第８夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

　・天皇制の意義とは？
　・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
　・ループ上等、根気強く何夜でも
　・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
　・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
　　皆さんで議論しましょう。
　・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
　　持つようにしましょうね。

旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002/03･13〜03･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17〜03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第６夜(2002･03･22〜03･26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第7夜（2002･3.26〜04･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/

2

　立てました。中道的なｽﾚにしたいです。
　自分たちの世代の問題と言うだけではなく今後数百年の
自分たちの子孫に対する責任が我々にはあるのです。

ありがとう>>1
俺は立てられなかったから････
紫陽花さん1000と2ゲットか････おいしいな････

実際無くすとしたら大変だね。

>>4
サンクス！
>>1
お疲れさまです。

昭和天皇は70年代くらいまで政治に絡んでたみたいだけど本当なのかな？

>>7
どうやってですか？

>>7
詳しいことはわからない。ただ、戦後もからんでたことは確からしい。
岩波新書『安保条約の成立』豊下楢彦
を読みませう

>>3
いままでの１の煽り文より、良いと思うぞ。

>>4
>>5
>>6
　いえいえ。　
　正直、たまにしか来れないし３〜６の過去ログも読まずに
（多分これからも最新100読むのが限度。公務員試験が近いんで。）
　書いてるｽﾚ汚しなんで。他でｺﾃ名乗ってても、スレ立て3つ目ですから。

公務員試験があるのにこんな夜遅くまで…w
勉強のほうもがんばってください

>>7
　戦後マッカーサーと密約結んで「幻の近衛案」そのままに
沖縄を50年間近く貸与したと言う話の事？

>>10
　僕は中道右派だけど読売も朝日もｺｳﾞｧも慎太郎も
　全て話をつき合わせて（当然2ちゃんネタも）自分なりの
真実を考える為の道具にくらいしか考えてないんだ。
　だって公務員になれたら実際色んな思想の人達と付き合わなきゃ
いけないしね。
　
　第一、右や左の翼が不恰好に大きなものを背中に持って飛んでいる人達を
考えてみてよ、ｸﾙｸﾙ回ってﾍﾟﾁｬﾝ、だよ。
　僕は両方の翼が大きいと思うな。今は右の翼を大切にしてるけどね。

　「ありとあらゆる災厄・要素を考慮に入れてやれうる限りの事をやり尽くして
前のめりに倒れる寸前で休息して、また歩く」っていうのが僕の基本姿勢なんだ。
　それと「修身斉家治国平天下」ね。大きな事をやるなら小さな一歩から。　
　スレ汚しかな？7時には通学の為家を出なきゃいけないので、もう寝ます。
　どうか良いスレになりますように…

>>8
詳しくはわからないよ。

>>9
サンクス。読んでみるよ。

>>13
それもあるけど他にもあるみたい。マジでよくわからんけど。

と言うか政治家が天皇に会うこと自体問題だと思うんだけど。
前に真紀子が奏なんとか、、、なんだったかな？した内容をばらして
どうこう、ってのがあったし。

前スレ>>997
国難の時って設定でしょ。文句言うやつはいないよ。

>>14
天皇も外遊するんだから日本の政府内部の意見を
全然知らないってわけにはいかないでしょ。
その為の擦り合わせが内奏です。

>>15
文句言うやつがいるか、いないかじゃない
法としてそれでは意味がない＝効力を発揮しないの
今の日本国憲法も、大日本帝国憲法の改正という形態をとってるわけだし、
そのような法理が成り立たないなら法としてなんの意味もない

回線落とす前に。
　ﾏｷｺの奏上って角栄の日中国交正常化とかですかね？
　良くは分かりませんね。
　戦前は最後の切り札で天皇カードがありましたからね･･･

>>17
そんなことを言って無効だと言うヤツはいないよ。国難なんだから。

天皇(スレ永久)機関説

>>16
そうそう、内奏。

国難だからといって、法が全面的に機能停止するわけではない。
もし与党議員が全滅したなら、野党議員によって国会は行われる。
緊急措置をとることができるのは、政府と国会議員に限られる
あんまりこんな議論意味がないんだけどね

>>17
　眠いが一言。
　その時は、事態が丸く収まったら道義上の責任を取って
退位するか、憲法の規定にそいういう役目の人間を定める
しかないのかもね。
　世の中抜け道はいくらでもあるけれど、それを使ったものは例え正当な理由があっても
道を外れた行為をしているわけだから責任をとらなければならない？
　という事ですか？私、続きは23時頃、見に来ます・・・というかそれまで家に帰りつけません。

>>22
まぁ、前提が定まってないのであれだけど、
国会議員が全員国会ごと消滅したら天皇が出張る以外ないでしょ？

>>24
むしろ、
民主主義を信じる人と、
尊皇派と分かれるのではないでしょうかね？

>>24
そのチャンスに乗じようと思ったら、確かに放送局押えた上で
天皇引っ張り出すだろうとは思うよ、漏れなら。
(無論、自衛隊を押える方が先だが。)

>>24
そんな事態を想定すること自体が無意味だろうが、もし起こったなら、
天皇がメディアを通じて個人的な意見として、外国の救援を求めることになる
んじゃないだろうか。治安が回復するまでの間。
ただ、その役目は天皇じゃなければならないことはないし、
国内でそのときいる有力者なら可能だろう

でもそれは「駒としてあるから使う」というだけの話で、
「天皇制は必要」という理由にはならないと思われ。

なければ「真の民主主義」でも旗にするさ。

>>27
おいおい、外患を誘致すれば死刑、これは天皇その人にも適用されるぜ。

まぁ、天皇が自ら政をやるってこたぁないだろうけど。
元国会議員とか知事とかを召集して取り敢えず
挙国一致内閣の首班だけ指名するってとこかな。

>>25
民主主義を守って国を滅ぼすですか。笑えませんねぇ。

いかなる事態でも天皇が表に出ることは避けるべきだろう。
天皇が表に出て良かったことはほとんどないだろ。
天皇というのは権威の象徴であって、権力と一線を画しているべきなんだな。
この権威と権力の二重構造というのは、日本の歴史の特徴だからね。
権力者が変わっても、日本と言う国の連続性が失われないのは
天皇の存在のお陰だし、こうした文化は大事にしなきゃいかんと思うよ。

つまりは霊帝みたいなもんだ、というわけか。。

>>31
まぁ、前提が「国会爆破、議員全滅」ですから。それはいいっこなしで。

>>33
その前提が実現するとすれば東京へのABC兵器による攻撃くらいか。
皇居か議事堂、どっちか(できれば両方)は東京から離すべきだね。

>>27
外国に救援要請てのは考えられませんけど
やるなら天皇以外は無理ですよ。

ま、実際は自衛隊がその任に当るんでしょうから
幕僚会議に天皇がいればとりあえず日本救国政府ぐらいは名乗れますかね。

＞権力者が変わっても、日本と言う国の連続性が失われないのは
天皇の存在のお陰だし

国家の連続性ってなに？国家の形態なんて古代からずっと変わってきてる。
同じような（厳密には同じではない）土地って以外に何があるというのだ？

>>35
＞やるなら天皇以外は無理ですよ。
どうしてです？

>>34
まぁ、それだけの精度の兵器を近隣諸国は保持していませんから
もうしばらくは大丈夫なんじゃないですかね。景気回復するまで機能移転は待った方が得策です。

ん。横須賀の米国海軍？
うー。。。

>>37
他に誰が？

外国の救援のお願いが外患誘致？
それなら阪神大震災のときにすでに外患誘致したことになる

>>39
>>30のようになるなら、挙国一致内閣首班あたりですかね、
そうでないなら、いくらでも考えれますが･･･
天皇「以外」無理という言葉がピンときませんね･･･

>>41
あぁ、、。微妙な齟齬が。
>>27の状況設定だと
「いきなり誰かが外国に救難要請を出した」
ってことになるんで、もしそれをやるなら
天皇以外は無理だろうって言ったんです。

>>30のようになったらその首班だと思いますけど。
でもそれでも自衛隊使うでしょうけどね。

>>36
そうだろ、だから日本はある意味で特別な国家なわけさ。
奈良時代でも平安時代でも江戸時代でも現代でも
日本は制度は変わっても国家の形態は基本的には変わって
いないわけよ。
この連続性のお陰で日本は今まで外国の介入を招くような
大規模な内乱状態がなかったわけだね。
明治維新や第二次大戦後の日本の成功の歴史は、こうした背景
の存在も大きかったと思うよ。
こういう国って言うのは、現代ではちょっと他に例がないんじゃないの。
好き嫌いは別にしてさ。

>>43
俺の文章読み違えてるんじゃない？

＞国家の形態は基本的には変わっていないわけよ。

だから変わってるって。

＞この連続性のお陰で日本は今まで外国の介入を招くような
大規模な内乱状態がなかったわけだね

島原の乱のときや、威信のときはモロ外国が介入してるよ

>>40
地震とはわけが違う。国家機能が麻痺している時に外国の
軍隊を招き入れるとこを「外患誘致」と呼ばずして、一体
何をそう呼ぶ？

>>45
×入れるとこ
○入れること
鬱視

(´-`).o○(>>44 それは干渉...)

>>45
なんでそこで軍隊になるんだよ。そんなこと一言もいってない。
そして、たとえ軍隊であったとしても、アメリカのように
同盟国であるなら外患誘致などといえるのか？（あるいは国連軍･多国籍軍）

>>47
干渉と介入を厳密に区別できるのかい？

>>42
そういうことですね。

はァ〜〜腹減った。牛丼喰いに行ってくるわ・・ってな事が言えない
皇室の人間は可哀想だな、人権を踏み躙られてるもんな。
はよ、日本国大統領選挙が実現しないかな〜〜。

>>48
実力で国政を麻痺させられてる時に外国に「救難」求めて、
軍隊以外の何が来るっていうんだ。。？

>>44
どこが変わってるの？
天皇が権威の象徴で、為政者がその天皇からの任命によって
政治を担当する、っていう形態は変わっていないでしょうが。
制度は変わっても、こうした形態は変わっていないっていってんのさ。

>>49
天皇掛け捨て保険説
てのは、侵略、クーデター等の人為的、且つ破滅的な状況を想定した上での
話だったと思う。
つまり、フランスのドゴール政権みたいな感じの話でしょう。
その際、皇族がいれば、政権の正当性を得やすいって話では？

>>52
もうそう言ってる段階で外国の侵略しか考えてないことは確かだな。
すくなくとも、何らかの勢力によるテロとかは考えてない
そういう思考回路は問題じゃねーか

こんな現実ばなれした仮定の議論にどんだけ意味あんのかはなはだ疑問
こんな仮定しか天皇制の意味はないのかよ

>>49
内政干渉と軍事介入って感じで分けてます。
前者は口。後者は手。思いっきり私見ですけど。

>>55
「しか」とは別に誰も言ってないようですけど。

＞天皇が権威の象徴で、為政者がその天皇からの任命によって
政治を担当する、っていう形態

鎌倉幕府の執権政治はどういう位置付け？
自ら新しい傀儡の天皇を擁立した室町幕府は？
そして任命しているというが、その主体は天皇か？
拒否することができない任命権者ってなに？

残念ながら限界。寝る
またいたら相手してあげるよ>賛成者諸君

>>55
議員があぼーんした仮定だったよな。
テロで

>>55
現実離れと仰るが、チベット、カンボジア等、この手の問題は結構起こっている
から、「保険」としての価値を訴えるのは有効では？
＞こんな仮定しか天皇制の意味はないのかよ
国民としても元首としても、政治に発言権が無い以上、天皇制に現実的な意味
を求めることはできないでしょう？

>>48
米国が犯人じゃない確証でもないと救援要請なんて無理ですよ。
国連軍なんてものはないですし、多国籍軍は≒米軍なんてこれも無理ですね。

そもそも自衛隊を使わない理由がさっぱり分からないのですが。何ででしょ。

>>58
鎌倉幕府だって、朝廷から任命された征夷大将軍という権威に
基づいていたでしょ。
室町幕府ですら、天皇を擁立せざるを得なかったってこと。
（政権握ってるんだから、天皇なんて無くしちゃえば良かった
　のに、天皇を擁立せざるを得なかったわけよ）

天皇は、昔から任命を拒否できない任命権者なの。
新たな権力者が都を掌握した瞬間に、朝廷はその権力者の意向に沿った
勅命を出しちゃうわけよ。だから、権力者が目まぐるしく交代するような
状況では勅命なんか乱発されちゃうわけだ。昨日出した勅命と今日出す
勅命が矛盾してても、一切気にしないわけ。皆もそんなもんだってわかってる
から怒ったりもしないのさ。権力は一切無し。権威だけがあるのが日本の天皇制。
普通こんな権威は、権力者によって滅亡させられるのが世界史の常識だけど、
それが誰も潰せずに延々と続いてきたっていう、世界史的に見ても不思議な元首なわけ。

なかなかいいでしょ、天皇制って。

>>63
あ、一つ勘違い。執権政治ね。
鎌倉時代の執権政治は、朝廷から任命された幕府という二重構造の
中にさらに、将軍を補佐する執権が実際の権力を握っちゃうっていう
内部の二重構造があったわけ。
さらに鎌倉後期になると、北条家の宗家である得宗家に権力が集中する
ようになり、さらに得宗家の執事に権力が移行しちゃうって具合に
どんどん権力の多重構造が複雑化しちゃうわけよ。

これは鎌倉時代に限らず、日本の歴史に特徴的なことなんだよね。
戦国時代の下克上も、こうした権力の多層構造が原因だしね。
日本人の感覚として、表向きの権力者と、実際の権力者が違っていた
方が安定感があるんだろうな。
現代だって、森前首相は表看板で、野中が実際の首相みたいなもんだった
わけだったしね。
結局、国の形態は変わってないってこと。

>>63
そういう「いい加減さ」が良いってことであるなら。
やはり近代天皇制における、国家神道的位置づけは、積極的に否定されねば
ならないね。

まぁ、大正ぐらいで自然にフェードアウト出来てたら
もっと良かったのかも知れませんねぇ。
まぁ、天皇の意向がどうあれ戦争は起こってたでしょうけど。

>>65
この「いい加減さ」が教条的な原理主義者を抑えてきた
原動力だからね。だから、天皇を表に出して、西洋風の
絶対権力者にしちゃいかん、と主張してるわけさ。

戦前の天皇の位置付けは、本来の天皇制から見て、異常な
形態だし、天皇制を危機に瀕させるものだと思うよ。
権力が伴わないから天皇制は今まで生き続けてきたんだし、
権力を持たぬ権威、というシステムが日本にとっては非常に重要
だと考えるわけだ。

>>65
天皇に権力を持たせることは、天皇制維持のために絶対反対だけど、
神道に関しては国の公式宗教にしてもいいと思うな。
行事は全て神道ですればいいのにな。
教義なんてほとんどない寛容な土俗宗教だから、他の宗教との
衝突がないし、日本の文化の根底にある宗教だしね。

>>68
「公式宗教」なんぞにしたらちっとも「寛容」じゃなくなると思われ

ま、キリスト教が国教になるよりははるかに「寛容」なんだろけどね。
しかし国教の地位を与えられた神道がどうなるか予想もつかないし、
他の宗教を信じている人にしてみりゃ国家の儀式で神道式を強制される時点でちっとも寛容じゃないね。

>>69
アメリカはキリスト教の国、
マレーシアはイスラム教の国、
タイは仏教の国、
日本は神道の国、

これでいいじゃん。
最大公約的な宗教のバックグラウンドを規定すればこうなるんじゃないの？
もちろん他の宗教に入信・布教することは禁じられてないんだからね。

>>71
アメリカは国教を否定しとるよ。
元々、イギリス国教会の影響を排除して、成立した国だからね。

日本人の多くは仏教と神道のハイブリットですよ。
聖徳太子の昔からね。
ちなみに長いこと仏教の方が盛況でした（です）。

>>72
アメリカが否定しているのは、キリスト教の特定の
宗派に国家が荷担しない、ってことだろ。
アメリカの「政教分離の原則」っていうのは、
キリスト教内の特定の宗派に干渉しないっていうことだから、
大統領就任式で神に誓ったり、国家行事をキリスト教に基づいて
行なうことはＯＫ。

>>72
国教は否定してますけどキリスト教圏の国であることは確かでしょう。
大統領が宣誓で聖書に手を置いて神に誓ってるんですから。

国教となると違和感あるなぁ。天皇制の許に仏教が国教とされた時代もあるわけだし
そういう地位を与えるべき宗教とは違うような気がするよ。
祭祀の長として天皇がいるという時点でそれ以上の権威はないと思うよ。

>>73
それが日本の面白いところだけど、
外国から入ってきた宗教は全てハイブリットされちゃうわけさ。
キリスト教でも、仏教でも、神道的な概念が日本人の
根底にあるから、どうしてもハイブリットになっちゃうわけ。
芥川龍之介や遠藤周作もこれについて書いていたな。
外国の普通のキリスト教徒は、日本人の目から見たら原理主義者に見えるよ。

>>74
いや、明確に合衆国憲法で「国教樹立禁止」を宣言してます。
国家行事(?)、大統領の宣誓なんんかは、上と同時に保障している
信教の自由に基づいて行っている。

元々弾圧されたプロテスタントの作った国であるという理解があれば
矛盾するものではない。

>>71
旅先で'Religion'とか訊かれたら'Buddhist'って答えてるけどなあ。
漏れにとっての「神道」は「神話」(と、天皇)でしかない。
みんなはどーよ？

>>75
裁判でもそうだけど、大統領がユダヤ教徒（可能性小さいけど）になりゃ
旧約聖書に手をおいて宣誓すんじゃないの？

>>79
Mammonist

俺は浄土真宗と答えるな。寺で坊さんの話を聞いたりはしないけど。

仏教的倫理観とか、仏教的思考とかいったものはあると思うし、
(儒教のそれと並んで)浸透しているけれど、
神道にはそういう部分はほとんどないんじゃないかなあ。

その意味で、「神道を国教化」というのはあまりに無理があると思われ。
(って、曾我氏・物部氏かよ！)

>>79
あ〜、そうかも知れませんね。
イスラム教徒ならコーランに誓うかも知れませんね。
まぁ、でも、現在の米国はキリスト教国と言って差し支えないんじゃないですかね。
9.11の追悼ミサもプロテスタント系の教会で牧師の説教付きでやってましたし。

14日の朝日に書評が載ってて、ちと興味を引かれた本があるんだけど。

蓮見博昭『宗教揺れるアメリカ』
アメリカにはプロテスタント・カソリック・ユダヤ教の共通項である「市民宗教」があって、強い影響力がある、という話らしい。
読んでみようかな……

>>84
追悼式みたいなのに、キリスト教の神父だか牧師だかといっしょにイスラムの聖職者みたいなのが出ていた記憶があります。

ブラックムスリム。。。

日本の仏教っていうのは、世界的に見てかなり特殊なんだよね。
仏教には戒律に厳しい小乗仏教と、比較的戒律が緩い大乗仏教が
あるけれど、日本の仏教は大乗仏教からみても、さらに大乗なわけで
世界の仏教界から見ると日本の仏教は仏教ではない、っていうことに
なるわけだね。
僧侶が肉食したり、酒飲んだり、結婚したり、子供つくったりなんて
ことは、どこの世界の仏教でも絶対に考えられんだろ。
本地垂迹説なんて、まさに日本だけのもの。
日本人の宗教感の根本は、教義なんてない神道そのものだと思うけどな。

>>87
神道はヒンズー教かよ！

>>88
確かに似てるところはあるけどね。
ただ、ヒンズー教の方が、まだ教義っぽいものがあると思われ。
アートマンを認識して死ねばブラフマンに行き、輪廻から逃れられる
っていう、宗教っぽい死生観があるもんな。

神道は汚れを払う、清める、これだけ。
だから、どんな宗教でも取り込んじゃえるんだよな。

>>88
>>87は多神教の本質

>>89
>神道は汚れを払う、清める、これだけ。
流石にこの「神道」は最早「天皇制」とは関係ないような。。
でも国教化すればリンクさせるヤシが必ず出るんだよな。

＞神道は汚れを払う、清める、これだけ。

そんだったら別に国教化なんてする必要ないじゃん。
あなたの言う「神道」と宗教法人としての神道は別物のようにも思えるし。

>92
オレの言っている土俗的な「神道」と、宗教法人としての
「神道」に違いなんかないよ。
宗教法人の「神道」にだって教義なんてないじゃない。

天皇と神道ってのは神話を媒介して、緩やかに結びついているんだから
象徴天皇制の日本の公式宗教が神道っていうのは自然でいいと思うね。

国家行事を神道形式でできるようになれば、首相の靖国参拝も
正月の伊勢神宮参拝も問題なくなるでしょ。

そもそも象徴天皇制になったこと事態いいかげん。
裕仁天皇からものすごくいいかげん。

>>93
いいかげん、の内容をもっと具体的に言わないと解らない。

http://isweb42.infoseek.co.jp/art/omamesan/
絵でも描いてろ

sage

>>92
なんでそこまでしてまで靖国に参拝したい（させたい）のか、その感覚が甚だ疑問ですな。

本来の土着神道と“天皇教”は似て非なるもの。
遺族会その他の右寄り団体が崇めるのが天皇教。

>>98
少々の語弊はあるにしても、そうなんだよなぁ。で、天皇教の聖地が
靖国である、と。

>国家行事を神道形式でできるようになれば

この時点で宗教国家だな

>>100
まぁ、一概に宗教国家が悪いとは言いませんがね。
僕はお断りですけど。

sage

>>92
＞オレの言っている土俗的な「神道」と、宗教法人としての
＞「神道」に違いなんかないよ。
＞宗教法人の「神道」にだって教義なんてないじゃない。

土俗的な「神道」ってのは日本人の多くが共有している精神的傾向、とでも言えばいいのかな。
多分に無意識的なものだよね。モノを大事にするとか、食器の個人所有制とか、まぁ、いろいろ。
宗教法人の「神道」は組織的なものでしょ。誰もが共有してるもんじゃない。
典型的な日本人がいたとして（前者の「神道」の影響下）、彼がキリスト教徒になったとして、宗教法人の「神道」の儀式の強制を許容できるかっていうと、そんなことないでしょ。

それから日本の土俗信仰の多様性は、明治の国家神道（その末裔が現在の神道でしょ）による画一的統制によって決定的な打撃を受けたって話を読んだ事がある。
つまり両者が対立することだってありうるってことだ。

あげ

批判が強いので中立的に見える>>1にしたのだろうが、そもそも
スレタイが「天皇制廃止」論者のものにしか見えないので30点。

中立にすると人来なくなりますからねぇ･･･

あげ

age

age

>>105
　前スレ末期に久しぶりに見て、1000行きして誰も立てないから
立ててみました。
　で、僕は中道右派の人間ですが一時期皆さんを困らせてしまった「天皇掛け捨て保険説」
論者でもあるので１の文は変えて見たけどｽﾚﾀｲを変える事は思いつきませんでした。
　
　今までの論議を読みました。これは第二夜末期から第三夜初頭に出てきていた
話ですね。
　僕は神道系ですが、神道では神はどこまでも多く上にいて、遥か上の神になると
我々人間と関わりがありません。
　ｲｻﾞﾅｷﾞ･ｲｻﾞﾅﾐに日本創世を銘じた、ｱﾒﾉﾐﾅｶﾇｼを始めとする超古代神
が居ます。
　ｱﾏﾃﾗｽは人に関わりの有る一番最高位の神（太陽系の最高神に過ぎないかもしれませんしね）
で天皇はその子孫だ、と言ったのが天皇の王権神授説ですね。
　この話の中から天皇を省くと、神の中でも、そう大した事の無い（それでも太陽系で最高神ですが）
神が一つ任地を与えられてやってきた。
　その子孫もしくはが後継者が国を治めるに辺り天皇制を作った、という図式が
見えてきます。
　いくら聖武天皇が改ざんしても、これは確かなように思えるのですが…

>>107-109
どうしてあげてるのにsageしてるのでしょう？？？
>>110
スレタイかえると荒れる可能性有ますよね･･･

>>111
　そうなんですよ。ましてや2重立てになったらどうしようかな、と。
　もう一つの方も有るの今知りましたけど、あっちはﾏﾀｰﾘスレな気がしますね。
　あと自分は2夜の末期からだと気づきました。あ、オナ禁7日目。昇進だ…

多くの誤字すみません。最近睡眠が足りないもので。

今日は、もうちょっと寝ます。限界…

＞　いくら聖武天皇が改ざんしても、これは確かなように思えるのですが…

いや、確か、ってどゆ意味でっか？

確か、というよりは推測を挟まずに、事実誤認なきように
　どこまで突き詰められるか、と言う言葉に訂正します。
　「旧辞・帝紀」という天皇家に伝わる文書を書き換えて作った
神話の日本書紀。別に最初から最高神を出せば良いのに出していない。
　これは何かあるのではないだろうか？
　と言う話です。いよいよﾔｷが回り始めてますね。ゆっくり寝て、きちんとモノが
書けるようになったら、また来ます。
　・・・試験終わるまで、ずっと、こんな書き方かもしれないけど。

だって1は左翼じゃん。

？

>>92
参拝問題は、今のところ靖国に集約されていると思うが？
伊勢参拝は、問題視されていないと思う。

>>117
　うー、寝る。回線落とそ、と思ったら、これだ。
　歴代１は左翼かもしれないけど、僕は右翼なんで。
　まぁ普通に生きてて少なくとも重責を担ってる皇族方には共感できるね。
（一部、責任からの逃避者除く）
　左翼かといわれれば、確かに天皇制を廃止、もしくは棚上げして立憲君主連邦協和制
みたいな、それこそ独裁者でも言いそうな考えを持ってたりするから否定は出来ない。
　
　例え話で悪いけど、人間、右翼も左翼も両方の翼とも持って初めて空を飛べそうな気がする。
　だから、１に「右翼、左翼に関係なく」議論して潰しあうんじゃなくて、互いに
高めあってくれると、うれしいと思ったんだ。
　何だか目がさめてきたけど、明日も7時は家を出るから、もう寝ます。

>>119
そうか、なるほど。

ぼくは政教分離原理主義者なんだけど、靖国参拝問題の取扱いにいつも不満だった。
A級戦犯だの中国・韓国の非難だの遺族の感情だの、政教分離の観点からすると全く関係ないんだよね。
そういう枝葉ばっかりぐだぐだやってて、肝心の政教分離はさらっとふれるくらい。

つまりね、靖国参拝問題ってのは法理論的には政教分離の問題なんだけど、
実際世間で騒いでるのは外交問題としてさわいでるのか。

うぅむ

age

age

age

ちゃりぱーかは本質を押さえているね。おかげでいいスレになったよ。
だけど、神道を国教にするのは反対だな。
過去に、歪んだものだとはいえ、国家神道の名で軍国主義になったからね。
周辺諸国は嫌悪感を持つと思うよ。国益が損なわれるという意味で反対だ。

天皇制に負った、民族の連続性で日本は本当に得をしていると思うよ。
人は一度でも座った椅子には愛着を感じるものだ。
連続性がなかったら、正当性を主張し合う人で国が大いに乱れたと思う。
よその国はそれで未だに苦労をしているよ。紛争の種はほとんどこれだよね。

また本国を持たない民族の惨めさは歴史が証明しています。
ろくな歴史を持たない民族も情けない思いをしているようだね。

特に東京にいたりする人だとコスモポリタンのような気になって
俺は俺人でいいじゃん、国籍なんて関係ねえよ、なんていう気になるけど
国や民族のことをきちんと説明できない人は、外国で相手にされないよ。
日本ででも外人顔なのに英語が出来ないやつは、なーんだ、と思うよね。　ベッキーとか。

天皇陛下とか皇太子とかの靴って上げ底の靴なんだね。
少しでも身長を高く見せようとしているのかな？
必死だな。

ah

agw

a

>>126
昔の欧州貴族男性の肖像画を見ると、必ず股間がもっこりと大きく
描かれています。
昔も今も王様は大変なのよ。

a

>>97

参拝は意味の問題。
こんな疑問こそお笑い。

ぶっちゃけ、「英霊」になんてされたくないです。。

股間がもっこりと

股間がもっこりと

股間がもっこりと

股間がもっこりと

股間がもっこりと

>>125
>特に東京にいたりする人だとコスモポリタンのような気になって〜
こいつ、ステロタイプなカキコしてるけど、こいつは東京人
じゃないな｡あたまでっかちの知ったか野郎｡
>俺は俺人でいいじゃん、国籍なんて関係ねえよ、なんていう気になるけど
>国や民族のことをきちんと説明できない人は、外国で相手にされないよ。
ほ〜〜〜、それで、何処の国の人が相手にしないんだよ?
具体的に挙げてみろ｡どーせ、お前の聞きかじりだろ｡
ダブル(いわゆるハーフ)、無国籍者、などを相手にしないような奴らは
そのくにのDQN｡　日本ではコイツみたいの｡
>日本ででも外人顔なのに英語が出来ないやつは、なーんだ、と思うよね。　
>ベッキーとか。
お前こそ、な〜んだ、だよ｡
お前、日本語が不自由じゃん｡
お前みたいな奴を「井の中の蛙」って、言うの｡
ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

> 普通こんな権威は、権力者によって滅亡させられるのが世界史の常識だけど、
> それが誰も潰せずに延々と続いてきたっていう、世界史的に見ても不思議な元首なわけ。

うー、「世界史の常識」ってのにひっかかるな。
支那あたりでは確かにそうなんだけど……
例えば、神聖ローマ帝国の皇帝は選帝候が選んで、教皇（拒否できない任命権者）から戴冠されるものじゃなかったっけ。
スルタンとカリフ（アッバース朝とか）の関係なんかも、そんな感じだったりしない？

もちろん天皇制の場合は「拒否できない任命権者」だった期間が長いってのはあるけど（800年くらい？）、程度の差といえないかしら？

>>140
ローマの場合は、王権神授説があったから権威づけに教皇が必要だっただけ
だけど、天皇の場合には自らが権力を握るのが建前で、実際に握ってた時期も
少なからずあるわけだから、両者を単純に並べて比較は出来ないと思うよ。

>>140
チョい、揚げ足鳥｡
「任命権者」とは実質、任命する権限を持ったもの(地位)、という意｡
戴冠したり、式典をするするだけなら｢任命権者」ではない｡

私の見るところ、天皇に権威だの影響力だの、そういった要素がみじんもないから、
滅ぼされなかったと思うのですけどどんなもんでしょうね。
そういう意味で言えばここの板の擁護派の一部の方が仰る「天皇は権威であ
り、歴史上の権力者は逆らえなかった」というのは当てはまらず、むしろ「滅ぼす価値
すら無い、宗教的偶像」だったのでは無いかしら？
ふつうに考えれば、権力者は自分以外の権威は滅ぼしそうなものですから、滅ぼさな
かったということは、権威を認めなかったということともとれるんじゃないかしらね。

>>141
もひとつ揚げ足取り。しかも重箱の隅っぽいの。
「神聖」をつけてくれ。ややこしいから。

>>143
天皇を害することはそれだけで開戦の口実になるわけだからそういった権威はあったと思うよ。
「逆らえなかった」ってところはどうかと思うけど滅ばせばそれなりの混乱を招く要因には
なるんじゃない？逆賊討つべしってことでさ。

> それが誰も潰せずに延々と続いてきたっていう、世界史的に見ても不思議

別に不思議でも何でもない、ローマ法王だって滅ぼされずに続いている。
キャラクターから言えばどう考えてもempelorは誤訳だろ。訳すならば
PopeかHierophantだ。皇帝と訳すから不思議なのであって、誤訳につきあう
必要は全くないな。

Hierophantが適当というのは同意だな。

>>126
>少しでも身長を高く見せようとしているのかな？
そう、天皇家は常に国民の「お手本」である必要があるのです｡
遺伝病持ちだったり、チビ、種無し、弟の種を兄嫁に体外受精してるとか、
嫁いびりがあって嫁が強迫神経症になった、国民を賎民呼ばわりしてるとか、
みーんな知っていても言ってはいけません｡
日本では、「建前」と「ホンネ」は使い分けなけりゃいけないのです｡
でも、ハッキリ言っちゃう｡
統合の象徴を生きている人間にやらせること自体、間違い｡

>>145
どうだろうね。歴史にifは無意味ではあるけども、たとえば誰が逆賊討つべし、
と起つのかという問題があるよ。
まず、権力体制を確立した者（豊臣でも徳川でも誰でもいいけど）が天皇を廃した
として、いったい誰がどういう目的で逆賊認定を行うのか？　さて？

>>149
それこそ皇族一味を根絶やしにでもしない限り、生き残りを御輿にして
「逆賊討伐」をやる勢力は出て来たろうと思うよ。

その勢力を押え切れるだけの支配力がなければ危険すぎるわけで、だから
誰も敢えてやらなかったのだと思われ。

(家光あたりがやればチャンスあったかも…次のチャンスは民主的プロセス
による廃止ということになるけど、まだまだ先っぽいね。)

>>150
とはいえ、その勢力は（特に戦国時代などには）数ある勢力の一つにすぎない
わけで、その中で武力、影響力ともに無いからこそ、織田にしても豊臣にしても
放置したのではないかな。むしろ、逆に天皇が彼らの支配体制確立の障害になる
＝この板でよく言われるような影響力や権威、つまり彼が声をかける、あるいは
擁立されることによって擁立者が正当性を主張するような、が認められれば、容
赦なく滅ぼされていただろうと思うのだけどね。

>>143
権威を認めなかったのなら、なぜ征夷大将軍なんて地位をほしがったのでしょうか？

別に新しい称号でもよかったんだろうけどな。
征夷大将軍なんぞ、支配者につけられる称号にすぎんよ。重要なのは支配者
であるという事実であって、称号にはたいした価値は認めてなかったんじゃ
ないか？
第一、征夷大将軍という称号自体、本来の意味が失われているじゃないか。
あまり意味のある問いかけではないね。

>>151
豊臣は関白の位をもらってるね、
織田は本願寺と講和するとき詔勅をもらってたな、
権威が無いのなら何でそうするの？

>>154
利用できる利用する、でいいんじゃないの？

>>148 ってホントの話？
遺伝病とかだうそだとかは聞いたことあるような気がするが
そこまでだったとは。。。

>>153
だから、無意味な称号を何故ほしがるの？
戦争をしてる最中なのに。

利用できるものは、の間違い。

>>155
つまり利用価値があったってことだね。

>>159
そりゃ道ばたの石ころだって信心深い人にとってはご神体だからな。
信者がいりゃ利用価値はあるだろ。

>>160
本願寺と織田の講和については？
これが無意味なものとは思えないが。

あと、宗教的権威と、政治的権威を意図的にかそうでないのかしらんが
混同するのはやめてくれ。話がややこしくなる。

なんかもう無理やりにでも天皇の権威を認めない気なんだろうな。

なんで捏造してまで源氏だの平家だの藤原家だのの血筋だって言い張ってたんだろうね。

>>163
＞なんかもう無理やりにでも天皇の権威を認めない気なんだろうな。
うん。その通り。

>>163
権威がなかったからこそ、捏造して源氏だ平氏だというのがまかり通ったとは
考えられんか。
実際に権威があるのであれば、捏造やらこじつけやらを排除するものだと思うよ。

>>141
＞両者を単純に並べて比較は出来ないと思うよ。

うん、それはそうなんだけど。
ボクは「世界史的に見ても不思議な元首」ってのがちょっと認識として単純すぎるんではないかと言っている訳で。

支那の皇帝との比較ではすっきりするんだけどね。

ちゃりばーかさんのカキコを僕なりに解釈するとね、日本の天皇制のメリットってのは権威と権力の分離なのかなと。
権力者が権威の源泉も兼ねると（支那の皇帝はまさにこれ）、天上天下唯我独尊ジャイアニズム状態になってヨロシクない。
別の主体が権威の次元で上にいることで、ある程度の歯止めがかかる。
あと、権力交代の過程が比較的ﾏﾀｰﾘするかもしれない。

それから
＞だけど、天皇の場合には自らが権力を握るのが建前で、実際に握ってた時期も
＞少なからずあるわけだから
って点だけど、結局実質的な権限を行使できないという点で、べつにそんなに違いはないんでは。

あと王権神授説って絶対王政とかのあたりじゃないの？
国王の権力は神より与えられたモノであるから、下々のものが口出ししちゃだめよ、というジャイアニズム理論じゃないの？
むしろ権威と権力の一致の方向を目指すものだと解釈しているんだけど。

天皇は神道だけでなく仏教の教主的な存在だった。
中世は比叡山の天台座主をなんども送り込んだし。
江戸時代の紫衣事件とか。

ちと、ここ数レスほどこじつけっぽくなったのを反省しつつ。

>>166
中国との比較も興味深いですが、ローマ法王ー皇帝ー王（と諸侯）の関係と
天皇ー将軍ー大名の比較などはいかがなものでしょうか？　
166氏以外にもこのあたり、意見を聞いてみたいものです。

といいつつ、私はぼちぼち寝ます。お休みなさい。

>>152
家康が、難癖つけて滅ぼした豊臣家が、律令制度上何だったのか忘れてるね君は。

>>162
＞宗教的権威と、政治的権威を（略）混同するのはやめてくれ。

ワガハイの立場からすると現在において両者を混同するのは絶対に許されない悪鬼の所業であるのだが、
昔の人にとってはおんなじようなもんなんじゃないの？

それがどの程度のものだったかは議論の余地があるけれど、天皇に権威があったってのは否定できないでしょ。ﾑﾘｼﾅｻﾝﾅ

>>170
その通りですね。
宗教的権威が政治的権力を持ち得る限りにおいて、その政治的権力に裏打ち
される範囲においての権威はあったでしょうね。

>>169
豊臣秀吉は征夷大将軍になりたかったが、足利義昭に拒否されたんで
断念したんだから、彼も入れても良いと思うが。

支那では、天帝→皇帝、という構造になってたわけだ。
で、これは皇帝が暴走しやすいというのはあるね。
高島俊男が「名君というものは皇帝本人の超人的な自制が必要。存在自体が奇跡」みたいなこと書いてたね。

で日本では
神さま→天皇（実権なし）→関白
神さま→天皇（実権なし）→将軍
みたいになっていたワケね。
これを「権威と権力が分離されてた」と仮に呼ぼう。この分離の利点は結構あったと思う。
権力者の権力欲が肥大してくると、「なんであんなオッサンに頭さげなあかんのや」ってことになって、まぁその程度だったら権力者の暴走としてはカワイイもんなわけで。


これが帝国憲法だと、
皇祖皇宗→天皇（実権ある程度あり）→総理大臣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→軍部（統帥権独立）
こうなって、軍部が暴走して、ﾏｽﾞｰ


ちなみに神聖ローマ帝国では、神さま→教皇→皇帝（→諸侯）、となってたわけで、別にこれでも権威と権力は分離されてるじゃんと思うわけで。

廃止したい人はなぜ廃止したいの？

>>174
金かかるから
それに外交は外務省の仕事だと思うし。

と、歴史的な利点を認めた上で現在の天皇制の維持or廃止という論点にもどってみると。

今の制度は、国民→天皇→総理大臣、みたいな感じになってるわけね。（「日本国民の総意」云々）
とすると国民→総理大臣となったって権威と権力は分離されているわけで、この点では天皇制はすでに役割を終えたといっていいのじゃないかしら。

>>173
関白太政大臣を、征夷大将軍が滅ぼしたんだから、上の例は下の例にそっくり
当てはまると思うんだが？
これ言ってみれば、総理大臣を、防衛庁長官が滅ぼしたようなもんじゃない
武家の頭領を盾に、豊臣を無視したのも、やり方が一緒。

実際、今の天皇家の立場ってカワイソウ。
カゴの中の鳥と変わらない。
イギリスみたいに自由だと幸せだけど。　
　

雅子さんもダイアナさんみたいになれば、少しは変わるかもしれん。
福祉施設訪問とか言っても、老人ホームや養護施設みたいな“きれいな所”に
しか行かんしね。

　天皇の英訳は正しくは「ﾌﾟﾘｰｽﾄ　ｷﾝｸ（カタカナでｺﾞﾒｿ）」が
適当だと聞いたことがあります。

　征夷大将軍に関して言えば、源氏の子孫だから、ではなく関東の王となったことを
知らせる為だったのかな？と思います。

　このスレの初期議論へ。
　封建制とｆｕｄａｌｉｓｍは別物。
　前者は片務契約、後者は双務契約で掛け持ち可能。
　
　第一、封建制は土地をもらって服従を誓うもの。
　近代の学者が両者をごっちゃにしたﾓﾉと思われる。

天皇機関説

>>179
ダイアナのやってたことはそれこそパフォーマンスだろ。
今や英国ではダイアナは全く評価されていない。

１７８８（天命８）年８月に、将軍補佐となった松平定信は１６歳の将軍徳川家斉を
諭した「御心得の箇条」において、以下のように表明しています。

一、（中略）古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、まして六十余州は
禁廷より御預かり遊ばされ候御事に御座候ば、かりそめにも御自身の物に思し召すまじ
き御事に御座候、将軍とならせられ天下を御治め遊ばされ候は、御職分に候、

一、（中略）御養生遊ばされ候て、無彊の寿を恩保ち遊ばされ、永く天下を御治め遊ば
され候御事、皇天及び禁廷への御勤め、御先祖様方への御孝心に当らせらるべし、

訳：

昔から、天かは天下の物であって、古人の所有物ではない。まして日本国は朝廷から
預かっているものであるから、間違っても自分の物だなどと思ってはならない。
将軍となって、天下を統治することは、義務である。

養生をして長生きをし、長く国政に預かって、天皇陛下と朝廷のために働くことは、
先祖への孝行に当たる。（簡単のため敬語は省きました）

>>183
＞今や英国ではダイアナは全く評価されていない。

ソースは？

●1998.08.24
「ダイアナさん“一周忌巡礼”　300人だけ」

　ダイアナ元英皇太子妃をしのぶ“巡礼の旅”が，死去一周年（31日）間近の23日，
ロンドンの中心部で繰り広げられた。だが，PR不足に小雨の降る悪天候が重なって，
参加者はわずか300人。ダイアナ人気の陰りを指摘する声も出ている。この催しは，
ダイアナさんが暮らしていたケンジントン宮殿近くのハイドパークを出発点に，
昨年9月6日の葬送行進ルートの大部分をたどって，10キロ近くを歩くもの。
参加料は5ポンド（約1,200円）で，参加者用に用意されたバラの花やパンフレット代
などの経費を差し引いた残りが，ダイアナ記念基金などに寄付されることになっていた。
この記念行事を企画した「北ロンドン徒歩クラブ」は，同基金の支援もあり，
1万5,000人の参加を見込んでいたが，予想外の少なさにがっくり。寄付どころか
2万5,000ポンド（約600万円）もの赤字になりそうだ。同クラブは「天候のせい。
ダイアナさんへの思いが変わったわけではないと思う」と見ているが，
英日曜紙「メール・オン・サンデー」が発表した最新世論調査（回答数 804人）によると，
ほぼ半数はダイアナさんの死に過剰反応したと受け止めている。

●1998.08.27
「“賛美”変わる風向き　ダイアナ元妃，死去から1年　不倫--奔放人生に批判」

　ダイアナ元英皇太子妃が，パリの交通事故で36歳の生涯を閉じてから31日で1年を迎える。
その悲劇の死は空前の追悼の高まりをもたらし，事故直後「冷淡」と批判された英王室にも
改革を促した。だが，1年たった今，ダイアナ元妃に批判的な声が聞かれるようになるなど，
「国民が悲しみで結ばれた」とされたダイアナ現象も随分変わってきた。BBCテレビが彼女の
葬儀一周年記念日の来月6日に放映する予定の特別番組は，「英国民は悲しみで一体化していた
わけじゃない」というメッセージをもつドキュメンタリーだ。タブー化していたダイアナ批判
に先鞭を付けたのは，今春刊行された一冊の本，『現代社会のセンチメンタリズム化』のようだ。
この本は賛否両論を呼び，支持派は「神話に終止符を打つべきとき」，批判派は「著者は
オールドファッションの俗物」と譲らなかった。今やあちこちで耳にするダイアナ批判は，
「（1年前の）反動で，それは理性的な反応」であり，英国民が「ダイアナ・ショック」から
立ち直った証拠で，事態は正常化したというべきなのだろう。

●1998.08.29
「ダイアナさん，記憶のかなたへ　追悼行事少なく，平静な一周忌」

　ダイアナ元英皇太子妃が亡くなってから，31日でまる1年。この数日，彼女が生前住んでいた
ロンドンのケンジントン宮殿や，悲劇的な死をもたらした交通事故現場そばのパリのアルマ広場
などでは，ダイアナ元妃をしのんで花束を持って訪れる人の数が次第に増えている。だが，空前
の追悼の高まりを見せた死直後とは違って，人々は比較的平静に一周忌を迎えることになりそうだ。
ロンドンでは，特別の追悼集会などは計画されていない。英紙「デーリー・テレグラフ」が発表
した世論調査によると，一周忌を記念して何らかの追悼活動を行うと答えた人は6％だけだった。
ただ，バッキンガム宮殿をはじめとする王室関係の建物や政府庁舎などは31日には弔意を表すため
半旗を掲げる。パリでも 31日夕，アルマ広場で文化団体主催の追悼集会が予定されているだけ。

●1998.09.08
「終わらぬ『ダイアナ論』　左右両翼から批判　なお続く偶像視」

　ダイアナ元英皇太子妃が亡くなって1年が過ぎた。この 1年，英国民は，彼女について考え続けて
きた。「ダイアナとはいったい何だったのか」と。英国でこの間に刊行された「ダイアナ本」は56冊
（民間調査機関）。その一部は，この疑問に答えようとしたものだ。サセックス大学（英国南部）
講師のマンディ・マークさん（50，メディア論）が編集した『ダイアナ以後』は，いわゆるダイアナ
批判本の代表で，君主制に反対する共和主義者22人のエッセーを集めている。「モダンな」と形容
されることの多いダイアナさんだが，その本質はモダンではなく，古い過去の女性だったとの主張が，
この本のダイアナ批判の根底にある。マークさんは，「結婚によってパワフルな存在となるのは，
女性の生き方として古い形。彼女も将来の国王と結婚しなければ，あれだけの名声や影響力を勝ち
得なかっただろう。重要な科学的発見をしたのでも，すばらしい小説を書いたのでも，名作に出演
したのでもない」と語る。今春刊行されて，死後タブー化していたダイアナ批判の先駆けとなった本
『現代社会のセンチメンタリズム化』が，保守的なインテリによる「右」からの批判だったとすれば，
これは「左」からの批判。日曜紙「サンデー・タイムズ」に言わせれば，「ダイアナは共和主義者，
社会主義者，保守的なインテリ，作家らに攻撃されている」ということになる。

>>184
そらそうだ。
徳川幕府は朱子学による秩序維持を目論んだんだからな。
だが、実際の政策は、朝廷封じ込め。

●1998.10.16
「マスコミが見たダイアナ元妃　巧みな報道陣利用」

　ダイアナ元英皇太子妃が死亡して1年を経過したところで，アメリカではダイアナ現象を検証する
本がまとめられている。一応は彼女の伝記の形をとりながら，英米の報道姿勢の差を担当記者に
インタビューしながら探るのが目的である。著者のサリー・ベデル・スミスは，若いダイアナが
マスコミ操作の名人だったことを，イギリス人記者の口から聞かされる。婚約の噂を流したのも
彼女なら，報道陣に背を向けてコンパクトを使い，味方になりそうな記者を物色していたという
秘話も紹介されている。イギリス報道協会の会長も「ダイアナが我々を利用したように，我々も
利用させてもらった」と認めている。彼女は別名レッド・トップスと呼ばれるタブロイド新聞の
部数を伸ばしたことに関しては，功労者ともいえよう。とかくセンセーショナルな新聞と片付け
られてきたタブロイド新聞は，ダイアナの登場後は貴族の子弟が通うパブリックスクール出身の
記者を雇い，宮殿の使用人を買収して取材した。これに対して，アメリカのマスコミは食い込めず，
タブロイドの孫引きをするだけだったという経緯も明らかにされた。ダイアナは，アメリカのマス
コミも味方につけようと，著名なキャスター，バーバラ・ウォルターズとの独占会見まで計画して
いたという。生前，女王に事前の許可を得ないで出版した伝記で，ダイアナは時の人になったが，
実は自分自身の評判が落ちたことに焦っていたともいう。さらに皮肉なのは，劇的な死が彼女の
憎しみの矛先だった英王室を，人々の話題の中心に据えたことである。イギリスの新聞協会会長は，
「生前は王室を崩壊させかねなかったダイアナが，死後は一番貢献している」と評価している。
イギリス国民は地味でも賢明なエリザベス女王の貫録を再認識したという。

●1999.03.13
「ダイアナ人気に陰り　墓参チケット前売り不振」

　ダイアナ元英皇太子妃の埋葬地が今年も7，8月の2か月間一般公開されるが，売り出しから2か月
過ぎたというのに，チケットは半分以上も売れ残っている。さすがのダイアナさんも，「去る者日々
に疎し」のようだ。一昨年 8月にパリで交通事故死したダイアナさんは，ロンドンの北約百キロに
ある実家，スペンサー家の領地内に埋葬されている。昨年は初の公開とあって，チケット発売当初，
全世界から申し込みの電話が殺到して，電話のつながらない状態がしばらく続いた。ところが2年目
の今年は，1月9日から売り出したものの，売れたのは約7万2,000枚で，なお約8万枚が売れ残っている。
スペンサー家では「5月ごろには売り切れるだろう」と期待しているが，売れ残りを心配してか，
昨年の参観者に手紙を送るなどの販売作戦を実施している。

●1999.08.31
「ダイアナさん，寂しい2周年　英公式行事なし　献花激減　マスコミも無関心」

　ダイアナ元英皇太子妃がパリで交通事故死して2年になる 31日，英国内では公式行事の予定もなく，
あらしのようなブームが去って静かな記念日を迎える。英王室は，ウィリアム王子らが29日に，滞在
先のスコットランドで日曜礼拝に出席しただけ。命日を前にした英マスコミは，新聞，テレビとも
ほとんど2周年を伝える報道がなく，大衆紙デイリー・ミラーはあまりの「変遷」ぶりに，「ダイアナ
を忘れないよう，記念碑を作ろう」とキャンペーンを始めたほどだ。「ダイアナ基金」は，これまでに
1億ポンド（約181億円）以上集めたが，大半が事故死直後の献金で，最近は平均月額3万ポンド（約543
万円）に低迷。ダイアナさんが居住し「聖地」扱いされたケンジントン宮も，献花は著しく減って，
同宮広報官も「関心は激減した」と認めている。

　天命の大飢饉による食糧不足に対して京都の町民は京都所司代に対策を
求めましたが全く反応はありませんでした。京都所司代を見限った町人達は、
１７８７（天明７）年の夏、京都御所の築地塀を廻り、御所に向かってお祈り
をし、門から賽銭を投げ込み始めました。やがて上方中から人が集まり、
数万の民衆が御所千度参りを始めました。出店まで出て、たいそうな賑わい
だったと言うことです。

　これはこれまでの常識からして、大変なことでした。正式な政府である
幕府権力を民衆が見限り、朝廷に救いを求めたのです。


１６歳の光格天皇は彼らを何とか救済できないかと考え、関白と武家伝奏を
通して処置を京都所司代に申し入れました。朝廷の方から幕府に政治の指示を
するなど、前代未聞のことです。案の定関白と武家伝奏は「前例にない」と心配し、
恐る恐る京都所司代に提案しましたが、案外あっさり受け入れられ、千五百石の
お救い米が支給されました。朝廷は特に前例が物を言う世界ですから，この前例が
出来たことによって、朝廷が幕府に政治で口を挟む道が開けました。

>>187
その記事で、「皇太子妃当時の行動が評価されていない」
とするのは、ちょっと強引じゃないの？
最後のコピペに至っては、なおも影響力有り　って話になってるし

>>190
　と、言う事は京都所司代の蔵米解放の覚悟（勝手に解放したら切腹）
が無かった為に朝廷の政治への介入が可能になった、ということですね？

>>190は京都所司代が天皇の権威を借りて初めて幕府に意見することが出来たという見方も出来るね。

>>191
死亡直後の総大讃美状況から考えれば、
英国では１８０度風向きが変わったといっても言い過ぎではないだろう。
最後のコピペにしてもね。あと基金への献金は英国民だけがするわけではないよ。
また基金の趣旨への賛同とダイアナ個人の評価は別ものだしね。

>>190
お賽銭投げ込んじゃったのね
司馬が言うところの「神主の元締め」状態。（ｗ

>>194
180度てのは言い過ぎでしょう（ｗ
まあ、冷静になった　醒めたって事でしょうね。

あの〜、日本のﾏｽｺﾞﾐの報道は無かったように思うのですが…
　まぁ3年前だ氏。

>>175
外交が外務省の仕事なら訪朝団のような議員外交も止めれ、
あれこそ二元外交だ。

>>196
いや、あの当時の凄まじいダイアナ美化、批判するものは人間にあらず、といった状況を
考えれば決して言い過ぎではないだろう。ここまで変わることを予想した人がどれだけいただろうかね。


英国民、チャールズ皇太子とカミラさん再婚への支持高まる＝世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020416-00000216-reu-ent
　［ロンドン　１５日　ロイター］　チャールズ英皇太子とカミラ・パーカー・ボウルズ
さんの再婚に対する英国民の理解が高まっていることが、英テレビ局チャンネル４が実施
した世論調査で明らかになった。
　調査の結果、カミラさんが王妃ではないが妻となり、チャールズ皇太子が国王として
統治するのを支持したのは４０％。
　２年前に行われた同様の調査と比較して、６％上昇した。
　一方、完全な廃止論者は被調査者の１割しかおらず、英王室の現状に満足していると
回答したのは半数以上に上った。
　また、チャールズ皇太子とカミラさんの結婚を支持してもよいと回答したのは、５７％
だった。（ロイター）[4月16日11時3分更新]

戦国時代に日本に来た宣教師が
天皇をどう見ていたか例をあげてみる。

永禄７年、宣教師ガスパル・ビレラの報告書に
「彼（正親町天皇）は少しも兵力を有せず、これがため常に
　困窮せりといえども諸人に尊崇せらる」とあり、
翌年のルイス・フロイスも報告書で、
「（日本人は天皇を）日本の頭として、殆ど神の如く尊崇せり」
と述べている。

>>200
　確か、その時、天子はｱﾃにならないから地方都市に逝こう・・・
　って山口や大分に宣教しに言ったんじゃなかったっけ？
　ちなみに、その当時、山口では、お盆を一ヶ月間祭り状態だったらしい。
　大内は大陸系なのに伊勢の分社で大神宮作ったり文化をはぐくんでたけど
毛利ってどうだったんだろう？

>>199
英国民なら予想の範囲内でしょう。
日本人ほど義理堅く無いんじゃない？
50年後も王室が続いていると思うか　って有名なアンケートあるけど
あれでYESが過半数割っちゃうんだもん。
日本人なら考えられない（ｗ

>>202
それは結果論。

>50年後も王室が続いていると思うか　って有名なアンケートあるけど

それはまさにその当時のタブロイド紙に調査でしょうが。
一方で高級紙の「君主制か共和制か」との調査では７割が君主制と答えている。
だいたい50年後も王室が続いていると思うかなんて予想であって、
君主制への支持不支持ではない。日本人だってそのくらいは考えられるでしょ。予想と支持は別。

皇室廃止論と天皇制廃止論は別物。

>>203
日本人なら「５０年後も〜」なんて質問されてもYESって答えると思うけどね
だって「無くなってる事なんかを、考える事自体不敬」だもん（爆
此処でも「議論する事自体が不敬」とかカキコした奴が何人いたことか。

天皇って何してるの？

>>205
　１で200年後の子孫の為になんて言っておいて言うのもｱﾚですが。
　残念ながら日本人は50年先なんか関係無いよ！っていう奴らが多そうです。
　政治家ですら、故小渕総理が「2020年くらいの未来を年頭に置きまして・・・」
って語った時、思わず「ｽｹﾞｪ！」って思ってしまうほどﾋﾞｼﾞｮﾝを語る日本人は
少ないですね。
　気候的風土的にも日本人は一年単位でﾓﾉを考えないと命が危なかった時代が長かったから
仕方ないのかもしれませんが。

>>205
皇太子以後の後継者が決まっていないという現実の問題もあるし、
だいたい５０年後なんて日本そのもの、もっといえば世界そのものが
どうなっているかわからない中で、はっきりYESって予想できる人が
大多数になるとは思えない。「そんなのわからない」が普通の解答でしょ。
英国の調査にしたって、別にＮＯが過半数を越えたわけではないよ。
YESが過半数に達しないから君主制が支持されてないということにはならないのだが
君主制支持が強い中で、そういう聞き方でもしないと王室に否定的な世論調査結果が
でてこないということでしょ。

アフガンでも国の象徴として元国王をお迎えに上がった。

最近のニュースでも終末時計が二分も進められて
地球最後の日まで７分前と言われているくらいだからね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200202/28/20020228k0000e030015000c.html

５０年後に王室や皇室があるかないかなんて聞くことじたいが馬鹿げている。

>>208
別に５０年後の正確な予測を聞いてるわけじゃないでしょ。
正確な予測なんかしたって誰も誉めてくれない。
５０年後なんてのは、大人にアンケートを取る場合
殆ど無意味な未来ですよ（ｗ二十歳だって７０歳になっちゃう。

私は、これは結構巧みな質問だと思ってて、自分に無関係な未来に対する評価を
することで、客観性を喚起してるんじゃないですか？
こういう聞き方をして、否定的な世論調査結果が出たから
意味あると思いますけどね。

現実に存在する物を、評価するにあたっては、無責任な態度をとることは
難しいでしょ？
無責任だから、純粋な意見なんじゃない？
ってこと。

>>211
なっとく。

>>211
>私は、これは結構巧みな質問だと思ってて、

だからはじめから過半数がこえることはないと
わかったうえでの恣意的な質問てことだよ。
どちらも過半数を越えないことがわかっているわけでしょ。
人類が生存しているかもわからない５０年後の話なんだから。
それと一見、王室に否定的な世論調査結果に見えるが、
言い方によってはあれだけの騒動があっても５０年後に
王室がなくなっていると思っている人が過半数を越えなかった
ともいえるわけだからね。

それと自分に無関係な未来に、無責任な態度をとることは
ぜんぜん難しいことではないよ。
これが純粋な意見だと思っているとしたら、「ハイハイよかったね。」
としかいいようがない。ｗ

>>211
＞現実に存在する物を、評価するにあたっては、

言っておくけど
この調査は予想であって、評価する調査ではないよ。

第ニ〜三夜出没者さんはＩＤがころころ代わって
ID:Xb6jWVRVさんのレスの２、３分後に出てくる方なんですね。
だからどうとは言いませんが、ちょっと気になったもので。

いらないよ、マジで。
展覧会や、音楽会、 老人ホーム訪問、障害者励まし、
こんなこと必要なの？

他国とのお付き合いなんて、政治家がやればいいことじゃん。

毎年毎年、生活費で３億円ってどういうこと？

もう、彼らを解放してあげなよ。好きで皇族になってるわけじゃないんだから。
。

>>213
＞だからはじめから過半数がこえることはないとわかったうえでの恣意的な質問
何故、過半数を超えないと判る？　貴方がそう思う根拠。
＞人類が生存しているかもわからない５０年後の話なんだから。
はあ？
＞あれだけの騒動
あれだけの騒動って？　これ確かずっと取ってるアンケートだと思うが？
＞自分に無関係な未来に、無責任な態度をとることはぜんぜん難しいことではないよ。
無関係な未来に無責任な態度をとることが難しい　等と言っていないので
レスになりません。
＞この調査は予想であって、評価する調査ではないよ
予測が評価無しで成立するのであるというなら　どんなケースだか具体的に
あげてくれないかね？
競馬の予想　→　馬の評価

それをいっちゃうとNGOも官僚もいらなくなっちゃうんですけどね･･･

>>217
「５０年後なんてのは、大人にアンケートを取る場合 殆ど無意味な未来ですよ」

とあなた自身も無意味な未来と認めています。
こんなもの「わからない」というのが普通でしょ。根拠は208のレスで言ってます。

＞あれだけの騒動って？　これ確かずっと取ってるアンケートだと思うが？

ほう。そこまで詳しいのなら、どこが取っていますか？
あなたもたまにはソースを出しなさいよ。

＞無関係な未来に無責任な態度をとることが難しい　等と言っていないので
レスになりません。

では「現実に存在する物を、評価するにあたっては、無責任な態度をとることは
難しいでしょ？」とはどういう意味ですか？
質問は現実に存在するものの５０年後の未来の予測ですよ。
現実に存在する物の評価ではありません。

＞予測が評価無しで成立するのであるというなら　どんなケースだか具体的に
あげてくれないかね？

評価なしの予測が成立しないとでも？ｗ

「社民党は５０年後はなくなっているだろうが、今自分は支持している。
またできるだけ長く存在してもらいたい」という立場だってあるでしょ。

それとあなたの考えだと仮に現在の君主制に対する評価が完全に
含まれた予測としても、「なくなるだろう」と答えた人以外は
別ということになる。つまり否定的な人は過半数には遠く及ばない
ということになりますね。

>>219
放置したいようなレスだが、すると「ロンパした」って事になんだろうな。
＞とあなた自身も無意味な未来と認めています
王室が続いているのか？　と質問する以上、少なくとも人類滅亡はしていない
って条件が着くんじゃない？（苦笑
＞ほう。そこまで詳しいのなら、どこが取っていますか？あなたもたまにはソース
　を出しなさいよ。
http://216.239.35.100/search?q=cache:oWvGq9GdKt8C:www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/92/92nw32.htm+%89p%8D%91%81%40%89%A4%8E%BA%81%40%91%B6%91%B1%81%40&hl=ja
↑前年比が出るということは、一回きりじゃないってことだね（ｗ

＞では「現実に存在する物を、評価するにあたっては、無責任な態度をとることは
難しいでしょ？」とはどういう意味ですか？
そのまんまです。意味判らないで反論したの？
＞現実に存在する物の評価ではありません
英国王室は現実に存在していないのかい？

＞評価なしの予測が成立しないとでも？ｗ
君の発言→調査は予想であって、評価する調査ではないよ
評価ではなく予測である　という反論であったから、両者に因果関係がある
と反論したまで、主従をひっくり返しただけの切り返しをしてどうする（苦笑

＞「社民党は５０年後はなくなっているだろうが、今自分は支持している。
今自分は支持しているが５０年後は無くなっているかもしれない・・・
というのが私の言うところの「客観性の喚起」
＞またできるだけ長く存在してもらいたい」という立場だってあるでしょ
意味不明。
＞それとあなたの考えだと仮に現在の君主制に対する評価が完全に
＞含まれた予測としても、「なくなるだろう」と答えた人以外は
＞別ということになる。つまり否定的な人は過半数には遠く及ばない
＞ということになりますね
理解不能　説明希望。

＞王室が続いているのか？　と質問する以上、少なくとも人類滅亡はしていない
って条件が着くんじゃない？（苦笑

誰もそんな条件はつけていない。ｗ

＞↑前年比が出るということは、一回きりじゃないってことだね（ｗ

あんたは「あれだけの騒動って？これ確かずっと取ってるアンケートだと思うが？」
と言っている。「あれだけの騒動」以後も同じような結果が出ていると言っているわけだろ。
だからソースを出せと言ったわけ。一回きりじゃないかどうかなど聞いていない。
それとそのリンク先はまさにその「騒動の時」の調査。それではなんの意味もないね。

＞そのまんまです。意味判らないで反論したの？

現実に存在する物の評価ではないのだから、その質問は成り立たないね。

＞英国王室は現実に存在していないのかい？

存在している。しかし質問が５０年後に存在しているかどうかだろ。現在の王室の評価ではない。

＞主従をひっくり返しただけの切り返しをしてどうする（苦笑

あまりのトンチンカンなことを言ってるから質問しかえしたまで。
で、実際に「評価なしの予測が成立しない」と思っているのか？ｗ

＞というのが私の言うところの「客観性の喚起」

これこそ意味不明。ｗ

＞理解不能　説明希望。

予測に評価が含まれると言ったのはあんた。
あんたの考えでいけば
５０年後に「なくなっている」と予測した人以外は
否定的な評価にならないってことだ。
これでわからないなら「ウマシカ」と呼ばれてもしょうがないな。ｗ

>>217
＞予測が評価無しで成立するのであるというなら　どんなケースだか具体的に
あげてくれないかね？

「天皇制は評価しないが、１年後も続いているだろう」と思う人はいないのか？
評価の含む予測もあるが、基本的には別だろう。

＞競馬の予想　→　馬の評価

ある馬が「好き」で「応援したい」「ずっとトップを取りつづけてもらいたい」
ということと、実際にトップをとれるかの予想をするのは別。
しかも「無意味な未来」のレースまでトップをとると予測できるか？
ましてレースを行える環境があるのかどうかすらわからないような
遠い未来のことなら、予測することじだいに意味がない。

「５０年後も王室を（あったら）支持しますか？」という問いなら、
予測に評価がかなり含まれると思うが、質問は
「５０年後も王室が続いていると思うか？」である。


>>220
＞放置したいようなレスだが、すると「ロンパした」って事になんだろうな。

質問にはまとも答えず、粘着に絡むのはそちらが「ロンパされた」と
思っているからではないのかな？ｗ

わけわからんやりとりだな。

>>221
つーか　日本語が不自由なお方なんで、文章を理解する事自体に苦労している。

＞誰もそんな条件はつけていない。ｗ
質問は王室が存続しているか否かである。　つまりYESかNOかという単純なモノ
人類が滅亡しているか否か等と誰も聞いていない。
”質問の条件に無い”人類滅亡なんてものを持ち出したのは、君の方。
＞「あれだけの騒動」以後も同じような結果が出ていると言っているわけだろ
言っていない　言っているという箇所を指摘せよ。
あの統計は９２年の統計である。ダイアナ妃の事故以前の記事。
俺は親切だから一応ネット検索したが、2001年時点での又引き記事（否定的なもの）しかないので
しか発見できなかった為、君の要求したソースは貼れない
＞存在している。しかし質問が５０年後に存在しているかどうかだろ。現在の王室の評価ではない。
そう。故に客観性をもてるとしている。何に反論しているのかな？君は。
＞実際に「評価なしの予測が成立しない」と思っているのか？ｗ
繰り返すが、評価ではなく予測だと反論したのは君。評価と予測には因果関係があり
その反論は成立しないとしたのは私。
＞これこそ意味不明。ｗ
前項で説明した。
＞５０年後に「なくなっている」と予測した人以外は
＞否定的な評価にならないってことだ。
どーゆー理屈で？俺そんなこと言って無いが？

＞「天皇制は評価しないが、１年後も続いているだろう」と思う人はいないのか？
＞評価の含む予測もあるが、基本的には別だろう
「１年後も天皇制は安泰である」という”評価”ではないか。

＞ある馬が「好き」で「応援したい」「ずっとトップを取りつづけてもらいたい」
＞ということと、実際にトップをとれるかの予想をするのは別
前者が主観評価であり、後者が客観評価である。

評価って言葉を　すごーーーーーく　狭い意味でしか捉えてないな君は。

>>224
>つーか　日本語が不自由なお方なんで、

そうそうあんたがね（ｗ

>”質問の条件に無い”人類滅亡なんてものを持ち出したのは、君の方。

５０年後を予測するうえで、世界が、地球がどうなっているかという
環境の問題は当然存続の是非に関わってくるわけで、それを無視して
「人類の存続は条件」としたのはあんたのほうだよ。すりかえはやめな。

＞言っていない　言っているという箇所を指摘せよ。

言ってるだろうよ。そうでないとするならば、なぜ
「あれだけの騒動って？　これ確かずっと取ってるアンケートだと思うが？」
という発言が出てくる？「あれだけの騒動」以外、つまり以後もと解釈するのは
当然だろ。そうでないならなぜこんな発言が出てくるんだ？

＞あの統計は９２年の統計である。ダイアナ妃の事故以前の記事。

漏れは騒動と言っている。それはもちろん死亡までの一連のダイアナ騒動のこと。
つまりそれ以後も同様の調査結果が出ているとあんたは言ってるわけだろう。
そうでなければあの反論は何の意味をも持たないね。

＞2001年時点での又引き記事（否定的なもの）しかないので
しか発見できなかった為、君の要求したソースは貼れない

漏れは「ほう。そこまで詳しいのなら、どこが取っていますか？」と言ったが、
結果は予想どおりソースはなしということですが。だいたいどこがやっている
調査かもいえないんなら、はじめからそんな話は持ち出すべきじゃないね。
恥をかくのはアンタだよ。

＞そう。故に客観性をもてるとしている。何に反論しているのかな？君は。

あんたがそれを今ある君主制への評価（支持、不支持）であるかのように
言ってることに疑問を呈しているのだよ。

＞繰り返すが、評価ではなく予測だと反論したのは君。

その通り。それに対してアンタは「評価なしの予測は成立するのか」と言ったわけだ。
あまりの馬鹿丸出しな発言をするから漏れが「評価なしの予測は成立しないのか？」と
返したわけだ。アンタは成立するかどうかを聞いているわけだろ。因果関係にすりかえるなよ。ｗ

＞どーゆー理屈で？俺そんなこと言って無いが？

だから予測には評価が入ると言ったのは君だろう？
では、「存続している」、もしくは「答えられない・無回答」にまで
君主制否定的な評価があるってか？もうそれならば受け取る個人の解釈でなんでもありだな（苦笑

>>225
＞「１年後も天皇制は安泰である」という”評価”ではないか。

はぁ？
つまり天皇制に対する肯定的な評価という意味か？
それならばあんたの主張は根本的におかしくなるぞ。

>前者が主観評価であり、後者が客観評価である。

そのとおりだ。漏れはそれを言っている。
前に書いたが
「５０年後も王室を（あったら）支持しますか？」
という質問なら主観的評価だけでも済むかも知れないが、
「５０年後も王室が続いていると思うか？」には
５０年後の世界という客観的な状況が入ってくるということだ。
アンタは自分の過去の主張を忘れて支離滅裂になってきたようだな。ｗ

＞評価って言葉を　すごーーーーーく　狭い意味でしか捉えてないな君は。

それはまさに君のことだろう。>>211の自分のレスをもう一度読んでみな
評価が否定的な世論調査結果として出てきた、と言っているのは君自身なのだよ。

都合が悪くなって、議論の「すり替え」を繰り返しているのはどこぞの前外相と同じですな。ｗ

211 ：朝まで名無しさん ：02/04/18 03:44 ID:Xb6jWVRV
（中略）
私は、これは結構巧みな質問だと思ってて、自分に無関係な未来に対する評価を

224 ：朝まで名無しさん ：02/04/18 06:48 ID:Xb6jWVRV
（中略）
俺は親切だから一応ネット検索したが、2001年時点での又引き記事（否定的なもの）しかないので

＿＿＿＿＿＿

「私は」「俺は」、アンタはたくさん人格を持っているようだね。ｗ

苦しくなったからって今後、ＩＤを変え、別人を装った
自作自演の援護レスをするような「お寒い」ことはしないでね。ｗ
不自然な行動をしていると主張そのものの説得力がなくなりますよ。

>>1
>215 ：朝まで名無しさん ：02/04/18 04:11 ID:DILfZT2l
>第ニ〜三夜出没者さんはＩＤがころころ代わって
>ID:Xb6jWVRVさんのレスの２、３分後に出てくる方なんですね。
>だからどうとは言いませんが、ちょっと気になったもので。

「出没者」は、これ以降消えたな｡どうした?
ジサクジエンだと、認めたか?（ぷ
ま、「出没者」は道理が分かった「人格者のジキル博士」、
そのほかは｢獣性丸出しのハイド氏」と言ったところか?
1よ、「中道的なスレにしたい(　>>2　）」のせりふが、泣かせてくれるぜ｡
やっぱ、自称右翼の尊王＝損脳派　だったか｡

****************<　Let's do ジサクジエン!　>*******************
１．長レスは常時接続ｏｒテレホーダイ　でね!
　　理由付けやら、反論やら、罵倒（ｗ　が必要な場合ね｡
２．短レスは、モバイルから｡相槌打つだけならこれで十分よ｡
　　で、出来ればコテハンで｡

ね、>>1　ｻﾝ｡

>>230
参考になりまひた｡

先の事はわからんよ。50年後なんて。生きてないだろうし・・・・・？？

>>232
参考になりまヘン｡

>>226
＞５０年後を予測するうえで、世界が、地球がどうなっているかという
＞環境の問題は当然存続の是非に関わってくるわけで、それを無視して
＞「人類の存続は条件」としたのはあんたのほうだよ。すりかえはやめな
選挙予測は、当然選挙が無事行われたことを前提に行われる。
選挙当日クーデターが起きるかもしれないから、その結果も配慮せよ
などというヴァカは聞いたことがない。
＞？「あれだけの騒動」以外、つまり以後もと解釈するのは当然だろ。
５０年後の王室は？という調査は継続して行われている。
http://216.239.35.100/search?q=cache:MBMi78ZIHY8C:www.yutaka-sec.co.jp/gensen/nakagawa/owl11.html+%89%A4%8E%BA%81%40%89p%8D%91%81%40%83A%83%93%83P%81%5B%83g&hl=ja
「あれだけの騒動」とするものは一体なんだ？と聞いたわけだ。特定の事象を
指す以上具体性がなければ反論すらできないではないか。
＞あんたがそれを今ある君主制への評価（支持、不支持）であるかのように
＞言ってることに疑問を呈しているのだよ。
当然、そのアンケートを取った時点での「本音」に近いリアクションであろうな。
＞アンタは成立するかどうかを聞いているわけだろ。因果関係にすりかえるなよ
因果関係があるってことは、分離は不可能であろう？
＞では、「存続している」、もしくは「答えられない・無回答」にまで
＞君主制否定的な評価があるってか？もうそれならば受け取る個人の解釈でなんでもありだな（苦笑
どのアンケートでも無回答に対する評価は、断言することなんぞできないだろう？
何をいっているのだ？君は？

>>227
＞つまり天皇制に対する肯定的な評価という意味か？
＞それならばあんたの主張は根本的におかしくなるぞ。
無責任な未来（５０年後）と設定しているから、その時点での本音が引き出せた　という話をしている
はすなんだが？
＞５０年後の世界という客観的な状況が入ってくるということだ。
主観が入り込むより、客観的要素（主観は完全に排除できない）の強い判断の
方が尊重できるではないか。
＞それはまさに君のことだろう。>>211の自分のレスをもう一度読んでみな
＞評価が否定的な世論調査結果として出てきた、と言っているのは君自身なのだよ。
そういってるわけなんだが、レスがトンチンカン。
よってレス不能。
＞都合が悪くなって、議論の「すり替え」を繰り返しているのはどこぞの前外相と同じですな。ｗ
別に都合が悪くなってるとは思わない。

それと自作自演とかいう話になってるが、彼のような博学と同一視してくれるのは
大変名誉であるとは思うが
彼にとっては不名誉であろうから否定しておくよ。
「俺」を使いかけたのは、君をオマエ呼ばわりしたくなったのが、つい出たわけだ。（ｗ

一人称代名詞が変わることで人格云々言われるのであれば、「僕」と「私」が
無秩序に入れ替わる僕は耳が痛いな。関係ないのでsage。
というより、えらく横道にそれとるな。

>>235
すみません(^^;;
すげえ低レヴェルになってます。

>>236
ツーか、ぶっちゃけ、キミは224?
「出没者」?
違うのかい?
それに、なぜ謝る?
「出没者」のジサクジエン疑惑に対して?

>>237
跳ね馬氏　紫陽花氏　等のこのスレの常連に対しての謝罪。
ヴァカの相手をして、まともな議論がしにくい状態作っちゃったからね。
＞ツーか、ぶっちゃけ、キミは224?
＞「出没者」?
当然レス入れてるんだから224のカキコした人間だよ
出没者って何よ（笑

俺は２ちゃんで忍耐と寛容を学んだよ。
分かる奴に読んで欲しくてレス書いても、付いてくるレスは見当違いばかりだもんな。
馬鹿に馬鹿呼ばわりされても、仕方がないのが２ちゃんというものだ。
みんな始めから利口な奴ばかりじゃないんだと、
１００にひとつのひかるカキコが読みたくて２ちゃんやってるよ。俺は。

関係ないのでsage。

>>238
>跳ね馬氏　紫陽花氏　等のこのスレの常連に対しての謝罪。
>ヴァカの相手をして、まともな議論がしにくい状態作っちゃったからね。
そーか?
だれも、きみ(224)をジサクジエン疑惑の件以外で攻めてないと思うし、
235もそうでないかな?
>出没者って何よ（笑
何って、第2夜〜第3夜出没者のことさ｡
キミなら、頭ヨサゲだからそんなおトボケするのは、おかしいぜ｡

>>239
成る程　申し訳ない。
>>237
ということで、レスしなくて良いよ、君がしても以後レスしません。

>>241
おおっと、イイところで、これまた都合の良い「援護レス」か｡
ジサクジエン疑惑を君がかけられているのは、事実なのだから、
違うなら違う、と断言すればよい｡
237は煽りではなく、ことの真偽を訊いているだけと読めるが?
それともキミが避けて「逃げる」必要があるのかな?

うぅん、の僕はｵｶ板で別ﾊﾝで書いてて、二重ｶｷｺ規制回避の為に
切ったりつなげたり、です。
　僕はｲｽﾄﾞﾝです。
　それと、テレホッ子なのでテレホ時間以外は来ません。
　それと、9時半〜21時までは講義中、7時から23時までのほかの時間は
通学時間。貧乏人のためﾓﾊﾞｲﾙは持っていない、それと、煽り口調は
使いません。例えｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでも、自分に対する自虐レス以外は、まともな事を
言います。
　第一、ｵｶ板や半角板ならまだしも、まともに、かつ真面目に議論できる唯一の
場を荒らすわけないですわ。ましてや、このスレの１ですもの。

というわけなので、私自身はオカ板からの、あのｺﾋﾟﾍﾟを殺人鬼賛美ｽﾚに
貼る以外の荒らし、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはしませんので皆さん議論を続けてください。

困りましたね･･･初めからｺﾃ出してれば、こんな荒れなかったでしょうに。
　まぁﾄﾘｯﾌﾟは他板でも共有してますんで。

　連続ｶｷｺですがね、多重人格者、当ってなくはないですよ。
　17年前に目の前でｸﾋﾞ吊られましてね、その時から去年の6月までの
記憶に靄がかかってるんですよ。
　それ以前と6月以降（現在）は別人格なんですよ。
　今22ですけどね。

>>246
自作自演てのは、あまり関係無いでしょう。
俺が流れ切っちゃったのが原因。
気にするな。

>>246
人はいつか死ぬ。
早いか遅いかだけの違いだ。

どこの馬鹿だ天皇を元首と言っているのは？
日本の国家元首は法的には首相の小泉純一郎だよ。
法律無視して妄想で元首きめるなよな。

>>249
天皇元首論者は“王様”が欲しいだけと思われ

>>249
一応参考までにですが、
アメリカでは日本を議会制民主政治を備えた立憲君主国としているようですよ。
この場合、元首って言うのはどちらになるんでしょうね。

また、元首は現行法では規定が無いらしいですよ。

>>251
日本は「王国」の国号がないんですが、それでも君主国でしょうか？

元首を定めた規定は憲法にもありませんね。辛うじて相当するのが総理。

>>252
あくまでもCIAの見解らしいですから。
＞君主国

このスレ何が楽しいのかわからない

天皇に実権が無いのに何が問題なんだろう？

オナ禁ｽﾚよりは数段楽しい。
　たぶん、「日本王国」にすると、「天皇」の英訳「エンペラー」
と齟齬をきたすからじゃないですかね？
　ところでイギリスって未だに「大英『帝国』」なんですか？

国名（日本語） イギリス
国名（英語） グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国　The United Kingdom of Great Britain & Northern Ireland

ソース：【Yahoo!トラベル】http://abroad.travel.yahoo.co.jp/tif/country/GB/basic.html

＞日本の国家元首は法的には首相の小泉純一郎だよ。
＞法律無視して妄想で元首きめるなよな。

天皇は元首かどうかってのは、「元首」の定義によって決まるんだよね。

メンドーくさいからコピペ　form http://www1.plala.or.jp/kunibou/yomoyama/tennou.html
　憲法の教科書などを見ると、天皇は君主か否か、元首か否かという問題提起をして、だいたい
次のように書いてある。

「君主とは、伝統的には、独人性、世襲制の機関であり、統治権の重要な部分（行政権など）を
有する存在をいうが、天皇は統治権を有しないからこの伝統的な意味での君主ではない。しか
し、現代的な意味での君主とは、国民主権の下でも、独人性、世襲制の機関が儀礼的、名目的
な機能を行使し、国の象徴としての役割を有する存在をいい、その意味では天皇は君主である」
「元首とは、対外的に国家を代表する資格を有する国家機関をいうが、天皇に対外的代表権は
与えられていないから、この意味では元首ではない。ただ、天皇は儀礼的、形式的な権能では
あるが、批准書や外交文書の認証、条約の公布、全権委任状や信任状の認証を行うから、表
見的な代表権を有するのであるから、この限りにおいて元首といって差し支えない」

　要するに、天皇は実質的な統治権も対外的代表権も有してないから、伝統的な君主でも元首でもないが、象徴としての役割、すなわち天皇は国事行為（憲法４条１項、６条、７条）を行うから、現代的な意味での君主であり、また、表見的な意味での元首であるということである。

引用終わり

だいたい、こんな感じ。

それからもうひとつあげておくと、現状としては、外交上天皇は元首扱いだよ。

> 日本の国家元首は法的には首相
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
何の法律だよ

>>257
　ｻﾝｸｽ
>>258
　それ、判例通説？異端論じゃないよね？
　で、天皇は「儀礼的元首」ともいうべきで総理が「実務的元首」なんじゃないかな？
　と思う。ただ、そこをあいまいにする事で戦後日本を救おうとした勢力があったんだろうな。
　国体護持とか言って。

>>260
異端じゃないでしょ。いたってまともな見解に思える

>>261
　うーん。判例上の通説と「いたってまともな見解」
ってかけ離れてるんですよ。大抵。
　この人も、皇家は良いけど天皇制はちょっと・・・て言ってるな。
　
　第一、判例が、この見解を認めたら「ｸｰﾃﾞﾀｰ起こしたきゃ天皇にゴネさせなさい」
って最高裁が言うのと同じだからなぁ…

>>258 コウァ派の教科書だろ。不要社あたりの教科書にでも載っていたか？

>>260
>　それ、判例通説？異端論じゃないよね？

判例ってのは具体的な事件の解決に必要な限りで憲法を解釈するの。
だか「天皇は元首か」なんて問題に口ははさみません。

で、学説は一般に左よりなので（9条も自衛隊違憲論が通説）、多分君主でも元首でもないっつーのが多いんじゃないかな。
ただ、これが定義論争だって事は共通の認識だと思うよ。

どうでもいいからとっとと廃止しる。

>学説は一般に左より（9条も自衛隊違憲論が通説）
とんでもないバイアスをさらりと・・・（笑）
これのどこが左なんだ？

自衛隊が違憲だってのはガキにだってわかる論理だ。
本来なら、自衛隊が違憲だと言うことを国は認めるべきで、
それを認めたうえで国民に対して
「憲法改正して軍隊を持つか、軍隊は持たずに警察力＋四方の海という自然の要塞を利用するか」
を問うべきだと思うね。

俺は、日本が本当に他国に攻め出すつもりがないなら
自衛隊など持たずに、警察力の強化だけで済むと思うけどね。
戦車とか駆逐艦とかわーっとならべて、それで他の国に怪訝な顔をされたら
「あれは警察ですよ」って。

侵略者は国内法にのっとって砲撃したり、撃沈したりOK。
これで全然問題ないよね。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=DOKU0000

＞自衛隊が違憲だってのはガキにだってわかる論理だ。

うーん、法解釈ってのは普通そおじゃないんですよ。
例えばね、憲法89条からすると私学助成「が違憲だってのはガキにだってわかる論理」なんだけど、
それじゃ困るってんで、なんとか屁理屈をひねりだして合憲にするわけよ。

自衛隊が違憲とか、安保条約が違憲で無効、なんてことになったら困るでしょ。
だから判例は違憲の結論を屁理屈でなんとか避けるわけ。

まぁ9条違憲論が妥当かどうかはスレ違いなので議論したくないけど、例に挙げた意図はわかっていただけますかな。
それから憲法学の大勢が左よりってのの例をもひとつあげておくと、「LRAの基準」ってのは噴飯モノだとおもいます。

ガキでも分かる理屈がそのまま通ったら法律家は飯の食い上げだからな、
屁理屈をこね回して素人を煙に巻くのが奴らのお仕事。

>>269
正しい。

>>268
言いたいことは理解した。

>困るでしょ
確かに、自衛隊や安保がないと困るとおもう。さすがに丸腰は怖い。
でも本来最高法規のはずの憲法を、解釈論で無理矢理ねじまげるなんて、
じゃあ何のための憲法だよって感じで、どうも納得できない。
法ってそんなにいい加減なものでいいのかね。

>LRAの基準
less restrictive alternativeの略だね。
要するに
「同じ目的を達するのによりよい法律があるならそっちを選ぼう」
って事でしょ？何か問題でも？

>>269
ほんとはよくないよな。
医者は病気を治すのが仕事だし、
技術者はモノを作るのが仕事。
研究者は物事を研究してわかりやすく説明したり
真理を探究するのが仕事。

法律家だって、社会を円滑に動かすための法律を研究したり、
素人にわかりやすく説明したりするのが本来の仕事じゃないのかね。

憲法に
「あいまいな法律はこれを認めない」とか
「解釈が分かれる法律はこれを無効とする」
とでも追記してほしいよ。

>>271
その憲法には前文に、
#この憲法の正当性の担保は、アメリカ様の銃口です
ってのも書き加えておいてくれ、分かりやすくていいだろ。

もう３０年以上男子が生まれていないんだ
そのうち家系が途絶えて自然消滅するよ

>>273
女帝で続くでしょう。
民族派右翼の故野村秋介とかは駄目だって、言っていたけどね。
理由は「道鏡事件」

>>271
>less restrictive alternativeの略だね。
>要するに
>「同じ目的を達するのによりよい法律があるならそっちを選ぼう」
>って事でしょ？何か問題でも？
違ってる｡
”よりよい”ではなく、"より制限的でない"｡
だが「制限的」は一義的に決まらず、裁判所(裁判官、ではない)の裁量に
任されているのが現実｡

>法律家だって、社会を円滑に動かすための法律を研究したり、
>素人にわかりやすく説明したりするのが本来の仕事じゃないのかね。
その通り｡
だが、スコシ努力がいる｡
弁護士なり、大学の教官なりに尋ねればいい｡
親切に教えてくれるよ｡
ただ、パソコンの前に座って、無料で情報を得ようとしていないか?
>憲法に
>「あいまいな法律はこれを認めない」とか
憲法解釈上、既に有る｡
違憲審査基準に｢曖昧が故に違憲無効の法理」と言うのが｡

>「解釈が分かれる法律はこれを無効とする」
>とでも追記してほしいよ。
これは、人間が人間である以上、原理的に無理だな｡
たとえば「人を殺した者は死刑、または無期懲役、懲役3年以上の刑に処す」と言う
条文があった、とする｡
まず、「人を殺した」の部分だけでも、
１．死にかけていた(手を出さなくても放って置けば死んだ）人を刺した｡
２．車を運転中、誤って人をひき殺した｡
３．呪いをかけていたところ、ホントにその人が死んだ｡
４．殺そうとして毒を飲ませるつもりで実際は砂糖水を飲ませた｡
　　あとで、それをその人に教えたところ、驚きのあまり心臓麻痺で死んだ｡
など、など｡
実際はもっと複雑｡
これで、解釈が分かれたら無効、なんていうこと自体ナンセンス｡
逆に法律は、ある程度緩く(解釈の幅を広く)作っておいて、
運用面でそれを補うというのが妥当｡

>>271
＞でも本来最高法規のはずの憲法を、解釈論で無理矢理ねじまげるなんて、
＞じゃあ何のための憲法だよって感じで、どうも納得できない
もっともだね。
でも日本の憲法は改正がものすご厳しいからねぇ。
まぁ、ある程度は解釈でやってくのもしゃーない感じじゃねぇ？
ま、でも（藁）９条に関してはやっぱり改正すべきだと思うわぁ。

>LRAの基準
おそらく、人権保障に敏感になりすぎて立法府や行政府の判断が
ことごとく違憲無効になる可能性がある事を言ってると思われ。（この言い方は誤解されるかも）

スレの内容と無関係なのでsage

はい！思いました！「天皇制の廃止を考える」って
　これ、同時に「あまりにも硬憲法すぎるけどこれはどうなの？」
っていう論点を含んでいるyと言う事を・

　皇室典範の改正と憲法の改正、これ違うし。
　究極の手としては、沖縄辺りを独立させて日本と対等連邦（セルビアとﾓﾝﾃﾈｸﾞﾛみたいに）
を組んで連邦憲法作って今の憲法有名無実化とか。
　ﾀﾞﾒ？ﾀﾞﾒかな…

関西当りが騒ぎそうかな？
　九州は「福岡博多と九州の下僕ﾄﾞﾓ連合」でいくか
「熊本と九州の愉快な仲間同盟」でいくかで真っ二つに
割れてるもんなぁ…
　博多なんて所詮後50年もしないうちに消えていくのに…
　天皇もそうだけど、ｽｺﾞｲところを、さりげなく数百年にわたって見せつづける
のが日本では尊敬されると思う。
　今は自分たちさえ良ければ他の地域は蔑んででも発展したいっていう
風潮がまだ根強く無意識にある人達は全員あの世に逝ってもらいたいね。

１０００年も続いたものを廃止しません。先祖に申し訳無いです。
廃止しようとか言ってる人は頭おかしいんですか？普通人から
見ると気持ち悪いですよ

>>279
縄文時代のご先祖様の霊が、「よそ者はさっさと追い出せ」と訴えてます。

なんで天皇を貶めたいのか全く理解できん。。。もはや権力も無い
象徴に過ぎないのに。

Yahoo!掲示板からのコピペだけど。

＞
人気のないトピックですね。
天皇制関連のトピックは、皆、盛り上がっているというのに・・・。
この国では、まだまだ、純正共和主義者は、少数派なのですね。

盛り上がりを欠いていますので、私の主張を、掲示します。

私の主張は、大統領制を導入することです。
理由は、下記の通り。

【１、国民主権の原理の貫徹】

国民主権とは、統治権が国民に存するという概念である。また、この原理の下では、政治的権威の源泉は、国民である。
よって、国民主権を採る民主制国家であるならば、対外的に国家を代表し、且つ、国民の顔とも言うべき存在たる、国の元首
は、国民投票によって選出し、其の地位に就く正統性を国民から与えられる（権威付与）べきである。

【２、実力本位社会への移行の為】

我が国は、深刻な少子高齢化問題を抱えている。追い打ちを掛けるように、開放政策により伸張してきた中国経済にかなり
のダメージを食らい、産業の空洞化が言われて久しい。
もはや、労働人口が急激に減少することを防げない以上、少数精鋭主義に、国策を大転換せざるを得まい。ここにいう少数
精鋭主義とは、いわゆる、ごく一部のエリートによる歪んだ選民思想ではなく、国民全体の教育水準を底上げし、その上で、更
に、個性を最大限に伸張させていくものである。つまり、少なくなった日本国民全体で、各人の能力に応じて最大限の善戦を
し、一丸となって国を守っていこうということだ。
当然だが、こうした社会に於いて、世襲制は否定される。実力本位社会とは、平たく言えば、実力ある者が、其の力を用いて
地位や財力を奪取する、弱肉強食の社会である。世襲制は、能力の有無に限らず、血筋により、地位や職業を受け継いでいく
閉鎖的なものなので、明らかに親和性を欠く。
こうした社会においては、大統領を直接選挙によって選出し、国民の信任を与え、強力な指導力でもって国政を動かしてもら
うことが、望ましい。また、こうした社会に生活する国民は、意識が現在の日本人とは明らかに異なり、元首が世襲制であるこ
とを是とはしないだろう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=525

貶める…権力も無い象徴…それは日本国が存続している間だけに限った事…
　自分の母国が死ぬまで滅びないと思っていられる私達は幸せな時代に生きている…

続き

＞
【３、移民の受け入れ】

２の続きだが、少数精鋭主義で国力の底上げを計ったとしても、中国のパワーに対抗し、且つ、少子高齢化問題を解消する
ことは出来ない。
労働人口の減少を食い止める為に、国内の経済規模を縮小させない為に、移民の受け入れをせざるを得なくなるだろう。移
民は、日本人とは異なる宗教を信仰し、異なる文化圏の国で生活していたのだから、文化摩擦や宗教問題が発生する（宗教
問題については、次の４で触れる）。
また、移民を受け入れる以上、大和民族の王たる天皇を、国民統合の象徴として戴くことは、無理がある。何故なら、移民に
とっては、異民族の王に過ぎず、しかも、この移民というのは、現在のような不法入国移民ではなく、永住者、若しくは、日本
国籍を取得した法的には日本人である上に、納税の義務も果たしている歴とした日本国の構成員であるからだ。
皮肉なもので、姿は外国人かも知れないが、国籍上は立派な日本人である以上、天皇制が、日本国民の権利を侵害すると
いう事態が出現すると言うことだ。
１でも述べたが、国の元首が対外的に国家を代表し、且つ、国民の顔とも言うべき存在である以上、大統領制を採らざるを得
ないということになる。

【４、天皇制の宗教問題解消の手段】

天皇とは、道教の最高の神のことです。周知の通り、元々は大王という君主号を用いていたのですが、天武朝時代に、天皇
に変えたのです。また、天武天皇は道教を深く信仰したとも伝えられ、天皇が神を意味するものであると認識した上で、使用し
たのです。
つまり、天皇制は、天皇といった時点で宗教色を払拭できない運命にあるのです。勿論、皇室の行事中には、宗教色を多分
に含んだものも多数有ります。しかも、その経費は税金から支出されます。
当然ですが、神道や天皇信奉者以外の、特に、他宗教の信者達からは、不満の声が上がります。税金を納めている以上、
用途について口を挟むのは当然です。この問題を論じる時、納めている税額を持ち出してきて少額だから良いだろうというよう
な不謹慎なことをいう論者がいますが、問題は、額の大小ではありません。自身の納めた税金が、自分の信仰する宗教以外
の宗教儀式に強制的に使用されているという、精神的な者なのです。
また、天皇を神とすることは神に対する冒涜であると怒る人達もいます。
政教分離と信教の自由を保障する観点からも、天皇制を憲法条項から削除し、国政から皇室を分離すべきです。
天皇制には、宗教的側面と、政治的側面の二面があります。よって、廃止・分離により政治的側面を無くしても、宗教的側面
が残ります。また、天皇制の持つ文化的側面は、宗教的側面に包括されていますので、皇室が民間機関となっても、文化的
な側面を失うこともありません。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=526

なあ、これ板違いじゃないか。いいかげん政治思想板に逝けよ。

天皇を拝む原始人の群れ

ようやく天皇制が理解できたので一言。
分かりにいですが、すいません。

「天皇とは、人の作った法に従う人間を現す」
最初に言うと、これが結論です。

天皇制に反対するものは、個人主義者であると思われます。
なぜなら、個人主義とは自分が一番正しいと理解するものであるから。
自分よりも、正しいとされるものを認めないのが個人主義。
しかし、人間を構成するものの中で個人主義とは基本とも言えるべきものです。

個人からみると人間は、自分が一番正しいと理解しています。
だからこそ、自分の言う事をきかない存在にあうと怒ります。
自らの力では絶対に勝てないものに相対すると、服従します。
服従した後、相手の行動を観察します。
服従から開放されると、自らにやられた事と同じ事を行います。

つまり、人間は、自らよりも優秀な存在の真似をしてその人間になろうとする。
人間のその習性を社会の構成に利用するためには、絶対的な上位に社会の模範となる人物が必要。
その為の存在が、天皇である。

それによって、本質的に、天皇制は人間というものが根幹にあると理解します。
だからこそ、天皇制は人間の習性を上手く利用していると思われます。
人間主義とでも表現します。

人間の中に個人があり、それらが集まる事で社会が形成される。
その人間とは、人の作った法に従うものである。
その人間を、社会の中で最も尊い者とする。
それが、天皇。
人間の習性によって、権力に屈した個人は最も上位にいる天皇の真似をする。
結果、法を守ろうとする個人が人間となる。
結果、社会が生まれる。

天皇制とは、社会を作り上げる為に考え出されたものの内、
最も単純な人間の習性を利用しているものである。

>>287
＞人間のその習性を社会の構成に利用するためには、絶対的な上位に社会の模範となる人物が必要。
＞その為の存在が、天皇である。

いったいどういう根拠によって、天皇を「絶対的な上位、社会の模範」と見なせと言うんだろう。
おまけに
＞人間の中に〜
の部分では社会の形成の順序の認識がものの見事に循環してるし。

ギャグならつっこむべきではないのだろうけども、つっこんでいいのか？　それともマジでギャグ
なのか？　判断が付きかねる・・・・

>>287
至極当然な歴史の事実を小難しくいっているだけのような気がしますが･･･

>>289
わかりやすく言いなおしていただけますか？

282、284に対するコメント。
これもYahoo!掲示板からのコピペ。

＞
第１の国民主権原理の貫徹が天皇制廃止、共和制移行への最大の論拠になると思います。それから第４の政教分離も重要
です。天皇制がある限り、これら憲政上の根本原則と多かれ少なかれ衝突、矛盾します。

しかしながら、日本人の結果よければよし、という御都合主義的な体質により、現実に弊害があらわになら無い限り、原理原
則を軽視してしまう傾向が有ります。
大正デモクラシーの頃、民本主義という言葉が流行りましたが、これは主権が天皇に有るのか、国民に有るのか、という大問
題に回答せず、政治の目的は国民の福利に有るから政治は国民の意見を聞いてその利益のために行わなければならないと
いう、誰でも言えるような哲学を背景としていました。国民主権という点を徹底しなかった民本主義が軍部の台頭に対し、何ら
批判できなかったのも当然です。
そのため、憲法上の原理、原則を追求することが必要と思います。

しかし前述のような日本人の非論理的性質から、実力本位社会や多民族社会という政策目標を掲げられることも日本社会で
現実性を持たせることは必要になると思います。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=527

>>289
こういう長いの、良く読むね。
俺なんか長いスレはパス。

さらにYahoo!掲示板からのコピペ。
天皇を廃しても大統領制は導入せず、現行の議員内閣制を存続させるという、あまりにも弱腰な
意見がこれ。
天皇に代わる単なる首のすげ替えに過ぎない。

しかもこのライターは、日本の天皇は認めていなくて、イギリス王室と
タイ王室（タイ象徴君主制）は認めているんだよな。

＞
そもそも小泉氏は自民党森派であり、森前首相と変わりません。
森氏を支持していた人が小泉氏を支持するのは理解できますが、森氏を批判していた人が小泉氏を熱烈に支持するのは矛盾
していると思います。
小泉ブームというのにはあきれるやら、恐ろしいやらですが、橋本首相の時も就任当初はブームが起きました。成長しない国
民性です。
天皇制を廃止したとしても、議会に責任を負わない公選首長制にするか、責任内閣制にするか、別に議論しなければならない
問題です。
私はかつて述べた通り、後者を支持しますが、その場合にも国家元首として名目的な大統領を置くべきか、問題となります。
私はそのような新たな機関を設置するのは行政改革、小さな政府の流れに逆行するから不要と思います。
また憲法で大統領の権限を名目的なものに限定したとしても、大統領が公選されたならば、民意を背景に自己の発言権を強
めようとして、首相と対立して混乱を起こしかねません。
諸国の例では首相を元首としている国はあまりないようです。首相では元首としての重々しさがないと考えられているようで
す。
しかし日本国憲法下では天皇は象徴に過ぎず、国家元首ではないとの見解が憲法解釈の主流です(政府は元首として扱って
いますが)。
そうなると現在においても日本国の国家元首は法的には首相となるでしょうから、首相を元首としても問題ないと考えられま
す。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835562&tid=6a6obbcg5aa4rbcgda5a49a4kc0afedea4o&sid=1835562&mid=528

>>292>>290
面倒くさくなったんで飛ばし読みですけどね。
突っ込むのも面倒ですし。。。

額面どおり受け止めれば、
「天皇とは、人の作った法に従う人間を現す」
でしょ。
現在では当然だと思いますしね。
最後の二段も「王権として天皇が出現した」てことでしょ？
普通の出来事ですよね。

要するに、かつては「王権として天皇が出現した」
しかしながら、実は「その王権すらも社会秩序の中に組み込まれている」
従って「天皇とは、人の作った法に従う人間を現す」
っていうように読んだんですけどね。ちょっと飛んでますけど。
違いますかねぇ？

ただ、このように長文をつらつら書きなぐるなら、
誰かと議論しながら展開するほうが良いかと思いますけどね。
あと、個人主義というのも難しい言葉ですし。。。

>>287
>天皇制に反対するものは、個人主義者であると思われます。
違う｡
共和制志向や、社会主義はどうか｡
それに、現憲法を含む欧米諸国の成文憲法は個人主義に基づいたもの｡
個人主義、と言う用語をワザとかしらないが誤用している｡
>なぜなら、個人主義とは自分が一番正しいと理解するものであるから。
>自分よりも、正しいとされるものを認めないのが個人主義。
デタラメも、いい加減にすべし｡
少なくとも憲法を語るなら個人主義とは国家主義の対語だ｡
どっちか一方だけを取ればよい、と言うものではない｡
その極端なものが、無政府主義と超国家(全体)主義｡
現在においては、個人(の尊厳の実現)主義を”目的”に、
国家主義を個人主義に奉仕する”手段”と再構成した
ものが現在の日本、欧米の(個人主義的)立憲主義｡
>しかし、人間を構成するものの中で個人主義とは基本とも言えるべきものです。
キミの前言と矛盾する｡
個人主義がキミのお説のものだとすると、
天皇を嫌っているのが人間の基本と言うことになるね｡
歴史的に見ても、君主的存在を無限定に崇めていた段階から
現在の社会契約論的社会へと「変遷」してきている｡
ま、敢えて「進歩」とは言わないが｡

もうちょい、考えてから書いたら?

>>293
そのコピペに対する君自身の意見はどうなのか?
そのコピペと同旨のものは当スレにもガイシュツだが｡

>>292　段造氏
>こういう長いの、良く読むね。
>俺なんか長いスレはパス。
長い”スレ”はパス、と書いてる割にはこのコテハン、
良く見かけるね｡
一行レスもいいがじぶんの言葉を大切にしたら?
コテハン名乗るんだったらさ｡

　私は、いわゆる九州人と呼ばれるものの中でも、最も
異端とされる部類に属する人間です。
　福岡県人でありながら、福岡博多中心主義者達とは同じ空気を吸いたくは
ありません。ましてや黒田節など歌うのは地域で禁忌となっています。
　同じように歴史的経緯から日本人だけど「奴等とは同じ空気なんか吸えるかｳﾞｫｹ！」
っていう地域対立が明治以来形を変えたとはいえ、現在の天皇制を支えている、
「統合の証」でした。
　しかし、移民を迎える、という前提に立ったのであれば、天皇制には別の視点が
必要になると思われます。
　私は立憲君主的協和制論者ですが、共和制論者とは違うのは「元首に国権を完全には委任しない」
ということです。
　存亡の危機の時に困りますものね。

　それと、そんなに天皇制が嫌ならブータン王国のように気に入らないなら
リコールできるように憲法を変えれば済むと思いますが、ブータンの場合は
国王は行政権持ってますしね・・・
　それと、これから一回のｶｷｺごとにIDが変わりますが、これはﾃﾚﾎが使えなくなったからです。

がいしゅつかも知れんが , 森ﾁｬﾏの例の発言 ,
`` 神の国発言 '' というより `` 天皇中心発言 '' じゃねーか ? .

>>298
キミは、"鶏雑炊"?

>>299
’天皇中心’で叩くと、皇室ネタや写真集で小金を稼いでる連中も困る。
朝日新聞とかモナ。

>>297
意味がよくわからん。
俺は討論する場合でも常に観客を意識している。
長い書き込みはそれを無視している。
よほどの内容でなければ、斜め読みしてパスね。

>>1
廃止論なんてｲﾗﾝ！
一言逝っていいﾚｽか？
ボ！（ｹ

>>299
俺もそう思う。
問題なのは「神の国」などではなく「天皇を中心とした」というくだりの方だ。
でもそれを書くとテロられることが確定だから恐れをなして書かないんだろう。

>>302
自分がバカであると言うことを自覚なしに認めていますね。

>>303
こういうアホがいるから…

なんか皇族って見ていて痛々しいし。

そろそろ本当に人間に戻してさしあげてもよろしいのではないかと。

近親交配を繰り返した結果だと思うけれど皇室の血ってすごく繁殖力が（特に男系）弱っていると思う
昔は側室（皇族だと側室とは言わないのか）を何人も抱えてようやく子孫を残していたけれど
大正以降は一夫一妻制になったから、増やすに増やせない。
戦後になって外の血を取り入れようとしたけれどちょっと遅すぎたんじゃないかな？
皇太子が女官か誰かに生ませて（柏原芳恵でもいいや）その子を雅子妃の養子にすればいいんじゃないかな？

ID:4z7MQH+Y
↑こいつ殺す！！！

>>306
アホとは嬉しいこと逝ってくれるじゃないｻ？！
「呼我馬也　而謂之馬」というけれど、そういう気持ちにはなれないﾅ。
国家の象徴を否定する輩は国家を簒奪しようという浅はかな思考が見え隠れして、
夜郎自大の臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするだﾖ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

なんかレヴェル著しく下がったな。
翻訳家さん。
自説を議論で怒鳴っても、なんの意味も無いでしょう？
そりゃオナニーですよ。
自分と違う考えの人間に、部分的にでも認めさせてこそ、初めて意味があるんと
違いますか？
貴方は人格攻撃が多すぎる。
>>302
自分も長文は、よっぽど出来が良くないと読む気しません。
コピペも同様。
議論する気であるのなら、相手の負担も配慮しなきゃフェアじゃないと思う。

このスレをシリーズ化する意味ないな。
ここで結論出したって、どうにもならんし、2600年間続けてきたことを
続けるだけだ。

>307
近親交配の問題じゃなくてすでに朝鮮の汚れた血が入ったからだ。
これまでそれを否定しようとするから近親交配のデマを信じてしまう。

個人主義の対は全体主義じゃないのかな。

>>312
インブリード or チョン
どちらに転んでもろくな事にはならんな。

>>310
>自説を議論で怒鳴っても、なんの意味も無いでしょう？
>そりゃオナニーですよ。
諫言ありがとう｡
で、わたくしからも｡
きみは甘えているよ｡
ここは学校ではない｡
わたしが書いてることは、ただの「自説」の垂れ流しではないよ｡
日本の憲法学会で有力説とされているものがほとんどだ｡
こう書くと、前にあったが「専門家も学者も一般人の生活には関係ない」と
言う向きもあるだろう｡
だが、このスレのレスを読んでいると光る物も無論あるものの、
目立つのは「前提となる基本的知識が不足（or誤解）しているが故に
そこから導出される結論も馬鹿げたものになる」
「常識的とされている理論に、（知らぬが故に）論難する」
といった、リソースの無駄使いだ｡
別に私は、教師でもボランティアでもないし、
ましてや噴飯物のでたらめを書いてる人を導いてやる気もない｡
それを、｢しろ｣と君は言っているのだろう?
それを「甘えている」というのだ｡
わたしは、そのでまかせの”かきなぐり”が「他の読み手」に
「デタラメ」だ(もしくはでたらめである可能性の存在)と伝わりさえすればよい｡

>自分と違う考えの人間に、部分的にでも認めさせてこそ、初めて意味があるんと
>違いますか？
前述の通り｡
>貴方は人格攻撃が多すぎる。
そういったことを言いたいのであれば、コテハンを名乗り給え｡
自分は反論・攻撃される恐れのない匿名かい｡

315は私のカキコです｡

>>313
295より
>少なくとも憲法を語るなら個人主義とは国家主義の対語だ｡
>どっちか一方だけを取ればよい、と言うものではない｡
>その極端なものが、無政府主義と超国家(全体)主義｡

個人主義はその傾向(つまり程度がある)を示す用語だが、
全体主義は、「全体」を至上のもの(つまり極端な状況に既に至っている)と
している点でこの場合対語とはしなかった｡

自称民族派の俺でも朝鮮の汚れた血とか頭の悪い事を言われると引く罠

天皇的人格を作り出し運用する、教育その他のシステムが秀逸なのであって、
正直、万世一系とかの神話はどうでもいい、というか最早必要ないと思う。

天皇は日本の誇る、秘蔵の菊の花である。迷信で彩る必要などない。

>>310
>自分も長文は、よっぽど出来が良くないと読む気しません。
そう言ったことを臆面も無く書いてることそれ自体が、君の限界｡

>>318
限界でも、別にどうだって良いんですけどね（笑
では、貴方はどうして、貴方がマトモに相手をする気になれない程度の教養しかない人間
しか現れない、このスレッドに執着するのですか？
それなりのお相手の現れる場所に移住しては？

まあ、スレの流れがチャット状態の時に、しこしこと長文書いて
カキコする人もそれほどお利口さんとは言えないやね。

>>319
>別にどうだって良いんですけどね
…｡
>このスレッドに執着するのですか？
それは、訊くのも言うのもﾔﾎﾞと言うもの｡
>それなりのお相手の現れる場所に移住しては？
具体的に教えてください｡

議論を真摯の行うとすれば長文になるのは当たり前だけど、
読むも読まないもその人の勝手だと思うけど。
頓珍漢なﾚｽをしてくるﾔｼは放置すればいいだけだし。

＞具体的に教えてください｡
哲板。長文でｽﾚが進行していく。

>>320

ﾁｬｯﾄの状態では議論なぞ出来ないでしょ。

>>321
＞それは、訊くのも言うのもﾔﾎﾞと言うもの｡
翻訳家さんは、こちらから質問すると、殆ど答えてくれませんね（笑
＞具体的に教えてください｡
コヴァの巣窟、日本茶あたりなら、少なくとも厨房は少ないと思われるが？

>>324
そう言ったことを臆面も無く書いてることそれ自体が、君の限界｡
先述したが、私は教師ではない｡
ここは学校でもない｡
答えたくなる程度の質問をしてくれ｡
それで気に入らないなら放置すればよい｡

>>325
教師で無いというのでしたら、他の人を採点する必要も無いし、ましてや
啓蒙する必要も無いですね。
ひょっとして、ただ単に、気にくわない意見を罵倒しているだけの野次馬
なのでしょうか？

ちなみに私は、以前貴方に民主主義の成熟度と国家の繁栄は比例しない
のではないか
と質問した人間です。

>>326

啓蒙する気がないから２CHでの議論なんじゃないの?

>>327
翻訳家さんは啓蒙しまくってます。
その内容に疑問を持つと罵倒されるのです（笑

横レスですが、
翻訳家氏は議論をするつもりは無いんじゃないですか？
気に入らない質問には答えるつもりは無いらしいですから。
逆を言えば気に入った質問しか答えるつもりは無いのしょう。

ですから、翻訳家氏の仰ることで答えてもらえなかったものがあっても気にはせずに、
そういう方なんだと思えば済むのではないですか？
もし気になるなら粘着になってもいいと思いますが･･･
罵倒はいけませんよ。荒れますから。

議論は出来る相手を選んですればいいのですし。

>>328

過去ﾚｽ見てきたけどそこまで啓蒙的な印象は受けなかったｮ。
むしろ、慎重に議論の相手を選んでる感じ。
相手のﾚﾍﾞﾙを見極めてね。
馬鹿なﾔｼを煽り、罵倒するよりは放置のほうが誠意を感じるのは漏れだけ?

>>330
過去レスはどのあたりですか？
彼と会話が成立した人は殆ど居ないと記憶してますが。

まあ、あまりやるとコテハン叩きになっちゃうけど　自戒してくれれば良い
かと思って声かけたんだが。

>>329
>ですから、翻訳家氏の仰ることで答えてもらえなかったものがあっても気にはせずに、
>そういう方なんだと思えば済むのではないですか？
>もし気になるなら粘着になってもいいと思いますが･･･
>罵倒はいけませんよ。荒れますから。
>議論は出来る相手を選んですればいいのですし。
君、これ書いていてなんとも思わないのか?
なぜこんな初歩的なことから”書いて聞かせ”なくちゃいけないのか?
わたしは、このすれでまえにも「鶏雑炊」なるコテハン君にも同じように
噛み付かれたことがあがるが、質問するならするでそれなりの"最低限"の訊き方があるのではないか?
と、書いた｡
このスレの性質上ある程度は仕様が無いが、それにしてもこの310氏もコテハンも名乗らず、
「どうしてこのスレに執着するのか?」と言う全く抽象的な世間話レベルのカキコに
｢ﾔﾎﾞでしょ」と返せば鬼の首でも取ったが如く「やっぱり、答えない!」｡
しかも過去レスのリンクも付けずに「XXと、尋ねたものです」と、言われてもね…｡
一体､どうなってるんだろうか?
　それでもって、相手の姿勢だとか(笑とか、煽ることだけは忘れない｡
そんな人に「どうして答えない？」とか言われても困るんだよ｡
もっと、最低のﾏﾅｰちゅうものを…｡をおっと、こんなこというとまた、人格攻撃が過ぎる、と
匿名くんに噛み付かれるな｡
止めとこう｡
モノいえば唇、寒し…｡

>>332
「それなりの」の価値観は人によって違いますし、
ココにはいろんな人が集まってくる場所ですからね。
貴方の価値観だけを押し付けてもいけませんよ。
皆が皆それを持っているわけではないですから。

それでは、頑張ってくさい。

>>295も>>296

もいちいちもっともだと思うのだが・・・

一番(多分)の論点である長文についての姿勢に関しても、
議論を前提としているにもかかわらず、
長文読まない宣言はいただけないかと。
とか言って僕も読みませんがね（藁

ただ2CHの良い所はいろんな奴がくるところだから
それを説教調でいなそうとするのが鼻につかないといえば嘘になりますね。
ただ当方ﾊｿ板住人ですから。煽りの許容範囲が結構広い。

>>334
いや、もっと古くからココにいますよ。
彼は。

>>334は310へのﾚｽ。

>>335

もしかしてまた脊髄反射ﾚｽをしてしまったのか・・・鬱

ただ僕の例でもわかるようにﾚｽを良く読まないと
いたずらに議論を混乱させてしまうという
証左になるかと。苦しい言い訳（苦笑

>>331
>自戒してくれれば良いかと思って声かけたんだが。
キミ、隅に置けない「啓蒙」家なんだな｡
だがいいかげん、他人のカキコへ姿勢への啓蒙は止めて、
このスレのシェーマに対する、きみの意見を書いたらどうかね｡

>>337
そうですね。
ま、それだけのものを出さないと混乱する人が出てきますね。(w

>>334
彼は、このスレに、かなり前から参加してます。
関心がおありでしたら、まあ、読んでみてください。

ここら辺で止め説きます（苦笑

>>333
>貴方の価値観だけを押し付けてもいけませんよ。
そう読めますか…｡
私は、それがイヤでレスを付ける価値が無い(と私なりの価値基準で)、
”議論”の前提となる「謙抑的姿勢」「用語に対する共通認識」を欠いたものには、
「敢えて」放置しているのです｡
私は329での紫陽花氏のように、”議論の姿勢”から議論する積もりはないモノで｡
また、調べればすぐ分かる「用語」を誤用(故意かも)しているものも、
同じく放置です｡
そんなことをすれば、嫌われるのは承知の上です｡
でもそういう姿勢のコテハンがいてもイイでしょう、ひとりくらい｡
皮肉ではなく紫陽花氏の親切ぶりは私には真似出来ない、と思いました｡

翻訳家はｶｺｲｲ。

なんかコヴァ板の右翼学者思い出した。

>>334
>それを説教調でいなそうとするのが鼻につかないといえば嘘になりますね。
説教調…｡
なかなか慧眼ですね｡
ま、いろいろ調子を変えてますよ、TPOによって｡

>>342
彼は左（ｗ
自称、自由主義個人主義者。
日本は天皇制のおかげで、民主主義が未成熟だから、二等国に落ちぶれた
、一刻も廃止し国家を繁栄を取り戻さなければならない。
と何度も繰り返します。
この自説に対する質問は一切受け付けません。

>>342

「啓蒙」という言葉を受けての「説教調」ね。

気を悪くしたら御免ね。

あ、日本語駄目駄目だ。
そろそろ落ちるか・・

>>345

間違い。
×>>342
○>>343

>>342
ホメゴロシですか?
でも、光栄と言わせて頂きます、言葉通り｡
しかし、わたしはウヨ・サヨとかのラベリングは軽蔑しているけれど、
少なくともｺｳﾞｧや右翼とはだいぶ離れた位置(対極ではない)に居ると
思っています｡

>>341
そうですか、わかりました。
ただ、私は議論を望むものは私と共通認識をもってもらわないと、
或いは相手の土俵に上がらない限りはスムーズに議論できませんからね。
いいものは取り入れ、間違っていたら訂正する。
そういった建設的な議論を望むだけです。

では。

>>344

そういう論点は珍しくないような・・・
天皇制により責任の主体がって話でしょ？

僕も共和制支持者だyp。ただし右翼共和制だけど(藁

>>348

こっちも言葉道りです。

下手に馴れ合うよりそういう姿勢のほうがｶｺｲｲと感じています。

誉めごろすつもりはないですけどw

>>350
なら、このスレは気に入るかもしれませんね。
「跳ね馬」さんの力強い協力者になれるかも（ｗ

>>344
>日本は天皇制のおかげで、民主主義が未成熟だから、二等国に落ちぶれた
>、一刻も廃止し国家を繁栄を取り戻さなければならない。
それがキミの私の意見の梗概か?
なかなか、頑張ったね｡いや、皮肉では無く｡
こんなところで、たかが一コテハンの私の意見を
まとめてくれるなんて、光栄です｡
で、採点してあげるよ｡
20点｡
残念ながら、落第｡
>日本は天皇制のおかげで、民主主義が未成熟だから、二等国に落ちぶれた
>、一刻も廃止し国家を繁栄を取り戻さなければならない。
わたしは、民主主義が未成熟だから二等国に落ちた、
とはひとことも言って居ない｡
私の主張を一言で書けば、
現実に２等国に転落しつつある今までの日本型民主主義の限界を打破し、
新局面に至るためには、天皇制を打ち棄てることで「国民」の主権者
としての自覚を高め、転落を食い止めることが出来るのではないか、
と書いている（つもり）｡
結局、天皇制の限界効用が低下しているのは疑いようが無い事実｡
主権者(制憲権者)たる国民としては、天皇制をどうしようとこれまた自由｡
>この自説に対する質問は一切受け付けません。
だって質問自体、的外れなんだから、答えようが無い｡
でも、これで少しﾏﾝｿﾞｸ頂けたかな?

>>352

読んできたけどなんか難しい（苦笑

漏れの主張はいたってｼﾝﾌﾟﾙだから。
「筋違い｣これだけ。

天皇は応仁の乱（多分)以降権力は失墜し権威のみの存在となった。
以降江戸時代まで一応権威は保たれていた。
幕府は征夷大将軍でなければ開けない。という一事を見てもこのとおりだと思う。
明治時代に国家成立のためにその権威を国家の吸引力として利用した。
権力を付加する形でね。ここが筋違い。
天皇をあるべき形に戻すべきだろうというだけの共和制主張(藁

>>353
的確に意見の概要を把握してますな（ｗ
国民が主権者としての自覚に目覚めると、何故２等国への転落が食い止め
られるんですか？　とか言ってみるテスト（爆
なんだか殆ど精神論ですな。
天皇制の限界効用が低下している　としているのは意見にすぎず「事実」
とするのは詐欺です。
その意見を持つに至った「事実」を提示してくれ
という人を貴方は罵倒しましたが、私もしますか？（苦笑

>>354
江戸期に天皇の権威は失墜したのではないですか？

>>353

>>344とぜんぜん印象が違う（藁

なんかわからないでもないな。閉塞感は確かにあるからね。
ただ天皇制を打ち捨て新たなｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰを打ちたてようとする行為は危険だよね。
極端な民族主義の台頭を招きかねないからね。
そしてこれを防ぐ方策は漏れの頭からは生まれそうにない。
だから漏れは共和制支持ではあるが、消極的に天皇制を支持している。
なにぶん臆病だからね。

>>356

確かに江戸→明治での天皇の扱われ方を見ると江戸時代に
その権威は徐々に失われてきたのかもね。

漏れが想像するに、天皇の権威によって認可を与えられ周囲を抑止するという効能が
長い平和によってそれほど必要とされなくなったのかもね。
その意味で、富国強兵を掲げた明治期に再び天皇が復権したんじゃないかな。
その認可により軍隊を作ったわけだからね。

>>357
違いは判ってますよ（ｗ

つーか>>353のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。

神道皇室は必要です。カトリック総本山バチカンも
認めてます。

>>358

ﾁｮｲ訂正

×その認可により
○その権威の下

訂正

つーか>>344のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。

>>359
>悪意でデフォルメしてます
どこが?
悪意、ねェ…｡
そんな安いことばを使うとキミのお郷も知れると言うものだよ｡

>>360

その天皇と神道の関係をくさしているのではなくて、
その皇室を国家の為に利用し、消耗させていると
いうところに疑問を持ってるんだよ。
皇室を利用なんて間違い無く不敬罪だろ?戦前なら。

天皇に大阪府知事になっていただいて能力を見せていただけないものかと。

>>365
天皇は稲作りで忙しいのでそんな暇はないのです

>>355
祭になってねーよ｡
翻訳家を祭ろうとして、挙句自分のバカさ加減を丸出しにしちまったな｡
おまけに「悪意」でした・・・？
自爆テロくらいして、根性見せろや｡
氏ねや!　宙某が!

意味もなく天皇制反対な奴は、一度陛下にあって話をしてからその主張を
貫くとよい。
人々の尊敬を得ることができる人は存在しなくてはならない。

>>364
国家の役に立つから支持しているんだが。俺は。
そうでなければ無用の長物。

>>368
一度話をしたぐらいで尊敬できるもんかね？
何十年もつき合ったって、解らない部分があるのが人間なのに。

しかし現在の憲法で規定されている、象徴天皇制すら否定する政党
は、ないと思うが。あのＤＱＮの社民党ですら、憲法粉砕して象徴
天皇制を打倒せよ！なんてことは、党としては、いってないわけだ。
（個人的には辻元は、いってるだろうけど）そんなこと、いってるのは、
ごく一部の極左テロリスト団体だけだろう。

てか天皇はなにする人なの？
天皇家はどんな仕事してるの？
鳥の数数えたりしてるのかな〜〜
おれも天皇になろうかな〜〜

>>372
気になるなら宮内庁のサイトでも見て勉強してください。

日本の景気回復はまず天皇制廃止から。

>>373
そう言われて覗いてみた。大体想像した通りだったが、
桂離宮や正倉院が皇室施設だったとはしらなんだ。
恥〜。

302 ：段造 ：02/04/21 21:20 ID:nMkFvvVn
>>297
意味がよくわからん。
俺は討論する場合でも常に観客を意識している。
長い書き込みはそれを無視している。
よほどの内容でなければ、斜め読みしてパスね。

304 ：朝まで名無しさん ：02/04/21 21:26 ID:+tudK5zB
>>302
自分がバカであると言うことを自覚なしに認めていますね。


>>304
ﾜﾗﾀ｡

>>376
ハイハイ。バカで結構ですよ。
ただね、世界最大の掲示板にカキコしているんだから、観客を意識しない
と損だろう、と思うけどね。
「討論で大事なこと。それは相手に勝つことではない。聴衆に解るように
　話すことだ」

>>377
でも、観客である俺には、キミの言ってることわからないんだけど?
特に302なんて、なんでｺﾝなこと分からないって書くのか、が分からない｡（ｗ
観客を意識しないと損だろう、と思うけどね。

>>378
長いのは読み辛い、ということです。
そこら辺は説明不足だったかな。

天皇まじいらねー。
必要ない理由としては必要な理由がないからかな。

>>378
こらー!　
段造ﾀﾝをいじめるなー！
こんな月曜の昼間から同時並行カキコしてるヒマ人のすたーなんだから｡
いじめてはいけないのレス｡

>>369

国家主義的なのね。漏れはどちらかといえば民族主義的だから。
脈々と続いてきているものを「役に立たない」の一言によって
切り捨てることを潔しとはしないんだよ。

>>381
・・・・・・今日は確かに暇なんですよ。

例えば、ある宗教施設があったと。
ある時、時の政府がその宗教施設の中（あるいは隣接地）に政府機関の施設を
建造し、しかもその宗教施設を政府の施設として使用し始め、ご神体を本来の
使い方とは違う使い方で公印にしてしまった。

さて、かつてはそれほど疑問にも思っていなかったが、はたと考えた。
果たして、現行の政府庁舎と公印は、これでいいのだろうか。本来の用途、す
なわち「脈々と受け継がれてきた」宗教施設は宗教施設に返すのが、本来の伝
統と文化を過去から未来に受け継ぐことになるのではないだろうか、と。

天皇は宗教施設であって、政府機構に組み込む必然性はありませんな。
むしろ、政府機構に組み込むことによって本来の意味が著しく損なわれていると
しか見えませんな。

>>352
まさか私、右翼と思われてるんですか？

>>384

そのとおりだと思うよ。
ただ天皇という制度は権力を失った時以降
時の権力者に権威を与える装置であったことは
紛れもない事実であると思う。
だから象徴として戴くのもありかな?とも思う。

>>386
あまりそういうのは未練がましくて嫌だな。
まぁ、これは個人的な趣味の問題ですが。
それに、権力者に権威を与える、と言う場合の権威はあくまでも宗教的権威の域を
でないわけでして、類型はローマ法王−（ヨーロッパの各）皇帝に求められる。そ
れらの国々を見ても皇帝がすでにない場合に民主的手続きによって選出された政治
権力に対して法王が権威付けをするわけでなく、あくまでも選挙民による選出が、
すなわち政治に対する権威付けとなっているね。
日本独自と言えば耳あたりよく聞こえるけども、制度としては（文化的な面は前述の
通り、合理性において）あまり感心しないな。

>>387

誤解してるかもしれないけど俺は共和制支持だからね。>>354

宗教的な権威というのはその通り。
明治期にその権威（神道)を国家に利用した。
漏れはこれを皇室のあり方とは違うと考えているの。
ここは同意見だとおもうよ。
論点はこの先だろうね。
漏れはGHQが接収した皇室財産を返還した上での
共和制支持だから。

>>387

日本でも天皇に政治的な権威はないでしょ?

>>388
いや、誤解はしていないと思うよ。

>>389
うん。そう思う。
というより、数日前天皇に政治的な権威はないということをさんざん主張
したばかりだよ（ｗ
ただ、ここに限らず「天皇は権威」発言が多くて嫌になる。その場合の「権威」
というのは政治的権威でないとつじつまが合わない。
天皇の「政治的権威性」を否定して「宗教的権威」に返すことをかたくなに拒絶
する自称右翼共のよりどころはいったいなんだろう？

とりあえず50年間、天皇を廃止するのはどうかな？
50年後必要だと思ったら復活させるってなかんじで。

>>390

日本民族というﾌｨｸｼｮﾝを重視する右翼は
天皇が政治的な権威であるとは主張しないだろうと思う。

つまり、日本にある八百万の神だとかのｱﾆﾐｽﾑを束ねるものとしての
天皇。宗教的な宮司という認識だと思うyp
民族としての日本人の精神的な支柱と認識していると思う。

一方天皇を政治的な権威とするということは、天皇が
日本国家の国民である日本人の支柱となっているということ。
何度も云うけどこれは天皇を政治的に利用しているんだよね。
これこそ不敬(藁

政治的なﾃｸｽﾄで天皇の復権を唱えているﾔｼの意図は、正直よくわからない。

>>392
なるほどねぇ。
ここのスレでもそうだし、そのほかのスレやら板でもしばしば出現する
「天皇制廃止論者は伝統・文化破壊者」
「今まで続いてきた伝統である天皇制を廃止するなんてとんでもない」
という意見は全くその根拠を失いますな。

>>393

皇室は京都などに移って戴いてﾋｿｰﾘ
暮らしていただきたいと考えているんだよ。

>>388
>GHQが接収した皇室財産を返還した上での
>共和制支持だから。
敗戦に際して、財産を没収されたのは皇室・皇族・旧皇族・華族・財閥・豪農
・大地主とか、居るわけだけれど、なぜ天皇家だけ特別扱い?
それとも、彼ら全部に財産を返還する?
没収された理由に付いてはどう説明するわけ?
その辺、説得的説明が出来ないなら、実質あなたの言っていることは
「天皇を京都に帰すことはあり得ません」と言っていることになってしまう｡

天皇制支持者達の言い逃れの変遷。

・「天皇は国をまとめるのに必要」（天皇の政治的権威/機能の存在を主張）
・「天皇がなければ日本は混乱する」（同上）
↓
質問「天皇って政治的権能を有しないんじゃないの？」
↓
・「天皇制廃止論者は伝統・文化破壊者！」（天皇は宗教/文化的権威であると主張）
・「今まで続いてきた伝統である天皇制を廃止するなんてとんでもない」（同上）
↓
質問「伝統ならわざわざ政府べったりである必要がないよね？」「税金もったいないし、宗教法人化しようよ」
↓
（始めに戻る）

ぐるぐる回ってさすがに恥ずかしくなってくると
「現実に存在しているんだから必要なのである」
「廃するのにもっと説得力のある話を持ってこい」
などと居直り始める。

痛すぎる。

>>396
もっとも、そのおかげでこうした息抜きというか、娯楽の場が提供されるわけですけどね。

>>389
>日本でも天皇に政治的な権威はないでしょ?
この点、跳ね馬氏とは私の見解は異なりますね｡
政治的権威と宗教的なそれとを対語として扱うことに難があるのでは｡
”法的権威(を有する存在)”と”事実上の権威”とに分けて考える方が
より有意なのではないか、と思うわけです｡
なぜなら、法的な権威を有するか否かは明確ですが、
政治的な、となると途端曖昧な物になる｡
　極論すれば、誰かひとりでも「政治的に権威」が有ると思っている人や物は、
それだけで「政治的権威」足りうる｡
　天皇は「法的権威」「(法的)政治能力」は全く無いが、
「政治的権威(性)」や「世俗的権威」はまだまだ残っている、と私は見てます｡
つまりそれを悪用・濫用される危険性も、またあると言うことです｡

天皇は日本人のアイデンティティであり、統合の象徴である。それ以上でも
それ以下でもない。
こう設定することで、日本国が時代に合わせて柔軟に形を変えても、日本が
日本であり続けることができる。そして、既に旧時代の遺物である民族主義
を克服し、様々な異なる血を入れて、新しい強い日本を創造するきっかけに
なるものである。

>>398
政治的権威と宗教的権威を対置するのはですね、まさにneoage氏が指摘
している点をもって、僕は区別しています。
政治的権威というのは、法的拘束力、すなわち公権力が権威の根拠となっている
場合ですね。そして、現在日本においてはその公権力の由来は有権者による選挙に
よって選出されたというその事実とそれによって締結される社会契約に基づいて発
生しているわけです。
一方、宗教的権威というのは、あなたの言う「誰か一人でも、信じる者がおれば」
成立する性質のものです。
むしろあなたの言う政治的権威の根拠は私の言う宗教的権威に限りなく近い概念
ですね。

>>398
そうですね。。。
「政治的権威」とだけまとめてしまうには
少々短絡的過ぎるとは思いますね。

私が思うには
天皇を敬おうと思う人がいるだけで、
利用しようとする人がいる限り、
何らかの権威は成り立つと思いますけど。

>>399
言ってる端からそういうことを（ｗ

>>400
>>398の言い方のほうがわかり易いと思うよ。政教分離だとかの話が出てくることがあるから。

>>403
失礼。確かに我ながらわかりにくい書き方です。整理されていないな。

「利用する」って言い方が場合によってはかなり穿った言い方のような気がするなぁ。

>>294
おそレスですが、解説TNX。しかし、言いたかったのはそれだけじゃないような気もするんだけど。

>>271
なんつーか、そういう文句はよく分かる。
ただ、法のために現実があるんじゃなくて、現実のために法がある以上しかたないのよね。
おりとしては法律屋がしっかり説明責任をはたして、立法解決を促すべきケースが多いと思うんだけどね。

>>405
極端な話なんでもそうだとは思うんですけどね。

>>405
神が人間を創造したと考える人か、人間が神を創造したと考える人か、で、
とらえ方がずいぶんと変わるでしょうねぇ。

まず皇室廃止の一歩として、メイジ以来、官僚機構の根拠亡き無謬性の根拠として利用されてきた
皇室ー皇居を京都に返すことです。最近やっと勲章制度が改正されたが、
皇室が東京にある限り、皇室からの距離感が位階感覚を官僚に与え続けるんで。
そのとき同時に憲法を改正して、国会の開会を天皇が宣言するのを
やめるべき。それは民主主義に反する。国民が開きたいから開くだけで、
天皇が口出すのは形式上でもよくない。
その後、しばらくして皇室の存在が希薄になったところで、皇室の廃止すれば
よろしい。
このまえ明仁氏が自分が朝鮮人であることを言明したんで、それに乗じて
朝鮮に帰ってもらいたいんだが（笑）。

国賊！　共匪！　大逆教団！　阪神星野！

>>395

天皇の断絶/利用は明治の幕開けとともに始まっていると考えている。
この在り方に戻せという主張ね。
皇室財産は明治期も皇室のものとしてあった。
それをGHQによって接収されたのだから皇室を明治以前に戻すには
当然返還すべきだろ?
江戸時代終焉時の皇室財産て書くべきだったね。

>>411訂正

×この在り方
○これ以前の在り方

>>385
いや、彼が共和主義者と名乗った時点での話で
現実的な視点での、天皇制廃止の利点みたいな話をできる人かな
と思ったもので。（ｗ
その後の話で、腹一杯さんは、このスレの存続派に近い立場であること
が判明したため、撤回します。

>>409

>このまえ明仁氏が自分が朝鮮人であることを言明したんで

この辺わけわからん。

>>412

右翼共和制って言ったよね(藁

>>415
右翼（保守）といっても色々居ますからね。
国益という視点での、天皇制批判みたいな事をしてくれるかな
してくれたら面白いな　と思ったもので（ｗ

対内的な視点での国益ってこと?
税金やらなんやらという。

>>417
国益でしたら対外的・対内的からの影響と考えたほうがいいんじゃないですか？

右翼ってのはともかく保守は皇室撤廃なんてことしたら革命だからそもそも
そんなことを言ったら保守じゃない。

>>417
大事なのは民族、国家であって天皇ではない＝右翼共和制
てな事をいう人が、新右翼あたりに居まして
そういう種類の人かな　と期待したんですよ。

対外的な国益を除外したのには
内政干渉という最強ツール(藁　が
在ることを念頭に置いたためです。

>>419

>>420　ということです。
左翼の方は「インターナショナル」なんで（ｗ　ちと立場が異なりますね。

>>421
私が対外的な影響といったのは、
内政干渉というよりも、
対外者の反応から来る影響という点なので、
内政干渉という点は考慮してませんでした。

というよりも、天皇制が廃止することになっても、
外国の方に色々言われる筋合いは無いですからね。
ま、助言程度ならはいいと思いますが。

正直、今ざっと読みました。
　うーん。天皇制を支持しているのは、私が神道系信仰を持つから
というのがあるのですが、掛け捨て保険として働いてくれるから、
あと一回は働くだろう、その後は責任とって京都に御帰りいただこう
と考えています。
　とにかく、皇族も含めて、滅亡の辛酸を日本人に味あわせないようにするには
、また一瞬たりとも政治的空白を作って経済破綻（市場の崩壊）を防ぐには
どうしたらいいだろう？→天皇制維持、という考えが浮かんだので、天皇制ﾏﾝｾｰ
では無いです。

>>420

それとは微妙に違うな。確かに。
一応、民族>国家と考えているから、漏れは。
不等号というよりも愛着か・・・

政治的空白という自体がまず飲み込めないのですが･･･
どういった事態になるのでしょうかね。。。

私は、もしユダヤ人のような流浪の民・亡国の民になったときには機能する可能性があるでしょうが、
そうでないのなら、かつてのような機能の仕方は、
今のように多様な価値観が出てきている以上はほとんどありえないと思うのですが･･･

>>426は>>424のレスということです。

>>422
いや、保守≠右翼ということを言いたかっただけ。

>>426
　えー、まず第一に想定しているのは首都機能の喪失時です。
　東京から首都機能が大地震などにより喪失された場合、
一斉に外資が引き上げるか、東証が崩壊するとどうにもならなく
なり日本の経済に大打撃を与えた場合のこと、
　
　二つ目は既に起こりましたが、総理などの指揮系統が欠けた場合です。
　今回、小渕氏が倒れた際、派閥の論理により密室で臨時代理から森氏へ後任
が決まったわけですが、この際、かつては「憲政の常道」とよばれた政治の透明性
に対する国民の怒りが発生しました。
　料亭を使う事自体は防諜上正しかったのでしょうが・・・
　

>>426
すんなりと通るわけないから、そこでまず空白が生まれるんじゃないですか？

>>414

この前、皇室の祖先と朝鮮が深い関係にある（つまり
自分たちの祖先が朝鮮からの渡来人であろう）という発言をして
かなりニュースになっていた。

>>428（>>419）

保守的であることとは漸進的な姿勢を取ると言う事ではないでしょうか?
保守派は持続という概念を重視はします。ただ存続するものを
護るだけでは保守と言えないのでは?理想の入る余地がない。
それでは単なる反動です。

恐らく皇室を廃止するにしても穏健なやり方を支持するでしょう。

>>429
二つ目を先に述べさせていただきますが、
その点に関しては、天皇がでしゃばることは出来ないでしょうし、
するべきではないと思います。

一つ目ですが、
首都機能移転の問題とかかわってしまうかもしれないですが、
そのときには全ての政治家が犠牲になるとは考えられませんし、
政治家OBのかたや地方自治体の首長がリーダーシップを取ることが考えられますし、
挙国一致のような形で復興が起こると思います。
従って、天皇制が入る隙はやはり少ないのではないでしょうか。
強いて言えば精神的な部分でしょうけど。。。

というように、少々のことで天皇を担ぎ出したくない理由は、
一瞬たりとも為政者として表に立たせること自体が天皇にとって極めて下策であると考えるからです。
だからこそ、>>426出のような最悪の事態(流浪の民等)といったのです。

>>432
うん、大体そんなふうに思う。

>>431
祖先じゃなくて桓武天皇の生母が百済王室の血を引くと言うこと、
といっても百済から渡来して何百年もたってる。

おまえわざとゴマカシテルだろ、２ｃｈで散々話題になったことだぞ。

>>435
そうですよね。
>>409の論理をしてしまうと私たち人類は全て
アフリカに住まわなくてはならなくなってしまいますね。

>>431
なんでこんな話題がニュースになるんだ。
桓武天皇が、渡来系の母をもっているのは、
タブーでもなんでもなく、歴史的事実じゃないか。

小学館「漫画日本の歴史」の人物辞典の桓武天皇の項
にちゃんとそう書いてあったぞ。
ようするに、小学生でもしってることだ。

朝鮮人はすぐさわぐからな。

うーむ、防災上の観点から、オランダ王国のように商業の中心都市
アムステルダムと国会議事堂や王宮のあるハーグに分散しておくの
も意味のあることかもしれない。

しかし、同時に近代的な政治による即応体制も準備し、Air Force 1
のような空飛ぶ司令塔を確保し、首相が倒れた後でも第２、第３の
後継者が直ちに対処することも重要であろう。

北朝鮮・中国連合軍による日本侵攻が仮にあったとして、ド・ゴール
ではないが、シアトルに亡命政府を樹立、対ファシスト共産軍に対す
る徹底抗戦を訴え、資本主義連合軍による反撃を開始し、ファシスト
共産軍をタクラマカン砂漠の果てにまで追いつめることも考えられる。

>>438
ファシストは反共。

>>438

ﾑｯｿﾘｰﾆが「永遠のﾛｰﾏ」というｲﾒｰｼﾞを持っていたのは有名な話。
この一事を取っても共産党とは相容れないでしょ。唯物だからね。

訂正

対ファシスト共産軍に対する・・・　----> ファシスト共産軍に対する・・・

なお、北朝鮮・中国連合軍は、ファシスト共産軍と呼んで差し支えない。
イタリアでは古くは暴力的プロレタリア組織もファッショと呼んでいたの
である。

イタリア語を知らない人に一言。
Fasci dei Lavoratori、すなわち、労働者ファッシという言葉がある。

>>441

そうなんだ、初耳。

>>442
でも、フランスに入ったのは共産軍？

>>433
　遅レスで申し訳無いがドッグイヤーな世の中で
政治家ＯＢなどが醜い主導権争いをしたり、「前例が無い・想定外」
とかでｳﾛｳﾛしてるうちに経済が見限られないか心配ですわ。本当に。
　そういうわけで、天皇制掛け捨て論者になったわけです。
　もう御分かりかもしれませんが、厨房くらいの頃、「日本を滅ぼす最悪の
シナリオって何だ？」って考えた左翼少年のなれの果てなのです。私ゃ。

ムッソリーニがどういう経歴をたどっていたか少しは考えよう。
彼は鍛冶屋の子として生まれ、イタリア社会党に入党し、
アナーキスト的社会運動家として出発、社会党機関誌「前進」
の編集長、党内最左派を誇っていたんだよ。
そういったことは自分で勉強してくれ。

>>442
その、労働者の「不満」の受け皿としての存在を共産主義と争ってたから
「反共」だったんだよ（ｗ
ムッソリーニに怒られるぞ。

ファシスト大衆運動を掲げる者には、「労働者」を語る者が多い。
国家社会主義ドイツ労働者党、いわゆるナチスもそうである。

スターリンことジュガシビリ少年は靴職人の息子
で神学校中退だったっけ？

過激な労働運動・社会運動・共産主義運動を掲げる者をファシストと呼んで差し支えないと思う。

>>448
国家社会主義について　ちっとは勉強したか？（ｗ
某スレでヒトラーとそっくり同じ主張をした？？？君

スターリンもロシア革命で重要な党中央のポストにいて役割を果たして
いたから、ロシア革命を聖域化する馬鹿はこのことが分かっていないの
である。

トロツキーはソビエト軍が町の一角にまで
追い詰められた時に自ら突っ込んで血路を開いたから
権力があったんだけどスターリンって…
　スレ違いsage

どうやら無知をさらけ出して一人で焦っているお馬鹿さんがいるようだが、
全く進歩していないのである。大方、自分を知識人とでも勘違いしているの
だろう。

戦争責任てどうなったの？

>>454
堕落した労働団体を取り締まって、愛国的政府を作るんだろ？（爆

ファシズム：イタリア語で「束ねる、一つにする」という意味を指す単語"Fascio"から生まれた言葉。
イタリアのベニト･ムッソリーニが"国民ファシスト党"を結成した事で政治運動と結びついたが、
最初の意味としては「団結」とかそういう程度のものであったらしい。
1917年に起きたロシア革命以降社会主義の台頭を恐れた資本主義者がファシストを歓迎したので勢力を伸ばした。
この当時のファシズムの定義は
『労働者階級の革命的暴力支配から資本主義を守る為に作られたブルジョア的反革命武力による独裁支配』
となるらしい。

http://www.kk.iij4u.or.jp/~ms-06-fz/pineapple/zatu.html

だってョ。

>>437
ワリィねー。　君みたいに毎日２ｃｈなど見てないんだよ（爆）。
まあ桓武天皇の母が渡来人だったという話に収束したいのは右翼として
当然だろうが、それ以前から朝鮮人の血じゃないのかね、皇室の方々は。
神道の祭祀の形式も雅楽もみな大陸系の文化だろ、あれは。

そう、ソビエトの戦争責任は徹底的に問わなければならない。
ダマンスキー島での中ソ武力衝突もそうである。

昭和25年だったか、戦犯が処刑された日のﾆｭｰｽ映画がBSで
再放送されてたけど、その時に「戦争責任者が処刑され・・・」
ってアナウンサーが言ってたから「戦争犯罪人」＝「戦争責任者」
だったらしいよ。

>>457から類推すると？？？ﾀｿが言ってるﾌｧｯｼｮは
団結と言う意味のものではないの?
一般的な理解としてﾌｧｼｽﾄと共産主義者は対立するものだと思うんだけど。

「同志諸君，共産主義インターナショナル執行委員会第十三回総会が正しく性格づけたように，
権力を握ったファシズムは，金融資本のもっとも反動的，もっとも排外主義的，もっとも帝国主義的な分子の公然たるテロ独裁である」

〜ディミトロフ，『反ファシズム統一戦線』，「ファシズムの階級的性格」

こういう事。

>>459
　珍膨島事件と言い、領空侵犯といい隙あらば
領土拡大狙ってたもんな・・・
　でもそれって追及可能だったのって最低でもエリツィン時代まで
だったよね。今のプーチンは絶対みとめないよきっと。

政治用語の定義は時代背景により変わることがよくある。
例えば、全体主義という用語は、共産主義国の政治体制を
含めることは現在では常識である。かつては共産主義国を
民主主義国と呼んでいた馬鹿もいたのである。

申し訳ないが、ホームページを一つ見たからそれがすべて
と思うのは単純である。

悲惨な>>431がいるスレ

騒いでたのは小学生以下の知識のアホどもだけ。
ex>>431。

ディミトロフって、ゲオルギー・ディミトロフか？
ああ、ソフィアのあいつの廟に行ったことがあるが、
落書きだらけで、市民が立ち小便していたよ。
結局共産主義者はファシストだということが
明らかになったことが、東欧の改革で示された。
今日本で必死になっている共産主義者は懐古趣味の馬鹿。

　まぁ正直、歴史なんて勝者が作るもんなんだから
少しくらい習った事がない事を知ったからって興奮するのは
どうかな、と思うのは確か。
　ｻﾝｻﾞﾝｶﾞｲｼｭﾂな「天武天皇による旧辞・帝紀を朝廷の都合の良いように
日本書紀・古事記に書き換えた→当然、書き換えたことに基づいて神社などが建てられた」
とか「皇統譜に明治天皇の正妻は存命中から皇太后を名乗っており大正帝の母親は
彼女ではなく女官である」とか、教科書や日本史事典あさっただけで、いくらでも
出てくるような事で騒いでる様に見えるよ……悲惨だね。

>政治用語の定義は時代背景により変わることがよくある。

これはそのとおりだと思う。
ただ、現在、共産主義者とﾌｧｼｽﾄを等号で結べるような定義がなされているの?
ちょっと調べてみたけど見当たらない。

>>465
共和主義も共産主義なんだよな（笑

>>454
こちらも遅レスで申し訳ないです。
転がり落ちるときは一気に落ちると思いますよ。
或いは、権力争いなどしてる暇など無いかどっちかですね。
それとですね、そうなった場合には、
天皇を担ぐ方もいるでしょうし、
それ以外の方を担ぐ可能性もあると思います。

どちらにしても、混乱は避けられないと思いますね。

>>465

そういう事ね。共産主義者とﾌｧｼｽﾄの本質が同じだって事?
だとしたらそれはあなたの定義じゃない。

シメオン元国王はブルガリアの首相になったし、アフガン元国王も
帰国して新生アフガンを築こうとしている。
王権が国家の安定に寄与することは充分考えられるのである。
自らの無能を棚に上げたいひがみ者の連中が国家をひっくり返して
王権を否定したがる可能性は充分ある。

>>469
　もしも、その混乱が1ヶ月を超えるようでは、最早
国としては最貧国に落ちれば良い方で永らく復興不可能かな？
　じゃあ何か言い方法無いかな？天皇制はダメかな？というわけで
掛け捨て保険論なんです。
　もう、本当に左翼の革命思想を無理やり、国、正確には日本に住む人の為に
頭ひねって考えたんです。
　ですから、設定に無理があるんです。とりあえず、天皇なら直接独裁は
避けられるかな、と。

事実を見ないでどこかの頭の左に偏った歴史教科書を読み続けているうちは
真の歴史など分かるわけはないのである。今は海外旅行も自由にできる時代
である。語学も自由に学べる。経験を積んで自分なりの歴史観をうち立てれ
ばいいのである。

いちいち何か起こる度に衝撃が走りましたなどと言っているようでは、歴史
教育がいかに無能な連中に牛耳られてきたのかよく分かるではないか。

ヨーロッパの移民問題の深刻化を見れば衝撃など走りようがないのである。

>>473

単純な誤解でした。こちらの。そういう事ね。

広辞苑で調べたんだけど＞ﾌｧｼｽﾄ
共産国家と符合するところは確かに多かったよ。

>>473
　ごもっとも。
　以前、19998年3月17日だったかな？
　野党議員が「沖縄が独立を宣言したら、どう対処されるおつもりか？」
って質問したら
　政府委員が(ﾟдﾟ)ﾊｧ?って顔しながら「そのような事態は想定しておりません」
って言ってた（国会生中継中）
　で、次の日、新聞の2面にベタ記事で「政府筋は『（沖縄は）恩を忘れたのか
けしからん』とコメントした」とあった。
　想像力無さ過ぎるんだよ、日本人…
　しかし、今から考えると、この「政府筋」ってﾑﾈｦ…ゲフンゲフン

>>472
>じゃあ何か言い方法無いかな？天皇制はダメかな？というわけで〜
原則に遡ってみようよ｡
天皇制と言うのは、あくまで民主主義の”原則”には反する存在でしょ｡
で、あなたの言う「救おうとする日本社会」が「国民主権の自由社会」だとしましょう｡
それを救うための最後の救命具が「反民主的システム」だ、
と言うのは矛盾の度が過ぎませんか｡
しかも、その救命具を日頃から手入れして、維持していかなくてはいけない｡
その有益性よりも、はるかにそのシステム(天皇制)が暴走する・悪用・濫用される危険性の方が、
怖いのではないでしょうか｡
また、自由・民主社会の中に天皇制と言う異物を無理に内包しようとするために、
他の部分にまでまるでがんの原発巣が転移を起こすように、
主客転倒を引き起こす｡
あくまで、目的は「個人の尊厳の実現」で、「天皇制」も「国家」も
その目的を達成するための「手段」に過ぎないのであり、
それが逆になることがあってはならないと考えます｡

>>476

立憲君主制は?

>>476
　うんうん。同意します。
　掛け捨て保険論って今、この時、災害が起きたらっていう前提にしてるの。
　有事法制や、ありとあらゆる事態に対応した施策法律ができれば、天皇制
なくて良いと思う。
　それまでの繋ぎだと思う。正直、皇家を廃するんでなければ、天皇制は
無くなって良いと思う。ただ、年間予算は今の半分くらい出すとか過渡期的な
措置は必要化も。

あ、あくまでも僕は立憲君主的協和連邦制論者です。
　沖縄と日本の対等連邦とか。

>>476
国会が天皇から下賜されたという歴史があるから日本における民主主義（欧米
の民主主義と区別して）と天皇制が相反するかというのはしっくり来ないね。
既に行政権その他を失っている以上、天皇制が暴走する危険性というのは限
りなくゼロに近いと思うよ。ゼロではないと思うがね。
国会が大政奉還するなんて事態は無いだろうし。政治的利用と言ったってそれ
で出来ることには限度があって、現状の天皇制を悪用して日本を転覆させるな
んてことは出来ないでしょう。俺は有益性のほうが危険性より遥かに大きいと
思うよ。

>>480
　憲法に明確にクーデター禁止ってかいてあるようなもんだしね。
　刑法でも内乱罪の首謀者は無期か死刑だし。
　でも、有事法制という観点で考えると億分の一の確率で起こりえる事も
視野に入れるべきかも。今日はこれで落ちます。

>>477
立憲君主制については、結論だけ申し上げると
「法的には現在の日本は立憲君主制ではありません」(異論あり)｡
この論点は、このスレでは一応決着が付いたようですし、
あまりにガイシュツし過ぎなので触れたくないのですが、
一つ分かりやすい説明を挙げると、
「一つの主権国家に民主と君主の二つの"主"が並存することは、
ありえない｡」
つまり、日本の「天皇制」は、日本独自のシステムであり、
古今東西の「王制」「君主制」を俯瞰しても全く類を見ないものだと
されています｡
　何しろ、天皇が天皇たる由縁が「国民の総意」にもとづいており、
更にその存在理由が「国民統合の象徴」と"明確"に規定されている｡
こんな世襲制の国家システム(としか表現しえない)はやはり、
不自然でしょう｡

あんまりスレの本筋とは関係ないけどさ、日本の民主主義って言うのは
「民がアルジ」主義なんじゃなくて「民にオモ（な役割を持たせる」主義なんだと思うよ。
ここでの民っていうのは政治家だとか官僚も含むよ。

>>480
>国会が天皇から下賜されたという歴史があるから〜
それは、旧憲法下での話でしょう｡
しかも､ホントに天皇が与えたものではなく、時の権力者が「天皇の名」を
使っただけでしょう｡その点では、幕府の「征夷大将軍」と同じ｡
私が、書いたのは現憲法下の「民主社会」での話です｡
>天皇制が暴走する危険性というのは限りなくゼロに近いと思うよ。
>ゼロではないと思うがね。
はるかにそのシステム(天皇制)が〜悪用・濫用される危険性の方が、
怖いのではないでしょうか｡
あなたの書いていることは、過去レスに多く出ています｡
そちらも参照してください｡

まあ旧憲法を改正する形で新憲法が制定されたわけだから
最終帝国議会と第一国会ってつながりがあるんだよね。
　首相の代数も伊藤が初代だし。

　まぁそういうわけで
>国会が天皇から下賜されたという歴史があるから〜
とゆう論法も無理やりながら成立しないわけではないですね、
法律論とすれば。・・・寝ます7時は起きるんで･…ふああああああああ（眠
　あ、あとトリップが時々変わるのは＃１２３４の時と#1234のちがいです。
　当然１２３４なんて使ってませんが。

>>485
無理やりながらって・・・。戦前の日本と戦後の日本は連続したものと見る人とそうでない人で
明らかにこれは分かれますね。連続したものと見る人にはやはり国会は天皇から下賜されたもの
でしょう。

>>485 >>486
>戦前の日本と戦後の日本は連続したものと見る人とそうでない人で〜
それも、大きな論点です｡
戦前と戦後が全く連続性を失っていないとする方に、考えて頂きたいことがありますね｡
それは、「その国の主人と名前が変わっても"おなじ国"だと、言えますか｣｡
　　　　
　　　　　戦前　　　　　　　　戦後　　　
国名　大日本帝国　　　　　　　日本国
主人　天皇(統治権ノ総覧者）　国民(主権者)

ふつう、この2つがその国「そのもの」を顕すので、
それが異なればモハヤ同じモノではないですよね･･･｡　

>>485
>旧憲法を改正する形で新憲法が制定されたわけだから
ここは、解釈の分かれる点です｡
ここで、まず考えなければいけないことは、
「憲法はその手続で主権者を変更することは出来ない」｡
これを認めると「憲法の自殺」を認めることになるから、
許されないと説明されます｡
（日本でも欧米でも憲法学者の間ではこれが為されればそれは「革命」だ、
といわれてます｡）
とすると、旧憲法の改正手続に則っての改正は出来ない、
と言うことになります｡
だが、日本は敗戦で民主的憲法を作らなければならなかった｡
この二つを連続したように"見せかける"ことが必要だった、
と言うことでしょうね｡
>最終帝国議会と第一国会ってつながりがあるんだよね。
>　首相の代数も伊藤が初代だし。
もし憲法の改正手続に則っての「主権者」の「変更」が可能、
としてしまうと、「天皇」やら「どっかのオッサン」やらを主権者にする、
と言う怖いことも出来てしまうわけです｡
石原某とかいうト知事は、「憲法なんか停止すればいい」と言ってます｡
これを知ってるから、でしょう｡

>>487
「日本国が滅びても、日本は日本である」
これをどうとらえますかね。
ヴァグナーは「ニュルンベルクのマイスタージンガー」の第三幕で
ザックスと民衆に「たとえ神聖ローマ帝国が滅びようとも、我らド
イツの芸術と文化は永遠に残る」と歌わせてますが、国家という、
（近代的な意味において）利益共同体の不連続性が文化共同体としての
国の不連続性とは等号では結ばれないということですね。
そのあたり、混同するとあまりよい結果にはならないと思いますよ。

>>482

立憲君主制だよ、日本は。
もう少し細かく言うと、帝国憲法下での天皇の立憲君主制は
ﾌﾟﾛｲｾﾝ型のもの。君主の権力と市民のそれを妥結させたもので
必ずしも絶対性がぬぐえているわけではない。

現在の日本は議会君主制と言えるでしょ。
君主に与えられた憲法上の種種の権限は儀礼的、名目的なもの。
実際の権限は議会にある。つまり君主は政治権力の実態から
政治機構の技術的要素に転化した。十分民主的だと思うけど。

少なくとも日本じゃ主権在民と憲法に謳われているよ。
天皇に主権は付与されていない。
ﾙｰﾌﾟｽﾏｿ。

お前ら頭いいですね。どこで勉強するんですか、そういうの

>>488
石原は自衛隊を軍隊に格上げする過程での話で憲法云々と言ってるだけでしょう。

>>487
主人が変わったと言う話をされてますが、戦前の日本と今の日本に連続性を見出す考え方
というのはこれを「主権」と言う言葉を使ったほうがわかりがいいですね。
「主権」が天皇から国民へ移っただけで象徴としての君主は残っているわけでやはり連続
したものであるという考え方。

>>492
石原知事は、最近もテレビで「憲法を停止すれば(守らなくても)何の問題もない｡」
と、言っていた｡
彼のような人が、総理になって欲しいひと1位だなんて･･･｡

>>493
どういう話でそういう言葉が出たのかわからないと判断のしようが無いです。

>>490
>立憲君主制だよ、日本は。
それは少数説です｡
それに多数説によると、日本は民主制であり、
天皇は君主でも元首でもない、そうですぞ｡
参考:法律学事典・有斐閣

>>494
石原が現憲法の「人権条項」や「国民主権」、
「第９条」、「改正条項」に反対なので、改正が事実上出来ないなら、
「憲法を停止して」、「新しい憲法」を作れば「前の憲法に縛られずに、
新しい憲法を作ることが出来る」、とか言っていた｡

>>495
日本は議会制を備えた立憲君主国として認識されているようですよ。
あるいは立憲君主国と。
国内では違うでしょうが。

>>491
　まず、自分はどうやったら簡単に日本を滅ぼせるか考える
思いついたら、今度はどうやったら、それを阻止できるか考える。
　
　同じように、自分で新しい条件を考えて、それを潰す方法を考える、
これ思考トレーニング。

>>484
現行憲法はダグラスマッカーサーという権力者が天皇の名を
使って制定した憲法、いわば欽定憲法だ。
民主社会の憲法なんて本気で信じているのか？

そもそも、アメリカの民主主義自体、ｱﾒﾘｶﾝﾃﾞﾓｸﾗｼｰつって特殊なものですが
何か？
　さ、今日は早く寝よ・・・ｵﾔｽﾐ・・・

>>498
思考トレーニングならいいけどさ
日本の戦後民主主義は思考レーニンばっかりじゃん（藁

500もらっとこ

×もらっとこ
○もらわれた（藁

>>497
>日本は議会制を備えた立憲君主国として認識されているようですよ。
>あるいは立憲君主国と。
これも､もうこのスレでは"激しくガイシュツ"だよ｡
お願いですから、過去レス読んでくださいよ･･･｡
日本の憲法・法律に無いことをDQNの害無笑が
勝手に広報→パスポートも表紙も何の脈絡も無く菊紋登場→発行主は
総理であって天皇ではない(中表紙)→しかも「立憲君主国」と言ってるソースは
上以外には「米CIA」(笑｡

>国内では違うでしょうが。
当然でしょう｡(泣
どうして、日本の憲法や法律に書いてもいないことを、売国奴の「害無笑」やら
外国のスパイ連中に、決め付けられなければいけないんです?
さすがの害無笑も「日本が立憲君主国」と言うのは最近は止めたようですよ｡
　そんなソースを引っ張ってくるなんて、紫陽花氏、もっとしっかり!
この国は「法治国家」のハズじゃないんですか･･･?

故小渕首相は徳治を目指しておられたようですが・・・

>>503
わかってますよ。それくらいは。
私も日本は民主制だと思ってますよ。
ちなみに、過去スレは第四夜からもってますし、見ましたよ。

ただ、明確な規定がありませんからね･･･
立憲君主制とも民主制とも共和制とも･･･
そこで海外では、アメリカしか挙げませんでしたが、こう認識されている。
そういったことを言いたかっただけです。

しかし、国内での規定が無い以上は、
海外での認識が少なからず重要になってしまうのではないでしょうか？

尚、イギリスでは
「The Constitution determines the democratic system of government,the symbolic role of the Emperor and the rights and duties of the people.」
他の言語は読めなかったので･･･分からなかったです。

>>505
>ただ、明確な規定がありませんからね･･･
>立憲君主制とも民主制とも共和制とも･･･
ありますよ｡
はっきり、憲法に”国会は国権の最高機関”と｡

>ただ、明確な規定がありませんからね･･･
>立憲君主制とも民主制とも共和制とも･･･
確かに、「共和制」とか「立憲君主制」とかの規定は無いね｡
だって、「民主制(国民主権)」「議院内閣制」を日本は、憲法上は採っているから｡
天皇は法的には「完全無能力者」｡
憲法（くらい）読もうよ!

The Constitution determines the democratic system
of government,the symbolic role of the Emperor
and the rights and duties of the people.
どこにも「立憲君主制」とは書いてないじゃない？

>>476
天皇が反民主的というのがいまいち理解できないなぁ。憲法に天皇の存在について規定はされてるんだし
憲法が民主的なものなら日本では天皇の存在も民主的なものだと思うよ。
階級闘争という言葉があるけど、今の日本で天皇と日本国民の階級闘争なんてのがあるだろうか？
それがなければ将来的に天皇が日本の民主主義を脅かすことなんて無いんじゃないかな
ヒットラーが過去のドイツでは熱狂的に迎え入れらたことやナポレオンが大統領から皇帝に即位したことを
考えてみると民主主義が脅かされるのは時代の力だとか当時の国民自身がそれを望んでいたとかそういうも
のだと思うよ。過去の遺物を持ち出して云々というのも、結局その結果でいかないと思う。

いかない→しかない

>>506
いや、別に立憲君主であるということを主張したいわけでは無いので･･･

憲法の理解力が無かったのは認めますが･･･

ところで、
＞天皇は法的には「完全無能力者」｡
形式的にはどうなのでしょうか？

>>507
>天皇が反民主的というのがいまいち理解できないなぁ。
天皇は、国家の行政機構の一部(有力説)です｡
民主国家では、原則はすべての公職に就く機会が「国民」に向かって
開かれていなければならない｡
天皇はその重大な例外｡
また、公職が世襲であると言うことも反民主的｡

>憲法が民主的なものなら日本では天皇の存在も民主的なものだと思うよ。
憲法の第1章と第2章以下を比較参照のこと｡
それぞれを貫徹する原理が「全く相容れないもの」である事がわかるはず｡

>>507
＞天皇が反民主的というのがいまいち理解できないなぁ。
原則論としてと思いますが･･･

脅かすかどうかは天皇という存在が
「王」のような存在となるかどうかで決まるのではないでしょうかね。
今のように政治的権力をもたなければ問題ないでしょうが、
「天皇」の性質が･･･問題でしょうね。

>>509
>＞天皇は法的には「完全無能力者」｡
>形式的にはどうなのでしょうか？
法的、と言うのが「形式的」と言う意味｡
天皇には、法的には選挙・被選挙権・公職就任権・表現の自由(解釈上）
と言った一般国民に保障される人権が大幅に制限されている｡
しかし、過去レスにあったが天皇の「事実上の世俗的権威(権利ではない)」は
非常に大きい｡

>>510
国民の総意に基づいて世襲の公職が存在するということだからやはり反民主的とは思えない

＞憲法の第1章と第2章以下を比較参照のこと｡

やはり解釈の問題だと思うけど？

>>512
分かりました。
ありがとう御座います。

507よ、ﾋｯﾄﾗｰなどというと、普段その単語を使っていないか
年代がかなり上だとばれてしまうぞ。
　今は公式文書でもヒトラーだぞ。
　原発音は「ﾋｭｯｯﾄﾗｰ」だけどさ。
　ちなみに過去ｽﾚは全てhtml化まちだって。
　金を払ってないから見れないYO！

なんか迷惑かけちゃったな。安易な書き込みだったね。ｽﾏｿ＞紫陽花 ◆SvAwkMl6
天皇が君主および元首か否かという論点でいいんだよね。
過去ｽﾚ読めないんで・・・方向違いだったら御免ね。

政府見解では天皇は君主であり、元首とされていたと思うよ。

>>516

有権解釈という事ね。

>>517
現行憲法の有権解釈者はあくまでも最高裁判所。
そもそも政府見解なんてあるのかね……

３．内閣法制局からの説明聴取
　内閣法制局の所掌事務と組織について説明を受けた後、国の統治機構に関しこれまでに
国会で議論となった主要な論点に対する政府見解について説明を聴取した。
　天皇が元首に当たるかは現行憲法については規定がないが、元首の定義として、実質的
な国家統治の大権を持たなくとも国家のいわゆるヘッドの地位にあるものとする見方もあ
ることから、政府としては天皇は国の象徴であり、さらにごく一部であるが外交関係にお
いて国を代表する面を持っているため、元首であると言っても差し支えない旨説明した。
　
引用元http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/zenkai/151/15144.htm

良いのが見つかんなかった。

あくまで元首の定義によるという姿勢の上でだけどね。

>>518
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/25-1.html

>>518

>>516の君主でありってとこはこっちの記憶違いだった。

>>518

漏れの記憶では有権解釈は裁判所ではなく
所轄官庁に拠るものだぞ。

しかし連続ｶｷｺばっかだなｽﾏｿ

>>522

訂正

×拠るものだぞ
○拠るものだったと思うぞ

皇族って本当に寒いね。
いい加減廃止してもいいんじゃない。
アメリカに対抗上必要なのかもしれないが、実際
アメリカなんて日本の天皇の存在なんて屁とも思ってないんじゃない。

>>524
対抗上とは？？

おいら天皇陛下好きだなあ。
有事のときには陛下のために死んでもいいや。

>>526
友達を連れて行くのも忘れずに（ｗ

>>518
自衛隊と９条の関係について、政府は
憲法は自衛を禁じていない。従ってそのための軍備保有も許される、
という解釈を採っています。

>>524
諸外国のﾏﾈばかりしてると猿ﾏﾈって批判さっれｿﾞ。
日本は日本らしい日本独自の文化・伝統を持っているんだからｲｲｯって思わないかﾅ？

ここまで国民に愛されない王族っている？
こんな討論が起こること自体、
天皇制は必要ないってことだと思うけど。

愛されないというのはどうかと思いますが･･･

たしかに表現悪いね（ｗ
じゃあ「敬われない」

>>530
英国あたりもかなり厳しい意見があるよ。
王室不要論なんて堂々と新聞に出るものな。

>>533
日本に比べたらどんなかんじ？

天皇というシステムが文化であるという面もあるから本当に撤廃となると相当な抵抗があると思うね。
俺も抵抗するよ。

>>535
>俺も抵抗するよ。
訊きたいんだけど、具体的にはどう抵抗する?
事なかれ主義の日本人は、
一度流れが決まったら抵抗するのは並大抵では無いだろう｡
一行レスの彼も宗教信者でも無い限り、特に信念があるわけじゃないんだろうが｡

>>536
そんなこと聞いてどうするの？

仮に廃止に向かうとしたら、改憲を巡って不毛な論争が巻き起こるんだろうね。
今、護憲とかってほざいている奴等はどうすんだろう。

護憲と言う連中に限って天皇制廃止論者という欺瞞。

>>522
うーん、有権解釈ってどういう意味でつかってますか？
憲法81条を読みましょう。憲法解釈の最終決定権者はあくまで最高裁判所です。
政府見解はあくまで内閣が「ウチはこのように解釈してやっておりますんで、憲法には違反しとらんです」って言ってるだけの話で、べつに国民がその解釈に従わなきゃいけない義理も義務もないです。
（参考にはした方がいいが）

あと、
＞君主でありってとこはこっちの記憶違いだった。

うん、君主なんていうのはありえないだろう、って思った。
内閣法制局はそんなに甘くないよ。
（君主なんて明言したら天皇制の維持にとってマイナスですからな）

法論議などだらだらしてても始まらんよ。アホくせ。
廃止するのがよし。

>>540

調べてきた。
81条の規定は解釈の適合審査の為の物。
有権解釈というのはあくまで解釈権を持った
所轄官庁によって出される解釈のことをさしている。


有権解釈（公権的解釈）・・・法を解釈あるいは適用する権限をもった機関による解釈

http://www.arsmall.co.jp/law/law/houritsu.htm

◎司法権は行政裁判権、違憲審査権を含む
　憲法81条「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である」

http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/natu/natu2siryou5.html

現時点での有権解釈では天皇は日本国の元首。
てことで日本の政体を立憲君主制と呼んで差し支えない。

寝る前に一言。
　天皇は、国民一人一人の持っている主権を集め、その代理人として
儀礼的元首を務め、総理を初めとする特別職公務員の任命や国会の召集
などを行う国家機関として考えるのはどうだろう？
>>541
　このｽﾚから将来、国会議員が出たときのためだ、耐えなさい。

ＧＨＱが知っていることでしょ｡
そのうち､情報公開されるでしょ。
アメリカが経済的に日本を見捨てる時に｡

>>545

内閣法制局だったかの調査団が
マカｰｻｰﾉｰﾄとか草案とかそこらへんを調べてたような気が。
ｿｰｽはないが・・・

竹やり、集団自決､が怖くて決めたこと。
ユダヤ民族と共に利益ありと判断しただけのこと。
拝金主義の総本山です。

＞有権解釈（公権的解釈）・・・法を解釈あるいは適用する権限をもった機関による解釈

ええと、「法を解釈あるいは適用する権限をもった機関」ってのはまさに裁判所の事をさしていると思うのですが。
（81条は憲法という「法」を解釈し、具体的事件に適用する権限を定めたもの）
「解釈権を持った所轄官庁」なんておっしゃるが、その解釈権ってのはどの法律のどの条文を根拠に言ってらっしゃいますか。
憲法ってのは（主に）国家の行動を制約する法です。
その憲法の解釈権が行政機関にあるとしたら、「なんでもあり」になってしまいますね。

＞81条の規定は解釈の適合審査の為の物。
法を「解釈」するのは、だれにだってできるんです。あなたにもわたしにも、学者先生にも内閣法制局にも、裁判所にも。
このなかで解釈を押しつける事ができるのは裁判所だけです。んで、その裁判所の中で一番えらいのが最高裁判所なの。
それでね、「適合審査」ってのは裁判所が「解釈」して、「キミの解釈は間違ってるぞえ」と言えるってことですからね。


＞現時点での有権解釈では天皇は日本国の元首。
＞てことで日本の政体を立憲君主制と呼んで差し支えない。

天皇が元首だとしても、元首たる天皇が君主であるという「有権解釈」がないのだから、立憲君主制という結論は導き出せないと思いますが。
まぁ、いずれにしても現政府がどう考えているかはおいておいて、天皇制のメリット・デメリットあたりを議論した方が有益と考えますが、いかが。

少なくとも独裁者の出現を阻止できる。
ステレオタイプなﾒﾘｯﾄ。寝間する落ちるっす・・・・
　いつも短文で愚民なさい。今公務員試験御勉強中なんで・・・

>>548

専門化じゃないんでなんとも言えないんだけど、
有権解釈は所轄官庁によるものなんだよ。
適用する権限てのが根拠なのかな?運用の主体って意味なのかな?
ただ何処調べたってそう書いてあるからしょうがない。

＞その憲法の解釈権が行政機関にあるとしたら、「なんでもあり」になってしまいますね。

これを阻止する為の81条でしょ。適合審査ね。
で、この裁判所の解釈は有権解釈とは呼ばれてないんだよ。

漏れの素人考えでは運用の主体であるそれぞれの官庁の
判断を有権解釈と呼んでいると理解しているが。
御自身で調べて欲しい。＞有権解釈。多分漏れの言ってることで間違ってないと思う。

天皇制＞メリット・デメリットあたりを議論した方が有益と考えますが、いかが。
　
同意

とりあえず張っておく

http://www.ny.airnet.ne.jp/satoh/linkkiso.htm

＞で、この裁判所の解釈は有権解釈とは呼ばれてないんだよ。

呼ばれてるって。

確かにね、行政機関の解釈を有権解釈と呼ぶ場合もあるよ。
例えば税務における国税庁とか、独禁法における公正取引委員会（これはどちらかというと裁判機関なんだが）とか、登記実務における法務省の解釈とかね。
でも、憲法の解釈権は誰が持っているかっていうと、まちがいなく裁判所だよ。

ようやく理解できたよ。

行政にも有権解釈権が与えられているという事なんだって。
政府内の最終的な有権解釈権は法制局が持ってる。
そして憲法81条にあるように最終的な有権解釈権は裁判所が持っているものだった。

ってことはどっちにしろ天皇は元首なんじゃない。
最高裁判所によって違法とされているわけじゃないからね。
長々とすれ違いスマソ。

>>548
「国家機関」としての天皇にはメリット・デメリットをはあるだろうけど文化や日本
のアイデンティティとしての天皇の存在についても考えてほしい。
「象徴」天皇というのはまさにそういう意味であるだろうし。損得で天皇制を支持する人っているのかなぁ。

>>554

同意見。ただ、国家という面から天皇を見たときに
費用対効果という味方が導入されるのも仕方がない気がする。
アイデンティティーを数値化することって可能なんだろうか?

>>553
>ってことはどっちにしろ天皇は元首なんじゃない。
>最高裁判所によって違法とされているわけじゃないからね。

テクニカルタームの定義論は、ここで打ち止めに｡
”有権解釈”は、通常裁判所を除く所轄官庁が為す公の法律解釈のこと｡
だが、それは「正しい」と言うことを担保するものでは無く、
単に「行政の円滑な執行のために、する公の法解釈」に過ぎない｡
だが、あなたの論理「司法府（裁判所）により、違憲違法との判断が下されたわけ
ではないから行政府の言う通り正しい」とは、直ちに言えない｡
例示すれば、「警察庁が為す警察関係法規の解釈によると、
警察関係会計の公開は"全て"許されない｡理由は、有権解釈であるから｡」
これが、おかしいのは明らかではないか｡それと同じ｡
有権解釈の一方、学理解釈では天皇は元首でも君主でもない(有力説)｡

以上を踏まえた上で、次のことを考えて欲しい｡
「元首」「君主」とも法律上の用語(日本の法規に一回も出てこない言葉)では
無いこと｡
なのに、なぜ「内閣法制局」が「見解」を持っているのか?
政治的背景があるのでは、と考えざるをえないではないか｡
無論、司法府に判断を仰げば、学理解釈に沿った判断となる公算が大きいだろう｡
また、国民主権を謳う日本で｢元首｣と言う耳触りのよい言葉を、
「国民統合の象徴」に限定された存在の「天皇」に付けるのか?
天皇は「象徴」なのであって、「それ以外」のなにものでもないしあってはならない｡

因みに裁判所の為す、法律解釈は有権解釈とは言わない｡
簡単に言えば、裁判所の法律解釈は、訴訟解決のための手段にすぎず、
あくまで目的は「訴訟解決」にある｡
だから、法律解釈は必要なときだけ為される｡
詳しくは専門書を読んでみるといい｡

外国から見れば天皇は日本の元首で君主だけど国内的には別に決めてない。
政府としてはそう見られてるのを止める気はないがわざわざ明言する気もない。
出来れば曖昧にしておきたい、ってとこかな。

>>556
元首は天皇でいいんじゃないの？
政府がそう扱ってるんだから。
「元首は誰」って聞かれたら、“天皇”なんでしょ。

因みに、学説上は“内閣”を元首とするのが通説だけど、
これも批判はあるしね。これが「正しい」とも言えんよ。
それに、裁判所は、政治的色彩を帯びる事柄については
他の機関の判断を尊重するから（特に最高裁は）
学理解釈に沿った判断となる公算が高いとは言えないよ。
もっとも、これが裁判で判断される可能性はないから、こんな事言っても
しゃーないけど。

>>558
前段デムパ｡
後段まとも｡
総合所見:デムパもたまに正気を取り戻す｡

>>559
ん？漏れ、初めてデムパって言われた…（ｗ

漏れ、別に天皇マンセー人間ではないよ。
現状として、別に元首が天皇でもいいんじゃねーのって事。
憲法に統治のシステムが明記されて（国民主権、三権分立等）
又、条約締結権は内閣にあると明記されてるんだから、
誰が元首として扱われようが、そんな大問題とは思えないのよ。
これをこれから変えるか否かは又別の話なんだしね。

>>558
>学説上は“内閣”を元首とするのが通説だけど、
>これも批判はあるしね。これが「正しい」とも言えんよ。
どうして？
理由は?
>元首は天皇でいいんじゃないの？
>政府がそう扱ってるんだから。
あんたに訊くが「政府が言ってる」以外の、
あんたの考えるその法的根拠を示してくれ｡
政府が言ってるから正しい、
なんて国家無謬説みたいな馬鹿げたことを本気で言ってるのか?

>学説上は“内閣”を元首とするのが通説だけど、
>これも批判はあるしね。これが「正しい」とも言えんよ。
正しいも何も、法令用語でもなく法律解釈ですら無い、
単なる観念的定義論ではないか｡
それを敢えて「天皇は元首」と言うことに、どんな意図があるのか?

以下の文を良く読め｡反論あるかね?
>国民主権を謳う日本で｢元首｣と言う耳触りのよい言葉を、
>「国民統合の象徴」に限定された存在の「天皇」に付けるのか?
>天皇は「象徴」なのであって、「それ以外」のなにものでもないしあってはならない｡

>>561
＞>学説上は“内閣”を元首とするのが通説だけど、
＞>これも批判はあるしね。これが「正しい」とも言えんよ。
＞どうして？
＞理由は?
確かねぇ、この立場は元首を例の伝統的定義で捉えてるんだけど、
天皇に形式的ながら一定の権限（外交文書の認証とかの事かな？）
が与えられているから、内閣を元首と見るのは難しいっていう批判が
なされてるんだよね。もちろんこの定義をとる限り、天皇を元首と
捉える事もできないけどね。

タイプ遅いのでスマン。とりあえず、書き込みます。

天皇は元首なのか
１）天皇の意義機能役割を明確にする
２）元首の意義を明確にする
３）上の（１）と（２）が論理必然的関係に有るか否かを論証する

こういう過程を論議すべきでしょうが、だからどうなんだ、という感じ。
天皇については　、どんな機能をはたしてきたか、現在の役割は、将来の
有用性如何、が重要な訳で、元首かどうかはあまり重要とは思えないんだけど。

各国には国家元首がいる
各国には国旗がある
各国には国歌がある
ってのは国際的な慣例でしょ。

漏れ、思うに、元首ってのは
外国との関係で、一応どこの機関が担当するのか確定してなきゃ
マズいっていうものだと思うのね。
んで、現在政府は天皇を元首としてるし、外国も天皇を元首と
扱ってるんだから、元首は“天皇”でいいんじゃねーのって事。
あと、天皇は色々国事行為をする事を認められてるよね、
外交文書の認証とか、外国の大使の接受とか。
こういう行為をしてる天皇を、元首と評価する事も
できるんじゃないのかなって事。もちろん定義によるが。（一応法的根拠）

まぁ、５６０に書いた事が全てだから。
間違ってたら、指摘してくれ。

>>565
>現在政府は天皇を元首としてるし、外国も天皇を元首と
>扱ってるんだから、元首は“天皇”でいいんじゃねーのって事。
ほー、行政府と「外国」が言ってるから正しい、が根拠というのか｡
全く同じ論でいくと条約があるよな｡
きみは憲法と条約の優劣関係は、と問われれば"当然"条約優先説を採るんだろ｡
そんな一国の「代表(元首)」を”国際協調主義によって（ｗ”決めちまっていいのかよ?
法の支配はどうなった?　
成文・硬性憲法は無意味になるだろう｡
最高規範性は?
それでも「条約優先」とすれば、議論にはならないな｡

>〜一応法的根拠
きみの書いたものは法的根拠とは言わない｡
法条を挙げていないだろ｡
〜法令用語でもなく法律解釈ですら無い、
単なる観念的定義論ではないか｡
それを敢えて「天皇は元首」と言うことに、どんな意図があるのか?

>>566
2chで久々にすばらしいつっこみを見た

>>566
んー、なんか議論がびみょーにずれてるみたいだね。
正しいとかそういう話じゃない気がすんだけど…

誰か書いたけど、国際慣習上、元首は確定する必要があるんだよね。
そんで、政府が元首は“天皇”だと確定してるわけ。
んで、あなたはさ、やっぱ“内閣”が元首だと考えてんの？
通説ってのはあくまで学者の多数がそう考えてるってだけの話だよね。

>〜一応法的根拠
あ、法条は、７条。

めんどいので、誰か変わって…（笑

ん…、漏れなんかおかしな事言ったかな…（汗

もしかしたら、翻訳家さんは「元首」なるものはいないっていう立場
だったのかなぁ。
でもこの立場は学説上も少数説だよねぇ…

最も確からしい学理解釈で言えば日本に国家元首はいない、ってのになる。
憲法のどこにもそんなことは書いてないんだから。
翻訳家の立場もそんなとこじゃない？、法律屋さんみたいだし。
ちなみに次点で天皇、以後内閣総理大臣、国会議長ってとこだっけね。

まぁ、いないとは言っても国際関係上それじゃマズいんで、政府は外向きには
慣例だか慣習として天皇を国家元首格で扱ってるっちゅーことだけど。


どうでもいいけど国際慣習だか国際慣例だかと条約を同列に扱うのはどうなのかね？

>>556
とめてくれてTNX!!
内閣が言っているからそれが正しいとは限らない、ということだけ確認できれば異論はございません。


元首論争なんですが、あんまり法解釈という形式にとらわれず、感覚でモノをいっちゃってOKだと思います。
法的な話となると、学説はABC説があります、オレはA説、ボクはB説、いやいや〜だからC説が妥当、みたいな感じになっちゃうでしょ。
あと、現行法はともかくとして、将来的にどうした方が望ましいかという議論をすべきじゃないでしょうか。

私としましては、
天皇は天皇でありkingでもemperorでもない。
日本国の象徴であって、君主でも元首でもない、としたいですね。

で、対外的には象徴たる天皇が「元首格」としてお相手する。
元首は総理大臣ですね。いないとしても可ですが。

ちなみに天皇が外交上の儀礼のお相手をすることで総理の負担を減らすというのは、天皇制の（かなり大きな）メリットだと思いますね。

>>566
法律だけやってるとすべてそっちの話に見えちゃうのも仕方ないが・・

外国がそういってるから正しいっていうんじゃなくて、
外国もそう思ってることだしそのままでいんじゃねーのってことだろう。
賛成。

>>572
　強いて言うなら「Priest　Ｋｉｎｇ」かな。
　儀礼的元首としての天皇には賛成なんだけど、王室外交はともかく、
ﾗﾝﾁ外交やﾃﾞｨﾅｰ外交が総理にはできないのは痛いよね。

>>554
＞「国家機関」としての天皇にはメリット・デメリットをはあるだろうけど文化や日本
＞のアイデンティティとしての天皇の存在についても考えてほしい。

天皇制を廃止するか維持するかって議論は、まさに「国家機関としての天皇」を置くべきかってことじゃないでしょうか。
たとえ天皇制を廃止するとしても、天皇は一私人として天皇を名乗り続けると思いますよ。
家元みたいなものになるといいますか。

>>555
メリット・デメリットを論ずるといって、それを数値化する必要があるわけじゃないと思いますよ。
箇条書きみたいなのができればいいかと。


ええとですね、とりあえず個人的には天皇制存続派の方に、天皇制のメリットを具体的に説明してほしいんですよね。
伝統やら文化やらというけど、具体例はどんなものなのか、どう天皇制が役に立っているのか、それは国家機関でなければ果たせない役割なのか、とかそういうことがよくわからないんです。
天皇の地位は「国民の総意」に基づくわけですからね、だれにでもわかる形でメリットが提示される必要があると思います。

>>573
天皇の公式訳って"Emperor"なんだろうけど、天皇制を日本独自の2600年の伝統を誇る云々、といっている人からすればこれは噴飯モノなんじゃないんだろうか。
天皇にあたる地位が外国に存在しないのなら、"Ten-nou"って訳すのが筋じゃなかろうか。

小泉が勘違いして大統領制のように振る舞い
馬鹿な国民がそれを支持した｡
国民の前で泣き鼻水を出して終わり。
大正天皇の立場が無い。

>>575
天皇を分かりやすくする為にある程度は仕方ないのかなって思う。
　神聖ローマ皇帝が念頭に置かれているならば「神道を背景とした
日本の守護者」って言う意味合いになるし。

天皇を憲法から削って、皇室典範上の制度にする。
これ最強。

>>575
公式かなんか知らないけども、Emperorは明らかに誤訳ですな。
また、独自性だ世界に類がないだ言う輩も多いですが、冷静に見ればローマ法王系
の類型ですな。
となると英訳としてはHierophant かと。以前も何度か言いましたけど。

>>579
別に制度にする必要はないのでは？
政府機関、国の制度である必要は全くないわけでして、であれば、
一宗教法人として活動していただくと。これが最強ですな。

あ、「Priest　Ｋｉｎｇ」の日本語一度も書いてなかったね。
「祭祀王」です。さて、今日はもう落ちますね。

>>580
ということは、国会召集その他の国事行為などは一切できない、と。
ただ、そうすると、国が皇室に予算を出せなくなるなぁ。
これだけが問題だな。

8条と88条だけ残すか？

国事行為はどれも形式行為にすぎず、無いからといって支障が出る性質の
ものではないし、意志決定や判断が伴うものでもないので無くてもかまわ
ない。
国が皇室に予算を出せないことの何が問題かな？

>>582
＞ということは、国会召集その他の国事行為などは一切できない、と。

内閣とかがやればいいんじゃないの？
具体的に考えると……
国会召集は内閣が決定、それに応じて両院議長が連名で召集。
総理大臣の任命は両院議長。最高裁判所裁判長の任命は総理大臣。
国会の解散は総理大臣。

＞ただ、そうすると、国が皇室に予算を出せなくなるなぁ。

皇室が国民的に支持を得ているのなら、寄付で十分やっていけるのでは？

>>579
誤訳というか、むかしは「大日本帝国」だったわけで、つまり明治維新で天皇をひっぱりだしてきて、emperorとして位置付けたわけでしょ。
それを惰性で使いつづけているものと思われ。

＞冷静に見ればローマ法王系の類型ですな。

ローマ法王はパウロだかなんだかの後継者でしょ？ つまり由来としては純粋に宗教的存在なわけで。
日本の天皇は最初は政祭一致の権力者で、そこから政治的権力がはがれおちていって、名目上のものになっていったんですよね。
とするとむしろイスラームのカリフに近いのではないかと。
とすると足利義満はスルタン＝カリフ制的なものを目指して、あと一歩で失敗したといえるのかな？


ちょっと疑問に思ったこと。
学校で習う日本史には仏教ばっかりで、あんまり神道はでてこないよね。なんでだろう。

「元首」「君主」とも法律上の用語(日本の法規に一回も出てこない言葉)では
無いこと｡
なのに、なぜ「内閣法制局」が「見解」を持っているのか?
政治的背景があるのでは、と考えざるをえないではないか｡
無論、司法府に判断を仰げば、学理解釈に沿った判断となる公算が大きいだろう｡
また、国民主権を謳う日本で｢元首｣と言う耳触りのよい言葉を、
「国民統合の象徴」に限定された存在の「天皇」に付けるのか?
天皇は「象徴」なのであって、「それ以外」のなにものでもないしあってはならない｡

>>585
まず教義が存在しない。さらに強いて教えようとすると神話教育になる。
　さらに無理に教えようとすると国家神道を教える事になる、というﾙｰﾁﾝ
ができあがってしまってるんでしょうね。

>>556>>571

理解しますた。御迷惑おかけしました。

>>574
英語でなく日本語を使っていくメリットなんて無いでしょ？長期的な視野で見れば。
文化とか民族のアイデンティティっていうのはメリット云々で語るべき問題ではない。
>>584
寄付でやるっていうのは天皇制の廃止ですね。実質的に。国民の支持があろうと無かろうと。
それは日本としての歴史で培ってきた日本としての独自性の喪失を意味すると言ってもよいんじゃないですかね。

国が天皇と距離を置くなんて危険極まりないと思うけど。
政府が不甲斐ないことやってたら天皇使ってなんとかしよう
ってヤツが出てくるかも知れんし。
もしくは時の天皇自身が政権に意欲を出すかもしれない。
それでもし天皇が政権取ったら憲法改正、というか廃止とか
（前主権者として現行憲法の無効化言われたら為す術ないし）
しかねないと思うよ。
俺は別に構わないけどそういうのは反対派の一番望まないところでしょ。

そんなこんなで三権の正当性の担保としての天皇の認証は
継続した方が宜しかろうと思うわけ。

>>589
＞寄付でやる〜独自性の喪失を意味するといっても・・・
過去レスを参照されたらどうですか？　旧スレに落ちたなら再度の書き込みも
やぶさかではありませんが、続いているスレで同じことを二度書く気はありま
せん。

>>590
＞政府が不甲斐ないことをやってたら天皇使って〜

どうぞご随意に、というようなものですな。
誰が主権者であるか、ということを考えるべきですね。
現在日本は法治国家であり、主権者たる国民（有権者が）自ら選出した
代表者が制定した法に基づき、政府＝法の執行者が政治を行う。
そのラインからはずれたことをしようとすれば、すなわち、主権者に仇
なす者であり、賊軍です。何の正当性もありません。

また、国民合意の上であれば、何を危険視するんですか？
時の天皇が政権をとって、憲法改正に乗り出したところで、だからどう
だと？　何か不都合でもありますかね。

>>584
>内閣とかがやればいいんじゃないの？

どうせ助言と承認与えてるわけだしね。

>国会の解散は総理大臣。

内閣ね。

>皇室が国民的に支持を得ているのなら、寄付で十分やっていけるのでは？

これは現行の憲法8条の趣旨に反するよ。だから寄付には国会の議決を通過させるべき。

>>589
>日本としての歴史で培ってきた日本としての独自性の喪失

憲法もまた法である以上、時代の変遷とともに･･･（ﾜﾗ）

>>568
>誰か書いたけど、国際慣習上、元首は確定する必要があるんだよね。
無い、無い｡（ｗ
ちょっとは勉強してるかと思ったら、学部レベル以下｡
国際慣習なんか持ち出す前に、「元首」に憲法上規定が無い｡
憲法より、国際慣習が優先するわけねーよ｡
(第一、国際法と言わずに、慣習と言うところからｳｿッ臭い)

>そんで、政府が元首は“天皇”だと確定してるわけ。
法制局がどう言おうと、
元首についての何らの法規上の規定も根拠も無いのよ｡
学生君｡
キミが創ったら？
>通説ってのはあくまで学者の多数がそう考えてるってだけの話だよね。
きみが、学者でも実務家でもなく法律に暗いことはわかった｡
>あ、法条は、７条。
憲法の制限規範性から考えたら、
天皇に「象徴」以外の権能を持たせることは出来ないね｡
そもそも、政治的無能力と規定されている天皇が、元首？

>めんどいので、誰か変わって〜
逃げるくらいなら、最初から書かなきゃいい｡
変わって、って説変えろってか？（呆

呆れた、知ったかぶり｡

>>589
>日本としての独自性の喪失を意味すると言ってもよいんじゃないですかね。
私は、そうは思わない｡
以上

＞翻訳家
法律から一歩も頭を離れさせたときの君の意見が聞きたいな。

慣習「法」上じゃなくて、実際の外交の必要上そういう慣習があるから
厳守を定める必要性を感じる。
法律上義務付けられているわけではなく。

そして外国が認め政府もそういってるから天皇を元首としよう、という考えに
不満ある？
君はどうしたい？
もし現状の法律を前提としてその法律上の正当性を話すのではないとき。

>>558
あとまああれだ、
558は法律上天皇＝元首に正当性があるといってるのか、
実際の都合の観点から天皇が元首でいいと言ってるのかはっきりせえよ。
はじめは後者のように見えたが段々前者と思えるような
発言もあるし。

俺も翻訳家の意見が聞きたいね。
とりあえずは
・日本の国家元首は誰なのか。
・国際関係上の兼ね合いはどうするのか。
（各国には一人の国家元首がいるという国際慣行はどうするのか、ね）
の二つをかな。

正直法学部ってのは法律をデジタルな学理解釈して
可笑しな結論として出すところとしか認識してないんですが。
まぁ、そういうのが仕事なんだから文句はないけど。
もしくは条文と実際の運用の齟齬を辻褄合わせするところかな。

>>594
ちょっと暇つぶしで書き込んだんだけどなんか結構
しんどくなっちゃって…（笑
タイプ遅い上に、教科書参照したりしてたから…（爆

やっぱバレちまいますね。知ったかぶりは…
あ、学生、当たりです。一応法学部ですが…（汗
スレ違いですが、後学のために教えてほしいんですけど、
「通説」ってどういう意味なんですか？おそらくあーいう意味だろう、と
思って書いたんですけど…
後、学理解釈と憲法学者の主張する学説っていうのは違うものなんですか？
教えていただけると大変ありがたいです。用語辞典とかもってないし、
教科書にのってないので…

翻訳家さん、その他のみなさんもどうも長々とからんで申し訳ありませんでした。
こういうスレは、もうちょっと勉強してから書き込みたいと思います。

>>589
> 英語でなく日本語を使っていくメリットなんて無いでしょ？長期的な視野で見れば。

日本語のメリットがない！
あなたの言う長期ってのは1000年とかですか？
日本語の使用を禁止すると、すくなくとも現在生きて日本語を使っているわれわれが死に絶えるまで、ものすごい不便な事になりますな。
それから言語は「文化とか民族のアイデンティティ」のまさに核になっているものでしょ。

＞文化とか民族のアイデンティティっていうのはメリット云々で語るべき問題ではない。

だからね、メリット・デメリットっていっても計量可能なものに限る必要はないって言ってるでしょ。
（国家機構としての）天皇制を廃止することで、日本の伝統文化や日本民族のアイデンティティが損なわれるとしたら、それは廃止のデメリットだし維持のメリットだよね。
要するになんで天皇制を維持しているのか、具体的にわかりやすく説明してほしいのよ。
例えば
＞歴史で培ってきた日本としての独自性の喪失を意味する
って、具体的にはどういう意味なの？ 抽象的に言われても、何を言わんとしているのか良くわからんのですよ。

＞寄付でやるっていうのは天皇制の廃止ですね。実質的に。
ええと、実質的にも何も、国家制度としては天皇制を廃止する、ってケースについて書いているわけですよ。ハイ。

基地外粘着スレですか？

>>590
＞国が天皇と距離を置くなんて危険極まりないと思うけど。

これはその通りだと思います。
だからワタクシの立場は消極的維持賛成派です。封印派といってもよい。あと50年は現行制度を維持する必要があるでしょう。
この問題のほかに、実際の手続きの問題として、改憲するなら9条とか首相公選制あたりが先決問題でしょうし。
おそらく9条改憲で「憲法不変の神話」が実際に崩れるまでは、天皇制の改廃はリアルな問題としては議論できないような気がします。

天皇制は50〜100年後くらいにどうするかって話だと思いますね。

>>600
＞日本語の使用を禁止

何語を公用語にするのか知らんが、禁止とは？

あのー、僕は3月末に公務員試験の勉強始めた身なんですが
「最高裁（小法廷・大法廷）判例」の事を「判例通説」って言って最高裁が
解釈をする際に出すものだと学びました。
　その中でも、憲法の合憲違憲判断は必ず15人全員の判事が揃った大法廷で行われると
学んだのですが・・・

判例と通説は別ですよ。
通説は学者の世界で大方の支持がある説、ってことでいいと思うんだけど、明確な基準があるわけじゃないような気がします。

　あ、風鼓さん、やっと捕まえた。
　貴方はオカルト板の住人だったんですよね？
　貴方が引退した後にﾇｯﾍｯﾎｰスレが貴方の書きこみのせい（タイトルが
ﾇｯﾍｯﾎｰ５(･∀･∀･)ﾉﾛｲﾉｱﾅﾙﾊﾞｲﾌﾞ!! だというせいで削除した、と聞きましたが
オカ板住民はそうは思っていないようでした。）
　とりあえず、スレの空気は読んでくださいね。
　ここでは、私が読めていないようですが。オカルト超常現象板から
御知らせでした。

ん？それは迷惑かけたね・・・今確認してきたよ、貴方のおかげで
削除から復帰できたようだね、ありがとう。
　しかしヌッヘホースレに直接来て言ってくれたら、もっと早く撤退してたのにね。

　さて・・・本題に戻して、と。
>>605
　確かに行政法や憲法を学んでいると判例はＡ説だが通説はＢ説である
って見た事があります・・・。

天皇が元首じゃないなんで、非常識ですね。
法律に明記されていないから日の丸、君が代は
国歌国旗じゃない！とかいっていた輩と同類ですな。

ということで、非常識を正すためには・・・・
！！！！元首法を制定！！！！！

>>604-605,607
レスありがとうございます。
漏れの理解でよかったのかなんなのか…
漏れのアノ言い方だと、通説じゃなくて、「多数説」になっちゃうのかなぁ。

たぶん「法学」の範囲の話ですよね。この際ですし、横着しないで
学校行った時にでも調べてみます。お手数掛けました。

>>597
レスもらってましたね。
始めは後者みたいなつもりで書き始めたんですけど、
だんだんぶれちゃったみたいです。
学説云々以外の所は、漏れオリジナル（その場の思いつき、とも言う　笑）で、
特に固まった考えがある訳ではありません。
なんだか、すいませんでした…

>>602
禿同。

天皇は一種の「パンドラの箱」だと思いますね。。。

>>604
>　その中でも、憲法の合憲違憲判断は必ず15人全員の判事が揃った大法廷で行われると
学んだのですが・・・

裁判所法を参照してくれ。
必ずしも大法廷じゃないよ。

ただし、判例変更の場合は大法廷必須（法10条）

>>608
必死だな
別に元首なんて誰でもいいじゃん。
内閣総理大臣でも。

天皇はお飾りでいいんだよ。お飾りで。

>>602
>>610

仮に今すぐに天皇制を廃止したとき、例えばどんなことが起きると想定してます？

>>613
大まかに言えば混乱。
貴方は？

>>614

さあ、日本人は案外ケロッと受け入れるんじゃないですかね。
ちなみに当方はとりあえず遷都したらいいという考えですが。

天皇家の京都帰還、江戸城放棄。
で、例によって「小泉はいよいよ独裁を強め日本は軍国主義化の道を・・・」
と訳の分からない日案が相次ぐ。

>>615
　できれば副首都が4つくらい欲しいところ。
　主に緊急用なので地域エゴ一切抜き。

>>615
私も、影響が少ないと見る。
天皇制を廃止した時の混乱。天皇制を存続する上の危険性。
どちらも天皇を過大評価する上では、同じで、現実には「妄想」に過ぎない
ような気がする。
まあ、このスレでは、「直ぐにどうかなる」という姿勢で語ってる人は
殆ど居なくて、実は天皇制を肴に、歴史や、国や、日本人に対する自分の考えを
披露しているだけでしょう？
だから長く続いている。

遷都するとなると、皇居をどうするのかが問題になるな。
国立公園にでもするのかな？地下に道路と鉄道を通せる点で経済効果があるかも。

天皇の行き先は熊野でいいよ。熊野で。

>>614
その混乱が起こるというのは何度も既出なんですが、むしろ私らが伺いたいのは
誰が、どういう風にして、何を根拠に、どういう混乱が発生するか、ということ
です。

>>615 >>618
同意。

>>620
政権基盤が不安定な廃止派が疑心暗鬼に駆られて、弾圧粛清やりまくり。
自分達は歴史の流れに則って行動してるなんて思い込んでるから容赦なし。

>>621
廃止派の政権基盤が不安定としているところがおかしい。
あるいはギャグ？

実例　女性国際戦犯法廷
被告人に弁護人が付かず証人への反対尋問すら行われなかった暗黒裁判

こんな事にシンパシーを感じてる連中が政権取ったら何やるか想像がつくな。

>>622
明確な天皇制反対派がどれだけいる？
連立かクーデタ紛いで政権とるしかないだろ。

ネタにマジレスを返したのが恥ずかしい。

>>625
ネタもマジも今や共産党ですら天皇制廃止なんて言わない状態で、
どうやってマトモな手段で政権とる気？

政権の話なんて誰もしていないんですよ。
誰がやろうがそんなことは無関係。自民がやったっていい。
ましてや政権をとるための手段を持ち出して廃止派批判は的外も甚だしいですな。
しかも、あなたが一所懸命に主張しているクーデター説ですか？　あなたの内部
にはその政党なり候補者なりが政権をとれば、次の選挙は存在しないんですかね。
馬鹿馬鹿しい。

この不景気でどの政党も天皇制廃止を訴える余力がなくなっているね。
一番の政策課題は経済にならざるをえない。

>>627
自民党内部の勢力で天皇制廃止派なんているの？
政策を実行する合法的手段が無い以上やることは決まってる。

選挙では日本では戦前から普通選挙が行われてるが天皇制廃止派が
多数の議席を取ったことは無い、社会党が一時３分の１程度を取った
ことがあるが現在どうなってる？

>あなたが一所懸命に主張しているクーデター説ですか
一箇所、連立かクーデター紛いかと書いただけでコレかい？
もしかしてキミの密かな願望を指摘しちゃったのかな。

天皇制って産業として成立しちゃってるから、それで食ってる
連中をどうやって転換させてくか考えたほうが建設的かもな。

とりあえず、皇室写真集を出して小金を稼いでる朝日新聞社をどうにかしないとな（藁

皇室写真集は世論調査の一種だよ。
売れ行きによって支持率を間接的に調査できる。
普通にアンケートをすると波風が立つからね。

>>633
お客に金出させて世論調査なんて上手い方法だね、
売れてるみたいだから天皇制存続でＯＫ、新聞社も儲かる、
ミンナ幸せ。

いまの皇室の人気を支えているのは
天皇陛下より皇后陛下
皇太子殿下より皇太子妃では？

なんてこと言うのはタブーかな？

>>621
実際に天皇制の廃止なんて現状不可能なんだからそう突っ込むなって。
ここは天皇を肴に議論遊びするスレなんだから。無粋無粋。

>>636
分かってるとは思いますが。
”〜肴に議論遊びするスレ”
これは議論板は勿論、２ちゃんの殆どのスレが該当します。

反論するのも馬鹿馬鹿しいのだけども、>>621氏の言っているのはまったく的外れです。
なぜならば、それは「天皇制を廃止した際に発生する混乱」ではなく、無法者の集団が
非合法に政府機能を簒奪した場合、その不当性ゆえに発生する混乱だからです。従って、
あなたが想定している無法者が天皇制を廃止した（する可能性）ところで、それが原因
で混乱が発生しているわけではありません。
私が聞いているのは、「天皇制を廃止した際に発生する混乱です」。
論点をすりかえてイメージ操作をするような真似はお止めなさい。

混乱するとしたら“揺り返し”でじゃない？
廃して状況が悪化したバアイ。

天皇の存在が為政者の暴走を心理的に防いでいるということでは？

>>640
それはない。
むしろ逆に暴走の免罪符として使われる可能性の方が高い。

天皇がいなくなったら

　　中国・北朝鮮系の共産主義国　　になると思われ

　　

>>642
なぜにそう思う？

>>641
あなたも為政者さん？

>>643 社民・共産系の人物が　天皇制に激しく反対しているから。


　　　　・・・常識だろ（・∀・）

>>638
改憲せずに天皇制廃止をもくろむ連中は無法者だろ、
最高法規を無視しようとしてるんだからな。

>>645
だからどうだと？
彼らだけが反対しているわけではないし、ある実効性のない制度を廃して
経済政策を含む国家体制が変更されると考えるのは荒唐無稽を通り越して
滑稽ですらある。

>>646
改憲せず？　誰が？　改憲すればいいだけの話。
脳内で想定した敵を相手にシャドーボクシングをすると神経を疑われるよ。
やるなら人目のないところでな。

>>647 むしろ時代にそぐわない社民党と共産党を解体して欲しい。


　　　そして将軍様の処へさっさと逝って欲しい。

共産主義はなぜ消滅しないかが不思議

>>649
それは同意。
しかし、激しくスレ違いです。よってsage

>>648
その前に自民党解体してくれよ。
先に社会・共産潰したら自民が暴走してしまう。
理想としては
自民解体→社会・共産解体→新自民・民主の二大政党制スタート

まあ生まれによる差別をなくせというのなら、生まれた子供を
完全に平等な環境で育てるために国が全ての子供を引き取って
育てるのがいいだろうね。

ごめん、sageるの忘れてた。

でも実際天皇制が廃止する事なんてあり得ないだろ。
冷静に考えると。

>>654
外国に併合された場合はなくなるだろう。

>>654
自然消滅すると思うぞ。
これからの未来に天皇制がうけるとは思えない。

今、国際化の時代でよそ行くと自分は何者か、
というか、日本人なんだって思い知らされることがあるけど
その時に天皇は分かりやすいシンボルになるよ。
もちろんそれが今のシステムとしての天皇制に
結び付くかは分からないけど少なくとも
その人間の心情が天皇制廃止に傾くことは
そうないんじゃないかな。

>>652
ポルポトの理想郷ですね。そういう極論をもちだすの、いいかげんにやめません？

>>613
簡単に言うと天皇が池田大作みたいになったらこまるなぁ、みたいなことです。
GHQには選択肢が二つあって、現状のように天皇制を利用するか、天皇を戦争犯罪人として糾弾しつるし上げるかのどっちかだったと思ってます。
つまり終戦時の日本人は基本的に天皇ﾏﾝｾｰなわけで、そのカリスマを私人として放置するわけにはいかなかったと思うんです。
そういう「大日本帝国の残照」みたいなものはまだ残っていると思う。たとえば終戦時に15歳だった人はいま70歳くらいで、まだまだ影響力をもっているわけだし。

……うまくまとまらんな。
つまり、天皇および皇族が必要以上に大きな影響力で政治過程に介入してくる事態がまずい。
そういう危険が十分に小さくなるまでは、悪いけど封印しとく必要があるって事です。

（今の天皇や皇太子が変な介入をしてくるとも思えないんだけど、彼等も所詮にんげんなわけで、
　最悪のケースを想定する必要があると考えます）

>>658
天皇を担いでよからぬ事に利用しようとする勢力が出て来ない、とも限らないしね。

>>658
天皇を担いでよからぬ事に利用しようとする勢力が出て来ない、とも限らないしね

これも極論だと思うが。

みんな極論が好きだからねえ。

>>660
極論っていうか昔からそうだったじゃん。
天皇って担がれてなんぼってかんじだし。

>>658
>天皇が池田大作みたいになったらこまるなぁ

申し訳ないが、どう困るのかよく分かりません。何か不都合でもあるんでしょうか？

>>659
過去のレスを参照してください。
賊軍、裏切り者、無法者として御輿ごと処理されて終了です。

>>663

＞賊軍、裏切り者、無法者として御輿ごと処理されて終了です

それが極論だって言ってるの。

確かに、廃止論は実社会ではエキセントリックな極論だろうね。

なんか「極論」って言葉が一人歩きしはじめたな。

天皇制廃止とポルポト政策じゃ全然ちがうとおもうんだけどな……
あるいは天皇制を廃止したら共産主義化する、とか。

>>663
ちょっと上手く書けないので、また後ほど。

>>647
改憲しろ！なんて言ったら、
#憲法改悪をたくらむ、軍国主義者メ
とおたかさんに怒られちゃうよ（藁

日本の場合改憲のハードルが高くて事実上不可能だ、出来るなら自民党が
とっくの昔に９条を変更してるよ、それこそ強権で思想統制でも行わないと無理だね、
キミが理想としてる国家体制てそういうものカイ？

>>667
前段
どこから土井たか子が出てくるのか知らんが、彼女に怒られたら何か不都合でも
ありますか？
後段
あまりにばかばかしくて反論する気になりませんでした。

そういう天皇制廃止派＝左翼＝社民党、みたいなレッテル貼りは不毛だぜ。
だいたい現行憲法は明白に象徴天皇制をとってるんだから、このスレは改憲の可否について議論している、なんてことはあたりまえのことでしょうに。
そんでとりあえず今天皇制についての改憲をするのは不可能だなんて、みんな承知のうえでしょ。

薩長のかっぺが建てた靖国神社の正体↓

http://www.yasukuni.jp/annai/qanda.html

　薩長は、一方的に薩長のために死んだ者は靖国の英霊、
薩長に逆らった者が祀るに値しない賊軍として、死後もなお差別を続ける。
　我々東国アズマ人は、戦争犯罪人の西国侵略者どもを祀る靖国神社の
即時撤去を求めるとともに、賊軍の汚名を着せられいまなお蔑まれる、
戊辰戦争で死んだ英霊の名誉復権をしなければならない。
　明治維新は、薩長簒奪者どもによる不義の東国侵略戦争であり、
その侵略戦争の率先にたったムツヒト・薩長下級武士ら西国首領たちは、
正義の名のもとに断罪されなければない！（藁

　力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈が
ない。われわれは何よりもまず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。

>>669
フォローサンクス！
馬鹿にマジレスを返した不徳、まことに申し訳ない。
以後注意します。

＞そんでとりあえず今天皇制についての改憲をするのは不可能だなんて、みんな承知の
＞うえでしょ。

未来永劫不可能です。

>>672
その判断の根拠は何？

>>668
前段については、社民党、共産党と言い天皇制に反対な党ほど
護憲、護憲とうるさいことへの皮肉をこめた。

後段
ばかばかしいことか？、改憲のが困難なほど合法的な天皇制廃止も
それだけ困難になる。
君の意見はその困難な過程をすっ飛ばして改憲が前提なのかい？

結局アホラらしいスレと言われればそのとおりだわさね。

改正しようにも国民投票に関する法律も決まってないもんな。

>>674
勘違いしてるね｡
憲法改正が、困難であると言う「法技術論」と、
憲法改正の際の中身について論議する「立法論」をごっちゃにして、得意満面か？

>君の意見はその困難な過程をすっ飛ばして改憲が前提なのかい？
他人を挑発する前に、もっと勉強しろよ｡

>>674
たとえば9条改憲がいくら難しいからといって、「9条はおかしい」ってひとに対して
「言論統制でもしなきゃむりだよ。あんたは全体主義者か？」なんていうのはおかしいでしょ。

つまり思考のながれとしては

(1)「どういう法規がのぞましいのか」
　　　↓
(2)「どうやってのぞましい法規を実現するか」

ってなるわけで、(1)の段階で「そんなのどうせ無理だよ」なんて言い出すのはおかしい、ってことです。


>>671
またるりといきましょう。

>>596
>法律から一歩も頭を離れさせたときの君の意見が聞きたいな。
>慣習「法」上じゃなくて、実際の外交の必要上そういう慣習があるから
>厳守を定める必要性を感じる。
”慣習”と”慣習法”の違いを認識してないようだね｡
キミの説でいくと”慣習法”にすらなっていない"慣習"なんだろ?
”慣習”の法制度化の必要性なんてあるのか｡
>法律上義務付けられているわけではなく。
>そして外国が認め政府もそういってるから天皇を元首としよう、という考えに
>不満ある？
不満？
訊きたいんだが、キミは自民党か霞ヶ関関係の人か？
多分そうではないだろう｡
なのに、なぜ「政府」が言ってるから「正しい」と盲信出来る？
その辺のキミの心理が不思議だよ｡
ま、それは措いておいて･･･｡
考えてご覧よ｡
なんで、政府・自民党は憲法を目の敵にしてるのか｡
９条だけじゃない｡
いわゆるメディア規制３法案、有事法制、国民総背番号制｡
すべて、国民の権利を制限する内容を含むものだ｡
わたしが、政府関係の人だとしよう｡
現憲法は邪魔だよ、ハッキリ言って｡
理由は、憲法に書いてあることは「国民」の権利を認める内容は多いのに、
「権力」を窮屈に押し込めているから｡
それも胡散臭い疑わしいモノと扱っているから｡

そう、今の憲法は「ふつーの国民」から「権力」を縛るスタンス｡
政府・自民党がそんなもの好きな訳ない｡
自分たちは、「縛られる」側だからね｡

で、その実、政府・自民党が国民のための行政をやってきたのか?
薬害、狂牛病、C型肝炎、鈴木ムネヲ､加藤紘一、田中魔危子、大阪高検･･･｡
彼らも、ただの欲まみれの人間｡
キミや私と同じ｡
放っておけば必ず"悪いこと"をする、と疑った方が良い｡

その彼ら「政府」が、
憲法や法律に無い(出来ない)「天皇が元首」と言う真意は何だと思う？

つづく･･･

天皇制維持理由
１．精神面での影響・利益

とかくこれにつきる。

>>678
>(1)「どういう法規がのぞましいのか」

横から失礼だが、そもそも法解釈の基本を知らない人間にいくら言っても無駄と思われ。
どうせどこかの安物メディアが「日本国憲法は訳文だから日本語としておかしい」と言われたら、
条文も読まずに「ああ、そうなんだ」と信じ込んでしまうような思考停止者が多いからね。

こういうところで吼えてる人間の大半は、条文すらまともに読みこなせないやつばかりさ。

>>679
頭を冷やしたら？

慣習「法」上じゃなくて、実際の外交の必要上そういう慣習があるから
厳守を定める必要性を感じる。
↓
元首を対外的にだれそれと言っておく必要を感じる

そして外国が認め政府もそういってるから天皇を元首としよう、という考えに
↓
外国もすでにそう認めちゃってるし政府もそういってるから、わざわざ天皇以外に変えるの
もめんどうなので（あるいは今更変えるのもなんなので、今更変える必要もないので等）天皇を元首としよう、
という考え

って意味だろ。

別に天皇だろうと誰だろうとかまわんけどね＞元首

天皇にはなんら政治権力がないんだし（通説によると）

>>682
冗談、キツイぜ｡
厨ｻﾝよ｡
四の五の言う前に、日本は「法治国家」だろ？
で、天皇の権力は国民統合の「象徴」に限られているんだろ?
元首の地位が「象徴」にツトまるのか?
元首の対外的発言は「国家意思を代表」するものなんだぞ｡
「政治的無能力者」の「天皇」が言ったことは、
「日本の意思」ってことになって、簡単に撤回出来ない｡
「間違えました」「国内では無能力なんで」、なんてイイワケは通用しない｡
イギリスやなんかとは、憲法上の立場が全然違うんだよ｡

憲法くらい読んでからにしなさい｡
言いがかり付けるのは｡

>>684
横からごめんね・・・興奮してるところに。

>元首の地位が「象徴」にツトまるのか?

公人行為説をご存知ございませんか・・・？
京都大の佐藤幸二教授の学説なんですけど、、、理論的には問題ないと思いますが。

>>684
ああそう、君の意見はわかったが一つ納得しかねる部分がある。

「文章の解釈を教えること」
「その文章の内容を主張すること」
この二つは私には異なるように思えるんだがね？

>>684
ついでに言うと596は憲法改正をも視野にいれてた可能性もあるな。
＞もし現状の法律を前提としてその法律上の正当性を話すのではないとき。
ってあるから。これは法規を変えられるとしたらってことじゃないの。
それに現憲法下ではどうこうって論じても反論にならんよ。

>>681
＞横から失礼だが、そもそも法解釈の基本を知らない人間にいくら言っても無駄と思われ。

おりはそーゆー法律エリート主義みたいなのが大嫌いなんだよーう。
主権在民なんだろ。民主主義なんでしょ。
「法解釈の基本」なんて分かりやすく説明すれば誰にだってわかる、単純な話。
分かりやすく説明する努力をぜえんぜんしてないんだから（業界全体としてね）、分かってない人を非難する資格なんてないでしょうに。

……ちょっと荒れるかな？まぁ、いいや。
もともと畑違いの人間が法律を学び始めると、こういう不満を感じるのだという一例として言ってみるテスト

>>685
公人行為説に基づいて、佐藤教授が「天皇は元首」だと説いているのかね?
お・し・え・て・下さいよ｡
キミは公人行為説の、批判されている点はどう説明するの?
京都学派を採るんだろ？

ま、ナンにせよそんけーするせんせーの名前を間違えるのは､どうかな？

>>688
>おりはそーゆー法律エリート主義みたいなのが大嫌いなんだよーう。

というけれど、別にエリートめかしてるわけじゃなくてさ、
論理的な話なんだから、キチンと論理的にしてくれないと
困るってわけです。
ドキュンが適当に引っ掻き回して論理ぶっ壊して話されて
も困るのよ。

日本って、理系立国のせいか、社会科学分野での論理性て
ものをすごく軽視する傾向があるよね。
あのさ、論理てすごく大事なんですよ。
１＋１＝２、みたいなもんだね。

>分かりやすく説明する努力をぜえんぜんしてないんだから（業界全体としてね）、

情報なんてそこらへんに転がってるでしょ。それを集めようともしない
側の問題。人のせいにばっかりしちゃいけないよ（ｗ

>>688
>主権在民なんだろ.
よこレス、失礼｡
今は、「主権在民」は表現が適当で無いとされて「国民主権」といいます｡
失礼しました･･･｡

>>689
批判があるのはわかってるけど、そういう考え方があるってことを指摘した
だけなんだけど・・・

時々、研究対象に対して中立になれない２流の学者がいる。
日本国憲法命みたいな憲法学者とか、マルクス主義こそ正しいみたいな
マルクス経済学者とか・・・。一種のカルトだね。
学説の限界を知ってもっと謙虚にならなきゃあ、理解する人は減っていくだけ。
研究することは大事だと思っている人も聞く耳を持たなくなる。

>>688
>分かりやすく説明する努力をぜえんぜんしてないんだから
>（業界全体としてね）、
>分かってない人を非難する資格なんてないでしょうに。
そんなこと無いですよ｡
弁護士でも、大学の先生にでも訊いてみたことありますか？
丁寧に教えてくれますよ｡
自分で、学ぼう、知ろうと言う最低限の努力は絶対必要です｡
いえ、前にも同様のことを別の方に言われたので･･･｡

まさか、無料で教えるのが当然と言ってるワケじゃないですよね?

>>692
公人行為説に基づいて、佐藤教授が「天皇は元首」だと説いているのかね?
キミの「自分の考え」は?
お・し・え・て・下さいよ｡
もうｺｰﾌﾝしそう、ホント｡

相変わらず話し戻ってないし。
いつになったら天皇制のよしあしを論じるんだろうね。

>>694
業界全体として社会貢献がたらんわな、法律は。
まあ知っても論理の遊びができるだけになる学問と違って、
経済なんかの方がかなり深刻だがな。
トンデモ本が平気で出回るし。

>>694じゃなく>>688だ。
ま、どっちにせよレスとして通じるが。

どうもすみませんね。たまにしか来れなくて。
　で、過去ログ追ってみたんですが、新しく入ってきた人達って
1に書いた
・ループ上等、根気強く何夜でも
　・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
　・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
　　皆さんで議論しましょう。
　・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
　　持つようにしましょうね。
　読んでないですね・・・・・翻訳家さんが695で仰っておられる趣旨も
私が1で書いたことに合致してるんですよね。

　それで、新しく書きこんでる人達って「天皇制掛け捨て保険説」どう思います？
　二項対立でしかﾓﾉの考えられない人には信じられないかもしれませんが僕は
ウルトラ右翼でありながら場合によっては擁護にも廃止にも回りますよ？
　世の中は単純に説明しようとするとかえって混乱を招く（教条主義に陥る）
事もあります。複雑さが必要な事もあります。当然考えの対立だって起こります。
　でもそれらのできうる限りの全ての情報を手に入れなるべく偏り無く判断し
言動することのできる人物、それが真の学問探求者であり政治家であり行政マンであり
　国民だと思うんですが論理飛躍し過ぎでしょうか？

　・・・だってそれが本来の「国民」という「自分の住む場所について責任を持って
考え行動する者」の責務打と思うんですよ。
　何の為に選挙権があるかって言うと。そういう責務
を他人に委任する為だと私は思うんですよね。

＞弁護士でも、大学の先生にでも訊いてみたことありますか？
＞丁寧に教えてくれますよ｡

いや、「けいもー」ってそんな甘いもんじゃないと思いますよ。
なんかいい本ありますかね、一般人がよめて法解釈の素養（の基礎）が身につくような。
専門書からレベルを下げると、いきなり法律相談みたいな本ばっかになるような。


>>696
＞いつになったら天皇制のよしあしを論じるんだろうね。

おお、その通り。話をもどしましょう。（どこに？）

＞１．精神面での影響・利益

これ、もうちょっと具体的にブレイクダウンできませんかね。
論理性で割りきれるもんでもない（ということを正面から肯定するのには躊躇するけどゴニョゴニョ）と言うことはわかるんだけど、具体例とかエピソードとかを交えたりしてなんとか。

それからデメリットとして天皇の人権ということについてはいかがお考え？

>>698
「国民の大部分が学問の世界で何が起こってるかに関心がない現状で、
学問に携わるものは何もしなくてよいのか？」
って言ったからって「国民には何の責務もない」って主張したわけじゃないからね。

で、俺としては現憲法・法律下で天皇制はどうあるべきか？
についての論はみたくないんでね。
無論個人的な感想であって強制する意図をもってのべたものではないが。
そもそも天皇制はどうあるべきかの話をみにきたもので。
現憲法下でありうる天皇制は何かを知っても、天皇の意義・必要性やら今後天皇制をどうすべきかという
話には一切役たたないから。

>>677
俺の話は、天皇制廃止でいかなる混乱が発生するか？
から来てる、適法な憲法改正が出来ない状態で、
天皇制廃止のための憲法変更を強行しようとしたら、
それ自体が政治の混乱を引き起こすではないか。

>>699
>業界全体として社会貢献がたらんわな、法律は。
群盲、象を撫づ｡

>まあ知っても論理の遊びができるだけになる学問と違って、
>経済なんかの方がかなり深刻だがな。
自分で分からないとか、素人、と言って置きながら「詳しい」ですね？
で、そんな「論理遊び」をなぜいまさら、したいんですか｡
｢論理的｣と言うことを、
ネガティブに捉えてるなら｢法解釈｣は向いていませんよ｡
エリートも嫌いなんでしょ？
エリートになればいいじゃないですか、自分が｡努力して｡
法曹界は、良くも悪くも「われこそエリート中のエリ-ト」と言う人だらけですよ｡
そういう人の見解、書いた本、言ったことを学ぶ必要があるんですけどね｡

>トンデモ本が平気で出回るし。
これがト本だと、分かる程度の”分別”はあるんですね｡

イイ本教えろって、そりゃキミのようなカキコしてる人に教えて上げる人は、
「少ない」と思うなぁ｡
あと、「けいもー」って、ナンですか?
分からないな｡
自分で、汗掻いて、金払って、身に付けるもんでしょ｡教養って｡
啓蒙なんてエラそうなものじゃなくて、それを言うなら教育でしょ｡
法解釈の基礎(の基礎)は、高校で教わってるハズ｡
｢数学」って、言う教科名だけど｡

>>700
　うーん。僕はここで述べたのは、あと一度、日本国の
後継国家にとって生命保険の役割（国家復活）を果たしたら
廃止で良いんじゃないかな？っていう。
　元々は生命保険としてずっつ続いていなくては・・・っていう考えだったんだけど
議論してる内に「法的道義的な責任」が付きまとう事に気づいたんだ。

　僕は今後は「祭祀王」として儀礼的元首として行動してもらいたいと書きました。

>>701
あえて論理（というか数字）でアプローチできる分野の話ですら、
天皇制は娯楽としての役割だけで俺は十分元のとれる制度だと思うんだよね。
一般参賀で集まる大勢の人をみても大きな、と。
国民がかわったら別だけど。

政治的な影響面でも俺はプラスであるという立場をとっている。
政治家に与えるインパクトとか。だれそれがふるえたとかね。
けどこちらの結論を本気で出すにはプラス・マイナス各面を列挙して検討せねばならん、
正直自信はあんまりないけどね。

＞それからデメリットとして天皇の人権ということについてはいかがお考え？
ずっとここだけかなりの問題だと思ってた。
まあいまんとこ無理矢理やらしてるわけでもなし、
かなり特殊なのでそれくらい放棄してもらってもいいかなと思うけど。

とりあえず今日は寝る。
「天皇擁護」っても俺の立場は
「いなきゃいないで必要ないが、いたほうがメリットがある」
程度のもんだけど。

>>701
それは「法技術論」｡
混乱するならしないような立法をすればいいだけ｡
今ないものを議論するのもいけないということはないだろう｡

>>702
　群盲、象を撫づ｡
　鼓の言葉の意味を知らないで自分の見える所
触れる所だけが絶対だと思っている人はＤＱＮ。
　自分の限界を理解して他人の感じられる領域と付き合わせて
できうる限りの広さの領域を知覚しようとする、これ議論の
有るべき姿、と思う。少なくとも、この言葉を理解している人は
どんなに煽りのように見えてもマジメなんだ、ﾓﾉ考えてるんだ
と尊敬してしまう僕は馬鹿なのかも。関係無いのでsage

>>702
あ、書き込みがあったか。
といってもそれは俺にレスした意識はないかな？

とりあえず、俺が寝てる間にどれが誰の書き込みかぐらいは
わかるように頭冷やしておいてくれや。

>>700
>現憲法下でありうる天皇制は何かを知っても、
>天皇の意義・必要性やら今後天皇制をどうすべきかという
>話には一切役たたないから。
ふ〜〜〜〜〜ん。
高校生か｡

＞1しか読まずにカキコ。

居るものは居させておいて良んでない？
国民に圧制を強いているわけでもなし。
それにこんだけ長く続いているのもめづらしいって言うし。
「王家」を残してるって素直にかっこいいと思うのだが．．．

あ、ただ渡部昇一みたいに天皇を誇りとして云々はちょっとヤだけど。

>>708
貴方は、現憲法に記述してある通りに天皇制を運用せよ
という人か？
ならば>>621と同類だな。

>>708
　同意。
　現状を把握せずして未来は語れない。
　「敵を知り己を知らば百戦危うからず」ってさ。
　
>>707
　ま、高校生（中学生？）は今の天皇制の意義・必要性を考える為に
今までどういう流れで天皇制が変遷してきて明治以降どのような性格を持ち
敗戦魏どのような社会背景の元に成立したか、そして存続しつづけてきたか
を考えれば、未来において、鼓のように変わるかもしれないあのように変わるかもしれない、
というｹｰｽｽﾀﾃﾞｨの為の考慮要因となると思うんだが。

　あ、高校生にはｹｰｽｽﾀﾃﾞｨなんて難しすぎたか。
　しかし、23日ぶりの休みなのに。時間を潰してしまった。
　今日はゆっくり寝よ・・・
　飽くまでも自分の気に入らない、対立する考えの人へは胸を借りて自分の
議論レベルを向上せるように考えた方が良いでですよ。
　そうでないと、いｔまでも二項対立でしか考えられない哀れな大人になりますよ？
　眠いんで寝ます。

>>711
おやすみなさい･･･｡

>>685,689
興味あったので、調べてみたＹＯ！

佐藤幸治著；憲法【第三版】Ｐ２４６　　　（文中の「…」は略した所です。）

「…天皇は、統治権の総覧者ではないことはもちろん、行政権の首長でもなく、
また、条約の締結権や外交関係の処理の権能は内閣にあって天皇にないことから、
元首を天皇とする事はできない。」

「ただ、天皇は、後にみるように、全権委任状および大使、公使の信任状の認証、
…などを含む国事行為を行い、…国家的象徴の立場にある公人であり、さらに、
形式的であるとはいえ、内閣総理大臣や最高裁判所長官を「任命」する立場にある、
ということを考慮すると、天皇に元首としての要素が全くないとは言い切れず、
国際的に元首として扱われる余地があることは否定できない。」

「もっとも今日の立憲民主主義国にあっては、国家意志の形成の方法は複雑で、また、
国家の対外的関係も様々な機関の活動を通じて形成、維持されるのであって、
元首という観念それ自体がどれほどの必然性と意義を担っているのか、
したがってまた誰が元首かという議論がどれほどの意義をもっているのか、
疑問なしとしない。」　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

って転載してもイイのかな…

>>705
そんな答え方じゃ、交通事故を無くすには？、という問いに、事故を起こさないように運転すればよい、
と答えてるようなモンだよ。

技術論と言うが憲法の規定で、発議だけでも総議員の３分の２以上の賛成が必要だ、
現状では天皇制賛成派も反対派も発議すら出来ない、改憲を通じての天皇制廃止論は
無意味な空論だ。

>>714
「交通事故を無くすためには車に乗らなければいい、車に乗るやつは殺人者」と
いうことを主張し続ける者が何を言うか。

>>713
>元首という観念それ自体がどれほどの必然性と意義を担っているのか、
>したがってまた誰が元首かという議論がどれほどの意義をもっているのか、
疑問なしとしない。」　　　　

ここだけで十分だね。
なぜ元首論にみんなこだわってるのか、俺にはどうもよくわからん。
どうせ天皇にはなんら統治権を有しないわけだし。

ていうか日本国憲法の大きな鉄則だしね＞天皇無権

>>714
>技術論と言うが憲法の規定で、発議だけでも総議員の３分の２以上の賛成が必要だ、

まあ今は無理だろうね。
将来は知らないけど、別になくたって問題ないんじゃない？

>>713
まぁ、国内的にはそれでもいいけど
国際的には元首は必要、というか
いることになっていて日本の場合それは
天皇と見られてる、見なされてるのも事実。

ログ読んだけど翻訳家の考えだと
国が国際慣行従う理由って何になるんだろ。
憲法には書いてねぇよな。

ここまで読んできて考え方を改めたﾖ。
廃止論が採用された後の現実として、現在の宮家に対する政治的・宗教的・商業的規制も併せて撤廃されるわけだから、
そういう活動が自由に行えるということだﾈ。
それなら企業活動ができるということだから、それもいいかもﾈ。
ﾛｲﾔﾙ･ﾌﾞﾗﾝﾄﾞとしてﾌﾞﾗﾝﾄﾞ展開ができるし、商業的な可能性を考えたらすごく広いﾈ。
ﾌｧｯｼｮﾝ・家電製品・車と何にでも参入できるﾖ、商品はOEMから始めればいいのだからﾈ。
是非そういうﾋﾞｼﾞﾈｽ活動に参加したいﾈ。

>>711
天皇制の歴史といっても天皇の飯の食い方とかトイレの入り方とか
天皇の血液型変遷とか知っても役にたたんよね？
そのように「歴史」といっても役に立たない部分もある。
天皇制の歴史を知ることが価値あるからといって、
憲法解釈が役に立つかどうかは別の話だよ。

それと現代の日本国憲法をある程度知ることが役に立たないとはいってないから。
憲法への通説がどうこうなのに関わらず政府はこうした、
とかは必要な知識かもしれないが、憲法の解釈論で現代の理論から照らしてどれが正しいかの知識はいらんね。
現代の日本国憲法はどういう解釈ができ、または国がどういう制度を作ったら
どういう矛盾が憲法との間について生じるのか、もいらんね。

>>711
ま、必要だというならばそれを用いた論理展開でもしてくれれば黙るけどね。
「現代の憲法論はでは憲法はこう解釈できる、
だから天皇制は〜」って主張をみごとしてみたらね。

旅行行ってくるんで、君らの議論がその後どういかされてくるのかみるのを楽しみにしてるよ。

>>718
＞国が国際慣行従う理由って何になるんだろ。
＞憲法には書いてねぇよな。
あるよ。国際協調主義（前文、９８条）。

>>722
正解。

んむ。んじゃ問題は「確立された国際法規」に
「天皇の国家元首格扱い」が入るかってことになるんかな。

>>724
ならない、ってなんどもレスにあるだろ｡
あんた，ＢＡＫＡですね｡

>>719
ロイヤルブランドにあの菊門マークか？
まあ好きにすればいいんじゃないのかな。
選挙に立候補するもよし、ブランド商品売って俗っぽくなるもよし。

>>721　天皇擁護
このひと、自分が翻訳家氏と風鼓氏に「厨」だといわれてるのに、
全く分かっていないのね･･･｡
それが厨というものか･･･｡
HNからしてDQNだけど｡

>>725
実際天皇は国際的には国家元首格で扱われてますよ。
それが「もはや確立された」か「されていない」かは意見が分かれそうだけど。
もし前者なら国内的に天皇を元首扱いするのもありになるっしょ。
憲法は天皇を象徴であるとしてるけど象徴であって元首ではないとも
象徴は元首になれないともしてないんだし。

>>728
仮に天皇が国際的に国家元首として扱われてるにしても、国内でそうであると
認識されておらず、また主権国家としての日本国がそうであると認定しない限
り、それに従う義務はありませんな。
もちろん、日本が海外のいずれかの国家の属国であり、宗主国がそうであると
いっている場合であればその限りではありませんが、一応、日本は現在のとこ
ろ地球上のいかなる国家の属国でもありません。
また、重要なことは天皇が国家元首としての要件を満たしているか、というこ
とではありませんかね？
さて、国家元首の要件とは？（残念ながら私は厳密な意味では知らないのです）
なんにしても、そこまでして天皇を国家元首と呼びたいと、何ででしょうか。
実に不思議です。

職業選択の自由が無い＝基本的人権が守られていないという理由においてのみ
現行の天皇制に反対します

職業選択の自由って、一般人にもこの失業時代にあるとは思えないんだが。
脳内日本国憲法妄想の方って、法律通りに生活しているのかな？
よくいるでしょう、護憲、護憲って言いながら、実は法律違反の革命を起
こしたい矛盾したのが。

結局煽りあいかよ。くだらねえ。