第４夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

税金の無駄。
国民主権の目覚めのノドに刺さったトゲ ｡
オジイチャンの着ていた血染めのふんどし｡
廃止すべし｡

ウ○・サ●･チョ○など陳腐なセリフには飽きちゃいました｡
過去レスは､よく読んでね!
ループ君には､指摘してあげよう｡

旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/

もう、おなかいっぱい。

鬱だ

どーせまたル−プなんだから
もういいだろ。

1000取り損ねた・・・鬱だ。

全部読んだけど
廃止派の話しのほうが筋が通ってるな
無くても困んないし、無駄使いなだけだ

もう飽きた。どうでもい。過去スレを１から読みなおせ。

>>7
同意。

>>5これの予定やったのにくだらんレスで１０００取ってしまった方が鬱
　 ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
　（　´Д｀）　´Д｀）　´Д｀）（　´Д｀）　´Д｀）　´Д｀）（　´Д｀）　´Д｀）（　´Д｀）　´Д｀）　´Д｀）（　´Д｀）　´Д｀）（　´Д｀）
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| .|　 今　 ｌ |　 だ　ｌ |　！　ｌ |　 １　.ｌ |　 ０　.ｌ |　 ０　.ｌ |　 ０　.ｌ |　ゲ　.ｌ |　 ッ　.ｌ |　 ト 　ｌ |　 ォ　ｌ |　 ォ　ｌ |　 ォ　.ｌ | ！！ ｌ |
＼＼　　 | |＼　　 | |＼　　 | |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |＼.　　| |
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いいかげん他の板に行ってくれよ。

天皇制廃止にした後どうすんだ？よその国になんていうんだ？
宗教はいいのか？政治家がトップだったらいいのか？

>>1 天皇制よりも１の包茎の皮をどうするかを悩んだ方が
有意義。今のちんぽはくさいぞ。

愛子のお宮参りの報道をみるとどう見ても父親似の不細工ちゃんに
「かわいいー。」なんてマスコミが口をそろえているのはほんとに不愉快。

叔母に似てないだけまだマシやと思え

でも少なくともかわいいというレベルではないな。マスコミに可愛いという
ように圧力がかかってるとしか思えない。

今、廃止しても意味が無いような気も...

>>13
俺は天皇制支持だけど、同意。
ブサイク。

美少女陛下の夢が・・・

二次性徴後には母親に似ると信じなされ

>17
私は不細工とまでは言わないけど、なにかズレの
ようなものを感じたよ。
だって赤ちゃんだよ。０歳児だよ。なんなのよ。あの豪華な
椅子は。私２４年生きてきてあんな立派な椅子に座ったことないよ。
厨房のころ、校長室のフカフカのソファに座ったくらい。
生まれたときから内親王さまだもんねー。
先日、私の住んでる近所で生まれたばかりの捨て子がありました。
今乳児院にいるはず。その子は、敬宮愛子さまから名前をとった
って新聞に書いてあった。地元の市長の判断らしい。たとえ名前を
一部借りても、２人の子どもの行く末って誰の目にも明らかですよ。
正反対の人生が待ち受けていると思う。切ないね・・・。

愛子ﾀﾝののほほんコラムとか連載されないかな・・・

また世の中には差別があって当たり前なんて書く奴がいるんだろうな。

捨て子は親のせいだろが。ルソー。

差別は知らんが平等でないのは当たり前。

>>22
完全に差別の無い世界には、全く自由が無い。

愛子タンの今日の一言！
「ブワー」

>>25
>完全に差別の無い世界には、全く自由が無い。
区別の誤り｡
差別は無くせる｡

>>27
無くせるかなぁ...
理屈では出来そうだけど。
実際はね。なかなか難しい。

>>27
完全に区別が無ければ、全く自由じゃないの？

今こそ長年国民を束縛する悪を駆逐せねばならない。

おまえらブスより美人とセークスしたいだろ。
この時点で、差別は発生するんだよ。
区別なんていう言葉でごまかすな。

>>31
いくら締まりが良くてもノリックの顔じゃあねえ（ｗ

>>31
同意。区別という言葉は差別を誤魔化すための言葉。
米国で黒人差別が行われたとき、「これは差別ではない区別だ」
「別に、だが等しく」・・・・・。

家族や恋人のほうが、赤の他人よりも大切。毎日何百人も死んでいるが、
涙は出ない。家族が死ねば・・・・。

とりあえず天皇制一回廃止してみたらどうだろう。
それで様子を見て見たら？

仕事は夜逃屋・・

>>34
一度でも廃止したら戻すのは難しいぞ。
天皇のメリットは訳の分からない崇拝にある。
一度でも廃止したら、それが無くなってしまうんでないか。

一度離婚した男女が復縁するより難しいのでは
熟考せずに廃止とかのたまうのはいかがなものか

>>36
無くなるなら、別にかまわない。
無くなるならその程度のものということ。
それでも無くならないならば、復活させればいい。

＞無くなるなら、別にかまわない。
勝手に決めるなよ

腹減ったな。

>>39
天皇に精神的に依存した哀れな思想奴隷発見。

>>41
いいかげんそういう実のない煽りやめたら。

民主主義も一度廃止してみて様子を見よう、
復活しなかったらその程度のものだ、
無くなったら無くなったで別にかまわないだろ。

今までに天皇制の無かった時って無かったじゃない。
だからいちど見てみたいだけなのだけれどもね。

民主主義バカにはもうあきたよ。
一度廃止してみて様子を見よう。

>>38
ああ、こりゃ済まなんだね。
別に決めてるわけじゃないが、>37が「それが無くなってしまうんでないか」
と言ってるものでね。
本当に必要なんであれば、廃止しようが根絶しようが無くなったりしないものだ。
ああ、制度とか、信仰心とかの類ね。絶滅動物は復活しない、なんてのとは別物
だから、念のため。
で、無くなるのが心配＝別に必要ない、を信者が自分で認めてるんだなぁ、と感心
したわけだ。ま、実際必要だからあるというものでもないしな。不必要であるもの
だって多いわけで。信者が天皇なんぞ一文の価値も無くて、存在意義なんぞミジンコ
の糞ほどもなくて、存続する理由なんぞ蒸留水に含まれる不純物ほどの割合も無いと
思って、なおかつ存続させようと思ってるならそれはそれでいいんじゃない？

ああ、しまった。自分にレスを返してどうする。
46は>>39ね。

>>43
>>45
早く
民主主義のない国に
お帰りください　バイバーイ！

こけのむすまで〜
うごきなく常磐かきはに　かぎりもあらじ
　
２番
君が代は　千尋の底の　さざれいしの　鵜のいる磯の
あらはるるまで　かぎりなき　みよの栄を　
ほぎたてまつる

>>46
ま、それは正論だね。
ただ、本当に不必要なものかどうか、まだわからんなぁ...

そっちが正論でいくなら、
こちらはスリランカだっ！

俺は、何かに依存したがる人間の、その心理状態に興味があるだけだ。

必要性を論理的に否定された存在をあえて追い求める彼ら。
他愛のない論理で、しかしがむしゃらに「それ」の必要性を強弁する彼ら。
しかし、「それ」の存在意義を問われても言葉で答えることができない彼ら。
相手を否定することでのみ、辛うじて「それ」の価値らしきものを見いだし、そこにすがる彼ら。
「それ」の否定者の存在を、逆に「それ」の必要性に結びつけようとする彼ら。

めまぐるしくうつろう彼らの心理状態への興味は尽きない。
正直、「それ」が必要か不必要かなどはどうでもいい。

何かに傾倒する人間は美しく思える反面、醜さも同時に醸し出す。

自分たちの価値観で歴史を途切れさせると言う点では
天皇制を廃止するのと
タリバンが仏像を破壊するのと
何が違うのだろうか

やっぱ宗教なんだ

>>48
君は天皇のいない国に帰りたまえ、
心の祖国でもいいがな。

天皇制反対派の支持している大統領制って、米見ても韓国見ても、全体主義
にしか思えないんだが・・・。

反対派の賛成派批判って、信条弾圧にしか思わないんだが・・・。

>>55
民主主義も共和制も共産主義も同様にね。
どんな体制になっても仕切る人は必要で政治力のある人の
言い分が通りやすいことに変わらない。
君の’民意’はどんな体制であっても反映されない。

どんな制度だろうと、思い込みの激しい馬鹿な連中が牛耳って、
国民がそれに無関心だと全体主義になっちまうってことかなあ。

>>59
何言ってんだか分からん。

>>57
それはいえてるかも...
>>60
そうだねぇ。

どんなに良い物でも使い方次第だから、
ダメだから他に変えるってのもおかしな話だろうね。
隣の芝生は青く見えるものだからね。

GHQは天皇陛下を利用したんだよね。占領政策を遂行のために。
終戦時、厚木の航空隊、佐世保の潜水艦、宮城の玉音盤奪取未遂の反乱将校、
陸相の阿南、海軍の豊田も継戦派　言葉は悪いが天皇陛下の「鶴のひと声」
は　乱世のいざという時に必要だと思う。

ムネオ的なのももちろんうざいし、コイズミ的なのももちろんうざいし、
シンタロウ的なのももちろんうざいし、とにかく古だぬき的オヤジはごめんだし、
かといってもちろん天皇もうざいし、あー、どーしたらいいんだろう。
オンナって手もあるけど・・・と、と、と、誰だかがお宮参りだって・・・

直接民主主義ってやはり、国民達の一時の感情に左右されやすいんじゃないのかな。
プロパガンダのうまいやつが勝つみたいなところがあるでしょ。
特にテロ以降の米なんて感情そのもので動いてる気がしてこわい。

イフの話になるけど、米の現代においての最高のカリスマ大統領であったケネディは、
キューバ危機の時に世界を滅ぼしてしまった可能性だってあった。

現在の天象徴皇制を利用した日本の政治システムは、権威とか権力の分散という意味で
今までは有効だったと思うんだが。
自由のない天皇家には気の毒だけど。

>>63
その頃にどれだけ天皇を権威と感じる人がいるのか疑問だね。
>>65
禿同。

>>63 もう通用しないだろ

あきた。やはり、組織的に立ててるのか？

>>62
どんな制度も使い方次第というのはある。
ただ、制度にフェイルセーフ機能を
どれだけ組み込めるかが優劣の差になるのでは。
天皇制を積極的に廃止すべきとも思わないけど、
特に優れた制度だとも思わないな。

民主主義なんて衆愚政治と何も変わらない。
帝政初期の方がまともに日本は機能していた

>>69
そう。使い方。
今の日本の議会制民主主義に天皇制が組み込まれている形が、
現実に安定しておりさほど問題はないように感じる。
だから積極的には廃止を使用とも思わない。
不安定になり、崩れ出したときが廃止のころあいだとは思うが、
ちゃんと見極めれればそれで廃止されてもいいと思う。
ただ、今不安定かどうかはわからない。

ちょっと話しそれるけど、
今までの話でシステムとして天皇制と民主主義はかみ合ってない
みたいな話があるけど、
それは現実にどのような弊害を生んでいるのかが
いまいち実感がわかない。

>>56(43)
ん？
俺は天皇陛下
大好きだよ
頭悪国にお帰りください　バァーイ！

>>72
>頭悪国にお帰りください　バァーイ！
これってどこの国だ？君の頭の中に存在する妄想国家か。

>>73
＞頭悪国
昔の地図にありそう...
西遊記とか、西方の国で...

>>73
知ってるくせにー
頼むから早く祖国に帰れよー

71>不安定になり、崩れ出したときが廃止のころあいだとは思うが、

ここの見極めが難しそう。
天皇制を積極的に支持してる人の内心までは見えないから。
のっぴきならない事態が発生してからでは遅いし。

>>76
それはそうだと思うけどね。何事もそうだけど。
でも、「今、不安定か？」と聞かれても、
「安定してるんじゃない？」としかいえない。
だから、積極的に廃止は支持出来ない。

廃止してみたいな。

大統領に狂う余所の国民を見ていると、
「やっぱり、人間には宗教的な権威をもとめる心があるんだなー」
とか思うので、今の天皇制ぐらいでちょうど良いと思う。
戦前と違って、こうして裏ではむちゃくちゃ平気で言えるわけだし。
一部の人は除いて、人間そうも合理的にはなれないものだよ。

>>79
権威と権力は分けておいたほうがいいかも...

権力を持たない権威って存在できるのか？
おかしくないか

>>81
幕府と朝廷の関係は？
違う？

>>81
日本に存在してる。

天皇の権威が実権力の暴走や、権力者間の行きすぎた闘争などに一定の歯止めの役割を果たした。

日本古来の神々を祀ってて、日本国民の幸せを
願ってるんでしょ。それならべつにいいんでは。
政治に口だしされるよかいい。
ただそれだけの存在なのに、マスコミが騒ぐのがいや。
マスコミの姿勢から変えないといけないと思う。
あの皇室特番もやめたがええよ。意味ないじゃん。
なんで皇后さまの苦労話とか雅子さま秘話とか放送する必要
があんの。必要以上に貶めろとは言わないが、持ち上げすぎるのも
どうかと思う。

>82
皇室を廃止しようとする日本人が存在しないという
絶対権力があったからな。

>>84
今はそれほどの権威があるかは疑わしいけどね。
>>85
ま、良いんじゃない？
番組くらいは。
騒ぐのはいただけないけどね。

鄭夢準「大韓サッカー協会」会長でさえ、
「なぜ韓国にも王室制度が存続していなかったのだろうと悔やまれる」
「王室があれば、韓国の政治も安定した」と語ってる。

>>88
ま、あったからといって
必ず安定するとは限らないと思うけどね。

>>82
幕府は朝廷の自然消滅を目論んだんじゃない？
ところが、徳川御三家の末席である水戸が、序列が固定化することを恐れて
恐れて、対抗上国学を興したって所では。
証拠はないけど。

>>90
いや、徳川だけでなく、鎌倉・足利、
ま、藤原氏や蘇我氏も考えたらどうかなぁ？
貴方の言うことが正しかったとしても、
自然消滅を選ばなければならなかったって思うけど？
それなりに影響力があったということで。
あくまで推測の域をでんがね。

>>91
影響力無いでしょ。
徳川幕府は朝廷の影響力を露骨に排除してるはずです。
その為に江戸末期に至っては、殆ど「神主の親玉」に落ちぶれた。

天皇も国民も御互いほどほどにやっていこうというのが今の状態だと推測。

>>92
利用価値は？
世の中の天皇に対する認知度は？
どうだったんだろ？

>>92官位の授与は天皇の名において行なわれたので、江戸期も一応権威はあったと思う。

>>90
幕府を担ったのは源氏（徳川は怪しいが）本家の天皇家が消滅したら
どうなるんだろ？
征夷大将軍だって朝廷から任命されたものだし。

>>96
そういやそうだよね。
幕府の権威付けは朝廷がしてるんだよね。

>>96
そう言って、幕末に暴れたのが、当時の水戸を中心とした「尊皇攘夷」の連中だったわけです。
そういう連中が出現した段階で幕府の権威に陰りがみえてくる。

>>98
でも結局>>81に戻るとさ、
権威と権力はわけることが出来たって事だよね。

確定申告逝ってきたぜ。
この金で奴等を養ってるかと思うとアホらしくなる

>>99
まあ司馬の受け売りなんですけどね（ｗ
どうでしょうね・・
天皇も担ぐ過激派連中が居なかったら、やっぱり神主の親玉のままだったでしょうし
分離はされていても　権威を持つ段階では常に利用されている状態であるとも
いえます。

>>101
個人的な意見としては、
日本はずっと分けられた状態が
続いているとは思ってるんですけどね。
たぶんそれらがくっついている時代って日本は、
ほとんど経験してないんじゃないんでしょうかね。
やっぱり推測ですが...
＞権威を持つ段階では常に利用されている状態
そう。権威は利用価値とも思いますからね。

>>99
それは権力を持たない権威が存在「できた」ことを示しているだけでは？
確かに、シャーマニズム・アニミズムが支配的だった時代には
神（＝皇室）の権威は揺るぎないものだったと思うよ。

でも現代においては、天皇家は神の一族でも何でもないわけでしょ？
ただの人じゃん。神性を失った天皇家を、昔と同様に権威として
扱い続けていいのかなあ。

担いでいる人間は気づいていないかもしれないけど
彼らって、もしかして「はだかの王様」なんじゃないの？

>>103
そう。出来た。
ずっと続けてきた。とも思ってるけどね。
現代においては、
前のスレに書いたとおり権威がどれほどあるかは疑問だと思うが、
ただ、そういった権威と権力の合体に離れてないんじゃないかなぁ〜〜
って思う。

>>99
天皇に､権威があると､決め付けていいのかな?
81の言ってることが､仮に正しいとしたらどうだろう｡
　　　　　　　権力を伴わない､権威は無い
　　　　　　　　ところで　↓
　　　　　　　天皇は権力はまったく無い
　　　　　　　　よって　　↓
　　　　　　　　　天皇は､権威も無い　

　　　　　　　このチャート､不自然かな?

国家的権威は､誰かが大声で「これが権威だ!」と押し付けるのでは無く､
国民個々人が認めてこそのものだからね｡
その点で､天皇一家も､タレントと同じで､
新しい局面･キャラを出していかないと､ジリ貧だ｡
ジリ貧の行きつく先は､やっぱ廃止だよね!?

>>105
ま、そのうちね。
それがいまだとは思わないけどね。
やがてそういう日がくるかもしれないということで...

天皇は退屈でしょうね。自分の自由ないもんね。
奴隷と紙一重に私には思える。

>>105
それがそんなに問題なら、天皇親政を復活させれば問題ないわけだな、
小泉は大政奉還して王政復古の大号令をすべし。

天皇どもはいったい1年にいくら血税を使ってるんだ？

>>109
昔のスレで書いてあったよ。
それほどでもなかったと思うが？

権力じゃない権威がいいなら
もっともっとゴージャスにすればいいのに
質素過ぎだよな、皇室って。
ここ100年くらい考えても、ここまで質素な王室って思い浮かばない。

>>85
気持ちは分かる
けどアレは皇室のせいじゃないネタに困ったテレビ局の苦肉の策
番組に穴が開いたときのためにストックしてあるのだ

>>111
それは少し危険すぎるね。
お金がかかりすぎたら返って廃止方向に進むでしょう。
少し例はおかしいかもしれないけど、
ブルボン朝みたいになるかも。
彼らも贅沢すぎたから。
質素でやってけるならそれに越したことは無いと思うよ。

やっぱり天皇は「はだかの王様」なんだよな。
権威権威と持ち上げられても、結局は実体でが伴わない。

王様が裸であることをひた隠しにするために、支持者たちが
「あの立派な服が見えないやつはバカ」
だのとがんばっているのをみると、ますます滑稽。

まっとうな人間はいい加減気づいているよ、王様は裸だって。

>>114
ごめん、「実体」って言うのがよくわからない...

>114
天皇に権威があるなんて、公式でさえ言われてないじゃない。
要は一種のアイドル。

>>115
すばらしい服を身にまとっていると思っていた王様が、実は裸だったように、
権威を身にまとっていると思われていた天皇も、実は裸だったんではないかと。
そういいたいんだけど、どうもうまい言葉が浮かばない。

>>116
過去ログを眺めていただければわかるけど、このスレのいたるところで
「権威と権力の分離」が天皇の役割の一つだという主張が繰り返されてますよ。

>>117
大体わかった。
でも、利用価値はまだあると思うよ。
だから、はだかではないと思うね。

まだ、天皇と深く関係を持っていた人たちが生きているから。
彼らがいなくなってからだね。
そういうときにいたれば裸になるかも...

>>116
公式が全てじゃないからねぇ...
違うなら違うって示してみてね。

実体のよく分からない人が実体を言う。世の中平和だねえ。




ｂｂｂｂｂｂｂｂ

平和だね。

利用価値がなければ裸にする？おまえらファシストか。

2ｃｈみりゃ若い世代には皇室なんて権威も糞も無いのがわかる、
ジジババにとってはまだアイドルなのかもしれんがな。

>>121
なんで？
もうちょっと説明して。

利用価値のない共産主義者はファシストだからリストラしてよし。

>>124
ごめんだけど、
その理屈がわからない...

利用価値の無い共産主義者って？
で、それがファシストとは？

しっかしここで吠えていても、しばらく社会にいると、
１０年後には髪が薄くなり、ぐうの音もでなくなる。
社共を若い時に支持していたのがいまや自民党という
典型的なパターンをいきがっていた２チャンネラーはたどる。
天皇反対論でいきがっていたのが・・・。

？？
>>126
で、説明はしてくれないの？

>>1でも「税金の無駄」ってのが真っ先に上がってるし、
常に>>100とか>>109みたいなのが出てくる。

天皇制の積極的廃止論者の行き着くところは結局「金」の問題だよね。
廃止派の人がよく出すメリットにしても。

・無駄な国家予算をなくす（＝金）
・用地、施設の有効活用（天皇制を無くせば活用できるわけではない）
・文化、歴史の情報公開（天皇制を無くせば公開されるわけではない）
・国民主権の名実共に完成（天皇や国王がいても国民主権）
・封建制度の国家制度からの追放（上と同じ事を言ってる）
・日本社会の悪しき体質とされる､
　　責任者の不明による無責任体質の払拭（天皇制を無くせば解決できると思うのはﾉｳﾃﾝｷ)
・社会の閉塞状況の打破（これは何を言ってるのか結局分からん）
・皇族への基本的人権保障（余計なお世話）

結局、積極的廃止論者は、
（１）反対のための反対
（２）金が惜しい
のどちらかに分けられるって把握で問題無いよね。

言っておくが、俺は高校の時から愛国者を目指している。
途中で共産主義にかぶれた馬鹿とは違う。

>>128
同意。
現在それらが問題なのかどうかがわからない...

金の問題を持ち出す奴は金が無駄だからお前はいらないよと言われたいのか。
そういうこと。哲学があさはかな反対論者。

>>129
とりあえず誰に話してるか教えてね。迷うから。
愛国者＝天皇大好きってのもちょっと変だとは思うけど...
そう理解していいのかなぁ...

宮内庁を法人にして自己採算でやってけばいいじゃん
皇室グッズとか参拝料とかでかなりの収入になるんじゃない？

廃止論者は何年経ってもメジャーにはならないよ

天皇が天皇として天皇と名乗り認知されてること自体
廃止論者の負けの象徴

無理やりにでも日王などと呼べば話は別かもしれないが

>>133
それをする必要性がわからん...

>>134
人々の中から天皇への関心が薄れたら
終わりに向かっていくとは思うけど...
どうかなぁ？

前にもどこかで言ったが、俺が特定の人物を指さない時は
一般論で語っているのだ。

>>137
いきなり見たらわからないよ〜〜〜。
そんなこといわれても〜〜〜。

ま、この話に関しては一般的にはかなり浅はかだとは思うね。

>>134
俺は珍皇って呼び方考えたけどどうかな？

>>135
税金節約、年寄りの金の使い道ができる

>>139
いくらくらい？
どれくらいの経済効果？

廃止した場合との兼ね合いを考えてどう？

>>136
関心が薄れても天皇として名乗り認知されてることを変えるほどの歴史の波がない限り
廃止なんて動きには繋がらない

天皇が天皇であることはビクともしないだろ
天皇は国民に依存してるように見えて実は独立した概念を保ってる
巧くは言えないが、千年天皇稼業を続けてきた重みだろう
法律上はどうであれね

>>141
そう。
それは理解している。
＞重み
ただ、今の子供たちが大人になったときに、
天皇が彼らの中でどれほどの存在なのかが気になる。
そういう意味で、関心が薄れていくかもしれないという、
危機感はあってもおかしくないと思うが？

それこそ、功利主義で切られてしまう可能性も否定できないと思うが？

しっかし、金金金って、よほど金に困っているのか。
思ったより貧乏人が書き込んでいるのか？世相の反映だねえ。

>>143
不景気だからじゃない？

権力の正当性の根拠・又は正当性を保証する権威として天皇制度は必要とされてきたのだが
現代に生きる我々は「正当性の根拠を問う」といった合理的態度をとることが少ないために
天皇制度はあまり必要の無いものに見える。

しかし、日常的な生を超越し、我々を脅かす「不条理」の受け皿として
これから天皇制度は受け入れられ、必要とされる可能性がある気がするな。

>>144
いくらなんでも、年１５０円がはらえないほど苦しい人間はいないでしょ。

>>142
関心が薄れること自体、危機でも何でもないのだよ
支持を受けなければならない政治家とは別物だからね

それはただ天皇であればいいという存在だから
感心があろうとなかろうと何の問題もない
嫌悪されて消された他国の王室とは別物だからね
政教でいえば、教にあたるのかな
それも習慣教

天皇制は見えるところまでしかない。

>>146
それがわからないんじゃない？
>>145
必要の内容に見えてしまうから、
単純に必要ないと決めてしまうんじゃない？
最近の人たちは短絡的な人多いから。

>>147
僕がいっているのはそういうことでなく、
>>149で書いたように、
関心が薄れ、必要を感じなくなっていく。
”短絡的に”いらないっとまでなれば、
天皇の存在を否定できる。天皇制を無くすことも可能だ。
そうなるときがこないとは限らないってこと。

関心が薄れただけでは「よし、廃止するか」には絶対にならない。
ひっそりと存在し続けるだけ。
天皇が悪逆無道を行わない限り、廃止の可能性は無い。そして現在は
天皇が悪逆無道を行いえるシステムではない。よって不可能。

>149
最近は無関心なだけ。自分のこと以外は気にしないのに
わざわざ無くそうとすると思う？短絡的なら必要無しと
決めることすらしないさ。

>>151
それは単に危機感が薄いと思うよ。
事実は小説よりも奇なりっていうくらいだから、
それくらいの可能性を考えてもいいと思う。

>>150-151
また、「天皇制は無くなっても天皇家を滅ぼすわけじゃない」
というループに入りそうな予感がするんだけど。
まあ、今書き込んでる人たちの間ではそこには陥らないとは思うけどね。

もっと天皇家の歴史を知れば、無関心も減ると思うんだけどな。
俺みたいに。

危機感を感じるのは大事だが
妄想を織り交ぜるのはいけない

可能性はどんなケースであれゼロではないが
限りなくゼロに近いことを君は心配してると思う

>>149
いや、その「必要の無いように見えてしまう」ことにも
時代に反映された根拠があると思うのだよ。
高度経済成長はやっぱり拝金主義で来たからね。
「根拠」うんぬんなんか、問うてる余裕なんて無かった。

それよりも興味があるのは、ある程度資本主義が成熟してくると、
確固としてあった人々の「生の目的」や充足感が失われ
どこかでそれら目的や充足感を確保する必要が出てくる。
それを補ってくれるのは神話や宗教であって、
将来天皇制がその役割を果たす可能性があると思う。

（一応言っておくと、自分は天皇制廃止・存続どちらがいいかは決めかねています）

>>155
そうかな？
将来、天皇不要論が大きくなってくれば、やっぱり天皇制廃止という方向に
向かうこともあるかもしれないし、それは荒唐無稽な妄想ではないと思うよ。
君も「限りなくゼロに近い」と言ってるから、それは分かってると思うけど。

寧ろ、未来永劫にわたって天皇制（天皇家ではなく天皇制）が続くという
方が妄想であるという謗りを受けかねないと思うな。

昨日の写真の雅子サマは超嬉しそうだったね。

>>157
そうだね
永久に続くなどということは妄想だろうけど
ただ言えるのは
遠い未来人間が火星に住み着くあたりまでは廃止は有り得ないだろうって事
自分が生きてる間にはそんなイベントには逢いそうもないから
天皇廃止も、個人が出来る憶測の範囲内では不可な話

ぶっちゃけた話日本がどんな状況になろうとも
あの手この手で存続可能な老舗だからね
それこそ続けば続くほどある意味、価値は増していくようにも思うよ

天皇家の存在は、今は国宝、
或いは世界遺産みたいな位置だと思うが。

日本にとって、
存在するだけで価値(という言い方はいやだが)がある。
その歴史を再認識できるというものだ。
金にならないから、関心が低いから無くせ、
というものでもない。

税金の無駄というのであれば、
中国・北朝鮮・韓国その他に流れる金を止めればよろしい。
そして”誰かが意図的にしむけない限り”、
１５０の言う通りにはほとんどならないだろう。

・・・それにしても、１は哀れではある。

>159
同意

天皇制廃止だけが焦点になるようなことはあまり想像できないです。
貧困とか人間の生存圏の著しい拡大とか、その時はもう、今の日本とは
全く違う世界になっていると思う。

後、一般的に海外によく行く人ほど天皇制に関心があるね。
海外に行けば否応無く「日本人」であることを自覚させられるし、
又実際当地で「日本」に関して説明を求められることも多い。

これから人と情報が今にもまして世界中をめぐることを考えると、
アイデンティティの拠り所として天皇が必要になってくることは事実だと思う。

しかし、この拠り所が絶対的であると人々が考え出すと
多様性は排斥され、信仰の自由まで否定される可能性があることは事実だな・・・

物語では、王様を裸だと指摘した人間はバカだとののしられました。
そして、自分がバカ扱いされるのを恐れた人たちは、見えもしない
王様の服を褒め称え、見えないと言う人をバカにしました。
どこか似ていませんか？このスレの状況と。

131曰く「哲学があさはかな反対論者」
160曰く「１は哀れ」

本当に天皇に権威はあるのですか？

>>163
面白い例えなんだけど
天皇は裸か、ということより
裸であれネグリジェ姿であれ天皇は天皇なんだよね
権威があるのかないのか、誰にも即答は不可
それは昔にも似たような状況はあったし

権威は存在するか
むしろ天皇が天皇として存在し得てることだけがその答えの気がするけど

>>163
＞本当に天皇に権威はあるのですか？

えと、繰り返しになっちゃうのですが、
権力の正当性の根拠を与える存在という意味としての天皇制は
外国政府との係わり合いの上では必要かもしれませんが
内発的にはもうおそらく無いのではないかと思います。

権威としてよりも、個々人のアイデンティティの拠り所としての天皇に
これから期待されることが多くなるのではないかということを自分はスレの流れを見て感じました。

>163
あのね、
”例え”を出す時には注意してね。

今の状態は、裸の王様で言うと、
裸か、そうでないか議論ができているので、
例えとしちゃちょっと不適切だな。

あと、
俺も説明不足だったと思うけど、”１が哀れ”だと思ったのは、
理由が即物的すぎるのもさることながら、
議論をしようとする人とは思えない言葉使いから。

どうみても天皇制をネタにした煽りスレとしか思わなかったよ。

こんな制度無くても
日本はやってけるだろ
やめちまえ！

>>167
簡単な話ならあんたが消してくれ

>>167
この制度があっても
日本はやって行けるよ

天皇制にアイデンティティを求めるのもどうかと思う。
そう言う人が居ても良いとは思うが。。。。。

>>167
まぁ確かに。
俺、個人の生活の中に 天皇の入り込む余地は無いからな。
外国人とかと話していて 自分が日本人だと意識する事は多いが、
それって、経済とかテクノロジー系の話しから日本を意識するんだよな。

はっきりいって、このスレ見るまで天皇の存在自体忘れてたし。。。

理にかなう、かなわない　で物事うまくいくと思ってしまうのが左翼の弱点（定説）

>>169
天皇をかさに着て他人を恫喝したり、
天皇をタブーにして問題をうやむやにしたりしない？

語彙が枯渇すると思わず左翼とか口走っちゃうのね（ｗ

>>172
うん。全くしない。

>>172
正直意味が分からないけど？
問題って何

>>175

天皇が象徴とかいう良く分かんない立場になってる事かな？

>>176
ええと、それをウヤムヤにするなということは
具体的にどういうことなんだろう172

>>168
話が簡単と言ってるだけで
消すのが簡単と言ってるわけじゃない
>>169
無くてもいい物は
無くしゃいいじゃん

>>178
仮に天皇が無くてもいいモノだとして
それを無くするメリットってほとんどない

君がいうように消すのが簡単じゃないなら
その手間に見合った効果を期待したいが、挙げられるかい？

>>178
そうかな？
あってもいいなら無くす必要はないとも言えるよね。
君の発言も見る限り、そういう裏側からも言えてしまうし、
何も言ってないのと同じだよ。
そのことに気付かない君は多分（煽りでもなんでも無く）中学生くらいの
子だと思うけど、もうちょっとだけ良く考えてから書いたらどうかな？
はっきり言って、折れに取っては天皇制よりも、君の方が「無くてもいい物」だよ。

>>175-177
なんというか、菊タブーってのは実際にあるわけです。

宮内庁の予算を削ることは御法度だったり、昭和天皇の敗戦責任に
触れたら殺されかけたり、天皇が死んだらテレビは一色、子供が生まれたら
生まれたでこれまた一色。俺はどうもこういう風潮はすかんのですよ。
正直気持ち悪い、うちは北朝鮮ですかと問いつめたい。

俺は天皇制の意義を０とはいいませんよ。
でも、世襲の連中を養う理不尽さを国民に飲ませるんだったら、せめてその代償として
タブーのたぐいはできるだけ取っ払うように努力してほしいと、そう願うわけですよ。

税金はとられる、発言は抑制される、そのうえ心までも縛るおつもりですかと、
俺はタブーを維持するために税金を払ってるわけじゃないよと、
自分の首を絞めるための金など一円だって払いたくないよと、そう思ってるだけです。

>>179
挙げても
つまらん屁理屈こくだけだろ　ウンザリだ！
>>180
人に対して「無くてもいい物」とは、自分が大人のつもり？
俺は制度が無くてもいいと言っている。

社会で通用しない者たちよ　　　バイバーイ

>>181
やっぱり「金」の問題なんだね。

>>182
バイバーイ

>>181
なるほどね
タブーの実態は自分にはよく掴めないけれど
本当なら良くないね
ただ、テレビが皇室イベント一色になるのは言論統制というより
マスコミが横並びに手抜きしてるようにも思えるけどね
それと心を縛ってるってのは少しずれてると思うなあ

>>182
挙げる前からそれじゃあね
情けない
一時間待たせた割には泣ける捨て台詞だな。。

天皇制無くしちゃう何て勿体なくねえ？
外交でも役立ってるんだろ。贅沢もしてね〜し。

それに、皇室関連番組見ると、と〜っても和むんよ心がさ。

>>181
＞天皇が死んだら・・・云々
それは天皇の問題というより
テレビ・メディアの問題でしょう？

オリンピックやワールドカップなんかと基本的構造は同じ。
単に、在京５局が「祭り」好きなだけ。
皇室とのコネを維持したいといった思惑もあるんだろうけど。

テレビ東京や教育テレビのような道だってあるんだよ。

>>182

気持ちは分かるよ。

俺も厨房の頃は、天皇？けっ！って思ってたから。

>ID:xdjVNfsr

まあ、学校に行く時間なんだろうからいいけど、

>こんな制度無くても日本はやってけるだろ やめちまえ！

>無くてもいい物は 無くしゃいいじゃん

挙げ句に人からきちんとした話を求められると、

>挙げても つまらん屁理屈こくだけだろ　ウンザリだ！

こんなんで本当にいいの？ 大丈夫？

一行レスの人に対してまともに相手をするのは無駄かもしれませんが、とりあえず。

>やっぱり「金」の問題なんだね。
金の問題もあるかもしれませんが、金額の問題ではありませんよ。

たとえば、こういうとあなたのような筋の方は気分を害されるかもしれませんが、
仮にあなたが池田Ｔ作に対してお金を払わされたらどう思いますか？
毎日１円ずつＳ価学会にお布施を徴収されるのはどうですか？
しかも、文句を言えば「たかだか年間数百円も払いたくないの？」と
焦点をすり替えられるとしたらどういう気分ですか？

たまに池田Ｔ作を非難すると周りの学会員から袋だたき。
「この国は池田先生の国だ。出ていけ！」と
ののしられます。目が据わっていて怖いです。
そうえいば、どこかの市長は池田Ｔ作の過去を非難したために
熱心な信者から銃撃されて瀕死の重傷を負ったそうです。

池田Ｔ作ってほんとに日本に必要なの？と聞くと、返ってくる答えはいつもこうです。
「池田先生は大聖人の生まれ変わり」
「池田先生なければ日本にあらず」
「池田先生のありがたみがわからないやつはアホ」

もうそろそろうんざりしてきませんか？
そっち系の人々が、上の仮定に対して何らかの気持ちを抱いてくれるとしたら、
その気持ちは俺の思うところに近いと思います。

>>189
うんとね、まず、折れはお金の額の事を言ってるんじゃないんだ。
だから、「たかだか〜」ということで焦点をすりかえようとしているのではない。

そうじゃなくて、天皇制積極的廃止論者は、突き詰めると「お金」の話しかしてない
んだよ。民主主義だの国民主権だのは、天皇がいようが国王がいようが成立する。
そうしたものを取り除いて純粋に残るのは、「税金を払って天皇を養うのは嫌」って
ことだけ。

だから折れとしては、天皇制積極的廃止論者には、「お金以外で廃止の積極的理由は
無いのか？」って問い掛けてるわけ。

そのことについて、池田がどうこうって話を持ち出すのはすり替えじゃないかな？
結局お金以外に積極的廃止理由の見出せない人のね。

>>181
天皇制には多くのメリットがある。その天皇制を支える為にはタブーが
必要でしょう。
日本はこんなに自由。おそらくアメリカ以上の自由がある。
サヨがこんなにもはびこっている。創価もいる。
こんなに自由なのは天皇制の担保が存在するため。
天皇制さえ押さえておけば、大丈夫、との判断がある。

>天皇制には多くのメリットがある。その天皇制を支える為にはタブーが
>必要でしょう。

もっと詳しく説明して。タブーは誰が何の目的でどう決めるのかなど。

>>192
メリットは沢山有るが、一番大事なのが「国民統合の力」。日本人という
観念が希薄だった幕末。西周と山形有朋がこれを利用して国民を洗脳し、外国
に対抗した。そのため中国みたいに植民地にならないで済んだ。
　こういう統合機能を発揮できるためには、カリスマ性が必要。プライバシー
やスキャンダルは、このカリスマ性と抵触する。また、積極的にカリスマ性を
醸成していく必要もある。

概ね同意

統合の力が必要だった時代もあるだろうけど、
経済的にこれだけ豊かになった時代に必要なのか？

昔で言えば仏教、近代で言えば西洋
これらを取り込み飲み込み尚“日本的”
で在り続け得たのは天皇のおかげ。
といっても天皇その人自身がどうこうということではなく
シンボル、まさしく象徴として天皇という中心があったから。
段造氏の言うように「国民統合の力」そのもの。
明治大帝の具体的な功績なんて大して知らんでしょ。

>>195
必要にならない確証がないですので。
むざむざ切り札を捨てるのは間抜けのやること。

それに「これだけ豊かになった／科学が進んだ時代に」云々てのは
４，５００年以上前から言われてますよ。

この時代に、カリスマ性などというもので国民を統合していこう
などとマジで主張するものが居るとは恐ろしいことだ。
数百万の同胞を死に追いやった過ちをまた繰り返そうというのか。
そんな恐ろしいやつの手からは天皇を永久に取り上げた方がいいのかも知れないな。

>>197
無くしたとしても必要になった時にまた担げば良いのでは？
明治政府がやったみたいにさ。
今みたいに憲法で定めなきゃ神通力がなくなると思うわけ？

>>198
日本が国である限り、統合力は必要。
経済が豊かだとか、技術が進歩したなんて関係ない。
「数百万の同胞を死に追いやった過ち」というのは、
「戦争をするくらいなら、植民地になれ」ということか？

>>199
神じゃないからね。

・・・
憲法で定めているのはむしろ神通力を抑制するためだよ。

天皇陛下が憲法枠から外れて一般人に。
選挙に立候補し経済改革・行政改革で大胆な提案を敢行。
大統領制を提案して国民は大賛成。
皇族が選挙のたびに有力候補に。

というシナリオは十分あり得る。

まぁ、アメリカもブッシュ親子だとかケネディ一族だとか
所詮は一握の王様たちが支配しているんだけどサァ。

天皇制を問題にするぐらいなら
二世議員を問題にしようや。日本人はよぉ。

メリットとデメリットはどちらが多いのだろう？
神通力って何？科学的に説明してみろや

>>200
「数百万の同胞を死に追いやった過ち」というのは、
「戦争をするくらいなら、植民地になれ」ということか？

ほう。あの戦争は植民地にならないためにやった戦争だったのか。
初耳だな。

>>201
もしそういう過程で大統領になったとしたら、
それは国民が天皇っていうブランドを必要としたんだと思う。
実際はそこまで国民も皇族も抑制が効かないとは思わないけど。

>>200
「植民地になれ」は日露戦争でしょう。

まぁ、確かに「数百万の同朋を死に」を
天皇に結びつけるのは浅はかですけど。

>ほう。あの戦争は植民地にならないためにやった戦争だったのか。
>初耳だな。

微妙な表現だな。そういう言い方もできなくはない。

>>199
一応立憲国として王(皇)族に対する国家のスタンスは
明記しておく他ないのではないでしょうかね。

>>203
科学的はともかく、歴史的に検証するしかないでしょうね。
天皇は日本の独自性の徴表。
天皇制がなかったら、中国に吸収されるか、韓国のように自主独立の気風を失い
他国の属国に成り下がるか、寄生するしかないようになる。
天皇の最も大きなデメリットはあの大戦だろうが、もしあそこで戦わなかったら、
植民地にされていたかもしれない。
戦うべき時に戦わないと、韓国のようになる、という指摘もある。

実際のところ皇族が下野しても
テロの対象に対象になることにかわりはないから
国家的な警察機構で保護を必要とするんだろうな・・・。

天皇制があったおかげで
明治維新は「王政復古」という名目で改革に成功できた。
しかしここで廃止を唱えている連中にも
将来のことがどうなるのか誰にもわからない。
天皇制度存続賛成派も同じだろう。

ところで太平洋戦争は天皇制がなくても起こったと思うよ。

1930年代の世界に今日の日本が放り込まれたら
議員内閣制であるにもかかわらず平和的でいられるという確信はあるかい？
オレはないね。1930年ごろのアメリカがそんなに立派な国だっただろうか？
日本人移民に対する差別が身近だった時代に
ウィルソンの人種差別案却下は激しい怒りとなったはずだ。
ましてアメリカの日本への要求は日本単独では実行不可能なモノ。
戦争の原因が日本にばかりあったわけではない。
アメリカがすでに強大国であったならそれに相応しい態度をとっていれば
少なくともアジアでの戦争は避けられたかもしれない。
アメリカが日本と中国の勢力圏策定の仲介をするとかね。

>>211
そうだね。天皇制が無くても、日本があそこまで行けば、戦争は起こった
だろうね。でも天皇制がなかったら、あそこまで、ここまで日本がこれただろ
うか。　
　そして、将来が解らないからこそ、担保として天皇制は維持すべきだと
思う。

深刻な問題は・・・
今の日本には誰もが納得できる大義名分がないために
改革が難しくなっていること、だと思う。
自由だ民主主義だといってみたところでキモチ悪いだけだ。
明治の時代は「王政『復古』」を大義に掲げつつ
実際には改革を断行したわけだが。
今回はそういうわけにもいかないわけだから・・・
日本の低迷はけっこう長続きしそうな気がするな・・・

日本が大陸にあって、多民族・多言語の国家なら、ヤマト民族の長として
天皇家は今よりもっと強力なパワーをもつだろうね。

日本は島国で、ほとんど単一民族でほとんど単一言語で、国内に他国ほど
大きな民族問題が存在しないし、対外的に大きな戦争の危険性も少ないと
いう点で、天皇の存在を日本人がそれほど大きく認識しないというのが現状
でしょ。

こうやって天皇制のことをまったり語れる状況は、
平和ニッポンのうらがえしとも言える。

>>215
強力なパワーをもてるけど、
まぁ、なくなってるかもしれないね。
まったりかどうかわからないけど、
話し合いが出来る点では平和だね。

だいたい自由や民主主義が上手く導入できない
導入しても発展できないとういう国々が多くある中で
日本が発展できた本質的な理由を「自由と民主主義」
という概念に帰するのは無理があるわけで
そこらへんが落ち着きの悪さを感じさせていると思うわけですよ。

>>209
天皇の最も大きなデメリットはあの大戦だろうが、もしあそこで戦わなかったら、
植民地にされていたかもしれない。

どうしてそんなことが言えるのかさっぱりわからん。
つくなら大きな嘘をつけ、とヒトラーも言っているしな。

>>218
どういうこと？
嘘ってどこ？

>ところで太平洋戦争は天皇制がなくても起こったと思うよ。

太平洋戦争が不可避だったとしても、
天皇の名を乱用する連中がいなければもっと合理的にやれたと思うがなあ。
「陛下の御心を察すれば〜」だの
「国民は皆陛下の子供なのだから〜」だのといって
思考停止に追い込まれる人間もすくなくて済んだはず。
はっきり言えば天皇制は劇薬ですよ。

先の大戦と天皇は大して関係ないでしょ。
いてもいなくても大差なかった。

>>220
もっと合理的に人心掌握ね。

>>214
戦後日本は、「お国のため」という発想を封印しちゃったからな。
「国体」なんて考え方もタブーだし、「独裁断行」も拒否。
誰もリーダーシップを発揮できなくなった。
「だから自由なんだ」という発想もできるが、それは単に放縦社会の
ような気がする。
今後、日本がアルゼンチンの状況まで行けば、王政復古が再びあるかも
しれない。
国としての秩序を失った時、天皇制には、まだその選択肢が残っている
とも思う。

220は歴史をまったく無視した発言にも思えるんだが、天皇の名がナショナリズムを
鼓舞する道具になったという点は大きい。

逆に戦後は、敗戦のせいでナショナリズムがネガティブなイメージになってしまった。

>>220

そうは思わない。
というのも、
ひとつには実際にあの時代で生きていくことは
現代よりもはるかに厳しく、
今から振り返って言えることは
事後的なことに過ぎないということ。
もうひとつには日本人の欧米、
特にアメリカとのつきあいに対する経験不足だ。
これはアメリカの側にも言えるだろう。
WW2は自由と民主主義勝利という道徳的見地からは語られるが
それまでの戦争のように政治力学の点から
アメリカが実際に賢明であったかどうか
あまり言及されないのは不可解な事だろう。
少なくとも現代日本人に
合理的改革ができないのは天皇のせいではあるまい。
天皇がなければ日本は天皇からは自由かもしれない。
しかし
それは政治を上手く運営していくことへの自由を意味しない・・・。

ここで、先の大戦と天皇については、

確かに「天皇」が国民を纏めナショナリズムを鼓舞する上で重要な役割を果した事は
事実だが、日本にとって先の大戦は天皇制の有無に関わらず殆ど不可避であり、
且つ、「天皇」に戦争責任を押し付ければ済む問題でもない。

という総括でとりあえずよろしいか？

天皇の名を聞くと抗えない何かがあったのが問題なんじゃないの？
批判を絶対に許さない雰囲気。
韓国人に大戦前の日本についてインタビューしてるのを見ると、
それまでにこやかにしてたのが、
突然ロボットみたいな顔になって日本批判をする、それに似てる。

欧米の侵略を正統化するために日本を悪者にした（パル判事）

>>227
その頃、天皇を批判してた人なんて少ないんじゃないかな。
社会主義者、共産主義者では批判してたと思うが。

>>218
ハルノートはどう思う？

日本の今のシステムの最大の問題は、官僚・役人の問題でしょ。
崩壊していったソ連や社会主義国と同じ問題。
大きくなりすぎた政府をスリム化する必要があるということ。
役人の仕事はルーティンワークが主だから、IT化の恩恵を一番うけるんだけどね。
実は役人の数を半分に減らせば、ほとんどの問題が解決できる。

天皇はこの問題とは関係ないなあ。

>>231
同意。

226におおかた同意。
今の世代の認識ですっぽりぬけおちてるのは、
先の戦争は圧倒的国民の意識の後押しがあったということ。

天皇の問題は最大の問題ではない、というだけのことだよね

あぁ、、そういや今の日本の状況はソ連の末期に似てんね。
更に最悪なのは、なまじ金があるだけに緊迫感がない。

まぁ、漏れとしては
自国に有利で都合のいい
国際環境にあって今日まで凌いでこれた日本だが
こと対外政策ということになると
いったいどうして現代日本人が
能力という意味でも道徳という意味でも
帝国日本を笑ったり裁いたりする権利などあろうか
という気がするな。

猿Aが猿Bを猿だという理由で裁こうという皮肉を感じるね。

日本帝国について何か言われると、
笑ったり裁いたりしていると思ってしまうのか。
過去から学ばなければ進歩は無いだろう。

>>237
電波飛んでます。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>238
そういうわけではないが
帝国日本のジレンマと同じジレンマを
今日の日本も同様に抱えていることを忘れて
つまり自分が第三者であるかのように振る舞うのはマヌケだということ。
人間になったと信じている猿ほどマヌケなものはあるまい。

>>231
ＩＴと天皇の関係は解らないけど、こういう話がある。
「戦前、収賄罪は極端に少なかった。他のアジア諸国が汚職にまみれており、
　それが経済発展阻害の大きな要因にもなっていたのに、日本が例外だった
　のは天皇制に起因する。
　　収賄は天皇に対する犯罪で許されない、という観念が非常に強かった。
　反面、職権濫用罪は大目に見られる傾向があった。
　　戦後はそれが反対になってしまった」
（団藤重光、　刑法綱要各論）

天皇がいるせいで日本人が非合理的なのではなく
日本人が非合理的だから天皇がいるのである。

合理的だからいるんだよ。

天皇制を擁護する者と､廃止論者では､話は噛み合わないだろう｡

擁護論者の人物像(4つは当てはまる、でしょ?）
・高学歴ではない(と､自分でコンプレックスを持つ)
・お金持ちで無い(少なくとも自分ではそう感じてる)
・会社､学校では大人しい(と思われている)
・天皇制の論議を他人と話したことは無い(理由はともあれ)
・自民党の消極的支持者
・巨人ファン
・年寄り･身障者･女性･弱者には､冷たい　←これ注目
・保険が好き(数社と契約中）で、家計を圧迫｡

つまり､権威に弱く､自分より上にへつらうが､下と思える人には態度がでかい｡
それらの自分の態様に､自己分析なし｡反省なし｡
創造性なし｡

つまり、日本のサイレント･マジョリティー(別名:その他大勢)とかぶるところ
も多いわけです｡
ね?　擁護論の皆さん!

>>245
あんたの周りの天皇制擁護者はそんなんばっかなのか。友達選べよ。

ヨーロッパ白人の侵略から一般的日本人の存在を権威付けて守るために
天皇制の存在は意味があるのかもしれない。

>>245
突然思ったんだけど、もしかしてアナタMac使ってない？

いや、俺もMac使ってるんだけど。

>>245
俺は天皇制支持者だが、阪神ファンだ。
すまんな。

逆に反対派の方が、もっと明確にプロファイリングできると思うが。

天皇は世界遺産だよ！！

英国民でさえ自らの元首（王室）を「King of 〜　 」とよぶのに対し、
日本の天皇は「Emperor of Japan 」とよぶ。何故なら、日本の「皇室」
は１５００年以上の歴史を持つ世界でも例を見ない、長期に渡る
「ひとすじの家系」だからだ。

日本の皇室は「元号」にその存在の確たる証拠をとどめる疑いのない
「千年王国」なんだな。世界最古の木造建築「法隆寺」をイデオロギーや
実利で葬り去ることは許されないだろう？？

日本と天皇の１５００年以上の歴史をきちんと総括してなお
「天皇はいらない」というのならわかるけど、税金が使われているといった、
とるに足らない理由で「天皇制はいらない」なんてのは人類の遺産を
ないがしろにするってことだ。

そんなことも理解できないで「天皇制廃止」を叫ぶのは、バーミヤンの
仏像を破壊したタリバンや「テロリスト」と同程度としかいえないな。

鬼畜米英でさえ、（千年の都）京都は焼き払わなかったのだ。

もちろんこれまでの歴史がそうであったように、天皇の役割も時代と
ともに変わるものだから、あり方についてはいろいろ議論はあるだろう。
そういった議論は続けていくべきだとは思うが・・・

>>>249
禿同。
漏れも阪神ファン。

野球自体見ない。

阪神の星野監督は「天皇在位１０周年式典」で
『天皇陛下万歳』の音頭とってたね。
岡山に住む天皇陛下のお姉さんともかなり親しくて
自宅に遊びに行ったこともあるそうだ。

>>250
別に天皇制無くしても「文化遺産の保護」って名目で補助金出せば
いいだけのことなんじゃないの
「人類の遺産」だなんて大げさな。
骨董品にはそれなりの扱いをしてやればいいだけの話

>>250
別に天皇をこの世から消し去ろうなんて気はない
文化、歴史的価値があるのなら無形文化財として保護すれば良いだけ、
憲法に天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴である
なんて事を書く必要は無い。

かぶったな

ヶｺｰﾝ

>>254,255
天皇制支持の理由の多くは、おそらく日本人として、母国日本を
考える上での信条だと思うから、陛下の命があれば、それでいいって
もんじゃないと思うよ。

合理主義を旨とした反対派らしい意見だけどね。

>>249
>>251
自分でカミングアウト､だね｡
阪神て､関西の巨人｡
そのファンなんて、モロ当たりでしょ｡
関西出身で､阪神ファンならメンタリティーは巨人ファンと同じ｡
無条件で多数派に思い入れることができる｡
で、それついて客観的に見る事は無い｡
巨人ファンを意識し過ぎているって時点で､アウト｡
これが､関西の巨人､東京の阪神ファンとかなら逆だけど｡

ほかの項目は皆､当てはまるんでしょ?

>>249
やって見そ｡
難しいよ｡
客観から主観を分析は出来るけど､逆はね・・・｡

巨人ファン＝天皇制支持者

……まぁ、春だしね。

>>250
>「ひとすじの家系」だからだ。
「家系」で無く､「家系図が残ってる(含むでっちあげ）」、だろ?
君の家系は､2000年前には､無かったのか…｡
どうなんだよ?

もうちっと、文の書き方を勉強し給え｡

>>260
馬鹿?
流れ読め｡
過去レス読め｡

>>261
「皇室」は1,500年前から「皇室」だって言ってるんじゃねぇの？

W大卒は低学歴？

流れ？、>>245から流れ出てるデンパのこと？

>>263
違うよ｡
250は「皇室」を尊重すべき理由に「長い家系」がある､と書いてるの｡
それに､「天皇」と言う呼称は､そんなに古くないよ｡
古くは「大王」とか｡

>>264
わしぇだ?
自分で「高学歴」だと､思ってるなら､違うでショーねぇ｡
245読んでみ｡

>>265
それを受信してるｷﾐも､同じ｡
関心があるから､反応するんでしょ｡
目糞､はな糞、の類｡

>>267
いやいや、そのデンパを読んでらっしゃるあなたには敵いませんよ。
僕には暗号かお花畑にしか見えません。あなたと違って
デコード出来るようなおいたわしい脳味噌は持ち合わせてませんので。

>>259
こんなんでどう？

・高学歴（と自分では思っている）
・お金持ち（と自分では思っている）
・会社、学校では積極的（と自分では思っているが、実はトラブルメーカーだったりする。）
・天皇制の論議を他人と話すが、あまり相手にされない（のでイライラしてる）
・社民党or共産党の積極的な支持者
・野球など下品なスポーツと思っている
・年寄り･身障者･女性･弱者には､やさしいフリをするが、自分の親は老人ホームに入れようと思ってる。
・墓参りなど時間の無駄と思っている。
・買物して気に入らないと、必ずクレームをつける。

ま、天皇を憲法で規定しておかないと
天皇陛下にブレーンがついて選挙で大勝利。
大統領に就任して挙国一致体制だな。
うむ。悪くないかもしれない。

んで、そのレッテル貼りに何の意味があるのよ？

>>271
特に無い。

>>269
おーぅぃ、あんな下手糞なﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝに真っ向から
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｷｬﾝﾍﾟｰﾝでやり返すのは恥ずかしいし、止めましょうよ。

>>273
すいません。
つい聞かれたもんで、やってしまいました。
ちょっと面白そうと思ったのも事実です。
反省＼(-_-)・・・でも、ちょっとは当ってると思うんだけどな（ｗ

長文ﾚｽはｷﾓｲ
このスレにはなんか多いな……

１行レスでは議論にもならんと思うが？　罵倒合戦になるのが落ち。

だらだら書かないで五行ぐらいにまとめてくれよ。

こんな、倫理もへったくれもない国がなんとかやっていけるのは、皇室という「良識」が存在しているからですよ。

天皇は「世界遺産」だってのにちょっと賛成。
海外へ行くとなんとなくそれに近い感覚を感じる。
「人間国宝」みたいなもんか？
文化の保持者と少なくとも見られるでしょ、外国では。
俺自身、おひな様姿なんて皇室報道で久々に見たなとか思ったくらいだ。
で、あれは長く続いてきたからこそ価値をもつものだから、
そういうみで廃止は断固賛成しかねる。

長文読めない奴増えたな

対外関係で問題が起こったら
天皇送りだしとけば丸く収まるので便利。
今のまんまでいいんじゃない？

>>278
なんかこういう書き込みは怖いですね。
こういう人がいるから積極的に支持できないんだよなあ。天皇制。

>>282
みんながみんな積極的だったら或意味脅威かも...

>>283
確かに(笑).
そうしてみるとアブナイと思える人も居た方がいいってことか。
反面教師というか。
みんなそろって気が付かないうちに危ない方向に舵をきらないために。

マッチポンプ臭い

>>284
は

>>286
ひ

>>288
ふ

>>1
ほ

へ

>>288
へ

まあﾏﾀｰﾘな

　美しくきまらなかったな

>>1
これのどこがニュース議論なんだよ！
いい加減に国際情勢でも政治思想でも好きな板に逝け！

>>294
ん？

>295
http://www.2ch.net/guide/map.html#society

>>295
は？

ついに切れたか

政治思想板に引っ越した方がいいかな？

板違いという指摘自体はもっとも。天皇制廃止を実現するためにも、
まわりの反感を買わないよう、ここでの議論はやめて政治思想板に
移動することを提案する。そこで、徹底して天皇制のデメリットを
明らかにしていこう。

皇室ニュースを張ればそれでよし。
俺思うに、皇室支持者って関ヶ原以西の人じゃない？

東国の支持者ですが何か

政治思想板のほうがいいね、なんだか

なぜ

モナ〜らぶ（ひろゆき＆隊長）
http://210.239.46.146/songs21/mona01.ram

モナは偉大だよ。モナ嫌いな奴は電波だよ。藁。。。

たぶん政治思想版の住人も、飽きてると思うよ。
教科書問題以来、この手の話題は、絶えずあったから。

>>302
裏切り者発見

>>307

東北の方言は古い京言葉なんだって。
東北が反皇室なんてアホのたわごと。

東の住むやつは野蛮人ってのが
蝦夷の語源であるすなわち朝敵

>>308
そうらしいね

関係ないけど幕末の幕府方で会津なんかは天皇とかなり仲良かったし
とかね

つまんねースレだな。
もっと生産的なことを考えようぜ。

古い京言葉がズーズー弁と？？
全然違うよ〜〜

ズーズー弁と東北訛りは別物だからなあ

>>269
・学歴は気にしない（と自分では思っている｡学校名を他人に訊いて来て､
　学校名を言うと､態度急変でへりくだる奴を「あ〜あ」と､思う｡）
・お金のことを心配しない程度の環境に育ち､少しでも社会に還元したい（と自分では思っている）
・会社、学校では積極的（実はトラブルメーカーだったりもするが、
　　サイレントマジョリティーにはなりたくないと､思っている。）
・天皇制の論議を他人と話すが、あまり相手にされない（こんなものと､納得している｡）
・民主党,自由党の”積極的”な支持者
・趣味趣向の無い人を､つまらないと思っている
・年寄り･身障者･女性･弱者には､ときにやさしいフリをするが、
　振りも出来ない奴よりスマートと思ってる。
・天皇家の子供の誕生式や､葬式､成人式は時間･税金の無駄。
・買物して気に入らないと、TPOを考えクレームをつける
　(物事の善悪を自分なりの良識に基づき判断する矜持を持っている)。
・努力･創造・冒険をしない人を可哀想だと､思う｡
・人のカキコをコピペしてもなお面白くない物を書く､
　文章力の無い奴を…(以下略)

>>314
あっそ。

宮内庁関係予算　平成13年度　193億円か……
天皇産業だな、こりゃ

割と安いね

>>126 ：??? ：02/03/14 03:28 ID:yK8tRWwd
しっかしここで吠えていても〜、
天皇制を若い時に支持していたのがいまや無関心という
典型的なパターンをいきがっていた２チャンネラーはたどる。
天皇擁護論でいきがっていたのが・・・。
貧すりゃ､鈍する｡

>>128 ：結局、金の問題なんでしょ？ ：02/03/14 03:31 ID:Y73Is/lO
> >>1でも「税金の無駄」ってのが真っ先に上がってるし、
>常に>>100とか>>109みたいなのが出てくる。

>天皇制の積極的廃止論者の行き着くところは結局「金」の問題だよね。
>廃止派の人がよく出すメリットにしても。〜
以下､略｡
税金を払っていないから､関心が無いんだろう｡
他人の金だからね｡
所得税免除組か､無収入､脱税野郎､のいずれかだね｡
TAX PAYERと言う言葉､知ってるか?
言って置くが､単に税金払う人ではないぞ｡

>金の問題を持ち出す奴は金が無駄だからお前はいらないよと言われたいのか。
>そういうこと。哲学があさはかな反対論者。
う〜ん、主権者が国家の雇い人の要不要を論じると､
主権者もお前も要らないと､と言われちゃうんだ?
ふ〜〜〜〜〜〜〜〜ン｡

ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

TAX PAYERと書いてみたかっただけでしたスマソ

>315 名前：269 ：02/03/14 22:57 ID:m7F58jP+
>　>>314
>あっそ。
昭和天皇の得意言葉の真似?(´,_ゝ`)ぷっ

でもこの間の葬儀費用は含まれないから、これだけで済んではいないよ。

>>320
ＩＤ見る限りあんたkouei35だろ

>319 名前：318 ：02/03/14 23:13 ID:D8SBVgct
>TAX PAYERと書いてみたかっただけでしたスマソ

人の名を騙るなよ｡
おい、いくら2ちゃんでもやって良いことと悪いことがあるぜ｡
君のやっていることは､サイテーだぜ｡

>>323
ププ
煽りに釣られてどうするの？
TAX PAYER氏

>>319
>>322

　　　　　　　　　　　　恥を知れよ､騙り野郎｡

ところで325は税金払ってるの？
春房ぽいけど

>>324
都合が悪くなると､おいおい俺はマジじゃないよ､ってか?
ﾋｷｮ-な、言い草｡

典型的､ノンポリ天皇擁護論者だね｡(´,_ゝ`)ぷっ

都合も何も２ちゃんなんだが
煽りが華だね

>>326 高額納税者ｻﾝ
払ってるよ､たぶんキミよりも少なくね｡(´,_ゝ`)ぷっ

そんなに構って欲しいのかねokは

>>328
人の名を騙るのは､"煽り"ですらない｡
ただの詐欺行為｡

天皇制の話でなかと？

誰か私を呼びましたか？

>>319
　　　　　　　　　　　　　ゴミ｡

>>318
＞所得税免除組か､無収入､脱税野郎､のいずれかだね｡
＞TAX PAYERと言う言葉､知ってるか?
＞言って置くが､単に税金払う人ではないぞ｡

決め付けは良くないねえ

＞う〜ん、主権者が国家の雇い人の要不要を論じると､
＞主権者もお前も要らないと､と言われちゃうんだ?
＞ふ〜〜〜〜〜〜〜〜ン｡
＞ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

主権者は君だけじゃないね
支持者もまた主権者の一人
主権者同士の議論なんだから、もう少しﾏﾀｰﾘやったら？

宮内庁関係者が多そうだな、このスレ

>>327
＞典型的､ノンポリ天皇擁護論者だね｡(´,_ゝ`)ぷっ

笑うようなことだろうか？
おそらくその典型的な方々が日本の多数派であるし
あなた方廃止論者は極少数だってことも自覚したほうがいいんじゃないの？？

>>331
まあまあ落ち着いて。
カルト信者たちがよりどころを完全否定されて拒絶反応を起こしているだけですよ。
自分が今まで信じていた物が何の価値もない存在だったなんて、
一朝一夕では認めがたいはずです。知恵熱だって出るでしょう。

>>338
昨日の議論をＲＯＭった限り
廃止論者のほうがむしろカルトのようだったけれど

>>337
>廃止論者は極少数
これよく繰り返されてますが、データはあるのですか？
出展はあなた達の大好きな朝日新聞ですか、もしかして。

別に天皇だけじゃなくて、
たとえば富士山でも日の丸でもソニーやトヨタでも、
日本を象徴する（しうる）ものに対する扱い方は、状況にもよっては、
日本という国をどう考えるかの意思表示でもあるからね。

昔日米貿易摩擦問題でアメリカ人が日本車をぶっこわすパフォーマンスをしたことあるが、
あれも、単に車を廃車としてスクラップにするのとは意味合いが異なる部分がある。

これもそういう部分が含まれる話だよ。

うーん、、このスレはやっぱもっと深夜にならないと読み応えあるレスが出てこない･･･のかな？

>>340
廃止論が全く盛り上がっていないのが、何よりのソースじゃないでしょうか
もっとも天皇制を毛嫌いしてる社民の代議士あたりが
天皇ＮＰＯ化などと口走るのはお目にかかりましたが

>>319
いや、他人の名を騙るなんザ､いかにも天皇擁護論者だね｡
そもそも､自分の主権者としての自覚も無いし､
他人にも主権者面するなって言う､メンタリティーの人たちだから｡

なんかしらん、擁護してなんか悪いの？

俺は天皇なんかより納豆をこの国の象徴にして欲しい。

昨日、というか早朝にも書いたけど
天皇制を廃止するにはそれなりの議論も時間も必要だね
それと、これまでのこの国の形を変えていく話であるし
で、廃止論者は
その大いなる手間に見合った効果を、挙げられる？

是非書いて欲しいね
国民が動かされるような、廃止の必要性なり効果なりを

「ボクが天皇になったら」
２年２組　なるひと

ボクが、天皇になったら、
政策は、じゅんいち君に、任せる。
ボクは、お庭でずっと、日向ぼっこをする。
でも、ボクの気に食わないことをしたら、
じゅんいち君でも、死刑にする。
じゅんいち君の次は、むねお君にやらせる。
むねお君は嫌いなので、ボクの子分にする。
内閣は、解散するので、ボクが王様だ。
地球を、ぜんぶにっぽんにするまで、戦争を、続ける。
今日、じゅんいち君の家に行ったら、マリモが大きくなっていたので、
大丈夫だと、思った。

「マンガ日本人と天皇」の話は出ましたか？

明日の象徴を目指そう！！
国事行為だけのカンタンな仕事です。

――　募　集　――

◇職　種　天　皇
◇時　間　９時〜１７時（時間応相談）
◇給　与　３０万円以上（晩餐会時は残業代支給）
◇待　遇　社保完、週休１日、誕生日会有、侍従・ＳＰ付
◇勤務地　千代田区千代田（出張有）
◇資　格　印鑑を上手に押せる方歓迎、食べ物の好き嫌い無し、経験者優遇、不要普免
　　　　　　　※所持資格はすべて剥奪されます。
◇応　募　電話連絡の上履物持参

●問い合わせ先　：　宮内庁長官　千代田区千代田一番地

ここで天皇批判してる人たちはきっと賤しい生まれなんでしょうね。

そこまで心の余裕がないのかね。
天皇くらいいたっていいじゃん。

>>343
まぁ廃止論が表に出てこないのは
タブーが怖いからな

結局、天皇廃止の意義なんてないのだろう
天皇を無くせば何かが変わるのだろうか

変わるとしたら
それはおそらく何十年後の日本人からの罵倒を受けることだけかもしれないね

＞＞３５３

うんにゃ、現実におけるタブーがこわいのならタブーのない２ｃｈならばその反動で
もっと話が大きく盛り上がるはずだ。

何故タブーを怖れて言論の自由を行使しない。

>>353
表に出ないのは、廃止論など、ほとんど存在しないからです
定かでない妄想よりはそう捉えるのが当たり前でしょう

火星人が地球に来たという事実が表に出てこないのは
タブーが怖いからな

右翼が殺しに来るから

出ては逃げ、出ては逃げの廃止論者というのは
どういう人達なんだろうと最近考える

このスレは、ご覧のスポンサーの提供でお送りします。

　　　　　　　　　　共　産　党

　　　　　　　　　　社　民　党

>>351 ：旧華族 ：02/03/14 23:58 ID:CIF5fjKN
>ここで天皇批判してる人たちはきっと賤しい生まれなんでしょうね。
華族?　
皇族より賤しい血｡
しかも､元｡
ナニ､言ってんだか｡
華族も､国民も賤しい血であることに違いは無い｡(皇族談)マジ｡
この国も､国母が賤しい者だから､終わり｡(マジ)

天皇制反対って
共産主義者とか
社会主義者扱いされそう

＞＞３５９

だーかーらー、それだったらなおのこと２ｃｈでもっと盛り上がっていいはずでしょう。

一般人にとっては天皇って生活になじみが無いんだよ。
だから、どっちでも良いというのが一般の意見だろうね。

そう言う意味では 廃止論は存在しないのかも知れない。
結局、あっても無くてもどっちでも良いんだよな

＞＞３６５

そらまあそうだが、「だから廃止しろ」はないと思う。
富士山だってあってもなくてもいい存在かもしらんが、
だからといって山を削って更地にしろ、とか言い出す奴がいたらこわいぞ俺は。

>>365
同意。今のままでいいのだと思う

ほれ、この通り盛り上がっておる。このスレだけでもうパート４。

大勢による廃止しろという意見で盛り上がってるわけじゃないだろ。

>>368
このスレでも廃止論はあまり盛り上がってはいないようですが

少数意見にしては無視もできないようだが、何故。

少数意見も無視しないでそれなりに話を聞くのが民主主義ですが何か？

ネタとしては面白いからでしょう
現実は別にして

>319 名前：318 ：02/03/14 23:13 ID:D8SBVgct
>TAX PAYERと書いてみたかっただけでしたスマソ

人の名を騙るなよ｡
おい、いくら2ちゃんでもやって良いことと悪いことがあるぜ｡
君のやっていることは､サイテーだぜ｡

おお、偉いね！ そういう心がけはいい。

>>319
>>322

　　　　　　　　　　　　恥を知れよ､騙り野郎｡

>>328
人の名を騙るのは､"煽り"ですらない｡
ただの詐欺行為｡

ネタとして面白いかなあ。

このスレもネタ切れなんでしょうかね
いまいち廃止論者の切れが良くない
もっと納得できる廃止の根拠を書いてくれれば

廃止することもないよ。どーでもいー。
大げさにいい杉。無形文化財のよーなもの。
でもいちどでいいから生でみてみたいな。

>>319
　　　　　　　　　　　　　ゴミ｡

俺も廃止論者ってことになってるのかなあ。

>>365
＞結局、あっても無くてもどっちでも良いんだよな
だったら廃止してイイって事になるけど

わたしはあった方がイイと思うけど
無くてもいい物なら要らないなぁ

というか、あって困る人ってどういう人で、どういう理由で困るんだ？

盲腸と同じだな。
切っても生活には支障がないが、虫垂炎にならなければ切る必要もない。
別に切除したところでメリットもない。だからそのまんま。

ずいぶんと不敬な意見も多いな。別にいいけど。

>>373
>ネタとしては面白いからでしょう
>現実は別にして
敗北主義｡
世論て､聞いたことある?
別にマスコミだけがリードするものじゃ無いよ､世論って｡
ま､君のような意見の持ち主ばかりだと､
ムネヲ議員もこんな窮地に追い込まれるようなことも無かったのだろうが｡
自民党守旧派の､恩人だね｡
当事者意識の欠如｡

>>386
そうだねｗ

俺達、こんなに長い歴史があるんだぜって他国に威張れるというのはあるかも。
南北朝の騒乱なんかであやしいところもあるけど、とりあえず1500年ほど
続いてる天皇家ってのがあるぜ、ってね。
カルトな信者がいなけりゃねえ…。

３８７は誤爆？

>>387
敗北主義？守旧派？
よく分かりませんが、天皇制廃止の根拠、必要性が見当たらない
と自分は思ってますね

それこそいち当事者として、天皇制を支持していますよ

チョンが日本人のふりしえ書き込んでるスレはここですか？

ウ○・サ●･チョ○など陳腐なセリフには飽きちゃいました｡

別に廃止論者がﾁｮｿとは限らないでしょ。
残念ながらｲﾙﾎﾞｰﾝにも多いよ。

「多い」⇒「いる」

ああ、愛国的政治団体に多いらしいね。

ふーん。

>>386 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/15 00:31 ID:VB1mPVN1
>ずいぶんと不敬な意見も多いな。別にいいけど。
不敬?
キミ､戦前の人?
主権者が､国家の雇い人の天皇のことを､論じるのは当然｡
どっちにしろ、必要論者が多い限り存続､
不要論が多くなった時点で廃止｡
それが､民主主義国家のこの国｡
天皇本人の意見は､無関係｡
辞める自由も無い｡
単に､それだけ｡

だがキミが､天皇について他人からああだ、こうだ言われるのがいやなら､
辞めさせた方が良い｡
大切な君のｶﾐｻﾏが､”国の雇い人”である限り､常に付きまとう問題｡
信者のキミから､彼に進言したら?
意見を言うのも､自由だからね｡
天皇以外は｡

あら、誤読した。欝だ、寝よう。

＞＞３９８
だから別にいいって言ってるのに・・・。

「人間は生まれながらにして平等である」 とか
「みんな神の子だから」って、アメリカでは言う。
＜今の時代を生きている人間全員が、何千年の人類の
血を受け継いで皆、生まれている訳だから
特定の血族家族を敬いの対象にするのは、どうかと思う。
21世紀の終わりには 無くなってしまう制度かもしれない。＞
･･･と･･･ｱﾒﾘｶにいた頃、ガッコのセンセがよくゆってた。
世界の貴族制度（ブルーブラッド）に関して。
実際、10年間ｱﾒﾘｶでいて、日本に戻り住んでいて
ｱﾒﾘｶにはそいう存在は無かったのでちょっと皆の
態度を○○に感じた･･･当初･･。正直のトコロ。 ｽﾏ。

一宗教団体として存続してくのはいいと思うんだけどﾅｰ

>>394
Ｘ　>残念ながらｲﾙﾎﾞｰﾝにも多いよ。
○　喜ぶべきことに､日本人にも多いよ｡

*************************************お願い****************************
　　　　　　天皇擁護論者の３９４さん、母国語をあまり使わないで下さい｡
　　　　　　　　　　　　　日本語に訳すのが大変です｡

>>401
自分は逆に世界から王制が消えることに寂しさを感じます

こういう存在をありがたがり、かつ、いなくなればいいと思うのも、
人間がまだサルだった時代の本能を受け継いでいるんだろうね。

自分はそれを否定しないどころか大肯定する。
そのほうが自然だよ。無理に全てを人工の観念で通そうと思っても必ず破綻する。
ソ連とかね。

でも宗教絡みの連中を税金で養ってたらしめしがつかねーよ。
けじめは必要だと思うんですけど。

>>406

けじめを付けるのならば、まず最初に日本政府が召し上げた膨大な天皇領を
返還するのがすじってもんじゃないかい？

過去ログ全部読んだけど
廃止論の方が説得力ある

>>408
どんなところが？

廃止論者は廃止されるなどと期待してないで、廃止するために行動を起すべき。

>>407
いいんじゃねぇの返してやれば。
現在にいたるまでの施設使用料、皇居の家賃まできっちり払ってくれればの話だけど。

>>409
どんなって、たくさんあったからなあ
一つ一つ挙げさせてそれを反論したいの？
全体通して読んで私は説得力あると納得したYO！

>>412

　Λ＿Λ
（＝‥＝）＜そんな意見なら、猫でも言えるニャ

変わった一般人もいるものだ

あまりにも無知すぎるな。

>>413-415
時々出没するんだけど、通りすがりの振りして何の根拠も無く
「廃止論の方がｲｲ！！」みたいなことを書いていく
粘着系廃止派ってのが正体と思われ。

とりあえず「一般人」ってコテはね

>>417

　Λ＿Λ
（＝‥＝）＜「通りすがり」ってのも多いニャ 〜

素直に廃止論を語ればいいのにね

渡部昇一読んでる人はスレにカキコしないでください。
小室直樹まではOKです。（ｗ

一般人ってのﾓﾅｰ
ここに来てる時点で違うだro!

背理法ってやつかもな。
（Aである（ない）なら→ここがおかしい→故にAでない（ある））

こういうスレ建てても本当は逆の事を言いたいわけで。

擁護論の方の弱みは､天皇に付いて客観観的に見られること｡
だって､戦前の”家観念”を棄てて､個人主義を採ってる今のこの国で､
他人の一家(天皇一家)に関心を持てよとか､赤ちゃんが産まれた､爺さんが氏んだ､
って言われても関心持てないのは当然｡
で､関心が持てないものを国税で養い､「国民統合の象徴」とするのも､
無理｡
首相公選論が盛り上がりを見せつつあるのは､当然｡
第一､なぜ統合されなければならないか、というレスが以前あったが､
確かに､現憲法が1章以外で価値相対主義を是とする以上､
統合云々は､矛盾とも言える｡
つまるところ､象徴など不用､と言える｡
もちろん､ただ｢伝統」だけを理由に､天皇の存続を認める1章も､
2章以下と矛盾する｡
これもいずれ､廃止されるべき｡

アナクロニズムに浸りたい気持ちは､分かる｡
が､何も「統合の象徴」である必要も無いだろう｡
このスレでも頻出だが､彼ら天皇を含む皇族が人格的に尊い人々なら､
別に国家護持の必要は無い｡
一国民として､立派に生きていけるだろう｡
　無論､一定期間公職に就くことの禁止など､
移行措置は必要だろうが｡
「皇室外交」も同じ｡
政治的能力が､まったく否定されている天皇に何を期待するのか｡
なぜ、民主的に皆で選んだ人物がする外交で不足なのか｡
衆愚論を､持ち出す向きもあるであろうが､不遜に過ぎる｡
米国の大統領制に触れるまでも無く､この国の地方自治をみるが良い｡
そんなに機能不全には陥っては､いないだろう｡

君らが他人を馬鹿にするのは分かるが､それほど馬鹿ではないと､信じる｡
もし､他国と較べて､日本人が本当の馬鹿だとしたら､瞬間でも世界第2位の経済は
築けなかっただろう｡
それでも､馬鹿だと思うなら､それはキミが頭が良すぎるのだ｡
天皇制存続説は､日本人衆愚論に立っている｡
一見愛国的だが､実は同朋を「信用」しない非愛国的言説だ｡
非民主主義的なだけでは無く｡

>>423
もう少し短くまとめてくれるかな？
「廃止すべき」って勝手に言ってるけど、
結局、積極的に廃止を述べる理由は何なの？
またしても「必要ないものはなくせ」って言ってるだけじゃない？

>>423
素晴らしい反論
こういう重いレスを待ってた
支持派だけれど大筋同意

＞もし､他国と較べて､日本人が本当の馬鹿だとしたら､瞬間でも世界第2位の経済は
＞築けなかっただろう｡

同意。ただ、その優秀な日本人がこれまで永らく維持してきたのが天皇家であり
また、明治以来激動の中で奉ってきた天皇制
それこそ俺は、日本人を信じてるよ

また、廃止論が少数派､だというカキコが何度かある｡
なら、この板にでも「天皇制存続万歳」とか(タイトルは何でも良い）、
君らの立場からスレを立てれば､良いではないか｡
どれだけ、どういうレスが付くか｡

やって見給え｡
と､やる奴はいないだろう｡
皆からの扱いは､想像付くからね｡

レスのループはいいけどな、時代のループは疲れるな。

>>424
必要が無い物はなくせというのは、充分合理的ではないのかね？
それに対する反論になり得るのは
必要であるから、なくせない　というものである。

君は>>416で批判した「一般人」と同じ性質のカキコしてるよ（ｗ

年金生活の老人を殺すのと何が違う？

>>426
それは勘違いしてる
スレを立てることではないんだよ

例えば沈黙が同意とされるのであれば
この天皇廃止スレで廃止論者がそれほど優勢ではないことこそ
見るに値することだと思う

スレを読めばわかるけど、廃止派は理詰めで要点をきちっと抑えた主張をしている。
擁護派は電波を垂れ流すか、一行レスで逃げてばかり。
もう少しきっちりした議論を望みたいものだ。

本当に必要がないのかなぁ？？？

現行憲法に依拠する意見てそれが占領下で作られたことをどう肯定してんのかな。
まぁ、どうでもいいことだけど。

> 「皇室外交」も同じ｡
> 政治的能力が､まったく否定されている天皇に何を期待するのか｡
> なぜ、民主的に皆で選んだ人物がする外交で不足なのか｡
選挙で選んだ首相よりも天皇の方が相手に
「日本国としての誠意」を大きく見せられる。
不足ではないが現実として天皇の方が効果が大きい。

> 天皇制存続説は､日本人衆愚論に立っている｡
> 一見愛国的だが､実は同朋を「信用」しない非愛国的言説だ｡
> 非民主主義的なだけでは無く｡
保険があるのとないのどっちがいい？、あるに越したことないでしょ。
無い方がより自らを律することが出来るってのもあるか知らんけど。

>>423

>>431
理詰めで否定されてるのは廃止論者だと思うけど
昨日の議論を見る限りは

たとえば
廃止することの効果などに関してはかなり逃げ
だから、廃止する必要がないと言う人が多くいたのだと思うけど

｢必要無い｣とアジるだけで廃止できるならとっくにできてる。

>>430
>例えば沈黙が同意とされるのであれば
>この天皇廃止スレで廃止論者がそれほど優勢ではないことこそ
>見るに値することだと思う

法格言の一つに､
「権利の上に眠るものは､これを保護しない」と､言うのがある｡
ﾑﾈｦ議員ではないが､発言のやり取りによって､民主主義は進む｡
黙って何も言わない者は､「言うべき内容が無い」から黙っている､
と見なされる｡
つまり､沈黙する者は同意でも反対でもない｡
ただ決まったことに従います､と言ってることに等しい｡
そんなことになる前に､発言するしかない｡

保険としての天皇という話が出てきましたが、
その保険とは何に対する保険ですか？
どのような効果が望める保険ですか？
過去ログを読んでみてもいまいち曖昧に思えてなりません。
できるだけ他人にわかるように説明お願いします。

>>428
「必要が無い」って言ってる、その中身の問題だよ。

>「統合の象徴」である必要も無い
どうして？ あるんじゃない？ これって理論的な説明？

>皇室外交
「政治的能力が､まったく否定されている天皇」でも皇室外交に意味はあるよ。

必要がないということを理論的に述べてくれれば反論（或いは同意）するよ。

>>434
ループに飽きてるんだよ

>>436
で、もう天皇は必要は無いんですか？
今何か問題があるのですか？

>>426
>>436
少なくとも折れにとっては
「天皇制廃止を考える討論」というｽﾚで議論すれば十分だよ。

>>436
そうだね
けれど仮に天皇廃止論者が実は多数で
そして君が言う通り日本人が賢いのであれば（自分もそう思うけど）
天皇制の廃止なりを叫ぶものがもっと目立ってるはず

つまり沈黙してる多数の人間が
今の天皇制に満足してることの表れなんだよ

「天皇要らない」っていう人ってこの国の歴史って物はどう考えているの？
良くも悪くも天皇がこの国の中心にあった事は間違いないんだし、千数百年
続いている王朝ってのはそれだけでギネスブックか世界遺産ものだと思うん
だが？
それだけの為に続けていっても十分価値ある物だと思うんだけどな。

>>442
そう。
寝た子を起こす必要があるのだろうかと思うが？
どうしてそこまでして廃止したいのかがわからない。

できっこない､と言う人には、出来ないだろう何も｡
当然｡
できっこない､するべきでないと言う人を､説き伏せようなぞ考えてはいない｡
それこそ､天皇制存続説の人々にも､思想の自由があるから｡
だが、どっちでもいい・関心ない､と言う人がこのスレを読んで､
どう感じるかが一番､わたしには関心あるところだ｡

わたしは431氏と同じく、勝負あった、というのが感想だ｡

>>445
それが君の結論？

「431氏と同じ」？ 「擁護派は電波垂れ流し」てるだけってことでいいの？

>>445
？？？
それって、議論したくないって事じゃないの？
っていうかするつもりが無いって言うか...
いいっぱなしジャン。わけわからないよ。

>>445
できっこない、というより
廃止したくないんだよ
その点は話が合う訳ない

むしろ現実において遭遇すらしない廃止論に物珍しさは感じても
やはり、妄想としかいえない
そもそも積極的に廃止を望む者なぞ、一握りじゃないかな

なくすのはなんかもったいない感じ。
天皇維持に対する費用なんて、大いなる無駄の結晶たる国家予算から
したら微々たるもんじゃない？

歴史を普通に学べば、天皇制廃止という結論にはいかないと思う

>>438
そもそも象徴てのが、極めて曖昧なもんだからな。
象徴って何だ？説明してくれ。

皇室外交については、あくまで相手国の印象にすぎないから、日本人がとやかく
言っても仕方のない部分もある。
例えば現在今上天皇は、韓国政府からの訪韓を要請され、これを日本政府は断っている
韓国国内の反日的空気からして、断って当然だとは思うが
天皇が来ない　という「負の効果」が発揮されているという部分もあるが？
オランダじゃ卵ぶつけられてるしな。

>>448
そうだね、廃止論者は国民の１割満たないと思う。多くは現状維持

>>451
曖昧だから良いんじゃない？

>>450
どのあたりの歴史に学べと？具体的に指摘してくれないと

>>451
それでも訪韓すれば結構な効果が期待できるのは想像に難くない。

>>454
近代史かな。好みかもしれんけど。鹿鳴館つくって必死に駆け上がったきた
日本人の姿は滑稽だけど、なんかほほえましいっていうか

>>456
どこって区切るよりも、
天皇家の位置付けあたり考えて日本史を見てみたら？

>>455
しかし訪韓はしない、韓国を信用しないという、これほどの日本の意志の露骨な
表現は無かろう？（信用に値するか否かは別）
「来なかった、行かなかった」というのも外交のうちだよ。

ばっちゃんとかと話してると、天皇が体に染み付いてるってわかる。
少なくとも、戦前世代が生きている間は廃止できないし、廃止すべき
じゃない

俺がソウルで陛下を尊敬していると言ったら、さすが愛国者と言われたぞ。
変に外国におもねる奴はかえって馬鹿にされていることに気がつかないのかねえ。
あるいはよほど周辺にひどい外国人しかいないとか・・・。

>理詰めで否定されてるのは廃止論者だと思うけど
おいおい、頼むよ。

>廃止することの効果などに関してはかなり逃げ
ループしてませんか？それともとぼけているのですか？
廃止することの効果は、存続することによる害がなくなることです。

存続することによる害
・特定宗教に対する税金の投入（税金の無駄）
・民主主義の不完全性（憲法の矛盾）
・平等の原則との矛盾（同上）
・言論に対する信者の妨害行動（ex.長崎市長）
・天皇を利用した威圧の存在（右翼の恫喝など）

天皇制を廃すればこれら全てにけじめが付けられます。
少なくとも、天皇制が存在する限りこれらの根を断つことはできません。

長い長い歴史の中でときには細々と、ときには表に立って続いてきた天皇家を
天皇制という形で維持していくことは
むしろ後世に何か形にはならない財産を残すことになると思うよ

>>461
でも、それってさぁ、重箱の隅つつくようなことじゃないの？

存続する害も良いけど、
廃止する害は無いの？

>>457
でも今の天皇制っていうのは、明治に「つくられた」ものじゃん。
かただか、百年ちょっと。

一生懸命へ理屈こねて自分たちをおとしめている
反対派の哀れさときたらまあ。

>>456
鹿鳴館は、あんまり天皇とは関係無いような気がするなあ・・

>>462
遺恨を後世に残すことはかえって子孫に恨まれることにはなりませんか？
歴史が長くなればなるほどますます妖怪じみてきますよ。
ここで廃止しなければ、我々が民主国家の一員として生まれた意味はありません。

歴史に価値はありません。
あるのは今現在のみです。

歴史に意義を認めてはいけません。
ただそれが存在していたという事実があるのみです。

歴史を振りかざす人間を見たら眉につばを付けましょう。
彼は何か個人的な利益のために動いています。

ぜひぜひ崩壊した共産圏の矛盾を総括して欲しいぞ。
共産主義者の諸君！早くケジメをつけろよ！

>>465
アンタは良いよ（ｗ
独り言何時までも言っててくれ。
それより宿題に出した「立派な国」の定義を挙げてよ。
イギリスは立派でアメリカは立派じゃなかったんだよな？（ｗ

>>461
なるほど、その害が無くなることが廃止の効果、利益な訳ね

たしかに現実にあることかもしれないけれど
それで「害」なるものを感じてる国民がどれほどいるんだろう
もちろんこの点は多数決の話じゃなくなるかもしれないけれど
ほとんどの人間が不都合を感じていないこと
税金の投入然り、憲法の矛盾？然り、を実害とみなすのは微妙な話だと思うよ

>>461
１・出してるのは皇室に対して
２・３どうでもいい
４・５天皇とは関係無い

だれも廃止する害を説明してくれない。
フェアじゃないなぁ...

憲法の矛盾？とやらは正直、潔癖症の民主主義マニアくらいしか困ってないと思うんだが。。

>>466
でも、明治時代かなんかに作られた、お札で
神攻皇后の肖像がのってるお札があるんだけ
ど、西洋人みたいなんだよ。

>>473
矛盾しててもうまく機能してるんじゃないの？

>>472
いつもそうだよ

>>467
＞何か個人的な利益のために動いて

そんな、おどろおどろしいものじゃありませんよ
それこそ一般的なことを書いてると思いますが
もう１つ、遺恨て何でしょうか

>>448
>むしろ現実において遭遇すらしない廃止論に物珍しさは感じても
>やはり、妄想としかいえない
妄想?
キミの主観では､そうなんだろう｡
自分に見えないものは存在しないと言うわけか?

