ合戦で住民同士が殺しあってまで護る
利益って何だ？

>>637
いうなれば、言語は万能ではないということ。
たとえば、彼女にふられたときの気分を思い出していただきたい。
すごく沈んで泣きたくて悲しくてへこんで････
しかも、こういうありきたりな言葉だけでは何とも表現しようのない、
自分の気持ちってないだろうか?表現したくても表現できない、っていう。
これが、言うなれば「言語外現実」。
でも、それは超越的でもないし、神や絶対者とも関係ない。
神や絶対者の存在は言語で言われているが、それは一般的感覚ではとらえきれない

>>637
横レスだが｡
さげ氏は、つまるところ
１．｢天皇は絶対的超越者であり、かつそう扱われるべきだ｡」
２．また「だから、形而上の存在でもある」と｡
３．国家は歴史の連続体であり、それ自体形而上的存在である｡
４．だから国家は形而上の存在もつ必要がある｡
と、主張していると思う｡

1の命題が正であれば2も当然正しい｡
3も、異論有るが正しいとする｡

国家の存在は無論形而下のみで説明し尽くせるものではない。
しかし、日本の国が拠って立つ｢法｣は明らかに｢形而下｣の存在だが、
｢法｣の淵源たる｢自然法｣は形而上の存在である。
実は、その｢神の言葉｣たる｢自然法｣は｢己以外｣の｢超越者｣の存在を排斥している。
このロジックは、さげ氏は｢理解｣は出来るだろう｡

つまり―皆まで申す要は無いだろうが―現代日本では、｢超越者｣の
存在を許容する余地はない、と言うことになる。

あと、余談だが、さげ氏の述べる論は｢不可知論｣である｡
天皇制を語る際にこの論を用いることは、
議論自体を封ずることに結びつきやすい｡
戦前の｢神権政治｣的国家論然り｡

639の言ってることはなんとなくわかりますよ。
彼の言ってることにも(言語外現実)があるから
完全にわかるなんていったら失礼かもしれないけど（ｗ

けれども形而上学的にとかいっちゃったら完全に学者さんの
領域に入っちゃうわ（これはあくまで皮肉っていってるけど）

言語でしかコミュニケートできない電子掲示板で言語外といわれても
ちょっとそれはこの場の議論としてはどうなんだろう？？

>639-641
　お三方の言うことは一応理解したつもり。
　ちょっと落ち着いて考えを深めてみたいと思います。

内閣総理大臣←天皇が任命
アメリカ大統領←聖書に誓って大統領自身が宣言

どの国においても、その国家元首を決めるに当たっては
彼よりもいちおう権威のあるものにその根拠を設けるんだよね。

ならは、日本から天皇を追放すると結局総理大臣は何をもって
自分を総理と追認することができるのか。

これは暴論かな（ｗ

ちなみに、天皇の国事行為として
国会の使命に基づいて内閣総理大臣の任命
内閣の支持に基づいて最高裁判所長官の任命
という二つの大きな任務があります。
これは三権分立という点からみても誠に正しいわけです。
なぜなら三権のうちどれかが違うどこかを任命してしまったら
それは既に三権分立にならないでしょうが。

>>643
暴論ではないよ。

>>643
暴論です｡
日本には、現在｢元首｣という制度はありません｡
天皇の地位は｢国民の総意に基づく｣ものです｡
もし、｢総意｣が喪われることがあれば、その地位も無くなります｡

米大統領の就任宣誓式で、”聖書に手を置いて〜”というのは、
１．キリスト教に限らず、、仏典・イスラム教法典が台の中に入っている｡
２．つまり、「諸宗の神々」を立会人に国民に対して、宣誓をしている。
３．日本の総理も「所信表明演説」という形で、
　　事実上国民に対し宣誓をしているとみなせる．

>>643
法治国家である以上、憲法じゃないの？
>>644
三権分立と天皇の国事行為は、まるで関係ない。

>>646
それは法律上の話でしょ。

>>646
オイオイ、キリスト教徒以外がアメリカ大統領になった例があるのか？
候補者になる段階でフィルタがかけられてるんだよ、
建前を間に受けるなよ。

>>648 >>649
建前？
宣誓自体が”建前”そのものだろう？
それに649よ､宣誓式で候補者や大統領本人の宗派のことなんぞ､
問題になるのか？
「誰」に対して､誓う「スタイル」をとるのか､と言う話だ｡
分かるか？

>>648
政治制度の話を法律以外の何で語るの？
>>649
僅差でブッシュに破れたが、民主党のゴアは、副大統領にユダヤ教徒を指名。
これは、何らかの原因でゴアが任期中に公務を行えなくなれば、ユダヤ教徒の大統領
が誕生した事を意味する。

>>648
法的にはこうですが､事実上はこれこれですと
､解説して欲しいのか？

>>650
問題になる以前に異教徒は排除されてるんだよ。

>>651
で結局ゴアは敗れたわけだ、
残念ながらユダヤ教徒の副大統領は実現しませんでした、以上。

>>653
>問題になる以前に異教徒は排除されてるんだよ。
宣誓に､本人の宗派は無関係｡

負け惜しみは､終わりか？

米国大統領は自身の権威を憲法と200余年の歴史と
その中の“偉大な”歴代大統領達によって担保されてるような気が。
聖書とか神とかは＋αって程度じゃないですかね。
そもそも日本の諸制度の参考にするのに
米国は一番不適当な気がするのでどうでもいいのですが。

だからそのうちユダヤ教徒やムスリムの大統領が出てきても
それはそれでアリなんではなかろうかと思ったりします。

参考にするのは欧州他の長い歴史のある国々の方が良いでしょ。
英国とかスウェーデンとか。

569だけど
>>572
>　ヨーロッパの「１人１票」にはキリスト教の神という相対概念があるから可能に
>なるわけだけど、日本ではどうなの？　と聞いているのだから。
私は、日本に限定したり、ヨーロッパに限定した話なんて一度もした覚えはないが。
紹介したページは熟読していただけましたか？

いみじくも君自身も答えを言ってるじゃないですか。
>そりゃ私も、どっかの誰かさんが「国家への貢献」を盾に勝手な意見を通すのは
>御免被りたい。
と。
自身の生き方は自身で決められないとね。うっかりすると、変な宗教を信仰させられちゃったり、
飛行機を片道燃料で操縦するはめになるかもなぁ・・・。
要するに選択権は法を行使される側にあるってことなんだけど、理解できる？
貢献があろうが無かろうが、法を適用されることについては、平等なんだよね。

また、選択権の優劣を許すということは、独裁者や特権階級（貴族）を容認することになるよ。
わかるかな？

話が噛み合ってないのは分かるけど、それにしても
「俺の言いたいことはこのサイトにある。全部読め。」
ってのは凄いなぁ。まともな神経かしら。

>>648
じゃあ宗教の話だとでも？

>>657
あんたもあれだね。ほんとに読む事を期待してなんかいないさ。

権威が好きなようだから、名無しの意見より名の通ってそうなテキストがいいだろ（藁

>>659
どうせ読まれないのが分かってるのなら
要約してここに書けばいいのに。

>>562→>>572→>>656

それぞれに全く話の整合性が見えない。別にさげの発言にリンクつけなくても
自分の意見があるなら整理してそれとは別に述べればいいのに。

法的にはどうであれ要するに民主主義を全肯定するのか
ある程度疑るのかというところに行き着くのでは。

Ｗ杯開会式席次、外務省と宮内庁で対立
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020520-04.html

外務省的には、天皇＞首相＞皇族
宮内庁的には、天皇＞皇族＞首相

らしい。そんだけ。

＞＞６６２
同意。激しく同意。
日本人に民主主義が合うのか、そもそも人間にとって民主主義が
究極のものなのか。
疑る人間があまりにも少ない。

天皇制を民主主義の問題ととらえるのは、焦点をぼやかすことになると思う。
個人的には
（1）政教分離の問題　国家は合理的な存在であるべきか、それをどこまで徹底すべきか
（2）自由主義の問題　国のためとはいえ一人のにんげんの権利を全面的に奪う事が許されるのか
（3）平等主義の問題　世襲による身分を例外的とはいえ認めていいのか
ととらえています。
もちろんこれら全ては民主主義に深く関連しますけどね。
民主主義そのものは単に意思決定の手続を示すものにしかすぎない。

>>663
いや、割りと重要なトコが端折られてますよ。

ま、読めば分かるでしょうけど。

>>664
少なくとも、王政は君ごときの意見を反映することはあり得ないが、
民主主義は君の意見を一億分の１ぐらいは反映してくれる。
そして君と同じ立場の人間はたぶん1000万人以上いるだろう。

君の意見が反映されうる場があるという意味で、民主主義は
他のどの政治形態よりも優れている。感謝したまえ。

＞＞６６７
王政が全く民意を反映しない、というのは誤り。
どんな王政でも、世論のことは考えていましたよ。

>>654
事実上キリスト教徒以外が宣誓台に立てないのに、宗派が問題になるわけネーダロ！

民主主義が完全じゃないことはわかっているが、
その代わりに王制がなりうるなんてことはありえんな

民主性が世論を反映する、というのはあくまでも理論的なもの。
完全に一致したことなどかつて無い。

まぁ、完全に世論を反映してたら･･･
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>669
放置されたいのか？
一応レスをしておく。
事実上そうである、ということと、制度上そうであるということの間
にある深くて、広い断絶を理解したまえ。

>>668
そうだね国民の為ではなく､
王制(天皇制)の延命（＊注）のために､ね｡

＊・・・実は王(天皇)本人のことなど、気にしているは者は
体制内にはごく少ないことが多い。
そこに寄生して、君主無答責の威を借り余禄を得、時に権勢を振るう。

外部のチェック機構が届かない部分が多いので、
排除できずに内包してしまうのがこの体制の致命的欠陥。
戦前の、特高･軍部･官僚など然り。

＞＞６７２
そこら辺に民主制の矛盾がある。
民意を反映すべき体制なのに、完全に反映させる訳にはいかない。
だからこそ議会制民主制を採っているのだが。

>>675
で、そういう民主主義批判して、君はどうしたいの?

>>673
放置すれば良いのに放ておけない人なんだね。
制度が整っていれば現実はどうでも言いのかい？
なら日本の天皇制は国民の総意に基づいてるから
問題あるまい、憲法に明記されてる。

>>671
>完全に一致したことなどかつて無い。
民主主義は、｢民意の反映｣と｢民意の統合」の2つを目的にしている。
君の言うような、｢反映｣だけを目指しているわけではない、残念ながら。
あ、知ってるか、このくらい･･･。

民主主義の限界やら欠陥を言い募りたいらしいが、
そんな次元の所には無い。

＞＞６７４
時の政権の延命のため、というのは今の民主制にもそのまま
あてはまるような。

外部のチェック機能が届かない部分が多い、というのもそのまま
あてはまるような。

異なるのは建前だけ。尤もその建前が重要なんでしょうけど。
王政にはその建前すら無いから。
ただ、王政の良いところと、民主制の良いところを組み合わせる。
というのは可能でしょう。
王に対する敬意、という不合理なものが事実として存在する現実の
国家では。

＞ただ、王政の良いところと、民主制の良いところを組み合わせる。
というのは可能でしょう

具体的には?

>>677
どこをどう読んだらそうなると？
キリスト教徒以外を排斥しているのが民意であればそれでよし、しかし
民意のいかんに関わらず、制度として民意の介入する余地なしに制度と
して排斥するのとは違うと言っているのです。
邪推もいい加減にしなさい。

>>677
跳ね馬氏の方に分がある。
キミもしつこい。
瑣末なことで絡まず、本筋の議論で勝てば？

＞＞６７６
民主制を当然最良、としている人があまりに多いので疑問を呈した
訳です。
日本ではわずか半世紀。
歴史の検証を経ていない。
歴史の検証を経るまでは、天皇制を残せ、といいたいのですよ。

>>683
天皇制に歴史の検証は経てないということですか?
必要なときにまた復活じゃだめなんですか?

「世界を一つの王で治めるぞよ。」京都にある神道宗教。これしか解決はない！

＞＞６８０
現在の象徴天皇制、なんていうのはその見本でしょう？
天皇の国民を統合する機能を民主的に利用する。

＞＞６８４
天皇が国民統合の機能を果たせるためには、天皇に対する
敬愛みたいなものが必要。
いったん廃止なんかしたらそれが失われる恐れがある。
ここにいる人は敬愛なんかしない人が多いだろうが（私も）
現実にはかなり存在する。

天皇制の問題が政教分離問題とはあんまり思えないな。
天皇家は自らの成り立ち上宗教的要素がある儀式を継承しているけど、
そもそも宗教は何故宗教なのかは宗教が倫理を説いているからだよね。
倫理を説かない思想や団体は宗教じゃ無いでしょ。
天皇家は何か倫理を説いてるか？説いて無いよね。
儀式が宗教的要素が有ると言うだけで政教分離の問題とは思えないな。

どうなんかな。明治期以前の皇室が有名無実だったことを考えれば
廃止しておいても国難に際して必要になれば復活出来る気もするけど。

俺は天皇陛下が国家の関与から解き放たれるのが恐いので現状支持だけど。

>>681
では日本の天皇制について、
日本の天皇制は国民の総意に基づいていることになってる、
従って、天皇制廃止論は民意にそむいてる。

>>679
>不合理なものが事実として存在する現実の
>国家では。
いや、いかにもステロタイプな古き悪しきニホンジンですな。
原理・原則、理念・理想、これらはことごとく無視。
全て、現状追認、触らぬ神にタタリ無し、ツカサツカサ。
己で｢不合理｣と言いつつ、それを諌めず追認し、更にはそれを前提とする始末。
否、皮肉で不合理と言ったなぞ、逃げは結構。
その認識あらばこその、先の言葉。
不合理があっても、それを克服してこそ前進があり、また人間。
どうも、この御仁『教育｣と言う、言葉をご存知無いと見た。

>>690
なんか以前にもこういう絡まれ方をしたような記憶があるな。
それはさておき、
政府が民意に従うというのが民主制ではあるけども、民意を形成するために
民が行動するのも民主制。天皇制廃止論について議論し、それに関する民意
を形成していくことはなんら民意に背く行動ではない。

>>690
なんか論点がずれているような気が･･･

>>690　６４９クン
おい、おい、執着してたのは米の大統領のことだろう。
己の旗色悪くなると、突如議論のすり替え。
あまりの、負け犬根性、見るも無残。
引き際も知れ。

>>691
ねたにマジレスしますが･･･

？

>>692
国務大臣、国会議員、裁判官、その他公務員（教師もそうだね）は憲法を
尊重し擁護する義務を負ってる、一部の政党や教師の団体が天皇制反対なのは
憲法９９条違反なのでは？

>>696
思想信条の自由という言葉を知っていますか?

>>694
レスと違うと言われたから話を変えただけだが何か？
ならアメリカ大統領ネタで延々続けるかい？

>>696
これ、マジレスしていいのか？
まず、政党（というか国会議員）は民意の代弁者であって、多数派の代行機関
ではない。民意が一色でない以上、国会議員が憲法を含む国政に対して反対等
の意見を主張することはなんら憲法９９条に違反することではない。
裁判所は、憲法を含む法律の審査機関であり、法の整合性の観点から天皇制等
に反論を呈することはなんらおかしくはない。

訂正　×レス　○スレ

＞跳ね馬＠泥酔氏
泥酔なのに頑張るねw

>>698
スレと違うの間違いじゃないですか？
ところで、議論されていたのは制度と現実の話だったと思うのですが･･･
>>692で十分分かると思うんですが･･･

あぁ、>>702の>>692は天皇制廃止論のことですよ。

>>701
まぁね。
おまけに阪神が負けて気分が悪い。
胸悪い。しんどい。でも横になったら吐きそうなのよ。

>>695
>>699
ネタとして、ﾃﾞﾝﾊﾟとして、放置もまた一興。
暇つぶしに、相手するも、
さげクン居ない寂しい夜にはこれも一興。

デンパかどうかは別にして、９９条があるから、憲法は変えることができないと
言う解釈もあったりするのも事実。
実際、過去に改憲の意見は述べられたが、提議されたことはない。

>>706
でもその憲法に改正の条項があるんだし、その解釈っておかしくない?

>>707
96条の「各議院の総議員の３分の２以上の賛成」というのと、
99条の「擁護する義務を負ふ」と言うのは矛盾だね。

>>706
保守派にしても革新派にしても、憲法を全く改正できない　とする人間は居ないん
じゃないのか？
改正限界論で、変えられない条項があるとする人間は居るが。

>>709
擁護する義務はあっても、実際はいないでしょうね。
改正するには改正条項を守らないといけないけど、
破棄する時は一切の手続きはいらないというい意見もあるしね。

>>708
擁護する義務というのは、別に憲法の改変禁止というわけじゃないからね。
憲法の理念を擁護尊重しつつ改変することは矛盾しない。

>>711
「憲法の理念」とは書いてない以上、結局、解釈の問題だから、
「こうだ！」と言うのはないのよ。

まず、具体的にどうすれば皇室への支持が減るかを考える。
英国の皇室を参考に。。とすると、
マスコミが皇室を批判する、もしくはスキャンダラスなことを書きまくる
のがいいんじゃないか。ちょうちん記事ばかり書いているマスコミになん
とかして、そういった類の記事を書かせる方法はないか。
昔、めずらしくも、皇后が批判されて彼女が飯を食えなくなったことがあ
ったが、これは真実を突かれて国民の同情を買おうとした行為だろう。
マスコミには、さらに突っ込んで欲しかった。

713訂正。
あの時は飯が食えなくなったんじゃなくて、声がでなくなったんだ。

>713
ツジモトの涙に騙されるような奴らがいる限り無理。ｱﾋｬ
マキコの被害妄想に付き合う奴らがいる限り無理。ｱﾋｬ

門地によって現在唯一、法律上差別されているのが皇室の方々。
エタ、非人以下の現状を打開するためにも天皇制は廃止すべき。
天皇制を擁護するのは、皇室などの高貴な方々に責任をなすりつけ
自身は無責任にのうのうと生きている連中のみ。

では一番最初に戻って
アメリカ大統領の就任式での宣誓は国民に対して宣誓してるのか？
一神教なら神が絶対なのだから宣誓は神に対して行っていると考えるのが妥当、
国民に対しては別途就任演説が行われている。
大統領の就任式がそもそも牧師の祈祷で始まるのだがこのことを誰も言わないのはなぜ？。

>>717
牧師ってのは、プロテスタントだな。
アメリカはプロテスタントの多い国だから当たり前なんだが
既にカトリックの大統領がアメリカに誕生してる事実を知らないのかな？
この時にはカトリックの司教がそれを担当したんだよ。（苦笑

>>686
結局、段造を始めとする輩は皇室を利用する事しか考えていない。
責任を押しつけていると言い替えるかも知れない。
それを皇室も含め全国民で負担すべきと考えられないのか。
権利は自分にあり、責任は自分には無いと言う極めて利己的な考えに
見えるのだが。

>>ALL
無視、しますか・・・。

>>719
指摘の通りなのだが、段造を始めそんなことはとんと自覚なし。
言われても｢？」が、精精の反応。
　結局、権利のみを主張し、義務には無自覚、否、逃げの一手。
>>691にある通り。
だが、同じ自覚亡き乞食根性の持ち主ばかりでも
ないことをご存知無い。

>>687
その程度で失われるなんてのは本物じゃない。
別スレでもハーシム家の例を出したじゃないか。
少なくとも皇室を敬愛してない段造が言うべき事ではない。

不況になると、いらいらや不満が募るのか、体制を変えたがる
無責任な人が出現する。変えれば何とかなるだろうと言うのは、
過去の首相の首のすげ替えと一緒で、意味がない。
革新、革新と連呼しながら、税金を食い荒らしてきた野党的
無責任型思考法こそ批判の対象なのである。
日本の再生のためには、むしろ、国体護持の報国体制を復活させ
なければならない。

>>722
会ったことも、話したことも無い｢天皇｣を敬愛･･･？
今の己の隣人、友人、それどころか家族、親すら愛せない、
信じられない心貧しき者に、ナニを言っても馬の耳になんとやら。
そりゃ違うぜセニョール、と言う向きには、
｢では訊くが、あんたの爺さま･婆さまの墓参り、
最近参ったのはいつのこと？」

本物、って安く言うあんた様に｢本物のｷ印｣のことかと、百回訊きたい･･･。

>723
国体護持は別として前段は同意。

>>725
723のカキコなぞ、確信犯的ﾃﾞﾝﾊﾟ。
723に訊いてみれば良い。
「報国体制」ってな〜に？
なんとmake upしてくれるやら･･･。

それに、同意、しているあんた様もよほどのひま人。

欧米コンプレックスの塊の日本人は、世界最古とされる、天皇を拠り所としたのでは。

>>724
あんたはしょうつき命日には全て参っているのかも知れんが、
自分は彼岸くらいだ。
会った事もない他人を尊敬する事がそんなにおかしいか？昭和天皇の
事跡をたどることは難しい事ではない。その人物に対し敬愛の情を持
つのは不思議ではないと思うが、多分記録や文章と言う物に対する感
性の違いだろう。
その敬愛する方の子孫だけが、基本的人権を無視されているのが理解
できん。
いや、日本人の中でこれだけ人権無視の家系があるのが許せない。

>>726
大日本産業報国会を知らないのか？腐敗した労働組合・団体を解散し、
工場・団体ごとに産業報国会を作り、その全国連合体のこと。これは、
産業報国連盟という半官半民の労資協調機関の指導下にあった。
これをさらに指導するのが、大政翼賛会。最末端では、隣組があり、
危険な犯罪者や、腐敗した隣人を告発するのに有効に機能したと思わ
れる。これらの国家が危機の際の臨時の体制。
不勉強ほど相手を電波呼ばわりする。

>>727
なぜ2chではこのような日本人をさげすむ様な書き込みが多いのか？
日本人はそのような情けないモノではないと私は信じる(歴史を概観して)。
皇室がなくても立派に日本人はやっていけるはずだ。

>>730
でも世界中のどんな国だって、自国にしかないと思う、習慣や文化、制度を
自慢して、ナショナリズムを培っているからね。昭和初期なんかは、それが
天皇で、戦後になったら日本特殊論みたいな・・・。

欧米コンプレックスが高じると、むしろ共和国でなければいけないと
奇妙な誤解に走るのが、自称国際人。安定したヨーロッパの王国がた
くさんあっても全然目に入らなくなるという、砂に首を突っ込んだ
ダチョウの状態を再現するという。
ダチョウ症候群と名付けてやろう。なお、英語にはダチョウに、現実
逃避者の意味があることはよく知られている。

>>732
別にヨーロッパの国がどうでも良い。皇室の方々の基本的人権を擁護するため
にはどうすれば良い？馬鹿な自分には天皇制の廃止しか無いのだが。

>>732
あと税金の無駄論。皇室に対して多くの国民が、現状維持でよいと考えている
からさすがの朝日も「税金のムダ」とはいえないのではないか（調べてないが）
ムダな公共事業の話は出ても、「聖域なき構造改革」っていって皇室の経費まで
削減するといった意見は聞いたことない。
超合理的に考えれば皇室に使われる金が税金のムダといった意見は、分からない
でもない。

734
の続き
逆に聞くけど、税金のムダ論を展開している人に聞きたいけど、目上の人に
対してなぜ敬語を使うのか、合理的に説明してよ。同じ人間なら平等のはず
でしょ？

>>732
ﾃﾞﾝﾊﾟ垂れ流し。
国体護持とは、これまた笑止。

まじめにお尋ねしますが、
あんた様は、どこぞの右翼団体の構成員ですか？
そうであれば今後、レスは致しません。

天皇の資産は戦後接収されたからな〜
その分全部返したら自分の資産を運用して飯代くらい稼げ！
と言ってもいいかもしれん。＜税金の無駄論

>>735
>目上の人に
>対してなぜ敬語を使うのか、合理的に説明してよ。

その前に、人にものをたずねるのにその言葉ですか？
敬語と言う言葉をご存知無い？
それとも、己と意見を異にする者には
敬語なんぞ必要ないと？

猫虐待は断固反対です。
虐待犯はここにいます。
今すぐ奴らに制裁を
http://tmp.2ch.net/cat/index.html

>>ID:0FFn7dse
ごまかさないでちゃんと答えろよ。

>>735
廃止派の論拠として、「税金の無駄」を持ち出す人は少ないです。
法の支配の徹底を阻害する原因として反対するのが主流の意見。
＞目上の人に対してなぜ敬語を使うのか、合理的に説明してよ。
儒教でしょ？

>>741
そうでしたか。なら税金のムダを論破する必要もないですね。

>>737
天皇家、宮家、旧華族など、旧封建勢力の財産没収、地位の剥奪は、
単に戦争責任の結果責任だけでなく、
敗戦時点での彼らの資産が、本来国庫に帰属すべきモノを
彼ら名義にして国が貸し付けていたとされた。
かつ、新憲法の原理に「反する」と判断されたから。
だから、その時の没収資産を返還、などあり得ない。

歴史的にみても、私有財産（国家に属するモノ意外と言う意味で）の本質は、
その時々の権力者によって「認められている」に過ぎないもの。
現在でも、憲法に認められているだけ、だが。

>>740
>ごまかさないでちゃんと答えろよ。
ぷ。

>>742
>税金のムダを論破する必要もないですね。
あるよ。
ムリだろうが。

1の理由付けの中にしっかり入ってるが？
1も読んでないのか？

イギリスやドイツには今も「貴族」がいて
広大な土地持ってたりする。

>>743
天皇制存続も「新憲法の原理」だからこれを曲げて天皇制を
廃止しようとする運動が存在するのと同様に、
これを曲げて天皇の資産を返還すればいいと考えるのもアリでは？
憲法絶対維持が前提ならこんなスレは無意味だし。

Ｂの集会かよ

以前王国であったところの共産主義が崩壊した国々では、
国王や関係者の復権が進み、国民の王室復活への情熱が上がり、
王室財産の回復が行われてきてる。
また、アフガニスタンでも元国王が帰国し、平和への道を歩み
つつある。
共産主義にまみれ、国際人と錯覚し、もたらしたものは混乱と
腐敗とモラルの低下だけという電波につきあう必要は全くない。

>>746
ドイツにゃ、貴族はおらんよ。
あとな、「憲法の原理」に天皇制は含まれない。
>>640のレスを読んだか？

>>748
日本は共産主義じゃないし。
アフガニスタンが、あんたの目指す目標か？
例に出すこと自体、くるくるパーだね。

>>749
６４０を読んでもどうして憲法を変えずに天皇制を廃止できるのか
よくわからんのですが。

>>749
解釈のしようでしょ。
他の原理と衝突するのに、あえて天皇制を存置したことに意義を見出すことは不可能ではない。
そりゃ、憲法学者が天皇制を「憲法の原理」だなんて、絶対に言わないだろうけどね。

>>752

少なくとも、あんたよりガクシャの方がナンボかマシ。

「条文には書いてあるけど「原理」とは違うので守らなくて良い」


ということが通用するということですね。

>>754
極論。

>>754
改正できるか否かという話を彼はしているんです。（ｗ
つまり、天皇を今以上に、その存在を重くするような改正はできない　
でも　　天皇を今以上に、その存在を軽くするような改正はできる
何故なら前者は憲法の基本原理に反し、後者は基本原理に合う。
という理屈です。

仮に天皇制を廃止するとして、どれだけ資産をもたせるかってのは、結構難しい問題だな。
政策的に決めるしかないけど、皇居だけはゆずれん。もともとは江戸城なんだし。