第６夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

>>498
しつこいし｡どうでもいいから、逝って下さい｡

差別をどう捉えているの？

例えばカースト制は身分制度で差別的。
でも、実際には、差別されている人が反対の声をあげるとは
限らない。彼らにとっては、差別による分業のおかげで生活
していける現実的な恩恵がある。それに宗教的な背景が大きい。
傍からみると理解できないんだけど、当事者にとっては、案外
それなりの理由がある場合もある。

逆に理屈だけで考えれば差別など存在しないように見える共産主義でも
ソ連も中国も都市への自由な人口移動は認めない。これは地域差別。
でも、国が労働を国民に割り当てるためには必要な措置でもあるよね。

人が集まって組織になれば、なにかしら分業しないとやっていけない。
そうすると、どうしても個々の差異が生じ、人によっては差別だ、と
感じるようになる。結局、個々の人間の感性に集約される。

491の後段の部分は、別におかしくないと思う。
ただのヤッカミか、真に差別的なのかの判断は難しいよ。

というわけで、民主主義なんだから多数決をとるしかないという月並みな結論に
なってしまいました。

>>499
天皇制への賛否はべつとして
天皇制自体が差別的だってことは認めんといかんとおもうね。
（天皇制が差別を生んでいるかってのはまた別の論点として）

天皇制を支持するにしても
天皇制が差別的なものでありながら国家のために
維持すべき、ってのが必要なんだとおもうがね。

天皇自身がどう考えているかを置くとすれば
国民が天皇という法的に特別な地位を持つものを置くことに納得しているのなら
それはそれでいい、って議論も成り立つし。

>>501
結局のところ天皇制を維持させる理由は
国民が消極的であれ積極的であれ納得しているから
ってことかね。

差別って言葉を使わないでいうなら、
天皇ってのは
他の国民から区別された特別な地位を与えられていることに
国民が納得しているからっていうことで。

今の日本にも特権階級はいるだろ。
もちろん、人権を制限されている皇族ではなく、
高級官僚達。
高級官僚達をチェックするシステムがないのに、民主主義？

＞天皇ってのは
他の国民から区別された特別な地位を与えられていることに国民が納得

この認識ってどうなんだ？
国民に特別な地位を与えられているわけではなく
もとから特別な地位なんじゃないのか？

廃止派は、天皇家の存在を気にしてる時点で負け、という話もあり。
真っ当な市民なら誰も天皇なんて気にかけてすらいませんからね。
(eg.今生きてく上で、天皇が何に関係して来るというのか？)

>>505
現行憲法では
諸々の特権を否定した人権規範が成立したわけで
天皇はそれとはことなる特別な地位がある、
と俺は考えるのね。

>>504
チェックするシステムが無ければ作り出せばいい。
それはできるはず。
民主主義のシステムとはあまり関係ないと思われ。

>>507
現行憲法は、国民の意思によって成立したわけではないという事情があるからなあ。

>>508
ソ連などの社会主義国は、実態は官僚貴族制みたいなものだった。
社会主義国が官僚天国になって崩壊していった時も、チェックするシステムが無かった。
スレ違いだとは思うんだが、どうやって作り出す？

>>509
その意見だと、
日本国民の意思によらず天皇に特別な地位が与えられていることになる。

現在も憲法改正がなされてない以上は
国民が消極的でも納得していると解するのが自然だとおもうが。
（俺は廃止派だけどね）

天皇が特別な地位にあることは認めてよいの？

>>509
民主主義ではそれを変えることが出来るのではないのか？
官僚支配を変えることが。
社会主義では民衆がそれを望んだとしても
伝えるすべが無いのではないか？
しかし、民主主義はそういった民意を伝えることが出来ると思われ。

従って、社会主義を例に持ち出すのは少し無理があると思うし、
民主主義国家である以上は、作り出せないということは無い。

どうやって作り出すかは、
今の官僚腐敗の要因を分析した上で考えるのが良いが･･･
たとえば、アメリカのように政権交代をさせる。
等のように･･･具体的にはまだ考えては無いが、
要するに、中を入れ替えするなど。。。

もう一言、
＞どうやって作り出す？
それを考えて実行していくことが民主主義。

>>512
で、民主主義における天皇制は
どうなの？
みんながいいとおもっていれば
存続させるべき？

>>510
＞現在も憲法改正がなされてない以上は
国民が消極的でも納得していると解するのが自然だとおもうが。

ここは納得する。消極的であるかどうかはわからんが。

しかし戦前から戦後にいたる憲法の移り変わりでは、
日本の国民は革命という手続きをふんでないわけだから、
国民が天皇に地位を与えているのでは無く、もとから天皇という地位なのだ
という解釈になると思うんだが。

>>511
社会主義国家も社会主義国家も民主主義の理想形として成立したはず。
日本の政治システムが、社会主義国家のシステムに似てきてしまっている。
大きくなりすぎた政府を、自浄作用でスリム化することができるのか？
公務員や公務員の天下り先の人間達の首をきっていけるのか？
労働者の権利を過剰に認めるシステムにおちいってないか？

>>513
そりゃそうだけど？
>>514
＞社会主義国家も社会主義国家も民主主義の理想形として成立したはず。
なんかよく文章がわからんが･･･
社会主義は資本の分配方法としての成立だったと思うが･･･
違ったかな？
下三段の質問としては、
それを行っていくために多くの人々の認識を深め、
啓蒙していくことが重要。
つまり行動していくことが重要であって、
疑問をもち続けることは不毛だと思うが？
仮に民主主義を信じているならね。

>>514
国民に与えられたか、という点は
憲法の移行期をどう考えるか、という問題があるのでそれはを置くとして
天皇が特別な地位にいることは認められるとおもうが。

明治期には天皇を含め諸々の特権的な人たちがいて、それらは否定された。
しかし、天皇はその特別な地位を残された。

天皇以外の特権的な地位を否定したにもかかわらず、
特別なものを、形を変えて、特別なものとして残した。

社会主義は生産様式にかかわる概念で
民主主義は意思決定にかかわる概念なんで
理念的には両立は可能では。

現実の社会主義国家は
民主主義国家ではなかった、とは言えると思うが。

高級官僚の何が特権階級なんでしょう。
国家を運営していく上で役人は必須ですし
それの最上部が強大な権限を持っているのも当然でしょう。

チェックするシステムがないというのも明らかな間違いです。
衆院が(一応)四年毎、参院が三年毎に改選してるじゃないですか。
議員がやろうと思えば官僚システムは如何様にも変えられます。
そしてその議員を選ぶのは国民です。

失礼。
社会主義国家も共産主義国家もに訂正。

民主主義の原則は、『主権在民』『決定権の平等』『多数決原理』
封建主義→資本主義→共産主義
というプロセスのなかで、共産主義は究極の民主主義を目指した。

>>515
俺の思うに民主主義とは
より良い社会を作るために
皆が意見を交換し、議論を深めることで
それを達成するシステムだと考えるのね。

だから天皇制についても
国民がいいって言ってるんだからいいんじゃないのってのは
思考停止している状態で、自分の考えがないんじゃないかとおもうのよ。

官僚制の弊害についても
国民の多くがいいって言えば鶏雑炊氏自身は
文句をいわないの？

>>520
禿同。

だから、共産主義や社会主義が果たして、
それを深めていった究極の民主主義かどうかは疑問。
＞皆が意見を交換し、議論を深めることで
がで切きるかどうか疑問だから。

民主主義を信じているので、
国民の多くが良いといっても多分反発するでしょう。
少数派として。
つまりは、弊害ということは国が進んでいくうえでは
国益にはならんと思っているので、
そういったことを話せる機会があれば
いろんな人に話していくと思うよ。

>>521
そうした観点に立つと
過去ログの中で
鶏雑炊氏の天皇制に対する評価が
はっきりと見えてこないのよ。

天皇制についてはみんながいいって言ってるから
それでいいんじゃない、っていう感じに聞こえて。

鶏雑炊氏は天皇制に関して国民に意見を言える状況なら
なんていうの？
みんながいいって言ってるから残そうって答えるの？

>>522
自分で追加するが
そういう方法で決めていいこともあるけどね。

資本主義下では、真の民主主義は成立しないというのが共産主義者たちの主張。

富の集中が、政治的力になる。
資本家と政治家、或いは資本家と官僚、資本家と軍隊などの間で、
富の力は国家機構と結びつき、富を持つ資本家は、自分たちの都合の良いように
政治を動かす。国家は資本家のものになる。

ということなんだが。

しかも実際にアメリカは、共和主義の民主主義国家でありながら、兵器産業と政府
の癒着によって銃も捨てられないし、戦争もやめられない・・。

>>524
まあ、その理論自体は否定しないが、議論をふってみると
普通選挙が確立されたている現代において
国家が資本家の意思のもとにある、というのは
どういう構造をもっているのかが解明されないと。

>>522
天皇制に関しては、
もしその運命を左右させることが出来るとしても、
当分は存続させますね。
過去にも書いたけど、リスクがあると思っているから。
それだけです。
メリット･デメリット論を書くと、
精神論の重要性を説く人もいますが、
それも含めてのメ・デメ論です。
だからこそ、無くすには天皇制が無くても
なんら影響なく生活できるようになるならば、
なくしてもかまわないのです。

天皇制の評価としてはかなりい高いですね。
そこは憲法のことやら、民主主義やらの理屈ではないのですが、
今の日本の状況は、
天皇制のために権力の一極集中を避けられているとも思っています。
似たようなことは過去に書いてきたと思いますが･･･

>>524
国民が変える努力をして変えられるかどうかの問題だと思うが？

>>527
過去ログをすべて見たわけではないので
一面的な理解になっていたようだ。
申し訳ない。

で、さらに失礼な質問をすることになるのかもしれないのだが、
天皇制が自然法に反するとか人権規範に反するとか言う評価については
どう考える？

>>526
立法機関である政治家達、行政に関わる官僚達への利益供与や買収がいくらでも
可能ということ。裁判官や弁護士だって買収できるし、実際行われている。

525に補足だが、アメリカの戦争は圧倒的な民意の後押しがあるので、
民主主義には反していない。

スレ違いなので、ここへんで・・。

>>530
そうだな。また機会があれば別スレで。

共産主義でも結局「平等の分配者」という権力が生まれるんだよね。

権力は一極集中にしてそのかわり責任はちゃんととらせたほうが健全だと思うけどね・・・

>>529
不勉強なので申し訳ないが、
実際のところは良くわからない。
どういったところで反しているのかが･･･

ただ、理屈をこね回せば反しているのかもしれないとも思う。
ただそういった学者/学生的な意見は、
廃止/存続論にはさほど問題ではないと思う。
あくまで理屈でしかないし、
それを変更/廃止したところでそこから出る弊害は無視できないからだ。
また、民主主義でも何でも原理原則を守るのはいいが、
全てを盲信し、きめ細かく教条的になりすぎる/マニュアル的に信じ込む
というのは硬直的で、そうなるとむしろ弊害が出るであろう。
したがって、現在の日本における天皇制には、
戦後からの経緯と、日本流の民主主義と、国民の意識等を
総合的に考えて行くことが建設的であると思う。

最後に、天皇制も一つの制度にしか過ぎない。。。
良くも悪くも運用次第。

>>533
一極集中した権力者の
責任はいったいどうやってとらせれるのだろうか？
いずれ硬直化していく恐れがあり、
その被害が他の制度よりもひどいのであれば、
できるだけ避けたほうがいいと思われ。。。

>>529
聞きっ放しで自分の意見を書かないのもなんなんで。
俺は人権規範は尊重されるべきであり、
すべての人は法の下に平等であるべきであると考える。
その例外たる天皇制は認めるべきではない。

ただ、今すぐに無くすことができるかというと、
弊害もありうるだろう。
だから、それらの弊害をなくし、天皇制がなくても
問題のない制度を構築すべきであると考える。
ただし、具体的な弊害やそれを克服する手段も
いまだ未解決である。

だが、その方法を考えることはできる。
それが民主主義だ。

名目上のボスを立てて下では利害によって（裏で）決定するというシステムは天皇制以下無数のコピーがあると思う、日本には。
その意味で、天皇制がやはり癌。
即刻廃止して、大統領制を導入して欲しい。

>>534
俺の意見では
法の下の平等に反することだな。
法によって特権的な地位を与え
それを世襲制で存続させる。

責任は、司法、選挙、でとらせられるでしょ。
今は（昔から）、誰にも責任がないゆえに誰も責任をとらないというシステム。

共産主義がいいとか、権力は一極集中がいいとか
いう考えは、皆性善説に根ざしてるような気がするな。
民主主義が至上のものだという考えについてもそう。
大統領制のもとでももっと、特定の団体への利益供与はおこなわれている。

権力は分散されるシステムのほうが、危険は少ない。

>>556
そうですね。
ただ、一つだけ言わせてもらえば、
天皇制は、一種の人身御供的な存在のおかげで、
名実共の権力と権威（天皇にさほどあるとは思えないが、あえて）
の一極集中を避けることのできる、
パンドラの箱と思っています。
その彼らの犠牲によって、
戦後の日本では大きな権力をもった人物が出てこなかったとも思う。

>>537
過去スレにも書いたがそれは逆でしょう。
天皇制から始まったのではなく、
天皇制成立以前からあったと思われる。
過去においては天皇家と各種幕府/藤原氏/蘇我氏、
それ以前では中国と天皇家あの関係などもあげられるとも思う。
この場合、ボスは天皇家。
従って天皇家は癌とも言い切れない、。

性善ではないから期限を切って集中させるんでしょ。
性犯罪者の知事のあとは官僚出身のオバサンが知事になるとか。
そういうドラスティックな転換が可能。ダラダラ腐敗しない。

天皇制「以来」じゃなくて「以下」なんだけど。
同じようなイミテェーションが無数にあると思う。

確かにドラスティックな転換は可能

韓国では、大統領候補と財閥とが癒着することで利益や利権の供与が計られる。
航空業界では、金大中政権下でクムホ財閥（光州出身）が急進した。
以前は大韓航空だった。
ドラスティックにかわった。

>>543
ま、どちらにしても、天皇制のせいではなく、
そういったシステムを生み出した日本人の体質があるからだと思うが？
天皇制もそのイミテーションの一種。
したがって、大統領制にしても問題は変わらないだろう。

しかし、政権が変われば責任の追及も可能。
日本はずっと同じだから、それも不可能。
大統領制になれば官僚も猟官制になるから今よりずっと風通しがよくなる。

>>546
大統領制にしなくても、
官僚の交代は可能では？

体質とか言い出したら、すべての議論はストップだね。
体質は変えようもないし。

＞日本はずっと同じだから、それも不可能。

そんなことはない。単に日本の野党が今まで情けなかっただけ。

今の制度だと強酸塔が政権とっても同じ人たちが官僚でしょう。
連立政権になっても、実際、交代していない。
まあ、強酸塔が議会制民主主義を無視して政権を維持すれば話は別だけど。