>そもそも積極的に廃止を望む者なぞ、一握りじゃないかな
そうかな｡
多い､少ないを言うなら､積極的存続論支持と､積極的廃止論支持では､
各新聞社の世論動向調査でも､廃止論支持の方が多いのでは｡
ソースは自分で探してくれ｡
ここは学校ではない｡
再出だが､では天皇制万歳､と言うスレを立てればよい｡
廃止論は､妄想だ､とね｡

ソ連崩壊前・・・・共産主義こそ人類の未来だあ。
ソ連崩壊後・・・・あれは真の共産主義ではなかった。
などと言って口を拭ってきた人はどこにいたのかなあ？
総括・ケジメ・オトシマエをしっかりつけたらどうかね。
矛盾だらけだよ。

どうして廃止したいの？

>>451
うん。
象徴というのは、「目に見えるかたちをもたないものを、他のかたちのある
もので表わすこと。またそのようにしてあらわされたもの」だね。
ただ、折れ自身は憲法の「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴
であつて……」ということにあまり理論的説明を求めない。はっきり言って
「象徴」であるかどうか何てどうでもいい。
ただし、折れが「別に現在の時点で天皇制はあっていいんじゃないかな」
という思いの「象徴」されたもの、ということならそれでいい。

そもそも、「象徴」の概念が曖昧なら、「翻訳家」氏が言い出したことだけど、
「統合の象徴である必要」性の議論は理論的で無くなる。
折れ自身は必ずしも「合理的」説明を求めないけど、「合理的」かどうかを
問題にしているのは君の方。もし合理的説明がしたいなら、「統合」「象徴」
の定義を明らかにする必要がある。
折れに限って言えば、天皇が何かを象徴しているかどうかに興味も無いし、
廃止の合理的理由として挙げるなら、「象徴」の語の定義の義務は君にある。

それと外交について、

>日本人がとやかく言っても仕方のない部分もある。
>「負の効果」が発揮されているという部分もあるが？

まあ、「そういう部分もある」かもね。

>>478
うまいなぁ、「積極的存続論支持」と「積極的廃止論支持」を比べて
「廃止論支持の方が多い」とは。なかなか綺麗な操作ですね。
でも国民全体で言えば存続支持が多数。

>>478
＞自分に見えないものは存在しないと言うわけか？

少数であっても存在してることはこのスレを見れば明らかですが
現実味を帯びないお話だろうと、いうことですね

＞多い､少ないを言うなら､積極的存続論支持と､積極的廃止論支持では､
＞各新聞社の世論動向調査でも､廃止論支持の方が多いのでは｡

前にもあなたのレスで書きましたが
沈黙によって現状維持を望む人間が最も多いでしょう
どうも話が回ってますね

>>478
で、配することによって出る害は？

王権の拡張、共産主義の打倒こそ世の流れである。
世界にある数々の伝統・文化に満ちた諸王国の存在を見よ。
ひがみ根性の染み着いた下層の連中が気まぐれで廃止したいと言っているのである。

>>474
確か外人が描いた肖像を使ったんじゃなかったっけか？
神攻皇后てのは、政治プロパガンダとして使われた天皇なんで、俺としては
どっちかというと、天皇性負の要素だな・・

高松宮もだいたいそういった考え方だったとおもいます。
しかし、高松宮がこれほどまでに平和を望んで、
自由を望んでいたとはしらなかった。
〜高松宮はそれなのに開戦を認めた兄の昭和天皇を叱るところは
圧巻ですね。そんなことでよいのかと、日本の命運が関わっているのに、
自分は政治に介入するべきではない、内閣の決断を潰すべきではない、
ときれい事をいっている場合かと。それには、昭和天皇も少し驚くわけです。
昭和天皇は〜図太さというか、たくましさという点では、
明らかに高松宮の方が、何歩も先を行っている。そういった強さが
もうすこし昭和天皇に有れば、と高松宮は切に願っていたわけなのです。

「高松宮と海軍」阿川弘之より

>>484の配は廃ね。

でも、なんか、翻訳家さんって論理的でもないし、フェアじゃない。

>>460
当然でしょう。北朝鮮人がこっちに来たとして、彼が
「金正日主席はやっぱりすごい、尊敬している」とか言い出したら、
普通は「はいはい、そうだね、さすが愛国者だね」って言うだろ？
客に対してわざわざ喧嘩を売る必要などない。
そこで「馬鹿言え、金正日など独裁者のクズ野郎だ」
などと言い出す奴は社会常識に欠けている。

相手の社交辞令にも気づかず、喜んでこんなところで吹聴している
君のおめでたさには脱帽だ。きっと君が帰ったあと
「今日はイタイ奴が来たニダ（笑）」「典型的馬鹿チョッパリニダ」
とか大笑いされているだろうよ。

国内で電波飛ばしているだけなら、まだ害は少ないからともかく、
頼むから国外でまで恥をさらしてこないでね。ほんと。

盛り上がっているところすみません。
【祭】が始まりました。

現在の祭会場（就職板）

【リクナビのぞき？】ニチレイ【個人情報流出？】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1016125035/

ラウンジにも立っております。
ふるってご参加を

ニュー速
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1016117155/

>>486
あ、天皇じゃねえや（ｗ

>>486
昭和天皇は皇居だかにゴルフ場、作るぐらいゴルフにはまってて
週末になると、ゴルフ三昧。でも確か、柳じょう湖事件かなんか
を期に、きっぱりとやめる。西洋化された皇室って、好きなんだ
よね。なんか必死って感じで。愛着がわくっていうか。

教養ある外国の人と話をすると、皇室の動静は良く話題にのぼる。
最近は御誕生の関係が多いが、非常に関心が高い。
むしろ過小評価したがるひねくれた日本人が恥ずかしくなる位である。

>>483
>前にもあなたのレスで書きましたが〜
キミは､誰?
コテハンで書いてください｡

>>488
>でも、なんか、翻訳家さんって論理的でもないし、フェアじゃない。
一行レスを繰り返すことが､論理的で､フェア､なのかな?
過去レス読んでも､君のカキコは殆ど､放置されているようだね｡
なぜだと思う?
君の問に答えないと､人格攻撃かい?
情けない｡

廃止論者は今すぐ家いある、無駄なものをすてろ！
全てを合理化してみろよ。できるのか。

教養の有無は知らないけど
前住んでた所では裏の海軍関係者さんも
「今日どこそこで天皇見た」って嬉しそうに言ってたし
（あんまり正確に聞き取れなかったけど）、高校の時
南米から来た留学生も「御用邸見に連れてってくれ」
って言ってたよ。

>>489
君の馬鹿ぶりに脱帽するよ。どこまでもひねくれているんだねえ。
その彼らが後で日本に来て俺を頼りにしていたんだよ。
奈良や京都が見たいと言っていたし・・・。
むしろ相手が陰口をこいていると思っている君の性格が哀れだよ。

>>494
人格攻撃をしているのは貴方。
過去スレって、一体何処から読んでるの？
鶏雑炊は比較的ニュートラルな立場でやってるよ。

>>494
430、442あたりで書いてますよ
コテですか？
ならば付けましょう

放置スレ

>>494
>一行レスを繰り返すことが､論理的で､フェア､なのかな?
>過去レス読んでも､君のカキコは殆ど､放置されているようだね｡

そんなことないと思うよ。
彼は、もし天皇制を現時点で廃するメリット（存続するデメリット）が、
天皇制を存続するメリット（廃止するデメリット）を上回るという事が証明されれば、
天皇制を廃止することは構わないと思ってるんじゃないかな。
だから、きちんと説明すればいい。

ただし、ここに来る「擁護派」も「廃止派」も、多くは、あまり「メリットデメリット」
で考えてないからレスが付きにくい（あるいはこじつけのようなレスがくる）だけ
だと思うよ。

>>494
ココでは第二夜から参加しているよ。
もちろん放置なしでね。
まだ過去スレは見れないとは思うけどね。
でも、フェアとかフェアじゃないって人格攻撃かな？

>>445
を見てたら貴方が何を言いたいのか良くわからなくなったもんでね。
ただ議論を避けているんでしょ？
ココまで出どれだけの議論をしてきたかも確かめないで、
話すのは少し性急過ぎると思うよ。

>>495
あまり興奮しないでください、日本語が不自由になっていますよ。

>鶏雑炊は比較的ニュートラルな立場
ある面、それは認める。
だが、ニュートラルというよりは単に自分の主義主張をせず
々とでもとれる短いレスを繰り返してネタフリをしているだけにもとれる。

鶏雑炊の言動の抜粋。
-----------------------
16 ：鶏雑炊 ：02/03/13 20:35 ID:JdMs5ARj
今、廃止しても意味が無いような気も...
50 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:20 ID:/fel41KD
>>46
ま、それは正論だね。
ただ、本当に不必要なものかどうか、まだわからんなぁ...
62 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:54 ID:/fel41KD
>>57
それはいえてるかも...
>>60
そうだねぇ。
どんなに良い物でも使い方次第だから、
ダメだから他に変えるってのもおかしな話だろうね。
隣の芝生は青く見えるものだからね。
66 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:58 ID:/fel41KD
>>63
その頃にどれだけ天皇を権威と感じる人がいるのか疑問だね。
>>65
禿同。
80 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:18 ID:dpuCpvYU
>>79
権威と権力は分けておいたほうがいいかも...
82 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:31 ID:dpuCpvYU
>>81
幕府と朝廷の関係は？
違う？
87 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:37 ID:tOlBcvJ5
>>84
今はそれほどの権威があるかは疑わしいけどね。
>>85
ま、良いんじゃない？
番組くらいは。
騒ぐのはいただけないけどね。
89 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:41 ID:tOlBcvJ5
>>88
ま、あったからといって
必ず安定するとは限らないと思うけどね。
94 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:48 ID:tOlBcvJ5
>>92
利用価値は？
世の中の天皇に対する認知度は？
どうだったんだろ？

>>498
>>501
どうもありがと。（照

>>503
ソリャそうだ。第四夜になってからはあんまり喋ってないもん。
第二夜から第三夜知ってる人は知ってると思うけど。
ま、仕方が無いんじゃない？

あ、第一夜からだった。参加は。

>>483
>沈黙によって現状維持を望む人間が最も多いでしょう
>どうも話が回ってますね

以下を参照あれ｡
436より
法格言の一つに､
「権利の上に眠るものは､これを保護しない」と､言うのがある｡
ﾑﾈｦ議員ではないが､発言のやり取りによって､民主主義は進む｡
黙って何も言わない者は､「言うべき内容が無い」から黙っている､
と見なされる｡
つまり､沈黙する者は同意でも反対でもない｡
ただ決まったことに従います､と言ってることに等しい｡〜

民法では沈黙は消極的肯定ですが。 # って関係無いか

>>507
最後まで黙っていればね。
＞ただ決まったことに従います､と言ってることに等しい｡〜

どっちにしても多数派だとか少数だとか数字も挙げずにわめいてる奴はｲﾀい。
頭悪すぎ

>>503
>だが、ニュートラルというよりは単に自分の主義主張をせず
>々とでもとれる短いレスを繰り返してネタフリをしているだけにもとれる。
狂言回し､マッチポンプとも｡

>>507
うん。つまり大多数は、既に決められていること「いまの天皇制」に従っているわけだよね
言葉をかえれば、多くは割と現状に満足してるとも言えるでしょう
それは、むしろ廃止というより沈黙は支持に近いものと考えても問題ないと思います

容認、というべきかな

>>509
最後って､いつですか?

>>503
>>511

まあ、確かにｳﾖｻﾖ煽り合いとかになりそうな時とかにあっさりかわそうとする
ところとかが、「田原総一朗的」と非難されることもあるね。
もう「鶏雑炊論」はどうでもいいよ。続けない？

廃止論者は合理主義者。

廃止論者は年功序列とか嫌いだろ？

>>513
天皇制廃止が決まるまで。
たとえば国民投票で決めることになっても何も言わないとか。
国会で廃止が決まるとしても何も言わないとか。
ま、興味が無いということでね。理由は何でも良いけど。
ぎりぎりになって声をあげる人もいるだろうし、
現実的に廃止に向かってない今では、
>>509のその話はずれてると思う。

>>512で言ってることが多分にあるだろうしね。
どうかな？

皇室制度そのものへの信頼できる世論調査ってなかなかないのね。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200112/10/20011211k0000m010142000c.html

俺は天皇が女だろうがフタナリだろうがお釜だろうがホモだろうがかまわない、容認！

>>512
>言葉をかえれば、多くは割と現状に満足してるとも言えるでしょう
分からん｡
沈黙をする者が､現状に満足している､と言い切る理由が｡
選挙の際､投票率が上がると「現状､マンセー」の自民党が
苦しくなるのはなぜだい?
分かりやすく説明してくれ｡

>>520
言葉遊びだよ。それじゃぁ...

沈黙ではなく無関心

>>520
沈黙してた奴等（無党派層）が投票所に行って発言する（投票）から。
貴方が最後までって何だの　最後　てのはこの場合、投票の締め切り。

>>518
たしかに見つけ辛いね
地方紙の論説のなかに一部そういうくだりがあったので一応
http://www.sanin-chuo.co.jp/ronsetu/2001/12/02.html
最後から五行目に

六月の同じ世論調査では天皇制が「今のままでいい」とする人が７８％を占めている。
象徴天皇制への国民の支持は厚いといえる。

これがどこの世論調査かは不明だけれど多分朝日系列

もう落ちる｡

>>524
ただ、天皇については、恐らく日本人は、まだ本音が言えないと思うよ。
それが世論調査であっても。

>>524
それは、「日本世論調査会」実施の世論調査。
「日本世論調査会」は、「株式会社共同通信社と、その加盟社のうちの計37社
とで組織している世論調査期機関」

>>527
サンクス

>>525
おやすみ

記事の真ん中あたりにかいてあったねｽﾏｿ

つまり、天皇制支持者が圧倒的に多いと
そういえばどっかで戦後、天皇支持率は常に８０％近く維持してるって読んだな

このスレも終わりかな

天皇制はやっぱり今のままが一番安定してると思うなぁ...
変に変えていくよりもこのままで十分だと思われ。

↑
廃止しても国の安定は変らないと思う
変に変えるのではなくスッパリ廃止すればよろし

天皇制が「今のままでいい」とする人が７８％を占めて

変に変える＝廃止する

俺はオウムと創価と天皇制の区別がつかないんだが誰か説明してくれ。
どれも宗教だし、信者以外を罵倒するし、理詰めで話はできないしよくわからん。

＞535
禿同

＞理詰めで話はできないしよくわからん
ここ１５０くらいのレスを見れば？
それに支持派は罵倒なんてしてないと思うけど？

すっぱり廃止すると天皇陛下が大統領になれるのか。
それはそれでいいかも。

大戦前の昭和天皇の外交センスは
けっこーきっちりしてたのだよ。
日米開戦を避けるように支持してたし
「３国同盟はドイツに利するだけの同盟」だと看破していた。

投票率が上昇して自民党が困る時代はもう終わったでしょう。
野党がヘタレすぎることが明々白々となったから。

つうか廃止を唱えてる奴に聞きたいが
それこそ天皇家を野に放してしまうほうが危ないと思わないのかね
あと８割近い支持率はどうするのよ

憲法の規定は天皇を保護するためではなく
カイオウの鎧のように天皇を抑制するシステムなのだ。

廃止論者は議論が静まってからワサワサ出てくるね
ほんの少し前まで活発にやってたのにねえ

理詰がなんだって？？
面子が揃ってるときに堂々と言えばいいものを（藁

>>540
一宗教法人を誰が担ぐんですか？
いや、担いでもいいですよ、下手なことをすれば破防法が待っているだけです。

支持率については統計の取り方が恣意的である可能性を否定できませんね。
また、この日本では、天皇制を取るか共産主義・社会主義をとるかの
二者択一しかないようにみえるのも、消極的天皇制支持の原因だとおもいます。

>>543
天皇制を否定する面々がヘタレすぎるのよ
一部の政党も含めてな
８割の皇室支持率が恣意的な統計というなら根拠を示してみよ

社民支持者がいるなら聞きたいが
天皇ＮＰＯ化とは何だ

>>542
逆だろ（ｗ
ウソも大声で叫べば真実になると思ってるようだが、とんだ大間違いだぞ。

>>535
同意。
カルト天皇教の方たちはどう区別を付けているんだろうか。
理不尽な物を甘受できるなんて、はっきり言って奴隷そのもの。
まあ自分だけど例であるならいいんだけど、
他人にも奴隷であることを強要しないでほしい。

在野した後の天皇陛下の人権を考えるなら当然、立候補できるべき。

ま、社民党や民主党がヘタレであるかぎり
廃止論の大規模な支持はありえない気がする。
男女同権の最大の障害も田嶋だと思うんだがどう？

＞逆だろ（ｗ
＞ウソも大声で叫べば真実になると思ってるようだが、とんだ大間違いだぞ

ﾊｧ？レスも読み返せないのかね
535は何よ？
理詰めが出来ないとイチャモンつけるなら、発言者に向って言えばよい
どの発言に対しての反論なのかもｻﾊﾟｰﾘだね

たしかに田嶋じゃ人はついてこないよなぁ。
行く先が社会主義というのも困ったものだ、やる気が失せる。

資本主義・民主主義を原理的なまでに追求する党ってないのかねぇ。

＞民主主義を原理的なまでに追求する党
原理的なことを考える人たちは「極〜〜」と呼ばれます

>>549
一応は民主党がその路線か？
でも地球市民を名乗っていたのは最悪の失敗だったねぇ。

陛下はどう考えてるんだろう
続けたいのかな？天皇稼業

>>543
はぁ。破防法のどの条項が適用されるって？
知らないのに適当ぬかしなさんな。

>>535
皇室は千数百年前からある日本の権威
創価は新新興宗教、オウムはテロ屋。

いやーオレが昭和天皇だったら耐えられないよ。
三国同盟も日米開戦も避けようとしたのに
戦後はあらゆる方面から悪い悪い言われ続けてサァ。

ところでおまえらどこのPC使ってますか？
まさかDELLやIBMのマシン使って「天皇制存続！」とか書きこんではいませんか？
それはいけない、いけません。まさしく仏像彫って魂いれず、
そんなんで愛国者気取りなんてちゃんちゃらおかしい
ダメ、ダメです、ダメすぎです、売国奴です。
真の愛国者は日電の98シリーズ、でOSはTRON、これ完璧。
ちなみにTRONは東大の教授が作った、ばっちり。
これで和服着てちゃぶ台の上に打鍵乗せて渋い面で書き込み、
ここまでやらないと「天皇万歳」なんて言っちゃいけない。
まぁ素人は素直に税金毟られてなさいってこった。

たとえばさ
一度野にくだって「天皇愛子」とか言う名前で
大統領にでも立候補してもいいとか
皇室絡みの国宝や文化遺産、かつての領地の一部を返還して
こういう廃止論だったら受け入れてもいいけど

>>548
もうちょっとさかのぼって過去ログを読めよ。
もういい加減、電波の相手をまじめにやるのに飽き飽きしてるんだよ。
>>56 >>63 >>250 >>278 >>339 >>351 >>392 >>434
ほれ、ざっと見てみたが、擁護派のどこに理屈が存在するの？
「天皇はかくかくしかじか→だから必要」
こういった論理がほとんど見られないけど？
逆に、天皇不要論を主張する人はその理由をしっかり書いてるね。
文章読解力があるならしっかり読んでごらん。
それとも気にくわない文章は無視かい？

>>553
>皇室は千数百年前からある
はいはい。もううんざり。
おまえの家も千年前からある、家系が残ってないだけでな。
おまえの家系と天皇家とどう違うの？

>日本の権威
だれがそう認めてるの？おまえだけ？

>創価は新新興宗教
ちがうのは歴史だけか、じゃあ１０００年たったら創価も
権威になるのかい？おまえの破綻した論理には失笑を禁じ得ないね。
おまえは30億年前にできたという月の石でもあがめてろよ（ｗ

>>557
「天皇制はかくかくしかじか→だから不必要」
この理由が、どこに「しっかり」書かれてるの？
文章読解力はあるつもりだから、例を挙げてみて。

>>557
ていうか
酷い煽りとか、なんでもない発言ばかり挙げるのはフェアじゃないよ
それに孤軍奮闘じゃ疲れるだろうし
マターリやろうよ

>>557
>>日本の権威
> だれがそう認めてるの？おまえだけ？
この千数百年天皇家がどんな役割を負ってきたか知らんのか。
「征夷大将軍」とか聞いたこと無い？ｗ。頭割る過ぎ。

何だ。
このスレは結局はつまらん煽り合いをするだけなのか。
ﾏﾀｰﾘできんのかね。

>>561
天皇愛子大統領はどうよ？
もちろん国宝、化粧領付きの元首
カッコよくない？

>>562
週刊誌にコラムの連載とかして欲しいもんですな。
日本全国がなごみ系に。
ヒミコの時代に戻って平和になろう（笑

>>558
国民ではない。国家元首でもない。
国教を禁じているのに宗教的存在。
政治的発言はできないが政治的存在。
この極めて矛盾した存在が、将来的に破綻を起こす危険性を持ちつつ。
国家体制の中に組み込まれている。
これを改めねばならない。

というのが反対派の大筋の理屈だと思うが。

>将来的に破綻を起こす危険性を持ちつつ。
>国家体制の中に組み込まれている

破綻しそうになって困ってから考えよう。うん、それがいい。

>>564
えらい、よくまとめた。おつかれ。

陛下が天皇制から放たれた後に
政治活動できないなら廃止は認めません

>>565
泥縄がベターなわけ無いじゃん。（ｗ
つーか
そういうお考えであるなら、
実際に現状では廃止なんかできっこない
なんてカキコしている人間の殆どが分かってるんだから
廃止運動が実際に起こってから、文句言いに来なさい（ｗ

廃止運動なんて、いつ起こるんだろう
３００年後とかかなあ

>>596
じゃあ３００年後においで
それまで自由にやらせてくれや

まだ国家元首じゃないなんて言ってる人いるんだ。

暇人だねえｗ

責任重大>>596

572は>>570ね

とにかくほんとに暫らくは廃止は現実にはならないと思うよ
皇室は、今までどんなに力を削がれても乗り切ってきた人たちだし

>>568
その場主義の方がベターなこともあるのですよ？
理論を組み上げると理論に拘束されますからねぇ。

>>574
2600年続いた国も、200年足らずの歴史しか持たない国に滅ぼされたしね（ｗ
世の中何があるか分かりません。
根拠のない決めつけ書いても仕方ないんじゃない？
無くならない「根拠」書かないとね。
別に暇人の相手してくれなくたってかまわないんだよ？
暇人の相手してくれるほど君は暇なのか？

だから世の中何が起こるかわからないんだから
とりあえず起こりそうなことについてだけ検討しようではないか。

そうか。俺らは滅んだのか。。。

……あれ？

>>576
なくならないとは思ってない
いつかは消え去るときも来るかもしれないね
ただ、それこそ生きてる間にはそんな大イベントに遭遇するとは思えないし
日本人が初詣なんてやってるうちは続くんじゃないかなと思うよ

>>577
そんなの勝手じゃないか（ｗ
「起こりそうもない」と考えるのなら介入しなければ宜しい。
>>578
国は滅んでも民は残るのだよ。

>>564
ごめん、便所行っててレスが遅れた。
君は557とは別人だと思うけど、
>将来的に破綻を起こす危険性を持ちつつ、国家体制の中に組み込まれている。

というところがよく分からない。どういう「破綻」？
そして、あるものが「破綻」を起こすのは「危険」なの？
どういう「危険性」？

もし、天皇制に将来「破綻」して、国民の利益を損ねるような「危険性」を潜在しているとして、
それは、今日只今破綻をきたしてなく、うまくいっている物を廃止する理由になってる？

どっちでも構わない。罵倒するつもりはさらさら無い。
ただ答えていただきたい。

えー？
天皇制度が
破綻しそうになったり困ったりはしてないでしょ。
日本国というマクロ的な観点からみた場合。

大喪の礼 ：９８億円、 即位の礼：５５億４千万円、
即位の礼の警備関係 ： ４２億１千万円 計２２１億円

大嘗祭関連 ：２５億７千万円

吹上新御所建設費用 ：約６０億、

立太子礼 ：９，４００万円
秋篠宮の結婚費用 ： １億４千万円 と独立一時金 ： ５，４００万円
皇太子結婚費用 ： ３億５千万円

ごめんごめん。
今>>576-580あたりをもう一度ちゃんと読み直した。
ID:TvHQilnC君は、先の敗戦で、日本はアメリカに滅ぼされた、
って考えてるんだね。

「滅ぼされた」

ネタだよね。
まともに相手をしてはいけない人だとは思わなかったから
>>581でちょっとマジレスしちゃった。
答えてくれなくていいよ。

>>581
まず天皇というのは「人間」である。
ところが「国民統合の象徴」等という極めて不自然な役目を彼等に課しているという
事実は認めねばなるまい。
戦前の神つーのそうとうなモンだが・・・
「政治的存在でありながら、政治的発言を許されない」というのは、敗戦しながら
天皇制を維持する為の一時的措置としては良いかもしれないが、どう見ても破綻
することが目に見えてるし、事実一分破綻している。
縁発言とかね。
存続論者は、どうも、「天皇が自分の願望どおりに生きてくれる」という事を前提
に話をするね。

>>583
そんなイベント滅多にあるわけじゃないじゃん
数十年に一度でしょ
オリンピックよりずっと安いよ

>>584
アレが滅ぼされた以外の何だというのかね？（笑

>>583
税金の無駄使いって言うと
支持派に結局、金かと言われるよ　；；
>>584
大日本帝国が滅んだって
意味じゃない？　　違ってらメンゴ

まぁ、破綻しているかどうかは
国際紛争のタネになってから気にしようではないか。
ゆかり発言で韓国も落ち着いたし、日本は何も損はしていない。
ニューズウィークにつまらない記事が出たのはちょっとアレだけど。

>>585
うん。
結局「破綻の危険性」といってる「危険性」は、今廃止する理由なの？
危険ってなに？
国民の健康に関わる危険？ 財産に関わる危険？

それとも、単に「破綻する可能性」っていう意味で使ってるのかな？
だとしたら、「破綻する可能性」があるから今廃止、っていう主張をしてる
ってことでいいのかな？

>>585
それを以て日本国が
平和で豊かな国であることを諸外国に示すのだ。

天皇を担いでいるうちはいいが、
ひとたびその存在に疑問を持ってごらん。
意見を言うのに恐ろしく手間がかかることに気づくだろうから。

天皇制はマンセーしている間はありがたいけど、
廃棄するとなるととてもやっかいな代物だ。
だからこそ廃棄のために声を上げて行かねばならぬと思う。

>>592
意味不明だな。
廃棄するとなるとやっかいであることが
廃棄のために声を挙げていく理由になるのかい？

>>592
君のその考え方は結構だし、それを主張することも自由だよ。
ただし、それだけでは「反対のための反対」ってことを認めてるに等しいと思うよ。

それから、さっきの>>557での過去ログの挙げかたは感心しないぞ。

>>593
天皇制が存在することが
天皇制の必要性の根拠になると言ってる人と同じようなものです（ｗ

>>592
それは社民党と共産党の仲間だという悪印象があるからですよ。
社民党ってその存在自体が自らの主張の実現を遠ざけてるよね。

>>595
それは違うよ。
日本国が存在していることは
日本国の存続を肯定するする理由になるよ。
つまり今、存在することが続けて存在していくことの理由になり得るってこと。
でも逆はないよ。日本国の廃止が困難であることは廃止を主張する理由にならないし。

廃止派は言葉遊びが好きなようだね

>>594
>「反対のための反対」
どうもこういわれるときに食わないな。
言葉遊びをしているわけではない。

天皇制の問題点を指摘したら恐ろしいことになった、
だから問題点を指摘できる空気を保ちたいと思う。

ただそれだけです。

廃止派はそれこそ廃止運動でもやってみたらいいものを
あの社民が言動の物珍しさで客引きしてる様と重なってしまって
不快だな

>>599
それは結構だよ。
言論弾圧するつもりとか、全く無いし。

>>599
文句は社民党に言ってくだされ。
今まで天皇制廃止を主張した連中が
あまりに酷かったのが原因の一つではないですかねぇ。
例えば民主党が政権を奪取して日本経済と外交・国防を再建すれば
彼らが天皇制廃止を主張しても
賛意は得ないまでも感情的反発は減ると思われる。

>>590
＞結局「破綻の危険性」といってる「危険性」は、今廃止する理由なの？
そうもなり得るし、なり得ない
自分が今証明しようとしているのは「天皇制廃止」を議論する正当性。
「危険性があるので廃止」とも言えるし「今の段階では問題ないから存続」
あるいは「天皇制自体を完成度の高い制度に改良」でも良い。
少なくとも他人に「検証しなくても良い」などと迫れる程のモンじゃないって事
ですかね。

ところで、>ID:atRueX/i君。

>>597で比較的いい事を言ったね。

「勿論日本国の存続を絶対視する理由にはならないから、
廃止を主張すること自体は構わないけどね」
って付け加えたいけど。

>>603
うん。それならそれで結構だよ。
少なくとも折れに関しては、相手を罵倒したり
言論弾圧したり、疑問を許さなかったり、ってことは基本的にするつもりないし。

　

いいからてめえら「マンガ日本人と天皇」読め。
天皇制廃止派がどういう方々かのかよーーーーーく、わかるから。

っていうかこのスレの１雁屋哲だろ？

マンガ日本人と天皇…

>>532
どうして安定は変わらないと思う？

>>599
天皇制の問題って？

　個人なのか？それとも組織が関係しているのか？

>>611
いいんじゃないの？誰でも。

愛子さま、かわいいなあ。

結局萌えか
考えてみれば私生活をさらけ出さなきゃいけないのはキツイな

>>612
　そうかスープとった後の
鶏の骨か。。。

天皇制は憲法に基づいていると言われるが、実態は国民を差別しているんです。
例えば皇太子と同和出身の女性が婚姻できるようならば、それは民主的です。
しかし実態は宮内庁の役人にさえ封建遺制的な身分制度が機能しているのです。

>>612

　次の名前考えたよ。
「鶏の骨天使」

>民草
やりたくてやってるわけちゃうわい！ボケェー！

>>616
どういうこと？
＞封建遺制的な身分制度

突っ込むべきは
> 例えば皇太子と同和出身の女性が婚姻できるようならば、それは民主的です。
ではないですかね。民主と関係無いし。

>>588
遅ﾚｽだけど金の大切さがわからねぇやつはカイジ読めよ。
少なくとも俺にはババァ一人の葬式に98億かける感覚はわからねぇよ。

>>621
98億って？

これはヤバイ領域だけど、あの手の儀式には利権があると思うね。
葬式ひとつにウン十億かけて、誰も文句言えないんだから、
こんな美味い話はない。

どいつもこいつも利権利権て、
ワカメスープでも飲んどけよ

別に皇族に恨みはないけど、
「自分達の手で打ち立てた国家」っていうのを一度は実現して
みたいなあ。。。

>>623
>>619と>>620の質問は？どう？

皇太后の葬式にはそれほどかかってないんじゃないの？
ソースキボン。

>>621
24億7千万円。
いろいろ議論はあってもいいが、嘘はいかん。

>>623
鋭い。
葬儀に関係する業者に流れたお金はさらに政治献金として流れていくとみた。

>>kouei35 ◆n8aPRTS.
>>Revolution21
>>ID:4Uw+c8ZV

ってさ、議論避けてない？
ま、どうでもいいけど。
>>627
嘘はいけないね。

http://www.kokorode.com/000000/

>>611 ：1の正体は何かね？ ：02/03/15 12:21 ID:bUfWb2bZ
>個人なのか？それとも組織が関係しているのか？

何を言っているかでなく､
誰が言っているのかが重要なのか､
君にとっては?

It's NO your biz.

>>629 名前：鶏雑炊

あおり評論はもういいよ｡
つまらん｡
自分の意見を書けば?

>>632
俺は大体>>501って感じだけど？

早い話が、
問題が無いなら廃止してもかまわんが、
まだ廃止するには問題があるだろうってね。

>>633
＞廃止するには問題がある
どのような？

王室を持っている国との「お付き合い」がやりにくくなる。
細々とでもそのつながるを保っていることが実はＥＵ圏では
日本の存在感を高めることにもなっている。
現実問題皇室関係者が国際的な赤十字等で名前を連ねて活動していることは
イメージアップのためにかなりな力を持っている。

>>635
王室を持っていない国との付き合いはやりやすくなるんじゃないの？
特に、自ら王室をあぼーんした歴史を持つ諸国とは。

>>636
そんなことはない。
実はフランス人が「自分のところに王室がないことが本とは残念なんだ」
といってた。そんなものかと思ったが、そんなものなのかもしれないとも思った。

どうでも良いがシンガポールも事実上世襲に決まったな。
李親子は金日成や金正日とは雲泥の差があるが、これは儒教的な東アジアの政治的風景かもしれん。
日本共産党なんかも親子二代での党員が増えてるって言うし。
天皇制が無くなった日本で、今以上に世襲議員が増えても驚かんぞ。
政治家家系（真紀子、河野、細川）ほど売国的という妙なパターンもあるしな。

>>633
501は他人のカキコだろ｡
うざい｡

>>637
漏れの知ってるフランス人は、王族の首落とした歴史を明らかに
誇りにしてたけどなあ。

まあ、どんな国でも、考え方は人それぞれってことか。

世襲議員ってイヤだよなぁ。
天皇制どころの問題ではない。

昭仁はラストエンペラー。

官僚支配ｖｓ国会主導という危ういバランスのとりとめのなさを
かろうじてつないでいるのはあの二重橋の向こうなのかもしれない。
イデオロギーによる対立関係も派手な流血なしに宗教もなしに
つなぎとめているのはあの一家なのかもしれない。
なくなったときの政治の戦国時代を考えるとやはり彼らは必要なのだと思う。
ほんとにこれ以上もめたら国が沈む。
混乱に乗じて何か「こと」が起こったときに誰も責任を取れる体制も取れないままに
ずぶずぶになるような気がする。

>>639
そうだよ。何か？
廃止するだけのメリットがあるなら別にかまわないということだけど？
そう評価してもらってると思うよ。
人の事ぶつくさ言うよりも、
もうちょっと建設的なこと聞いてね。

>>634
えっとね、
まず国内的・国外的なことね。
国内的には一時期の混乱。経済的混乱。
国外的には天皇制を無くしたことによる各国の対応。
そこら辺がはっきりと問題ないと
説明してもらえればいいんだけどね。

ひとつに、天皇制の存続が
現在の段階ではさほど問題にならないと思うんだ。

早く過去ログ出来てくれないかなぁ....

>>644
>ひとつに、天皇制の存続が
>現在の段階ではさほど問題にならないと思うんだ。

>>644
>ひとつに、天皇制の存続が
>現在の段階ではさほど問題にならないと思うんだ。

　単なる貴殿の思いつき。

>>644
＞国内的には一時期の混乱。経済的混乱。
具体的にどんな混乱でしょうか？
＞国外的には天皇制を無くしたことによる各国の対応。
具体的にどのような対応があるのでしょうか？

>>643
＞宗教もなしにつなぎとめているのはあの一家なのかもしれない。

おいおい、“あの一家”は存在そのものが宗教団体。当主は教祖サマだよ。

>>647
では、どんな大きな問題があるかあげてみてね。
思いつきというからには、
さほど説得力のある論理展開を見せてくれるんでしょ？
>>648
国内的には、天皇制をいまだ熱狂的に信じいている人が
どんな行動を起こすか分からない。
ま、権威と権力が分離しているし、
それが将来的にくっつく可能性もあるよね。
経済的混乱は体外的なところも関係するんだけど、
外国が”天皇制”を無くした場合に、
必ずしも好意的に受け取るとは限らないと思う。
外資がどのような判断をとるのかもわからないし、
株価も下がるかもしれない。
また、筋が通ってないと、外国も嫌悪感を示すかもしれない。
ってかんじかなぁ？

>鶏雑炊は比較的ニュートラルな立場
ある面、それは認める。
だが、ニュートラルというよりは単に自分の主義主張をせず
どうとでもとれる短いレスを繰り返してネタフリをしているだけ｡
自分は司会者気取り｡
だれが、論議を避けてる､とか名指しで仕切りまではじめた｡
お前は､田原総一郎かい?
いい加減にしろ､鳥雑炊!
鶏雑炊の言動の抜粋。

-----------------------
16 ：鶏雑炊 ：02/03/13 20:35 ID:JdMs5ARj
今、廃止しても意味が無いような気も...
50 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:20 ID:/fel41KD
>>46
ま、それは正論だね。
ただ、本当に不必要なものかどうか、まだわからんなぁ...
62 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:54 ID:/fel41KD
>>57
それはいえてるかも...
>>60
そうだねぇ。
どんなに良い物でも使い方次第だから、
ダメだから他に変えるってのもおかしな話だろうね。
隣の芝生は青く見えるものだからね。
66 ：鶏雑炊 ：02/03/13 23:58 ID:/fel41KD
>>63
その頃にどれだけ天皇を権威と感じる人がいるのか疑問だね。
>>65
禿同。

80 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:18 ID:dpuCpvYU
>>79
権威と権力は分けておいたほうがいいかも...
82 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:31 ID:dpuCpvYU
>>81
幕府と朝廷の関係は？
違う？
87 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:37 ID:tOlBcvJ5
>>84
今はそれほどの権威があるかは疑わしいけどね。
>>85
ま、良いんじゃない？
番組くらいは。
騒ぐのはいただけないけどね。
89 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:41 ID:tOlBcvJ5
>>88
ま、あったからといって
必ず安定するとは限らないと思うけどね。
94 ：鶏雑炊 ：02/03/14 01:48 ID:tOlBcvJ5
>>92
利用価値は？
世の中の天皇に対する認知度は？
どうだったんだろ？

>>651-652

だから何?

472 ：鶏雑炊 ：02/03/15 02:48 ID:Gia1cv4L
だれも廃止する害を説明してくれない。
フェアじゃないなぁ...
475 ：鶏雑炊 ：02/03/15 02:50 ID:Gia1cv4L
>>473
矛盾しててもうまく機能してるんじゃないの？


484 ：鶏雑炊 ：02/03/15 02:57 ID:Gia1cv4L
>>478
で、配することによって出る害は？

488 ：鶏雑炊 ：02/03/15 02:58 ID:Gia1cv4L
>>484の配は廃ね。

でも、なんか、翻訳家さんって論理的でもないし、フェアじゃない。
521 ：鶏雑炊 ：02/03/15 03:43 ID:Gia1cv4L
>>520
言葉遊びだよ。それじゃぁ...
629 ：鶏雑炊 ：02/03/15 17:40 ID:cxV1bFAB
>>kouei35 ◆n8aPRTS.
>>Revolution21
>>ID:4Uw+c8ZV
ってさ、議論避けてない？
ま、どうでもいいけど。
>>627
嘘はいけないね。

お前が一番､いけないよ｡

>>650
>国内的には、天皇制をいまだ熱狂的に信じいている人が
>どんな行動を起こすか分からない。

とか何とか言って､自分が「熱狂的〜」なんだろ｡
犯行予告?
マッチポンプだね｡
もっと､盛り上がるネタ振りしてよ｡

>>650
＞国内的には、天皇制をいまだ熱狂的に信じいている人が
＞どんな行動を起こすか分からない。
どんな行動ですか？　それ相応の対応、処理できない事でしょうか？
＞ま、権威と権力が分離しているし、
＞それが将来的にくっつく可能性もあるよね。
それは宗教団体とか政治結社化って事でしょうか？
＞経済的混乱は体外的なところも関係するんだけど、
＞外国が”天皇制”を無くした場合に、
＞必ずしも好意的に受け取るとは限らないと思う。
民主的に結論されてもですか？
＞外資がどのような判断をとるのかもわからないし、
＞株価も下がるかもしれない。
投資家（海外含）は天皇制廃止を不安視するということでしょうか？
＞また、筋が通ってないと、外国も嫌悪感を示すかもしれない。
筋とは？

えーっとのね、支持者が俺はこうこうだから支持だ、不支持者がいや、そんなことは
ない、ということをずーっと続けて来ているのを見てて（俺も人のことは言えないが）
思うんだが、支持者が重要と思っている事項（例えば権威だのなんだの）は不支持者
にとっては一文の価値もないわけで、その点を支持者が一所懸命に述べたところで全
く話は前に進まずループするだけだと思われ。
支持者が必要性を述べれば述べるほど、不支持者はその必要性の前提に価値を見いだ
さないのだからそもそも話がかみ合わないのも当然。
そこの所からもうちょっとすりあわせをしてみたらいかが？　もうちょっとくらいは
話が前に進むように。

例えばね、天皇制を廃すると外国からどうの、という意見にしても、
じゃ、例えば天皇制の支持者の皆さんに問うが、オランダで王政が廃された
として、日本人のどれだけがそれについて関心を持つだろうね？　オランダ
は王政があろうが無かろうが、日本人にとってはチューリップと風車とルー
ベンスとフェルメールとフランダースの犬の国だわな。外国人のほとんどに
とっては外国の王様なんぞ対した関心の対象じゃない。自意識過剰もいいと
ころだろ。
さらに、国内の混乱がどうのといったところで、珍走が暴れてるのと大差ない。
政治的な混乱はさらに起こりようがない。制度的に、起こりようがない。起こる
と思ってるなら一体天皇にどういう政治的な権限があるのかと逆に問いたいくらい。

天皇制を廃止する過程でいろいろ問題が発生して大変だから廃止反対なのか？
なんか変だぞ議論が

人間には心があるからねぇ。
天皇制が日本人の信条と思ってる人に、無駄だからとか、合理的だから、
制度上は問題ないからって、その信条を無視したり、改めることを強制したり
できないでしょ。
それこそ、憲法違反じゃないの。

信条と合理性を天秤にかけても、折り合いがつくはず無いんだけどね。

つうか必要性なんて極めて相対的なものじゃないか？
絶対必要なものなんて
各個人にとっての自己存在くらいだろ

この世に完璧な合理など存在しない。
何故なら人によって目的が違うから。

また、危機的状況に陥った際の求心力の中心として保険的な役割、という
レスも多々見かけるけども、そもそもその意見の根拠、論拠となる前提条件
である「天皇のもつ権威性」が、その危機的状況に於いては機能し得ないと
いう点を意図的にか否かは知らないが無視している点で説得力が無い。
そもそも、危機的状況の定義をどう考えているのかは知らないが既存の価値
が価値を失い、新しい価値観が勃興してくるのが不安定期であり、危機的状
況と呼ばれる状況にあっては既存の価値なぞ一文の価値も無くなる。そういう
状況を想定しておいて既存の価値である天皇を持ち出して安定させようなどと
いうのは、水戸黄門かヒーロー物アニメの見過ぎの平和ボケな発想だろう。

人間には心があるから、というのはごもっとも。
しかし、人の心と組織運営の制度の問題を一緒にするのはどうか？
他人の信仰に口出しをする気は更々ない。その信仰が他人の目に付かない限りは。

＞６６０
そう心情の問題なんだ
だからその問題を国家機関である天皇制度にすることはおかしいよ
本当に天皇の事が好きなら国家に管理させるのはおかしい
天皇を崇めることは団体でも作ってやったほうがいい

錦の御旗による危機の終息も、選択肢の一つだと思うけどね。
そうなってみないとわからないけど。
天皇にはその価値が無いだろうと、想定して無くしちゃたら、みすみす選択肢を
一つ捨てることになると思うんだけどねぇ。
既存の権威と、不確定なリーダーの登場とを天秤にかけると、既存を守ろうと思うのも、
危機管理の一つと思うけどね。

ま、そんなことにならないのが、一番だけど。

>>666
前から伺いたかったんですが、なんで錦の御旗を出したら危機が収束するんです？

天皇が信条ではなくて、天皇制が信条だと思うけどね。
それが宗教かどうかは、私にはわからないけど。
まぁ、敬虔なクリスチャンも弾圧されること無く、平和に暮らして
いらっしゃるし、私も熱心ではないにせよ、問題なく仏教徒やってるし、
なんで、そんなに目くじらたてるのかねぇ

擁護論の方の弱みは､天皇制に付いて客観的に見られること｡
戦前の”家観念”を棄てて､個人主義を採ってる今のこの国で､
他人の一家(天皇一家)に関心を持てよとか､やれ結婚しました､赤ちゃんが産まれた､爺さんが氏んだ､
って言われても関心持てないのは当然｡
で､関心が持てないものを国税で養い､「国民統合の象徴」とするのも､
無理｡
首相公選論が盛り上がりを見せつつあるのは､当然｡
第一､なぜ国民が統合されなければならないか、というレスが以前あったが､
確かに､現憲法が1章以外で価値相対主義を是とする以上､
統合云々は､矛盾とも言える｡
つまるところ､象徴など不用､と言える｡
もちろん､ただ｢伝統」だけを理由に､天皇の存続を認める1章も､
2章以下と矛盾する｡
これもいずれ､廃止されるべき｡

669のつづき

アナクロニズムに浸りたい気持ちは､分かる｡
が､何も「統合の象徴」である必要も無いだろう｡
このスレでも頻出だが､彼ら天皇を含む皇族が人格的に尊い人々なら､
別に国家護持の必要は無い｡
一国民として､立派に生きていけるだろう｡
　無論､一定期間公職に就くことの禁止など､移行措置は必要だろうが｡
「皇室外交」も同じ｡
政治的能力が､まったく否定されている天皇に何を期待するのか｡
なぜ、民主的に皆で選んだ人物がする外交で不足なのか｡
衆愚論を､持ち出す向きもあるであろうが､不遜に過ぎる｡
米国の大統領制に触れるまでも無く､この国の地方自治をみるが良い｡
そんなに機能不全には陥っては､いないだろう｡

君らが他人を馬鹿にするのは分かるが､それほど馬鹿ではないと､信じる｡
もし､他国と較べて､日本人が本当の馬鹿だとしたら､瞬間でも世界第2位の経済は
築けなかっただろう｡
それでも､馬鹿だと思うなら､それはキミが頭が良すぎるのだ｡
両親に感謝し給え｡
天皇制存続説は､日本人衆愚論に立っている｡
一見愛国的だが､実は同朋を「信用」しない非愛国的言説だ｡
非民主主義的なだけでは無く｡

>>667
天皇制が日本人の信条と思ってる人が多いから。
ただ、言ったように、選択肢の一つとしての価値だけどね。
実際はわからない。
しかし、ジャンヌダルクが出てくるなんて、法則もないからね。

670のつづき

天皇は生身の人間である｡
人間だから､他人を嫉んだり､病気にもなるし､いつかは死んで行く｡
キミや､わたしや､そこのおばちゃんと､一緒だ｡
「鰯の頭も信心から」｡
当事者以外からみれば､取るに足らぬ物であっても､
信仰する本人にはすれば､有り難い､と言う喩えだ｡

「跳ね馬」氏のレスにもあるが､天皇制は喩えれば「鰯の頭」なのだ｡
生身の人間を､「伝統が…」「いい人そうだから…」「現在､問題らしきものがないから･･」「外国にどう見られるか」「民選の元首は悪い奴になる」
「このスレの廃止論の人が納得する意見を書けないから､存続」、

とか、の理由で疑問を持たない人もいるだろうが､
納得出来ない人もまたいるのだ｡
｢鰯の頭」を､信じることの欺瞞に気づいて欲しい｡
ﾑﾈｦ議員ではないが､誰が得をしているのか｡
天皇制を続けることで､
直接､間接に利益を受ける一部の階層がいるんだ､事実｡

>>669-670
コピペ？

例えばその仏教が国家制度になればあなたはうれしい？
そうでないと格が下がるの？

誤解の無いよう言っておくが､わたしは､
陰謀史観を支持しない｡
階級闘争理論も支持しない｡

>>671
多い？　多くは無いだろうなぁ。
多分、暴れていたのがそれでおとなしくなる人数と、積極的廃止派は
同じくらいの人数と思うよ。両方足して全体の５％位かな。
あとは天皇なんぞには無関心だろ。無関心故の現状維持＝消極肯定。
それに、今時の人間は個人的な資質やシンボルに、ではなく利己的な
利益によって結合するものだ。近代国家ってのはそういうものだろう？
国家は既に村落共同体ではなく、利益共同体になっているのではないか？

>>673
書いたものを加筆｡
本人です｡

>>674
別にうれしくはないよ。
教育に用いるのは賛成するかもしれないけどね。
制度にするなら、反対するかもね。

>>676
極少数の過激派が暴れれば？
ニューヨークのテロは極少数だった。
侮れないと思われ。

>>672
別に今のままでも問題ないと思われ。
さほどひどい状況でもないと思うが？

そんなひどい状況なのか？
寝た子を起こさなくてもいいと思う。

＞＞６７８
じゃあ何で天皇制度にこだわるのかな？
先ず天皇が好きだという気持ちが先にあるわけでしょ？
制度である必要は無いじゃない心情の問題なら

暴れてどうするんです？　一体何が目的で？　どうやって？
それを想定することは、天皇の支持者（の一部）はテロリストであると
言っているに等しいわけですが、そうなんですか？

>>676
危機的状況になれば、無関心かどうかはわからないよ。
今は、平和ボケといわれるように、みんなボケてるし。

利益共同体の国家か・・・
田舎出身の私としては寂しいな。
国も村も、そこに住む者のコミュニティであって欲しいな。

>>683
むしろ利益共同体としての部分と村落共同体としての部分が乖離したと
いうべきですかね。
両者は排他概念ではありませんよ。誤解無きよう。

>>676
ｦｲｦｲ
全体の５％って，日本国民が母集団だったら
500万人位じゃないか…

>>681
さっきから天皇が信条ではなくて、天皇制が信条と言ってるんだがなぁ。

>>682
天皇制復活とか、天皇を元首にとか、
建前はそんなの色々考えられる。

天皇制が消滅しそうなときに、
それを阻止しようとする人物が出るかもしれない。
そのうちの人物が、
全くテロリストにならない可能性は否定できるのか？
そういった人間が数人いただけで、
少なからずの混乱は起こると思うが？

>>680
>そんなひどい状況なのか？
>寝た子を起こさなくてもいいと思う。
ひどい状況です｡
旧来の価値を根底から疑って､
100年先まで見越した大計を考えないと､国が沈む｡

現に､国連機関からは日本は世界不況の高リスク要因に､挙げられている｡
天皇制なんて､サビ付いた刀をいつまで､眺めている気?
もう､国民が自分で立たなければいけないだろう｡

天皇が心情じゃなくて制度が信条って？
まるで日本は心情ではなく日本国が信条といっているのと
同じで意味がわからん

>>687
天皇制が消滅ねぇ。
以前から何回ループしてるか分からんレスだが、天皇の消滅混同してない？
まぁ、天皇制消滅を阻止しようと行動する少数の人物ね、出てくるだろうね。
別にいいんじゃない？　何が出来るか見物ではあるね。

>>688
それは天皇制に起因してるのか？
天皇制を廃止しなければ打開できないことなのか？

×天皇の消滅混同
○天皇の消滅と混同

ごめんなさい。

>>689
日本と日本国はイコールでも、天皇と天皇制はイコールじゃないだろ。

>>690
リスクは否定できないということでいいですか？

ちなみに、天皇制の消滅だから。
誰も天皇の消滅といっていない。

>>693
日本と日本国もイコールではないね。
大日本帝国が滅亡して日本国が興ったけども、日本は昔から日本。
日本国が滅びて次の国家が起こったってそれはやはり日本。

平民どもが何を言っているノダ

>>695
確かにそういう考え方もあるな。
私は、大日本帝国も日本国も、同じ国だと思ってるけどね。

>>694
いいよ。それで。
なんせ暴れる奴は理由は何でもいいんだ。暴れる奴は箸が転がっても暴れるし
卒業式でも暴れるし、通行人と目が合っても暴れる。その程度のリスク。

＞＞６８９
違う
日本人の風俗などの総称としての日本が好きだが日本国（制度）は嫌いだ
という人がいるでしょ

>>699

確かに、どこの国でも必ず居る。

但し、教育の場で、自国の国体を否定する教育をするのは日本だけ。

>>695
>日本と日本国もイコールではないね

イコールです。

>日本国が滅びて次の国家が起こったってそれはやはり日本。

馬鹿か。それは日本じゃないよ。某国だよ。

>>700
んなこたーなかろ。
「自国」の定義しだいだけどな。

>>698
その程度が心配。
外国から心配されるほどにならなければ良いが...

それでさっき、極少数でも爆発すれば問題がある。
その程度が低くあれば廃止してもかまわないが、
低くないのであれば寝た子を起こさないほうがいい。

>>701
そうだよ。某国。そういってるじゃないの。でもそれもまた日本である、
といってるだけ。

元の議論に戻るけど
天皇が好きだという感情が先にあって天皇制を信条とするわけでしょ
そのときになぜ制度にこだわるのか聞きたいわけ

>>701
それもまた日本。

>>688
百年先のことなんてわかんねぇよ、
国家百年の大計とか言ってる、
隣の国がここ２００年どうだった？

反日分子の主張を全面的に取り入れたら日本は滅びる。
USA　ジャパン州
中華人民共和国　日本自治区
どっちもごめんだね。

>>705
天皇制の日本が好きというのが、わからないかなぁ。
私の信条だから「ほっといて」としか、言いようがないんだけどなぁ。

>>705

合理的に言えば、確かに天皇はいらない。

さらに合理的に言うならば・・・

市場経済より計画経済、野球やサッカーのゲーム観戦も無駄、テレビの番組も大半も無駄、
そして・・・２ちゃんねるも時間を無駄にするだけで、恩恵は少ない。

では、合理主義で人間は生きていけるか？

天皇が無駄だと思うなら、先ずは２ちゃんねるを止める方が有意義。

制度上の主権者は国民で良いから建前上の主権者は天皇にしよう。

708>
USAジャパン州大賛成。
このままの体制を維持していたら結局日本は滅びるよ。

　北京で蝶が羽ばたくとニョーヨークで暴風が起こるというカオスの例え話し。
急所をつけば極小数でも国家は大混乱するよ。

　皇室は日本の狂気が封印されているところでもある。
2000年前の戦乱を再現させるのか？

つまり私＝個人の信条であるものは私的な団体であるべきであって
公的な機関にするべきではない
例えば日本人が長嶋さんが好きだからといってその子孫を
代々国家機関に配したら変でしょ

>>713
それは言い過ぎかもしれないが...＞戦乱

少なくとも混乱が起こったときに、
経済的な打撃も受けると思われ。

>>711
主権を皇室、国民と分けて考えるのがおかしい。
日本の主権は皇室、国民一体なの。だいたい国民とは何なの？
あなた個人を指して国民とは言わないでしょ。

>710
社会主義や共産主義に傾倒するようなのは
現実を無視した合理主義者です。

>>715
経済的混乱だけでは済まないでしょう。
中心が無くなるのですから。
戊辰戦争だってそんな昔の話しではありません。

>>714
空気みたいに、気にしなければ、なんとも思わないと思うがなぁ。
なんでそんなに目くじら立てるのか？

主権なんてのは王権神授説からきた概念、近代国家にとっては有害無益。
嘘だと思ったら、俺に無制限の主権を行使させてみろ。

>>718
それは眉唾だねぇ...
中心とも関係ないでしょう。
あくまで日本の中心は天皇ではないでしょうから。
戦争ほどのことは起こらないでしょう。
テロは起こっても。

今のこの状態に合えて混乱のネタを持ち込むメリットがいったいどこにあるというのだ。
隙に乗じて他の国のえさにされるだけだぞ。

さて、ぼちぼち寝ますか。
しかし、天皇制を廃する程度のことで国が大混乱に陥るような暴れ方をする
人間なんているかね。だいたい、急所をつけば大混乱、なんてことが現実に
可能なら天皇制云々言う前に実行したいテロリストなんか山ほどあると思う
がね。赤軍しかり、オウム残党しかり、その他の過激派しかり。
祟りの可能性を怖れて仏滅を避けるのと大差ないな。

>>723
もしかしたら、それが過小評価かもしれない。
＞天皇制を廃止する程度...
事実は小説より何とやら...
リスクだけは考えておいたほうがいいと思う。

>>723

昔（と言っても２０年前）、アナーキストが天皇陛下を襲いましたが・・・

その時、国民はアナーキストの行為を非難はすれど肯定しませんでしたが・・・

>>725
だから？
天皇の一人や二人くらい、テロリストに殺されたところで別に混乱もおきんでしょ。
どうなると？
まぁ、テロリストや殺人者の行動を非難するのは普通のことですし、何を仰りたいのやら、
とんと分かりませんな。

>>723
物事を決めるときには最悪の状況を想定して進めていくべきだよ。

>>712
お前は売国奴か？

＞＞７１９
例えばさ
久米宏の子孫が国民の多数の支持により代々国家機関に
つく何てことも考慮しているの？

>>727
それを言ったら、天皇制擁護派も同じことを言われますよ。
天皇を崇め奉る連中が、どういう経緯があったにせよ国を一つ潰したのは
事実なんですからね。

>>730
それは権利の乱用ということだろ。
それなら別にどこでもいつでも起きるんじゃない？

>>200
それだよ、それ。酒鬼薔薇なんかももうすぐ出所だよ。
そのほかにも有名事件の主役を演じた犯人（葵　龍雄のホームページ である程度わかる）
なんかもいつ隣に引っ越してきても不思議はないぜ。
そんで、同じような事件が再度起きたら、そのときは税金で更正を指導してきた
刑務所の責任者（法務大臣か？）と判決下した裁判官（役人だからすぐ逃げるだろうけど）
を告訴しましょう。
もう、これからの時代、泣き寝入りはダメだよ。特に役人に対しては、徹底抗戦だよ。
税金で飯食っているんだからさ、国民の要望を聞くのは当たり前。

>>726
天皇が殺されたら混乱はおきるね。
少なくとも崇拝者は騒ぎ出すんじゃない？
初動体制がうまくいかなかったら、
経済にも直撃すると思うね。

>>721

逆だよ。テロは起こらないかもしれないが
外国干渉による内戦の危険はある。

>>726

あなたの「別に混乱もおきんでしょ」と云う想像に対して、
実際に起きた事件での、事実を伝えているだけです。

つまり、国民は、望んでないのですよ、暴力による天皇の打倒を。

>>729
その例えがよくわからん。
ただ、わけの分からんやつが、元首になるのがいやだから、
天皇制を支持してると言うのもあるな。

>>731
それを言えば、テロリストによる破壊活動だっていつでも起こりますよ。
で、それを防止するために国家権力があるんですよ。警察とかね。
さて、今度こそ寝よう。お休みなさい。

>>727
それは確かだが、
今の状況ではどうか？
過去の問題ではなく、今の問題だからだ。
また、天皇を殺しても混乱が起こり得ないとする根拠は？

>>737
防止できれば良いけどね。
どれほどの効力があるか...
特に日本では。

>>723

だから日本の狂気が封印されてる力の均衡点なの。
均衡点が無くなれば狂気が暴発するよ。

>>735
えーい、くそっ。今度こそ寝るぞ。
順序が逆ですな。
天皇制を廃止しますよー、と言ったところで、混乱は起きないだろうよ、と言ってるわけです。
貴方の言ってる例はそういうパターンですか？　違いますね。
このスレで、暴力による打倒を言いましたか？　言ってませんね。
はい、貴方の出した例は意味をなしてませんね。
はい、お休みなさい。

>>736
そう。そのわけわからない人が天皇の子供として生まれたらどうする？

>>742
いいなじゃない。
憲法を守ってれば、権能ないし。
本当の人格なんておもてに出ないし。
石原や小泉や土井のおばちゃんが大統領になるより、はるかにいい。

>>741
あなたの発言
>>急所をつけば大混乱、なんてことが現実に
>>可能なら天皇制云々言う前に実行したいテロリストなんか山ほどあると思う
>>がね。赤軍しかり、オウム残党しかり、その他の過激派しかり。
>>祟りの可能性を怖れて仏滅を避けるのと大差ないな。

祟りじゃ無くて、国民の同意が得られないって事ですよ。

ま、
社会党と自民党が連立を組んだことや、
NGO問題のときに結果的に宗男が離党したことを
予想できたくらいの千里眼があれば、
何も誰も否定はしないのだが...

>>737
>で、それを防止するために国家権力があるんですよ。警察とかね。

君は本当に抜けてる。国家権力とは権威があって成立するのだよ。
皇室が無ければ警察は動けん。何故なら正義の源泉が無いから。
警察同士が内戦状態になるよ。藁。。。

>>746
本気で言ってんの？

っていうかね、
別にそこまでして反対する必要ないと思うんですよ。
さほどひどい状況じゃないのに。

それでも廃止したいというところがわからない...

>>707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/15 23:44 ID:tr8XZTNg
>　>>688
>百年先のことなんてわかんねぇよ、
キミに分からなくても､それは仕様が無い｡
>国家百年の大計とか言ってる、
>隣の国がここ２００年どうだった？
われわれとかれらは、同じではない｡
比較の対象として､不適切｡

>>747

本気よ。

わけがわからない人が元首になるのが嫌だと言いながら
わけがわからない人が天皇になるのは良いと言うのは
矛盾だよ

>>750
一晩寝て頭冷やした方が良いんじゃない？

>>750
貴方の言ってることは天皇制を廃止する人間にとっては
極めて正当な「廃止理由」となりえる
って自覚あるのかな？

>>656
＞どんな行動ですか？　それ相応の対応、処理できない事でしょうか？
今夜の話し見といて。色々災厄が起こるかもしれないというところあげたから。
＞それは宗教団体とか政治結社化って事でしょうか？
いや、天皇家とは権威は持っているが実質的な権力を持ってこなかった。
歴史的にそうだと認識している。
ということは、今権威と権力を一致してしまう。
それは天皇が、ではなくて元首なり日本のトップに立つ人が持ちかねない。
＞民主的に結論されてもですか？
そう。民主的に結論が出されるならいいと思う。
その前の段階で行えばどうかわからない。
民主的にも方法があると思うが...
＞投資家（海外含）は天皇制廃止を不安視するということでしょうか？
そう。様々な状況が考えられるが...
＞筋とは？
民主的な、あるいは手続き上の不備。

要するに時期尚早だと思う。
廃止するにしても、
国民のコンセンサスをちゃんととった上で廃止しなければならないと思う。

BY ID:iEtxOqOj：鶏雑炊でした。

>>751

天皇家は、幼少の頃から発言や行動が報道されるので
「わけがわからない人」では無いですが・・・

>>749

>>681の質問に答えてね。

>>751
じゃあ、大統領選挙で選んだ人の、権能を停止してくれるなら、
そちらがいいか考えてもいい。
けど、天皇陛下のような権威は感じないだろうな。
日本国のは皇室あっての天皇制だと思うからな。

共和制にしても立憲君主制にしても生活していく上では
たいした違いがないから、天皇制の賛否も結局は嗜好の問題だね。

>>758

究極の正論ですね。煽りや嫌みでは無く、ホントにそう思います。

>>751
天皇には権力無いからね...
元首にはあっても...
>>758
後はリスクの問題だね...

＞＞７５５
それを言うなら元首になるような人はわけわからない人であるわけが無い
わけ解らないというのは人格の事だと思ったが違うの？
あなたは議論をそらしすぎるよ

あってもなくても困らない　→　だから潰せ
こういうロジックには普通ならない。

潰したいのがわかるが、それだったらその理由を素直に言ったらどうなの。

>>761
ま、わけわからない人が皇族に出たときに、
表に出たら、存続・廃止問題に火がつくかもね。

無理に日本語で書かなくてもいいですよ。どうぞ母国語で。

>>758

その好みの選択が内戦になるの。
ユダヤとイスラムの戦争も好みの選択だよ。

>>749
>現に､国連機関からは日本は世界不況の高リスク要因に､挙げられている｡
こんな事バブルの真っ最中に予想したやつなんているか？
このころはアメリカが双子の赤字を抱えた問題児だった、
ほんの１０年２０年のことでも予想は困難だ、
１００年の大計なんて理性信者のたわごとだよ。

>天皇制なんて､サビ付いた刀をいつまで､眺めている気?
さび付いてるのか？古いからさび付いてるのならデモクラシーは
古代ギリシャから存在してるぞ。

>>765

天皇家と対立する勢力があるの？

好みの問題だけで戦争が起きるのは、相対する勢力がある時。

＞＞７６０
権力があるとか無いとかの問題ではなく
天皇制だとわけのわからない人が天皇になっても我々には
手の出し様が無いと言う問題なんだけどね
ともかくある家族（天皇家）が好きだという信条だけで
国家機関に配すべきではないと言うだけなんだけどね

今の日本で、政治力があってなおかつ崇拝されている人物といえば・・・

池田大作

ハッΣ(゜Д゜;)

>>767
天皇熱烈支持派と国家は？
ありえないといえる？

>>753

天皇制の廃止はいいのでないの。
皇室廃止とは別だからね。

>>768
その問題点はわかるが、
具体的にどのような問題が起こるといえるの？
そもそも、
わけがわからないような人物が出たときに、
皇太子→天皇となれるのかな？

どちらにしても存続・廃止論に火がつくとは思うが。

>>768
利権を抱えたもの同士の、元首闘争になるよりいいと思うんだけどね。
日本全国が徳之島みたいになったら大変だよ。

>>770

その様な命題での事例では、2.26事件の時の右翼青年将校の蜂起を
天皇が認めなかった事が挙げられますね。

結局、天皇熱烈支持派と国家間の争乱は治まった。

個人的な意見ですが、この様な事が起きる日本って不思議な気がします・・・
まぁ、タイ王国も似たような感じを受けますが・・・

>>774
まぁ、仮定の話で、
もし2.26事件が現在起こったとしたら、
同程度のことでいいんだけど...
おこっりこ無いけどね...
株価は下がると思う？外資は出て行くかなぁ？

>>775

少なくとも、内戦や政権不安定になった国では株価が下がり、外資が撤退した
事例が有りますの、可能性は有ると思います。

>>776
ということは、
天皇制廃止にしてもかなり慎重に事を運ばなければ、
そういった危険は少なくないですね...

>>766
>さび付いてるのか？古いからさび付いてるのならデモクラシー〜
日本で､日本人が､現在､と言っているんだがナ…｡
それもわからないのか…｡
民主主義は､日本では大して歴史は無いよ｡
さびなんか付いてない｡
オマケに未だに､根付いたかすら怪しい｡
昨今の自民党の離党騒ぎとかね｡

>>772
法律上の決まりも無いのだから、誰も皇位継承を止めることはできないでしょう。
特に二代天皇のような極端な例を出すまでもなく。
政府の方針と全く異なる考えをもち、且つ現在の天皇の位置づけに不満を持つ
程度の人格でも危険な状態を作り出すと思われる。

>>777

そうですね。国民の過半数の同意が得られなければ危ないと思いますよ。

ある意味、国民の過半数から嫌われる天皇の出現が無い限り、廃止は難しいのでは？

>>778
翻訳化さんね、
>>691の質問に答えてもらえない？

どれほどのひどい状況か説明してもらえないの？

>>779
そうなったとき皇室典範の改正はできる？
最悪、国民投票で廃止に持っていけるとも思えるけど...
>>780
それはいえてますね。同意です。

>>780

そうゆう議論にはならない。
国民から嫌われる天皇陛下なら別な陛下を立てるだけ。

>>782
”明らかに天皇が誤っている”という程度のことなら国民投票でしょうが、
そんなに簡単な政治問題など存在しないでしょう。
幕末の孝明帝あたりを創造してください。

議論がだんだん流れてしまった
私が言いたいのは７６８の後半に尽きる
更に説明すると天皇制が信条と言う人もいれば反天皇制の人もいる
これらは信条（心情？）の問題で各々の自由のはず
俺は制度も含めて好きなんだというがそんなのはあなたの嗜好の問題
その嗜好の問題を国家機関に配すのが一方的だといっているだけ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/16 00:33 ID:V9QB+T24
>>750
>貴方の言ってることは天皇制を廃止する人間にとっては
>極めて正当な「廃止理由」となりえる
>って自覚あるのかな？

　理由を述べよ。

お前ら、「マンガ日本人と天皇」読め！

日本のやんわりと締め付けてくるような空気の源は天皇制にあるんだ！

雁屋哲先生が言ってるんだから間違いない！

>>783
>>784

国民と国家から乖離した天皇の事例としては、日清・日露戦争を好ましく無い
事を儀礼にて暗示させた（まぁ、それが天皇が出来る精一杯の反抗）明治天皇
が挙げられますが、敬愛はされたが、国民から非難はされなかった。

或る意味、無力とも言えますが・・・

>>783
そうゆう議論にもならない｡
そんなこと誰が､どうやって決めるのだ｡
天皇に､国民にとって好ましからざる人物が就いたら､
天皇制自体廃止｡
天皇は､主権者の雇われ人だから当然｡

>>789
何か都合の悪いことでもあるの？
質問に答えられないの？

>>778
で天皇制はさび付いてるのか？肝心なことを答えてないぞ。
民主主義では明治の自由民権運動、大正デモクラシーの
歴史がある、これ以上根付いてる国があるのか？

孝明天皇の件ですが、勅書を出して命令した数少ない天皇の１人で、
結果的にそれで国を動かせなかった・・・
果たして、孝明天皇が生きていたら錦旗が揚がったかどうかは疑問が有りますが。

まぁ暗殺説もありますがね・・・

>>789
・・・ばか？

まぁ、無力な天皇でいいと思う...

無力と言うよりは、担がれるでしょ。

>>793
うん、どーかな｡
ま、カキコを読んで､他人をばか?､とかナントカ書くほど､
無恥ではないがね｡

まあ、現代に立憲君主制ないし名目・象徴元首が
必要かどうかは別として、
結論として天皇が居なければ
アジアはいまだに西欧の植民地だったという
ことで、皆様よろしいですね。

>>795

まぁ、担がれ方がうまいのかもしれません。（南北朝を除いて）
戊辰戦争の担がれ方も、議論は有ると思いますが、日本の近代化への門戸を開けた。
太平洋戦争においても、欧米の理不尽な要求に対して戦争も厭わない決断をしたが、
その反面、謀略で出来た満州帝国は認めなかったし、太平洋戦争の現状を把握した
時に、権限を越えて無条件降伏を促した。

ある意味、国民の大多数の意見を代弁する行為になっている。
（満州の件はそう言い切れるかは疑問ですが・・・）

>>797
その結論はよくわからんな。

>>796
ふむ、無知の方だったか・・・
なら、しょうがないな。

>>792
本意ではなかったでしょうが、幕府の瓦解に手を貸してしまったことは明らかでは
ないでしょうか？
当時の幕府は堂々たる日本政府であり、これが非現実的な勅命により権威を機能不全
を起こしてしまうわけです。
また、維新政府にとっては保守家である為大変都合の悪い存在になるわけですが
大変絶妙なタイミングで崩御され、その為に暗殺説があるわけです。
存命だったケースを考えれば、国内の混乱は必至ではないのかと思われるのですが？

>>796
翻訳化さんね、
>>691の質問に答えてもらえない？

どれほどのひどい状況か説明してもらえないの？
都合の悪いことは無視？

>>798
個人崇拝は美化を超え､神格化に至る、か…｡
やはり、天皇制に限らず､個人崇拝は危険｡

****************以下、引用**************************
高松宮もだいたいそういった考え方だったとおもいます。
しかし、高松宮がこれほどまでに平和を望んで、
自由を望んでいたとはしらなかった。
〜高松宮はそれなのに開戦を認めた兄の昭和天皇を叱るところは
圧巻ですね。そんなことでよいのかと、日本の命運が関わっているのに、
自分は政治に介入するべきではない、内閣の決断を潰すべきではない、
ときれい事をいっている場合かと。それには、昭和天皇も少し驚くわけです。
昭和天皇は〜図太さというか、たくましさという点では、
明らかに高松宮の方が、何歩も先を行っている。そういった強さが
もうすこし昭和天皇に有れば、と高松宮は切に願っていたわけなのです。

「高松宮と海軍」阿川弘之より

>>801
>>存命だったケースを考えれば、国内の混乱は必至ではないのかと思われるのですが？

難しいですね・・・内戦の混乱が戊辰戦争以下か以上かをシミュレートするのは・・・

確かに、英仏の権益がかかった内戦になる可能性を秘めてますが・・・

日本社会に皇族が居るのは悪いことではないと思います。
歴史は否定できませんし、精神的に貴族の存在が社会に与える影響や
それを尊視(こんな日本語は無いけど、イメージで。)する人々のエネルギーは
存在しないことによるプラスより存在する事のプラスのほうが大きいと思われます。

>>802
おい鳥雑炊君､わたしのHNを､何度も書き違えて､
喧嘩売ってるのかね?

しつこいぞ｡
気色悪い｡

>>800
>なら、しょうがないな。
あ〜、納得した貰えてよかった｡
もう勘弁してくださいよ、名無しの煽りサン｡

>>806
ごめんごめん。
間違えてたみたいね。
気づかなかった。

しつこいかもしれんが、
それはあんたが質問に答えないからだろう？
答えれば済むこと。

ひどい状況がどれほどのものか？
それを説明もしないで、
愚痴だけたれてても説得力ないよ。

だから聞いている。
都合の悪いことは無視か、と。

ま、議論する気が無いのなら別に良いけどね。

>>803

その手の本は読んでます。高松宮日記が原本ですよね。

当時、無邪気に「戦争に勝てる」と信じていた昭和天皇が、現状を知り、
「東条はいいやつだ」（言いなりになる馬鹿正直な奴、と云う皮肉の意）と
天皇にあるまじき発言をして、無条件降伏に生命をかけて向かい出した姿勢は
りっぱだと思いますよ。

普通は、自分の意見に固執する権力者が多いですが、自分の非を認めて、その
責任を取ろうと思う権力者が他にいたでしょうか？

>>805
禿胴
それに、人間はまだまだ平等になれないもの。
貴族が居ると、相対的に「皇族・貴族＞金持ち」ってなるから、
拝金主義にも歯止めがかかって、社会が優しくなる気もする。
友達に近衛君という人が居るけど、
パチンコ屋を二十軒くらい経営している、
フェラ有り何台も乗り回している大金持ちの息子より、
ゲンチャでいつも雀荘に現れる彼のほうが
豊かに見えるもん。

>>803
つまり天皇はバンバン政治に介入して気に入らん決定は潰せ
と言うことか？いいかもしれんな。

>>796
反論に窮した信者の戯れ言ですよ。
相手にするだけ無駄です。

くー、また面白いところは不在の時に過ぎ去ってしまった……

跳ね馬さんは>>657で、

>支持者が重要と思っている事項は不支持者にとっては一文の価値も無いわけで……

と言ってるけど、

廃止論者が「廃止するために重要」と思っている事項は、「税金の無駄」という以外は
非廃止論者には一文の価値も無いし、

というよりも、ここにいたるまで、「積極的に廃止する理由」は税金の無駄という
以外提出されていない。

私は、「別に今無くす必要はない」派だから、私が積極的擁護論を述べるよりは、
廃止派の方々が「積極的廃止の理由」を述べて欲しい。

跳ね馬さんは、「すりあわせ」云々を述べてるけど、彼も反対の立場からは全く
逆の事を言える自分の意見を述べているに過ぎない。

>>813
はっきりとした廃止の理由が見られない...
現時点で廃止しなければならないなら
それ相応の理由があるはずだが、
それもあげてくれない。

>>808
>しつこいかもしれんが、
>それはあんたが質問に答えないからだろう？
>答えれば済むこと。

あんた､呼ばわりか｡
高飛車だね｡
教えてクンよ、なぜ正面から立論せず､
自分の望む方向に､議論をリードしようとする?
まじめに､答えを期待しているのではなく､煽りを入れてるだけ｡
怪態な奴､としか言いようが無い｡

キミにレスするのはこれが最後｡
さようなら｡

つまり、共和国であってもどんどん戦争をしている国があるのに、
日本にはたまたま天皇陛下がおられたので、全部陛下のせいにしたいと言うわけだな？
自分でやらかしたことを他人のせいにしたいというひねくれた根性が、
廃止論者の有力な思想的背景にあるわけだな？
だから共産主義政権が崩壊しても何とか共産主義者の責任を回避したいと、そういうことですか。

>>815
鶏雑炊さんは、「現時点で積極的に天皇制を廃止する理由」という
根本的な問題を聞きたいからこそ、>>691への回答を求めているんだと
思うよ。
その根本を押さえてこそ、正面からの議論になる。

>>816

天皇陛下自身が「（責任は私にある。）私はどうなっても良い」と言ってますので、
国民としては、黙ってその意を汲み取っていれば良いと思いますよ。

少なくとも、マッカーサーがその意を理解した（と、言うよりも利用した）のだから
同じ国民が、天皇の戦争責任を追及するのは道義的で無いですね・・・

それと・・・共産主義云々は言い過ぎでは？

>>815
俺は昨日から今日にかけてもうすでにかなり議論したが？
跳ね馬さんともね。
＞なぜ正面から立論せず､ 自分の望む方向に､議論をリードしようとする?
自分の望む方向も何も、
俺を納得したいだけだが？
あんたが俺を納得するだけのものを出せれば、
別にかまわない。
いいと思うことには賛成も出来る。

あんたは何も言わないうちに議論をさえぎってるだけじゃないのか？
俺のところにきた質問は大体全部答えてるが？
あんたは俺の質問にも答えられない。
それでよく人の子と言えるな。
チャンチャラおかしいよ。

共産主義者の責任回避のひどさには良識ある人は呆れている。
自分の息子が不良に走るのも社会のせいにしてしまうほどである。
自らの愚かさに気づき、真に社会の為に働こうと心を入れ替えれば、
陛下の限りない偉大さが見えてくるのである。

>>???
まだ居たの(w

今、廃止しても意味が無いような気も...

>>817
違うな｡
鳥雑炊の無礼＆厨な物言いに呆れただけだと｡
議論以前に､読む気無くす｡
前のカキコ､読んでみろよ｡
鳥雑炊は､叩かれてるよ｡
でも、ヒマに物言わせてこのスレに常駐して､カキコの数だけ一番｡
こいつ､夜中も昼間も何やってんの?
次のコテハン考えちゃった､とかハシャイで､キモイし｡

天皇制があるおかげで役に立ってるという言い方があるが
天皇とはそもそもなにかの役に立てるためにいるのか？
ならその代わりになるものがあれば廃止しても良いのか
ＹＥＳ，ＮＯで答えてもらえない？
そうしないといつまでたっても議論が終わらないぞ

とっくに結論なんて出ているのに
廃止などまずありえないと

以前に
とにかく天皇制が好きなんだという人がいたが
なぜこんな意見がまかり通るの
これでは議論にならん。食べ物の好き嫌いと同じだ

＞８２５
廃止などまずありえないと言うのなら議論にならんよ
議論と言うのはもし相手に一理があれば
乗り換えるぐらいの柔軟さが無いと

好きかどうかは別にして多くの人間が特段、廃止の必要性を感じていないのは確か。
それこそ議論の余地も無いほど、容認しきってると思うよ

もちろん議論することは否定しないし、むしろ面白いのだけど
容認派、支持派が大多数であることを頭において欲しいね
そもそも
廃止を考えるスレの割には、廃止への具体的な手や動きについてはｻﾊﾟｰﾘ
この状況をどう動かしてくつもりなんだろう

>>827
乗り換えんでも良いと思う、論敵の検証作業をやってもらえば良い。
２ちゃんで結論出したって何の意味も無いとは思うな（ｗ

>>824
その質問は難しいと思われ...
>>823
鳥雑炊さんの昔のレスちゃんと読んでる？
意見はちゃんと出しているよ。
それを読まないで議論をする気も無くすというのは少し傲慢じゃない？
人のこと非難する前にちゃんと議論しようとしないとね。

>>819
なんだ、鳥雑炊ってやっぱり、ただの常駐厨か｡
名前は、厨、そのものだけどね｡

自分の問かけに相手が答えないと、答えられないからだ、って決め付けて逆切れ｡
ﾄﾘｿﾞｩは、放置に限る｡

>>831
翻訳家さん。
ちょっと粘着ですよ。

>>827
廃止派の意見も正直面白いと思っていますが
ひたすら現実味がないという点で致命的だなとも思いますね

>>832
翻訳家さんが答えればすむ話なのにねぇ...

>>830
>それを読まないで議論をする気も無くすというのは少し傲慢じゃない？
>人のこと非難する前にちゃんと議論しようとしないとね。
天皇マンセー派は、決め付けが好きだな｡
ｱﾉﾈ､ﾄﾘｿﾞｩ(鳥雑炊)は、厨、なの｡
朝から、夜中まで、常駐の厨｡
そんなゴリッパな、"議論がどうこう"の前に、
人のコテハンを何度も書き違えたり(故意にかもね)、
あんた答えろ、答えないのは都合が悪いから、
とか言うのはそもそも、議論する資格自体が無いだろう?
厨、そのものだろう?

俺だったら、切れるね｡
そんな失礼な厨に、どうしてマジに答える必要がある?

>>833
現実の政体について語る以上革新派は夢想的にならざるを得ないですよ。
他のスレでの議論では「現実に反映する具体的手段」なんて殆ど要求しないんじゃ
ないですか？
何故このスレでは、何度も言われるのか意味が分からないんですが。

>>836
ああ、確かに興醒めなレスでしたね
反省します

>>835
もう既に貴方自身が、卑怯者以外何者でもない事今やってるんですよ。
翻訳家さん。
少なくとも、もう貴方に他人の人格を攻撃する資格はありません。

>>835
じゃぁ、
書き間違える前にどうして答えられなかったの？
途中まで答えてたじゃない。
彼は聞かれていることにはちゃんと答えてるし。
議論が成り立っているよ？
どうして翻訳家さんは答えなかったの？
むしろ、あなたのほうが失礼ですよね。
人のこと罵倒したりして。
それしか能が無いようにみられますよ。

あっ、一応天皇制にはあまり関心がないから僕は。
どちらかといえばROM派。

なあ、よくわからないんだがいったい何が争点になっているんだ？
醜い罵りあいはやめろよ、論理的に説明できないからって
罵倒するのはどうかと思います。
とくに天皇擁護派はひどい。

>>840
ネタですか？煽りですか？

>>838
>>839
どう、キミらのあおり決めはあたった?
はやく教えろ｡

まあ天皇制は「今、現に在る」わけで、
そういうものを無くそうというのは、そりゃ困難なことだ。
多くの人の支持も受けているしね。わかっている。
そりゃ世の中、そんなに簡単に結論が出れば、苦労はしないよ。
でも、だからこそこの制度を批判的に見てみることも大事だと思う。
天皇制のない日本の姿を探ってみるっていうのもなかなか乙なもんだぞ。ﾜﾗ

支持派にせよ、廃止派にせよ、あと容認派かな？
いずれにしてもそうなんだが、みな結論を急ぎすぎるようにも思う。
その点で鶏雑炊氏は、ﾁｮﾄ早急すぎる部分があるかもしれないよ。
だからと言ってもちろん、>>835みたいな言われ方されなきゃならんとは思わないがね。

>>830
鶏雑炊さんを取りたてて擁護するつもり（というか必要）は無いし、
823は答える必要が全く無いと思ったから放置したけど、
どうやら粘着君が付いちゃったみたいだから敢えて書くね。

翻訳家さんは「積極的廃止の理由」を明らかにせずただ「必要ないから廃止」
ということを少しくエキセントリックな形でｶｷｺしてるだけ。
そもそも彼の論旨の展開法については、>>445-447で決着が着いてると思う。

823の言う「叩き」というのも、結局は廃止派からの罵声に過ぎないし、
これで明らかになったのは、「自分と違う意見を持つ人を罵倒するのは
天皇制廃止派である」ということだと思う。
このスレを通読すれば明白。

粘着君を相手にするのは余りに次元が低くなる。

>>843
そうですね
同意します

>>838
お前のようなやり方を、あおりきめ、って言うの｡
釜かかけて、煽りを入れる｡
知ってるか｡
あたればいいけど、外れだと相当いたいぞ｡
わかって、やってるんだろ?

愛子大統領に一票

朱首相会見　皇太子訪中に期待　中国首脳初の表明　後任人事は言及せず

　【北京１５日中川茂】中国の朱鎔基首相は十五日、全国人民代表大会閉幕を
受け、人民大会堂で記者会見した。今年の日中国交正常化三十周年を記念した
日本の皇太子ご夫妻の訪中問題について「中国は早くから招請状を出し推進し
てきた。訪中できるよう希望する。訪中すれば熱烈な歓迎を受けると確信して
いる」と、強い期待を表明した。

　中国首脳が皇太子ご夫妻の招請を明らかにしたのは初めて。対日関係重視の
立場から、ご夫妻訪中を両国民の友好促進や記念事業のシンボルとしたい考え
とみられる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020316-00000022-nnp-kyu

>>1

やはり基地外か。

歴史的には廃止してまた天皇制をひっぱり出して・・・の繰り返しっしょ。

>>850
そう。廃止したら愛子大統領で決まり
あんまり変わらない

>>844
＞、「自分と違う意見を持つ人を罵倒するのは天皇制廃止派である」ということ。

これには異を唱えます。
罵声は同程度、やや天皇制存続派に多しというところではないでしょうか？
粘着に関しても、何度も共和制と共産主義は違うと説明しても、的はずれの
共産主義レッテル貼り、中傷文をカキコする人間が存続派には（カウントしたく
無いでしょうが）人間もいるわけですし。（ｗ

>>843
>>844
これで、天皇制存続論の勝ち?
おめでとうございま〜〜〜〜す!!!!!！(^o^)丿

あんたは、えらい｡
天皇制廃止派の敵ではない｡
「天皇制廃止」スレでキミらも粘着してないで、
さ〜〜次は、「天皇制マンセー」スレ立ててやってください!
いっぱーーーーい、レス付くかな…?
放置されたりして･…｡

でも、こっちには来ないでね｡

>>852
あ、そうか（ｗ
私の眼中に入ってない方々がいらっしゃった。

そもそも844書き込んだ時点で、
「ちょっと待てよ」って思った。

「どっちが罵倒してる」っていうのはやめよう。

>>852
日本の政党で、天皇制に異議を唱えるのは、ほぼアカ系だけだからなあ
どうしてもそのイメージが強いのは仕方ないんじゃない
社民なんかは廃止派の地位を貶める元凶かもしれないし

>>852

まあそうなのだが、そういう連中といっしょになってどうする？
やはり廃止派は（その多くは）民主を支持しているわけだからさ。
民主を説きながら問答無用みたいなことを言うのはどうかと思うよ。

ただ、翻訳家氏の態度はいただけないが、
少なくとも彼の>>669-672の書き込みは、俺なんかはとても共感するのだよ。
いいこと書いているんだぜ。みんなもう一回読んでくれよ。

>>843
>>844

もう、来ないでね、いや、マジで｡
「天皇制存続万歳!　廃止論の奴は罵倒しまくりの粘着君」とか、
とか、何でもいいから立てて、お仲間同士、好きにやってください｡
俺は、興味ないから見ないけど｡

来ないでね､もう｡

>>857
もう来ないでねってのはどうかと思うＹｏ
それも罵倒じゃないのかなあ

荒れちまったね

共産主義者から廃止攻撃を受ければ、多くの良識ある民は
悠然と立ち上がるのである。
そう、東欧の市民が立ち上がり、共産政権を打倒したように。
共和国を名乗る共産主義北朝鮮は日本国民を拉致し、
自国民にも悪逆非道の限りを尽くしてきたのである。

>>859
一人暴れてるだけでしょ（ｗ

>>860
俺、あんた好きだよ
なんか昔の政治誌読んでるみたいで楽しい

>>859 >>861
こういうときは、上げずにマッタリとやり過ごすのもひとつの手だよ。

>>860
一般論は聞き飽きた
あんたの意見を言えよ

>>754
＞今夜の話し見といて。色々災厄が起こるかもしれないというところあげたから。
右翼などによるテロですよね？それはどんな理由で何を目的に起こすんでしょうか？
＞いや、天皇家とは権威は持っているが実質的な権力を持ってこなかった。
＞歴史的にそうだと認識している。
わたしもほとんどの時代そうだったと思います。
＞ということは、今権威と権力を一致してしまう。
＞それは天皇が、ではなくて元首なり日本のトップに立つ人が持ちかねない。
日本のトップが権威と権力を持つのはまずいですか？ドイツなどの様に大統領を置くのはどうですか？
＞そう。様々な状況が考えられるが...
様々な状況とは？

＞要するに時期尚早だと思う。
もし廃止して問題が無い（メリットもある）ならば直ちに行うべきではないでしょうか？
もし問題があるなら(メリットがあっても）行うべきではないですよね。
＞廃止するにしても、
＞国民のコンセンサスをちゃんととった上で廃止しなければならないと思う。
はい。それを望みます。

PS.鶏雑炊さんレスありがとう
　　余計なお世話かもしれませんが翻訳家さんと仲直り（和解）していただけませんか？。

翻訳家さん
余計なお世話かもしれませんが
鶏雑炊さんと仲直り（和解）お願いします。

いやーココが噂の2ちゃんねるですかあ〜。
さすが2チャンだけあって砂荒らしでざざーって感じですなあ。
怪電波ギュンギュンなんでしっかり生き残りたいと思います。
よろしくお願いします。

天皇って本当はどんな生活してるんですか？
家族間とかの会話とかって、ちゃんとあるんですか？
聞いたハナシでは、暖かい味噌汁は飲んだコトないってゆうことですが。。。（毒味があるために冷める）
でも奥さんの手作りならオッケーだとかっていいますけども。
その他にも、セックスはいつしているのか、回数はきめられているのか、だとか民放は見れるのだろうかとか
じゃあゲームはやってはいけないのかとかBjorkは聴いてはいけないのかとか、知らないコト山程あります。
麻についての考えなどの公表も、真剣に大事なコトだと僕は思います。

まず天皇についての正しい知識を公表して欲しいと思います。
皆様、宜しくお願いします。

か　わ　し　ま　き　こ（川嶋紀子）

お　わ　だ　ま　さ　こ（小和田雅子）

　　　　↓↓↓

か　　　　し　　　 き　　
　　＼　／　＼　／　＼
　　　わ　　　 ま　　　 こ


　　　わ　　　 ま　　　 こ
　　／　＼　／　＼　／
お　　　　だ　　　 さ　　

翻訳家は卑怯だな。質問から逃げた。

>>866
ありがとうございます｡
しかし彼には、レスはしません｡
立場の違いの前に、あんた答えろ、
と書くこの鳥雑炊なる彼の姿勢に発言者としての
最低限のものが欠けていると、
と”わたしには”感じられるからです｡

以上です｡
こういうこともあっても、いいじゃないですか、ね｡

あうう
わかりました
残念ですが・・・＞＜

ｷﾃﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>870 = 翻訳家さん ですか？
昨日から質問してるんですが（私は鶏雑炊ではありません）
結局「天皇制を現時点で廃止する積極的な理由」は何ですか？

>>872
>天皇制を現時点で廃止する積極的な理由」は何ですか？

>>1の個人的趣味であって積極的理由など無いでしょう。

ふむ。じゃ結論は盲腸みたいなものってことか。
スレと関係ないが、盲腸って英語では appendix っていうんだな。
なんか納得してしまった。

>>874
虫垂（盲腸）という例えを使って考えると

虫垂だ
→虫垂炎を引き起こしているから切除だ
→虫垂炎でないから切除不要だ
→虫垂炎ではないが予防的に切除しておくべきだ

虫垂ではない
→悪性腫瘍だから切除だ
→心臓だ切除したら死ぬ

こんな感じに立場がわかれているのでしょうか

そもそも「このスレが"ニュース議論板"に存在する理由」がいちばんわからん。

次のスレは立てるなよ。政治思想板へ行ってくれ。
最低限のルールは守れよな。

>>875
どっちかというと仮性ﾎｹｲみたいなものかと。

「切除派」は「むかなきゃ大人（近代国家）にならない！」って主張してるんだもの。

>>1がアホだもん。

「天皇制こそが本の悪しき"無責任さ"と"あいまいさ"の源泉である」
という廃止派の主張には、まさに説得力があるな。

なんせその廃止派ですら、2chの最低限のルールが守れないんだからな。

879訂正

×天皇制こそが本の

○天皇制こそが日本の

>>875
おお、なるほど。わかりやすい。
確かにそんなふうに分類できるような気がするね。

ものごとをすべて合理的に考えていいのでしょうか。
極端に言えば障害者や難病の人を安楽死させたり、
国宝を外国に売ったりする事にならないでしょうか。
お金のことやメリットデメリット
を越えたものがあるもではないでしょうか。

人間は隷属的な状態でいることが何よりも幸福に感じるモノなのだ。

>>865　　ご指名での質問、ありがとうございます｡
>>872

>国内的には、天皇制をいまだ熱狂的に信じいている人が
>どんな行動を起こすか分からない。
荒唐無稽、としか言いようが無い｡
カルト勢力を誇大視するもの｡
現に公安調査でも、暴力･破壊的主義･主張路線を採る集団･結社に、
営業的右翼は存在しても、純粋な思想的結社は確認されていない｡
それ以上はいえないが｡

>ま、権威と権力が分離しているし、
>それが将来的にくっつく可能性もあるよね。
権威の意味を故意に混用しているのだろうか｡
法的、政治的、世俗的、と性質別に分けて考える必要がある｡
内、前2つは、現在の天皇には無い｡
また廃止されれば、公職に就く事は一定期間禁じられるであろう｡
問題は世俗的なそれであろう｡
で、その乱用される危険性に付いてだが｡
日本には、天皇制以外にも世俗的権力を握る(握りうる)とされる、
人物は複数存在する｡
内、天皇にその沿革が似た階層としては、茶道の家元(各・千家、勅使河原等）、
旧宮家、旧華族（特に旧貴族議員となる資格を具備した公･侯爵家）、
など｡
ここで、これら旧支配階層の人々が、未だ世俗的権威こそ有しているが、
政治的権力を握っているだろうか｡
権力を握ろうと画策しているだろうか｡
戦後の混乱期を除き、首相に就いた者でこれらの階層の出身者は、
知る限り、近く細川首相のみ｡
杞憂と言うより、小説の読みすぎとしか表現の仕様が無い｡
この国に、民主政と政党政治がある限り、権威と権力の合体、
との事態が生じる可能性は推して知るべし｡

>経済的混乱は体外的なところも関係するんだけど、
>外国が”天皇制”を無くした場合に、
>必ずしも好意的に受け取るとは限らないと思う。
これは、その通り｡
なぜなら、短期では国内に混乱が生じる可能性がある｡　　　　つづく

884の続き

しかしながら、
長期ではオーナー一族が去り集団指導体制に移行した企業のように、
その体質は強化されより成長体制に入るだろう｡
特に、日本のような高度に発達した経済規模を擁する巨大国家が、
その体制を民主主義の原則に即した、体制に移行する｡
きわめて、CHARENGINGな政策だろう｡
　無論、一国と企業統治を同視することは無理がある｡
だが、従業員レベルの視線と国民の視線は近いものがあると考える｡
従業員レベルの視線で捉えた場合、どんなに努力しようが業績を伸ばそうと、
技術開発をしようと、オーナー企業では、ガラスの天井が昇進を阻む｡
優秀な者ほど、早い内にそれを否応無く感じることになる｡
入社自体断念するものもいるだろう｡
代表権のある社長には”絶対”なれません、と決まっている企業で
優秀な人材が集め、一般社員の士気を高く維持することは難しい｡
国家レベルではどうか｡考えて見たらどうか?

>外資がどのような判断をとるのかもわからないし、
外資は喜ぶ｡長期的に、日本国民は過去に拘泥するより、不明確な未来に踏み出した、
と捉えるから｡
特に米系はENTERPRISEとかFRONTIER SPIRITという空気を高く買う｡
だから米系は本心では、王室･皇室を持つ日本、英国を後ろを向きつつ
前に進みたがる非合理的な国、と見ている｡
中･韓は警戒するだろう｡これで日本も意思決定が早く･責任所在が明確になり、
国民の納税者意識も高まる｡民選の元首が、海外の元首と肩を並べ、晩餐会を主催する｡
子供たちは、いつか自分が、と夢を見るようになる｡
アメリカでは、小学校で「大統領になりたい子は?」とたずねると、
人種･性別関係なくほとんどの子が、「ハイ!」と手を挙げる｡
アメリカ人の先生が言った｡
「そう、あなたたちの誰かが、わたしたちの大統領になるのだから」
日本ではどうだろうか?　米国万歳とは言わないが、まだまだ見習うべき所は多い｡

>株価も下がるかもしれない。
これも短期的には小型株はそうかも知れぬ｡しかし、逆に基幹株は上昇するだろう｡
これも、国家体制の一新に伴う新規需要を織り込んでのことだ｡
>また、筋が通ってないと、外国も嫌悪感を示すかもしれない。
>ってかんじかなぁ？
繰り返すが、最も嫌悪感を示すのは中･韓の反日・嫌日･対抗勢力だ｡
日本の経済基盤が良くなったり国際競争力を高めることは、
彼らに取って最も忌むべき事態だから｡
欧米諸国には、歓迎・尊敬･警戒、入り混じった視線を向けられるだろう｡

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり