【嘘】沖縄戦の民間人犠牲者が20万人？【嘘】

ガイドライン法、有事法制、憲法改正などが議論される度に、太平洋戦争
で唯一の地上戦を経験し、今も全国の75％の基地が集中する沖縄からの視点
での反論が多いようだ。
色々な観点からの議論があっても良いとは思うが、きちんとした事実に
基づいた発言をして欲しいと思う。

「日本軍が沖縄の民間人を虐殺した」
「沖縄戦での民間人の犠牲者は20万人」

こういう根拠のない話があたかも確定した事実であるかのように発言されており、
2chでも頻繁に見られるところだ。
さらに由々しき事態としては、「平和学習」の名の下に修学旅行で沖縄を訪問した
全国の中高生達にこのような根拠のない話しが事実として教え込まれているのだ。

日本軍の沖縄人虐殺の証拠なるものは未だに見つかっていないし、
沖縄戦での民間人の死者数は3万人弱だ。
大体当時57万人だった沖縄県民のうちの20万人が犠牲になるはずが
ない。

従軍慰安婦や南京大虐殺などは、国際問題も絡んで結構議論されているが
こうした沖縄戦に関する情報は、一般国民の無関心をいいことに、まったく
放置されたままだ。

「日本軍の沖縄人虐殺」「民間人犠牲者20万人」の主張をする者は、
その根拠となる資料・証拠を示して欲しい。

2げっと！

今日も暑いね〜
元気？＞＞１

いつから民間陣20万なんて言ってるんだ？10万だったはずだが。
日本軍や米軍入れて20万だろう。当時の沖縄の人口が50万（離島含む）なんだから。

【沖縄戦】
1945(昭和20）年3月26日の米軍の慶良間諸島上陸、4月1日の沖縄本島上陸から、
6月23日日本軍の壊滅・敗戦に至るほぼ3ヶ月間の日米両軍の戦闘。
沖縄本島中部西海岸から上陸した米軍は、島を南北に二分するかたちで日本軍を南部へ追い詰めた。
その間、陸・海・空から、のちに「鉄の暴風」と呼ばれた猛爆撃をこうむり、
沖縄の中部・南部はほとんど焦土と化した。3ヶ月にわたる戦闘で、
沖縄県民約14万人が戦死したといわれる。日本軍による住民虐殺、集団自決強制、
鉄血勤皇隊(中学生)やひめゆり部隊(女学生）などの惨劇は広く知られている。

＞こういう根拠のない話

1がこう言う根拠は？

＞日本軍の沖縄人虐殺の証拠なるものは未だに見つかっていないし、
沖縄戦での民間人の死者数は3万人弱だ。
大体当時57万人だった沖縄県民のうちの20万人が犠牲になるはずが
ない

この根拠は？

＞「日本軍の沖縄人虐殺」の主張をする者は、
その根拠となる資料・証拠を示して欲しい。

文書資料しか知らない馬鹿め。塹壕内での小部隊による虐殺などに、
命令文書などあるはずないだろが。文字資料に残ってないこと＝発生してないこと
ではないんだよ。

>>4
ということはまず>>1が
「『民間人犠牲者20万人』の主張をする者が存在する」
という根拠となる資料・証拠を示すべきだな。

>4
１０万人だって重大な犠牲だよ！
沖縄の人達は目の前で人が爆撃でバラバラになったり
血だるまになって転げ回るなんて悲惨な戦争の実態を
見たのだよ！！なかには米兵が母親を強姦するのを
目撃したり！！
我々本州の国民は米軍上陸が無かったので戦争の
真相を知らず、恐いモノ知らずでイマダニ
上記カキコのように能天気だが（ｗ

10万だって大きいよ。だから20万と膨らませていいわけではない。
できるだけ正確にすることが大切。

沖縄戦での戦没者・犠牲者の正確な数は下記の通り。

日本側 １８８，１３６名
(1)本土出身軍人 ６５，９０８名 　 　 　 　
(2)沖縄出身軍人軍属 ２８，２２８名 　 　 　 　
(3)沖縄住民（戦闘参加者） ５７，０４４名 　 　 　 　
(4)沖縄一般住民（推定） ３６，９５６名 　

米軍側 １２，５２０名
総計 ２００，６５６名 　

原資料「沖縄県の福祉」沖縄県生活福祉部援護課発行平成元年版

>>1で言った3万人弱っていうのは4万人弱の誤りだった。謝罪して訂正。

>>7
目の前で人が・・・云々は東京大空襲、広島・長崎だって一緒でしょ。
沖縄だけ、特別扱いする理由なし。

何故２０万人と膨らましては
イケネーのだ？？
日本軍隊が国民を守れず
役立たずだったのがワカルから（ｗ

>>5
>>命令文書などあるはずないだろが。文字資料に残ってないこと＝発生してないこと
>>ではないんだよ。

命令文書がなくても、信頼性の高い複数の一致した証言とか虐殺の痕が残ってる遺体の発見
とか、証拠があれば示して欲しい、って言ってるんだよ。
全く証拠もないのに、発生してないことではない、って主張するなら
どんな捏造でもし放題でしょ。

>>6
沖縄県平和祈念資料館では「二十数万人の非戦闘員が虐殺された沖縄戦」
と明言して展示をしていますが、何か？
県が事実と反すると言って展示内容の変更を検討しただけで
左翼系学者・活動家の反発で、変更を阻止されましたが、何か？
県内の２大紙、沖縄タイムス・琉球新報では、「非戦闘員20万人が犠牲に
なった沖縄戦」と事ある毎に書いていますが、何か？
それをソースに、同様の発言がマスコミによく載りますが、すべてそれを
切り抜いて保管はしていませんが、何か？

>信頼性の高い複数の一致した証言とか虐殺の痕が残ってる遺体

集団自決だぜ？強制的な集団自決の生き残りが複数いる、なんてことがそうそうあるとは思えん。
それに殺す側＝日本軍が、住民を殺しました、なんてことを白状するやつがたくさんいる、
ということを期待するのも難しいだろ。虐殺の跡ってなに？手榴弾で集団自決した死体と、
交戦中に手榴弾投げられて殺された死体の区別ができるのか？

>>12
左翼というのは、自分の主張を通すという目的のためなら嘘を
ついても良い、という思想を持っている人達だから、その行動は
ちゃんと筋が通っている。

>>14
肯定してるんだ。

田舎の島では1/3に人口が減ったっていってた

けど具体的な数字ｼﾗﾈー

間違えた2/3に減ったっていってた。

自分で書いたものをコピペするのもなんだが

犠牲者でもその遺族でもないやつが、沖縄の痛みを知ってる振りすんな
すっげー、迷惑してるのにいいかげん気付け
沖縄の痛みと日本軍＝悪のレッテルを利用して、
有事法制にいちゃもんつけたいだけだろ。

新ガイドラインの時も、嘘と歪曲に満ちた県民感情を垂れ流したのに
また飽きもせずに利用する気か？

それにな、沖縄県民に日本軍や薩摩に対する被害者意識なんか
持ってるやつなんてほとんどいないんだよ。

いいかげん反戦運動に沖縄を利用するのは止めよ
こう言った運動が沖縄に対する差別を生んでいるだ。


と言う事だ。

http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha15/s010405.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html

確かに20万とかいてるHPもあるが、必ずしもそれだけではないこともたしか。
不確定な数字だけにある程度の誤差があるのに、「20万とだけ主張している」
ように読めるような批判自体も問題

>>18
あーいいこというねー

ほんと呆れるほどうざいんだよねー

>>13
集団自決は虐殺とは言わんの。
沖縄は小さい島である上に、昔からの住民がｲﾊﾟｰｲ残ってんだから
本当に虐殺があれば、ちゃんと証言が出るよ。
全ての虐殺と言われている事件で関係者全員を虐殺して一人も生き残りが
いなかった、っていう方が無理があるだろ。

>>18
その通りだね。
大体、沖縄県人なら結構知っている事実として他スレでも書いたけど、
米軍の攻撃の時に、北部の山原（やんばる）に逃げた住民達でハブに
噛まれて死んだ人間もかなり多いんだけど、これも日本軍の虐殺って
言われてる例があるんだよ。
それから戦争中なのに勝手に外に飛び出して死んじゃった住民も多かったん
だけど、それも日本軍に防空壕を明渡せって銃剣で脅されて外に出て爆撃で
死んだ、って言われてるケースが多いけど、みんな嘘。
なぜ、こんな嘘が出るかっていうと、自分の都合で勝手に死んじゃった人間の
遺族だと政府から遺族年金が受けられないわけよ。
あくまで、日本軍の行動に協力した上で死んだ、ってことが必要だった
んだね。そこで、日本軍に防空壕を作戦上明け渡せ、って命令されて
外に出たところを米軍に殺された、っていう嘘を遺族と役所と共同で
こさえて申請した例がほとんど。
これは沖縄の遺族団体の会長も、前にNHKの取材で認めていた事実。
沖縄でもこうした問題で腕のいい司法書士や行政書士のとこに行くと
ちゃんとこういう書類の書き方の雛型があって、おじいちゃんやおばあちゃんが
相談に行くと、「本当のこと言っちゃ、お金が出ないよ」って、親切にも日本軍の
悪行の報告書類を作ってくれるわけ。
こうやって国からお金をもらった人って、沖縄人なら誰でも親戚に一人くらいいると思うよ。
みーんな知ってる事実だけど、マスコミなどの前で公言する人は当然ながら誰もいません。
日本軍かわいそう・・・・。

>>19
>>「20万とだけ主張している」ように読めるような批判

どこに、そういう風に読める批判の文書が書いてある？
「民間人犠牲者20万人」「日本軍の住民虐殺」を主張している人間に対して
根拠を提示しろ、っていってるだけよ。

被害を多目にしたい心情もわかるが嘘はいけないね。
大変な被害が有ったことは事実なのに
逆に余計な反発買って損してると思うのだが．．．

＞１２

ネットで検索してみた結果
「平和の礎」で刻銘された県出身者１４万人
（ただし満州事変から終戦後１年以内、県内外で戦争が原因で亡くなられた方）と
断り書きされてますが？＞県平和資料館

いつ、どこで見たのですか？

沖縄戦での日米両方の死者数とごっちゃになってないですか？＞２０万人

>>22
＞沖縄人なら誰でも親戚に一人くらいいると思うよ。
みーんな知ってる事実だけど、マスコミなどの前で公言する人は当然ながら誰もいません。
日本軍かわいそう・・・・。

旧日本軍だけならともかく、現在の日本人にまで足かせはめています。

沖縄県民さんに御願い。
ＴＶ等証拠の残る方法で誤解はきちんと訂正して下さい。
うやむやのままにしておくとまたでっち上げが一人歩きする。
そうやって中国韓国に利用される。事の重大さを認識するべきです。

＞２２（ちゃりぱーか）
＞住民虐殺は嘘

久米島の降伏勧告の使者（住民）を斬り殺したのも『嘘』ですか？（６／２７）
「敵と通じた」との容疑で５件２０名殺害、も『嘘』ですか？（〜８／１７）

「沖縄戦は終わっていた（６／２３以後）」と言うなら何も言えませんが

日本軍かわいそう・・・・。

病気ですか？

北朝鮮かわいそう・・・

病気ですか？

はい、そうです。

普通に考えて・・。
３人に一人は多すぎだろ。

ウソっぽすぎて、相手にされない。
本当に亡くなった人間が哀れだ。

死んだ人間すら、利用する関係者の人間性はキモイ。

あと５年もしたら
沖縄の死者１００万人になってるだろな
南京だって居た人間の数より多い死者数平気で出す連中だから

>>31
普通ってなに？沖縄には米軍上陸前におよそ200万トンの爆撃と艦砲射撃。
それに上陸作戦。攻撃の規模によっちゃ1／3の人が死ぬことも、「普通に」
ありえると思うが。

だいたい、１は20万人が嘘で、>>9に挙げた数字が正確という根拠はなに？
それぞれ人が資料を使って出した数字なんだから、「20万説」の問題点を具体的に挙げて、
それに比べて『「沖縄県の福祉」沖縄県生活福祉部援護課発行平成元年版』の数字のほうが、
信憑性がある、ということを説明しなけりゃ話にならん。

>>33
関係者ですか？
＞信憑性がある、ということを説明しなけりゃ話にならん
全く信用できないから、俺もそう思う。

縄には米軍上陸前におよそ200万トンの爆撃と艦砲射撃。
それに上陸作戦。攻撃の規模によっちゃ1／3の人が死ぬことも、「普通に」
ありえると思うが。

普通に考えて無理でしょ。
艦砲射撃で市街地を集中してねらって。
制空権を奪ったことを利用して、全土を絨毯爆撃。
そのご上陸した兵士による、住民をねらった虐殺。
があったなら、可能かも。
もちろん米軍兵士が、人殺しの集団であれば。
って、バカらしくなってきた。

>>33
>それぞれ人が資料を使って出した数字なんだから

そうじゃないのが問題だって言ってるの。
20万人説の根拠となる資料を示せ、っていうのが>>1での問題提起なんだぜ。
つまり20万人説の根拠となる調査なり資料が現在のところないって言ってるわけ。
資料批判以前の問題だってこと。
南京大虐殺30万人説と一緒でしょ。

＞３６（ちゃーりぱか）

沖縄戦での日米の戦死者が２０万人
軍人・軍属を含めた県出身者の戦没数が１４万人
（ただし、南方での戦没数も含む）
．．．ごっちゃにしてないか？

＞県内の２大紙、沖縄タイムス・琉球新報では、
＞「非戦闘員20万人が犠牲になった沖縄戦」と事ある毎に書いていますが、何か？

だからそう書かれているページのＵＲＬは有るのか？
自分の脳内で「沖縄戦総死者数」と「沖縄県民戦没者数」を取り違えてないか？と聞いている
「非戦闘員２０万人」と書いてるからには「戦闘員の犠牲」はそれ以上なんでしょうね？

そういや、先生から60万人中20万人が亡くなりました。
って説明は受けたけど、どこの資料に乗っているのかは教えてもらってないわ。
20万人くらい死んだことにしねぇ？
って当時の沖縄で、そういう話の流れになったとしても、不思議とは思わんね。

正直、恐ろしいな..南京あたりの議論や罵り合いならともかく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 沖縄戦は..略

３人に１人？

なんかうさんくさい。
本当に亡くなった人がかわいそう。

http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/okinawasenn.htm

…こういうのが結構いるんだろーね。
内容もさることながら、参考文献が実に香ばしい（ｗ
めちゃめちゃ偏ってるやん。

>>37
>>だからそう書かれているページのＵＲＬは有るのか？
沖縄タイムス、琉球新報は購読してるんだから、URLなんて知らんよ。
人に聞く前にに自分で調べなって。面倒臭いヤツだな。
ちなみにインターネットでの情報がソースの全てだと思うな。

余り冷たくするのも可哀相だから試しにちょっと検索エンジンたたいてみた
けど、9万人説、18万人説、20万人説といろいろあるんで驚いた。
9万人説は、住民の戦闘参加者を民間人の犠牲者数に入れているんだろうから一概に
間違いとは言えないが、「非戦闘員」と書いてあれば明かに間違い。
18万人説とか20万人説は、どこに根拠があるの？って聞きたいくらいの珍説だが、
複数のURLで言ってるから結構流布しているデマなのかも知れない。
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no01/f2004.htm
http://www.tk-telefilm.co.jp/sensou8.html
http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/2001/12/12/20011212M005-01-07.text&query=%1B%24B2-Fl@o%1B%28B+%1B%24BK%7C%3FM%1B%28B&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=11
http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/2001/08/23/20010823M005-01-08.text&query=%1B%24B2-Fl@o%1B%28B+%1B%24BK%7C%3FM%1B%28B&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=24
http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/2001/06/20/20010620M026-01-03.text&query=%1B%24B2-Fl@o%1B%28B+%1B%24BK%7C%3FM%1B%28B&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=43
余りに多過ぎるので、十数件程度見て止めたけど、明かな間違い以外にも
「沖縄戦の犠牲者20万人余り」という記述の前後の文脈から、一般住民20万人としか
受け取りようがない文章も非常に多いんだよ。

>「非戦闘員２０万人」と書いてるからには「戦闘員の犠牲」はそれ以上なんでしょうね？

なんでオレがそんなことに答えなきゃならんのだ？錯乱するな。
オレはちゃんと非戦闘員、戦闘員の死者数を列記してるだろ。　
そんな質問は「非戦闘員20万人」「県民の1/4が犠牲に」とか書いてるヤツらに聞いてみろ。

見せたい物だけを列挙するのは、見せる側の勝手。
それに対して、おかしいな？と思うのは見る側の知性。
たとえいい先生だとしても、浅慮をしないとは限らない。

纐纈（こうけつ）厚「日本軍の敗北」（藤原彰編著『沖縄戦』、青木書店、1987）では、
以下の通りとなっている。出典は（沖縄援護課資料より）とだけなっているため、
一体、どの資料から引いてきているのか特定できない。

県外出身日本兵　　　　　65908人
沖縄県出身軍人・軍属　　28228人
一般住民約　　　　　　　94000人
日本側戦没者総数　　　 188136人
米軍　　　　　　　　　　12520人

沖縄戦の戦没者総数　　 200656人

問題は、これに付されている〔説明〕である。

・男子学徒隊は軍人に女子学徒隊は軍属にふくまれている。
・一般住民の戦没者数は、沖縄戦前後の人口統計などからの推定数にすぎない。
　日本政府や琉球政府−沖縄県はまとまった調査を一度もおこなっていない。
・マラリヤ病死や餓死なども含めると沖縄県民の犠牲者の総数は15万人前後にのぼると推定される。
・数千人あるいは1万人を越えるかもしれない朝鮮人の戦没者は、この公式の戦没者数には、
　ひとりたりとも含まれていない。

…一度もまとまった調査がないって割にはずいぶんとお詳しいですな、纐纈センセー。
さぞ、詳細な調査をなさったと思われます、うんうん、ご苦労がしのばれますナ。

ちなみに、センセーの研究分野等は以下を参照のこと。
http://www.eas.yamaguchi-u.ac.jp/koketsu.htm

…戦後のファシズムって、何だろお？（ｗ

>>40
実際、国民の6人に5人が死んだ戦争(パラグアイ戦争)もあったよ。
でも、それは6年かけての結果だし、
たった1，2ヶ月で人口の1/3が死ぬ戦争ってあるもんかねぇ

あくまで推論であるが、要するにこういうことなのでは？

〔9万人説〕
沖縄援護課資料等をもとにした、一般住民の死者数。
（沖縄援護課が何を元にはじきだしたかという問題はある）

〔15〜18万人説〕
纐纈説などに見られるマラリヤ病死を含む「広義の」「犠牲者」数。
（現状では根拠不明、また戦死・病死は峻別して表記すべきかと思う）

〔20万人説〕
沖縄戦における総死者数
　　　　↓
沖縄戦における犠牲者数
　　　　↓
沖縄戦における民間人を含む犠牲者数
　　　　↓
沖縄戦における民間人犠牲者数

と、変容したのではなかろうか？
あるいは、15〜18万人説から発展して、というルートもありうるか？

五十歩百歩って
コトワザが有るが
違いがあるが、本質的には
結局同じだという意。
南京虐殺では日本陸軍が
中国人を超大量に虐殺した事には
変わりなく、責任者が絞首刑にされたのは
当然だよ！！
また沖縄戦で民間人も超大量に死亡されたのは
間違いの無い事実で、戦時(今は有事と言う）法制が
有っても日本軍隊が民間人の生命を守れなかった程の
軍事優先の法制だった事を証明するよ（ｗ

>>47
話が違う。

戦争は悲惨だよ、大量虐殺もイヤだよ。
でも、ナンカ違う、死んだ人が何かに利用されてるウサンクササを
感じて、それでひいちゃう人がいるのが心配。

>>47

煽りご苦労様です、それも２chの賑わいですな。
でもほら、論点ずれるから勘弁してちょ。

それとも、遊んで欲しいぼくちゃんかな？
なら、今、大人の話してるから、いいこだからお外で遊んでこようね。

>戦死・病死は峻別して表記すべきかと思う

これは厳密には区別できないでしょ。
戦争による食糧・物資難→餓死・病死、という因果関係が明らかだし。
広義の戦争による死者として問題ないと思う。
（たとえば、ガダルカナルで餓死・病死した日本兵は、戦病死者には含まれない、
などというやつがいたら基地外にしか思えないように）

纐纈説も15年前の物だし、もっと最近の研究があるんじゃないか？
その間に説が変わることは多いにありえるし。

県外戦死者の中には、俺のじい様が含まれて降ります・・・

2chは日本のためにあるのです。
南京は批判しても、沖縄は批判しません。
とうぜんです。

さらにいえば、竹島も北方四島も千島も日本の領土です。
むしろ、俺の領土です。

>>52
お前誰だよ（w

>47
　確かに南京戦と沖縄戦における虐殺については「誰かが恣意によってなんの
裏付けもなく日本軍の虐殺を主張している」という点で本質的に同じだな(笑)。

何をいまさら・・・・
地元民が防空壕からたたき出されたことまで否定するのかよ。
呆れて物もいえんわ。

>>55
沖縄に来て調べてみなって。皆知ってることだよ。
>>22読みなさい。

>>55
やっぱり話が違う。。

めんどくせえから沖縄独立させて捨てちまおうぜ
どうせ半年で中国に占領されてチベットみたいに
なっちまうだろうけどさ！

こんなこと言うと何だけど第二次世界大戦では、戦って氏んだ者よりも
病気、飢えで氏んだ者のほうが圧倒的に多い。こういうことからして
沖縄も同じようなことがあり、戦死者の大多数が後者の原因だと思う。
日本兵に殺されたり、塹壕を追い出されたなどは>>22のとおり明らかな
嘘だとおもわれる。

そうやって都合の悪い事実は否定するわけだ。
いつもの手だけどさー。

第三時世界大戦では死者の80％は軍人ではなく民間人だろう

が世界の常識です

>>60
いやいや俺はね、公平に見て逝ってんですよ。別に日本兵が行った
虐殺を認めたくないわけじゃなくて、明らかな証拠がない以上
仕方ないのではないでしょうか？

沖縄で虐殺ってありえないような。
あの激しい戦闘で虐殺してるの？
玉砕を強要したと言うのはあるかもしれないけど。

なんでそういつも、ウヨサヨ論争っぽくなるのかな。

沖縄県民が戦争の犠牲になったのは事実だし。

誇張したり、隠したりするから、一般の人が
引いちゃうんだと思うけど。。

>>50

いや、できるっしょ。
そもそも、戦病死は戦死に含まれるし。
少なくとも、戦死・戦病死・病死は峻別可能でわ？

戦死　：戦闘行為により死亡（←ガ島の餓死はこれ）。
戦病死：戦闘行為に伴う罹病により死亡（←ガ島の病死はこれ）。
病死　：罹病により死亡。

重要なのは戦闘行為に参加したか否かってことだから言ってるんですな。
「広義の犠牲者」の全部が戦闘行為にまきこまれて死んだかのように語られがちだからです。

あと、マラリアによる病死者が広義の戦争被害者であるってのを否定しているわけではないですがね。
ただ、「広義の」って言い出すとキリがないってのも事実。
さらに、補償の問題ともリンクしてきますからねえ…むずかしいっすな。

纐纈説については、2001年に新装版で出たときになんら改変がなかったです。
あと、最近の研究については寡聞にして知りませんなあ。
よろしければ、御教示ありたしです。

>>65
いや纐纈説なんてもの存在していないよ。
>>9で示した沖縄県生活福祉部援護課発行の「沖縄県の福祉」っていう
資料をまる写ししただけ。ただ、非戦闘員の犠牲者数を多く見せるために
戦闘参加した住民と戦闘に参加していない住民を合算しただけ。

まあ、かろうじて纐纈説と言えるのは、
「マラリヤ病死や餓死なども含めると沖縄県民の犠牲者の総数は15万人前後にのぼると推定される」
という註釈の部分だな。この根拠は全くないんだよな。

ちなみに沖縄県の人口は戦前約57万人、昭和21年で約50万人（沖縄県企業局による）
なんだから、戦後に人口の増加が多少あったとしても、大体7万人前後の県民が減った
勘定になるな。非戦闘、戦闘参加あわせて民間人が9万人死んでいることと、戦後の
人口増を考えると大体妥当な数字だろう。
15万人説をとると、昭和21人時点で8万人もの人間が多過ぎることになるが、コイツらは
どこから来たんだ？

>>66
>コイツらは どこから来たんだ？

辺境地の戦争から帰ってきたとか
それにしても多すぎるだろうけど（w

＞４２（ちゃりぱーか）

落ちつけ、>>12で
『ことあるごとに沖縄の新聞に「非戦闘員２０万人」と書いてある』
と書いてたのでソースとなる記事を出して欲しかったのだけどね、

＞一般住民20万人としか
＞受け取りようがない文章も非常に多いんだよ。

うむ、その点は貴殿に同情する
「明白なる間違い」を記載した公式ページの提示を知りたかったのだけどね

ついでに沖縄県平和祈念資料館の「平和の礎」の出身地別戦没者のグラフ
http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/htmls/senbotsu/SN01EXPL00.htm
>>12では
＞沖縄県平和祈念資料館では「二十数万人の非戦闘員が虐殺された沖縄戦」
＞と明言して展示をしていますが、何か？

貴殿の記憶違いだと思うのですが、撤回はしないのですね？
誰も言っても無い、書いても無い事を「聞いた・読んだ」と恣意的に改竄する事は
貴殿も含め、誰もが「良くない事」だと思うのですが．．．

左翼を責めてはいけない
彼らは正義＝左翼思想のためなら嘘をついてもいいと
思ってる狂信者なんだ
尊師のためなら殺人もいいと思ってる人たちと同じ
マインドコントロール状態にあるんだ

波照間（はてるま）のマラリア禍（住民の９割羅患・３割死亡）
http://www.asahi-net.or.jp/~ds2e-kfd/hateruma/bangai/hateruma29.html

八重山の「直接戦闘行為（空襲・銃撃）による死者」→　１７８名
　　　　「マラリア羅病による死者　　　　　　　」→３６４７名
これらも含めて「沖縄戦の戦没者」に含められている

>>69
おいおいマインドコントロールや偏向教育は大日本帝国時代の方が凄いぞ。（藁

>71
事実の捏造に基づいた教育を大日本帝国時代にやってたんですか？
ひょっとして神話の話かな？

結局あれか・・・。
アメリカによる沖縄大虐殺が日本軍のせいにされたってことなのか？
なんでも日本軍がやったってことにすりゃいいのかよ。

米軍もやったが、事実日本軍もやったんだろ。

なんで人数に関心があるのかね。人数に関係なく
やったことはやったことだろ。なにがいいたいんだ？

というか、自分の事を被害者だって言いつづけてて、惨めにならないのかね？
それで、援助を当然のこととして唯々諾々と受けてて、誇りがもてるのかね？

少なくともそんな感覚は僕には理解できないし、理解したいとも思わないけどね。

ほんとにそれでいいのか、○○人？

沖縄は凄惨な地上戦をやって、住民の３分の１が死亡。
一説には、米側の司令官が日本軍のために死亡したため、その報復が行われた
そうだ。司令官がやられたら報復するという慣習が「戦争」にはあるそうだ。
それから、米軍はフィリピン戦でも、日本軍を掃討するため、マニラに無差別
砲艦爆撃を浴びせ、フィリピン民間人を巻き添えにして日本軍を壊滅させた。
そういう奴らなんだよ、アメ公は。

>75
沖縄の被害者面を強調しているのは、ほとんどが沖縄県民じゃないんだよ
反戦運動家が沖縄の被害者を利用しているだけです。

>>77
それじゃ本物の沖縄県民は数パーセントしかいないというわけだね。（藁

>砲艦爆撃を浴びせ、フィリピン民間人を巻き添えにして日本軍を壊滅させた。
>そういう奴らなんだよ、アメ公は。
アメリカ擁護ではないが戦争としてはいたしかたないことだ。
ただこれは日本にもいえることだが。

>>66

だから、纐纈センセー自身も、「推定」と言われてるんでしょうなあ。
でも、根拠がないと、当て推量にすぎないんですけどね。

>>68

どうなんでしょうねえ？
同じHPのここhttp://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/HTMLS/Heiwa/HE04LIST.htm
では、
＞沖縄県は去る大戦で２０万人余の貴い命と多くの文化遺産をなくしました。
と言っていますしねえ。

僕は実際に来館したわけではないのでわかんないですが、
そういう展示なり解説なりあるのかもしれないですね。

波照島の件、ご教示多謝です。
HP見てみましたけど、前述の本『沖縄戦』に酷似した論文を見つけました。
林博史「離島における沖縄戦」です。
HPの参考文献であるところの、『八重山の戦争』は1998年発行ですから、
あきらかに林論文に影響を受けたものだと思われます。

多分、この双方が、
石原ゼミナール・戦争体験記録研究会『もうひとつの沖縄戦−マラリア地獄の波照間島』（ひるぎ社、1983）を、
参考にしていると思われます。
ただ、この本、私の近所では閲覧できる図書館がないので、
現状ではどのように犠牲者の算出がなされたのか不明です。

フィリピンではもの凄い民間人犠牲者が出たが、
その大半は、米軍の無差別爆撃による。

>>78
そうなんです。
テレビに映ってる反対運動は、県外出身者ばかりです。
沖縄のイメージを大きく歪めてます。

>>77

そう信じたいですね。
羽地朝秀や蔡温、牧志朝忠を生んだ沖縄ですから。
もっと誇りをもつべきかと思います。

あえて○○人、としたのは、ここには色々入れられるだろうと思ったからです。
中国とか、韓国とか、比島とかとか。

>>82
ソースは？

>84
友達の沖縄県民に聞いてみればわかる

>>85
そんなことだろうと思ったよ。（藁

証拠にはならないけどここ見てみ、沖縄の人がほとんどだから
http://www.machibbs.com/okinawa/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1015947060

>>68
>>うむ、その点は貴殿に同情する
オレに同情する必要はない。オレ個人はは何ら被害を受けていない。
勘違いするな。
左翼系マスコミの狡猾な点は、自社記事には曖昧な表現を使って
いくらでも弁解可能な余地を残しておき、投稿記事や寄稿文などで
誇張された主張を掲載し、既成事実化していくところにある。
公式ページって何を指しているのかしらんが、まともな組織なら
自社の意見として全く根拠のない20万人説なんか記載できないだろ。
問題は、そういう根拠のない主張がマスコミ露出したり、出版されたり、
展示されたり、「平和学習」に利用されているうちに、既成事実化されて
しまうことだ。わからんかね。

>>86
まじめに言ってるんだけどな〜
チャットでもなんでもいいから聞いてみなよ。

沖縄生まれ・育ちの人のほとんどは、反戦運動に興味がないって言うから。

そりゃ、沖縄県民にも本土と同じ割合ぐらいは
反戦を唱える人がいるとは思いますけどね。

沖縄は独立を望んでいる、自衛隊嫌い、
ヤマトンチュー（こんな言葉使う人、今は少ないけどね）を憎んでいる
等は、沖縄の間違ったイメージです。
私が本土に来たときに、実際に言われました

>>89
米軍基地があるところはどこも問題が発生しているぞ。韓国でも問題らしい。
得に沖縄なんか島全体が米軍基地みたいなもんだから問題大有りだろう。
日本の場対はその問題意識が反戦となるわけだな。だから沖縄県民のほとんどが
反戦運動に興味無いというのは大嘘なんだよ。ok

基地問題と反戦平和って明確に分けられるべき問題だろ。
この２つを混同させるのがプロ市民の手か？

>>91
米軍基地に対する反対運動こそ、本土の活動家が多いんだよ
確かに基地が無くなればいいなとかは思ってるけど、
必要なものだから、無くせないと言う事も県民は理解しています。

米軍兵の事件と反戦をリンクさせるのは反戦運動化とサヨクだけなんです

>>88
琉球処分以来100年以上に渡って行われてきた大和同化政策に
まんまと洗脳されたアホウチナーがここにひとり(w
君は日本人としての誇りをもってるかもしれないけど、
あいにく大和人は君を日本人の同胞だとは思ってないよ(ﾌﾟ

ま、奴隷は奴隷らしくがんばってくれ。

>>94
奈良県民？（w

>95
IDから察するにあの国の人？（藁

ID:9i2JGRD+ ＝ kouei35

>>92
基地問題と反戦平和を分けて考えるとはどういうことだろか？
君は自民党関係者か？

>>95は>>94の間違いです

>基地問題と反戦平和を分けて考えるとはどういうことだろか？
基地があることで日本、沖縄が守られる。という考えはできないの？

>>94
こういう煽りは、スレの華でもあるな。
頑張ってスレを盛り上げてくれ。ok（ｗ

>>101
とりつくろうと必死だな(w
事実から目をそむけるなよ(ﾌﾟ

>>98
基地問題って生活利益的な観点から問題があるわけでしょ。
騒音とか一部米軍兵の不祥事とか。

それと何で反戦平和が結びつくのよ。

旧日本軍は日本と沖縄の誇りを護る為に命を投げうって勇敢に闘いました。
それなのに沖縄県民は少しも感謝しようともしない！
平凡で無為な人生を送る筈だったのが、沖縄戦のお陰で日本の役に立てたのだ。
むしろ戦死した沖縄県民には、大日本の為に死ねた事を感謝しろ、と私は言いたい。

まあ所詮琉球人など、誇りのカケラすらない２等国民なのですかね。

基地問題は、左翼活動家が発信する情報を、マスコミが煽っている
という構造だな。
一般県民の意見とは関係なし。

ある県内大手新聞の記者が、米軍関係者たちが毎朝ボランティアで、
基地周辺の道路を清掃する活動をしているのを記事に書こうとしたら
デスクから「オレの目の黒いうちは、米軍に有利になるような記事は
書かせない」と言われたそうだ。

こういう姿勢のマスコミが報道する内容なんて、知れてるでしょ。

>http://www2.asahi.com/national/birth/K2001120100651.html
>誕生に備えて、皇太子夫婦が栃木・那須御用邸で静養中の８月、
>「皇子（おうじ）室」と呼ばれる子ども部屋のうち、紀宮さんの
>部屋だった部分を改修し、付き添いの看護婦の部屋とに分けられた。
>子供部屋は８畳ぐらいで、床は自然素材のコルクをはり、
>浴室やトイレ、空調も一新したという。
>８畳の子供部屋の改修費がたった２９００万円。
>２８歳平均貧乏サラリーマンの８人分の年収でしかない。
>皇室用財産の修繕費などを賄う公費「宮廷費」から支出される。

>アルバイト生活者様の贅沢さと比べても考えられない様な質素振りである。
>雇用対策を、などとわめいている３８７万人の、沖縄ンチュウの貧窮国民様、
>じゃなかった日本失業者様の甘ったれ共もその質素振りを
>少しは見習ったらどうなんだ。
>貧乏国民様のくせに、一体、何様だと思ってるんだ。
>http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm
８畳の部屋の改修費がたった２９００万円。

そんなに日本軍と大日本帝国の恥部が暴かれるのが、怖いのか？
どこでも犠牲者の数を最大限低く見積もって、最終的に｢でっち上げだった｣
｢他の国もやっていた｣｢戦争だから仕方がなかった｣という結論に持ち込みたいことは
見え見えだ。
昔の軍統制下の日本が悪いことをやっていたら、日本に誇りがもてなくなる。
なんと薄っぺらな愛国心であることよ。
日本人であることに誇りを持っているなら、日本の悪いところも全て引き受ける
覚悟ぐらい持ったらどうだ。

>104
ちょんですか？
そんな煽りに乗る沖縄県民はいませんよ

沖縄県民は同じ日本人であるわけで。
それを偏狭な民族主義で差別するのは利敵行為だとわからんアフォがおるねえ。
僕は国民国家主義者であるから、民族主義は否定する。

>>106
たった2900万円か、そりゃ少ないな。
皇孫妃殿下の部屋なんだぞ。
設備とか大丈夫なのか？

あと、スレ違いだから、スミの方で遊んでてね。

>>107みたいのは８０年代ならウケたかも。

>>106
スレ違いだけど，紀宮の部屋無くなっちまったのかな
早く嫁に行けという無言の圧力なのだろうかw

日本建物の場合お金がかかっていても、嫌味に見えないのが良いね
スレ違いスマソ

>107
悪いところ「だけ」や「嘘や捏造、歪曲」を引き受けるのが問題であって
悪いところも「含めて」引き受けるのは問題無し

>107
　事実なら受け止めるが、捏造まで引き受ける必要はない。そんだけの話。

そういえば我が旧日本軍には防空壕に避難していた民間人に「陣地にするから
出て行け」と、砲火飛び交う中防空壕から追い出したり、捕虜になるくらいなら
自決すれ、って手榴弾手渡して自決させたり、泣き止まない赤ちゃんに空気を
注射して殺したり、救命ボートにすがる民間人の手を軍刀で薙いだり、なんつー
実績もあるみたいだもんね。

>>105
おい、ｻﾖｸ批判してるﾋﾏがあったら、沖縄の失業率なんとかしろよ。

>>116
どこの軍隊でもやってる。

>>116
極限状態での、その手の問題を一々挙げても仕方ない。
救命ボートにすがる民間人の手を〜　ってえのは知らないな。

つまり具体的にはよくわからないんですか？(all

>>116
検証に耐え得る証言、証拠が一つもないんだよね
その類の話しって。
むしろ、明かに嘘だってケースが多いわけ。

>>22を読んでからレスつけるようにね。

＞８８（ちゃりぱーかー）
＞左翼系マスコミの狡猾な点は、自社記事には曖昧な表現を使って
＞いくらでも弁解可能な余地を残しておき、投稿記事や寄稿文などで
＞誇張された主張を掲載し、既成事実化していくところにある

．．．あのぉ．．．自分の>>1の文を読み返してくださる？
＞「日本軍が住民を虐殺した」
＞こういう根拠のない話があたかも確定した事実であるかのように発言されており

ちょうど良い機会だから答えていただけないかな
>>27で質問したのだが、答えてないのでかさねて質問します
「久米島事件」は「住民虐殺ではない」と言うのですね？
貴殿は「左翼マスコミは狡猾であいまいな表現使う」とまで言うのだから
はっきりと見解を述べていただけるのですね？

沖縄戦の事は良く知らないが普通に考えて
日本兵がまともな行動してればここまで悪評が立つ事も無いだろ
少なくとも沖縄の人間を守ろうとはしなかったんではないか？

>>122
ああ、「ﾁｬﾘﾊﾟｰｶ」は住民虐殺は一件もなかったと主張してるようだしな。

しかし、そんな昔の話を蒸し返してサヨクマスコミ批判とかその批判とか
生産性のない話を繰り返して楽しいか？

>>122
全てのケースを否定してるわけじゃないのにな〜
見苦しいよ？

>>122
あなたのレスに
>「沖縄戦は終わっていた（６／２３以後）」と言うなら何も言えませんが
って書いてあるじゃない。何も言えないっていってるのにレスの必要があるの？

ちなみに虐殺に関して言えば、日本軍人による住民殺害が1件もない
なんてことはオレ言っていないからね。
オレが糾弾したいのは、戦争時の不幸な事実を利用して、政治的な目的から根拠もない
嘘まで流布させようとしている勢力と、その人間の嘘を盲信して旧日本軍や日本政府
などを批判している人間だ。

また、日本軍の行為と、軍人個人の犯罪とは分けて考えなければならないことは言うまでもない。
「日本軍の住民虐殺」というためには、日本軍の作戦方針として住民を殺害する旨の命令が
存在する必要があるんだよ。そうでなければ単なる軍人個人（あるいは集団）の犯罪に過ぎないからね。
そういう考察を抜きにして「軍隊は結局国民を守らず、反対に銃を向ける」なんていうインチキな結論を
出されたんじゃ、国民を守ろうとして死んでいった大多数の兵士たちや、一緒に懸命に協力して戦った
民間の有志たちが浮かばれないぞ。

久米島の件は海軍守備隊長だったなんとかというヤツが「独断」で
住民処刑をした例だろ。久米島の議会かなんかの決議にも書いてあるはずだよ。
どこが日本軍としての作戦行動なのよ。残留兵の独断による犯罪ということでしょ。
しかも、米軍の命を受けて降伏勧告に行った住民と、周囲に降伏を呼びかけて
いた住民を、利敵行為として処刑したという話だったよな。
確かに、処刑は行き過ぎだし、判断としても非情過ぎるとは感じるけど
「虐殺」っていう事件じゃないだろ。

>>123
よく知らない割にはバイアスがかった発言するね

>>125
なら、「ﾁｬﾘﾊﾟｰｶ」もすべてのケースか一部の話かについて

＞曖昧な表現を使って
＞いくらでも弁解可能な余地を残しておき、投稿で
＞誇張された主張を掲載し、既成事実化していくところにある

ってｻﾖｸの戦術を採用してんだな。

>>126
「日本軍が住民を虐殺した」と
「日本軍としての作戦行動」は違うの。
都合の悪い話が出てくると、ｽﾘｶｴかい（藁

そろそろ、煽るか、、、

旧日本軍は日本と沖縄の誇りを護る為に命を投げうって勇敢に闘いました。
それなのに沖縄県民は少しも感謝しようともしない！
平凡で無為な人生を送る筈だったのが、沖縄戦のお陰で日本の役に立てたのだ。
むしろ戦死した沖縄県民には、大日本の為に死ねた事を感謝しろ、と私は言いたい。

まあ所詮琉球人など、誇りのカケラすらない２等国民なのですかね。

>>130
.....いまいちだなぁ。

>>130
>>122-124や>>116みたいな事を言うのは沖縄県民には少ないです
県内にいる本土から来たサヨク系の運動家に多いんです。
だからあおる方向が違うと思われ

>>129
全く違います
厳密に区別すべき事柄です

昭和天皇の「沖縄メッセージ」

「沖縄に対する米軍の占領は、ソ連の脅威に備えるとともに、日本国内の
治安維持のためにも重要で、アメリカと日本双方の利益にもなる。
琉球列島の軍事占領方法は、主権を日本に残し、２５年から５０年、
あるいはそれ以上の期間をアメリカが租借することが望ましい」

http://www.han.org/a/half-moon/hm086.html#No.600

戦争前からアメリカは戦後処理の方針をほぼ決めていたのはご存知ですよ。
で、戦時中から終戦にかけて多少方針を変えたりしましたが、沖縄に対する方針は
中国への返還、国連統治、日本への返還の３つがありました。
また、米軍には北緯２９度で分割統治する計画もありました。

それに釘を刺すような意味での発言が、天皇陛下のメッセージの真相です。
サヨクはそれを自分の都合のお得意の歪曲で、沖縄を見捨てたと言ってるだけです。

>>134
イイ事言うじゃん。
その通りじゃん。

>>133
軍人が住民を殺したかどうかの話を、
「ﾁｬﾘﾊﾟｰｶ」はそれが作戦行動だったかどうかにｽﾘｶｴたんだ
って意味で「違う」って言ってるの？

>>137
一軍人が独断でそれを実行したのなら、それはその個人の人間性に問題がある
日本軍の作戦命令でそれを実行したのなら日本軍に問題がある。

本土決戦のための人柱にしたのは事実だぞ。

>>138
その守備隊長を任命したのも日本軍の作戦命令だといえるが。

民間人と軍人が一緒にいるんだったら
疑心暗鬼で民間人を殺してしまうという状況は起こらないとはいえない。
問題は民間人を非難させなかった上の判断。
しかし、その頃の輸送船は殆どあぼーんで本土に非難できないということも事実。
こういう事態に陥った事はあの状況下では致し方なかったと思う。

>>141
なら、さっさと降伏すりゃよかったんだよ。

>>135
それに対するサヨクの反論が聞きたい。
どう反論するんだろう。

>>142
その通りだな。

軍力を本土に集中させて沖縄は人の盾にされたのも事実。
民間人も軍人と共に手榴弾で自害させられた。
皆、極限の状況でどうしようもなかったんだ。

>>134

すごいねえ、素晴らしく出所の怪しい史料だ。
しかも、「田中上奏文」ぐらい歪曲された評価だし。
てかさ、それホントだったとしても何が問題なの？
1947って、終戦してまだ2年じゃない。
海軍力のない状態の日本がとりうる一番マシな選択だろうに。
そもそも見捨てるつもりなら、「主権を日本に残し」なんていわないだろうよ。

>>137

ホントにわかんないんだ…煽りじゃなかったのか（ｗ


というか、ちゃりぱーか氏の問題提起と立論は至極まっとうだと思うのだが？
正直、こういう沖縄県民もいるんだなあと、驚くことしきり。

>>141
「避難」だろ。
本当に日本人か？

まあ今度戦争になったら，沖縄からは即座に撤退して
本土復帰運動とか始めてもそのまま放置しといた方がよさそうだな

>>145
バイアスを無くし訳すとこうなる

日本軍は持てる戦力を投入し、守り抜こうとしたが守りきれなかった。
沖縄県民も、日本軍によく協力してともに戦い死んでいった。
南方戦線では米軍が捕虜をとらずに降伏したものを射殺していったために、
追い込まれた日本兵及び沖縄県民は自害したりもした。

また、補給線や命令系統が途切れ、追い込まれて孤立した日本軍兵士の中には
塹壕の中から同じく非難していた民間人を追い出したり、
降伏勧告に行った者を射殺したりすると言う不幸な事件も起こった。

しかし、軍人として決して許されて良い事ではないが
戦争と言う究極な状態では仕方なかったのかもしれない。

＞１２６（ちゃりぱーかー）
＞ちなみに虐殺に関して言えば、日本軍人による住民殺害が1件もない
＞なんてことはオレ言っていないからね。

それでは
＞１２１
＞検証に耐え得る証言、証拠が一つもないんだよね
＞その類の話しって。
＞むしろ、明かに嘘だってケースが多いわけ。

「書いて」るじゃん（確かに「言って」は無いが）

＞確かに、処刑は行き過ぎだし、判断としても非情過ぎるとは感じるけど
＞「虐殺」っていう事件じゃないだろ。

「米軍の命を受けて降伏勧告に行った住民」これは
屋嘉の捕虜収容所に居た島出身の海軍の青年
「もう組織的戦闘は出来ないので（故郷の）島を艦砲攻撃する前に降伏勧告させてくれ」と米軍に頼んだ
だが妻と２歳の子供とともに殺された
（知ってて「『虐殺』とまでは言えない」とは．．．）

↓の下のほうにサンデー毎日インタビュー（１９７２）が載ってる＞守備隊長
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4053/1999-after-1b.html
とうぜん「犯罪者のたわごと」と感じていただけると思うが
「彼の論理」があまりにだれかさんの「論調」と似てるのが気になる

「・・・と言うケースが多い」と言いつつほとんどのケースで
実証されてるのは１件のみ、多くて２〜３件

「・・・だそうだ」と言う伝聞形式も異様に多い。

＞１４６
＞出どころの怪しい

有事法制スレにも有ったが＞沖縄メッセージ
こっちにも貼っておくか
１３７回沖縄問題研究会（ロバート・Ｄ・エルドリッヂ）←原文表記ママ
http://village.infoweb.ne.jp/~fvgm0090/kennkyuukai/137kai/137kai-1.htm
これの２ページ目に
＞実はこの天皇メッセージというものがマッカーサーだけではなく，
＞ワシントンの方にも転送されるのです

ワシントンの公文書図書館に残されたなら、いずれ「機密指定」解除されるでしょうね

>>150
犬の散歩に行ってるうちに、レスが沢山ついてるな。
これにレスすれば大体OKかな。

「証拠がない」と「事実がない」と同義なわけ？
君には論理性は不要なのかね。
証拠を示せ、がオレの一貫した主張だろ。わざと読み間違えてるのか？

あと、「虐殺（massacre）」っていう語感の定義としては
特定の集団が活動方針として非戦闘要員を大量に殺戮するしたこと
あるいは殺戮を黙認したこと、っていうことだろ。
そうじゃなければ、例えば三菱商事の社員が東京で2人の女性を
殺したら、「三菱商事が東京都民を虐殺」ってなるのか？
三菱商事勤務の社員が女性２人を殺害、っていうのが普通の言い方だろ。
こんな当たり前のことを、最初から定義しないと、スリカエなのかね。

久米島議会の決議の中でも、鹿山隊長が独断で自己保身を図ったと明記
してあって、あくまで個人の犯罪を追及してるんじゃないか。
日本軍の虐殺なんてどこに書いてある？被害当事者すら言っていないことを
勝手に作るんのは止めなさいって。

>>153
こんな時間に散歩（w

>>154
大型犬はたくさんの運動量が必要だから暑いと散歩ダメなんだよ。
だから昼間散歩させられないの。沖縄はもう夏・・・・。

>>152
　すげぇ・・・第１次資料としては良質だ。

>>155
なるほど、お疲れさん。昼間じゃ犬が嫌がりそうだしな。アスファルト熱いし

ついでに有事法制スレから。こんな話もあります。

859 名前：　 投稿日：02/04/24 23:13 ID:4vIZWf23
戦争前からアメリカは戦後処理の方針をほぼ決めていたのはご存知ですよ。
で、戦時中から終戦にかけて多少方針を変えたりしましたが、沖縄に対する方針は
中国への返還、国連統治、日本への返還の３つがありました。
また、米軍には北緯２９度で分割統治する計画もありました。

それに釘を刺すような意味での発言が、天皇陛下のメッセージの真相です。
サヨクはそれを自分の都合のお得意の歪曲で、沖縄を見捨てたと言ってるだけです。

>>153
これは、どう思う？
＞「日本の軍人として取った行動であって、それが謝罪して元にかえるものではない。
＞あやまったからどうなんだというような立場は取らない。極端にいえば広島、長崎に
＞原爆を落としたアメリカの最高指揮官または大統領がすまなかった、とあやまればそれ
＞でことが済むかということと同じだ。日本国民として対米戦争に参加して命をマトに
＞、もちろん生きて帰る予定でなくて、こういうことが起こったことにあやまるという
＞ことは、日本の極東防衛のために散った人たちに対して、ひとつの冒とくになると思う。」
公務だと言ってるようだが。

>>158
それは久米島の話についてなの？沖縄が戦地になったことへいってることなの？

>>159
久米島事件でしょ？
単に戦争やっただけなら、幾らなんでも「謝罪したら」とは言われないのでは？

>>152

そうだなあ、あくまで伝聞の伝聞だからねえ。
天皇がこういった、と寺崎がいったとシーボルトが言ってるわけで（ｗ
しかも寺崎という人、GHQと懇意で奥さんアメリカ人で国体擁護なんでしょ？
やっぱり、史料としてはあやしいと言わざるを得ませんなあ。
あと、1947ならすでに50年たってるわけだから、公開されてるはずなんだが？

ま、さておき。

奇しくも提示されているそのHPの中にこんな記述が。

＞わたしはその天皇メッセージの中のもう１つの言葉の方が重要であると思います。
　すなわち天皇は沖縄が日本の一部であり，日本の主権下に置くべきということも主張しているのです。

これのどこが沖縄を見捨てたことになるのか、小一時間問い詰めたいところですが、
そもそも、この史料でなにを立証されたいんでしたっけ？

>>158
どうも、ちょっとずつ質問のポイントがずれてるなあ。
（気持ちはわかるが、論理的にずれてる、って意味だよ）
守備隊長個人の弁解でしょ？日本政府の見解じゃあるまいし。
それが何か・・・・。

まあ、せっかくの質問なんで答えると、個人的には、鹿山隊長の
行動は軍法違反だろうし、戦時下であったとしても違法性は免れ
にくいと思うよ。
軍事専門家としても、どうかと思うね。
通常、市街地を戦闘に巻き込まないために、前線が崩壊した
場合には、山間部などに陣地を移動するのが軍事上の常識。
ただし、高等司令部がすでに崩壊し、極限状態で個人の責任で
判断せざるを得なかった状況を考えると、情状酌量の余地は
あると思うけどね。

>>162

まあ、そんなやつを守備隊長に任命した日本軍にはやはり責任があるニダって人は、
きっと人事の神なんだろう（ｗ

>>163
いんや。　そうは思わないがね。
しかし、沖縄戦で凄惨な状況が生まれた事は確かだし。
それを体験した人間達が、「本土決戦も行わず降伏したヤマトンチュー」に文句を
言う正当性はあると思うわけよ。
それを「左翼の宣伝（確かに利用してるけどな）」と言い切っちゃうのはどうかな
って事。

あと、このスレでも「沖縄は捨石だった」っていう発言みかけるし
よく言う人いるよな。沖縄人の敵愾心を煽って日本政府と対立させたいのかね？
そんなことで怒る沖縄県民は、よほど偏った思想のひとしかいません。

10万人近い兵力を投入し、すでに払底していた海軍力の中から
大和を始めとする海上兵力を投入し、三ヶ月以上にわたって激戦した
っていうのに、どこが捨石なのかね？

そういう言い方をするなら、もし米軍が博多に上陸していれば博多が
捨石になっただろうし、東京に上陸していれば松代あたりに皇居と
作戦本部を移して東京を捨石にしていた可能性だって高いだろう。
捨石なんて言い方に、扇情的な意図以外には、なんの意味もないね。

>>165
まあ確かに「沖縄が捨て石」ならドイツは「全土が捨て石」だな

>>164
>「本土決戦も行わず降伏したヤマトンチュー」に文句を言う正当性は

だから本土から来た活動家と、それに賛同する市民活動家以外、
そんなこと沖縄人は誰も言っていないって。
「ウチナンチュvsヤマトンチュ」っていう構図が余程気に入ったんだな。

>>165
もっと深く勉強しろよ。背景を。

それとなんでも「左翼」ってレッテルを貼れば結論できる
という考えやめろ。

>>164

そうかね？
極限状態になった時、そいつがどんな行動とるかなんてわからないよ？
それがわかるってんなら、そいつはやっぱり人事の神ですよ。

＞沖縄戦で凄惨な状況が生まれた事は確かだし。
それを体験した人間達が、「本土決戦も行わず降伏したヤマトンチュー」に文句を
言う正当性はあると思うわけよ。

そうか、自分たちも凄惨な状況に陥ったんだから、お前らも本土決戦しる！と？
それで同じように凄惨な状況を味わえ、と？
ただねえ、主要都市の殆どを灰にされて、原爆二個おとされて、
それでもまだ本土決戦やれってのは、あまりに酷ってもんではないですかねえ？

議論で負けそうだと、勉強しろ、か・・・。
それでは、その「背景」とやらをご教示下さい。

さっき適当に調べてみたら、うちの田舎の島
1/3が死んだどころじゃないかも…まあかなりの激戦地だったらしいけど…
うーん今更衝撃を受けてみた。

…捨石、すていし、ステイシー？

んなこと言ったら、満州・樺太なんてもっと捨て石ですよねえ？

>>165
まあ、最初の作戦としては、「捨て石」であった事は間違い無かったんだから（ｗ
下手に抵抗して被害出したわけだけどね。
大和は、海軍のメンツの為に行ったようなもんだから、あまり恩着せがましく言う
のもどうかと・・

＞捨石なんて言い方に、扇情的な意図以外には、なんの意味もないね。
「左翼の宣伝」てのも、「挑発的」だと思われるが？

>>170
無知を認めたなら黙ってレスをやめたら？

嗚呼、昭和は遠くなりにけり。。

>>173
だから、前線というのはいつでもある種「捨て石」になる可能性が
あるんだからそんなこと言う意味がない、って言ってるの。
北海道から上陸されれば北海道が捨石になるし、九州から上陸
されれば九州が捨石になるだろ？
そんなことは地政学的に決定されることであって、当時の日本政府
批判としては全く筋違い。
じゃ、どういう行動をとってれば「捨石」じゃなくすることが出来たの。
首都と皇居を那覇に移して、全軍沖縄に集中すればよかったのか？

滑べり止め大学は捨て石です。
本命以外の恋人は捨て石です。
パートやフリーターは企業の捨て石です。
「捨て石」に良い意味を見出すのは難しい。

>>173
＞最初の作戦としては、「捨て石」であった事は間違い無かったんだから（ｗ

そうだね、大本営の参謀は確かにそう考えていた節もある。
台湾＞沖縄ってね。
だから３２軍首脳は激怒したんだけどね。
もっとも、制海権・制空権の両方をとられているあの状況では、
アメリカはじゃんけんで言うと後出しできるからねえ。
それとも、台湾の方が「捨て石」になればよかった？

というか、特攻機のほとんどが対沖縄戦に投入され、
さらに、全特攻死者の数を上回る犠牲を出した大和特攻を知ってもなお、
捨て石だったんだと笑える君は、大本営の参謀様なみにご立派です。

＞下手に抵抗して被害出したわけだけどね。

そうか…というか、抵抗しなかったらそれこそホントに捨石なんだが。

で、このスレのタイトルは正当なのかね？

まあ、煽りじみた2chの「捨て石」発言には
いちいちむかついてるとHP減るから慣れろとしかいえんけどなあ…

問題は本気で「ｶﾜｲｿｳ」と思って韓国のようにいつまでもいつまでも
（部外者の癖に）被害者意識丸出しに噛みついている阿呆だと。

>というか、特攻機のほとんどが対沖縄戦に投入され、
>さらに、全特攻死者の数を上回る犠牲を出した大和特攻を知ってもなお、

言えるねえ。君、戦略考えてみろよ。
沖縄陥落した後に特攻隊や大和が活躍できるような水上戦の機会が
あると思うか？(w　内地に残ってるだけ無用の連中。だから使った。
そいつらも捨て駒だったってことだろが。アフォか。

だんだんｲﾀイタになってきてるぞ。
誰も君を挑発なんてしてないから落ち着けよ。

まるで落ち着いてるが？
っていうか事実を語るのに興奮する奴はいないよ。

>>178
＞それとも、台湾の方が「捨て石」になればよかった？
そうしたら、台湾に済んでる連中が、文句言うでしょうな。
その文句を沖縄だって「捨て石になる可能性が・・・」
つーか、現実に体験した連中に、可能性の話で抗弁できるのかね？

>>181
で、あなたはそんな斜に構えたレスをして、なにをいいたいの？

全島民特攻って奴だ。これが捨石だよ。

>>185
斜に構えた？　どこらへんが？
なにいってんだかさっぱりわからん。マジで。

大和も特攻隊も捨て駒。犬死に。そんなのわかりきったことだし
事実だろ。それをどうにかして美化してほしいのか？

>>184
ズれてる。可能性の話は君に対する揶揄。

大和は確実に捨石。

>>188
？　意味不明。説明してくれませんか？

>>183ごめん、１へのレスだよ。

>>181

沖縄失陥後も特攻機は飛び立っておるし、
そもそも、大和が活躍できるような水上線の機会なんて、沖縄戦の前からないよ。
あるとしたらむしろ、本土決戦用の砲台としての使用だネエ。

まあ…180氏の御忠告に従い、もう君には何も言うまい。

>>187
言葉尻をとらえるのは心苦しいが、
敢えて言葉を蔑んだものを使う人間は、
なにかしら格好をつけて注目されたがってるものなので。

つうかなんで美化よ（w　極論な人だな。ああ、これも注目されたがる人の特徴だな。
煽りともいうけど。

>>192
それ言っちゃうと
特攻は機動部隊の攻撃が主眼で、沖縄は・・
とか言われる罠・・(^^;;

結論として、沖縄は捨て石だったし、沖縄防衛に使われた水上艦も
特攻隊も捨て駒。要は本土決戦の時間稼ぎだったわけで。

っていうか、隠蔽するようなことじゃないんじゃないの？　それは。
当時の日本で守るべきだったのは国体であり天皇だったんだから。
沖縄などの島々を捨て石にするのは当時の価値観で考えれば自然だし、
天皇を守るためなら臣民が何人死んだっていいって状況でしょう。

当時の価値観で歴史を評価しろというのは、自虐史観を否定する
人たちの常套句だと思っていたが？

>>195
しかし、国民の意識として「捨て石」に仕切れなかったのも事実。
その為に、方針不徹底、被害を増大させることになり
沖縄戦は凄惨な様相を呈した。

＞天皇を守るためなら臣民が何人死んだっていいって状況でしょう。
これは嘘です。陸軍主戦派意外は、一億玉砕などとんでも無いと思っていた。
ポツダム宣言で、国体の護持など保証されなかったが、強引な解釈で
受け入れたのがその証拠。

>>195
ああ、ｽﾏｿ。軍事の作戦についてシフトしてたのね。
それについては議論できないので変に絡んだことをお詫び。

自分のスタンスは>>180なんで

>>195
誰が隠蔽しているの？>>176を読め。

それから、多少のスレ違いは議論の活発化の証だろうから良いが
そろそろ適当なところで、本題に戻ってはどうだろうか？

当時の国民の意識は情報統制のせいで本土とそう変わらないだろう。
でも今議論している事に関係あるか？

ところで、基本から知らないんだけど
アメリカは北から侵攻してきたの？それとも南？
いやその類の詳しいHPでもあったら教えて頂きたんだけど。
親の故郷がやたらと死んでるんで。日本軍基地があったかららしいけど…

>196
　ホツダム宣言の受諾は、天皇大権による。

>>200
確か北部は直接的な武力攻撃は少なかった筈。
中部の東西からの上陸に数日かけ、南下して行った
と思う。

>>202
故郷は多分北部なんだが……
島レベルでも数字が正確にならないとゆーことなのか？
ちなみに1/3〜3/7死んでる

北部は物資補給路断絶の影響で病死が多かったと。
北部こそ犬死の言葉が当てはまるのかも・・・

もしかして中部なのかな？つうか名前を出してみよう、伊江島なのだけど。
ttp://www.jca.ax.apc.org/heiwa-sr/jp/battle-okinawa.html
こんなのを見つけた。

…でもよくわからない。犠牲者数は他でも見たのと同じ。

>>200

大体中部から。
んで、同時に別働隊を北部に投入。
北部は中南部ほどではないが、国頭支隊なんかを中心に抵抗。
それでも北部は四月中旬に陥落。
以後、兵力を中部へ集中。
日本軍司令部移動後、それに伴い南進で終了。

>>200

伊江島は4/16上陸、4/21陥落。

>>206-207
ｱﾘｶﾞﾄ、抵抗が弱くて他と比べるとあっさりしてたのね。
しかし…となると、
飛行場ってそんなに完膚無きまでに叩きのめさないといけなかったのか…？
と思わないとやっぱり恐ろしい数なんだけど。

いやｽﾏｿ軍事とかにはほんと弱いんで。

>>200
沖縄戦の状況推移の大まかな流れとしてこっちもどうぞ
ちょっと右っぽいからその辺は計算して
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog196.html

>>200
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1//sensi-okinawa11.html
こちらの方が詳しいかと思われます。

沖縄人は太平洋戦争以前から本土人が嫌いだったので、そのような
わけのわからん数字がでてきたと思われ。

おはよう、昭和史や世界情勢を検証しながら
知識を深めて行けるスレになったら良いね＞スレ参加＆閲覧のみなさん

「捨て石」が話題になって定義とか色々言われてるけど
「現在の効果は無いが、将来の利益を考えて行う事」
大本営が考えた挙句の作戦だったのでしょう

１７６の
＞じゃ、どういう行動をとってれば「捨石」じゃなくすることが出来たの。
と言う質問に付いては
◆近衛文麿上奏文（１９４５／２／１４）
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/konoejyousoubunn.htm
これを受け入れとけばねぇ．．．（まぁ「後知恵」だけどね）
要約すれば
＊国内に中国・ソヴィエトに呼応する動きが有るので
＊革命起きる前に英米と和睦すべき、

だけど「和睦する前に戦果をあげねば」と言われて蹴られた

>>212
米国との和睦の道は日本政府も模索していたよ。
前にNHKで特集をやっていたが、実際にヨーロッパで、
アメリカ政府関係者と接触もしていたがアメリカ政府は、
けんもほろろで受けつけなかったらしいな。

いくら日本側に和睦の意志があったとしても、アメリカ側にすれば、
講和する気なんて全くなかったんじゃない？
原爆を使用実験することは既定路線だったでしょ。

日本の意志で、ある程度歴史を変えられたのは1936年まででしょう。
その後の展開は、不可避だったような気がするな。

>>213
それでなにがいいたい？
アメリカ政府だけが悪いと？
原爆使用を既定路線にしていたアメリカの政策は容認できないとともに、
ほぼ負けることがわかっていた戦争に突入して多くの犠牲者を出した日本政府も、
当然批判の対象だろ

>>213
戦争は負けたらダメだな、心底おもうよ。
>>214
こんなに徹底的にやるつもりがあったとでも？

>>1
ところで、戦没者の数字にこだわる必要性とかあるの？

単に左翼批判したいだけ？
左翼批判のネタに沖縄戦を持ち出したの？
そういう視点で沖縄を出されるの嫌がる人間もいるって想像力もないんだな。

>>214
何を怒ってるの？日本政府を批判しないなんて誰が言った？
脳内だけで議論を進めるな。カルシウムをちゃんと摂りなさい。

1936年までの政策をもっと考えるべきだったと言ってるんだよ。
それ以降は、もう日本が戦争を避けることも、敗戦を避けることも
ほぼ不可能だっただろ。君が為政者だったら、どのように戦争を
避けたか、言ってごらんよ。当時の為政者が君よりも判断能力が
劣っていたとは思えんな。
今日の反省材料とするのならば、まだ選択肢があった1936年以前の
政策について反省・検討をするべきだと思うよ。

「非戦闘員の死者は○○万人だー！」
　　　　　　　↓
「○○万なんて嘘っぱち」→→→→→→島の場合
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　
周りに陸がある場合　　　　　　　　　「数は問題じゃねぇ！」　　　
　　↓
「周辺部合わせて○○万だー！」

スレ違いによりsage

>>216
何を言いたいのかわからんな。
根拠のない数字が一人歩きしているから、根拠を示せって
言ってるだけだろ。別に左翼になんか興味ないんだから
根拠のない数字さえ言わないなら、批判なんてしないよ。
また、右翼が根拠のない数字を言うなら、それだって批判するよ。

左翼批判がそんなに気に障るのか？

>そういう視点で沖縄を出されるの嫌がる人間もいるって想像力もないんだな。

いるわけないだろ、そんな人間・・・・。 それこそ左翼だけだろ。

捨石って言うのは普通、戦力を温存するために使うんでしょ？
沖縄戦における日本軍の場合、思い切り消耗してるから
捨石であったと言う可能性は低い

それに、さっさと降伏すれば良いと言うが、
アメリカは日本政府の外交暗号を解読して、日本が飲めないような条件を
突きつけてきたのだから、降伏できるはずがない。
アメリカ政府は原爆を使いたいがために、日本の条件を突っぱねたんだからね。

そもそも戦争をはじめたのが間違いとか、人命を尊重するのなら
さっさと降伏すればよかったと言ってるのがいるが
嫌がる日本を戦争に誘い込んだのはアメリカなのは明らかだし、
当時の世界の常識で考えて、さっさと降伏するのは不可能。

だからと言って、一部の日本軍非人道的な行いがあったのは否定しないが、
その責任はB・C級戦犯が取ったし、国家賠償も支払済み。

アメ公が民間人２０万殺したってんなら話はわかるが。
火炎放射ボーボー。

要するに日本軍＝残虐として、
反戦運動や中韓朝さまのお役に立ちたいわけよ。

米陸軍の沖縄作戦軍司令官のバックナー中将が戦死した後、
報復のため沖縄の一村の民間人をまるごと虐殺した事件はあったけど。
くやしいのは判るけど、虐殺はいかんよ、虐殺は。

>>221
＞B・C級戦犯が取ったし、国家賠償も支払済み。

日本側のこのような態度が反日感情に火をつけるんだよ。

＞２１３

１９３６年まで遡るのかよ
で、「２・２６事件」でどうなってたら良かったと？

＞原爆使用は既定路線
すると「ポツダム宣言」（米・英・支：１９４５／７／２６）は
はなから「相手（日本）が飲むわけない」と踏んだアリバイ工作だと？
（露が入ってないのに注目＜まだ対日参戦前じゃん（一人ツッコミ））

年表をチェックすると
１９４５年２月といえば「ヤルタ会談」
☆【ヤルタ会談と対日問題】
　スターリンは、秘密協定の中で、
ドイツ降伏後３か月以内に対日参戦することを約束、（この後ドイツは５月に降伏）
その見返りとして、サハリン（樺太）、千島列島の領土化や、
旅順租借権回復、満州鉄道中ソ共同運営など中国東北部での権益が約された。
◆読売・この日何の日？ヤルタ会談（ぐーぐる・キャッシュ）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:t-kdUlOlyEMC:www.yomiuri.co.jp/yomidas/konohi/0305s46.htm+%83%84%83%8B%83%5E%89%EF%92k&hl=ja
◆ヤルタ協定（１９４５・２・１１）
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm

日本の外務省は全然つかめてなかったわけね

>>225
あっはっは

>>225
火をつけまわってるのは朝日とサヨク（プ
現地政府も迷惑して追い返されたの誰だっけかな〜

>>219
数字の話はレスの100あたりで「沖縄戦における総死者数」と
「沖縄戦の民間人犠牲者」が混同された、で決着ついてるのでは？

それをあんたは「数字を混同したのは左翼系マスコミだ」と主張してるけど
>>42で出したHPの例も、どれも「民間人の犠牲者が20万」とは書いてないだろ。
それを「そういう風にも読める」と解釈の問題なのに、「数字の根拠を挙げろ」
とか言っても、誰も相手にしないよ。だって、そう解釈したのはあんたなんだもん。
「根拠のない数字」とかは、あんたの妄想ね。　　

＞捨石って言うのは普通、戦力を温存するために使うんでしょ？
＞捨石であったと言う可能性は低い

ハァ？　バカですか？

>>226
1936年と言えば「日独防共協定」締結のこと。

サヨクは意図的に混同するから、疑われても仕方がないよ。
指摘されたら居直るか屁理屈述べて誤魔化してきたんだから。

スレ違いスマソ

捨て石の定義

すていし 【捨(て)石】

（1）「景石（けいせき）」に同じ。
（2）土木工事の際、水底に基礎を作ったり、水勢を弱くしたりするために、水中に投げ入れる石。「―防波堤」
（3）囲碁で、より以上の利益を得るために作戦としてわざと相手に取らせる石。
（4）鉱石で、採鉱などの際に捨てられる石。
（5）現在の効果はないが、将来の利益を予想してする行為。

なんとも攻撃的な平和主義者の多いこと（藁

>>229
おいおい、人が引用したURLくらい全部読んでからレスをつけろ。
>>42で列記したURLは、「明らかに”民間”あるいは”非戦闘員”の
犠牲者数を誇張したもの」ばかりだぞ。「そういう風にも読める」なんて
いう呑気な例は一つもないだろ。

それから、>>219は、>>216で「戦没者数にこだわる必要があるのか」
という質問を受けて、その必要性について答えているレスだ。
「100あたりで決着がついているのでは？」なんていう間抜けなレスを
つける前に、きちんと読め。

意見が対立するのは歓迎だが、基本的な読解力がないのでは議論以前の問題だろ。

>>235
ちゃんと全部読んだよ。
どこが犠牲者数を誇張した箇所なの？
ちゃんと出してよ。

そしたらちゃんと「あんたの妄想だ」って指摘してあげるよ。
妄想野郎に「読解力がない」とか言われてもなぁ．．．

>>236
読解力以前の問題か・・・。

最初のURL　　「沖縄戦では十五万人の県民が死んだ。」　→軍人合わせても１５万人なんてとてもなりません。
次のURL　　　「沖縄戦で日本側約24万人（内県民の犠牲者は推定15万人）」→だから県民１５万人は明かに嘘
その次　　　　「二十四万あまりの犠牲者のうち、75%に当たる十八万人は沖縄県民である。→しつこいな、嘘もいいとこ
　　　　　　　　なぜ、こんなに多くの地元民が死ななければならなかったのだろうか。」→「こんなに多く」の指すもの「18万人」
その次　　　　「沖縄県民の四人に一人に相当する」→だから２０万人の県民死んでないっつーの！
最後　　　　　「住民を巻き込んだ地上戦が展開され、二十万人以上が犠牲となった」→住民20万人としか読めんだろ。

最後だけは読み方によって解釈を変えることも可能かもしれないが、
それでも自然に読めば住民２０万人だろ。
その他は、明かに数字が誇張、解釈論の余地などなし。

中学校の時のプリントに「県民の三人に一人が死んだって書いてあったよ・・・」

また一人消えたか。
ID変えて、また出直しておいで。

>>237
それらの数字を明らかに嘘、と断定しているってことは、
1は県民の死者数が書いてある公式文書全部に目をとおしたんだろな？

さらに付け加えれば、
>>9にあげてある文書がどうやってその数字を出したのか、という方法も、
もちろん検討済みだよな。でなければその数字が正しい、とする根拠に欠ける。
簡単に嘘だというが、公式調査がない、と纐纈さんが言ってるってことは、
それ以前の数字はもちろん通信文書などからの推定になるわけだが、
それが間違っていたからといって、それは嘘ではない
（もちろん改竄などの意図的な変更がないことを前提として）。
古い学説が否定されただけであって、嘘とは根本的に違う

>>237

つーか四人に一人は２０万人じゃないぞ。当時の人口は５０万人程だと思うよ。

>>237
で、「20万」は最後のヤツだけだな。それも沖縄戦の戦没者総数なのによ。

15万人説は「マラリヤ病死や餓死なども含めた数字」だろ。
戦争がなければマラリア感染地帯に疎開する必要もなく（疎開は強制されたのか？）
山中に逃れて病死・衰弱死することもなかったわな。
だからそれらの死者も（広義の）戦争の犠牲者として数えることも可能だわな。

18万人は、「平和の礎」の数字だろ。あれは1931年から1946年の数字で、
沖縄戦だけの数字じゃないだろ。まぁ、この沖縄タイムズの投稿は、その注釈を
入れてないから、おまいの言う「ミスリード」とは言えるかもな。

それから「沖縄県民の四人に一人に相当する」は、県民が死んだ数か？
違うだろ、単に沖縄戦の戦死者日米合わせた人数だろ。
「住民を巻き込んだ」も、主語は沖縄戦。おまいの読みがおかしいの。
最初っから、左翼は20万と誇張しているという思い込みで文章読むから
間違った読み方するんだよ。他人に「読解力が足りない」とかすぐに言うってことは
誰かに以前「おまえは読解力がない」って言われて、それがトラウマになってるのか？
えっ、そんなことないって？じゃぁ、オレが今言ってやるよ、
読解力のない妄想野郎はウザいから消えなよ（藁

見てて不愉快な書き込みが多いな・・・狙ってるのか？
だから反感持たれるんだよ。

どっちかに偏ってるから『〜翼』っていうんだよな。こういう証言も

琉球新報がソースだからとか反射的に言わないでね。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha15/s010405.html
ひめゆり学徒の生存者で、平和祈念資料館で証言員を務める宮良ルリさんは
「わたしたちは看護要員として戦争に巻き込まれた」「よくも勇敢などと…」
と絶句していたが

http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/irei/623-1.htm
「家族を始末しろ」と脅す

>>237

５０万人のソース探したんだが戦争の話が混ざってるものばかりで
役所とかのは、これしか見つからんかった。エクセルをインストールしてる人は
ここにあるか試してくれ
http://web.archive.org/web/20010807023207/http://www.pref.okinawa.jp/96/toukeika/toukeinenkan.html


４分の１＝８０万人という思いこみは訂正した方がいいよ

４分の１＝全人口が８０万人というのね

＞その次　　　　「沖縄県民の四人に一人に相当する」→だから２０万人の県民死んでないっつーの！

それと捨て石（という表現が駄目なら、全体の犠牲を減らす為の戦略）
だったのは確定してるだろ。沖縄に前線基地を作られる方が苦しいと思うぞ。
本土決戦ではゲリラ的な地上戦を計画してたんだろ、
飛行機なども派遣したのはゲリラ戦では
大型兵器による消耗戦、物量戦は意味が無いから沖縄に時間稼ぎの為に
充てた方が有効と判断したのではないだろうか？

>>243
>（広義の）戦争の犠牲者として数えることも可能だわな。
可能だわな、じゃないだろ。纐纈説か？マラリア死亡者数
餓死数すらわかっていないのに、勝手に説をつくって正しいとする
感覚がわからんな。
しかも、「県民15万人が犠牲に」と書いてあれば「民間人15万人」
という意味に決まってるだろ。軍人は「県出身者」とするのが
正しい日本語。パレスチナ市民100人に死者が出た、といえば
誰でも民間人100人だと理解するの。過半数が兵士や戦闘参加者だったら
こんな書き方は日本語として間違い。

18万人が間違いは了解したんだな。ＯＫ。

後はそれじゃ長くなるから次のレスにて。

>>243
>「沖縄県民の四人に一人に相当する」は、県民が死んだ数か？
>違うだろ、単に沖縄戦の戦死者日米合わせた人数だろ

「沖縄県民4人に一人に相当する20万人以上の命が奪われた」
って書いてあって、20万人は日米合わせた戦死者で、県民4人に一人
っていうのは単に数字を表しただけです、っていう解釈か？
20万人を表すものなら何でも良かったのか？
「香港の失業者数に相当する20万人の命が奪われた」
「中国雲南省の貧困児童数に相当する20万人の命が奪われた」
「我が国ネットポルノ中毒者数に相当する20万人の命が奪われた」
でも良かったのか？
「東京ドーム何杯分」じゃあるまいし、「沖縄県民4人に一人に相当する
20万人以上の命が奪われた」と言えば、県民20万人と理解して当然だろ。

>「住民を巻き込んだ」も、主語は沖縄戦
意味不明だな。
「住民を巻き込んだ」を含む文章の主語は「二十万人以上が」だろ。
主語と述語がわからないうちに、文法について語るのは無理があるんじゃないの？

大体、この文については別解釈も可能だとは前のレスで書いてあるだろ。
ただし、その別解釈（日米合わせた全犠牲者数）とするのら、非常な悪文
だし、意図的なミスリードだと思われても仕方がないんじゃないの？

で、>>1はミスリードでないんかい？

>>247
ありがと。
戦前の沖縄県の人口は57万人だったはずだよ。
住民の4分の1=20万人というのは、下記のページに記載されて
いたもので、オレの意見じゃないよ。このページをオレは批判してるの。
http://db.okinawatimes.co.jp/cgi-bin/search.pl?data=NEWS/2001/08/23/20010823M005-01-08.text&query=%1B%24B2-Fl@o%1B%28B+%1B%24BK%7C%3FM%1B%28B&dbname=/data2/INDEX/NEWS&format=long&year=all&month=all&nextskip=&nexttop=&subid=24
この矛盾に気づかなかったけど、さらにこの文は酷いということだね。

>>252
「戦前」とは書いてないな。
それ以前に投書にまで文句つけるとは、ご苦労なこった。

>>253
新聞への投書というのは、新聞社が自社で書けば批判を受けるような
ミスリード気味の内容を「読者や識者の意見」として堂々と掲載できる
常套手段だろ。
こういう投書が読者に誤った固定観念を植え付けてしまうことが
恐ろしいといってるわけだ。
>>1を見ればわかる通り、オレが問題にしているのは、様々な場所で
繰り返される誤った発言などについて、警鐘を鳴らしているのだ。
一つの発言や投稿が別の場所で引用され、それがさらに別の場所で
引用される、という悪循環を防ごうという主旨だ。
どこに、新聞社や行政の公式見解に問題がある、なんて言っている？

沖縄戦なんて、元から国民の関心が低い事柄なんだから、
何の検証もされずに誤った情報が固定化してしまう可能性が高いことを
危惧しているだけだ。

沖縄を捨石にしたとかほざく馬鹿がいるが、
んなもん、防戦一方の日本に戦場を選べるイニシアチブなぞない。
米軍が沖縄に来たから沖縄で食い止めようとしただけ。
これが北海道や九州、東京であっても同じような展開になる。

日本軍が米軍に「どうぞ沖縄に来て下さい」みたいな策略を練って
沖縄で持久戦による時間稼ぎをしたのなら、「沖縄は捨石」と呼ばれても
仕方がないが、日本軍にそんな余裕なんかない。


日本は沖縄を捨石にしたとかほざくやつは、
日本軍を悪者にしたいだけとちゃうんかと小一時間問い詰めたい

お、心強い仲間が来たぞ＞１

ん？ID変えて出直したphBWzx4Eのことか？

>>254
俺は某○日新聞の投稿欄に何度も載ったが、○日の意向に沿った
内容にするのが掲載されるコツ。
ちょっと露骨だね。あれは。

>>258
沖縄タイムスなんかはもっと面白いよ。
例えば投書欄とかに「有事法制は必要だと思う」みたいな意見が
載るとするじゃない。おっ、こんな意見もタイムスは載せるんだな、
意外とフェアだな、とか思ってると、必ず数日後に「何月何日の
投書欄に掲載された○○さんの意見に反対です」とかいう投書が載るの。
保守的な意見にはほぼ必ずといっていいほど、後日反論の投書が掲載
されてウッチャられるけど、その逆はないんだよな。
手が込んでいるといえば手が込んだやり方だな。

>>259
計画的だね。

あと沖縄タイムス、琉球新報では、市長選挙とかあると選挙当日までは
「基地問題が今回の選挙の争点」
「住民本意の政治をする政治家を見ぬくことが重要」
みたいな記事が毎日載るわけ。どう考えても革新候補
を応援しているようにしか見えないんだけど、
選挙の結果、保守候補が勝つと
「不況対策が前面に出て今回の選挙では基地問題は争点にならなかった」
「これで市民の意見が基地建設推進だとするのは早計だ」
なんて書くんだよな。

俺は真実を追究することは文句つけないよ。でも君達「〜翼」っていうのは
偏った立場の考えだからそう呼ばれるんだろ、例えば右翼だったら
「日本は昔悪い事をしたと信じていた、だが調べてみると色々な捏造が見つかった、
なんだ、戦前の日本は素晴らしい国じゃん、他にも捏造がある筈だ、調べてみよう」
というスタンスで沖縄戦も調べてるわけだろ？最初はおかしな考えに疑問をもって、
理屈、理論で真実を調べていたが、
それによって得られた『昔の日本は悪くない』という考え方が好きになってしまった。
帰納法で得られた仮定に立脚してしまうようになった。

　　　　　　＜＜戦前の日本は素晴らしい国だ＞＞　　←この思想を好きになる　　　　*帰納法
　　
　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　*この仮定は一般で語られてる日本の視点は無く
↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　　　　　　　　　　　　　　それを否定する『隠された真実』によってのみ
捏造　　真実（日本は極悪ではない）　　捏造　　真実　　捏造　　証明、構築されている。

左翼っぽい意見・本は好んで読む気は無いだろ、それを論破する意見、本だけを重点的に接する。
その考え方が好きだから。　　（続く

でもね、それによってあまりに昔の日本を美化してしまって、集団自決など、
普通の感覚なら、『沖縄県民を守りに行った』なんて、いくら日本兵が沖縄県民を
助けたっていうエピソードが一つ二つ出てきたところで（いまだにソースがないが）
口が裂けても言えないはずなんだが。例えるならば、ガン細胞を殺す時、回りの
正常な細胞を殺してしまうが、現実の問題ならば正常な細胞、つまり実際に日本兵に
対して酷い事をされた被害者の事を何の証拠も無く『プロ市民』とか『脅されて言えない』
とか言っては絶対にいけない。それは君達の最も嫌う捏造というやつだからだ。
圧倒的な多数意見を崩す、刃向かうならそれなりの強力なソースが必要だ。
日本兵に自決させられた人数より助けられた人数の方が多いとか。
やろうと思えばできるだろ、沖縄で生存者にアンケートを取るとか、
インタビューとかね。それは言いだしっぺの義務だ。

早い話が、そんな有害な先入観（思想）は捨てて、「そうだったらいいな」
じゃなくて、中立になるように自戒しながら調べて欲しいんだよ。
スレ違いかな。

>>261
ミニ朝日だね。

>>255
じゃあなんで集団自決させたの？降伏させないで最後まで戦わせたの？
九州がそうなったらやはりそれは捨て石だ。司令部や、天皇がいる所は
どうかな？なぜ原子爆弾で降伏したのかな？

>>263
同意。客観的に有ったか否か、有ったとしたら何人なのか、
なんだから立場によって結果が変わる、というのが可笑しい。

私は中学・高校・大学を通じて朝日新聞を購読し、朝日こそが正義だと固く信じていました。
報道があるたびに、従軍慰安婦に謝罪と補償をすべきだ、憲法（特に９条）を絶対に改正してはならない、日の丸・君が代は国旗・国歌にすべきではない…
そう本気で思っていました。そして、朝日の理念を社会に体現させてこそ日本は良くなると考えていました。
今振り返ると、一紙聞の理念に染まっていたその頃の自分をとても幼稚に感じます。
所詮、朝日は一民間企業。別に日本社会全体や国際的に責任がある訳ではなく、ただ自社の社益の増進のため、書きたい事を自社の都合良く記事にしているだけ。
珊瑚事件、平和についての地方紙の記事盗作、靖国問題での中韓の代弁、慰安婦問題で法的観点やバランス感覚を欠いた感情的な態度、京都議定書発効の会議で外交戦略を無視した日本悪者論、日本人拉致問題に対する冷淡な態度。
どれをみてもこんなに質的に浅薄なのかと思わざるをえない。
結局、様々な形で日本を辱しめ、貶めるのみがポリシーの新聞だとの結論に達し、購読はやめました。

>>PNdUA5Oo
随分と鋭いね。
阿修羅、帝国電網省、アカシックレコード、軍事情報、国際派日本人養成講座と随分といろいろ見てきたが、こんなに鋭い意見は久しぶりだ。

戦って滅びるよりは、奴隷になって生き延びよう。
正々堂々と戦って滅びるよりは、卑怯な真似をして生き延びよう。

ネバダエコノミックレポートも読んだけど、小泉は最低だってさ。
森のくぐつ。
肉体系部活動の「しごき」をされたいかい？
そんな社会になって欲しいかい？

恩を仇で返す事は一回しか出来ない、信用を失うから。
でも一回は出来るのだ。

>>269
闘わずして負けるよりも、闘って負ける方を選ぶ。

弱い軍隊で戦うと、軍隊だけでなく国も滅びることになるってさ。

>>272
なぁに、イギリスのような国が奴隷として生かしてくれるさ。
ロシアあたりならホロコーストされそうだけど。

20万だろうが3万だろうが人が死んだことに変わりは無いが。
多い少ないで議論してる連中は唯のヴァカ。

>日本兵が沖縄県民を助けたっていうエピソード

沖縄に派遣された戦力すべてがそうではないのか？
沖縄を助けるために派遣されたんだから、守ってもらってあたりまえ。
それゆえ、日本兵が裏切った場合のケースが発生した場合、
その件が大きくクローズアップされてしまう。

ここまではいいのだが、そのケースしかなかったような言い方をして、
日本兵は沖縄に県民を殺しに行ったとか、日本兵に1/4の県民が殺されたとか言う
あからさまに日本兵＝残虐を植え付けようとする意見があるから
みんな、それを問題にしている。

日本兵を美化なんかしていない、日本兵の名誉を守ろうとしているだけだ

＞２５９
＞保守的な意見にはほぼ必ずといっていいほど、後日反論の投書が掲載
＞されてウッチャられるけど、その逆はないんだよな。

ほう、それでは２５９（ちゃりぱーか）氏は
革新派の意見に反論する投書を出した経験が有るの？＞新聞の投書欄

>>262
ちょっと補足ね。
『捏造や隠された真実』の断片で仮定された、「昔の日本は悪い事はしていない。捏造が多い」
という仮定を前提にしてしまうようになってしまった。
これは、『問題提起が多くなる』というメリットはあるが、『日本は悪い事はしていない』
という無意識（なのかな）の先入観・前提があるため、偏った視点に陥ってしまう。

>>275
そんなことないとおもうけどなぁ。
今も昔も国内外捏造だらけ、こんなもん。
昨今の社会の意識の変化も、所詮はアメリカ共和党からもたらされたもの。

>>275
人数を上下させるヤツやそれを利用するやつは
生きる価値も無い大馬鹿だと思っていますが何か？

>275
南京を例に出すが
（１）南京で日本兵に40万人もの民間人が殺された
（２）日本軍の南京進行時に、南京では軍民合わせて２、３万人の犠牲者が出た
その中には日本軍との交戦で戦死者、中国軍の逃亡兵による略奪・暴行による
犠牲者も多数含まれている。
　また、日本兵による暴行・略奪、民間人に紛れ込んだ中国軍や便衣兵が多数いたために、日本軍に
誤って殺される民間人も発生するなど痛ましい事件も起こった。

これでも数を議論するのはヴァカなのかい？
たしかに死んだ事に変わりはないがな。

＞２７６
＞＞日本兵が沖縄県民を助けたっていうエピソード
＞沖縄に派遣された戦力すべてがそうではないのか？
＞沖縄を助けるために派遣されたんだから

「優先順位」がどうだったか？を忘れてはいけない
沖縄を助ける　＜本土防衛の時間稼ぎ
住民の命　　　＜作戦遂行
兵隊・国民の命＜国体維持

>>276
一人も軍隊を派遣しなかった方が犠牲者は少なかったと思うぞ。
もっとも、国民の命でなく国を守るのが戦争だから、こんな極論を
主張したいんじゃないんだ。

ただせめて、民間人を自決なんて無意味な事をさせずに投降させてやれば、
こんなに憎まれる事もなかったんだよ。

>>265
大きな認識間違いをしている。
日本は原爆によって降伏したわけじゃない。

そもそも日本は早くからソビエトを仲介と頼む和平交渉を行っていた。
それがソビエトの条約破りによる侵攻によって絶たれ、
和平の条件を拡大解釈した上であの時期に降伏しただけだ。
偏ってない本を読めば、いくらでも出てくる真実だ。

＞２８３
＞民間人を投降させてやれば

「住民はスパイ」と怖れる気持ちがそれを許さなかった、と思う

>>275
ホントは3万人だとすると、20万-3万＝17万だろ？
死者を17万人増やすために事実を捻じ曲げてる奴がいる訳だ。

でな、>>275みたいな自称人権派みたいなｸｿが勝手に同意して
歪曲・捏造まで持ち出して売国行為を行なうんだよな。
先人を貶めていい気になるんだよ。

>>275はさ、自分が癌だってことに気が付けよ

>>283
民間人の自決についても偏った本ばかり読んでると
日本兵の強制としか出てこないだろうが、いろいろとある。

・自らが自らの意思
・親兄弟、近所や一緒に避難してたものの総意
・親兄弟の強制（子供や女性などに多い）
・軍人の強制


それから一つ言っておくが、本土でマスコミが言ってるほど
沖縄県民は本土や日本軍を憎んではいない。
一部の人間が極端に憎んでいるのと、本土から来た運動家が憎んでいるだけだ。
これも偏ったソースしか読んでいなければ知らないと思うが。

>>263
表現は丁寧だが、この意見自体が中立ではないな。

まず、沖縄戦で語られていることの根拠がない、という指摘をすること＝「昔の日本を美化している」という
構図にしていること自体がすでにバイアスがかかったものの見方だ。
誰が「戦前の日本は素晴らしかった」と言っている？
人間のすることなど、素晴らしいところもあっただろうし、ダメなところもあったに決まっているじゃないか。

>「圧倒的な多数意見を崩す、刃向かうならそれなりの強力なソースが必要だ」
これも、間違っている。
挙証責任について初歩的なことがわかっていないな。

挙証責任は、事実を主張する側にあるのは当然のこと。
例えば、「○○の事実があった」と主張する側が証拠を用意した上で
懐疑的な側が証拠批判をした上で、合理的な結論に至るわけだ。
「○○という事実はなかった」という主張であれば、今度は不存在を主張する
側に挙証責任が出ることになる。
「○○には証拠がない」という主張は事実に対する懐疑的なアプローチ
なわけだから、逆に○○という事実を主張する側が証拠を提示する必要が
あるわけだ。

「○○という事実があった」という主張を崩すのためには「○○という事実はなかった」
という証明をする必要はない。「○○という事実があったという証明がない」を
示せば充分なのだ。もちろん、証明がないからといって事実がない、とは言いきれない。
しかし、証明されていないことを、証明されたことであるかのように主張することは許されないのだよ。

君の主張する、懐疑派に生存者へのアンケートといった挙証責任を負わせるやり方は
科学的なアプローチからは程遠いものだよ。

>>287
えらそうに書いてるわりには、甘いな。
軍人の強制ももちろんあるが、それよりも地域社会の指導者の果たした
役割が大きい。
ちょっと探したらいいWebサイトがあったよ。

ttp://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/12paper.htm#沖縄
>　「集団自決」をおこなった人々の意識、といっても単純ではない。
>「集団自決」をおこなった集団内の階層を区別しなければならない。
>　大きく分けると、次のようなグループにわけられるだろう（閉ざされ
>た空間であった渡嘉敷島を一つの典型として考えてみる）。
>1. 村長、組合長、巡査、学校長・教員など村（島）の指導者
>2. 元軍人、防衛隊員など軍隊経験者や現役軍人
>3. 警防団などに組織された少年たち
>4. 一般の大人たち（成青年の男子は軍に招集されているのでほとんどは女性）
>5. 老人たち
>6. こどもたち　　　　　　

>>289
随分回りくどい論文だな、こりゃ。
しかも、参考本の内容を書き写した上で想像、憶測
を連ねただけ。とても論文なんていう代物じゃないな。
こういうソースが広く読まれるようになれば、
沖縄戦に関する評価の胡散臭さが認識されるようになるから
じゃんじゃん広報して欲しいな。

>それよりも地域社会の指導者の果たした役割が大きい。

それじゃ、住民内部の意思決定方式に従って集団自決したってことか。

「集団自決」を行なった人々の意識云々・・の論文を読んでみても
集団自決は日本軍の強制とはいえない、という結論にしかならんね。

良いソースをありがと。

＞２８８（ちゃりぱーかー）
＞１
＞日本軍の沖縄人虐殺の証拠なるものは未だに見つかっていないし

久米島の事例を出しても
「軍人個人の犯罪で軍の行為ではない」と主張するしなぁ
南部の民間人死亡も「勝手に外出中」であって
「壕追い出し」では無い（しかも遺族金目当てで遺族が捏造）と言うし
南部（現地）の住民、那覇や南風原などからの避難民でごったがえしてるところに
転進して行った軍の行為を証言しても「すべて嘘」と言うし
（ここでも「不祥事はすべて個人犯罪で組織のせいではない」と言うのだろうか）

八重山のマラリア禍も「軍命令のせいではない」と言うのかなぁ
病気は天災（または不可抗力）で虐殺ではない、て理屈だろう

>>283
中国戦線での中国軍の残虐さを知らないね。
大陸の前線で中国軍が投降兵や拉致した民間人を
いたぶったあげく殺害するやり方は、日本軍将兵を
戦慄させていたんだよ。
有名な「生きて虜囚の辱めを受けず」という戦陣訓も
この中国戦線での中国軍を念頭に書かれたものだしね。

アメリカ軍との陸上戦の経験がほとんどなかった日本軍と
その日本軍人から大陸での経験談を聞かされた住民が
とても投降する気にならず、集団自決したのは理解できるな。

>>291
愚痴ってないで、ちゃんと論理的に反論すればいいじゃないか。
2chは文章が全てなんだから、いくら次々と反対意見を出したからって
論理的におかしなことを言っていれば、勝敗は誰の目から見ても明らかになる
んだからさ。

そちらの主張に反論されたからって言って、それが議論と言うものなんだから
おかしな点をついて、再度反論すればいいだけの話し。

>>290
どこみてそんな悪口が書けるんだか。まったく。

>集団自決は日本軍の強制とはいえない、という結論にしかならんね。

「日本兵の直接的な強制ではないケースが多い」って言えよ。
地域社会を集団自決に追いやった圧力の圧力の源泉は日本軍だぜ。

>>292
そういうことは「理解」するのか。なるほどな。

民間人と共に洞窟に逃げ込んだ日本兵が赤ん坊が泣き止まないので
「赤ん坊を黙らせろ、できないなら殺せ」と言ったというので日本軍は
鬼だ！という意見がよく出る。
しかし、そこまで追い詰められた兵士の心情を理解した上で言われている
事なのだろうか？
俺はその話しを聞いて、憎むべきは戦争そのもの、人間をそこまで追い込んで
いく戦争をやっちゃいけないんだ、と思ったよ。

>>294
>>「日本兵の直接的な強制ではないケースが多い」

その表現でもオレは構わないよ。
歴史のことなんて、誰も断定はできないんだからね。

>地域社会を集団自決に追いやった圧力の源泉は日本軍だぜ。

それじゃ今後、集団自決を語るときには、そういう言い方をして欲しいな。
それならオレも文句は言わない。

「集団自決を日本軍が強制」って聞いたときのイメージはどう考えたって
武装した日本軍部隊が住民を取り囲んで、自決をためらって泣き叫ぶ
住民を次々と突き刺していった、っていうイメージだぜ。
実際、平和祈念資料館にもそんな感じの人形が展示されてるぜ。
そういうイメージを出したい、っていう人がいるだろうね。

>>297
>「集団自決を日本軍が強制」って聞いたときのイメージはどう考えたって
>武装した日本軍部隊が住民を取り囲んで、自決をためらって泣き叫ぶ
>住民を次々と突き刺していった、っていうイメージだぜ。

それのどこが「自決」だよ。くだらん想像力はたくましいな。

>>298
そういう想像をするように、誘導されてるんだよ。
な、いくらなんでも、そういうイメージは極端だと思うだろ。
だから問題視してるの。
平和祈念資料館の展示とかさ、修学旅行生や観光客に平和市民団体
とかが平和学習と称して伝えているのは、そういうイメージなんだよ。
だから、平和の礎を訪れた中学生とか外国人とかが「沖縄戦の悲惨さ
は聞いていたが、日本軍が日本人を殺戮したということを初めて知って
ショックを受けた」なんていいう感想を言ったりするの。それが
新聞で報道されたりしてるんだな、これが。

>>299
「な、」ってあんただけだよ。

>日本軍が日本人を殺戮

事実じゃねーか。

>>284
ソビエトに和平の交渉を依頼したのは1945年の6月だ。
ドイツの降伏が5月9日なので約1ヵ月後、6月3日にソビエトと
最初の交渉を持っている。
天皇が和平工作による事態収拾を決意したのは6月22日。
沖縄の第32軍が玉砕したのは6月19日であるから
沖縄の壊滅が降伏への決断となったのかもしれない。
しかしドイツが降伏した後ではあまり意味がなかったのかも。
あっさりソビエトには裏切られており7月に入ってからはソビエトとの接触は
不可能となっている。

>300
サヨク、ちょんって言われたくなかったら、例とか示せよ

>>302
ttp://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper20.htm
>ただし防衛庁の内部資料では，「在来から沖縄に居住していた
>住民で軍の活動範囲内で敵に通じたものは皆無と断じて差支
>えない」にもかかわらず，「所謂『スパイ』嫌疑で処刑された住民
>についての例は十指に余る事例を聞いている」とし，その処刑は
>「軍の行き過ぎ行為である」と，根拠のない日本軍による住民殺
>害があったことを認めている（陸上自衛隊幹部学校『沖縄作戦
>における沖縄島民の行動に関する史実資料』

>>300
>>「な、」ってあんただけだよ。

だから話しが論理的じゃない、って言うんだよ。

>>それのどこが「自決」だよ。くだらん想像力はたくましいな。
この感想と
>>いくらなんでも、そういうイメージは極端だと思うだろ。
この問いの内容と同義じゃん。
な、っていう馴れ馴れしい態度が気に入らなかったとしても
内容まで否定するのは、論理的ではないね。

>事実じゃねーか。

これだけ議論して、未だに事実の証明ができてないじゃないか。

沖縄における日本側死者内訳（人）

正規軍 66,000 弱
防衛隊 28,000 余
戦闘協力者* 55,000 余
住民 94,000 余

合計 244,000 余
（内、住民） （149,000余）

http://www.google.co.jp/search?q=cache:MJ4NVF5ORqEC:qmss.t.u-tokyo.ac.jp/qmss/PacWar/Okinawa.htm+%89%AB%93%EA+%8FW%92c%8E%A9%8C%88&hl=ja

>>303
だったら、>>300をもう少し詳しくかけよ
だから歪曲とか言われるんだ

>>306
悪口はそれだけですか？

>>304
あんたのいう「論理」ってなんだ？

　すべてのAについて
　Aが、「集団自決を日本軍が強制」という言葉を聞く

という仮定から

　すべてのAについて
　Aが、「武装した日本軍部隊が住民を取り囲んで、自決をためらって
　泣き叫ぶ住民を次々と突き刺していった」という情景を想起する

って結論が出るらしいが。

＞２９２
＞アメリカ軍との陸上戦の経験がほとんどなかった日本軍と
＞その日本軍人から大陸での経験談を聞かされた住民が
＞とても投降する気にならず、集団自決したのは理解できるな。

「鬼畜米英」と言われた片方のイギリス軍との戦闘経験はたっぷり有ったと思いますが？

>>303
書けないようだから、書き直してやる

補給線や命令系統が途切れ、追い込まれて孤立した日本軍兵士の中には
塹壕の中から同じく非難していた民間人を追い出したり、自決を強要したり
降伏勧告に行った者を射殺したりすると言う不幸な事件も起こった。


これでいいな？

おっと、オリジナルをお持ちで？
じゃあ『スパイ』嫌疑について教えてちょ。

失礼。
>>309

>「所謂『スパイ』嫌疑で処刑された住民
>についての例は十指に余る事例を聞いている」とし，その処刑は
>「軍の行き過ぎ行為である」

のところを教えてください。

アーロン収容所の話なんか聞く限りではイギリス人も
結構ヒドイことやってたようですがーあ。

>>303
その文書の後に来る
「内部資料では，不十分ながらもこうした事実を認めているにもかかわらず，
　公刊戦史では，これらについて一切触れていない。」
この部分にも触れておいた方が良いと思うけど。

公刊戦史にないとなると、その内部資料の信憑性が問題になるんだけど
上記の文章では内部資料が江口圭一氏によって提供された、って書いてある。
内部資料の提供者というからには当然、この江口氏が防衛庁関係者だろうと思って
ちょっと調べてみたら、この人、愛知大教授の歴史学者で、反戦平和運動の本とか
ｲﾊﾟｰｲ書いている人じゃん。
そんな「内部資料」を出してこられて、「事実を認めてる」って言われてもなあ。

沖縄戦の犠牲者
244,136人
正規軍･････65,908
防衛隊･････28,228
戦闘協力者･55,246
住民･････・･･94,754

http://w1.nirai.ne.jp/ken/syo.htm

＞３０９

で、貴殿は書いててそれらは「嘘・ホント」のどちらだと思ってる？
（同意したら「それらの事実は無い」とするトラップ）

>>313
陸上自衛隊幹 部学校編『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』

の存在を疑う、と。

Googleじゃ他に１件しか引っかからなかったからな。
気が向いたら探してみるよ。

>315
嘘もホントも含まれてる
事実に嘘を織り交ぜて、持論を引き出していると行ったところだろう

沖縄戦の犠牲者については>>314（いけないルナ先生)が
妥当なようだね。

>>317
あんた何がしたいんだ（ｗ

>>318
何をもって妥当だって言ってるの？
KENとか名乗る個人のホームページでソースも
明記されずに掲載されてる数字だぞ？
君の判断の基準はなんだ？

>>307
>>あんたのいう「論理」ってなんだ？

当然、形式論理学に決まっていますが、何か？

>>すべてのAについて（中略）って結論が出るらしいが。

なんだ、そりゃ。
前レスでオレが君に論理性がないと指摘してるのは
君の「くだらん想像力はたくましいな」と
オレの「そういうイメージは極端だと思うだろ」
が同義であるのにも関わらず、君が「あんただけだよ」
って発言していることが矛盾している、といってるんだよ。

この発言は矛盾してると認めるの、認めないの？
どーでもいいことのようだけど、倫理性が欠如していちゃ
議論にならんでしょ。
オレは、反対意見の人間に対してでも、論理性さえしっかり
してれば、きちんと議論をしてるぜ。
論理性がないと思う人にだけ、そう指摘してるの。

>>321
なんかメチャクチャだな（ｗ
俺は

>「集団自決を日本軍が強制」って聞いたときのイメージはどう考えたって
>武装した日本軍部隊が住民を取り囲んで、自決をためらって泣き叫ぶ
>住民を次々と突き刺していった、っていうイメージだぜ。

が、一般的にあてはまらないっつてるの。
そういう「極端」なイメージを抱くのはあんただけだと。

>319
スマソ、読み違えてた。
>>303の内部資料についてのコメントだ

http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1945.htm

21 June 1945,
U.S. Army and Marines (with 7th Infantry div.) complete the capture of Okinawa; 112.000 Japanese and 12.500 American are killed, 36.000 wounded

ちゃりぱーか氏の問題提起は以下の二点。

1.「日本軍の沖縄人虐殺」の根拠となる史料の提示。
2.「民間人犠牲者20万人」の根拠となる史料・資料の提示。

1.についてはそれが軍令としてなされたっていう一次史料を提示すれば終了。
（でないと個人でやったのか組織でやったのか判断できないから）
2.については根拠となる資料を提示すれば終了。
（軍人・軍属は含めない）

ソース一発でケリがつく問題なのでは？

>>316
存在を疑う、じゃないだろ。
内部資料の信憑性を疑う、が正解。

公刊資料ならば、その組織が発行時点で正式見解としていた
という事実がわかるわけ。（それと内容が正しいかどうかはまた別の検証が必要）
だから、そのデータ収集の背景を見なくても、その組織の過去の行動の信頼性、
真実を記載する蓋然性、虚偽を記載する必要性などを勘案することによって
資料自体の信憑性が判断できるわけだ。
内部資料となると、まずどういう立場の人間が、どういう意図で作成したのか、
その基礎となるデータの算定方法、といったことが確定しないと1次資料にも
2次資料にもならないんだよ。

あ、そうそう。
そういう問題提起自体がけしからん、というのはひとまずはナシの方向で。
でないとひたすら冗長になりますので。
ついでに言うと、証言・自白ってのは一次史料ではないってのが文献史学の常識なんでヒトツ。
戦闘詳報等の史料から探して、氏の疑問を解いてあげませう。

平和祈念資料館の問題の蝋人形は
銃口は住民でなくガマ入り口に向けられている
キャプション読まなければ「住民を守って警護」とも受けとれる

>>297の
＞「集団自決を日本軍が強制」って聞いたときのイメージはどう考えたって
＞武装した日本軍部隊が住民を取り囲んで、自決をためらって泣き叫ぶ
＞住民を次々と突き刺していった、っていうイメージだぜ。

ここは「ちゃりぱーかー」の「強制と聞いてのイメージ」
これに関しては「個人の感性」なのでさておく

＞実際、平和祈念資料館にもそんな感じの人形が展示されてるぜ。
＞そういうイメージを出したい、っていう人がいるだろうね。

実際の展示状態を確認しての発言か疑念をいだかせる
「ちゃりぱーかー氏のイメージどおり」だったのか

（参考）沖縄戦戦没者数（沖縄県の試算及び米軍資料による。） ○全戦没者数 約２００，０００人
http://www.kantei.go.jp/jp/gyokaku/1015okinawa.html

・日本人戦没者 約１８８，０００人
沖縄県出身軍人・軍属 ２８，２２８人
一般県民（推計） 約９４，０００人
他都道府県出身兵 ６５，９０８人
・米軍戦没者 １２，５２０人

>>328
日本軍兵士が住民の前に立っていて
銃剣を住民の方に向けている人形があるぜ。
あと、毒入りミルクで自決を強要している兵士の
人形もあるよ。
しかも解説文にも「虐殺」って書いてあるよ。

この展示内容が余りにも酷いとして県も変更を
検討していたんだけど、活動家たちが抗議して
結局、今もそのままだよ。

>>329
だから、こっちが正解だろ。
>>314と数字が違ってるじゃん。

>>326,327
いいね。整理ありがと。
この線で、これからの議論は行こうよ。

雑談はあってもいいけど、本筋はこれだからね。

ニュー議板　レビジョニストが　夢の跡

>>329

なるほど、資料提示多謝です。
出所からして信憑性が高いものかと思われます。

んで、>>9でちゃりぱーか氏が示している資料がこれ、と。

日本側 １８８，１３６名
(1)本土出身軍人 ６５，９０８名 　 　 　 　
(2)沖縄出身軍人軍属 ２８，２２８名 　 　 　 　
(3)沖縄住民（戦闘参加者） ５７，０４４名 　 　 　 　
(4)沖縄一般住民（推定） ３６，９５６名 　

米軍側 １２，５２０名
総計 ２００，６５６名 　

原資料「沖縄県の福祉」沖縄県生活福祉部援護課発行平成元年版

ふむ、この二つの資料は明らかに「民間人犠牲者20万人」を否定していますね。

>>331

いえ、恐縮です。
勝手に仕切って申し訳ない。

>>334
反論への反論・・・ってやってると、
つい本題に戻れなくなっちゃうんで
明晰な”スレ奉行”の出現は大歓迎。

ただ、正論が大勢を占めた途端に
スレが寂しくなっちゃうのが2chの
特徴でもあるんだけど・・・。

>335
今までは正しいと思われてたことも、感情論で封殺されてきたから
数字をつき合わせたりして、修正していくのはいいことだと思うよ。

正論で沈んでいくのは、煽りが論破されて消えていくだけなんだから

>>330
簡単なことだよ。
政府資料でさえ沖縄県の「試算」や「米軍の記録」を基にしているわけで
本当の意味で確かな数字が出てくることはないということだ。

ネットにおける資料しか見ていないので恐縮だが米国でも
いわゆる民間人の死亡者は約10万人と軍属9万人前後というのが多い。
このあたりが妥当な線だろう。

集団自決については米国のサイト等にも記述を見つけることはできる。
（もっとも公刊の資料ではないが）
まぁ暇があったら探してみてください。

http://home.earthlink.net/~andyh21/okinawa.htm
さっき見つけたところ。
海兵隊ヲタ個人のサイトのようだが、「沖縄の戦闘は本土を保護するため」とあり
こんな作戦じゃ日本が負けるのは当たり前いっている。
まるでどこかで聞いたような話だな（ｗ

で、どうしたいわけ？沖縄で起こった集団自決は全て指揮系統から外れた人間が
鬼畜米兵を吹き込んでさせた事だから責任はない、虐殺も一部の兵士の行動だから
責任はない、結局そのソースは出さないの？

というか逆に戦争で日本軍がした残虐行為を教えて欲しい。あなた方の主張ではまるで
日本軍は正義の軍隊に思えてくるよ。

>>338
戦争に正義もクソもあるか

>>339
おいおい、モラルでここまで話進めといてそれはないだろ。


中国に侵略して賠償金を搾り取った事はどう考えてるの？

自衛官のみなさん。
いま、有事法制なる法案が国会で議論されている。
これは我々を戦争に動員する法であり、また、その最前面に立たされるのは自衛官のみなさんである。
有事とはなにか？
我々は一体、誰と、なんの為に戦争をするのか？
いや、「我々」というのは詭弁であろう。
多くの「日本人」は戦争ごっこに浮かれているのみであり、現実に死の危険にさらされるのは自衛官である。

この「次の戦争」による死は平等ではない。
自衛官の人は判っている筈だ。一体、どこの誰が、死を前提とした職業に好きこのんで就くだろう？
そして、その戦争によって守ろうという、この国のありさまはなんだ？
なんでも「自由化の世の中」であり、「自由な競争」によって、人は「勝ち組」と「負け組」に分けられるのだという。
あえて聞こう。
「勝ち組」がわざわざ戦争で死ぬようなところへ出るのか？
奴らは、戦争で守ろうとしているものは、「国」であり、「愛する人々」であるという。
本当にそうか？
戦争で守ろうとしているのは、この「勝ち組」の連中の果実ではないのか？

これはその戦争の「敵側兵士」も、全く同じ立場であることを思い出さなければならない。
北朝鮮の独裁者がハーレムをつくり、その馬鹿息子が外国のキャバクラに通う、そういったクソのように下らないものを守る為に、彼らは動員されてきている。
彼らは自衛官のみなさんと、立場的にはなにも異なる所はないではないか。

戦争は国家の利害、国家に寄生している奴らの利害を反映しているに過ぎない。
民衆の利害関係は、国家の利害関係と自ずと異なるのである。
民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか！

>>340
は？？？？
このスレは「根拠がある事実」「ない事実」を見極めよう、
できるなら真実に近そうな物を模索しようってスレでしょうが。

戦争に正義もクソもないに決まってるでしょ。あると思ってんの？

>>340
誰がモラルで話しを進めたの？

史料を出せ、ってのがこのスレの全てでしょ。
史料が出てきたら、それをみんなで検証してみればいいじゃない。

中国の話しは違うスレでやってくれ。

>>338
落ち着け。それじゃただ絡んでるだけにしか見えんぞ。
虐殺を行った兵士に責任がないなんて言ってないだろ。

そういう個々の事例をとりあげて｢日本軍が沖縄県民を虐殺した｣
っていう紛らわしい言い回しにするのは止めないか、ってことじゃないの？

というか、「日本軍の沖縄人虐殺」の根拠となる史料の提示。
これさえ達成できれば、ちゃりぱーか氏の問題提起を退けられるんですから。
その上で、氏をつるしあげて自己批判させるなり総括を求めるなりすればよいでしょう。

サヨクがぶち切れ寸前〜（劇藁

>>344
「日本軍が沖縄県民を虐殺した」という言い回しが使われるのは妥当。
２chだって、個々の韓国人や左派見識者が不愉快なことをやっただけで
「韓国人が」とか「左翼が」とかレッテル付けをする。
そういうレッテル付けをしている人間が否定できることじゃない。
そもそも個人の行為が所属する組織や集団をレッテル付けするのは
誰でもやることだし、社会通念でもある。戦地にいった日本人観光客
カップルを「日本の恥」と評価したりするのと同じこと。

そしてこの場合、特に軍隊だろう。個人の資質が全体の一部として
機能しなければならない組織だ。個人の行為が軍隊の行為と評価される
のは当然。そうでなければそれは軍隊ではないことになる。

>>345
その目撃者の証言も書籍もあるし、沖縄人をスパイとして
扱う軍令も存在しますが、何か？

>>342
じゃあ米兵が残虐とか人の批判してるお前らの味方を黙らせとけよ。
真実も何も、これまで言われてきた事の180度反対のことを言ってる分けだろ、

結局これに戻るんだよな↓

で、どうしたいわけ？沖縄で起こった集団自決は全て指揮系統から外れた人間が
鬼畜米兵を吹き込んでさせた事だから責任はない、虐殺も一部の兵士の行動だから
責任はない、これが全て？

戦陣訓は、日本軍（政府）による自殺の強要と解釈されないのかな？

民間人は戦陣訓なんぞ知りません

ついでに言うと、兵隊さんも知らない人のほうが多いです

>>351
知っています。
むしろ民間に広まり、職業軍人、士官は「軍人勅語があれば良い」と批判的だった。

245に張ったのは無視されてるわけだが・・
http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/irei/623-1.htm
川上さんは字美里で集団“自決”が相次いだ理由を
「今のこどもの国近くにた飯田隊に美里から大勢、義勇隊として参加した。
米軍が侵攻して解散させられたが、その時に“それぞれ家族を始末しなさい。
家族を始末しないで、生きてスパイになるならたたっ切ってやる”
とさんざん脅かされた。最初に、家族とともに死亡した男性は、
義勇隊の指導者格で責任感が強かった。後は連鎖反応では」と語る。

ええと、レッテルだけの問題なら各自の自由で済むのですが、
日本軍が組織的に行った行為か否かというのが、重要なのです。
もし、それが事実ならば、遺族は国家賠償を請求しうるのに、
戦後５０年以上、うやむやにされてきたことになりますから。
であるから、賠償裁判に耐えうる史料が求められるわけです。

検証してくれよ
http://member.nifty.ne.jp/katote/ritsu.html

＞照屋の実兄は、四五年沖縄戦中に「アメリカのスパイ」と疑われ、日本軍によって虐殺されていた。

>>347
落ち着いて>>153を読め。
個人の行動で組織をレッテル貼りをする人間がいること
は事実だが、まともな社会では必ず誤りだとして退けられる。
君がいくら力んでも、組織の犯罪と個人の犯罪の
境界線はきちんと存在しているのだ。

>>349
落ち着け。誰も徒党など組んでいない。心配するな。
皆、個人として発言しているのだ。

個人の犯罪の責任は個人に、組織の犯罪の責任は組織に
帰することは理解できるか？

http://216.239.51.100/search?q=cache:Z5aqLm9T1O4C:www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha01/s970830.htm+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja
旧日本兵による沖縄戦での住民虐殺については、県史の二巻にわたる住民の証言の中に幾例も出てくるほか、
現場、犠牲者、そして加害者である旧日本軍兵の氏名、部隊も明らかにされている動かしがたい「事実」である。

検証して真実に近づいてくれよ

http://216.239.51.100/search?q=cache:e7raljFfPEUC:intranet.cpm.ehime-u.ac.jp/field/okifield/data/war/war/war4.htm+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja
１. 県民スパイ視疑惑

　米軍が沖縄本島に上陸して間もない１９４５年（昭和２０年）４月９日、
日本軍から一通の命令書が出された。

「爾今軍人軍属ヲ問ワズ標準語以外ノ使用ヲ禁ズ。
沖縄語ヲ以テ談話シアル者ハ間諜トミナシ処分ス」。軍事極秘、軍事秘密、
軍事機密などの書類が詰まった箱の管理を任されていた真喜志さんは、
実際にこの文書を「球軍会報」で目にしている。この命令書によって、
日本兵は沖縄住民に対して数多くのスパイ容疑、拷問、虐殺を加えた。
標準語を話せないのが一般的であり、わけても老人、
子供達が多かった洞内の逃げ場では、この命令書は住民を背後から銃剣で
突き刺すような日本兵にとって、処罰のための格好の口実となった。

>>348
>その目撃者の証言も書籍もあるし、

証言はそれ単独では1次史料にはなりません。

>沖縄人をスパイとして扱う軍令も存在しますが、何か？

軍令の発令者名と発令番号、その書類が現在存在する場所を
教えてね。（ネットで調べてみると面白いよ）

http://216.239.51.100/search?q=cache:FOZKEtKAuicC:www.koubunken.co.jp/0100/0097.html+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja

沖縄では、「米兵よりも日本兵のほうが怖かった」と口をそろえて語られる
し、「軍隊は住民を護らなかった」という証言も一致している。
こうした戦場の実態や軍隊の体質が一般住民の眼前で暴露されたのが沖縄戦であったのだ。しかし、この事実認識が、
まだまだ国民共有のものになっていないのだ。

http://216.239.51.100/search?q=cache:sMa5k0sEKVQC:cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/okinawasenn.htm+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja
あまつさえ，北部戦線で敗走した日本軍の敗残兵は国頭の山中を転々と
逃げ延びていたが，各地で住民から食糧
を強奪，その上，住民をスパイよばわりして虐殺した。

>>358
社説を史実扱い？この人、82年の教科書書き換え騒ぎも
誤報だってこと知らないみたいだね。しかも年数も間違ってるし。

まずこの執筆者の信頼性を疑った方がいいんじゃない？

>>348

＞沖縄人をスパイとして扱う軍令存在しますが、

なんですと？それは是非、史料の出典をお聞かせください。

>>350

残念ながら、談話・訓話では強要とすることはできません。
なぜなら、違反時の罰則規定がないからです。

>358、359、361
じゃ、これでいいじゃん
わざわざバイアスかける必要ないじゃん
県民を殺した日本兵もいれば、守りに行った日本兵もいるんだから

日本軍は持てる戦力を投入し、守り抜こうとしたが守りきれなかった。
沖縄県民も、日本軍によく協力してともに戦い死んでいった。
南方戦線では米軍が捕虜をとらずに降伏したものを射殺していったために、
追い込まれた日本兵及び沖縄県民は自害したりもした。

また、補給線や命令系統が途切れ、追い込まれて孤立した日本軍兵士の中には
塹壕の中から同じく非難していた民間人を追い出したり、
降伏勧告に行った者を射殺したりすると言う不幸な事件も起こった。

＞１
どうでもいいけど、質問する前に自分で調べろ。
２０万じゃなけりゃ、何人なの？
０人か？
数字のマジックで事の本質をすり替える手法には
もうだまされないよ。

>>349
誰だよ俺のﾅｶﾏって…　みんな勝手にいってるんだろ。知るか。

てゆーかもう意味がわからん。

米兵は残虐ですよ。戦争だったからね。
日本兵も残虐ですよ。戦争だったからね。
そういうことだよ。なにがどう180度反対なんだか全然わからんわい

別にこいつじゃなくてもいい。誰か説明してくれ。
俺行間読むの苦手なんだ。

>>354
集団自決の話しだけど、どこに日本軍の虐殺が
書いてあるの？

これは君達に肯定的な意見だな
http://216.239.51.100/search?q=cache:qjRhQ7ylw0kC:www.assahi.com/shakai/shakai0402.html+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja
　しかし、この「事実」を裏付けるものとしては、
特定の個人のいくつかの証言しかなく、また、
物的な証拠などはいっさい発見されていない。しかも、「住民虐殺」
など目撃しなかったとする証言は非常におおく確認されており、
「虐殺」があったかどうかも疑わしく、もしあったとしても、
それがどれほどの規模で行われたのか全く把握できていない。

それとも
日本兵は悪逆非道で沖縄県民を虐殺しに行った
とでもいいたいの？

>>366
２０万人と言い出したのはサヨのほうですね！！！。「数字のマジック」って何のことですか（藁）

>>356
どこに史料があるの？
殺された場所も、状況も、それを証明する
証拠も何も書いてないじゃん。
検証以前の問題だよ。

http://216.239.51.100/search?q=cache:31wy7KDhzC4C:www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_08/010813j.html+%89%AB%93%EA%81%40%93%FA%96%7B%8CR%81%40%8Bs%8EE%81%40%8F%D8%8C%BE&hl=ja&lr=lang_ja
　山里さんは「泣きながら砂糖を取り戻そうとしがみついた４、５歳の男児を日本兵が射殺した。
その時から敵がい心を抱く相手は鬼畜米英ではなく、
友軍（日本軍）になった。ばかげた戦のために哀れした」と語った。

まぁ、日本兵が悪逆非道じゃなかったら、おまんま食い上げな人もいるからね（藁

赤松事件
http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai34/34gijiroku.html

実際事実を特定することは難しい。

>>370
そういいたい人が沢山いるみたい。このスレでも、「日本兵は悪逆非道で沖縄県民を虐殺しに行った 」説を必死に擁護している人が沢山いる。明らかにサヨの組織的書き込みだろう。
（心情サヨが、沖縄戦ごときで必死になるわけがない）

だけど、沖縄戦の議論は、サヨにとって大鬼門だと思う。沖縄人はサヨの意見（日本軍が沖縄県民を虐殺したという説）にほとんど同意していないから、サヨの意見が崩れるのも早い。沖縄戦の議論は、サヨ側の信用を０にしかねない。

俺は調べて張ってるだけだから

その論理でいけば組織的に行ってない事は、つまりナチスドイツ以外は
どこの国も「戦争だから」責める事はできないな

ここで日本軍を弁護している人間は、日本軍が虐殺などを
一切しなかったとは言っていない。
それに対して、日本軍を美化する気かとかと言う。

と言う事は、沖縄県民の犠牲者は日本軍によるものだと
解釈してもよろしいですか？

虐殺は俺は言ってないな。
では日本兵が強要した自決は少なかった、と？
真実は言いだしっぺが
広めろよ、これは義務だぞ。それともただの2ｃｈの遊びだったのか？

>>358
一級史料でない「県史」をもとに書いた記述で
しかも教科書検定で疑わしいとしてハネなれて
裁判でも負けたという家永氏の主張が、何か？

＞明らかにサヨの組織的書き込みだろう。

　　　↓

＞明らかに高級サヨ（スパイ、反国家主義者など）の組織的書き込みだろう。

>>359
>>軍事機密などの書類が詰まった箱の管理を任されていた真喜志さんは、
　実際にこの文書を「球軍会報」で目にしている。

この話し有名だけど、真喜志ってじいさんが、この「沖縄の方言を
話す人間をスパイとして処分しろ」ていう命令書を見たと主張してる
だけなんだよな。

命令書の発令番号、発令者名、文書の所在、全部不明。
これで史料なら、どんな事実でも作れます。

すごい発想だな。一般人です。

半分信じるよ。
ここに書いてある事を証拠がないから
全面的に信じる事はできないが、お前らはこれを広めろよ、ここで
持論を語って得意げになって終わりか？やっぱただのネットだけの
暇つぶしなのか？

>>288
さて、遅レスで恐縮だが、おまいのこの発言自体をネタに遊んでやろう。

まず、沖縄戦の犠牲者を語ること＝「左翼マスコミが事実を捏造している」という
構図にしていること自体がすでにバイアスがかかったものの見方だ。
誰が「沖縄戦の民間犠牲者が20万人」と言っている？
おまいの出した投稿記事は、「解釈の違い」で済む話でしかないじゃないか。

だいたい、おまいの
>「日本軍の沖縄人虐殺」「民間人犠牲者20万人」の主張をする者は、
>その根拠となる資料・証拠を示して欲しい。
これが、間違っちょる。
読解力とか論理的とか言う前に、設定自体が的外れなことをおまいはわかってないな。

「民間人20万人」の主張をする者は、おまいの脳内ぐらいにしか存在していないのではないか？
存在しているのなら、その主張を出せとオレが言ったら、新聞の投稿記事を持ち出して
「非常な悪文だし、意図的なミスリードだと思われても仕方がないんじゃないの」とかの
言い訳つきの感想しか出せないでいるし。

例えば、「沖縄県民4人に一人に相当する20万人以上の命が奪われた」と文の一部だけを
抜き出して感想述べても、オレに「ミスリード」とか言われちゃうんだよ。
「非戦闘員の住民を含め、沖縄県民の四人に一人に相当する二十万人以上の命が奪われた沖縄戦。」
とちゃんと全文抜き出せよ。修飾部を外すと「20万人以上の命が奪われた沖縄戦」なんだよ。
それをおまいは「県民が20万人死んだ」と読むのか？「読解力」もないのか、おまいは？

それから、オレが243で言った「ミスリード」と「間違い」は違うぜ。
そういう白々しい読み間違いは、おまいの言う「科学的なアプローチ」からは程遠いものだよ（藁

pleaseなにかのレスに反応してなにかいってるときは
>>○○　をつけてくれ。

>376
沖縄の友人にでも聞けばすぐにわかる事なんだよね
大学生なら一人ぐらい、同期にいるはずだ。
日本兵に殺された県民もいるけど、大半の日本兵は沖縄県民と共に戦って
死んでいったぐらいの認識なんだよ。
それにその事であまり騒がないで欲しいと言うのが本音。
沖縄戦を思い出したくない人は今でもいるんだからね。

沖縄の感情としてテレビに放映されてるのも、反戦運動家や
大学教授、教員などの左がかった人ばかり・・・
迷惑だからいいかげんやめて欲しい。

>>380
資料の内容を論じろよ。誰が書いたからとか逃げずにさ。

俺は敗北宣言だ。だがな、

すごい発想だな。一般人です。

半分信じるよ。
ここに書いてある事を証拠がないから
全面的に信じる事はできないが、お前らはこれを広めろよ、ここで
持論を語って得意げになって終わりか？やっぱただのネットだけの
暇つぶしなのか？

明らかに、ちゃりぱーか氏の作戦勝ちですね。サヨクの煽り・論点ずらしが明らかになっている。

おそらく、ちゃりばーか氏の本当の目的は沖縄戦ではないと思われ。沖縄戦をネタにして、食いついてくる連中（サヨ）の信用を落とすことが本当の目的だろう。

＞「非戦闘員の住民を含め、沖縄県民の四人に一人に相当する
二十万人以上の命が奪われた沖縄戦。」

紛らわしくミスリーディングな文章なので、私が採点官なら減点対象です。
戦闘員が沖縄県民でないなら、この比較は日本語として醜悪。

>>361,367,373
もうちょっと、真面目にやってくれ。
どこに史料があるんだ。
戦後、誰かが回顧で書いたような資料も証言も史料になんないの。
文献学、歴史学の常識だろ。

>>390
ああ、あの投稿は「非常な悪文」だが、まともな「読解力」があれば
「県民20万人以上の命が奪われた」とは誰も読まないんだよ。

なぁ、無視すんなよ。結局お前は何も行動しないわけだろ。
だったら否定しても意味ないじゃん。お前の娯楽オナニーのネタに
使われたわけだろ、沖縄戦も俺もな。ふざけるなって感じですかね。
社会に向けて情報発信みたいにするなよ。意味のない議論だったな。

>>390
わざと誤解させることを意図した「悪文」のように思えるけど。

>>389
俺はオマエが最高にイタイ奴だと思うけどな。（苦笑
近頃珍しい天然記念物物のコヴァ。
>>391
その理屈だと、日本書紀も古事記も史料にならないって話にならないか？

行動するのかしないのか、答えないと「逃げ」になっちゃうよ？
それで俺のからみは終わるんだけどな

>>384
おお、ここらへんの関連のレスは同一人物だったのか。
ＩＤ変えて出なおしてきてるわけね。
オレの主張は全部したし、君の主張も済んだろう。
これ以上は水掛け論の上に、スレ違いだな。
あとはこのスレを読んだ人が判断するさ。

また、史料でもあったらレスをくれ。

>>395 コ?hァなどおらぬ....。
一括変換出来ないという罠。

>>397

何でお前らは疑心暗鬼が強いんだ？
俺のこと言ってるならこの人とは別人だ。

質問に答えろ、これはお前の持論リサイタルで、本気で行動する気なんて
ないんだな？

>>393
勝手に絡んできたのは君。
2chは娯楽オナニー。これ基本。
あとは各自勝手に知識として蓄える。
行動するヤツもいるかもしれん。
何かの会話で人に知識をできる場面もあるかもしれん。
「逃げ」だと思うならおもっとけ。

俺は興味深いからこのスレにいるだけだけどな。

俺がとあるスーパーで５０円のアイスを万引きしたとする。
天外に出たところで警備員にしょっ引かれる。アイスは食っ
ちまって残ってない。棒だけある。
警察を呼ばれて、取り調べ。俺は正直に５０円のアイスを
盗んだことを白状。しかし、盗みに入ったスーパーの店長
は３万円の被害があったと主張。警察はロクに事実関係の
確認もしない。結局民事で少額裁判。

さて、俺は３万円の賠償責任を負うのか？

>>400
同意。

どもども、中座してしまって…うあ、知らない間に育ってますね。
すいません、仕事しながらなもんで。

それはさておき。
>>393さん、実は僕、琉球史を大学院で研究してるものでして…。
もっとも、前近代なんですけどね。
ただ、どうしても沖縄戦から逆算したり、妙に感情的な方っているんですよ。
こいつがこまったもんでしてね、実害あったりするんで。

ちなみに、少なからず参考になってます、ハイ。

>>395
古事記も日本書紀も一次史料ではないよ。
神武天皇が実在だとでも言うのか？
だからといって価値がない、と言ってるわけじゃないよ。
他の史料などと付き合わせて史実を解明していくんだよ。

一次史料というのは同時代に残された記録などの資料のこと
を言うの。後からの記録は二次史料になるし、伝聞などは
史料としての価値はぐっと下がるんだな。
一次史料と二次史料とを照合して歴史の真実に迫る、というのが
歴史学の常識。
史料を証拠として提示するのであれば、そうした史料批判に耐え得る
ものでなければならないのだ。

安心しろ、俺が流大に進学したらおまえの説を検証、継いでやるよ。
俺は行動しないヘタレじゃないからな。

>>395
実際のところすべてにおいて現状このスレに出されている
資料については否定しているようだ。
まぁたしかにその時代にある資料は必要だろうな。
集団自決があったということは「当時」の新聞を読めば
そういう事実があったということが確からしいということができる。
ただわれわれ左派が主張する軍の強要や軍による虐殺という事実を
確認する資料はありはしないし、これからもでてこない可能性が高い。
今現在においては実証するのはきわめて難しいといえるのだ。

日本書紀や古事記は史料としていまいち信用されていない。
実際にはそういった史書から仮定を立て遺跡等の物証により史実を作るのだ。

江戸時代の浅間山噴火のときにおいた母をおぶった女性が火砕流に飲み込まれた
という伝聞があったが、現代において実際に当該地点において若い女性に中年の女性が
負ぶさった形の白骨が発見された。このためこの伝聞は正しい可能性が高いとなるのだ。
史実を作るというのはそういうことだ。

>>405
ｺｰｺｰｾｰだったのか…　　　　　　　　　大人げない反応をしたよ。悪かったな。

>>397
君のことを言ってるんじゃないよ、安心しなさい。
あと、君の意気込みはわかるが、ちょっと日本語がよく
わからん。
最初の文章だと、「日本軍の虐殺行為を広めるために
行動する気があるのか？」との意にもとれるぞ。

もし、>>1の主旨に賛同してくれてるのなら
既に行動はしてるとだけ伝えておこう。

流大に来たら、ぜひ頑張ってくれ。
世代は違うが、どこかで会うこともあるだろう。

>>404

補足。

一次史料は文書のみを指します。
文書とは特定の相手にある内容を伝達するために文字でかかれたもので、
さらに、差出者・受取者・本文・日付を具備していなくてはなりません。
具体的には命令書や報告書などがこれにあたります。
また、日記・記録は同時代のものであっても二次史料となります。
ただし、一次史料といっても、史料批判が必要であることは言うまでもありません。

>>409
おおっ、さすがプロ。
補足ありがとう。

>>397
史料以前の話なんだがな。

まっ、「読解力」のないヤツに何を言ってもムダか。
おまけにＩＤがどうのこうのって、わけのわからんことまで言いはじめたし。
名前欄で216にしてやったのにね、な〜に考えてんだか。

http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kaigunngou.htm

第４護衛隊兼沖縄特別根拠地隊司令官

電文抜粋（１９４５６月６日夜の大本営海軍次官宛ての電文）
左ノ電文ヲ次官二御通報方取計ヲ得度
　沖縄県民ノ実情二関シテハ県知事ヨリ報告セラルヘキモ　県ニハ既二通信力ナク
　３２軍司令部又通信ノ余力ナシト認メラルニ付　本職県知事ノ依頼ヲ受ケタルニ非サレトモ
　現状ヲ看過（かんか）スルニ忍ヒス　之二代ツチ緊急御通知申シ上ク(略）
　若キ婦人ハ率先軍二身ヲ捧ケ
　看護婦烹飯婦ハモトヨリ砲弾運ヒ挺身斬込隊スラ申出ルモノアリ
　所詮　 敵来リナハ老人子供ハ殺サレルヘク
　婦女子ハ後方二運ヒ去ラレテ毒牙二供セラルヘシトテ
　親子生別レ　娘ヲ軍衛門二捨ツル親アリ
　看護婦二至リテハ軍移動二際シ　衛生兵既二出発シ身寄リ無キ重傷者ヲ助ケテ(略)
沖縄県民斯（か）ク戦ヘリ　県民二対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ(略)

一次資料になるかね？？？

>>411　

「沖縄戦での民間人の犠牲者は20万人」を立証する史資料（史料+資料）もなく、
「沖縄戦での民間人の犠牲者は20万人」などと言う人もいないという事なら、
1.の問題提起については、そのような事実はない、という結論でよろしいか？

>>412

なります。
まあ、できれば略がなければなお可なんですが。

>>412
大田実少尉の有名な電文だね。
読むたびに胸が熱くなるような文章だな。

そのURLに記載されている文章からは（意図的に？）
削除されているようだけど、実際には沖縄県民の
献身的な奉仕の記述の所で「とかく一部には悪評が
あるものの」という註釈が書いてあるんだよね。
オレから見ると、さすが沖縄人、戦争中でもサボったり
要領悪かったりしてたのかな、と却っておかしくなるんだけどね。

これは問題なく一次史料でしょ。
日本軍の虐殺の記述は無いけどね。

>>415
×大田実少尉
○大田実少将

ウヨって呼ばれる人は同じ日本人でも思想が違えば、死ねとか半島へ帰れ、って言います。
それでも、追い詰められると、「実は在日なんだぞ！」とか「虐殺は捏造だ！」とか、
現実に目を向けることのできない人、学習能力の低い人が多いように見受けられます。
これは、現代教育の歪みが原因と思われます。
私たちはどこかで、彼らを置き去りにしてしまったのかも知れません。
競争社会の中、人より少し知能が遅れてるだけの人、精神的にもろい人たちの
思いやりが忘れ去られようとしています。

彼らに罪はありません。
もう一度、思いやりのある社会を取り戻す為、私たち一人一人が努力する必要があると思います。

>>413
「そのような問題提起は１.の脳内左翼によってもたらされたものであろう」
という結論だよ。
得てして妄想クンは「史料史料」とか「挙証責任」とか
言ってみたがるもんさ。

>>418
あれ、少なくとも以前のレスで１例だけは18万人説が主張
されている例を認めてたんじゃなかったっけ？
確かにミスリードだって書いてあったぞ。

ま、取り敢えず、民間人20万人説はあり得ない、ってことで
いいんだろ。

＞３６９
をぃをぃ（ｗ

＞４０５＆４０８
琉大じゃなく流大かよ．．．（すすめパイレーツ？）

ところでちゃりぱーかー氏はどんな資料（史料）を使ってるの？

誰か>>417の相手してやれよ(笑)。

えと、史料と資料の違いは以下の通りです。
言わずもがなとは思いますが、一応。

史料：文書・文献・遺物など。
資料：統計などのデータ類・研究論文など。

>>415
名文だよね。
軍人も沖縄県民も一生懸命だったのだろうなと思うね。
最善を尽くしてもなお、氏を選ぶことしかできなかったというのは
残念なことだ。
やはり日本は戦争をやってはいかんと思うよ。

日本軍が民間人を殺したんじゃなくて、アメリカ軍に虐殺されるから、
その前に自ら死を選べ、的なことを言って民間人の自決を促したんだよ｡

ところがどっこい、アメリカ軍は虐殺なんてしてこなかった。
ってオチだよな｡
それで、沖縄の人は日本軍を恨んでいる人が多いんだよ｡

>>420
>すすめパイレーツ？

世代がわかるね（ｗ

>どんな資料（史料）を使ってるの？

史料が見当たらないから、あるんだったら教えて、
っていうのがオレの立場なんだけど。

>>424
虐殺はしてたろう。

>>426

いやいや、根拠ナシにそんなことを仰ってはいけませんよ。
米軍が非戦闘員を軍令として殺傷したかどうか、それはそれで検討が必要ですから。

ちなみに、沖縄戦関係の史料は防研の戦史資料室で見れますよ。

あっと、史資料は防衛研究所の、ですね…失礼。

>>429
保守系のHPでも、非戦闘員は９〜１０万程度の被害って出てるよね？
この根拠は何だと思う？

>>430
このスレの310に非ず

＞４２５

いやいや「ＮＨＫの取材で話した遺族会会長の話」とか書いてたから
番組のタイトル名とか放映した時期とかサンプル数のデータとか
こちらも参考にしてみないと

>>430（310さん）

いや、割と保守とか革新とかあんまし関係なくてですね、
というか、そゆ書き方するとまたウヨサヨ泥仕合になって、
スレが荒れるんでやめてくださいね。
もっかいやったら、煽り認定で無視しますのでよろしくっす。

んで、ご質問の件ですが、数から見るに>>9と一緒じゃないでしょうか？

>>415
> オレから見ると、さすが沖縄人、戦争中でもサボったり
> 要領悪かったりしてたのかな、と却っておかしくなるんだけどね。

あんた、米軍基地内からカキコしてるね。

>>432
ああ、そういうことか。
ええっと、確か1年前くらいに放映された
番組で、タイトルとかは覚えていないな。
靖国参拝の関連だったっけな？

日本軍に防空壕追い出された、って嘘の申請して
年金もらうっていう話しは、割と有名だから
お、テレビでやってる、と思って見てたんだけどね。

うちなんちゅはここにいる？

>>436
ちゃりぱーか がそうなんだろ？

>>434
？？
意味がよくわからんが？

えーっと、またぞろ荒れてきたので再確認ってことで。

ちゃりぱーか氏の問題提起は以下の二点。

1.「日本軍の沖縄人虐殺」の根拠となる史料の提示。
2.「民間人犠牲者20万人」の根拠となる史料・資料の提示。

1.についてはそれが軍令としてなされたっていう一次史料を提示すれば終了。
（でないと個人でやったのか組織でやったのか判断できないから）
2.については根拠となる資料を提示すれば終了。
（軍人・軍属は含めない）

私見を述べれば、１.については議論中？２.はそのような事実はない、で決着。
現在、ちゃりぱーか氏が「２.のような事を主張してる人がいるのか？」という事について根拠の提示を求められている、と。
こんなところでよろしいですかな？

>>433
いや、失礼。
煽る意図は全くないです。
「保守」「革新」ていうのは比較的冷静な表現かと思って使いました。

>>440

いえいえ、謝られると恐縮してしまいますです。
その旨、了解いたしました。

>>439
これで良いんじゃない。

あと、2のような主張をしている人がいるのかどうか
の根拠の提示は元々不要な上に、>>42ですでにしてあるんで、
これ以上不要だという認識だけど。

>>439
> 1.についてはそれが軍令としてなされたっていう一次史料を提示すれば終了。
> （でないと個人でやったのか組織でやったのか判断できないから）

常識的に考えて「軍令としてなされたっていう一次史料」が、
一般に目に触れる形で残されてるとは思えない。
そもそも日本軍軍人の行為は日本軍の行為じゃない？

>>439
まだやってんのか。１．については虐殺命令は存在しないが、
根拠もなくスパイ視して殺害も辞さない旨の軍令書は存在する。
ちゃちばーかが考えるほど「虐殺」の構造は単純じゃないワケよ。
冷静に考えてもそんな直接的な形で「虐殺」があるわけないだろが。
もっと陰湿な形だったからより深刻に問題なんだろ。
当時の沖縄人差別が根底にあるって歴史認識がないちゃりばーかには
理解できないだろうけどな。
２．は漏れはしらんな。

しかしうちなーの恥だな、ちゃりばーかは。なんでも左翼批判して翼賛すりゃ
いいってもんじゃねえよ。不当な差別といいがかりを受けてガマで日本兵に
射殺されたうちなーの同胞の無念に想像ができないのかね。
後にこんな世代が出てくるとはちゃりばーかの同胞は犬死にだ。可哀想に。

>>443
>そもそも日本軍軍人の行為は日本軍の行為じゃない？

これについては、ガイシュツ。
>>153を参照のこと。

あと、軍令が存在すれば、記録が残ってる可能性は高いはずだよ。
日本軍っていうのは巨大な官僚組織だったんだから、記録がない、
っていうことはちょっと考えられない。
全ての軍令には発令番号が振ってあるからね。

あと、何もここのスレの住人が新たな史料探しをする必要はないと思うよ。
これだけ沖縄戦での日本軍の住民虐殺という話しが流布されてるんだから
そうした話しの根拠となる史料を丁寧に当たっていけばいいんじゃないの。
その結果、一次史料が見つからないのならば、今まで流布していた話しに
信憑性がないという結論になるし、１次史料が見つかって、その史料に
問題なければ、これまた問題解決、ということだね。

>>444
以前のレスを読んでから発言して欲しいね。

>根拠もなくスパイ視して殺害も辞さない旨の軍令書は存在する

そんなものが存在した証拠はない、とすでに書いてるんだよ。
軍令書の発令番号、発令者名、発令日、発令先を挙げてごらん。

>冷静に考えてもそんな直接的な形で「虐殺」があるわけないだろが。
>もっと陰湿な形だったからより深刻に問題なんだろ。
>当時の沖縄人差別が根底にあるって歴史認識がないちゃりばーかには
>理解できないだろうけどな。

沖縄人への差別感情を背景に陰湿な形で日本軍が組織的に作戦方針として
虐殺をおこなったというのなら、その証拠を見せろ、といってるの。
証拠はないが、あったに違いない、では話しにならんよ。それは
すでに歴史ではなく、宗教の世界だよ。

差別があったという事実を利用して、日本軍を貶めるような行為は
許されるものではないし、そんなことに沖縄を利用するなと言ってるんだよ。

>>445
そのレス読んだけどよ、この糞スレが伸びるとは思わんかった
んでな。
厨房の例にもれずアナロジーが好きなようだが、民間企業従業
員の業務外の犯罪行為と、日本軍将兵の非人道的行為を同列に
論じて得々とするとはおそれいったね。
大日本低国軍に軍規はなかったんだな。

>>447
糞スレ、結構気になってるみたいじゃん。（ｗ

組織の犯罪と個人の犯罪との区別についての基準は
民間企業だろうと軍隊だろうと政府組織だろうと
変わらんよ。そんなとこでダブスタ持ち出してどーする。

一度寝たけど気になって起きた（ｗ

＞４３５
＞１年くらい前〜靖国関係

９５年（県民総決起集会）の頃かと思いました＞ＮＨＫ取材＞沖縄が注目された頃
ところで鈴木宗男議員に政治献金した事で話題になった人？＞会長
　

流されてカメレス気味になるが
>>161
「天皇メッセージ」自体の存在が疑わしい、のか
有ったとしても問題じゃない、の考え方なのかをまずお聞きしたい
私は「実在したとしたら重大な問題」と思いますから＞日本国憲法施行の時期とからめて

さて、僕はそろそろ寝るです。
また明日のぞきに来ますが、それまでしばしお暇を。
であであ。

>>448
ふ〜ん。BC戦犯ってわけですか。

>>450
おつかれ様〜
>史資料は防衛研究所
これは、一般閲覧可？てゆうか東京在住ではないんで
見に逝くのはつらいな。よろしければ
陸上自衛隊幹部学校編『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』
について教えて下さいませんか？

あーー、読んだ読んだ。大変だった。

結局民間人の犠牲者は>>314　より、約９４，０００人なのね。
また、そんだけ死んだ理由としては、>>209　や>>210　より、現地司令部が米軍上陸
阻止等の決戦でなく本土上陸を延ばすために持久戦に持ち込んだってわけね。
民間人犠牲者２０万人ってのは、全戦死者２０万人とすり替わったってとこかな？
ほんで日本軍による住民虐殺の一次史料は無いが証言はかなりあるってことだね。

１へ
沖縄の人のようなのでお願いします。
本土から来た人に「民間人は２０万人でなく９万４千人死んでます。」と教えてやって下さい。
決して「２０万人死んだのは嘘」で終わらせないで下さい。
ほなね。

>453
水際で阻止しなかったのは、結果的に本土上陸が伸びただけで、
意図してやったわけではありません。
日本軍を弁護している側にとっては、「本土上陸を伸ばすために」とか言う書き方の
この辺にバイアスがかった臭さを感じるんです。

水際阻止から内陸防御に切り替わったのは、サイパンやマーシャルでの攻防戦による
戦訓だからです。
水際の陣地が連合軍の艦砲射撃や空爆により短期間で崩壊し、
防御部隊主力が本来の力を発揮できないまま、戦力を喪失したことによります。

沖縄の少し前に起こった硫黄島戦を見てもらえばわかると思いますが、
この時期には島嶼防御の戦訓がもたらされており、
それに伴った内陸での艦砲及び爆撃を避けうる堅牢な陣地と
充分な遮蔽が必要を判断されたためです。

おわかりいただけましたでしょうか？

>>453
長くなりそうだったので分割

日本軍による住民虐殺の一次史料は無いが証言もかなりまりますが、
嘘や捏造による報告も多数あることも追加しておいてください。

この嘘や捏造の中には、県民による補償金絡みの仕方のない嘘から、
反戦運動家の歪曲と捏造があります。

数字の多寡を争っても仕方ないとも思うが、>>314の引用はどこからなんだろ？
>>314がほんとなら>>9は「嘘」か？ｗ

>>454
解説ありがとうございます。
私が言いたかったのは、水際阻止を含めた全沖縄戦で本格的な決戦が無かったと言うことです。
ただし、１回はありますが、被害が大きく途中で中止してます。
決戦を行って戦力を消耗するより、持久戦に持ち込んで本土上陸への時間稼ぎを行うというのは
当時の状況からして妥当であり、また当時の司令部の状況の史料よりそう考えていたと思います。
ただし結果的に多くの県民を巻き込み多数の犠牲が出ているため日本軍の弁護にはなりません。
さっさと降伏すれば犠牲者も減っただろうと思いますが、歴史にＩＦはありません。

>>456
レスの引用を間違えました。
>>314　でなく　>>329　でした。
まことに申し訳ない。

>>457
その手の話の数字は色々あるからどれが正しいと言うモンでもないでしょう。

>>455
＞日本軍による住民虐殺の一次史料は無いが証言もかなりまりますが、
＞嘘や捏造による報告も多数あることも追加しておいてください。
＞この嘘や捏造の中には、県民による補償金絡みの仕方のない嘘から、
＞反戦運動家の歪曲と捏造があります。

にわかにそんなことを言われても信じるのは難しい。
どれぐらいの割合でねつ造なのか？
嘘という一次史料はあるのか？
反戦運動かとは誰なのか？
言い出したらきりがないので、これはグレーゾーンだろ。

一次史料が当時の関係者の記録、二次史料が伝聞、回想録、証言らしい。
では、このような裏の史料はどうなるのだろう？三次史料なのか？
もっとも一次よりも二次、二次よりも三次（？）が信憑性があるとは言わない。
例えば一次史料でも大本営発表は信憑性が乏しく、二次史料でも嘘の証言はある。
問題は一次、二次で無く、その史料が他の史料とつき合わせて妥当性があるかどうかだ。
私は一次、二次、三次（？）史料というのはあくまでもカテゴリー分けと思う。
信憑性の絶対的な基準ではない。

>>460かなり同意。
やたら、サヨだの反戦運動家の嘘だのが言われてるが、
それを立証できるのか？言い出したやつの挙証責任、ってのが前に言われてたしな。
それに、一部嘘があったとしても、全部嘘だということがわからないと、
それらの証言を全否定する根拠にはなりえないしな。
それに、体験・記憶には曖昧さや個人差はつきもの。
だから嘘が紛れ込む余地はあるのだが、ほんと言い出したらきりがない。

>やたら、サヨだの反戦運動家の嘘だのが言われてるが、
>それを立証できるのか？言い出したやつの挙証責任、ってのが前に言われてたしな。

だからこの場合は「虐殺があった」と言い出した側が立証しないといけないのだよ。

なんでもいいが、数字がうさんくさい。

たぶん、ウソクセーとおもって相手にしない人間は（ウヨ、サヨ、中道？）
問わずたくさんいると思われ。

一番かわいそうなのは、利用されている、、実際の被害者です。

>>462
だからね、沖縄にいた人の証言などが出てきてることが、一応証拠とできる。
もちろん嘘がないとはいえないが、沖縄のさまざまな場所にいた人からたくさん証言が出てる、
ということから、そのような虐殺が各地であった、ということができるんだよ。
知り合いでもない多くの人が同じような証言をする、ということは、
そのような事態があった疑いが濃厚である、と判断できるだろ。
それに反論するなら、全員の証言が嘘である、ということが立証できなければ、
虐殺はなかった、ということにはならないんだよ

>それに反論するなら、全員の証言が嘘である、ということが立証できなければ、
>虐殺はなかった、ということにはならないんだよ

関東大震災当時「朝鮮人が暴動を起こした」云々と言う証言が新聞を飾って
それが朝鮮人虐殺に繋がったが、その主張だと「全員の証言が以下略」と言う
事になるね。
そりゃまあ一部の朝鮮人に不心得者はいただろう、日本人と同じようにね。
しかしそれで「朝鮮人が・・・」には当然繋がらない。
日本軍も同じこと。

＞465
それは証言じゃないだろ。
人物が特定されるものは全て「〜と聞いた」。
見たというのは誰が見たんだかわからない。

証言ですらない、単なる流言蜚語。

>>464
たくさんは出てきていません。
ログを読んだ感じでは２０件近く出てきてますが、「仮に半数が本当」であったとしても
約１０件で、それによる犠牲者も３０人は超えないでしょう。
１件でも虐殺になると思いますし殺された人にとってはたまったものじゃないですが
古今東西、戦争ではよく発生したレベルだと思います。


沖縄県民ならわかるかと思いますが、そういう発言をする人の多くが
反戦運動に関わっている人なんです。

中には実体験で加わっている人もいるかと思いますが、
運動のために平気で嘘をつく連中なので（この辺が嫌われている所以）
証言のほとんどが本当であるとは、信じ難いんです。

もういい加減飽きてきたが、
>>442
＞あと、2のような主張をしている人がいるのかどうか
＞の根拠の提示は元々不要な上に、>>42ですでにしてあるんで、
＞これ以上不要だという認識だけど。

いや、根拠の提示は必要だろ。だってそんな人が最初っからいなかったら
それにモンクつけてるあんたが「奇特なお方」だってみんなにわかってもらえるしな。
それから>>42は「解釈の仕方でどうでも読める」ってことで終了したはずだろ？
なんでその程度の根拠を再び持ち出すんだ？　またオレ様に相手してもらいたいのか？

>>445
「軍令は残ってる」って、敗戦の際に日本軍が大量の文書を処分したって事実を
故意に無視してるのか？それから、組織の犯罪と個人の犯罪と区別しようとするのはな、
組織の犯罪を弁護しようとする意図が先にあるからだろ。だいたい、個人の犯罪でも
その犯罪が個人が所属している組織を利用して行った際には、その上官の監督責任が
問われるのだよ。それぐらいあんただって知ってるだろが。知ってて無視する態度がムカつくね。

しかし、日本軍は何の為に戦ったのか、民間人に死を要求し、
看護要員として戦場に女学生を送ったり、総力戦と言えば聞こえはいいかもしれんが
目的が手段に変わった時点で、負けは確定しているのだから、どんなに美化した所で
虚しいだけ、自らふっかけた戦争なら、なおさらの事。
今、太平洋戦争を振返って見てみると、軍部の暴走を許した日本、
最後まで、負けを認めることをできなかった、国家として未熟な日本が浮き彫りになる。
結局、無意味な戦争と言うのが、最大の教訓になったぐらいしか、価値を見出せない。

>469
ふっかけられた戦争だよ
開戦こそ先制攻撃だったが

＞最大の教訓
戦争になったら（巻き込まれたら）負けちゃいかん、これ最大の教訓

民間人に玉砕を要求したというのはどの程度なんだい。
その辺りを正確に抑えておきたいね。
これは虐殺じゃないよね。

>>471
同意。

負けないために準備をしないといけないのに、
サヨクは負けるための準備をするなんて何を考えてるんだと思う。

彼らはWW2で何も学んでいないようだ

>だいたい、個人の犯罪でもその犯罪が個人が所属している組織を利用して
>行った際には、その上官の監督責任が問われるのだよ。

じゃあ「上官」の監督責任を追及してくれ。と言っても結局は「上官の責任」
であって「組織の罪」になどならないけどな。
つまりこの文は全くのヤブヘビ。

>>475
ああ、今度は「（個人としての）上官（だけの）責任」にしたいのか？
「個人としての上官」という考え方も面白い発想だがな。
（ホントはおまいのこと馬鹿にしてるんだよ、誉めてるんじゃないよ。
そこのところ間違えるなよ、「読解力」のないヤツとかいるしなぁ）

なら、「上官の監督責任、つまり組織としての責任が問われるのだよ」
ならいいか？

>>476
「上司の監督責任」＝「組織の責任」とはすごい理屈だ。
横領社員が出て「上司の監督責任」が問われたら、その横領は「組織の罪」
になるのかね？
未成年の子供が殺人を犯して「親の監督責任」が問われると、それは
「家庭全体の罪」かね？
アンタの発想は江戸時代並だな（笑）。

ついでだから「日本の戦争犯罪追及」が大好きな人達が持て囃すドイツの
ヴァイツゼッカー大統領の発言を引用しておいてあげよう。

「犯罪的な国防軍について語るとするなら、それは全く別のことであり誤り
である。有罪か無罪かについて集団としての判断をしてしまうことになる」
（ヴァイツゼッカー回想録より引用）
「集団としての罪を主張する事は、人道的、倫理的、そして宗教的に嘘なの
です。無実についてと同じように、罪はいつも個人的なものです」
（独週刊誌ＦＯＣＵＳ）

まあ、タリバンに罪はないと言うことですか？

>>460,461,464
まず、史料批判の意味についてわかっていないな。

>一次史料が当時の関係者の記録、二次史料が伝聞、回想録、証言らしい。
全然違ーう！
一次史料、二次史料の定義に付いては、前のレスで出てるから
それを読んでから発言しろ。

それから、証言は、例えば日本軍の部隊の行動記録、軍令や、
その他の史料・資料と照らし合わせて確定できた場合にのみ
証拠となるんだよ。
虐殺という事件は、組織にとっても個人にとっても、被害者に
とっても名誉が関わった重要な案件なんだから、それだけの
厳密な検証なしに事実認証することは許されないだろ。

あと、証言がいくらあっても、それが全く事実と反しているケース
は非常に多い。中には自分が真実だと思い込んでしまっているケース
も珍しくないから、証言だけでは証拠採用されないんだよ。
証言というのは、ある事実が起こったかもしれないという事実検証の
契機になるという意味で、決して無意味ではないし、重要なものだ。
ただ、証言によって得られた事実の可能性は、史料等による検証に耐えて
始めて事実として確定するというのも歴史学の常識。
これはオレの主張じゃなくて、あらゆる歴史の検証に適用されている
原則なんだから、沖縄戦だけ勝手に例外にするのはやめてくれ。

>>468
証拠があるはずだろうが隠滅されて存在しないってのは
宇宙人実在の証拠をNASAが隠している
って言っているのと同レベルだよ


なんか216はずっと構って貰えなくて寂しいようですが

>>468
軍令というのは省令、告示、規則のようなもので
官報等に公示されるものなのだ。
昭和16年陸軍令第1号というような形でね。
軍令自体は基本的に誰もが見られるもので法令全書に収録されている。
http://www.yushodo.co.jp/micro/kensaku/hor.html

令には発簡番号がついており番号が抜けていることは基本的になく
意図的に令をなかったことにするということもできない仕組みになっている。
よって言葉の問題だが軍令により虐殺行為を行ったというのは無理がある。

これ以外に通知、通達というものがあり、基本的に一般に公開されない
国の指示書がある。
通知、通達にも発簡年及び番号と通知を出した人間（省庁の次官、局長、課長等）が
明確に記されており、宛先（都道府県知事、民生主幹部等）も明確に記されている。
しかしこれは非公開であるがゆえに公文書とはいえなかなか見ることはできないし
戦時中のものは消失しているものが多いだろうと想像できる。
よってこの通知、通達を入手できれば事実の確認ができるということだ。

>>464
さらに確認の意味で一言。

>だからね、沖縄にいた人の証言などが出てきてることが、一応証拠とできる。
>もちろん嘘がないとはいえないが、沖縄のさまざまな場所にいた人からたくさん証言が出てる、
>ということから、そのような虐殺が各地であった、ということができるんだよ。

証拠となるのではなくて、検証の契機となるだけの話。
一次史料でも二次史料でもない証言が、数集まっても決して史料の等級が
上がるわけではないよ。全ての証言について、検証して事実を確定しなければ
ならないが、これだけ証言がありながら、そうした史料批判に耐えられるケースが
未だにない、ということが問題なんだよ。

>それに反論するなら、全員の証言が嘘である、ということが立証できなければ、
>虐殺はなかった、ということにはならないんだよ

君の気持ちもわかるが、検証の方法、挙証責任などは、既に確立された学問的な
方法があるのだから、それを無視するのはいかんだろう。
君のやり方では、ある事実を捏造しようとしたら、証言を沢山作れば良い
ということになってしまうぞ。
従軍慰安婦の「強制連行」が、あれだけの証言数がありながら既に学問的には
完全に否定されてしまったことを忘れてはいけない。

>>482
解説ありがと。
通知・通達を閲覧したりすることは出来ないのかな。
一定年数経過しても見られないものだろうか。
今までの研究者で、見た人はいないのだろうか。
ここのあたり、詳しい人がいたら教えて！

>>468
「解釈の仕方でどうでも読める」というのは君の主張であって
オレは違うといってるだろ。ただ、これ以上は水掛け論だから
このスレの読者の判断に任せればいいだろ、と言ってるだけ。
勝手に自分の考えで決着させるな。

それから重要なことは、少なくとも君は１８万人説のソースだけは、
確かにミスリードだと認めてるだろ。

>>243
>まぁ、この沖縄タイムズの投稿は、その注釈を
>入れてないから、おまいの言う「ミスリード」とは言えるかもな。

だから、少なくとも１件は２の主張が存在した、ということは決着済みじゃないの。
そういう都合の悪いことは無視するの？それとも前言を翻すか？１８万人説だから
２０万人説ではないというか？
この点に関する回答きぼーん。

それから、軍令の廃棄云々については君の妄想だ。
>>482で解説されてるから読んでおくよーに。

沖縄に行ってお歳寄りの話をたくさん聞けって。
それで嘘かどうか判断しろ。
情報材料として一番真実性が高い。

>>477
それは別に珍しい例ではない。
組織内個人の犯罪（もちろん、その組織の業務に絡んだもの）について組織の責任が認められることは多い。
もちろん個別に判断されるから、必ず組織に責任があるということではないが。

>>487
沖縄にいますが、何か？
年寄りの話し聞いてますが、何か？
嘘の申請して補償金もらってる人ｲﾊﾟｰｲいますが、何か？
虐殺の証言してる人を嘘つき呼ばわりしてる年寄りもｲﾊﾟｰｲいますが、何か？

結局、話しをいくら集めても真実には近づけない。
だからと言って、証言が無価値とは言ってない。
それについては>>480参照のこと。

　　　　█▌　　　　　　▄████▌
　　　　██　　　　▐██　　　██
　　　　██　　　▄　　　　　▄██
　　　　█▌　　　　████████
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　█　　█▌　　　　██▄████　▄▄
██▌　█▌　　　　██▀▀▀█　▐██▌
██　██▌　　　　█　　　　　███▀
　　　█▌　　　　▐██▀█▄█▀▀
　　　█▌　　　　▐█　　▀███▄
　　　█▌▐　　　█▌　　　▐█▀██▄▄
　　　█▌█　　　█▌　　▄█　　▀████▄▄
　　　██▌　　　██▄██　　　　　▀▀██▀
　　　██▌　　　███▀
　　　▀█　　　　　▀

沖縄戦をＰＣでシミュレートすれば、いかがかな？
最近、気づくんだけど、、
文字、文章による資料ってのが重視されてるが、
いかがなもの？
非常時に出された文章にどれだけの信憑性があるか。
これは、証言についてもいえること。
よって、我々子孫は、そこら辺をさっ引いて、検証する必要がある。
そういう意味からも、
事の本質を見極めることが大切じゃないかな。

ところで、１は、沖縄に何か恨みでもあるのかなぁ？

>>477
なんか言葉の違いで遊んでるようだな。一人遊びは楽しいか？
>>478
現代の国際法では、国家責任や戦争犯罪は規定されている。
まぁ、スレ違いの話になるから、これ以上は言わんが。
>>481
宇宙人の例えとか出さなくとも、「日本軍はホントに敗戦時に公文書を廃棄したのか？
廃棄したという証拠（証言、回想録とかね）を出せ！」ぐらいのこと言えよ、情けない。

>>485
そんなにオレが言った「１８万人はミスリード」が嬉しいか？
まるでオニの首でもとったような喜びようだな。
おまいにそんなに喜んでもらって、オレも嬉しいぜ（ﾌﾟ

ミスリードというのはな、あれの「１８万人」は、沖縄戦以外の
日中戦争が始まってから昭和２１年までの期間の死亡者数だろ。
それを書いた人間がちゃんと示さないと、読む人間が
「沖縄戦の死亡者数が１８万人」と誤解してしまう可能性があるといったんだ。
１８万人説は、その定義の限りで正しく、お前の言うように間違いではない。
それぐらいわからんのか？


それから、オレが「決着」と言った意味は、これ以上繰り返してもムダだから
放置しとこうぜ、という意味だ。しかし、お前が懲りずに同じ主張を繰り返すなら、
オレも親切なヤツだから同じ水掛論を繰り返してやるぜ。

ところで、早く「２０万人説を主張をしている人がいるという根拠」を出してくれよ。
それとも「その根拠なんか出す必要がないという理由」かな（藁

>>490
史料批判っていうのは、”そこら辺をさっ引いて”いく作業を
当然含むんだよ。そういう文献史学の発展があったからこそ
歴史学は学問足り得てるわけね。
だからこそ、そうした史料批判に耐え得る史料が必要だと
言ってるわけ。
わからないことを、わからないと言うことも重要だと思うよ。

>ところで、１は、沖縄に何か恨みでもあるのかなぁ？

沖縄戦について日本軍を根拠もなしに批判することが
沖縄を愛していることになるの？
沖縄戦を政治目的に利用するな、と言ってるだけ。
沖縄戦で死んでいった兵士や戦闘協力者だって沖縄人が
多いの。彼らが祖国を守ろうとした純粋な気持ちを
誇張や捏造によってある種の政治目的のために利用しているケースが
あるとすれば、許せないということだ。

>>493
おまいの行動こそ、
「沖縄戦を政治目的（左翼マスコミ批判よ）に利用している」
だな。少しは反省しろよ。

20年後には「沖縄戦はなかった」説が囁かれている、に20万霊。

ちなみに１のちゃりば〜かは、>>37の
「自分のの脳内で「沖縄戦総死者数」と「沖縄県民戦没者数」を取り違えてないか？」
の質問にキレたから>>88の左翼マスコミ批判の本音が出たんだろ？

それから、>>88の「自社の意見として全く根拠のない20万人説」だが、
「自社の意見」と「投稿を使った間接的な意見表明」をちゃんと区別してくれよ。
「組織の犯罪」と「個人の犯罪」を区別するなら。

>>492
>オレも親切なヤツだから同じ水掛論を繰り返してやるぜ。
どうぞ、ご自由に。新しい論点が出てきたら反論してあげるよ。

それから文章というのは全て解釈が伴うのだから
誤解を与える表現は全て「間違い」。
特に新聞とか出版物、映像など、後で簡単に訂正がきかない
媒体に掲載される表現は、誤解をされるような表現は｢間違い」と一緒。

オレは一貫して誤解を与える表現も全て「間違い」として糾弾しているから心配するな。

>>494
オレの論点は「証拠を出せ」だけだが。
史料批判に耐える証拠が出てきて「日本軍の住民虐殺」
が証明されれば、それはそれで真実がわかって、すっきりするよ。
「虐殺があったという証拠がない」と言ってるだけで、
「虐殺がなかった」とは言ってないだろ。

>>495
このスレで誰が「なかった説」なんか唱えてるの？
「証拠がない説」ばっかりよ。

>>496
>「自社の意見」と「投稿を使った間接的な意見表明」をちゃんと区別してくれよ。

オレは上の２つを区別した上で「投稿を使った間接的な意見表明」を
批判しているのだが？

>>497
なんだよ、○でなければ×とかいう程度のアタマの持ち主か。

ちなみに新聞とか出版物の間違いも、訂正することは可能だ。
しかし、こんな２ちゃんでスレ立てても、オレみたいな「親切なヤツ」
しか反応してこないぜ。直接新聞社に訂正を申し込んだら？
あっ、そうか、相手にされなかったのかぁ〜、それで脳内に左翼が棲みついたのかぁ〜

>>499
>こんな２ちゃんでスレ立てても、オレみたいな「親切なヤツ」
>しか反応してこないぜ

結構反応多いぜ。何気にレス500ゲットしたし。

>>498
オレの論点も「証拠を出せ」だが、何か？
２０万人説を明確に言ってる記事、人物を早く出してくれよ。
解釈の違いでどうにでも受け取れるヤツじゃなくてさ。


＞オレは上の２つを区別した上で「投稿を使った間接的な意見表明」を
＞批判しているのだが？

はいはい、誰かに「投稿じゃん」とか言われてあわてて軌道修正したんだろ。
>>88でちゃんと区別してない、誤解を与える表現してるおまいは
おまいの貧弱なものさしでは「間違い」よ。

>>501
ほう、君の論点はオレを対象にしているのか。
ご苦労だな。

それでは今後のために明確にしておこう。

>>1であげた「根拠のない話」の例として>>42にURLを記載しておりますが
これらの例につき私は明確に「間違い」であると読解しており
一部の人間は「誤解を与える表現に過ぎない」と主張しています。
しかし誤解を与える表現自体が、ミスリードを起こす可能性があることから
誤解を与えない表現に修正されるべきであることは明かです。
よって今後、誤解を与える表現も>>1における「根拠のない話」に
含まれることと致します。
上記の点につき明確にした上で、今後の議論をお続け下さい。

以上。

仕事が一段落したので覗いて見たが．．．
「監督責任」でもめてるの見ると去年までの阪神思い出して少し鬱（をぃ）

旧日本軍の「交戦規定（Rules of Engagement）」はどうなってるかが知りたいけど
ネット検索では最近の有事法制とかガイドラインは載ってるけど
前大戦時の日本軍のは探せなくて、詳しい人が居たら確認したいのだけど
「ジュネーブ条約」
http://www.tokyo.jrc.or.jp/zyoyaku.html（日本赤十字社での紹介）
「ハーグ陸戦規定」
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html
これらに照らし合わせて見て
久米島の件は
投降勧告者を「スパイ容疑で殺した事」は適・不適だったのか
投降ビラを拾った者を「処分」したのは裁量内と言えるのか
当時は「軍務中なのか否か」（戦闘終結命令はどうだったか）
戦後、守備隊長とその部下達は裁かれたのか、判決はどうだったか
詳しい人レクチャーぷりーず、

読み返してみたけど>>19の琉球新報にも「10万の島民が〜」を９万4000千
に変えた事を怒ってるみたいだし、20万なんて数字はどこにも出てこない。
これも↓住民が20万人死んだとは書いていない。

「　これまでの研究で、沖縄戦の犠牲者は学徒を含め十五万人を超えるだろう、
とされている。県平和祈念資料館も「十数万人」と記している。
表現の自由とはいえ、・・・」

ネットの平和資料館行ってみたけど、「満州事変から1945年9月までに亡くなった
沖縄県出身の県内外で、戦争が原因で亡くなった方と終戦後、おおむね1年以内に
亡くなられた方」とあって、14万8000人となっているぞ。

徴兵やら何やらで直接、沖縄戦で死んだ人は少なくなる事を示俊してるな。
だとしたら>>1や>>12でちゃりぱーかーが言っている事は何なんだろう？

HPと実際の資料館では主張が違ってるという事かな？

あとリンク切れにはこれを使いましょう
http://www.archive.org/index.html

分りやすく書き直し

ネットの平和資料館行ってみたけど、「満州事変から（15年間で）1945年9月までに亡くなった
『沖縄県出身』の、『県内外で戦争が原因で亡くなった方』と『終戦後、おおむね1年以内に』
亡くなられた方」とあって、14万8000人となっているぞ。

徴兵で他の地域に行って戦って死んだ人、疎開先で死んだ人もいるし。
民間人だけ20万人死んだとはどこにも書いてないわな。

ま>>42の下二つのURLにある

｢沖縄県民の四人に一人に相当する二十万人以上の命が奪われた沖縄戦｣
とか
｢住民を巻き込んだ地上戦が展開され、二十万人以上が犠牲となった｣

てのは沖縄県民が20万人、想像力豊かな人なら民間人が20万人死んだと
誤解してもおかしくないのでは。想像力の問題ではあるけどね。
個人的に一つ目の例には何らかの意図を感じないでもないが、それはさておき。

ただこのスレ見たりこういう議論に参加した人はそういう誤解は抱かなくなるでしょ。
｢20万人なんて誤解は俺はしない｣なんて人はそれで結構。>>1にしてみても
当初の目的はそれで満足されるはず。違ったらごめんよ>>1

このスレの意義としてはそれだけでも十分だと思うよ。
実際俺も沖縄県民の民間人死亡者は20万人だと思いこんでたし。

全否定はしてない。どっちも中立にやれって事だよ。捏造を暴く側は必ず攻めの姿勢に
なるわけだからそれを自覚して自戒しないといけない。

問題になっている42を読んでみましたけど、やっぱり素直に読むと民間人が20万人亡くなったと思う人が多いと思いますよ。
特に”県民の1/4に相当する20万人”という表現は、県民が20万人死んだとしか思えません。
違う読み方も出来る、という意見も理解できますけど、”出来る”のと”普通そう読んで理解する”というのとは違いますよね。
このスレでも、学校で沖縄県の人口３分の１が亡くなったと習ったと言う人も何人かいたようですし、506さんも20万人だと
思い込んでいたということは、20万人と思わせる記事なり発言が世の中に多いことの証明だと思います。
誰も言っていないのに、このスレだけで何人も民間人死者20万人だと思っている人がいるというのはおかしいと思います。
1さんの問題提起は正当ではないでしょうか。

だから、全部の意見を否定してるわけじゃないの。42は俺もそう読めるが
これはいち読者の投降なんだが。さっきも言ったけど
中立的にならなければならない。1のような攻めの姿勢では
真実に近づくのではなく、
ここでいわゆる左翼に有利な捏造が、昔の日本が日本が素晴らしいと主張する人者
に有利な歪曲に変わるだけだから。

ようは
「日本は昔悪い事をした、捏造、誇張もあるようだが傷ついてる人もいるわけだし
　反省しよう」というのが
「日本はむかし素晴らしい国だったんだ。それを捏造や歪曲で評判を落とすなんて
　許せない。徹底的に捏造や歪曲がないか疑うぞ、左翼的な意見はまず疑う、明らかになるまで
　反省はしない」に変わるだけ。

「悲惨だと思ってるし反省してる」というなら今まで「日本軍が可哀想」とは言うのに
「組織的に虐殺したのではないので責任はない」とか「自決は日本軍だけが薦めたのではない
複雑な状況だったのだ」・「自決は虐殺ではない」等、なぜここまで日本軍の肩を持つんだ？
それは謝った方がいいんじゃないか？

他スレの話だけど

ベトナムで蛮行を働いた韓国軍は兵士それぞれの
行動だったので責任はない？「日本軍が飛行機を撃ち落されて脱出して海に浮いているパイロット
をアメリカ兵が的にして殺した」のを非難する奴がいるのはなぜ？
戦争に正義もクソもないんだろ？

ちゃりぱーかーは自分の持論を証明したいだけだろ。>>339とかの味方の意見には
何も言わないんだからな。
「右翼」と言われる連中はこれからモラルで歴史を語るなよ。

必ず「正義の戦争」につっこまれるから補足しとくけど、
兵士のモラルの話ね。

>>509
私にはあなたが全然中立に見えない。

>>508
>>329で示した資料は一応現在の政府がもっともらしいとしている
資料である。
まあ政府でも正確な数字はつかめていないというのが実情であり
50年がたつ今となっては正確に数字をはじくのは難しいだろう。
この数字で見ていくと沖縄県人の死亡者は軍属と民間あわせて
約13万人であり当時の沖縄県の人口を60万人くらいとすると
4人に一人という数字はあながち外れてはいないと思える。
米国兵を合わせた戦闘に於ける死者は約二十万人であり
これについては米国における資料からも散見できることから
妥当な数字といえるのではないか。

よって沖縄県民の4人に一人が亡くなり、死亡者の総数は20万人くらい
というのがもっともらしいといえるのではないだろうか。
ただ県民20万人死亡と言うのは左派側の捏造ときめつけるのは
いかがなものかと思う。
個人的には誤解と受け取りたい。
またいずれにせよ官民米軍合わせて20万人の犠牲を出したことは
反省してしかるべきものだと思う。

それと「今の価値観で判断するのは〜」という便利な言葉。あれも
本当に意味わかってて使ってるのか疑問なんだけど、ちゃんと具体的に
説明してくれよ。

中国に侵略したのは弱肉強食の時代で食われる弱い国が悪いんだよな？
だったら日本の落ち目を認めず膨張政策をとって
アメリカに強調・隷属政策を取らなかった弱い日本が
悪いのであって日本の価値観で正当化するのは間違ってると思うよ。

ここで既に指摘されてるのにな。
25 ：ＲＱ ：02/04/24 11:02 ID:RkzHyh26
>>12
ネットで検索してみた結果
「平和の礎」で刻銘された県出身者１４万人
（ただし満州事変から終戦後１年以内、県内外で戦争が原因で亡くなられた方）と
断り書きされてますが？＞県平和資料館

↓この人の下の行の意見に賛成・これに当てはまる人に言ってると思ってね。

107 ：　　　 ：02/04/25 00:23 ID:U4VJ5Q2H
そんなに日本軍と大日本帝国の恥部が暴かれるのが、怖いのか？
どこでも犠牲者の数を最大限低く見積もって、最終的に｢でっち上げだった｣
｢他の国もやっていた｣｢戦争だから仕方がなかった｣という結論に持ち込みたいことは
見え見えだ。


昔の軍統制下の日本が悪いことをやっていたら、日本に誇りがもてなくなる。
なんと薄っぺらな愛国心であることよ。
日本人であることに誇りを持っているなら、日本の悪いところも全て引き受ける
覚悟ぐらい持ったらどうだ。

で、どうせ「悪いところを全て引き受ける」を「捏造を黙認する」と読む
奴が出てくるから「違う」と言っておくな。

ぶっちゃけ、右翼という連中は、昔の日本に生まれた方が幸せだったと思う？
今の日本とどっちが幸せだと考えてるの？全てふっかけてきたアメリカの責任？
日本には非がない？軍国主義は全肯定できるのか？

長文ご苦労さん。

単純に通説の是非を問うてるだけなのになぜそこまで想像が広がるんだか。
資料の信頼性を疑うのがいけないとでもいうのかい。そりゃ思想統制だよ。
個人の犯罪と組織ぐるみの犯罪を峻別することがなぜ｢肩を持つ｣ことになるの。

根拠もなく人をスパイ扱いして殺した日本兵も、ベトナムで虐殺を行った韓国兵も、
沖縄でレイプ犯罪を起こしたアメリカ兵もみんな悪いと思うよ。その犯人がね。
だがそこで｢韓国軍は全員犯罪者｣だの｢アメリカ軍は強姦者集団｣だの言ったら
それこそ良識を疑われるよ、違う？

スレ違いって自覚があるなら、いいかげん本筋を外れた議論は止めたら。

あと、レスしてる人を勝手に敵と味方に分けるのはやめなさいな。
お里が知れるよ。

だからサヨクって始末に終えないんだよ。
今度は曲解かい？
こうやって反対するやつに極論のレッテルを貼り付ける
誰も日本軍に非がないとか全肯定とか言ってないぜ。

516 ：朝まで名無しさん ：02/04/26 18:47 ID:MeFF6pYX
ぶっちゃけ、右翼という連中は、昔の日本に生まれた方が幸せだったと思う？
今の日本とどっちが幸せだと考えてるの？全てふっかけてきたアメリカの責任？
日本には非がない？軍国主義は全肯定できるのか？

>>516

お里が知れる？
キミって自分がいいところの出身だっていいたいの？
そんなに他人の出身を罵倒したいのかな？
それを全肯定できるのかな？
人間としてはずかしくないのかな？

是非ならとっくに結論されてんだからこのスレ終わりだろ。
ひっぱってんのはウヨの側。いいかげんにしろっての。

大体、２度目には過去の価値観でというが、過去の価値観が歴史に
否定されたから今の価値観があるんだろが。
過去の教訓を踏まえて今の価値観があるのに、過去を語るときに
当時の価値観を正当化することに何の意味があるんだ。
そんな単純なこともわからない奴がいるってことが頭痛い。

MeFF6pYXさんの意見
>>504
>>505
>>507
>>509
>>510
>>513
>>514
>>515
>>516

>>518
全部読めよ、なぜ、有事法制に反対する人がいるのか」

>>ちゃり〜
「集団自決は虐殺ではない」「複雑な事情があったので日本軍だけが自決を
ほのめかしたとは言えない」「虐殺は、ごく一部の日本兵が単体でやったことだから
日本軍に非はない」

では、『日本軍が沖縄でした酷い事』をあなたの口から聞きたい。
今まで持論を証明するのに必死で一回も悪業の話はしてないじゃないか。
してないなら紛らわしいからスレタイを「日本軍は沖縄で悪い事はしていない！」に変えろよ。

では、どのくらいの割合でイレギュラーが混ざってたら組織の責任と認めるの？
100人に50人？100人に一人？

あなたの理論で言ったら戦争に責任者は存在しないね。アメリカ兵は自らの国の為に
日本人を殺しただけだから何も責任はない、住民を虐殺したのも命令ではないから
責任はない、巻き添えは仕方がない、原爆も仕方がない、正当化ばっか。

>>518
全部読めよ、「なぜ、有事法制に反対する人がいるのか」スレッドから。

というと有事法制に反対と思うだろうから賛成です。終わり。

便宜上「右翼」と使ったが、お前らのウヨサヨごっこ遊びに一般人を
巻き込まないでね。右翼じゃなかったら左翼なのか？韓国人かお前らは。

＞５１７
＞根拠もなく人をスパイ扱いして殺した日本兵も、ベトナムで虐殺を行った韓国兵も、
＞沖縄でレイプ犯罪を起こしたアメリカ兵もみんな悪いと思うよ。その犯人がね。
＞だがそこで｢韓国軍は全員犯罪者｣だの｢アメリカ軍は強姦者集団｣だの言ったら
＞それこそ良識を疑われるよ、違う？

．．．「組織・個人」にこだわっているようですが、指摘して良いかな？
「レイプや殺人を犯した犯人を引き渡さない」となったら
軍や政府の対応も『批判対象』になるでしょう、違いますか？

>>517
敵と味方に分けてるのは誰か、「右翼」「左翼」「ちゃりぱーかー」
で検索いれな。

>>525
それは沖縄戦に関しては無意味な話だと思うが・・・

>>522
そっちこそ全部読めよ
言ってる事が矛盾してるのに気付かないのか？
よっぽど、感情論に訴えてレッテル貼りをしたくてしょうがないようだな


＞では、『日本軍が沖縄でした酷い事』をあなたの口から聞きたい。
＞今まで持論を証明するのに必死で一回も悪業の話はしてないじゃないか。
したと言っている、全くしてないとは一言も言っていない

＞どのくらいの割合でイレギュラーが混ざってたら組織の責任と認めるの？
政府や司令部からの命令書１通でもあれば。
割合なんて関係ない。


＞アメリカ兵は自らの国の為に日本人を殺しただけだから何も責任はない
基本的にはその通り。何か問題があるのなら個別な事例を挙げないと意味がない。
全体で批判するのはただの感情論


＞住民を虐殺したのも命令ではないから責任はない
政府や軍は使用者として賠償などの責任は負わなければならないが、それまで。
指令や隊長は指揮不行き届きで、何らかの処罰を受けなければならないと思うが
それはその国の問題。

＞巻き添えは仕方がない
戦闘員と非戦闘員が区別できるような状況でなければ仕方がない。
戦闘区域に紛れ込んだ非戦闘員の方に問題がある。
避難させれなかった日本軍や政府にも問題があるが、これは別問題。


＞原爆も仕方がない。
戦闘員と非戦闘員を区別なく殺戮する兵器なので、
使用したアメリカ政府には問題があり、責任がある。
しかしこのスレで誰も言ってないのに、持ってくるのはレッテル貼りの為かな？
相変わらず卑怯だね

>>525
日本軍が組織ぐるみで内部の犯罪を隠蔽し、裁判の場への出廷を拒んだというような
場合がそれに当たりますかね。しかしそれはもう事後の話であって、このスレの趣旨からは
離れすぎていると思いますが。

ただおっしゃるような例えの場合、軍や政府が｢事後処理における管理者責任について｣
批判されるならともかく、｢個別の犯罪の責任について｣批判対象とするのは誤りでしょう。

だからといって>>503を引っ張ってこられても私にはお答えできませんので悪しからず。

有事法制で不利になったら沖縄
沖縄で不利になったら原爆。
次は南京？慰安婦？

不利になったら論点をずらすのは、もうパターンだね

サヨっていつもいっしょ。

人の話を聞かない、話をそらす。

自分の主張を延々繰り返す、主張のためなら
被害者、この場合は死者まで利用する。

まあ、ウヨも同じかもしれないけど、、
この場合は人としてどうよ。ちょっとキショイ。

人の心だけは大事にしてね。

>>530
俺はこの関連スレで本当に右翼が嫌いになったんだよ。このスレともう一つのやつ、
この集団の根底には明らかに昔の日本への絶対視があると思うんですが。後で出すよ。
だからその一番根っこの部分を抜きにして語れないと思ったんだよ。

>>528
＞どのくらいの割合でイレギュラーが混ざってたら組織の責任と認めるの？
政府や司令部からの命令書１通でもあれば。
割合なんて関係ない。

言うと思ったよ。じゃあ100人中99人が犯罪を犯してもその組織を責めるなってか？
悪評が付くという事はそれ相応の事をやったからだろ、日本軍全体を憎む人を
止める権利があるのかよ。↓

ちゃりぱーかー、あなたの手法では片方を救うだけで
「真実には迫れない」と言っているんだ。
捏造や誇張があるなら訂正すればいい。だが
被害者と加害者を完全に把握する事が、人の著作しか出してない、>>1の主張ですら
間違っている一般人のあなたにできるのか？ここで？

＞では、『日本軍が沖縄でした酷い事』をあなたの口から聞きたい。
＞今まで持論を証明するのに必死で一回も悪業の話はしてないじゃないか。
したと言っている、全くしてないとは一言も言っていない

『日本軍』のだよ。個人がどうとかじゃない組織としての、集団自決は虐殺じゃないそうだからな。
何も悪い事をしてないなら、スレタイは「日本軍は悪い事はしていない！」でいいじゃないか。

＞アメリカ兵は自らの国の為に日本人を殺しただけだから何も責任はない
基本的にはその通り。何か問題があるのなら個別な事例を挙げないと意味がない。
全体で批判するのはただの感情論

彼の理論の上に立っての発言だからね、俺もいちゃもん付ける気はない。

＞住民を虐殺したのも命令ではないから責任はない
政府や軍は使用者として賠償などの責任は負わなければならないが、それまで。
指令や隊長は指揮不行き届きで、何らかの処罰を受けなければならないと思うが
それはその国の問題。

特攻とか、自決とか、鬼畜米英とか、そういう教育が影響を与えたとは考えない？
それを抜きにしてるから全体論をだしてるだけ。

＞巻き添えは仕方がない
戦闘員と非戦闘員が区別できるような状況でなければ仕方がない。
戦闘区域に紛れ込んだ非戦闘員の方に問題がある。
避難させれなかった日本軍や政府にも問題があるが、これは別問題。

どこに避難すれば？戦闘員と一緒の壕しかないだろ。それに追い出したとか、
赤ん坊を殺せと言ったのが全部無いと証明されてはいない。ちゃりが口で語ってるだけ。

＞原爆も仕方がない。
戦闘員と非戦闘員を区別なく殺戮する兵器なので、
使用したアメリカ政府には問題があり、責任がある。
しかしこのスレで誰も言ってないのに、持ってくるのはレッテル貼りの為かな？
相変わらず卑怯だね

だからね、やつらの理論の前提なわけだから、俺も原爆が正しいとは言ってない。
バカみたいな左翼左翼はやめろ。彼らの理論で要ったら戦争に卑怯もクソもないそうだから、
原爆はアメリカ国民の犠牲を減らすために問題は無い。

338 ：朝まで名無しさん ：02/04/25 23:54 ID:PNdUA5Oo
で、どうしたいわけ？沖縄で起こった集団自決は全て指揮系統から外れた人間が
鬼畜米兵を吹き込んでさせた事だから責任はない、虐殺も一部の兵士の行動だから
責任はない、結局そのソースは出さないの？

というか逆に戦争で日本軍がした残虐行為を教えて欲しい。あなた方の主張ではまるで
日本軍は正義の軍隊に思えてくるよ。


339 ：朝まで名無しさん ：02/04/25 23:59 ID:lCU6ToBp
>>338
戦争に正義もクソもあるか
340 ：朝まで名無しさん ：02/04/26 00:02 ID:MeFF6pYX
>>339
おいおい、モラルでここまで話進めといてそれはないだろ。


中国に侵略して賠償金を搾り取った事はどう考えてるの？
342 ：朝まで名無しさん ：02/04/26 00:04 ID:gwZAkr2I
>>340
は？？？？
このスレは「根拠がある事実」「ない事実」を見極めよう、
できるなら真実に近そうな物を模索しようってスレでしょうが。

戦争に正義もクソもないに決まってるでしょ。あると思ってんの？

343 ：ちゃりぱーか ：02/04/26 00:05 ID:tq62cpbq
>>340
誰がモラルで話しを進めたの？

史料を出せ、ってのがこのスレの全てでしょ。
史料が出てきたら、それをみんなで検証してみればいいじゃない。

中国の話しは違うスレでやってくれ。


むしろ、無かった資料を出せと言いたい。>>1の平和資料館の主張が
間違っていた（捏造だった）分けも教えて欲しい。

＞アメリカ兵は自らの国の為に日本人を殺しただけだから何も責任はない
日本兵は自らの国の為に真珠湾攻撃（それもハワイだけどさ）
をしたのだから、何も責任はないのと同じか。戦争なんてさ

時間がないんで後でな

分りにくいので訂正

俺＞では、『日本軍が沖縄でした酷い事』をあなたの口から聞きたい。
俺＞今まで持論を証明するのに必死で一回も悪業の話はしてないじゃないか。
彼＞したと言っている、全くしてないとは一言も言っていない

それに対する俺：『日本軍』のだよ。個人がどうとかじゃない組織としての、集団自決は虐殺じゃないそうだからな。
何も悪い事をしてないなら、スレタイは「日本軍は悪い事はしていない！」でいいじゃないか。

俺＞アメリカ兵は自らの国の為に日本人を殺しただけだから何も責任はない
彼＞基本的にはその通り。何か問題があるのなら個別な事例を挙げないと意味がない。
彼＞全体で批判するのはただの感情論

対する俺：彼（正義もクソもの人）の理論の上に立っての発言だからね、俺もいちゃもん付ける気はない。

俺＞住民を虐殺したのも命令ではないから責任はない
彼＞政府や軍は使用者として賠償などの責任は負わなければならないが、それまで。
彼＞指令や隊長は指揮不行き届きで、何らかの処罰を受けなければならないと思うが
彼＞それはその国の問題。

対俺：特攻とか、自決とか、鬼畜米英とか、そういう教育が影響を与えたとは考えない？
それを抜きにしてるから全体論をだしてるだけ。

俺＞巻き添えは仕方がない
彼＞戦闘員と非戦闘員が区別できるような状況でなければ仕方がない。
彼＞戦闘区域に紛れ込んだ非戦闘員の方に問題がある。
彼＞避難させれなかった日本軍や政府にも問題があるが、これは別問題。

対俺：どこに避難すれば？戦闘員と一緒の壕しかないだろ。それに追い出したとか、
赤ん坊を殺せと言ったのが全部無いと証明されてはいない。ちゃりが口で語ってるだけ。

俺＞原爆も仕方がない。
彼＞戦闘員と非戦闘員を区別なく殺戮する兵器なので、
彼＞使用したアメリカ政府には問題があり、責任がある。
彼＞しかしこのスレで誰も言ってないのに、持ってくるのはレッテル貼りの為かな？
彼＞相変わらず卑怯だね

対俺：だからね、やつらの理論の前提なわけだから、俺も原爆が正しいとは言ってない。
バカみたいな左翼左翼はやめろ。彼らの理論で要ったら戦争に卑怯もクソもないそうだから、
原爆はアメリカ国民の犠牲を減らすために問題は無い。

スレタイにまで文句付けるんだったらもう｢日本軍の虐殺があったかなかったか｣で
あなたがスレ立てたら？ただでさえ脱線してるのに。
戦争論みたいなとこまでいっちゃ、いくらなんでももうスレ違いでしょ。

＞ID:MeFF6pYX
落ちつけ、引用文に「＞」付け忘れると読みにくい

結論、ウヨもウザイが。

サヨもうざい、人の死まで利用するな。
人の死を利用しないぶんだけ、ウヨの勝ち！！
ぱちぱちぱち（拍手）

はいはい、終了ですよ。

>532 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/04/26 21:37 ID:MeFF6pYX
>>>530
>俺はこの関連スレで本当に右翼が嫌いになったんだよ。このスレともう一つのやつ、
>この集団の根底には明らかに昔の日本への絶対視があると思うんですが。後で出すよ。
>だからその一番根っこの部分を抜きにして語れないと思ったんだよ。

ウソツキ。最初から日本軍を陥れることを目的にしているくせに。「日本軍」が沖縄人を虐殺したのですか？

530はサヨの変化球だな・・・。

騙されないようにスレッドの最初からよもうね＞若い人。

＞５２９
>>525は>>517に対してのレス
日本軍だけでなく韓国軍や米軍の事例で拡散気味だったので
「全部にわたっての共通項」を選んで各個に渡る想定事項を削いだ文だ
（５０９では脱出パイロット殺害の米兵の話が、５１７でなぜか「沖縄でのレイプ犯罪」が出てきたので指摘した）
>>509（MeFF6pYX）は
2ちゃん内の他スレッドのレス文引用する場合は該当レス前後のＵＲＬタグ使って貼ってくれ
有事法制スレは２本も有るうえ８００レス以上付いてるので探すのが時間掛かる

自らの子供や妻の喉首に包丁を突き立てるような状況を生み出したのは
やはり日本軍によるお膳立てのせいだろうな。

>>546
米軍だろ

なんでもかんでも日本軍とか天皇の責任を押し付けて、
貶める事が反省だと勘違いしてる。
何ゆえ戦争になったか、何ゆえ負けたかを検証することなく思考停止。

だから何も学べないんだよ。

どもー、450（4eF5TJ0t）ですー。
ただいま帰宅いたしました。
て、スレ増えすぎ、げふー。
とりあえず、読んできま〜。

>>543
ウソツキ？さっきも『死者を利用』だったけど、お前ら『陰謀』とか『工作員』とか、
お前らの楽しげなネットゲームに一般人を巻き込むなと何度も何度も・・・

>>550
屁理屈はいいから、嘘じゃないって事を言えよ

>>550
だから、日本軍が沖縄人を虐殺したのか？

それから、ちゃりぱーか氏は

＞「沖縄戦の悲惨さ
＞は聞いていたが、日本軍が日本人を殺戮したということを初めて知って
＞ショックを受けた」なんていいう感想を言ったりするの。それが
＞新聞で報道されたりしてるんだな、これが。

という書いています。どうせ、これが気に入らないのだろ・・。

542 ：　 ：02/04/22 23:42 ID:3CPWBZt6
沖縄の守備隊だけでなく、日本本土からも二度と帰らぬ事を決意した将兵達が沖縄を目指した。

菊水作戦である。

昭和２０年４月５日、菊水一号作戦が発令された。
翌６日、戦艦大和を中心とする、軽巡１、駆逐艦８の第一遊撃部隊、
そして第二水雷戦隊が徳山沖から沖縄に向けて出発した。

全員、二度と帰らぬ事を決意して。

菊水一号作戦は、アメリカ機動艦隊より発進した艦載機による猛攻によって、
沖縄にたどり着けぬまま失敗に終わった。
大和をはじめ、多くの艦艇が撃沈された。
第一遊撃部隊の司令伊藤大将（特進後）は、大和轟沈の直前、
艦橋の全員に敬礼をし長官室に入った。
艦と運命をともにしたのだ。

また菊水一号作戦では、大和を中心とする遊撃部隊に呼応して、
陸海軍の多くの特攻機がアメリカ艦隊に体当たりを敢行した。

菊水作戦は十号まで行われ、数千名の将兵が特攻によって英霊となったのだ。


沖縄を護るために。


菊水作戦で帝国軍は、その持てる戦力のほとんどを出し切っていた。
もう戦闘機も爆撃機もない。
艦艇に至っては旧式化した戦艦長門一隻と、駆逐艦が数隻残されているのみだった。
もし、アメリカ軍が本土上陸を行えば、沖縄で行ったような
帝国軍の組織的な抵抗など望むべくもないというのが実状だった。

日本は沖縄を護るために、持てる戦力のすべてを「捨て石」として使ったのである。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019061355/l50

「沖縄を守るために」文の内容を判断すると、沖縄県民を守るためみたいな文ですけど、
これが『美化』なんだよ。沖縄県民の命ではなく、沖縄という拠点自体を守りに行ったの。
それは別に責められる事ではない。だけどそれを『県民を守るため』なんて
優先順位が違うとこのスレでも指摘されてるだろ。

544 ：コピペ ：02/04/22 23:49 ID:FtUIQ5Nf
フィリピンの戦況が絶望的になった1945年1月大本営は本土決戦の計画を決定し
た。米軍はまず沖縄か台湾に来ることが予想されていたが、沖縄は「皇土」すなわち
「本土」とは見なされず、本土決戦準備のための時間をかせぐ持久戦の場とされた。
沖縄に配備された第三二軍は初めから玉砕することを定められていたのである。沖縄
戦に先立つ2月、元首相であり天皇の重臣であった近衛文麿は、敗戦は必至であると
して「速に戦争終結の方途を講ずべき」であると天皇に直接訴えたが、天皇は米軍を
一度叩いてから有利な条件で戦争を終わらせるという考えを示して近衛の上奏を拒否
した。有利な条件とは「国体」を護持すること、言い換えれば天皇制を維持するため
に沖縄あるいは台湾で戦おうというものだった。沖縄戦は、もはや勝利の可能性がな
くなった日本が、天皇制を残すために住民の犠牲をかえりみずにおこなった、捨石作
戦だった。
546 ：　 ：02/04/22 23:57 ID:3CPWBZt6
>544
それは後付けの結果論です

>>544
ソースは？。多分近衛文魔の回顧録だろうけど、ありゃソースにならない。

（近衛文麿は虚言癖があるらしいので）

>>553
あいかわらず事実を曲解するんだな

沖縄を守る事が日本を守る事
つまり日本国民を守る事になるんだよ
そして沖縄県民は日本国民だ！

お前等はサヨクは沖縄県民へのありもしない差別をでっち上げる事によって
沖縄県民と本土の人を差別化しようとしてるようだがな。
やり方が汚すぎて反吐が出る

>>554
　あ、それで天皇が近衛に指示して「幻の近衛案」って言うのを
作成させて50年間アメリカに租借させる変わりに降伏しようと
したって言うのが出てきたんだ…いや、これ大学の政治史の教授が
言ってたけどソースが示されなくて。

>>555
俺はこの文を問題にしてるんじゃなくて、「それは後付けの結果論です」
という県民保護を第一に考えたみたいな美化を指摘してるんだ。
ここでは戦争だから当然と言う意見があり、なぜか誰も反論しに来ない
スレによってぱたりと主張が変わる、議論に勝てばいいのか？

>>556
日本「国民」？
沖縄や満州の女子供老人を捨石にして、
或いは一億玉砕を喚き散らして守ろうとしたものが 「国民」？
大笑いだね。

>>558
その議論がしたけりゃ有事法制スレでやりな、よそのスレに
ウサばらしに出てくるんじゃないよ。
｢俺の意見を聞け!｣みたいな、そんな姿勢じゃ相手にしてもらえないのは当たり前だよ。

いか〜りにもゆるしま〜

おき〜なわをかえせ〜　おき〜なわをかえせ〜

というのをたまに親が歌ってます。もう返ってきてます。
全然関係ないけど。子供の頃よく歌ったんだろう。

>>558
んなこといったって、人が違うんだから当たり前だって…
というか、軍事の作戦云々に突っ込み出すとスレの本筋からズレちゃうのよ。

なんで、敵国であるアメリカではなく日本軍に虐殺されたってなるんだ？

>>562は、戦車煎餅の刑に処す。

>562
旧軍のていたらくは、国内でも有名だったらしいぞ。
ただ、帰国兵は、恥ずかしくて語れないらしいが。

>>556

ボケとしか言えない。俺も県民だよ。どこで差別をでっち上げた？
現在差別なんてないよ。
中立と言いながら自分を非難してない奴の批判はしない、
>>1の姿勢を非難してるんだ。↓

＞ちゃりぱーかー、あなたの手法では片方を救うだけで
＞「真実には迫れない」と言っているんだ。
＞捏造や誇張があるなら訂正すればいい。だが
＞被害者と加害者を完全に把握する事が、人の著作しか出してない、>>1の主張ですら
＞間違っている一般人のあなたにできるのか？ここで？

死んだ県民と汚名を着せられた日本兵、いわば犠牲者が二人いるわけだろ？
日本兵の名誉を回復するには最初の犠牲者の証言、真実の証言を消してしまうかもしれない。
これは慎重に考えるべきだよ。俺は>>1の姿勢を偏ってると感じた。
『隠された真実』を証明する事にのみ必死だから。ここで安易に結論できる事じゃない。
「日本兵の蛮行は捏造がたくさんあるが、正確な規模はわからない」
これでいいじゃないか。

＞５５５
＞近衛文麿の回想録は「虚言癖」でソースにならない
まぁ人柄は実際会った事無いから判断は保留しとくけど（＾＾；）
「近衛上奏文」も「偽書」なの？

＞５５６
落ちつけ、「ネットはあくまで言葉で勝負」と誰かさんも書いてる（ｗ
冷静になってから↓のサイトおとずれて参考文献リストを図書館とかで読んで見る
「後世に書かれた書物は史料にならない」とか言わず
（出来うるなら）引用元となった
「輜重兵第二四連隊第五中隊陣中日誌」一九四四年十二月三十日の項
「第五〇飛行場大隊　陣中日記」一九四四年五月七日の頃
これらが閲覧できるかアプローチしてみるとかね

http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper04.htm

ていうかさ、なんで戦後５０年も経って､当事の記憶や証言があいまいになってからこういうことを言い出すかね。

じゃあ１は「民間人犠牲者３万人」ってこと言ってるけど､その正確な資料や証拠は?
死体でもくっつけて調べたのか?

５７万のうち２０万が犠牲になるはずがないって書いてるが､それは１の思い込みでしかない。
証拠や資料があって反証しているわけではないね。

この繋がりな
862 ：　 ：02/04/24 23:32 ID:H7KeZRn9
沖縄関連は以後はこっちに行こうか。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019607797/l50

>567
　過去スレくらい読んでから発言せい。脊椎反射で書き込むなよ。

>>565
>>1は別に日本兵の名誉回復が第一目標ではないでしょう。
あくまで沖縄県民は何人、何故死んだのか、その事実解明が目的でしょう。
大体｢真実の証言｣というのは誰がいつ判定するの？
何故ここでやってはいけないの？誰かがやってくれるのを待つの？
証言そのものを抹殺しようって言ってるんじゃない。今揃っているもので
できることをやろうって言うんじゃないか。

＞「日本兵の蛮行は捏造がたくさんあるが、正確な規模はわからない」
＞これでいいじゃないか。

議論放棄ですか。
ことの虚実について議論することさえイヤならあなたはここにいるべきじゃない。
わからないままにしとけなんて言うのは歴史学の否定ですよ。

＞５７０
５７０がやりたいのは、真実の証明でもなんでもない。
自分が「なかった」と思っているだけ。
で、すでにあるものに、なんの資料も根拠もなく反対しているだけ。
もし「なかった」と言うなら､正確には「何があって」、正確な「死者数はどれだけなのか」くらいは資料であきらかにしてほしい。
ただの思い込みで「なかった」「なかった」と語るなら子供のワガママと同じ。

>>571
「なかった」ではなく「根拠がない」。
だからこのスレ最初から見てきたの？

＞564
あのなー、日本軍がていたらくなら、アメリカ軍はもっと×１０だろ。
まさか、アメリカ人は紳士的で素適な人たちだったって洗脳されている口じゃないよな？

＞５７２
根拠がないから､なかったと言いたいんだろ?(Ｗ
じゃあ、どういう結論を得たいわけ?〔ｗ

>>571
せめて過去レス読んでからレスくれませんか。
私がなにか｢なかった｣と主張しました？
過去レス読んで、スレの趣旨にあった発言をお願いします。

>>570
「日本兵が可哀想」とか言っちゃって、俺にはそれが第一目標に見えるんですが？

なんかギャップがあるな。別に反日（？）感情があるわけじゃないぞ。これで死んだ人が
たくさんいるわけだから、安易に結論は出せないと言っているんだ。


じゃあどうするんだ。捏造と真実をお前がここで分けられるのか、判断できるのか？
何も自分の手で調べてない一般市民がどうやって判断する？

＞５７１，５７２
じゃあ、どういうスタンスで書き込んでるの?
根拠がないから､それで？
あったと思っているの､思ってないの?

沖縄県民の反日感情と日本人の反沖感情を煽ってるのがいるな

まあ，将来中国とか北朝鮮が暴発したら
沖縄からはとっとと退却した方がよさそうだな

>>577
なにが「あったと思ってる」なの？
煽りでもいいけどもうちょっとまともな日本語書いて。
以後バカっぽかったら無視する。

調べたうえで、あった、というのが結論でしょ。歴史家の研究では。

>>576
一般市民でもネットで探るなり持ち合わせの本を見るなり
やりようはいくらでもあるでしょう。それを私達ができる範囲内で
分析し判断する。それの何がいけないというんです。
学者以外は歴史を語るなとでも？

そもそもが二次的情報しか入ってこないネット掲示板での
議論の必要性にまでいまさら言及する意味があるとは思えません。

俺はどっちも尊重しろって言ってるだけなのになんでこんなに反発を
買うんだ？意味がわからん。

>581
そら、無かったというのも同じだわさ

うそつきは泥棒の始まりだぞ。

＞５８０
なんだ、文章も読めねえのか。じゃあ無視すれば。

＞５８１
そうだね。「あった」というのが結論で､そのままみんなが「あったと思ってる｣わけだ。
そういう現実が気になる人たち､あるいは旧日本兵がカワイソウダヨって５７０みたいな人たちが､戦後５０年もたった、いまになって資料だ証拠だと言い始めたわけだ。
俺から見ると、「あった」ことにしたくない→「なかった」ことにしたいから、わざわざスレ立てて騒いでいるとしか思えないんだけどね。

実際、「あった」がウソだったら、汚名を着せられた（？）軍人や遺族がだまってないだろ、普通は。
遺族会なんて圧力団体だぞ。
当事者が生きてる間は黙っといて、60年近くたったら「あれはウソ、名誉回復」って、どう考えてもおかしいよ。

いつからここは主観で日本軍の善悪を論ずる
不毛なスレになりましたか？

ほんとうはどれぐらいの民間人がぎせいになったのですか？？

>588
　過去レスも読まないで脊椎反射で自分の主観を書き込むアホウが来てからだね。
　両者の主張の根拠はさんざんソース付きで提示されてるというのに。はあ。

>>582

じゃあがんばれよ、お前に学者ほどの忍耐と興味があるなら。途中で
投げ出すなよ、正確な数字を出せ。
どういううちわけで何人死んだのか、被害者の名前、加害者の名前、
冤罪の人の数、全部やれよ。

>>586-587
今までは嘘だと思っても反論できなかったんだよ。
日本軍を少しでも擁護すれば、右翼呼ばわりだ。

>>591
皆さん迷惑されてるようですのであなたのお相手するのは
止めることにします。次に発言するまでには過去レス読んで下さいね。では。

>>589
「平和の礎」で刻銘された県出身者１４万人
（ただし満州事変から終戦後１年以内、県内外で戦争が原因で亡くなられた方）

というものがあるから。まあ20万人はウソ
ここから引き算してく感じだね

いや、今でもネット以外で日本兵を少しでも擁護すれば右翼扱いか
サヨクの嫌がらせは半端じゃないからね。

さすがにネットじゃどうしようもないみたいだけど（藁

＞５９５（５５６）
＞いや、今でもネット以外で日本兵を少しでも擁護すれば右翼扱いか
＞サヨクの嫌がらせは半端じゃないからね。

ピッ「イエローカード」（Ｗ

>>556で
＞お前等はサヨクは沖縄県民へのありもしない差別をでっち上げる事によって
＞沖縄県民と本土の人を差別化しようとしてるようだがな。
＞やり方が汚すぎて反吐が出る

こういう書き方は「私は右翼です」と言ってると受け取れますよ
まず
>>566で紹介したページを目を透していただきたい
読まずに「ありもしない・うんぬん」を言いつづけるのは
「歴史の検証作業」に口出す資格の無い「煽り厨」とみなします

子供が熱出してたんで添い寝しているうちに爆睡して起きたら、
すごく進んでるね、このスレ。
その割には内容が全然進んでないな。
レスすべき発言がほとんどなくて困っちゃうね。

>>503のＲＱさんの問題提起は有益だと思うけど
オレにはまだ答えられるだけの資料がないんでちょっと
調査してみたいけど、できるかな。
誰か答えられる人がいたら、意見求む。

日本軍が正義だったか悪だったかなんていう不毛な議論は
別のスレでやって下さい。
善悪論争なんてこのスレでは別にするつもりはないので。

このスレの議題は
「民間人20万人犠牲」「日本軍民間人虐殺」の証拠があれば提示せよ
だよ。

このスレで知りたいことは、あくまで現在流布されている説に
根拠があるのかどうか知りたいこと。
自分で調べてみて検証に耐え得る史料・資料がなかったから
他の人に尋ねているわけよ。

民間犠牲者数については既に結論が出ているみたいだから
新たな史料・資料の提示がない限りは、レス不要ということで。
住民虐殺については、どんどん史料の提供待ってるよ。

フランスにドイツ軍が侵入した時のフランス軍と民間人の
関係がどうだったか？ソ連の場合はどうだったか知りたい
今の尺度で当時を論じても意味ない

>>598
ちょっとそれはスレ違いと思われ。

２０万はオーバーだが
俺の調査でも１５万から１９万の間。
これだけでも相当な数字だよ。

>>600
その調査の内容と根拠を教えてよ。

沖縄戦犠牲者２０万人説は反日宣伝であると同時に反米宣伝でもあると思う。

沖縄戦の犠牲者を「日本軍による虐殺」と宣伝したい、というのが彼らの意図だが、その意図が崩れたら、その責任がすぐアメリカ側に移る。

>>602
崩れたらって・・・
彼らは崩れても沖縄を戦争に巻き込んだのは日本
といって日本軍を非難し続ける。

>>502
ほう、一晩でこんだけ伸びたか。あまり昔のネタ引っぱるのもなんだが、これで最後な。

＞>>1であげた「根拠のない話」の例として>>42にURLを記載しておりますが
＞これらの例につき私は明確に「間違い」であると読解しており
＞一部の人間は「誤解を与える表現に過ぎない」と主張しています。

「一部の人間」とはオレのことだな。

＞しかし誤解を与える表現自体が、ミスリードを起こす可能性があることから
＞誤解を与えない表現に修正されるべきであることは明かです。

この部分は同意する。

＞よって今後、誤解を与える表現も>>1における「根拠のない話」に
＞含まれることと致します。

誤解を与える表現も、それなりの根拠はあるのさ（定義が違ったりしてね）。
それを「根拠がない」と切り捨てるのは、おまいの「まぎらわしい表現は
みんな間違い」って偏狭な主観のせい。おまいがやるべきなのは
誤解を解くことであって、間違いと断定することではないの。

オレに言わせりゃ、このスレのタイトルを読めば、誰かが悪意を持って
沖縄戦の民間人犠牲者数を水増ししている、って読めるが、その具体例は
600超えたスレのうち、おまいの指摘した>>42だけ。それも解釈の問題で
オレなんかから異議申し立てが出ている。そんな「あやふやな証拠」しか
出せずに２０万人説とか言い出せないから、オレに「ウヨクが言い出した
根拠のないウソ・デマバナシよ！」とか煽られちゃうんだよ。
まぁ、ここまで発展した不毛なウヨサヨ話も、オレのおかげだな（藁

連休なんだからもっと明るいこと考えろよ。
俺は明日から沖縄旅行♪

>>503
当時の大日本帝国は、ジュネーブ条約の調印をしてなかったから、
「文民保護」を義務はないと逃れることもできるんだよね。
ただ、ハーグ陸戦規定を守る義務はあったから、
第４６条の「家族の名誉と権利、個人の生命と私有財産、
信仰的信念と自由は厳重に尊重されねばならない。
私有財産を没収してはならない。」に違反している可能性はある。

ただ、これは日本人と軍の関係であって、極東軍事裁判の争点とはなって
なかった。だから、これは久米島の人が旧軍を相手に訴訟を起さないと、
法的な話にならないんじゃないかな。オレはこの話はよく知らないけど、
この話が裁判沙汰になったとか知ってるヒトいるかい？

>>605
オレもそう思う。オレは明日から沖縄出て内地に遊びに行くよ。

>>604
っていうか、そんなにこだわってるのはあなた一人だけですよ。
このスレにも今まで、民間人20万人だと思ってた人が何人もいるんだから
>>1の問題提起は有効です。誰も文句なんていってませんよ。
単にちゃりばーかさんに絡みたいだけでしょ、あなた。
批判だけしてて、一つも建設的な意見も資料の提示もしてないあなたは
ストーカーにしか見えません。

>>608
オレは１のスレの立て方について批判してるの。
それが建設的な意見かどうかは知らないが、
資料を出して批判する必要はないね。
粘着ｽﾄｰｶｰさんだってのはかなり当たってるけど
本人はスレの伸びに貢献してるつもりだぜ（藁

>>609
バカ？

>>610
おまいみたいなのにレスつけるぐらいのバカだよ

>>609
>オレは１のスレの立て方について批判してるの。

スレのたて方を批判しているのは、あなた一人だけ。

>それが建設的な意見かどうかは知らないが、
>粘着ｽﾄｰｶｰさんだってのはかなり当たってるけど

今後は無視するに限るってことですね。

>>612
ここは多数決取るところなのか？
で、人数が多いことが、正しいことなのか？

ふ〜ん

>>613
スレの立て方については多数決の問題です。
皆が納得していれば問題ないし、納得できない人は
別のスレ行くか、自分でスレ立てればいいだけです。

>>612
あれ、「今後は無視するに限るってことですね」じゃなかったの？

でも、「スレの立て方については多数決」とか結論だけ断定されても
その理由とか書かないと、どう反応していいのかわからんしなぁ。

まっ、オレも午後から忙しくなるから、これで消えるわ。
オレは親切なヤツだから、別におまいを無視するわけじゃないけどね（藁

>>597
このスレを最初から見てたので急にいなくなって心配してました。
お子さん大変だったそうですね。
お大事に。

沖縄戦の民間人犠牲者については約94,000人。
20万人はアメリカ兵も含めた全戦物者数という結論は出てると思います。
http://www.kantei.go.jp/jp/gyokaku/1015okinawa.html

日本軍の虐殺の証拠の史料としては２つ考えられます。
１、日本軍の軍令、命令書
２、民間人や軍人による証言

まず１は出てきません。これは確かです。
沖縄戦による住民虐殺は、日本軍による組織だったものでは無いようです。
現場での部隊の判断で作戦上の理由での殺害や自決を行ってるものが主です。
このようなケースではまず文章の形で残るとは考えられません。
もしかすると参謀本部や現地司令部から作戦上支障をきたすなら殺害を許可するというような指令は出たかもれません。
しかしこれは極秘扱いされるので、命令発行後処分されるでしょう。
あと過去ログで軍令が残って無いだろうかという話しがありますが、期待しない方がよいでしょう。
日本が敗戦し、連合軍総司令部が来るまでかなり時間があったので証拠隠蔽は十分に行ってます。
参考：http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sanko10.html
意外とアメリカにあったりして。

次に証言です。
これは数多く出てますので今さら言わなくてもよいでしょう。
（次へ）

（続き）
ちゃーりパーカ氏は一次史料無しの証言は証拠として成り立たないとおっしゃってます。
このような主観を交えないで徹底した史料収集・批判が重要と考える点はランケ史学に基づいてるでしょう。
一見客観的に見えるこの考えですが、欠点として国や軍よりに歴史をとらえることになります。
戦争中の文献はほとんどが国や軍が出しており、内容は国や軍の主観に基づくからです。
現にちゃりーぱーか氏は、証言という軍に不利な史料を認めるには、軍自身が自分に不利な史料を出さなければならないという矛盾したことを言ってます。
そんな証拠残すはずがありません。
このような一次史料偏重の歴史学は現在の主流ではないようです。
現にちゃりぱーか氏の言うようなことは戦後全然聞かなかったではありませんか。
参考：http://www7.ocn.ne.jp/~history/general001.html

過去のことは全ての証拠が残ってるわけではありません。
沖縄戦を捉えるには、当時の戦況、社会通念、証言、文献等を総合的に見るのが妥当と思います。

>>615
おまいの言う理由として、
＞皆が納得していれば問題ないし、納得できない人は
＞別のスレ行くか、自分でスレ立てればいいだけです。
があるのかなぁ。

それならなぜ、別スレ行ったり自スレ立てるのはよくて
「納得できない人は１にモンク言い続ける」がダメな理由はなんだ？
これはおまいへの宿題だぜ（藁

>>617
日本軍の沖縄の住民虐殺という言葉が出てくるけど
詳細はどういうものなの？
私はそこをはっきり知りたい。
例えばあなたは
「現場での部隊の判断で作戦上の理由での殺害や
自決を行ってるものが主です。」
と言ってるけど、どのような内容で、その人数はどのくらいで、
ソースはなにかということをはっきり知りたい。
その辺りがあいまいだと思う。

>>619
googleで、「沖縄　住民虐殺」のキーワードで検索して下さい。

>>556
最初に沖縄の反日感情を煽ったのは統治していたアメリカなんだけど、効果がなくて、復帰運動になった。
そのアメリカがやっていたことを継承して、55年以上立った今がんばってるのは日本のサヨク。
ケイゾクは力だな。
日本のサヨクはアメリカの掌の上で踊ってるだけの本当のマヌケ。
アメリカは笑いが止まらんだろうな。

>>598
後、中国軍と民間人関係もな。

>>602
で、日本軍に虐殺された沖縄の民間人は何人くらいなんだろう。
3万人の犠牲者のうち、1000人？2000人？10000人？

>>616
虐殺はなかったという証言もあるらしいから、その証言も正しいかどうか証明しないとね。
嘘や捏造かもしれないからね。

>>616、617
ちなみに軍令の処分は不可能。（>>482参照のこと）
国や軍にとって都合の悪い命令でも、残ってしまうわけで
軍自身に不利な情報提供を求めるものではないよ。

>>625
軍令は虐殺の命令書としては存在しないと思います。
それは軍令の性格からです。
＞軍令は勅令と並んで天皇が発する命令だが、勅令と違って「公布」されるものでは
＞ない。軍令は、「帷幄上奏」という閣議を経ないで参謀総長（陸軍）あるいは軍令
＞部総長（海軍）による天皇への直接の申告に基づいた天皇の命令を言う。
参照：http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tuneisi_731.htm
天皇が虐殺しろ、またはそれを示唆するようなことは言わないし、言えないし、言わせない。
処分が不可能な軍令は参謀本部が出すものですが、現地指令や現場部隊の司令は処分可能です。

恐らく命令があったとして機密扱いとなるでしょが、そのようなものは残ってない。
＞昭和２０年８月　大東亜戦争の終結が決定すると、陸海軍は、それぞれの中央機関、各地の
＞部隊・機関に対して秘密文書の焼却を命じた。これによって帝国陸海軍の重要資料の大半は、
＞終戦時に散逸、消滅してしまった。
参考http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sanko10.html
証拠隠滅は悪いことでなく当然の行為と受け止めてます。

このように一次史料に値するものはほぼ無い状態なので緒言は重要な史料となるのです。

ところで、お子さまは元気になられましたか？
大変な時にサヨを相手にしなければならない心中お察しします。

>>626
公示の義務はないのかもしれんね。

軍令第一号明治４０年９月１２日公布
http://homepage2.nifty.com/nishidah/ml03.htm
軍令ニ關スル件

朕軍令ニ關スル件ヲ制定シ之カ施行ヲ命ス
第一條
陸海軍ノ統帥ニ關シ勅定ヲ經タル規定ハ之ヲ軍令トス
第二條
軍令ニシテ公示ヲ要スルモノニハ上諭ヲ附シ親署ノ後御璽ヲ［金今］シ主任ノ陸軍大臣海軍大臣年月日ヲ記入シ之ニ副署ス
第三條
軍令ノ公示ハ官報ヲ以テス
第四條
軍令ハ別段ノ施行時期ヲ定ムルモノノ外直ニ之ヲ施行ス

>>627
軍令の公示についてですが、公示すべきものと機密にする物を分けていたようです。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo23.html

もっとも公示したから残ってる、機密だから残ってないという話しではありません。
ただ言えることは、天皇の命令として出される軍令に虐殺の指令や示唆する内容が
含まれるとは考えられず、あったとしても、その他の形で出されたでしょう。

216の人に同意。
>>1で↓こんな事を言ってるのに、

＞こういう根拠のない話があたかも確定した事実であるかのように発言されており、
＞大体当時57万人だった沖縄県民のうちの20万人が犠牲になるはずが
＞ない。
＞「日本軍の沖縄人虐殺」「民間人犠牲者20万人」の主張をする者は、
＞その根拠となる資料・証拠を示して欲しい。

＞12 ：ちゃりぱーか ：02/04/24 10:08 ID:AskqqcxL
＞>>6
＞沖縄県平和祈念資料館では「二十数万人の非戦闘員が虐殺された沖縄戦」
＞と明言して展示をしていますが、何か？
＞県内の２大紙、沖縄タイムス・琉球新報では、「非戦闘員20万人が犠牲に
＞なった沖縄戦」と事ある毎に書いていますが、何か？

琉球新報
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha15/s010405.html
　戦死者数もしかり。沖縄戦について「十万の島民が生命を失い、日本軍の戦死者も
十一万を数えたといわれる」とした原文は、検定で死者数が不正確と指摘され
「一般住民約九万四千人が生命を失い、十万人に近い兵士が戦死した」と
修正された。しかし、住民の犠牲者について、沖縄戦研究者の安仁屋政昭沖国大教授は
「この数字は琉球政府援護課の統計で、昭和十九年の人口から戦後の人口を引いただけ。
あいまいで実態に基づかない」と指摘する。
これまでの研究で、沖縄戦の犠牲者は学徒を含め十五万人を超えるだろう、とされている。
県平和祈念資料館も「十数万人」と記している。

沖縄平和資料館
http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/htmls/senbotsu/snmenu.htm
＞ネットの平和資料館行ってみたけど、「満州事変から（15年間で）1945年9月までに亡くなった
＞『沖縄県出身』の、『県内外で戦争が原因で亡くなった方』と『終戦後、おおむね1年以内に』
＞亡くなられた方」とあって、14万8000人となっているぞ。

あんたが嘘をついてるとは思わないよ、でも、琉球新報も20万なんて数字はこのページでは
書いてない。平和資料館も、ホームページしか分らないけど、解説や注訳も入り、どこにも
20万なんて書いてない。それを絶対的に捏造と決め付けて、一方的に悪者にしてるのは
あんたじゃないか。せめて実際の平和資料館には何と書いてあるのか知りたいんだけど。俺はできないから。

>>628
なるほどサンクスです。
軍令というのは個人的には>>628のリンクの軍令○号のみを
考えていました。
最もすべて軍内には公布されていたのでしょうが。

＞天皇の命令として出される軍令に虐殺の指令や示唆する内容が
＞含まれるとは考えられず、あったとしても、その他の形で出されたでしょう。

それは私も同意見です。
通知･通達という形で発出されていたと考えています。
当時はコピー機もありませんから写本が残っているとは考えにくいのですが、
軍関係の骨董品として通達の類は一部現存しているものもあるようです。

>>628のページは結構面白いな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo21.html

軍法会議／軍刑法
■ 処刑人員
昭和１２年　　５２１名
昭和１６年　３３０４名
昭和１９名　５５８６名（全軍将兵の０．１３６％）

昭和１８年の軍法会議受理数内訳は、上官殺傷暴行３４２名　
逃亡１０２３名　掠奪２０７名　殺人５６名　等であった。

出典は明らかにされてないが資料があるのだろうね。
これもけしてすべてが公開されているわけではないのだが
どういった内容で処分が行われたかを見ることができれば
虐殺等の案件のヒントがあるかもね。

なるほど、>>631の陸海軍法刑に照し合わせれば
「軍人としての投降」は
☆辱職
＊責任を果たさず降伏すること。
＊正当な理由なく艦船を放棄すること
１番目の項目にひっかかるわけだ

「責任をはたす」がどこまでになるかだけど
「本土防衛の為何ヶ月間もたせよ」なのか「米軍を撃破」なのかだと
えらい達成難度に違いが出てくるね＞沖縄担当まかされた将校
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/00kisoen/sawada.html
＊（６月）19日に牛島司令官は、
＊「各部隊は各地における生存者中の上級者これを指揮し、最後まで敢闘し、悠久の大義に生くべし」と命令を出し、
＊23日未明、長勇参謀長と共に、摩文仁岳中腹の司令部壕内で自決をした。
＊米軍は、6月21日にはニミッツ元帥の名で沖縄戦の勝利を宣言していた。
＊米軍の記録でも同日、日本軍の組織的抵抗が終了したと記されている

５月に首里地下の司令部で「玉砕か降伏か」を論議したけど
南部喜屋武半島に撤退する事に決めたのは「降伏は不名誉」とする思想が
「悠久の大義に生くべし」の言葉、「最後まで戦え」と言う『軍命』をみちびき
（日本（本土）敗戦後の９月７日に日本軍が降伏文書調印するまで）「問題を先送り」することとなったのね

>>626
子供の件、お気遣いありがとう。ようやく熱も下がったけど、
今度はオレがうつされたみたい。

さて、軍令の件の説明ありがとう。わかりやすくていいね。
それでは、日本軍による住民虐殺は少なくとも一次史料では確認されていない、
ってことは確定なのかな。情報あれば引き続き求む。

>このように一次史料に値するものはほぼ無い状態なので緒言は重要な史料となるのです。

というのはどうかな。一次史料が存在してないからといって、証言の史料価値が
上がることはないんじゃない？

証言と一言で言っても、例えば、虐殺の現場にいた人が虐殺はなかったと
言っている例もあるんだけど、こうした証言がマスコミや出版物に
とりあげられることがまず無いんだよね。
（これについては実際に詳しく調査してみたいとは思ってるんだけど
　現在は未調査の為、オレは「虐殺証言が嘘」とは一切主張していないので念の為）

あと、複数の証言があるから、事実と認定しても良い、という意見も見るけど
同一の事件について、別の立場の人間が複数証言しているケースというのは
あるのかな？例えば、自分の親が日本軍兵士に殺された、という証言があって、
その現場を確かに見たという別の証人がいるケースとか。
虐殺があれば、当然複数の証言が得られるはずだと思うんだけど。
複数の事件について、それぞれ一つずつ証言があって、合計で証言が
たくさんある、と言われても証言の信憑性が上がるわけでもないしね。
（これも、そんなケースがない、といってるんじゃないよ。あれば
　教えて、っていうこと）

ちなみに、一次史料・二次史料がないからといって、「事実はなかった」
と言いたいわけではない。「このような証言が出ているが、それを裏付ける
証明はされていない。」という結論が正確だと思うよ。

1）非戦闘員死者数について。

大体、9万4000人説か、マラリアによる死者を含めて15万人説でキマリのようですな。
つまり、非戦闘員の死者20万人などと言う人は物知らずか確信犯か新説唱えてるかのどれかってことですな。
現在、ちゃりぱーか氏が20万人説提唱者を出せと言われているようですが、
いなければいないで、それに越したことはないかと。

さて、次。

2）日本軍が沖縄の民間人を虐殺した

現状、決め手となる一次史料を欠いているようです。
さて、ほとんどの方はおわかりとは思いますが、もう一度立証すべき事について確認を。

日本軍による住民虐殺。
つまり、軍が組織的に住民殺害を企図したか、ということの立証です。
ここのところが重要なのですが、日本兵による住民殺害ではないですよ？

前述のように、一次史料を欠いている状態なのでなかなか大変ですが、
二次史料等を駆使して、立証してみては如何でしょう？
というか、現状において立証しきれた論文を見たことがないので、
それができれば、なにげにすごいことになるんですが。

こんな数出したら逆に捏造を証明しているもんジャン

『軍人』という立場を使った犯行という点で、紙切れの命令書による行為と
絶対的な違いがあるのか？命令書があったとして、それは軍首脳部が複数で話し合った
から個人の犯行とは違うと反論するかもしれない、では、例えば部隊の隊長と副隊長が
２人で話し合って決めた事ならどうする？
逆に言えば「命令書を発行したものによる単独犯行」とも言えるんだぜ？
「ヒトラーのユダヤ人処分は最高権力者ヒトラーの単独犯行で他の兵隊には罪はない」
とな。

あと、強要して自決させたならそれは虐殺だよ。

なんだか、このままじゃ、広島の原爆で無くなったのは１０万(嘘)
とかなりそうな予感
こうなりゃ、１は、あわれだね、

このスレでは全て『個人の責任』になってる点が気に食わないわけよ。
スレタイは『沖縄で『日本軍』は全く悪い事をしていない』だろ。
そのスレタイを「全く」ではないと否定するならあなたも『日本軍』のした
『悪い事』を積極的に探し出して証明する義務があるでしょ。
見つからなかったら、日本軍を全正当化する結論になるよ。

>>636

＞『軍人』という立場を使った犯行という点で、紙切れの命令書による行為と
絶対的な違いがあるのか？

全然違います。
てか、説明するのが正直、億劫です。
それから、仮定と例えだけで話さない方がよいですよ。

>>639
>説明するのが正直、億劫です。
それが正解だと思います。

>>636>>638
前にスレタイに文句つけてるのが一人だけだと言われて
名前欄空白にしたりID変えたりしてますけど、同一人物であることは
明白ですね。確信犯的な煽りですので、レス不要ということで一つ。

>>640
別人だよ。２１０の人だろ。俺はＣＡＴＶだから一日ＩＤ変えられねーの。
紙切れの〜に答えてくれよ、納得いかないから。

>>636 ID:baDxd2aB
>>641 ID:qiQ/kyW9

>俺はＣＡＴＶだから一日ＩＤ変えられねーの

？？？？？？？

>>642

分らんか？０時になったら変わるんだよ。これ以上疑うならどうしようもない

>>639
悪いやつほどよく眠る（ｗ

ID粘着にロクな奴はいない

「虐殺せよ」と言う命令書は有りません

「間諜（スパイ）に注意せよ」と言う訓辞（>>566で紹介した）と
（既出だが）「爾今軍人軍属を問わず標準語以外の使用を禁ず。
沖縄語を以て談話しある者は間諜として処分す。」（４月９日）
（↑これは陸軍球部隊の会報に記載されてるらしいのだが自分は未確認）
ところが５月５日に同内容文書が今度は長参謀長名で発令（大田昌秀氏　談）
おなじ文書が２度発令される事は不可解な事である
>>359で「真喜志氏が目撃」とされたのが日付からすると前者
どちらが正式か．．．
「第３２軍陣中日誌」が琉大図書館に有るらしいが、ちと探しに行くのは大変そうだ（＾＾；）
（参考までにＮＣＩＤ：ＫＢＯＫ008951、図書ＩＤ：ＯＫ008951分類Ｍ1232）

おなじ県民同士監視させる
「報道宣伝　防諜等二関スル県民指導要綱」（1944年11月18日）
は文面と所在はまたの機会に（検索で疲れた）

>>566

戦争中、防諜するのは当然の行為であるって言っておかないと、
またぞろ、誤解する人が出ると思われ。
あと、相互監視ってのは防諜の基本ですから。
ソ連のように秘密警察がない以上、それぐらいはやらないと。

さて、スパイ話。

沖縄には戦前、スパイが潜入していた形跡はありますね。
那覇市史（だったっけ？）の資料編に米軍の詳細な事前資料があります。
僕も結構重宝しましたが、はて、彼らはどうやってそんな情報を手に入れたのでせう？
また、ビーニス・Ｍ・フランク『OKINAWA』（産経新聞者出版局、1971）によれば、
本部半島防衛の日本軍の配置を、元ハワイ在住で英語を話せる沖縄県民から聞いたそうです。
まあ、あくまで雑談ってことで。

俺もスレタイ気に入らんね。

【荒唐】沖縄戦の民間人犠牲者が30万人？【無稽】

これでもいいわけだ。20万人って思ってるようなやつは（いるとしたら）
容易に信じるだろ？ン十万人なら。

あ、補足。

戦前っていっても、1941以前のことじゃないです、
沖縄戦以前からって意味です。
それから、本部の件は、沖縄戦の最中にそういう人が現れて、
本体主力の場所を教えたそうで…おかげで海兵隊が随分助かったそうです。

こんな話しておいて何ですが、
だから沖縄県民はこうだとか決め付けないでくださいね。
別に、沖縄県民が一丸となって利敵行為を働いたわけではないので。
まっ、中にはこんな人もいるってお話。

☆アジア太平洋のなかの日本軍と民衆
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper37.htm

序盤に南京大虐殺についてふれられてるが
脊髄反射的に「あれは出鱈目だからすべて読む価値無し」とせず
巻末の「注」に出てくる参考文献とされたもので
閲覧できる資料（史料）があるかを確認する姿勢を持っていただきたい

さて　↑で言ってた「要綱」と住民監視組織について
＞沖縄の第32軍司令部は，
＞「報道宣伝　防諜等二関スル県民指導要綱」（1944年11月18日）（32）において，
＞県民を戦争にむけて総決起させるように努めるとともに
＞「常二民側ノ真相特二共ノ思想動向ヲ判断シ我ガ報道宣伝ノ効果，
＞敵側諜報宣伝，謀略ノ企図及内容ノ捜査等敵策動二関スル情報収集二努メ
＞敵ノ諜報，謀略並二宣伝行為ノ封殺ニ遺憾ナカラシム」ことが重視されていた。
＞この住民の情報を収集するにあたっては，
＞「軍ハ絶へズ各防衛担当部隊，憲兵隊，連隊区司令部及県当局卜密接二連絡」するようになっていた。

＞この「要綱」が秘密戦・遊撃戦の中で具体化されたのが「国頭支隊秘密戦大綱」（1945年3月1日）である(33)。
＞この中の「諜報勤務方針」において，その「指向目標」を次のように定めている
＞　1．本攻撃前（対内諜報）
＞（イ）住民ノ思想動向特二敵性分子ノ有無
＞（ロ）政治，経済諜報
＞　2．本攻撃開始後
＞（イ）軍事諜報（敵情偵知）即チ本来ノ任務二邁進ス

＞ここでは「本攻撃前」に限定されてはいるが，
＞住民に諜報のほこ先が向けられていることがわかる。
＞また国頭支隊では，戦意昂揚（宜伝）・防諜思想普及（防諜）講演会などとともに
＞諜報分子獲得懇談会の開催も計画していた。
＞「諜報分子葎得」とはつまり，住民を「スパイ」する「スパイ」を住民の中から選びだそうとすることである。

＞　この国頭支隊の秘密戦への官民の協力機関として作られたのが，国士隊である。
＞国士隊は1945年3月12日「緊迫セル諸情勢二鑑ミ地方側二秘密戦特務機関ヲ設置シ一般民衆二対スル宜伝防諜ノ指導及民情ノ把握並最悪時二於ケル諜報戦ノ活動ヲ教化スル」ことを目的として
＞国頭支隊の指導下に結成された。
＞この国士隊には，国頭郡の翼賛壮年団の幹部を中心に33人が隊員として加わった。
＞33人の職業は，助役・書記など町村吏員6人，国民学校や青年学校の校長・教頭・教諭など教員11人，
＞県議・町村議4人，医師2人（郡医師会長と歯科医郡支部副支部長），ほかに郡翼壮本部長，湯屋業なととなっており，郡内各町村の有力者が集められていた。
＞彼らは一般民衆ハ勿論自己ノ家族卜？モ本機関設置ノ趣旨，任務，企図等ヲ漏泄セザルコト」と指示されており，秘密組織であった。

長い引用となったが>>287、>>289、>>290の流れのように
「『住民の意思で自決』したんじゃん」（「地域の指導者」が果たした役割が大きい）
の意見に集約されるほど単純ではない、て事

国士隊の任務は次レスで

国士隊の任務

＞国土隊の任務は「宣伝，防諜，諜報，謀略」の4つであったが，
＞それらは「平時」と「最悪時」にわけられ，「平時ノ任務ハ主トシテ宣伝，諜報二重点ヲ置キ併セテ防諜勤務二服ス」
＞「最悪時ハ諜報，謀略二重点ヲ置キ併セテ宣伝防諜ヲ行フ」とされている。

＞　ここでいう「宣伝」とは次のような内容であった。

＞（一般民衆を対象に）原則トシテ皇国ノ使命及大東亜戦争ノ目的ヲ深刻ニ銘肝セシメ　
＞我国ノ存亡ハ東亜諸民族ノ生死興亡ノ岐ル所以ヲ認識セシメ真二六十万県民ノ総蹶起ヲ促シ
＞以テ総力戦態勢へノ移行ヲ急速二推進シ軍官民共生共死ノ一体化ヲ具現シ
＞如何ナル難局二遭遇スルモ毅然トシテ必勝道二邁進スルニ至ラシムル様一般部民ヲ指導啓蒙スルコト

＞　つまり住民を戦争にかりたてる役割である。
＞「諜報」の具体的な内容は，担当区域内において
＞「（イ）容疑人物ノ発見（ロ）容疑者ノ行動監視　(ハ)容疑物件（仮例(ﾏﾏ)，怪火，逆宣伝ビラ等）ノ発見，探索」をおこなうこととともに
＞住民を対象として「担任区域内ノー般民心ノ動向二注意シ（イ）反軍，反官的分子ノ有無（ロ）外国帰朝者特二第二世，第三世ニシテ反軍，反官的亨動ヲ為ス者ナキヤ
＞(ハ)反戦厭戦気運醸成ノ有無，若シ有ラバ其ノ由因　(へ)敵侵攻二対スル民衆ノ決意ノ程度(ホ)一般民衆ノ不平不満言動ノ有無，若シ有ラバ共ノ由因
＞(ヘ)一般民衆ノ衣食住需給ノ状態（ト）共ノ他特異事象（仮例，県内疎開ノ受入状況等）ヲ穏密裡二調査シ報告スルコト」である。
＞つまり一般の民心を秘かに探り，住民の不平不満や反軍・反官的な言動をみつけ，
＞それを軍に報告するという「スパイ」行為が諜報なのである。
＞ここで移民帰りが特に警戒されていることは注目される(34)。

（引用者注：（ニ）が無く（ヘ）が２つ有るが、原文がそう間違えてるのか、研究者が間違えたかは不明）

順序が逆になったが「国内遊撃」について

＞本土決戦における住民に対する対応をよく示しているのが，
＞大本営陸軍部『国内遊撃戦ノ参考』1945年1月15日，である(17)。
＞これは「敵戦線ノ後方及非決戦（持久）正面二於ケル我ガ遊撃行動等ヲ設想セルモノ」であり，
＞国内が対象地域である。また時期からみて，当然沖縄も対象地域とふてよかろう。
＞ここで遊撃部隊と地域住民との関係について次のように述べられている。

＞遊撃部隊ハ郷土出身者ヲ主体トシテ編成セラルベキモノニシテ
＞隊員ハ当該地方ノ状況二通暁シ特二民衆卜不離不可分ノ関係二在ルヲ通常トス（第十八）
＞遊撃部隊ハ為シ得ル限り所在民衆ヲ遊撃戦ノ基盤トシテ利導活用スルヲ要ス（第四十七）
＞常二民衆ヲシテ遊撃部隊卜一心同体同生共生ノ境地二立チ自主積極的二協カシテ活動スル如ク誘導スルコト特二緊要ナリ（第四十八）

次に遊撃隊に命令出す立場の「島嶼守備部隊戦闘教令（案）」については次レスで

時間あいてしまってスマソ

＞　参謀本部・教育総監部『島嶼守備部隊戦闘教令（案）』1943年11月15日，は
＞太平洋諸島がその適用範囲となっているとみてよいが，
＞その中で住民の利用については，「第二十ニ」に次のように書かれている。

＞　島嶼二於ケル住民ノ利用如何ハ戦闘ノ遂行二影響スルコト大ナリ
＞故二守備隊長ハ之ガ指導二周到ナル考慮ヲ払フト共二関係機関トノ連絡ヲ密ニシテ
＞其ノ状況ヲ明カニシ皇軍ノ威武二悦服シテ各種ノ労役二服シ或ハ警戒，監視ニ任ジ
＞或ハ現地　自活二邁進シ

＞終ニハ直接戦闘二従事シ得ルニ至ラシムルヲ要ス　
＞而シテ不通ノ分子等二対シテハ機ヲ失セズ断乎タル処置ヲ講ジ
＞禍根ヲ未然二排除スル等之ガ対策ヲ誤ラザルヲ要ス

＞この項目に続いて
＊「第二十六」では，「住民二依ル諜報亦軽視スベカラズ」とし，
＊「第二十八」で，敵上陸後の情報を収集するうえで「住民ヲ活用スル」ことが，
＊「第三十一」では，海岸・対空警戒にあたって「住民ヲシテ所要ノ等戒ヲ担任セシメ」ることが指示されている。
＞この一方で，
＊「第三十」では守備隊長が「住民二対スル警戒」を統一すること，
＞「第三十二」では敵の諜報・謀略機関が住民を利用するので
＊「警戒ヲ厳ニシ住民ノ取締二注意シ要スレバ移住ヲ行ハシムル等ノ手段講ズルコト緊要ナリ」としている。

＞つまり住民を労役だけでなく，警戒・諜報活動にあたらせ，
＞さらには直接戦闘に参加させることも含めて利用しようとする一方で，
＞住民に対して警戒を厳にし，「不逞ノ分子」には断乎として処置する，という考え方であった。

「自分たち＝日本軍」が住民をスパイ要員にしようとしたから
「相手＝米兵」のスパイになりうる、と思い
　意味のわからない言葉（方言）を話す沖縄住民を平時は蔑視し、戦時は恐怖したのであろう

「スパイを処分」は軍としては当然の処置、と思ってただろうが
（スパイと）間違えられて殺された側にとってはたまらん話だ

>ＲＱ
・・・だろう、・・・と思う

長文引用ご苦労さんだが、推測はダメだよ
嘘や捏造、歪曲のサヨクや反戦運動家と何らかわらない

>>653
捏造や憶測、思い込みはウヨクも同じだろう。
そういう捨て台詞はやめな。

＞６５３

とりあえず貼って有ったリンク先は目を通しての発言かな？
文中に（注○）と書かれてる部位は
巻末にそれらのソース元が記載されている

＞「報道宣伝　防諜等二関スル県民指導要綱」（1944年11月18日）（32）において．．．

＞(32)同史料ならびに以下の国頭支隊秘密戦に関する史料は，
＞いずれも『秘密戦ニ関スル書類』（国立公文書館所蔵）所収のものである。
＞なおこの書類，『本部町史資料編1』1979年，に全文収録されている

沖縄戦での「住民と防諜」に関した部位をコピペしたわけだが
ソース元のＵＲＬを貼ってるわけだから、その気になれば全部を読むことも出来る
「確認作業」怠った人に「検証うんぬん」されたくないな〜
「読む時間が無かった」なら「読まずにカキコ」と書いてくれ（ｗ

そうかそうか、もういい。
沖縄県民ってか、琉球人はひたすらみじめな被害者ってことで。
日本に見捨てられ、日本軍に虐殺され、戦後も桎梏のうちにあると。

もう、好きに言ってりゃいいじゃない。
こっちも同じ日本人と思わないから。
あの大戦をともに戦った同胞と認識しないことにする。
要するに、朝鮮人と同じ扱いでいいってことだな。
ええ、謝罪もしましょ、補償もしましょ、援助もしましょ。
だけど、それだけ憎い相手にモノ恵んでもらってる、恥知らずだって思うのはこっちの勝手なんで。

悔しかったら自力で独立でも勝ち取ってみればあ？
どーせ、口だけだろうけどな、フフン。

>>656
あほ。沖縄人が、「日本軍による沖縄人虐殺説」を主張しているのではないよ。

一フィートフィルム運動はその証拠を探す為の運動だったのだが。

>>656
北にお帰り。

>>656
日本人とかと言う前にあんたは人としておかしい。
何様？

なぜ犠牲者を２０万人と言う人を非難する前に
アメリカを非難しないのだろう？
アメリカがそんなに好きなのか？
好きで好きでしょうがないのか？

沖縄はそうなんだけど、日韓、日中も実は日日問題だと言われてる所以だよ。

反日日本人が日本軍を利用して日本と言う国を貶め、
相対的に自分たちの主義主張を持ち上げようとする汚いやり方。

>>662
その黒幕はアメリカかもね・・。

詠まずに書きことか人を貶めようとする前に、
その引用ではあなたの言っている事の直接の証明にはならない。
だから、推測的な言葉が出てきているんだろ？

「・・・で・・・だから、・・・に違いない」

>>662
この問題を南京事件や、従軍慰安婦問題と一緒にしないほうが良いよ。
純粋に忠告するけど

>>663
アメリカならもっと上手くやると思われ（藁

>>665
日本人が煽っているところは一緒だよ。
やり方も、やってる勢力もね。

沖縄の場合は迷惑を受けてるから余計に性質が悪いけど

>>667
同じじゃない。
別に事実検証するなとは言わないが、このケースだと
上の二例だと、同胞を弁護する　という大儀が成り立つが
沖縄戦だと、下手をすると、日本軍を弁護するあまりに、同じ同胞である沖縄県民を
貶めるような事になったりする。
上のカキコ見て「朝鮮人扱い〜」とかいう表現みると、薄ら寒い気分になるよ。

まあ、「より慎重にね」ってことだよ。

>>668
でも日本軍を弁護してる方は、沖縄を貶めてないよ。
沖縄が特定勢力に利用されてると言う事に気付いてますからね。
沖縄の人の書き込みも、日本軍弁護が多いし。

実際の沖縄でも日本軍の悪行を信じているのは特定の団体だけだから（藁
全く無かったとも思ってはいないけど、日本軍が悪逆非道だとは
ほとんどの人は思っていません。

たまにある沖縄県民に対する煽りは、あまりにも稚拙でべたすぎて
誰も突っ込んでないじゃないですか（藁

日本軍は
穴ぐらの中に非難している住民達を追い出したり
一緒に穴ぐらの中に隠れて泣きやまない赤ちゃんを刺して殺したり
したわけでしょ。

＞６６４
＞その引用ではあなたの言っている事の直接の証明にはならない。
＞だから、推測的な言葉が出てきているんだろ？
＞「・・・で・・・だから、・・・に違いない」

あっと、すまんが慎重に書きこんでいるつもりだけど
「〜と思う」と書いても
「〜に違いない」と断定的に書いてたかな？＞史料（資料）に関して
手数かけてすまないが私の発言のその部位のレス番書いて指摘してくれ

>>668
いい例が出てきたな〜
>>670のようなのは、沖縄県民のほとんどは信じていません
もしかすると、書いている特定団体本人でさえ信じていないかもしれません（藁

人数の誇張はバカサヨの常套手口。

都市伝説じみてるよな。
ない可能性が高い、でも「事実は小説よりも奇なり」あったかもしれない

>>674
無い可能性が高い
しかし、有ったかもしれない

超常現象かよ(藁

ある事実が「無かった」ことを証明するのは非常に困難だ
だから通常ある事実が「有った」ことを「有ったと主張する側」が証明する

>>652
で、いったい何人くらいの日本人が沖縄で日本軍に虐殺されたの？
その中で、スパイ容疑で処刑されたのは何人くらいなの？

＞太平洋戦争で唯一の地上戦を経験し

些細なことだが↑はよく言われるが、どうにも解せない。
サイパン、朝鮮（当時）硫黄島は日本と思うが。

「人間でなくなる日　沖縄戦住民証言集」（集英社）って本を読んだんですけどね・・・・

この本を御存知の沖縄の方で「この本はインチキだ！」という箇所があれば御指摘下さい。

ちなみに670さんが言ってるような話がかなり載ってましたが、
これらは672さんが指摘するように全てデタラメ話なんでしょうか？＞沖縄の方

>>679
個人的に思うのは現状で正史に記載するには証拠が乏しいが
伝承という形で残しておくことは良いと思うのだ。
後世において事実となる可能性もあるしね。
要はそういったことが徹底排除され消滅してしまい
多面的な考察が阻害されてしまうことが問題だと思える。

>>680
ただ、現状ではどこかのアホが証拠も無しに事実扱いして
自分達のプロパガンダに利用していたりする

まあそういう証言があるってのは別に構わないんじゃないかな？
証言＝事実と勘違いする人間が馬鹿なだけで

このスレッドでは、沖縄戦の住民の死亡の実体がまるでわかってないように言われている。
沖縄戦の住民被害は県や各市町村で独自に調査もしてるし、研究者も調査をしている。
その中で多くの証言の中に軍による住民虐殺も記されてる。
これらは１９８０年代に編纂されたものが多く当然ネットにはあまり載ってない。
それでも、googleで「沖縄戦」、「犠牲者数」あるいは「住民虐殺」のキーワードで検索すれば多数ヒットする。
また以下にそれらの史料について総合的な解説がある。
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper20.htm

また軍による沖縄での住民虐殺は歴史学では当たり前のことで今さら議論される性格でない。
そのことは教科書裁判の最高裁判決でも言及されている。
（判決文の一部）
＞・・・多数の県民がなぜ集団自決という異常な形で死に追いやられたのかということを含め、
＞地上戦に巻き込まれた沖縄県民の悲惨な犠牲の実態を教えるためには、軍による住民殺害とと
＞もに集団自決と呼ばれる事象を教科書に記載することは必要と考えられ、また、集団自決を記
＞載する場合には、それを美化することのないよう適切な表現を加えることによって他の要因と
＞は関係なしに県民が自発的に自殺したものとの誤解を避けることも可能であり・・・

なお以下のページに全文がある。
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/ts/33han_1.html
「５「沖縄戦」の記述に対する修正意見について（二）」に該当個所がある。


軍による住民殺害はあるが虐殺はないと言う人もいるかもしれない。
そのような人は以下のサイト（大辞林）でキーワード「虐殺」で検索するとよい。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi