体罰は是か非か

「体罰は必要」高校生らから肯定論続出


　教師に体罰は必要じゃないか――。宮崎市で開かれている日教組教育研究全国集会の２７日の
分科会で、生徒側からこんな意見が続出した。学校教育法で体罰を禁じられている教師に同情し
たり、「理由があれば体罰も認められる」と主張する子供たちが多く、体罰否定を掲げてきた教
師たちは困惑の表情だった。

　「体罰肯定論」が噴出したのは、生徒らが討論に加わる特別分科会「子ども参画と学校改革」。
地元宮崎県内を中心に全国から高校生ら約４０人が参加した。

　どんなタイプの教師が好かれ、どんな教師が嫌われるかについて、発言する中で、長崎県の公
立高校３年の女子生徒が「体罰は必要だと思う」と切り出した。そして「（生徒を）たたくと、
すぐに体罰といわれて新聞にも出てしまう。たたけない先生はかわいそう」と教師を擁護し、
「たたかれないと分からない面もある」「個性とわがままをはきちがえている生徒も多い」と持
論を述べた。

　司会者が「体罰を肯定する人は？」と聞くと、即座に十数人が手を挙げた。これに続く形で、
宮崎県の男子高校生も「相手に伝わらない時や理解してもらえない時は、自分も殴ると思う」と
話した。「生徒側が悪いのに、親が大げさに騒ぎたてて教育委員会に通報し、好かれていた先生
が辞めさせられた」（沖縄県）、「諭して分からない時はげんこつの１発は必要」（福岡県）な
どの意見も相次いだ。

　「体罰をされた先生は今でも怖い」「体罰でしか注意できない先生は悲しい」など、体罰反対
の意見は少数だった。


http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020128k0000m040055000c.html

http://www.asahi.com/paper/national.html
■先生の体罰に子どもたち激論　中学から大学まで　教研集会
　体罰する先生を許せるか――。宮崎市で開かれている日教組の
教育研究全国集会の特別分科会で２７日、子どもたちの激論が交
わされた。「愛情があるかどうかが問題」という声も出て、聞い
ていた教師たちは複雑な表情だった。
　「子ども参画と学校改革」分科会に参加したのは、九州の中学
生から大学生まで約５０人。
　小学校の時から体罰の連続だったという宮崎県の男子は「先生
にびんたやげんこつされるのは、自分が悪いんだと思っていた」。
ほかの男子からは「体罰でしか解決できないことが悲しい」など
と、どんな理由でも体罰は「許さない」とする意見が出た。
　一方、必要という意見も十数人いた。沖縄県の女子は、みんな
から信頼されていた先生が一人の子をなぐったことで、処分され
たことを話した。「小さなことでも体罰だと騒ぐ子がいて、先生
がかわいそう」という。
　ほかの子も許せる体罰と許せない体罰があることを主張した。
　この日の子どもたちの議論をもとに、２８日に教師たちが議論をする。

体罰を免許制にすべし。

認定試験では厳重な精神鑑定を受けさせ
キチガイ暴力教師を防ぐ。
そのかわり合格者には武器携帯を許可。
　

>>1
>長崎県の公立高校３年の女子生徒が「体罰は必要だと思う」と切り出した。
>宮崎県の男子高校生も「相手に伝わらない時や理解してもらえない時は、自分も殴ると思う」
>「生徒側が悪いのに、親が大げさに騒ぎたてて教育委員会に通報し、好かれていた先生
>が辞めさせられた」（沖縄県）
>「諭して分からない時はげんこつの１発は必要」（福岡県）

なるほど。九州や沖縄では体罰が必要なんですね。
日本本土とは文化が違いますね。

体罰有りの学校と無しの学校を作ればいい。
親や本人がどっちを選ぶかは知らん。
つーか渡辺昇一の本にそんなアイデアがあった。

体罰がダメなら　ペナルティで親に罰金払ってもらおうよ
駐禁やスピード違反みたく納税の足しにでもしてもらったら
財政も少しは楽になるしさ。

なに？罰金の多い子の親が、子供に体罰するんじゃないかって？
そんなことまで知るかよ（ｗ

忘れ物して、拳骨ぼこっ

これを体罰と思う者と、思わない者がいる

>4
　「自分の意見と違う意見を唱える地域の人間は日本人じゃない」ってか。
　この差別者！

生徒のほうが分別あるな。

体罰は家庭でやればいい。
だって、学校は教育の場でしょ、
なんで、悪い事いいことを言語化できない？
先生と甘えた生徒の勘違い理論だよおもうのだが。
体罰がいいのじゃなくて、教育するのが目的なんだろ？
愛情のムチは家庭でやってくれよ。
だいたい体罰をすると何が向上するんだよ。
言葉で説得できないなら、教育現場を離れろよ。
たたかれたいならお父さんに殴ってもらえよ、
甘えているようでキモイと思うのだが。

必要だとは思うが、最近の先生は
けがさせちまうからなぁ。

ビンタで鼓膜破ったり。

まずは、怪我しない体罰のやり方の
研修が必要だと思われ。

>>8
だって九州って朝鮮半島に近いじゃん。
人種的にも普通の日本人と違うと思う。

学級崩壊なんて体罰が可能になったら一発で解決するのにな。
まったくサヨはどうしようもないね。

体罰をやらなくなってから、
家庭内暴力、校内暴力が増えて来た。

朝鮮とかサヨとかに持っていくな。
レベルの低いスレになるぞ

すぐに朝鮮とか言う奴は
工作員としか思えないね

>>13
アホか

先生を信用できないのに体罰など許容できるか

ここは叩かれる必要があるやつ多いな（ｗ

俺も基本的にありだと思うが
今となっては教師にそこまでの
権限を与えるのが危険なのも事実

感情で殴っちゃうよな奴がいるだろ
これは家庭内の体罰も同じだが

>>17
先生が信用できなかったら学校に行かすな。
親の教育が行き届かないから学校で迷惑を掛けるんだろ？
躾けは親だけがすればいいもんじゃないだろうが。

>>20
もしかしたら
あなたは教師に恵まれてたのかも知れないね。

ただ言葉だけで子供の犯罪を防ぐというのも、都合の良い幻想
受け取る側にある程度の知能がないと、理屈は意味を持たない。

ホームレスをたぷり一時間かけて撲殺するのは悪いこと

だなんて、誰でも悪いと分かること

>>19
冷徹に殴られるのもどうかと思うが

>>20
なあ、社会での経験がない奴に「しつけ」など期待できないな。
ましてや先生を選ぶ権利が生徒にもないわけだしな。
いいかい、教育学科卒業して、「そのまま」先生になったのに
社会に適応した教育を期待できるかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 欧米の真似して公衆の面前でキスするな！射殺しろ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　米兵マンセー！米兵に従え！サヨ氏ね氏ね氏ね。
　　　彡川川川憂●國ﾐ〜　　　　　　　　　｜ お前ﾁｮﾝ？半島へ帰れ！20歳全てが成人式で暴れてる！
ﾏﾝｶﾞ頭川川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　｜キティサヨ板発見！書き込め！この管理人はキティだ。
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　ｸｻｲ　　　／ 人権は反日思想！ 弁護士は人権が仕事とはふざけるな！
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　　　俺の学歴を悪くした戦後教科書ヤメロ！ｷﾘｽﾄ団体はサヨ。
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　＼ 教育勅語復活！ 日本軍は全て正解、民間人犠牲者ゼロ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ ＼徴兵だ！1億奉仕活動義務化！丸刈りにしろ！子供は氏ね。
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　 ｜テロだ！テロだ！明日にもテロが起こるぞ！炭疽菌テロだ！
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼　＼日本に戦争を起こせ！戦争こそ平和だ！氏ね氏ねぇ〜
　　　／　　コヴァ　＼＿＿|　低収入　|￣￣|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/　　＼＿＿ウヨク　 　 |2ch専用　|＿＿|　　
　　|　＼　　童貞　|つ　　　|＿_|＿＿／　／　　　
　 /　アホ￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　　
　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

子供は動物と同じ。
言葉の説明では解らない場合が多い。
体罰は必要。
体罰が無くなってから悲惨になった。

親の承認を得てすればいいだけなんじゃないの？
この子を場合によっては拳で殴ったり蹴ったりしますがよろしいでしょうか？って。

体罰の必要性と、現在の教師の無能さとは別次元。

体罰は必要不可欠。
現在の教師とくに日教組のヤツらは無能だから体罰はさせられない。

ということでよろしいか？

>>24
わけわからん・・・

>>26
その考えは日教組の組合員の職場環境をよくするだけ。

「校長を批判し組合主導の学校運営を主張するリーダー的教員」が暴力　43歳教諭
--------------------------------------------------------------------------------
【2002.01.28産経】 昨年４月から何度も　事実認め謝罪、近く処分へ
　教員による不祥事が相次ぐ東京都国立市立第五小学校(中田秀昭校長)で、五年生の学級担任の
男性教諭(四三)が男子児童(一一)の足をけったり、抱きかかえて背中から落とすなどの暴力行為を
繰り返していたことが二十七日、分かった。保護者に対し男性教諭は事実をほぼ認めて謝罪した。
同市教委は近く男性教諭から事情を聴き何らかの処分をする方針。

　教職員組合の組織率が突出して高い同小では職員会議で「体罰」を容認する発言が相次ぎ、
中でも、この男性教諭は校長を批判し組合主導の学校運営を主張するリーダー的存在だという。

（中略）

　同小では一昨年、女性教諭が三角定規で児童の頭をたたいたり「こじき」と呼ぶなどして
いたことが発覚。昨年七月には別の男性教諭が児童の頭を殴ってけがをさせたことが明らかに
なるなど体罰が相次いでいる。
　昨年十一月には教諭間の非常識な現金授受も発覚している。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/28na1001.htm

社会経験つっても、教師の世界も一つの社会だから
何とも言えない。企業で働いたら社会を経験したと言えるのか？
その企業の持つ社会とその周辺の社会しか経験できないぞ。
教育界とさほど変わらない

今の教師の社会性欠如の問題は他の所にありそうなんだが・・
面接とかどうなってるの？教師って

うまい体罰法（鼓膜を破ったりしない）を指導した上での体罰は賛成。

>28
　同意したくないが同意(笑)。
　教師のレベルアップが最優先だろうなあ。

「体罰棒」の開発
殴られても痛くないが、もの凄い音響効果と
痛そうなデザインで、ﾄﾞｷｭｿ生徒に効果てきめん！

テストされた人の声：マイク・ベルナルド
「ＫＯされたと思ったよ」

>>21
そうかもね。
俺は小中高と先生に殴られたり蹴られたりした経験があるけど、
別に体罰だと思ってないんだよね。特に理不尽とは思わなかったからね。

>>24
＞いいかい、教育学科卒業して、「そのまま」先生になったのに
社会に適応した教育を期待できるかね？

できることもあるでしょう。
そのためには授業で実際的な経験を学ばせる必要があるけどね。

だいたい、先生が信用できないから体罰を許すな、
という発想が根本的に間違ってないか？
信用のできる先生を採用しろ、というのが普通の発想だと思うのだが。

>>28
体罰するのは先生だろｗ
なんで別次元なんだ？

>>29
わけわからんという反応がわからんｗ

「信用できない」っていう人に限って
信用されないのは何故だろう？

>>37
それは君の身の回りのことに限ったことだろうよ

>>34
体罰は、痛くないと意味が無いと思うんだが

>>39
音響が凄いんだよ

確か体罰ってすでに明治時代の時から違法なはずだが

>>36
先生とは限らない。
親もするし、近所のカミナリオヤジだって体罰は与えられる。
そういう広い意味での「体罰」。
これは必要だしょ？ってこと。

>39
　「みんなの前で殴られる」ってのが本人けっこう恥ずかしいので、効果はあると
思うよ。十分にかどうかわからんが。
　俺が知ってる例では、ハリセンを使ってる教師がいた。あれはたいして痛くない
が、音はすごいんだよね(笑)。

>>40

つまり、痛みがなくても
びっくりすればさせれば効果ありということ？

なぜ人は図星をくらうと
ダメレスしか返せないのだろう？

>>35
体罰は信頼関係がないと駄目だ。
信用できない先生ならなおのことだめだね

>>42
広い意味だったのか？
１を読む限り先生のことだと思うが

その「体罰棒」がガキに強奪されて
教師がボコられたら
悲惨だけど面白そうだな。

日教組支配体制下で体罰を認めるバカがいるか！！！！！！！

「戦争反対」、「日本は悪い」という授業に批判的な生徒が
ボコボコに殴られた事件があったはず・・・・・・・

現状では、認めると言ってしまうのは、サヨの暴力革命を容認するのと同じ。

俺は今年２１だが､小学生の時は
悪い事する→先生にビンタ
が当然でしたが？
ちなみに熊本県北部の小学校

>>46
体罰には色々な目的があるけど、
例えば学級崩壊を防ぐには小学生を殴って服従させればいいいだけで、
そこには信頼関係なんて必要ない。
ここで忍耐力をつけさせておかないと、甘えた人間になる。

>>48
そんな先生は抗議すりゃいいだけ。

>>50
だからその「殴る」時が妥当なのか妥当じゃないのか
の問題だろ。
それを今の先生にはそれを信じるに値するか疑問だということだ。

>>50は、暴力サヨでしょ。日教組批判を遮っている。

信じるに値するかどうかわからぬ者が教師をやっているのに
疑問はないのだろうか？

教師の社会的評価が下がり、卑屈になり、誇りを失い
くだらない犯罪をおこすという流れも感じる。

調査などの根拠のない発言で申し訳ないが。

>>51
妥当じゃないと思ったら、後で協議すりゃいいだろっての。

カッとなったから殴る、鬱憤がたまってたから八つ当たり、
なんて先生が問題なのは言うまでもないけど、
分別のつかないガキに与える教育的指導まで一緒に問題にすんなよ。

何をやっても軽く口で注意されるだけだから、
忍耐力が身に付かない、本能で行動するドキュンが増えるんだよ。

>>52
おまえは誘導下手の単なる気違いだけどな。

>>50
>小学生を殴って服従させればいいいだけで、そこには信頼関係なんて必要ない。

そのような方法で、自虐的反日教育をやっていたのが１５年前の学校です。
いまは教師に違いがあるのですか？

20＝愛知のＤＱＮだろ。
すぐにワカルよ。

>>55
なら生徒・家族側が先生を選べるようにしたらいいさ。
それができないうちに「ろくな先生」が担任になる可能性がゼロじゃない以上、
許容できませんな。
あとで協議？
それで一生引きずるような問題になったらどうするんだい？

愛知のＤＱＮ＝２０は、教育板でつる仕上げになった馬鹿ですから相手にしなくて
いいかも。
日教組マンセーですから。

>>55
鬱憤がたまってたから八つ当たりだけじゃないよ。
反日教育や自衛官の子に対する根拠のない体罰の防止策を考えてから
容認してくれな。

ただでも、毎日暴力起こしている組合員がいるらしいから。

２０は急にだまりこんだようだｗ

>>56
ごめん、意味がよく分からない。つーか関係あんの？
俺は躾について言ってるんだけど。

>>57
悪いけど、知らない。何者？

>>58
体罰って、俺が言ってるのは軽いやつだよ。
一生障害を背負うようなのは俺も容認しないよ。

>>60
＞反日教育や自衛官の子に対する根拠のない体罰の防止策

根拠のない体罰は問題だろ

九州出身者に人権はいらないね。
気に食わない事があったら殴って黙らせれば（･∀･)ｲｲ!

>>62
軽い体罰なら、生徒が言うこと聞かないだろ

>>63
オマエは日本分裂画策チョンだけどな。

>>64
ちょっと整理するわ。
>>62でいった「軽い体罰」は小学生向け。
鼓膜を破らない（ｗ　ビンタやケツバット、などね。
これでも聞かないやつは放置でいいよ。

>>63
九州出身者で団塊世代といったら、社会に出てもあつかましくて暴力的。

>>65
それなら>>58に話が戻るだけだな

DQNは一度半殺しにしておかなければ，人間の言葉を理解できない

６７は俺です

>>68
DQNかどうかの判断が今の先生にできるかが疑問なんだがね

つか、教師のいうＤＱＮとは、社会的なＤＱＮとは違うんだよね。
妙に勉強が出来すぎる（上級の塾や家庭教師）とか、
反日教育に批判的だとか、
親が医者や経営者だとか、
私立に進学したがっているとか・・・・

これらが教師が嫌うＤＱＮ。

逆に、真性の馬鹿生徒や不良生徒には、指一本ふれないよ。

真のDQNになる前に，大人には逆らえないということを教えなければならない

>>72
大人には逆らうな、では問題な気がする。

いいんだよ．昔から長生きしている方が偉いとされてきたんだから．

17の論調だと、口頭で叱るのも問題だな。
トラウマになったら大変だからな。
教師は勉強だけ教えてりゃいいか。
でも、間違った内容を教える可能性はゼロじゃない以上、それも駄目か。

教師の中に問題のある奴がいるのは分かるが、
そういう奴は問題が発覚してから吊るすしかないと思うんだけどなあ。
可能性がゼロじゃないから最初から何もすべきではない、では、
単なる教育を放棄した無責任な考えだと思う。
教師の教育を徹底するという意見には禿げしく同意だ。

＞６６
的確な指摘。
そういうやつ知ってるよ。

殴られないで育ってきた教師に
殴れというのは無理かも。

>>72
あんた、部活とかで下級生いじめたくちだろｗ

>>75
＞可能性がゼロじゃないから最初から何もすべきではない
すべきじゃないんだよ
しょせん、先生は他人、親は他人じゃない。この違いは歴然として
いるさ。しかも先生は単なる職業だろ。
親はドキュソな子供育てたら、そのトバッチリをそのうち受けるさ。

>>75
追加。
ドキュソを育てた親は自業自得で済む話なんじゃないか
それをわざわざ先生がリスク背負う必要などないさ。

>>79-80
＞先生は単なる職業だろ。

ふーん。
ま、公教育に対する考え方の違いってことね。

俺が許容する体罰は、
小学生のまだ分別のつかない甘えたガキに対する軽い教育的指導のことね。
あと、偏向思想教育は許容してないので話を持ち出さないでくれ。

＞親はドキュソな子供育てたら、そのトバッチリをそのうち受けるさ。

＞ドキュソを育てた親は自業自得で済む話なんじゃないか
＞それをわざわざ先生がリスク背負う必要などないさ。

実際には、ドキュンな人間が育ったら社会もトバッチリを受けるんだよ。
親子間だけなら俺は何も言わん。

体罰する場合はｶﾝﾁｮｰのみ可ってことにすれば（・∀・）ｲｲ!!
男も女も人に言えない快感に溺れて・・・・・・ｳｯ

>>81
＞実際には、ドキュンな人間が育ったら社会もトバッチリを受けるんだよ。
トバッチリ？
それなら警察があるだろう？
そのために警察があるんじゃないのか

>>81
社会がトバッチリというなら、社会はその親どもの家族で構成されて
いるんだから、自業自得だ。ドキュソな子供を産んだ親が多いほど
ドキュソな子供に遭遇する可能性が高まるということだ。
それだけのこと。それを先生に変える力などない。ありえない。

>>83
教師が間違ったことを教える可能性はゼロではないから
公教育は放棄して、犯罪者が生まれたらﾀｲｰﾎすりゃいい、か。
色んな考え方があるもんだ。

大人が常に正しいとは限らないが，全体的に見ればおおむね問題ない

松戸のスーパーの自動証明写真機の裏に
赤子産み落としてそのまま捨ててったＤＱＮがいます。
・・・・・野グソじゃないんだから

>>83
ﾄﾞｷｭｿﾊｹｰﾝ

よく中学生の時に、先生も痛いんだなんていいながら、
本を忘れただけで、25人の生徒にピンタした先生もいたよ。
今考えると、先生笑っていて異様な顔してたんだよ、
だから濡れていたんじゃないか？って思うときがある（男だけど）。
それが本当だったら趣味でやめてくれっておもうよ。
ちょっと違うけど本物のサディストにあたる可能性もあるかもね（ｗ、
サディストが先生になって体罰してもおかしくないよね。
先生になってキモチよかったなんて・・こわいよ、
生徒がたたかれて最高です！とココロから喜んでくれれば別だけど。

それはたんなるマゾ

>>84
破綻してるぞ？大丈夫か？
先生も周囲の大人も、本当は変えられる力を持ってるんだぞ？
誰からも注意されないガキがどういう人間になるか想像つくか？
お前は自分の親しか信用できなくて、
外でドキュンに遭遇することもないのかも知れないが、
一般人はそうはいかないんだよ。外の社会に出るということは、
常にドキュンの危険に晒されてるということなんだ。（あと三国人もだけど

>>89
サディストの先生なんてのは、すぐに問題になるもんじゃないの？

>>85
＞公教育は放棄して
体罰は公教育ではない
勘違いしないでくれ

>>88
ｱﾎﾃﾞｽｶw

>>91
＞本当は変えられる力を持ってるんだぞ？
本当はと言われてもなｗ
説得力ないぞ

＞外の社会に出るということは、
＞常にドキュンの危険に晒されてるということなんだ。
そういえば図書館で注意したら、逆恨みされて殺された大人
いたな。これは体罰によって避けられた犯罪だったわけか。
君の話によれば。

どうでもいいが三国人といっている時点でどうかと思ったよ

>>92
＞ 勘違いしないでくれ
そりゃあんただろ。公教育廃止して全部親の躾に任せ、
犯罪起きたら警察よべってあんた正気？
ってここまで書いて気がついたが漏れ煽りにつられた？
鬱だ氏脳

>>92-93
＞体罰は公教育ではない

そうじゃなくて、教師が信用できないというから、
公教育自体を否定してるのかと思ったんだよ。

教師は信用できないから体罰禁止なんだろ？
その教師の授業内容は信用できるのか？

体罰の効用は色々あるだろうが、
忍耐をつけさせるために服従させることは必要だ。
忍耐力のない奴が本能のままに行動するんだよ。
個別の事件については知らないが、上のは一般論として間違ってないだろ？

＞どうでもいいが三国人といっている時点でどうかと思ったよ

一応断っておくが、三国人は差別用語として使ってるわけじゃない。

教師が体罰を正当化するということは、生徒に暴力を教えることになる。
生徒は生徒で上級生が下級生に対して同じ論理で同じことをやるだろう。

但し、いじめなどの不正行動に対しては体罰をもって応じるようにしたい。
暴力を止めるための暴力は正当防衛だが、これは教師でも生徒でも平等。

>>94
＞公教育廃止して
誰がそんなこといった？

>>95
＞忍耐をつけさせるために服従させることは必要だ。
暴力でですか？

＞個別の事件については知らないが、上のは一般論として間違ってないだろ？
いや、間違いだらけですｗ

>>96
＞教師が体罰を正当化するということは、生徒に暴力を教えることになる。
＞生徒は生徒で上級生が下級生に対して同じ論理で同じことをやるだろう。

何が正しくて何が間違っているのかを納得させられれば、
そんな誤解は起こらない。
教師が教えるのは、子供が間違ったことをしたら
大人はあらゆる手を尽くして正すのだという姿勢でしょう。

そもそも、言うことを聞かない生徒ってのは
悪いことは自覚していて怒られないと思って確信的に反抗する奴でしょ。
そいつを甘やかすとロクなことにならないよね。
耐えることを強いなければ、我慢の出来ない人間になるよね。
では、そいつを正すにはどうすればいいか？

俺は暴力が最善だとは思っていない。
それよりいい手法は思いつかないから賛成しているだけ。

>>97
よくわからん一行レスなのでもうレスしないことにするわ。

>>スレタイトル

是非！

何かで読んだんだけど、体罰として最適なのは「尻を叩く」ことらしい。
古典的なやり方だけど、人間だけでなく馬などの調教にも用いられてきたのは、
痛いわりに体へのダメージが少なく、怪我をさせる心配がほとんどないという
合理的な理由があったからだそうな。
なので、教師は生徒の顔でなく尻を叩くべし！

子供は猿なんだって、時にはなぐらなけらければ言う事聞かないんだ。
体罰をすべて取り上げたら増長するだけ。
それは世の中不条理に体罰を振るう先生もいる。
そんなのは仕方ない。世の中不条理な事もあるってことだ。

無理にでも大人の言うことを聞かせなければいけない時はいくらでもある

>>100
女子学生の尻を中指を立てて叩く先生はありですか？

俺様の長さ１４ｃｍ（やや誇張あり）の根性注入棒でその幼い体をﾊｧﾊｧ

>>103
指の角度が６０度以下なら可
>>104
柔らかすぎて不可

ここで体罰禁止とか言ってるｳﾞｧｶどもは、
いずれ口頭注意禁止とか言い出すんだろうなあ・・・。

「先生に注意されたことで、一生癒えない傷を負った生徒がいます。
　口頭注意は禁止しましょう。」

って、ｱﾌｫかよ、まったく。

>>100
尻はいいね。
俺は不意打ちビンタを結構くらったよ。
あれはその場における精神的ダメージがなかなかでかい。
「もうやめよ」って思うんだよね。
ま、他の人に勧めるわけじゃないけど。

>>101
最後の行にﾜﾗﾀ
本気で言ってんならﾃﾞﾑﾊﾟだな。

>>103
定規で叩けばよい。

>>98
＞何が正しくて何が間違っているのかを納得させられれば、
＞そんな誤解は起こらない。

言っても聞かない連中なんだろ？
そんな奴からがこんな上等なことを判断できると
思っている時点でおめでたいね。
おめでたいというより矛盾に満ちているな、あなたのいうことは。

　体罰は人権侵害だというアホウが教育界にいるが、人権思想の本家である欧州の学校
では、体罰って当然なんだけど……。
　ただしやり方がきっちり決まっていて、例えばイギリスではタクトのような小鞭で手
を叩く。来て低以外の方法で体罰を加えたりすると、即暴力事件としてその教師はクビ。
絶対に大きな怪我をさせないように配慮されているわけだ。
　年齢が幼いほど体罰というのは必要性が高いわけで、それを全く認めない教育方法と
いうのはやっぱり限界がある。小学校が荒れるわけだ。
　ただし、生徒に対する｢体罰」と「暴力支配」の区別がつかないＤＱＮ教師をまず現場
から叩き出しておきたいところだな。

>>109
＞、生徒に対する｢体罰」と「暴力支配」の区別がつかないＤＱＮ教師をまず現場
＞から叩き出しておきたいところだな。
それができれば誰も苦労はしないよ

>110
　「教師を評価するシステムの導入」というのはかなり以前から言われてるよ。これが
導入されればかなり現実的になってくる話。
　ちなみに最大の抵抗勢力が日教組。そらそーだ(笑)。

>>111
激しく同意です。
生徒が先生を評価する時代ですよ。日教組って昔も今も社会のお荷物ですなｗ

結局、20は現状の教師陣の能力など無視して、非現実的なことを吠えていただけのようだ。

言葉で言っても通じない馬鹿がいるのも事実
偏差値４０以下の高校に限り体罰ＯＫってのはどうだ？

>>114
高校生に命令できるような体罰ってｗ
どんなのが想像できるだろうか？
想像しただけで恐ろしいな

恐ろしく痛いか、恐ろしく恥ずかしいかｗ

欧州では体罰容認、と言うけど、そもそも教師のレベルの差はどうなるんだろうね。
生徒が教師を評価するシステムができないと、体罰と暴力の区別がつかない教師は大喜びだよ。
ブルセラ教師だのロリ教師だの、そうでなくても問題教師が多いんだからさ。

>>116
激しく同意
教師を性善説で評価する時代は終わったね｡

子供の性善説もな。

教師が人格者である必要はない
むしろ普通の人の方が向いているんじゃないだろうか
悪いことを悪いと言えることが必要

やっぱある程度人間出来てる奴が教師やらねーと・・
普通の人に、ﾄﾞｷｭｿ相手も賢い少年相手も勤まらない

根性は必要だね．
自衛隊で研修なんてどうだろう．

それが言えてないんだよねえ。
たとえば他の教師が性犯罪を犯したりする。それをつつかれると、どうも教師という「聖職」に対する侮辱だととるみたい。
教師は「聖域」なんだから、なにかあっても突っつくな、という態度がありあり。
挙句の果てに自分には関係ないとか言うしね。
そういう教師ほど、一部の生徒の問題を、生徒「全体」の問題とか言って全体集会開きたがるしね。

ボクシングは？
ガチンコファイトクラブでの効果は実証済み

>>123
なんか珍プレーテレビ番組に講義しているプロ野球審判団みたいだねｗ

>125
講義じゃなく抗議でしたｽﾏｿ

結局、体罰という手段の是非というよりその使われる目的が問題なんだろう。
ここを読んでる限り無条件に体罰反対という奴はいないと思われる。
体罰を使用する教師そのもの対する価値観で決まっているといえる。
問題なのは、体罰を含む教育関係における閉鎖性だろう。
担任と生徒だけの関係で完結する環境だから、教師を抑制するものがない。
一番いいのは担任教師に関するチェックシステムがもっと改善されればいいのだが。

>>112
生徒が先生を評価するのはあまり意味がないと思う。
当事者に評価させる評定ほど当てにならないものはない。

>>112
そんなことしたらガキが調子に乗るだけ

とりあえずガキを従わせることが最優先

>>10
体罰禁止の風潮が、おまえのような支離滅裂のアフォを
育成するんだな。

>>44
それじゃ、ポンポンカカシだろうが。
カラスだって、すぐに慣れるぞ。

＞130
あなたの意見も知りたいな。

体罰ってどのくらいの事よ？
例えば竹刀で叩くとかもあり？

現在、廊下に立たせる行為も体罰と認定されております。
教育実習に行った時、変な冊子を渡されて
それに変な内容が満載だったので驚いたよ。
教え子と文通するなとか、わけのわからんこと書いてあった。

>>133
自動小銃で威嚇射撃するぐらいまで有り

>>133
肉体的苦痛を伴う制裁措置ってところか。
赤ちゃんにオシメをさせるのは
正規の場所で排泄しないと
たいへん気持ち悪い思いをする
というような、一次的な感覚に訴える
躾の方法が体罰なんじゃないのかな。

>例えば竹刀で叩くとかもあり？
ってのはなにが聞きたいのかよくわからんが。

俺は体罰は必要だと思うな。
当然、後遺症が残ったりする奴は問題外やけど。

体罰法としては、やっぱケツをなんかで叩くのがええんとちゃうかな？
後遺症が残る可能性なんてほぼ皆無だし、
痛いし、下手すりゃアザとかはできるけど、
目立たない所だから、気にならないし。

実際、オイラは塾でバスバスケツ叩かれてた。しかも、細い竹の鞭みたいなので。
叩かれるたびに、ミミズばれが出来てて、めっちゃ痛かったけど、
今となっては、全然むかついてないよ。

竹刀だって、思いっきりぶん殴るのからペチッと当てるくらいまで
程度の差がある。一概には言えないって。
そういう苦痛の程度で話をするのは不毛。
体罰の意義ってのを考えないと。

体罰禁止から、こんなんなっちゃったじゃん。PTAは死ね

ちなみに、体罰の効果はありましたね。
体罰する先生の授業は真面目に聞くようになったし、
おかげで勉強ちゃんとしたよ。

オイラはマイペースの人の話を聞かないクソガキだったから、
殴られないと分からんかったし。

こいつら殴られた事があるのか？
頭の中のイメージだけで語ってないか？

それと、よく言われる言葉やけど

｢体の暴力は傷が治れば癒えるけど、言葉の暴力による心の傷は一生癒えない。」

ま、多少語弊のある文章やけど、なにが言いたいかといえば、
暴力や無くても、言葉だけで十分子供はきずつくし、
酷い「先生」は、暴力ふるわなくても、ナンボでも子供をダメにする。

たたけ，たたけ，たたけ
おいらにゃーけもののちがーさわーぐ

不法行為を止める為の,実力行使と体罰は異なる
ちなみに今の日本には体罰刑は存在しない。それとも某国みたいに
鞭打ちや腕切断を行なってみる？

体罰の効果は人各々だろう。
少なくとも自分は屈しないタイプだ。

ま、説得するよりは殴っていう事聞かす方が楽だわな。
問題は体罰を行なっていながら、どうやって「暴力はいけない」と説くかだ。
目的さえ正しければ？　はっ！　理由なんて脳内でいくらでも作れるさ。
「謝らそうと思った」とか「しつけのつもり」とか

加える側の人間性と加えられる側の素質が問題。

是も非もないだろう。やる奴はやるし、やらないやつはやらない。

程度はあるが義務教育まではいい。
それ以降は勉強だけ教えてればいい。
酷いようだったら警備員雇うとか警察呼ぶとかすればいい。

おいおい先生は超人か？　正義の権化か？　人間だろ？

お前等、戸塚ヨットスクール逝ってこい。
脳幹の発達が足りないから、体罰はんたーい！とか言うようになるんだ。

>>145
　君には効かないだろうが、噂を聞いたりした君の級友などには
効果があるぞ。

中学の時に、１人が問題行動を起こしたらクラス全員をビンタする教師がいた。
科学担当でバリバリの理系人間でキワモノ教師だったが、俺は好きだったよ。

教師になる前は某有名研究機関で電波望遠鏡を使って研究していたが
１億円相等の機材を操作ミスで壊してクビになったと言っていた。
どこまで実話なんだか・・・

普通の人間なら、どの程度殴ったら相手がどうなるかっていう
判断はできて当然なの。
大ケガするほど殴るのは体罰とは言わないの。
根本的にそこんとこがわかってないんじゃないかね。

>>153
そんな教師最低じゃん
あぼーんされて当然だな（ｗ

今日の毎日新聞朝刊で３２６が意外とマトモなこと言っていた

>>155
全員ビンタは担任初日に話して納得済みと言っていた。

やっぱり九州人には体罰が必要だね。
君たちの職場に九州出身者が来たら殴って躾けてやってくれ。
当人らもそれを望んでいるのだから遠慮する事はない。
俺は都民で良かった（ﾜﾗ

>>157
ますますｷﾃｨだよ、そいつ

つか、教師のいうＤＱＮとは、社会的なＤＱＮとは違うんだよね。
妙に勉強が出来すぎる（上級の塾や家庭教師）とか、
反日教育に批判的だとか、
親が医者や経営者だとか、
私立に進学したがっているとか・・・・

これらが教師が嫌うＤＱＮ。

逆に、真性の馬鹿生徒や不良生徒には、指一本ふれないよ。

高校生が体罰容認？本当か？そのくせ実際に体罰やられたら文句言うんじゃねえのか？
この体罰容認発言はにわかには信じられない。

>>145
んじゃ、体罰を受けようと、悪い事をやりつづける事を貫くんですか。
そういう事を自ら告白とは、なかなか勇気あるのぅ(笑）。

>>146
暴力と体罰は全然違うやろ。純粋に。
体罰とは、

　　悪い事をしている人間で、かつ言葉による躾を行っても十分な効果をえられない場合に、
　　目上の人間が力を行使して躾を行う行為。

という感じかな？
暴力は、自分の意見を力づくで相手に通そうとする行為でしょ？

>>149
俺も本当の所そうは思うけど、
ただ、正当防衛まで｢体罰｣ととられかねない現状はどうかと。

>>150
だからって、ガキよりかは上の立場。
確かに、ガキよりかは上の立場、という自覚の無いセンコーはいそうだけどね。
俺は、「先生の前にいち人間だ〜」とか言って、仕事しない奴とか。

>>151
もっと柔軟な頭を持とうね♥

>>153
そうだけどね。
ちょっとコツイただけで｢体罰だ！」と騒ぐ、
小ざかしいガキとその親（また、それがＰＴＡの重役だったりする）がいたりする訳で。

>>159
科学教師としては有能だったよ、授業面白いし。

>>160
そんなＤＱＮ教師こそ、ＰＴＡの力でさっさとクビにしちまえばいいんだよ。


つうか、程度の低い教師に基準を合わせて一般論を語るのはやめれ。
低い基準に合わせて社会を作ると社会が破綻するという事は、
社会主義国が示してくれている。

現教育体制下での体罰は
こんな授業もマンセーマンセーして体罰で教育しろといっているのと同じ。
無条件的に賛成するのは日教組に加担する馬鹿
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小学校で赤軍最高幹部被告の長女を招いて授業
昨年１２月、神奈川県藤沢市の市立小学校が、日本赤軍最高幹部で殺人未遂罪などで
公判中の被告（５６）の長女（２８）を招いて授業をしたため、在日イスラエル大使館が
「一方に偏した政治メッセージであり、遺憾」との抗議文を同小に送ったことが２４日、
分かった。同市教育委員会は「授業内容に問題はなかった」としている。
（時事通信１／２４）　http://book.jiji.com/kyouin/cgi-bin/edu.cgi?20020124-9

>>165
ごめん、論理が飛躍しすぎて意味がわからん。
バカにも分かりやすく、丁寧に書いてちょ。

>>162
「純粋に体罰と暴力は違う」？　やることは一緒だよ
人に殴られたこと、殴ったことある？

>>167
全然違うだろ。
出てくる結論の部分だけを見れば、「なぐる」だろうが、
それを行うまでの過程が全然違う。

そんな事言い出したら、ボクシングや相撲など格闘技も｢暴力だ！」
となって、全て規制の対象になるよ？

後、当たり前だが殴った事も殴られた事もある。それで？

おい。体罰関係の議論は教師不信の相まって修羅場になるから
こっちでやるといい↓　ここなら教員が出てくるぞ。

□■□■体罰統一スレッド■□■□
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1000095602/l50

>>168
最近の教師は生徒の将来を考えてというよりも、
衝動的にとかウサ晴らしとか支配的快感に酔ってとか
そういう危ない体罰が多そうだからね。



一部の宗教団体はサッカーやラグビーも暴力的だから禁止すべきと言っている。

じゃあ体罰は禁止ということで。
そのかわりセクハラはＯＫということで。

>>171
そんな奴は、だからさっさと懲罰せぇよ。
つうか、程度の低い教師に基準を合わせて一般論を語るのは（以下略）

なんっつうか、体罰問題とはずれるが、
ろくでもない教師も結構いるという事は、確かっぽいね。
ま、給料も安いし、待遇が悪そうだから、そうなるのも仕方ないかもね。

いろんなケースがあるから一般化はできない。

>>174
そりゃそうやけど、別にここで一般論を導くのが目標や無いっしょ。
そんなおこがましい事は、オイラもよぉせん。

とりあえず、今の教育現場の基本になってそうな｢体罰は絶対悪｣はおかしいかと。

なんか体罰を反対してる奴は、極端な教師ばっか例に出してるな。
そんな奴はすぐクビになるだろうし、どうせ暴力を振らなくても、
口だけで十分生徒にダメージを与えられるだろ。
じゃあ教師が物を言うのも禁止すんのか？
体罰が駄目だというのなら、他にもっと有効な策はあるのか？
もう一度>>13に書いたことを貼る。
＞学級崩壊なんて体罰が可能になったら一発で解決するのにな。

義務教育の小中学生は体罰あり（但しゴツイ厨房はなかなか手強い）、
高校生は口頭注意できかなかったら停学、退学でいいだろう。

>>176
お前、基地外？

>じゃあ教師が物を言うのも禁止すんのか？

どこにそんなこと書いてある？
番号で示して見ろ。

>>177
＞どこにそんなこと書いてある？
＞番号で示して見ろ。

>>176に書いてあるだろ。よく見ろ。

ガイキチとか、そういう決め付けや感情論で話をややこしくしないでね。
>>170のスレはそんな感じでめっちゃ見づらかったし。

>>177
>>176の文章は、別に「体罰を反対してる奴」が「教師が物を言うのも禁止」しろと
言っているとは書いてないぞ。

>>178
はあ？
おまえ小学生か？おまえが「教師が物を言うのも禁止すんのか？」
って書いてあるんだろ。そのお前が書いている根拠先の文をたずねているんだ。
誰がそんなことを主張したというんだよ。早く答えろ！！！
こういう勘違い野郎は、児童虐待で刑務所暮らしするんだろな。

下手な煽りは自分を貶めるだけだよん。>>181

>20

なんで体罰反対がサヨなの？>>13より。ソース出せよ。
>>30はサヨ教師が体罰容認だと産経に書いてあるぞ。

>>176
>そんな奴はすぐクビになるだろうし、

ならないんだよ。教師は公務員だからね。

>>30　産経より
>教職員組合の組織率が突出して高い同小では職員会議で「体罰」を容認する発言が相次ぎ、
>中でも、この男性教諭は校長を批判し組合主導の学校運営を主張するリーダー的存在だという。

よって、>>13はウソ。

>>181
俺は聞いてるだけだよ。
教師が信用できないから体罰を禁止しろというのなら、
そうした教師が発する可能性のある
精神に一生癒えることのない傷を与えうる「口頭注意」も禁止なのか、と。

>>183
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020127i413.htm
＞体罰については、文部科学省も日教組も「いかなる理由があっても許されない」との立場で、会場の教員は困惑の表情を浮かべた。

だってよ。あと↓
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/

つーか書き込んだから読んでage

こういうの↓は、体罰じゃないですよね。

「国立五小また体罰　43歳教諭 - 昨年４月から何度も／事実認め謝罪、近く処分へ
http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/28na1001.htm
「組合加入率80％　校長の権限無視 - 職員会議で体罰容認発言も
http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/28na1002.htm
・・・・・
イカレた教員が生徒を欲求不満のはけぐちにしてるとしか思えないです。

>186
体罰出来ないと主張しているのはサヨだからじゃないよ。
「学校教育法１１条」で決まっていることを発言しているだけだろ。

公的な機関や、団体が、法律に反することを言える分けない。
しかし、現実には>>30の産経記事のように、組合員はいいように違法
行為を肯定し、やりたい放題やっているというのが現状。

あえて、体罰肯定を書くまでもない。

誰か意気のある人、
教員は何と何を教育するのかまとめてくれ。
勉強だけなら塾講師だろ。
おらは塾講師化は必要だと思うぞ。

産経１／２８より
>中でも今回の男性教諭(四三)は組合側の中心的存在で、
>「児童の人権」は侵害しても「教員の人権」を守るための
>校長批判には熱心という本末転倒ぶりが浮き彫りになった格好だ。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/28na1002.htm

つまり、現状のような体制下では肯定するのは、きわめて危険と言うこと。
日教組が一掃され、ルールを決めれば考えてもよいという人も多いとおもう。

日の丸君が代問題で、児童が校長へ土下座を要求したのも、
こうした偏向教師が体罰をつかって児童を操っているんだよ。
決してウヨサヨの問題ではない。

産経より
>同小の組合加入率はこれまで70％台だったが、今年度は80％を超え、
>校長への土下座要求問題が起きた二小を上回り、市内で最も高い。

>職員会議では体罰を容認する発言も目立つ。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/28na1002.htm

>>192
>日の丸君が代問題で、児童が校長へ土下座を要求したのも、
>こうした偏向教師が体罰をつかって児童を操っているんだよ。
根拠は？

>192
　「体罰使って」という根拠はないよ。まあ「使ってない」という根拠もないが(笑)。
　校長土下座事件とかは、組合系のサヨ教師が生徒を操って起こしていることは確かだ
ろうけど。その操り方も社会科の授業とかＨＲを使ってとかいろいろだよ。
　日教組は一応左翼組織＝人権万歳だし、学校法の関係もあって「体罰反対」が表看板。
だけどヤツらは本当は「自分の人権」だけが大事なので、自分のためとあらば平気で子
供たちを虐待する。ダブル・スタンダードはサヨのお家芸なのでいまさら驚くほどのこ
とでもない(笑)。
　もちろんサヨ教師でなくても危険なＤＱＮ教師は存在する。体罰問題はイデオロギー
より教師個々人の能力資質の問題だと思う。

　……もっとも教師の能力資質を低下させることに最も貢献しているのが日教組だけどな(笑)。

>>189
学校教育法に関しては、｢体罰｣をどう規定するかによって、
かなり広い解釈が取れると思われ。
軽くコツくとかは当然｢体罰｣に規定されないだろうし、
考えようによったら、「精神的または身体的に後遺症を残さない限り、体罰とはいえない」
とかなるかも知れん。
あ、法律の事はよぅわからんから、間違っていたら、指摘キボンです。

>>190
ちょっとスレ違い感が…。まぁいいや。
塾講師化は反対。
道徳とか、社会常識とか、そういう事を教える必要はあり。と思う。

>>191-192
何度も言うけど、程度の低い教師で全てを決めるのは危険。
ただ、程度の低い教師が蔓延っている現状は確かに問題ありだな。

>>194
＞体罰問題はイデオロギーより教師個々人の能力資質の問題だと思う。
まさにこれだろうな。
教師をもっとよくできないもんだろうか。。。

　ちょっと整理しましょうか。

　体罰肯定側の問題は「ＤＱＮ教師が体罰と称して生徒を暴力支配しようとする」懸念
が存在する(つーか現にそういう事例がある)という点ですね。これについては「教師に
評価制を導入する＝生徒(正確には保護者)による教師評価によってＤＱＮ教師を現場か
ら追放する」という対策が考えられます。で、そのためには教師評価制断固フンサイを
謳う某団体をまず解体すべきではないかなあ、と(笑)。

　一方で体罰否定側の問題は「小学生のように理屈が通じない年齢層の子供や、いくら
言ってもわからないＤＱＮな中高生を体罰抜きでどうやって指導するの？」という点で
す。この点についての有効な対策はまだ提案されていません。

　今後の課題として、体罰否定派が論理的指導のできないグループをどうやって指導す
るかについて有効な案を提示することが必要かと思います(でなきゃ机上の空論化する)。

左翼教師の体罰＝犯罪
右翼教師の体罰＝正義

これでいいだろ。

>>197
それはどやろ。
体罰に関しては、左翼右翼関係無いと思われ。
そのイメージは「左翼≒日教組＝糞」のイメージがあまりにも強いから、
そうなっちゃってるんやないかと。

>>196
教師評価制度に関しては、判断するのが｢生徒｣ってのがちと不安やね。
ま、断固粉砕とか言っているバカ団体の方が、断固粉砕されて欲しいが。

>198
　うん。だから正確には保護者なわけ。未成年に公務員をリコールできる権限ないからね。
　子供たちから話を聞いた保護者が実際に現場を見て判断するとか、業務状況(日々の仕事を
どれくらいマジメにこなしてるか。教科研究とか分掌の仕事とか、形に残るもので判断でき
る材料は結構ある)とかね。

>>169
その時どう感じた？　どう思った？　悔しくなかったか？　惨めな思いをしなかったか？
答えなくてもいい。思い出してくれ。その殴られた時の気持ちを

とりあえず「体罰はいけないこと」の建前は堅持すべきだ
人は易きに流れる。体罰が解禁にになれば、なんだかんだ理由つけてすぐ暴力に
訴えるようになるだろう。「躾だ」と言うのは易しい。特に体罰を行ったときは
口を開いて、そういえば済むだけのことだから。
体罰を受けても覚えるのは「目上の者は下のものに暴力をふるってもいい」という
確率が高いのでは？　そして、そのものは自分より弱いものに暴力を振るうように
なるのでは？　見かけの秩序は保たれても、歪は弱いところに押し寄せ、爆発する。
最近の話題の幼児の虐待は？　「躾のつもりだった」はよく使われる言い訳。
「あれと体罰は違う」というかもしれない。しかし行う側にとって、暴力を振るさい
には同じになり、正当化される。結局犯罪の歯止めとあんるのは「暴力はいけない」
という建前。絶対ではないが、かなりの抑止となる。教師はたやすく、その建前を崩してはいけない。

いいんだよ．殴らせれば．

>>201
　体罰駄目ってのはＯＫとするなら、何らかの他の権力を教師にくれないと、
学校は悪い生徒の思うがままになってしまうぞ。と書けば極端な教師の例を
出すのだろうが、現実にそうなって困るのは、一般生徒だろう。

もう一度考えよう！　　体罰と虐待の定義は？

大人はもっと自信を持って，「長生きしてればそれだけで偉いんだよ」と
言ってやれ．

>「長生きしてればそれだけで偉いんだよ」

それって、チョンが大好きな儒教精神だな。
いづれにしても教師は不祥事を起こさないで欲しいし、
日教組は辞めないと偉いとは言えない。

>>200
悔しいし、惨めだったよ。
なんで、先生の言う事を聞かなかったんだろうと後悔したよ。

まぁ、叱られた理由のわからない理不尽な体罰だったら、ムカツイて終わりやけど、
体罰を受けた理由がはっきりしていて、しかも自分の責任だったら、
素直に悔い改めるよ。

>>201
だから、程度の低い教師に(以下略)
体罰と暴力との違いをもっと考えて欲しいな。
違いを分からない人間が、体罰と称して暴力をふるう。

>>205-206
年長者を立てるというのは大事な考えやと思うけどねぇ。
まぁ、２０過ぎたらあんまり関係無くなる気もするが、
それまでは、年長者の方がまぁ正しいと思うけどな。
ましてや、消防・厨房対先生ならばなおさら。

>>207ましてや、消防・厨房対先生ならばなおさら。

教え子にわいせつ　容疑で中学教諭逮捕　埼玉・越谷（毎日新聞）[1月28日]

埼玉県警越谷署は２８日、特殊学級に通っていた教え子にわいせつな行為をした
児童福祉法違反（いん行禁止）容疑で、同県越谷市の同市立西中学校教諭（４３）を
逮捕した。調べでは、容疑者は００年３月２７日午後、市内の女子中学生宅を訪れ、
約４５分間、体を触るなどわいせつな行為をした疑い。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020129-00002090-mai-soci

>>208
程度の低(以下略)

戸塚ヨットスクールを支援するメンバー
石藁珍太郎の影に統一教会関係者が（藁

体罰がいけないんなら、退学は必要。
退学も体罰もないというのはしょせん無理。

DQN＋体罰教師＝一定

鉄拳制裁ﾏﾝｾｰ

>>168
ボクシングの場合だと、全然とかまるっきりとか言葉ではなく具体的に
「リングという限定された所で、双方の同意の上で、レフリーの監視の下、ルールに従って」
よいう具体的な違い、さらに「プロボクサーの拳は凶器と判断する」という厳しい制約があるけど
体罰は？　「悪いことをしたから」というのは主に教師の主観に委ねられるけど・・・・

>>207
ん？　あれ・・殴られた時、「自分は悪いことをした」と分かっていたのですか？
よく「言っても聞かない子」を殴るというが・・・・この場合は？
問題は体罰の効果。体罰はどのような効果があるかだ。
ただ単に「暴力や強い者に従う」という効果だったら問題だ。

どうでもいいが警備員を導入して緊急避難的な実力行使を教師の役目から分離すべきと思う。

>>214
先生の主観って、先生も学校に所属しているし、法律によって縛られているし、
更にはＰＴＡの眼、社会の眼があるから、結構な縛りがある「はず」でっせ。

ま、その縛りが正常に機能していないと、危険なのは確かだけどね。
つうか、正常に機能していないと、｢体罰はダメだ！｣って言っても無駄だけど。

>>215
「言っても聞かない子」ってのは、本当に何もわかってない子もいるが、
悪い事とは頭でわかっていても、本能の気持ちが勝って、
悪いの承知でやっている子もいる。つうか、そっちが多数派だろ。
学校では、何度も口頭で「叱っている」はずだからな。

＞ただ単に「暴力や強い者に従う」という効果
まさにその効果だよ。
当然その「暴力」はちゃんとコントロールされた物でないといけないが。
理性が利かない子は、本能に訴える。ただそれだけの話｡

体罰は最善の方法ではないが、それよりいい方法もないので、

　日
　疋

に決定しました。

KOREKIYO

殴り返される覚悟があるなら、体罰肯定

生徒が暴力を他の子供にふるったときに限って
体罰賛成。

>>220
小学校の学級崩壊への対処に対してあなたの案は？

体罰とは何か？罪に対して罰なわけだが、緊急避難的に使用される
教師の「直接的物理的な力の行使」を「体罰」だと勘違いする人が
多くないか？

「宿題を忘れたら尻叩き１０回です」

例えばそう宣言され、冷静に執行される、それが「体罰」だろう。
これが本当に必要で、かつ有効な教育方法なのか？

たとえばイジメや危険なわるふざけをみつけ、張り飛ばしてやめさせる。
それは「緊急避難的行為」であって「罰」ではない。「罰」として殴ってる
わけじゃないんだよ。「無理矢理にでも止めさせるため」に殴っている
わけであって、そういう行為は全然オッケーだとオレは思う。

結論。「体罰」は不要。口で言えば済むこと。

>>222
口頭注意で済むんだったらそれに越した事無いし、
口頭注意ですみそうな理由でも、体罰を行使するのには問題があるだろうけど、
問題は、口頭注意しても話の聞かない、小学校低学年のガキや、中・高のＤＱＮどもだろ。

中高のＤＱＮに体罰を行使するのはいろいろ功罪がありそうで、
使いどころが難しいかもしれないけど、
ほとんど日本語の通じない状態になっちまってるリアル消防に関しては、
体罰に訴えるしかないんじゃないのかな？

>>223
フランスあたりでは体罰は公に認められていると聞いたことがある。
体罰を与えるにあたっての指針もあるらしい。

随分前だけど、体罰でビンタしたら鼓膜が破れたって事件があったな。

それは、「方法」がまずかっただけで「体罰」が悪い訳じゃない。
ということ。

体罰は虐待であり、法律・条約で禁止されていますが。

>223 動物化してるギャングエイジな子どもは、顔をひっぱたいて

「まずは座って話を聞きなさい」

と言う。痛いよりもビックリして聞くだろ。あとは言って聞かせる。
漏れは「罰として」「体罰が（他の手段よりも）有効か」というと、
別にそんなことはない、という話をしてるのね。

教育のなんたるか、罰のなんたるかを理解してない人ほど、体罰万能
主義、体罰ﾏﾝｾｰな意見を言うが、殴ったら言うこと聞くほど子どもは
単純じゃない。「教師」と「生徒」という時点で既に両者は対等ではない
のだから（対等にすべきだと思ってるとか、対等にしかできないという
お花畑や無能教師はこのさい放置として）、両者の関係は既に暴力的
なのであって、現実の力の行使の有無はその教育の有効性にはなんら
関わらない。

「誰かが誰かを殴る」という行為が意味を持ちうるのは、それが「人間対
人間」である場合に限る。「教師が教師として生徒を殴る」つまり、
「基本的に反抗できない守られた存在である人間が、抵抗できない人間
を殴る」ような構図で、一体誰が感心したり何かを学んだりするかね？

逆に聞くけど、「口で言って聞かせられないような教師」が、「体罰をもっ
てすれば生徒に言うことを聞かせられる」という根拠がどこにあるの？

竹刀で太もも叩くって体罰やられた人いる？
すごい痛いよ。

三回小学高学年以上、
言ってわからなきゃ、止む無し。
低学年は根気よく。
さすがに５年にまでなって立たされるは恥ずかしい。

マキコの最大の功労は「大臣＝正義、外務省＝悪」という
ワイドショー演出の勧善懲悪の三文劇を提供し続けたこと。

マキコは世論を印象づけることには天才的な才能があった。

しかし、河野の時すでに明らかになっていた機密費問題で
具体的な解決策を示したか？
上納問題などさらなる疑惑に対して進展をもたらしたか？

結局のところマキコがやったことは人事を巡って官僚と子供じみた
けんかを演じて官邸を困らせただけ。
外交はまったくやってない上に外務省改革も全然やらなかった。

結局のところ230がやったことは
誤爆してこのスレの参加者を困らせただけ。

>>227
長文レスどうも。何処から返答していこうか･･･

＞殴ったら言うこと聞くほど子どもは単純じゃない。
それには同意。
ひたすら殴ればいい子になるんだったら、世の中に虐待なんて存在しない。

＞既に両者は対等ではないのだから、両者の関係は既に暴力的なのであって
ごめん。ちょっと意味が分からない。

＞「基本的に反抗できない守られた存在である人間が、抵抗できない人間
＞を殴る」ような構図で、一体誰が感心したり何かを学んだりするかね？
もしこの構図がちゃんと成り立っているのならば、
確かに体罰はただの弱い物いじめに過ぎなくなるかもしれんが、
実際はその構図が全く逆転している事もままあるんやないかな。
｢『弱者』としてのさまざまな特権を利用して、『強者』としてさまざまな
　制約を加えられた存在を無視、または叩く｣
てな事になってないかな？

バケツに水入れて廊下に立たせるぐらいやってもいいよ。
それでも言うことを聞かなかったら、グラウンド２５周走らせる。
それでもダメならムチ打ちの刑。

法律で禁止されているんだから、教師に要求は出来ないよ。
ただ、黙認しているだけだろ。

>>225
いや。体罰しなければ、事故にはなっていない。

わざわざ体罰容認する必要なし。教師はロリ趣味だから。

体罰：写生大会で３年女児７人に全裸の罰
　熊本県天水町の小学校で、男性教諭（３３）が、写生大会で工夫しなかった“罰”と
して、担任する３年女児７人に命じ、空き教室で全裸にさせていたことが１９日、分かった。　
2000.11.20毎日http://www.mainichi.co.jp/index.html

この教諭の「裸を見ていない」というのは虚偽だった。

>>221
学級崩壊はこれが参考になる。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/mokuji.htm

第３節　「学級崩壊」はなぜ発生するのか

１　文部科学省による要因分析
(1)　「学級がうまく機能しない状況」をもたらす背景
ア　学級担任、学級の状況
イ　子どもの生活、人間関係の変化
ウ　家庭・地域の教育力の低下等
エ　現代社会の問題状況と教育課題
(2)　「学級がうまく機能しない状況」の直接的要因
２　「学級崩壊」の背景の新たな現象
(1)　子どもの実態
ア　変化した幼児期の姿
イ　日本の子どもと世界の子どもの比較
ウ　岐阜県における子どもの実態
(2)　親の実態
(3)　学校の実態
ア　変化に対応できなかった学校
イ　変わってしまった学校
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/1-3.htm

>>232の続き
＞逆に聞くけど、「口で言って聞かせられないような教師」が、「体罰をもっ
＞てすれば生徒に言うことを聞かせられる」という根拠がどこにあるの？

「口で言って聞かせられない」理由として、教師の責任がある場合もあるが、
生徒側の責任がある場合もある訳。
初めから先生の言っている事を全く聞く気のない人間には、
どんなに口で丁寧に言っても聞かせられないでしょ？
それに、小学校低学年とかで、あまり日本語が通じない人間とか、
理性のきかない子は、痛みという本能の部分に訴えることでしか、
いう事を聞かすことは出来ないと思われるよ。

>>228
俺は竹の鞭みたいのでケツを思いっきり叩かれた事がある。
ミミズバレが出来て、２時間ぐらい尻がイタくてまともに席に座れなくなったよ。

>>233
おいらは体罰容認派だけど、ただ体罰を濫用してもダメな事も多々あると思われ。

>>234
だから、その法律がおかしいんやないかな？と思うんやけどね。

>>235
んじゃ、交通事故死者を無くすために、車を一切排除する？
論理が飛躍しすぎ。

>>236 程度の低い教師(以下略)

>>237をさらさらっと読んだけど、体罰の話とは少し次元が違う気が。。。
かなり抽象的な事が書いてあるし、その事を具体的に行っていく場合に、
体罰が有効かどうかは、あまりふれられていないような。。。

どこかで具体的に体罰にふれられている所があって、
ただ俺が読み飛ばしてしまっていただけだったら、ｽﾏｿ。

しかし＞1の体罰肯定の生徒
「自分は殴られる側にはならない」と思っているじゃないか？
自分が殴られる事がないと思って、平然と体罰を肯定する、その想像力のなさと無邪気なまでの
思いあがりにはぞっとするな。大丈夫か？

そういやテレビで教師の「教える能力」について特集やってたが、
能力の無い教師ほど生徒が自分の授業に興味を持たなかったり、内容を理解できないでいると、
すぐ感情的・強圧的になってたな。体罰教師はそんな教師の「なれの果て」なんだろうな。

と言う事で教師の指導能力向上きぼんぬ。
もう手遅れな高校ＤＱＮ対策には出席停止や退学をガンガンやればいい。

>>243
そうそう、暴力より権力を使って抑止力にすればよい。
体罰なんかより、よっぽど性格が歪みそうだけど
それもまた良し

思うに体罰じゃなくて、大事なのは「厳しさ」とかそういうのじゃないのか？
容赦なく学校を辞めさせる権限を学校側に与えるのは案として良いと思う。

授業中携帯の音が鳴り響いたら、そういうのを消却できる権限とかね

>>242 同感
こいつが先生に殴られた日にはどうなることやら・・・？

どうもならんだろ。自分で肯定してるんだから文句は言えない。
それに、体罰を受けるのは悪いことをした懲罰だ、という意味合いくらい
理解できると思うがね。

>>239
人の話を聞けない生徒というのは、
幼児期から愛情をもって親が接していないとなりやすい。
ほめられたことがない子どもが、全否定的に体罰を受けるのは心理学的にきわめて危険です。
宅間の生い立ちがいい例です。

>>242 >>247
１の記事のコピペは、最後の重要な部分を削ってある（故意？）。
毎日新聞によれば、「九州に限定」「九州はもともと体罰の多い風土」「東日本では考え方が異なる」
ようなことが書かれていたと思った。それから、九州の高校生はセンター試験の出願からみて
日本全体の高校生の1割くらいだろうし、九州の人間は東京などよりも愛情が深いこともある。

薩摩のやつらなど信用できん

>>242
>自分が殴られる事がないと思って、平然と体罰を肯定する

ヲイヲイ、体罰容認派には実際に体罰を受けた者も多いぞ？
逆に、反対派は体罰を受けたことがあるか？
『実際に自分が悪いことをして』体罰を受けて、それでも反対って奴はいるのか？
頭の中だけで考えてないか？

小中高生は基本的に考えがドキュンだから、その間違った考えを
力尽くでもいいから正してくれるのは本人の為になるんだよ。

「いかなる場合においても体罰という名の暴力を容認することは、生徒間の暴力をも許すことになる」
って、お前らｱﾌｫか？
「犯罪を犯した者をﾀｲｰﾎして牢屋にブチ込むことは、ロリコン気違いの拉致監禁をも許すことになる」
ってなるのか？

悪いことをしたら罰を受けるってのは当たり前だろ？
それを小学生のうちから教え込まないでどうするんだよ。

話せば分かる？話して分からないのは教師の質のせい？ハァ？
アイツらは確信犯なのがまだワカンネーのか？

いいから答えろ。
小学校の学級崩壊をとめるにはどうすればいいんだ？

まず体罰容認派のみを対象に体罰OKってことにしたらどう？
だってそいつらは、体罰には効果があると信じているんだから
外野を除いてだれも文句言わないだろうし。
いちいち外野から口出ししてくる連中にしても、殴られている本人が
「俺が悪いことしたからなんです！先生は悪くありません！」
って言ったらそこまでだろ。

>>242　それは邪推だろ。俺だって体罰容認派だが、親にはよく殴られたぞ。

>>243
無能な教師が感情的・強圧的になるのはよく分かるが、それと体罰は関係ないんじゃ？
別に体罰以外に停学の濫用や口の暴力で、いくらでも生徒を傷つけることは可能だぞ。

>>244 全然よくないだろ。「よっぽど性格が歪みそう」で、何でよいんだ？

>>245
携帯の消却ってイマイチ意味が分からんが、それって犯罪じゃないのか？
厳しさを教える手段として、体罰を行使するのは何ら問題ないと思うが。

なんつうか、体罰じゃなかったらなんでもいいってのは、めちゃくちゃだろ。
前にも書いたけど、体罰じゃなくても人の気持ちを傷付ける事はいくらでも可能。
それに、停学を活用って書いてあるが、それってただ単に
ＤＱＮ生徒の教育を放棄するって事じゃないのか？
だって、ＤＱＮに学校を行かなくてもよい正統な権利を与えるんだからな。

>>248
２行目と３行目のつながりが飛躍しすぎ。
人の話を聞けんガキの中には、何もしつけされず、
甘やかされて自分勝手な奴も結構いる。

体罰は使用法を間違うと全く効果をなさないどころか逆効果なのは確かだが、
それって、他のＤＱＮ生徒の対処法でも同じ事だろ？
別に体罰のみで全て上手くいくなんざこれっぽっちも考えていない。
あくまでも、いち手段として活用されるのも｢アリ｣じゃないかなと言っているだけ。

教育やしつけも大切だけど
将来にわたってって、セロトニン不足を招くなら体罰なんてとんでもない。
親が殴る親だった人は、また子どもを殴るんだよ。
先生も親も、セロトニン不足なんじゃないか？暴力の連鎖だ。
そういう自分も、セロトニン不足でご苦労な人生だ。お勧めできない。

昔、若い女の先生が、出席簿で児童の頭をパンッって叩いたんだって。
その子は、頭の血管に瘤（こぶ）があったんだけど運悪く破裂してしまい
亡くなったそうです。
その先生は海に入って自殺したそうです。

体罰反対。

セロトニンは幸福感の安定に関係があり、
夫婦問題や親子の愛情を保つことに大きく関わる。
幼い時期に親と隔離されて飼育されたサルはセロトニンの
分泌量が少なく自分の子も育てない。
暴力を受け続けて育つと、もろにセロトニン不足。
「愛」の名のもとに暴力振るうという悪い習性が人間には
ありますが、プロザックの世話になる前にきちんと
区別しなきゃ。

>>256　体罰と虐待をごっちゃにしないでね。
>>257　特殊例で全てを語らないでね。

>>259
体罰も虐待も他人の人生への「支配願望」だ。
同じだよ。

>>258
俺は父親に結構殴られていたけど、父親との関係はきわめて良好だよ。

別に何度も言っているが、体罰のみで教育しようとなんていってない。
言わば｢あめとむち｣って奴。
誉める時はちゃんと誉めるし、叱る時はしっかり叱る。
で、時には体罰を行使する事もありだと。

お隣さんの子供を骨折させてしまい
俺が悪びれるでもなく「へっ」と笑ったら
オカンに殴られた。

まあこれはアリか

>>260
全然違う。

そりゃ、体罰を行って快楽を感じる人間はいるだろうし、そういう考えは危険だが、
全てがそういう訳では無い。
もし、生徒や自分の子供がかわいければ、普通は殴る事なんて嫌なもんよ。
でも、口では通じないから仕方なく行うもの。

つうか、体罰否定派と体罰容認派では「体罰」の捉え方が全然違う気がしてきた。

>>261
その貴方が良かれと思い､子どもを殴って育て
その子どもが孫を殴っている時､ふと何か感じる日が来るかもしれない｡
お幸せに｡

>>265　別に議論から逃げるんだったら、お好きにどうぞ。バイバイ。

>>口では通じないから仕方なく行うもの｡
暴力で通じる｢教育｣とは何??

忘れ物して、教科書でコツンと叩かれれば
持っていこうという気になるさ

校則禁止のパーマ当てて、登校するたび
物差しで頭叩かれてたら、次のカットは普通にしようと思うさ

相手によって受け取り方が変わるのは、体罰もセクハラも同じだな。

>>260
それなら説諭も同じだな。それで？

>>264
全然違うよね。
虐待も体罰も一緒、何故なら暴力手段だから、支配願望だから・・・？？？
話にならん。

虐待は行為そのものが目的。
体罰は秩序を教えるという目的のための数ある手段の一つ。
だから当然、度を越して（つまり虐待のレベルにまでなって）いいわけがない。

>>267
ペットを飼ったことある？あるなら、上手く育てられてる？
なかったら、飼い主の話を聞いたことある？

>>267
動物をしつける時に｢体罰｣を行うでしょ？
あれといっしょ。

精神的虐待もあるのだから、「体罰」＝「暴力」だけの
問題じゃないだろう。
本当の愛か、支配欲を愛という言葉で飾っているか。
それが違えば体罰も愛の鞭になったり暴力になったりするし、
暴力を使わずに言葉で否定され、壊れる子もいれば
本当の誉め言葉で自信をつけて伸びる子も出る。

必要なのは「本当の愛」の家系を増やし、できれば
教育など子供と関わる仕事は「本当の愛」の家系に
育った者のみにすることだ。
「愛という名の支配」を受け継いでいる悪魔の側の人間の
家系を少しでも見つけ出し、家族ぐるみで治療することも
必要だろう。
その中から教師が出て、支配のための体罰をするから
体罰が子供に傷を残して悪い結果になるんだ。

>>271
カブッたね（ｗ

体罰は、猪木のビンタのノリか！？

>>264
そのとおり。
否定派は「故意に」体罰の有効な側面を見ようとしていない。
はじめに結論ありきで話をしているから、議論にならない。

>>270
私は､中学生の親ですが｡
>秩序を教えるという目的のための数ある手段も
｢社会の秩序｣に乗っ取るべきと思います｡
それとも､ダブルスタンダードですか?
｢未成年に対しては殴って解らせて良い｣という条件付きですか?

>>272
｢愛情｣が大事ってのは同意。そうそう。そんな感じ。
だから、「支配のためだけの体罰」はオイラも反対だが、
その裏にちゃんと｢愛情」があるのならば、子供にも伝わるし、問題なし。

>>273 そだね(笑）。

>>276
横レスだが、子どもはどうして保護されると思う？
それは、大人と同じだけの判断能力その他が備わっていないから。
逆に言えば、子どもというのは言葉に対する判断能力が未熟なの。
だから、言葉で言ってわからない場合には体罰で教えることも必要。

当然、社会の秩序に則って行われるものだよ、体罰というのは。
過度なケガをさせちゃいけないのは当たり前。
そんなレベルの話はいい加減理解してもらいたいものだが。

>>276
｢社会の秩序｣って言っても、お尻ペンペンしただけで暴行罪でﾀｲｰﾎとかは無いっしょ。
あくまでも、法律(この場合六法に限定)で許される範囲内で体罰の執行は可能だと思うけどね。

>>272
あなたは肯定、否定どっち？

＞その中から教師が出て、支配のための体罰をするから
＞体罰が子供に傷を残して悪い結果になるんだ。

これ、「体罰」を「注意の名を借りた精神的虐待」に置き換えられるんだけど。

>>274
その通ーり！
ビンタは問題あるらしいから、妥協してケツに鞭でいいけど。

>>276
＞｢未成年に対しては殴って解らせて良い｣という条件付きですか?

私はそう考えてます。特に小中学生あたりは。
もちろん、体罰を加えないで言うことを聞くんならそれが理想です。

あなたがお子さんに対してどんな教育をしようと自由ですが、
人の迷惑を省みない自分勝手で忍耐力の無い甘えたガキに育てないように工夫して下さいね。
本人はどうでもいいですが、世の中の人が困りますので。

簡単に暴力に訴える子供や大人は
殴られて育ったということを､目の当たりにしてきました｡
｢自分勝手で忍耐力の無い人｣が暴力に訴えるＤＱＮでしょ?

ケツに鞭で思い出したけど、昔の（今も？）イギリスの上流階級のホモ率の高さと、ケツへのお仕置きには因果関係があるらしい。

>>281
もう聞き飽きた。
「暴力」と「体罰」は別物。
はい次の方どうぞ

>>282 ケツへの痛みがキーワードか。。。って、モロにスレ違いやがなっ！sage

ageげちまった。。。鬱。死。


オイラも体罰にはたくさんの危険を孕んでいて、
使用法を間違えば大変な事になることは、確かだと思う。
でも、上手く活用すれば、大きな効果を得られるのも一つの事実だと思われる。
だから、体罰を｢絶対悪｣だと切り捨てるのではなくて、
いかに有効に使う方法があるかを模索する必要があると思うのである。

>>281
その通りだ。俺も簡単に暴力に訴えるＤＱＮは断固反対！

それに比べると体罰は優れているね。
やはり、教育的効果を第一目的として、
熟慮の末に断行されるからなのでしょう。

>>285
同意。

体罰反対って人、「体罰」を「口頭注意」に置き換えても
意味が通るようなレスをしないでね。いちいち言い返すの面倒だから。
注意すら反対って人なら別だけど。

Children Experienencing Violence
｢暴力にさらされる子供達｣ｰ教師による体罰ｰ

↑エジプトのアレクサンドリアでの調査結果｡
公立小中学校の男子79.96%､女子の61.5%が体罰を受けている｡
教育機関によって望まれる水準の行動をしない
児童生徒を教育する為に学校で広く体罰が行われている｡
この研究報告での結論は､
｢教師に必要な技能を身につけて他の方法を用いるべき｣

「暴力」も「体罰」もViolence｡

体罰は両刃の剣であり、未熟な若手教師が感情に任せて使用しないように。

ここは日本であって、エジプトじゃないが何か？

>>287
訳者にとってはな。

>>288
「感情に任せて」
の時点でダメじゃん。

いやーだから体罰じゃなくて、大事なのは厳しさだって

現に体罰する器でない教師が多数いるわけだろ？
マニュアル化したら上手くいくのか？上手くいきっこねーよ！
根拠が希薄すぎるって
現場の教師が、生徒の退学申請を簡単に通せるようにするんだよ。
これをもって抑止力にすればいい。

例えば、授業中私語の多い生徒がいるとする
いくら注意しても、諭しても聞き入れなかったとする。
ここでバチーンと殴るんじゃなくて、
生徒を辞めさせる。これ。こっちはむしろマニュアル化が有効だ。
どれほど細かいところに目が行き届いたシステムを作れるかが勝負だな

それに今時の子供は、お前等みたいに爽やかじゃねーんだよ。
殴られたら一生に根に持ち、当然ながら性格が歪む
同じ歪むなら、体罰などと言う効果が腰囲に測定できない罰則よりも
確実に一定の効果が上がるであろう、「退学権」の強化をした方が良い

字を間違えたけど、突っ込むんじゃねーぞ。
突っ込んじゃｲﾔﾝ

>例えば、授業中私語の多い生徒がいるとする
>いくら注意しても、諭しても聞き入れなかったとする。
>ここでバチーンと殴るんじゃなくて、
>生徒を辞めさせる。これ。こっちはむしろマニュアル化が有効だ。

そうだね。キックアウトシステムが無いから悪い。
逆に教師がクズな場合生徒が教師を選ぶというのも有りにすれば
競争原理が働いて良くなる

>>293
＞今時の子供は、お前等みたいに爽やかじゃねーんだよ。

うーむ、そう言われると困るところだ。
男女共同△社会だし、職業に貴賎なし、よって先生は貴じゃないよ、
ってな世の中だもんなー。社会規範がガタガタだよね。
教師と生徒が対等と考えるドキュンが、最低所沢と札幌にいるし・・・
とりあえずサヨおめでとう。

ゆとり→二極化、貧富拡大、教育金かかる→少子化→ウマー(゜д゜)

こりゃ滅茶苦茶だわ。ま、これはこれとして・・・
小学生にも退学権を行使すんの？

>>293
日教組とか宗教かぶれの教師が、「退学権」を盾に
生徒たちに、あんな事やこんな事を・・・（妄想

逆らったら退学だからな。（・∀・）

俺の高校は特攻帰りのジジイ教師が多くて、問答無用だったな。
体罰云々のレベルじゃなかった。一言でも私語を話したら、拳と説教。
何かあると連帯責任。
普段は優しかったけどな。いろいろ助けてもらったし。

「体罰」より「退学」を選ぶとは時代もかなり変わったのれすね。

>>298
そういう筋の通った人なら、体罰やっても良いけど・・・
今の日教組の先生たちは
「気に食わないからリンチ」「女生徒をレイプ」
ってのが合法的にやりそうだから、鬱だ。

体罰は基本的に家でやるもんだと思ってるが、子供が悪いことしたときに
理性を持って怒れる奴が教師なら学校での体罰も全面賛成するよ。
感情剥き出しでやっちゃう教師じゃ意味ないよ、子供も根に持つだろ。
「殴られる痛み」ちゅうのをガキの頃に教え込むのは重要だと思うよ。

んー、オレは体罰は肯定派だな。
ただやりすぎはアカンけどさ。

難しいのは、どっからやりすぎになるか、
っつー線引きだよね。

オレがガキのころ、本当に悪いことしたときゃ
殴られても
「悪いことしたんだから、しょうがないな」
て素直に思えたもんな。

>>302
悪いことだと分かっていながら、ついつい悪癖が抜けなかった時があって、
その時に殴ってもらって良かったと思っています。

体罰否定派へ質問だけど、あなた方の多くが

>体罰の有効性を認めつつ、その乱用は危険

と考えてる、というのはＯＫでいいの？
>体罰ﾏﾝｾｰ！体罰合法化したら学級崩壊かいけつー！
とか
>ガキなんて口じゃわかんないから殴っても問題ナシ
とかいう意見じゃないよね？

>>296
>小学生にも退学権を行使すんの？
しまった。考えてなかった
教室退去命令が限界か？

>>297
もちろん退学を申請するにはマニュアルに従い
厳重な審査もある。そう簡単にはいかないはず

まー俺も教師は聖職だと思ってるがなー
時代はそうじゃねーんだよ
わかる？これ

>>304
>体罰否定派へ質問
それは､｢体罰肯定派への質問｣の謝りでは･･･?

まず、体罰はあくまでも「罰」である。そうである以上、教員は事前に体罰を受ける側（生徒）に対し、
何故罰を受けるのか、を理解させる必要がある。そうでなければ、ただの暴力に過ぎないだろう。

しかしながら、そのことを理解できる子供に対して体罰を行う必要があるだろうか？
それを理解できる、ということは言葉によって彼の行為を反省させることが出来る、という事なのだから、
体罰を行わずとも、言葉により反省を促すことは十分可能だろう。

一方、そのことが理解できない子供に対して体罰を一方的に行ったとしても、
彼らが反省するとは考えられないだろう。単に教師（或いは社会）に対して屈折的な感情を抱くに
留まるのではないだろうか。この場合もまた、体罰は無意味どころか有害でしかない。

よって、体罰は必要ない、と結論付けられる。


えーと、適当に書いてみました。誰か突っ込みぷりーず。長いけど。

>>306　そっか。道理で文章がおかしいと思った。

で、>>304
体罰容認派も過激な人もいれば、慎重な人もいるからね。
俺は
>体罰ﾏﾝｾｰ！体罰合法化したら学級崩壊かいけつー！
は極論と思う。

>ガキなんて口じゃわかんないから殴っても問題ナシ
は、殴っても問題ナシやなくて、殴るぐらいしか方法がない。って感じかな。

>>307
＞まず、体罰はあくまでも「罰」である。そうである以上、教員は事前に体罰を受ける側（生徒）に対し、
＞何故罰を受けるのか、を理解させる必要がある。そうでなければ、ただの暴力に過ぎないだろう。
これはその通り。
体罰を与えるのならば、その理由を教える事は大事。


＞それを理解できる、ということは言葉によって彼の行為を反省させることが出来る、という事なのだから、
＞体罰を行わずとも、言葉により反省を促すことは十分可能だろう。

これは論理の飛躍を感じる。
分かっていても出来ない事。とか、分かっていてもわざと悪い事をする。とか、
そういう事は結構あるんでは無いか？
「知識」として理解していても、それを実行する「智慧」が備わってなければ
意味がない。

例えば、「遅刻してはいけない！」ってほぼ誰でも知っているけど、
それでも、遅刻をする人間ってのは世の中に結構存在する。
それは、遅刻は悪いという「知識」があっても、
遅刻しないようにする「智慧」がついてないのだ。

で、問題は知識を智慧にするにはどうすればよいのか？
そこで、知識だけではどうにもならない、分かっているだけで実行できない場合は、
体罰という分かりやすい「痛み」を与える事で、智慧になる助けを行うのである。

＞一方、そのことが理解できない子供に対して体罰を一方的に行ったとしても、
＞彼らが反省するとは考えられないだろう。単に教師（或いは社会）に対して屈折的な感情を抱くに
＞留まるのではないだろうか。この場合もまた、体罰は無意味どころか有害でしかない。

これはまさにその通り。
罰を与えるのならば、罰を与える理由を理解させないと、全くの意味がない。
だから、まずは「知識」を与える必要がある。


長文になったけど、俺の考えはこんな感じ。

>>307
　体罰はその子だけを対象にやるんじゃないよ。「あんな行為をしても
許されるのか」とじっくり腰を据えて見ている多くの子どもをも対象に
しているんだよ。殴っても分からない奴は多いが、殴られる奴を見て分
かる奴も多いぞ。

つーか今の体罰の理由ってみんなそれだろ
肯定派は意図的に無視してるようだが

>>307
自分のした事の善悪を教えてもわからない人間が体罰を受けてもひねくれるなら
その子供は致命的に学習能力がないことになる。
つまりどんな方法を使っても行動を規制することができないということだ。
残念だがそれはもう公教育を受ける以前の問題とみなさざるを得ないだろう。
その場合どうすればいいのか私にいい考えがあるわけではないが。

>310見ている多くの子どもをも対象にしているんだよ。

このスレの中で、一番最低の意見だな。
つまり、見せしめだ。それは賛成できない。
自分の経験上、みせしめは、仕返しをしてこない大人しい子への体罰となるからだ。

それで真性のＤＱＮには手を出さないで済ませようとする教師がなんと多いことか。

>>311
うんにゃ。そういう事もない。
実際体罰を受ける人に効果がある。

>305
>教室退去命令が限界か？

誰もこの人の問いかけにフォローしないところをみると、
ここにいる連中は法律も知らないで書いているのか？

児童だろうが、生徒だろうが学校教育法２６条で出席停止できるぞ。
つまり「停学」。これは保護者に対して命令し、保護者は監督責任を負う。

「体罰」という違法行為（同１１条違反）を議論するんだから基本的な
法律知識くらい身につけていろよ。

>>270
>体罰は秩序を教えるという目的のための数ある手段の一つ。
>だから当然、度を越して（つまり虐待のレベルにまでなって）いいわけがない。

２０さんの意見って、具体論がなくてよくわからんよ。
どんな手順で、どの程度のことを言っている？

>>296
>教師と生徒が対等と考えるドキュンが、最低所沢と札幌にいるし・・・

違法な体罰を正当化する議論の延長線上で、
日の丸君が代の問題をとりあげるのはどういう意味？
体罰をつかって「君が代」を歌わせろ。と今までいいたかったわけね？

>>270
>だから当然、度を越して（つまり虐待のレベルにまでなって）いいわけがない。

虐待ってどの程度のことを言っているんだ？
４０回殴るのはダメで、３９回殴るのはいいっていうんじゃないだろな。

（参考）
口まねをした男子児童を４０回殴る　

>福岡県前原市の市立小で１０月３１日、３年生を担任する男性教諭（３７）が、
>授業中に自分の口まねをした男子児童（９）に腹を立て、顔などを約４０回殴ったり、
>足を数回けったりしていたことが３日分かった。

>鼻血を出し「ごめんなさい」と泣いて謝る男児を約４０回殴り、倒れた後も太ももを
>足でけったという。
（毎日新聞）
http://www.mainichi.co.jp/index.html

俺が通ってた学校で柔道の先生が余裕で体罰やってたな。で、一通りぶったら
「この授業が出来る教師は自分しかいない」みたいな事いってたけど。
３年くらい前だったかなと。もうすげーびんたしまくってたな。

給食を食い終わるまで帰さないとかの体罰（つーのか？）も昔あったみたいだけ
どこれかなりキツイからやだね。もう関係無いけど嫌がらせにしか思えない。

女子にでも容赦なくビンタしてる先生っていなかった？

>>316
文章が稚拙で申し訳ない。
上手く伝わるか自信ないですが、もう少し詳しく説明してみます。

体罰も虐待も暴力には変わりないですが、目的が違うと考えています。
体罰は、口で言っても聞かない相手を躾けるための（最終）手段であり、
目的は相手の行動を正すことにあると考えています。
虐待は、教育的効果を狙う以上の過度の暴力であり、
目的はそれを行う側の感情の発露にあると考えています。

暴力による支配の正当性については、
上にも書きましたが、最終手段として止む無し、です。
ただし、相手が悪いことを自覚しているという前提が必要です。
>>309さんの意見に同意です。
まず説諭、それが駄目なら体罰、これ最強と思っています。

体罰の範囲、限度については、
このスレではお尻ペンペンということにします。
（二度とやるまいと思わせるにはピンタなんてかなり有効だと思うんですけどね・・・）

＞体罰をつかって「君が代」を歌わせろ。と今までいいたかったわけね？

じぇんじぇん違います。
「教師と生徒の立場が対等である」と勘違いしてるヴァカの単なる一例です。

何回も書いてますが、もう一度書きます。
体罰反対派の方は私の質問に答えて下さい。
「口で注意しても聞かない小学生の行動を正すにはどうすればよいか」

■愛知教育の成果　虐待死させた被告が「子供は体罰で育つ」と供述

>名古屋市南区の小学２年、鈴木杏実（あずみ）ちゃん（当時７歳）が
>虐待死した事件で、傷害致死罪に問われた母唱子（ともこ）（３２）、
>同居の探偵業、竹田勝彦（２９）両被告の公判が２７日、名古屋地裁で
>開かれた。検察側は、竹田被告が虐待中にＩＣレコーダーで録音した
>内容を証拠として提出し、両被告が杏実ちゃんを「悪魔」などとのの
>しっている様子などが明らかになった。

>竹田被告が「スクワットを４９９９回やりゃあ。なんでやるか分かっ
>てるね」と強要し、杏実ちゃんが息を荒らげる様子が録音されていた。
>竹田被告が「口の中に催涙スプレーを入れたらどうだろう」と言い、
>唱子被告が「悪魔なら大丈夫」と応じた。その後、「やめて」と哀願する
>杏実ちゃんに高圧電流銃を押し付ける音や、竹田被告の笑い声も入っていた。

>竹田被告の『子供は体罰で育つ』という言葉を信用した」と供述した
>調書も明らかにした。

（毎日新聞１１月２７日より引用）
http://www.mainichi.co.jp/

体罰反対派は自分の言葉を持たないのか？（ｗ

旭川だったかな、子供に授業を受ける権利があるとして、問題児の登校を拒否し
たのは。こういったのはイイと思う。正常に授業を受ける権利は当然。そしてこ
れを妨害する子供は家庭での躾をある程度してから学校へ来るようにさせた方が
イイ。これぞ本当の「登校拒否」。

　でも現実には、うるさくした子どもを「そとで反省しなさい」ってやった
だけで「体罰」に認定されるみたいなんですけどね。当然、ちょっと小突い
ても子どもが不快感を感じれば「体罰」

ところで河原で殴り合えば友情が芽生えると信じているクチなのかな　体罰肯定派は

>>1
法（学校教育法第11条）によって体罰を加える事が禁止されている以上、体罰は行うべきではないだろう。
どうしても教育上体罰が必要であるのいうのであれば法改正をするべきだと思う。
よって現時点では体罰は非。

だから実力行使を教師から切り離せと言っているのだが、警備員等を使用して
体罰に頼ると教える技能が低下するぞ。
だいたい過度のの暴力と体罰とどうやって区別するんだ？
「全然違う」と口で言うのは簡単だが

過度の暴力＝事件になったこと・一部の馬鹿がしたこと
体罰＝結果として問題にならなかったありとあらゆる暴力

こんなもんでしょ、肯定派にとっては。

つーか
まずどの年齢層への体罰の話をするか
決めたほうがよくないれすか？
�@消防
�A厨房
�B工房

�@と�Bじゃ体罰の行使条件にもかなり違いがでてくるとおもうのれすが。

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教師が感情の赴くままに生徒を殴るのは体罰とは言わない。単なる暴力。体罰なのに骨折したり、
鼓膜が破れたりするのは何故だろうね？（ｗ。

教師もその辺のところを良く考えないと、自分で自分の首を絞めることになるけど良いのかねぇ。

>>327
体罰ってのはイコール教育なんだから、警備員を使うとかいうのは見当外れ。
で、体罰の定義ってことなら
・教育上の指導を目的とした実力行使
・程度が一般的にみて妥当なもの
ってことだな。
「刑罰に触れないもの」なんていうのは論じるまでもなく当然のこと。

で、下はあいまいに思えるだろうが、こうするしかない。
現場でいちいち物差しは良くて花瓶はダメとか、細かいことまでいちいち
決められるわけがないからな。そこは常識で判断すればいいこと。
悪いことをした者を即座に臨機応変に処罰するところに意義があるんだから。

で、体罰は一切ダメって言ってるヤツは、じゃあ口で言って従わない
児童について、どう教育していくの？　ぜひ聞かせてくれ。

>>323
それは面白い方法ですね。
後は、それで親がちゃんと目覚めてくれるかどうかなのですけど。。。
｢自分の子供に限って、そんな事は絶対無い！｣
とか言いそうですからなぁ。
こういう場合は、教師は親さえ｢教育｣しなきゃいけないのか･･･ツラいなぁ。

>>324
ひぇ〜。そりゃ酷いですなぁ。
子供の主観で｢体罰｣を認定する実態があるのならば、大きな問題ですね。
かと言って、先生の主観のみで｢体罰｣を認定するのも危険だけど。
やっぱ、第三者の監視が必要っぽいなぁ。

>>325　何が言いたいのかさっぱり判らん。もっと具体的にどうぞ。

>>326
もちろん、現時点では体罰は出来ないけど、それがおかしいと思うから意見を言っている訳。

法律を疑う事も必要だと思うけどね。
実際、憲法違反だった法律が存在した事もあるんだし。

>>327
当然、体罰に｢依存｣するようになるのは危険。それは俺も同意する。
あくまでも、口頭注意等でも通用しない場合の、仕方ない手段として。

後、過度の暴力と体罰の違いの線引きは大変難しい問題やと思う。
最終的には、法律でここまでは体罰として許されると言う基準を作成するしかないと思う。

>>328
んなー事無い。
表面化しなかった暴力事件なんて、山ほどあると思うよ。

俺的基準は、物凄く簡潔に言えば、
　　・物理的行使を行わなければならなかった明確な理由が存在する事
　　・その物理的行使によって、それを受けたものに後遺症が残らない事
この２点。

>>329
確かにそれは思う。
自我が形成されている人間とそうでない人間では、基準も大きく変わると思う。

俺的には年齢が上がれば上がるほど、体罰の行使は難しい。
その代わり、正当防衛という観点で、
体罰とは別に力の行使が許される事があっていいとも思う。

教育基本法を改正した上で、体罰を加えるという
「職務」を教諭が任されるのであれば、教員免許に
体罰スキルの試験を必須にすべき。

そうしなければ、後遺症などが起こる過度の暴力と
適性な体罰との差違を判断できず、危険。

じゃあ口で殴って従わない 児童について、どう教育していくの？　ぜひ聞かせてくれ。

体罰＝教育？　なんで？　どんな効果があるの？
善悪を学んだのか、ただ単に暴力に従うことを学んだか、どうやって判断する？

「俺の言う事が聞けえんぇっていうのかよッ！」
「ひぃぃぃ〜！　従います！　従います！　だから殴らないで」

こういう大人をたくさんつくられてもね〜
正しいか、否かではなく強いか否かで判断する可能性。

言う聞かないと殴るぞ

ていうか、「叩かれるのが恐いから言いつけを守ろう」なんて
考えるのはせいぜい学童期までだろ。
学年でいえば小学校3〜4年生程度。

中学、高校生レベルには通じない。

>>339
私は中学･高校でも殴られるのは恐かったが、
ヘタレなのかな？(^^;

　本人には通じないだろうね。しかし、それをしないと示しがつかな
いし、同じ行為をする輩が続出する。
　体罰を中学生でやる理由なんてこれしかないでしょ。

やっぱ全然伝わってないな・・・（鬱
>>327
＞体罰に頼ると教える技能が低下するぞ。

安易な行使は反対してるでしょうに。最終手段だっての。

＞だいたい過度のの暴力と体罰とどうやって区別するんだ？

お尻ペンペンは過度の暴力じゃないでしょ？どう考えても。

>>329
私は消防の話をしています。
「体罰によって学級崩壊は万事解決！」が持論です。

>>337
＞善悪を学んだのか、ただ単に暴力に従うことを学んだか、どうやって判断する？

善悪が理解できない奴に体罰を行使しても仕方ねえだろ。
もっとも、体罰により善悪を叩き込むということもあるが。
とりあえず>>309を読め。そして、今すぐペットを飼え。

>>339
中高生でも体罰が怖くて従う人は多いだろう。
アンタは違うんだろうがな。そういう奴には体罰は必要ない。何をしても無駄。
社会に出れば法律がその代わりをしてくれるだろう。

それにしても、体罰否定派の考えは非武装中立派と一緒だな。
おめでてえな。ってことで何度でも再掲。
＞何回も書いてますが、もう一度書きます。
＞体罰反対派の方は私の質問に答えて下さい。
＞「口で注意しても聞かない小学生の行動を正すにはどうすればよいか」

304だけど、間抜けでｽﾏｿ。　激しく鬱だ…　>306

それはそうと、さっきから
「体罰がダメって言うなら他の方法を言って見ろ！」と言っておられる
のは現職？

色々理屈をこねても、最終的には「腹立つ生徒を殴りたい」ってのが本音？

体罰反対派は「体罰は有効な手段ではない」という議論をしてるので
あって、そもそも「体罰は最後の手段だ」なんていう前提をあなたと共有
しないんだけど。

「今や児童の混乱は、最終手段である体罰によってしかおさまらない」
「あばれる児童は口で言って聞かせても無駄」

とあなたが考えている以上、それ以外の結論はないだろうし、もしそう考
えなければ、たとえば
「一学級当たりの人数を減らす」
という非常に単純な解決策とか、思いつくと思うんだけどね。どうだろう？

>>343
　無理無理。生徒数を減らしても妙な事をする奴はいるし、そうい
った奴を排除する事すら「体罰」なのだから、何ともできないよ。

痛いからやめた方がいい。

じゃ、国立の学校で体罰導入校と体罰禁止校を決めて実験すれば？

最終手段としてすることがこれか？

＞お尻ペンペンは過度の暴力じゃないでしょ

しかし消防の学級崩壊って・・・・・とりあえず、児童数減らせや
どうでもいいが、お尻ペンペンって同性であれ異性対象であれ、淫靡だな・・・・・

数を減らしても妙な事をする奴はでるけど。対処する手間と人員を多く振る分ける事ができるでしょ？

無理、というのは非常にあいまいな主観だねえ。
「生徒数を減らしても妙なことをする奴はいる」？

生徒数を減らせば「それに対処できる」という話をしてるんだが。
妙なことをする奴が、どのクラスにも数人いる状況と、一クラスに
一人いるかいないか、という状況をくらべてみれば？

ようやく具体案が一つ出てきたか。

生徒数を減らしたら、児童や生徒が暴れなくなるというのは何故？
教師と児童生徒とのコミュニケーションがとりやすくなるから？
残念ながらそれは教師の資質によるところが大きいと言わざるをえない。
体罰以上にね。

話はそれるけど、コミュニケーションを密にするのが良いというなら、
現状ででもできる。それをさせない日教組の圧力を排除できればね。
勝手に残業したら白い目で見られるってどうよ？
生徒の勉強の進み具合が心配だからという至極まっとうな理由で
残業しても「勝手なことをするな」と言われる現状。
こういうところこそ変えてもらわなきゃね。

>>349
つーか
どう対処するのか教えてくらはいな。
そこが論点なのれすから。

お尻ペンペン程度というが、もうちょっと詳しく説明してもらいたいな。
尻を叩くにしても>317や>321で取り上げられているケースのように
基地外な人間にかかれば十分やばいし、かといって絶対に問題にならない程度にしたら
今度は体罰肯定派の言う「教育効果」もないだろ。

どうでもいいがこのスレに実際、教育にかかわってる奴いるの？

「勝手に残業したら白い目で見られる」って、白い目で見られるのが
嫌だから、生徒に「教育」しない教師、の方がそもそも問題だろ。

それから、「対処する」の具体的内容がわからん、とゆーのは問題認識
にややズレがあると思う。「対処できる」といったのは「生徒のたとえば暴
力に対して対処する」という話ではない。オレは

少人数にする→一人一人と密接なコミュニケーションがとれる→人間関
係ができる→言って聞かせることのできる関係をつくる→言って聞かせ
られる→（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

という話をしてるのね。ちなみに、人間関係、というのは生徒／保護者両方
との人間関係の話。

体罰はもう不可能だよ。少なくとも教師にそれを行う能力がない。
肯定派は、もういい加減、現実から目をそらすのをやめたらどうだ？

退学申請。停学申請

これしかない。この教師の権利をもっとバンバン使用させたらいい。
教育を受ける権利を剥奪する。これが結果的に一番の罰になると思うよ

体罰は学校教育法１１条で禁止されてます。
懲戒は児童生徒の心身の状態を鑑みてやっても
よいということになってますが。
線引きが難しいやね。私は臨時の教員くずれだけど、
臨時の身ではおそれ多くて生徒様に手をあげるなんぞ
できません。とほほ。
たとえば、授業を妨害してどうしようもないやつに対しては、
教育委員会がそいつの保護者に対して出席停止を
命ずることができます。教師や他の子ども達を脅して金品を
巻き上げたりするやつも同様です。
あと、授業中、指名して、うんともすんとも言わない場合、
立たせておくというのは、ままありますが・・・。廊下に出すとかは
体罰じゃないですね。他の子ども達の学習を確保するためにも
必要ですから。懲戒として、授業を受けることが結果として
できなかった場合、あとで補習するとかいくらでもフォローの
仕方はあります。
死なないまでも、殴ったり蹴ったりはぜったいダメ。以上に書いたような、
別の手段で懲戒を与えるなら話は別です。

ちなみに、ここは面白い

http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/010/index.htm#gijiroku

文部省の教職員配置数に関する研究協力者会議の答申や、過去の
議事録のっている。ここ見ると、「現場の声」と「文部省の方向性」の
ズレがとてもよくわかるよ。

学校教員による体罰には反対します。

で、この↓質問に答えます。

Q:「口で注意しても聞かない小学生の行動を正すにはどうすればよいか」

A:「学校側が、その生徒の就学を拒否すればよい」


【解説】

義務教育だから拒否できないのでは？と考える向きも
あろうかと思いますが、そもそも義務教育とは保護者に
課せられた「子供に教育を受けさせる」という義務なので
あって、子供自身に教育を受ける義務がある訳でも、
学校側に教育する義務がある訳でもない。

学校は、常識的に了承可能な最低限の基準を提示し、
その基準に満たない子供の受け入れは拒否すれば良い。

その結果、子供が教育を受けられないのは、就学時期まで
に最低限必要なしつけを子供に与えなかった保護者の怠慢
であり、保護者の義務違反です。学校には責任が無い。



一応、私は、保護者による体罰には反対しません。

>>355
DQNを放流するのはやめれ

>>354
たしかにその流れは、理想論としては正しいと思うよ。
そう対処できればいちばんだと思う。

こっちが言っていたのはもっと直接的なインターフェイスの話で、
あなたのいう「一人一人と密接なコミュニケーションがとれる→人間関
係ができる」という部分で用いる手段の話をしていたわけ。
初めからこちらの言うことを聞き入れてくれるわけじゃないのはわかるよね。
それは能力的な要因もあれば、信用の問題もあるけど。
そこでこちらの言うことを聞いてもらうにはどうするか？
口で言うだけで済めば、もちろんそれにこしたことはない。
だけど、そううまくいく時ばかりじゃないでしょう？てこと。

そういう最終段階において、体罰は最後の歯止めとして必要なの。

で、「体罰」自体の必要性と、それを実行する教師の能力不足に関しては
分けて考えていただきたいものだが。
教師が無能だからといって、体罰の必要性がなくなるわけじゃない。
安全かつ有効な実施方法を考える必要はあるけど。

>>358
問いと答えが対応しちない。

「対処」っていうのは現場の話。
現場で、今まさに悪事を働こうとしている人間をどうするかって話なのに
「つかまえて牢屋に入れればよい」って言ってるようなもの。
そのつかまえる方法を聞いてるのに。
話を逸らさないでね。

>358　さんの意見は、必ずしも否定しない。
けど、それはまさに最終手段だと思う。
その前段階として
「義務教育における留年制の導入」
は視野に入れてもいいんじゃないか。

よく「それだったら、たとえば２０の小学生とかできたら困るだろう」と
いう意見があるが、それには「最大１．５倍〜２倍までの修業年限を
設ける（つまり、小学校でも９年〜１２年までしか在学できない）」という
手段で回避し、それ以降でも「小学校卒」の学歴が欲しければ、そういう
専門の学校に通うことが出来る（有償）とする。どうかね。

>>360

体罰に教育効果があるのって幼児期どまりですよ。
幼児なら、叩かれた痛みから「やってはならない事」
を学ぶことができる。何故なら、幼児程度の精神に
とっては、善悪=快/不快だから。不快な体験をすると、
それが行動規範にそのまま組み込まれる。

小学生くらいになると、体罰を受けるという経験と
自分の行いとの間の因果関係について推論する
力がかなり発達してしまう。

「いたずらをする」→「だから、叩かれた」

ではなく、

「いたずらをする」→「それが教師にばれた」→「だから、叩かれた」

こうなると、「ばれないように工夫すればダイジョブ」と判断できて
しまうので、その時の痛みが今後の行動規範の変更には至らない。

>351　まあまあ
>358　は、「そういう権限を教師が持つことで、生徒が教師の言うことを
聞く雰囲気をつくろう」という意図を込めていると思う。たとえば厨房相手
には割とプレッシャーになると思われ。

我が子の最終学歴を「小学校卒」にしたい親が、このご時世たくさんいる
とは思えない、という意味では「家庭のしつけ」を促進させる効果もない
ではないと思う。ただ、強圧的に抑えることは、大きな反動も伴うと思うね。

>>361

対応してるんだよ。

小学生レベルで、言葉で叱り、説教しても聞く耳を持たない
子供(このスレで言うところの、体罰が必要な子供)ってのは
集団生活に必要な最低限度の躾がなされていないんだよ。

で、なんでそんな子供が小学生になるまで放置されてきたか
といえば、親が躾けなかったからでしょ？

で、何で躾ないかといえば、それで済まされてるからだよ。
「学校に入れちまえば、あとは学校側が何とかしてくれるだろう」
という甘えがあるんだよ。

これが、教師の指示に聞く耳持てずに集合教育の秩序を
乱すような子供は放校されるという状況になってみろ、親は
我が子がそうならないように未就学期のうちに躾けようとがんばるから。

昔はみんなゲンコは普通だったからな
体罰支持する人は「あのとき怒られて良かった」が
「あのとき殴られて良かった」にどこかで
すりかわっちゃってんだよな

>>358
親のみの義務、と考えるのはいかがなものか。
子供は日本の宝物。
大人一般が義務をおう。社会も、国家も義務を負う、と考えるべきでは。
それぞれが、内容の異なる義務を負う。
　例えば、
　国家→良い教育のための物的環境を整える。

とか。

まず人間を分類しよう。

・塗装工タイプ
体罰が必要

・自分の頭で考えるタイプ
体罰は逆効果

>360　お褒めにあずかり恐縮。（皮肉じゃないよん
じゃオレ的にイメージしてた「現場でどうするかの話」をしてみよう。

少人数クラスになっても、当座は相変わらず暴れる生徒もでるね。
でも、少人数（つまり生徒あたりの教師数も多い）なら、とりあえず
他の先生にクラスをみてもらって（ここ大事）その生徒と別室へ行ったり
するのも可能。

別室でも取りあえず騒がしてていい。でも、誰も見てないところで、たと
えば一時間騒ぎ続けるような奴はいないよ。そこで話をする。何故騒ぐ
のか、その生徒が騒ぐことでどうなるのか。可能な限り親も呼ぶ。別に
責任を問うとかそういう話ではなく、事実に対処するために。どうしたら
一番いいかを、その子に関わる人間が、その子のいる場で同じ言葉で
考える。こういう当たり前のことが、そういうとき一番必要なんじゃないか。

塗装工にもいろいろ居るし
インテリにもいろいろいる。

そんな分類は無意味だね。
っていうか、ちょっと知能は低め・・・？

>>367

でもね、職業として従事しているに過ぎない学校教諭達に、
本来家庭の中で済ませておくべき「しつけ」まで任せるのは
どう考えても無理あるんだよ。

その無理の結果が、職業として暴力を加えざるを得ない様な
状況になっている訳で。


それに、授業中に教室内で騒ぐとかの「言葉で言っても応じない」
タイプの生徒, 学生は他の生徒, 学生達の学習機会を奪っている
という点で、その存在自体が公共の福祉に反しますから、出て行
って頂く(停学/退学にする)ことは理に適っている。

>>363
その理屈でいくと体罰とか口で言うこと以前に、
そもそも学校教育そのものの有効性が否定されかねないんだが。。
それに、
「いたずらをする」→「だから、叩かれた」
じゃなく、
いたずらをする→それは悪いことだと説明する→それでも言うことをきかないから叩く
という流れだと今まで何度もここで出てきていると思うが。
理解力があるというなら、この説明をはさめばどういう経緯で
殴られるのか当然理解できるということになるよな。

問題は教師にその能力がないということだ。
教師＝聖職の時代は、終わったんだよ

>368　自分が間違って分類されることを想像したら地獄だ…

>>372

> いたずらをする→それは悪いことだと説明する→それでも言うことをきかないから叩く

だから、「いたずらをする→それは悪いことだと説明する→それでも言うことをきかない」
時点でもうその子供には見込みが無いんだよ。
そこに体罰を与えたところで、説明されてもわかっていない以上は
単なる苦痛の体験に過ぎない。
上の方の誰かのレスにあったが、「単に暴力が恐いから大人しく
してる状態」になるだけで、暴力の足枷が外れればまた本性が
剥き出しになっていく。

>373　ていうか、日本人全体が無能化してきているんではないのか…
無能国民→無能教師→無能国民再生産→無能教師再生産……

鬱

>>370
ﾁﾐは私の提唱する分類がわかってない。

世の中にはサル山みたく、動物見たく、力で順位付けしないと秩序が保てない人間がいるのだよ。
それをﾃｷﾄｰに塗装工と言っただけだ。
自分の頭で考えるタイプ：上記以外　だ。

それから、これは何度でも言っておきたいが、
『学校は、しつけをする為の施設ではない！』
のだよ。

勉強するための施設であり、その為に必要な
集団生活上の最低限の適応力は親がしつけて
から学校に入れるもんなんだよ。

>>369
やや理想論に過ぎるきらいはあるけど、まぁ有効性はあると思うよ。
ただ、その「別室に行く」ことをそいつが拒否したらどうするの？
引っ張ってでも連れて行くんじゃないかい？
行く気になるよう言い聞かせるなんてのはそれこそ非現実的だ。
そこのところの話がしたいんだが。

今現在体罰は学校内で行われているのですか？
現役の方教えて下さい。

>>375
見込みがないからって、親は教育を放り出すわけにいかないぞ。
そこに必要なのは愛情を持って接することだと思うが。
それをわからせるためには実力行使も必要だ。

包み込む愛だけが愛情じゃない。獅子は我が子を千尋の谷に突き落とす。
オレはそういうことを言ってるんだ。

だから、そんな職業じゃないんだよ、教師は

>>377

> 世の中にはサル山みたく、動物見たく、力で順位付けしないと秩序が保てない人間がいるのだよ。

これには激しく同意なのだが、こういうタイプに対して
体罰を用いることで「教師が力で君臨して」、それで
秩序を保つというのは、実はなんの教育効果も無い
んだよ。

何故なら、これによって塗装工タイプが言う事を聞いて
いられるのは教師の力が勝っている間だけのことで、
成長して体格が良くなってくるともう押さえつけられなく
なる。
だいたい、早ければ中学生くらいで教師に対抗できる
様になるだろう。

ましてや、学校を出てしまえばもう、かつての力の順位付けは
存在しない。彼等はのびのびと珍走や恐喝を楽しむことだろう。

>>378
もちろん、それを忘れちゃいけないね。
躾は基本的には親がするもの。
しかし、それで不十分なところがあれば社会で補完することもまた必要。
学校もその例に漏れない。
学校での躾が不要なんじゃなく、過度に学校に頼るのが良くないってことだ。

>>381

だから、親が厳しくしつけるのはかまわんことだし、
寧ろ必要なことなんだよ。


それを学校教師にさせる(学校で体罰を実施させる)のは
おかしい、間違ってると言っているんだよ。

体罰しなければ通じないような児童、学生は放校にすれば
いいんだよ。

>>384


「教師が体罰でしつけをする(せざるを得ない状況になる」
=「過度に学校に頼る」だと思う。

>>383
いいじゃないですか。連中が学校で暴れて授業ができないのが問題なんだから。
先生の体力で勝てなかったら警察呼びましょう。

連中がその後社会に出て順位付けが失われても珍走や恐喝を楽しめるとしたら
日本の「教育に暴力？！、絶対ダメ！」みたいなあまちゃんが、その教育論の根にある
あほみたいな博愛精神で、犯罪者を甘やかすからですﾈ。
それは犯罪に対する取り締まりの強化で片が付くし。

教育現場の秩序維持には体罰が絶対必要でしょ？

「体罰は必要」とほざいている生徒をまず半殺しの目に遭わせてみる。

それから「やっぱり必要？」と聞いてみたい。

学校で暴れる連中には警察を呼びましょう
校内に警備員を置くのも良いかと

↑
あたまがおかしい。

　アメリカでは、海兵隊あがりの女教師が、ワルガキをばったばった
とやっつけるという「ルアン先生にはさからうな！」って小説・映画
があったそうだけど、これが一般的なアメリカの教師像なんでしょう
ね。結構この手の話ってあっちにあるみたいだよ。

>>387
> 先生の体力で勝てなかったら警察呼びましょう。

違うよ。先生の体力で対抗するまでもなく、警察を
呼べばいいんだよ。

> 教育現場の秩序維持には体罰が絶対必要でしょ？

教師が私刑を執り行って秩序を保とうとするなかれ。
秩序維持の為の管理、統制された暴力装置は警察に
任せれば良い。

あらら誤爆
>>388はあたまがおかしい

「体罰は不要」とほざいている教師をまず半殺しの目に遭わせてみる。

それから「やっぱり必要？」と聞いてみたい。

>>394あたまがまとも

>>391

小説と現実は全然違うよ。

アメリカでは暴力教師が体罰で生徒を統制するなんて
話はほぼ皆無。(ていうか、やったらまちがいなく裁判
沙汰になり、しかも確実に負けるからできっこない。)


寧ろ、アメリカの現実は>>389の意見に近い。

暴力事件の起きがちな学校には警察がパトロールしてる。

>>389
それはイコール教育の放棄だな。

>>386
そんなのは個々のケースでいろいろ変わってくる。

>>385
いくら「間違ってる！」って声高に叫んでみたところで、暴れるヤツは暴れる。
それをどうするかっていう手段を話してるんだろ。

ちょっと風呂いかせてください（真紀子風に）

>>388
体罰と暴力の区別がつかない可哀想な人発見。

体罰は駄目！　一見良さそうに感じる奴らもいるだろうが
教師の質の低下が著しい現在では体罰と暴力の区別がつけられる
教師の存在自体が怪しい。
あいつ生意気だ！ともしイジメに使われたらどうだろう？
取り返しのつかない自体にだってなりかねない。
俺も昔はボコボコに体罰受けてきた世代だが　やはり今でも懐かしく
思い出せる体罰教師もいれば　今でも殺してやりたい程むかつく
体罰教師もいる。
正直後者の方が俺の心の情操教育に悪影響を与えてると感じるよ。
体罰をしなくても制裁をくわえることは出来るが　体罰と称して
暴力をふるう事は絶対に許してはならない。

いま冷静に振り返れば　あの体罰はどうみても
単なる暴力で俺を個人的に嫌っていたんだろうなというのが
理解出来る。
教師の暴走は恐ろしい。　クラス全員で制裁と称して無視、
忘れ物や給食が食べられないという理由で殴る。
普通じゃなかったよ。　今でも若干トラウマ気味。

>>397
> >>389
> それはイコール教育の放棄だな。

とんでもない！！

教室内で暴徒と化したガキどもを鎮圧させる
義務が教師にあるか？

教師は教育する職業であって、調教師でも
SWATでも無いんだYO！

ああなるほど。体罰は暴力だね。
秩序維持に警察や警備員を入れればいいんだ。
常識のある先生ばかりじゃないしね。

おれが間違ってた。

体罰をやらなくなってから
　家庭内暴力、と校内暴力が増えた。

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体罰のための体罰」に激しくハンターイ。
Ｃ県Ａ子市Ａ中学校で民主的に意見を述べたコトに
対し、「教師に刃向かった」として「体罰」という名の
暴行行為を受け、１５年経った今になってＰＴＳＤが発症。
職場の印刷室に入る時に冷や汗ターラタラ。
（当時、体罰の場は印刷室だった。通称アウシュビッツの間）
挙げ句に「内申書に書く」と脅され、人間不信の根源となった。

むろん、イジメた側に対する罪の認識を植え付ける等、事情に
よっては体罰が必要な場面もあろう。しかーし、体罰するための
体罰は、生徒の人生を狂わすものでしかない。
当時の教師陣には、猛省を願いたい。

>>405
まーそいう希なケースをいちいち書かれても困るが
俺も体罰は反対だね。キックアウトのシステムを整えるのが良い！

369だけど、>379に遅レス　ｽﾏｿ

確かに、「別室に生徒を連れていく」とき、「力を行使」することには
なるね。けど、それは「罰としての力の行使」ではない。そういう意味で
「教育現場でも力を行使すること」には、異論はないんだ。むしろ、生徒
を別室に誘導する程度（ま、せいぜい首根っこもって連れてく）位のこと
を「体罰だ！」と騒ぎ立てる馬鹿はどうにかして欲しいとは思ってるけど。
ただ、

「罰としての力の行使には教育的有効性は低いのではないか？」

というのがそもそもの疑問なのね。オレは399や405がレアケースだと
は思わない。体罰が許容されることによって、話せば分かる生徒に対
しても体罰が行われ（しかもそれが正当化され）、結果悪影響を与える
ことも多いと思うが。

体験からくるものがいろいろあるだろうから、なかなか純粋な要素だけについて
話すってのが難しい話題だなとあらためて思う今日この頃。

オレの体験。
中学一年の頃、クラス中にまとまりとかがなくて、授業中でも
そこら中で話し声がしていた。
で、ある日の体育の授業で、バスケかなんかの試合をやって、参加してないやつは
見学してたんだが、その時おしゃべりしてたやつがいた。
それを見た先生が、「授業中にしゃべるな！」と一喝して、話の輪の中心だった
やつを引きずり出して蹴り上げた。
広い体育館が、水を打ったようにし〜んとなったさ。

それ以降、体育だけじゃなく他の授業でもしゃべるやつはいなくなった。
クラスもまとまって、クラス対抗の行事じゃいつもいい成績だった。
当時は、あの先生は怖くてヤなヤツだったけど、今から思えばよくやって
くれたなと思うよ。

体罰は、当人だけの問題じゃなくて、周りに対する指導も兼ねて行われる
ものだというのを感じた。

>>401
＞教室内で暴徒と化したガキどもを鎮圧させる

すげーな。そりゃ無理だ。相変わらず極端だね。

論点が分散してるけど
・体罰の有効性自体の有無
・親はいいけど教師は駄目な理由
ってとこ？

言うことを聞かない小学生はすぐに出席停止って・・・随分無責任だな。
そういう奴らが今日の腐った日本を作ってきたんだろうな。マジで反吐がでるよ。
そりゃ、善悪の判断を体に叩き込むよりも、来させない方が楽でいいよな。
でもさ、それで解決するか？単に不登校が増えるだけだと思うんだが。

あと、毎回ゝゝ極端な気違い教師の例を出す奴がいるが、
そんな教師は、たとえ体罰を禁止しても、
「口先」だけで十分生徒を死に至らしめることが可能だ。
体罰の問題じゃないだろ？

いつまでたっても「体罰は安易に行使される可能性がある」と書いてる奴、
あくまで最終手段だといっている。警官の拳銃発砲と似たようなモンだ。
問題があれば当然処分されていいと思っている。
むしろ熱血漢のみに、自らの職を賭して行使して欲しい。

>409
じゃ、「口先だけで生徒を死に至らしめるようなキティ教師」にまで、
「体罰合法化」という武器を与えようという方が、まっとうな意見か？

あと、これは個人的な好みだが「熱血漢」にはあまり拳を振り回して
ほしくない。いかにも感情で人を殴るナルちゃん…て感じがするから。

それに、現在の現場でも「職を賭す」覚悟があるなら、体罰を行使する
ことは別に可能だろう。

「体罰は原則禁止」ただし、体罰の行使で裁判になってもほとんどの
場合一方的な判決はでないでほとんどの場合「当事者同士の示談」
で済ませる方針、という現状は、それなりに健康な状態だと思う。

>>410
＞じゃ、「口先だけで生徒を死に至らしめるようなキティ教師」にまで、
＞「体罰合法化」という武器を与えようという方が、まっとうな意見か？

まっとうだと思ってるけど。
問題行動を起こすような気違い教師はどのみち一発で処罰されんだろ？

＞いかにも感情で人を殴るナルちゃん…て感じがするから。

そういう見方しか出来ない奴っているよね。
ものごとを斜めから見てるつもりで、実は偏見に凝り固まってる奴。
俺の周りにもいるけど、そいつすげー嫌い。

＞現在の現場でも「職を賭す」覚悟があるなら、体罰を行使する
＞ことは別に可能だろう。

そこまでじゃないんだって。相も変わらず極端だね。
一人の生徒を音楽室に連れていかせる為にクビを選ぶ教師は
幾ら何でもいるわけないでしょ。

下段、授業が始まっても教室を移動せず、廊下でいつまでも
フラフラしてるガキに対して教師がヘラヘラするしかない現状は
健康だと思えないけどね。

４０８の見せしめ体罰は一回で成功しなかったら悲惨ないけにえ生徒を
作る事になりそうでイヤン。

押さえつける奴がいないとモラルなどたちまち吹き飛んでしまうという人間が多いのは
事の正否を教えず、ただその場を暴力で押さえつけるだけの体罰過信教師の責だと思うが。

>「熱血漢」にはあまり拳を振り回してほしくない。いかにも感情で人を殴るナルちゃん…て感じがするから。
激しく同意。
20なんてまさにその典型だよ。

>>411
問題教師に対する制定は甘いよ。
停職くらった教師が何年か後に再び教鞭をとるなんてことは
よくある話。

言ってきかない餓鬼は体罰も是。
昔は教師と生徒間で信頼関係があったから体罰もあり、生徒への
しつけがきちっとできたものだ。ＰＴＡかマスコミだか何かしら
んが部外者が教育に口をはさむのはやめるべきだ。

>>じゃ、「口先だけで生徒を死に至らしめるようなキティ教師」にまで、
>>「体罰合法化」という武器を与えようという方が、まっとうな意見か？
>まっとうだと思ってるけど。
>問題行動を起こすような気違い教師はどのみち一発で処罰されんだろ？

キティ教師を退職させるためなら、生徒は犠牲になっても良いと。…はぁ。

>>いかにも感情で人を殴るナルちゃん…て感じがするから。
>そういう見方しか出来ない奴っているよね。
>ものごとを斜めから見てるつもりで、実は偏見に凝り固まってる奴。
>俺の周りにもいるけど、そいつすげー嫌い。

ま、オレも20の身近にいたら20に嫌われる自信はある（笑
それにしても、20は現職なのか？非常に具体的な話がでる一方、妙に
極論に走ってるような気がするんだけど…多分、本人の頭の中では
整合性がとれているんだろうね…けどこっちにはイマイチ見えてこないよ。

>下段、授業が始まっても教室を移動せず、廊下でいつまでも
>フラフラしてるガキに対して教師がヘラヘラするしかない現状は
>健康だと思えないけどね。

ヘラヘラする「しかない」って……なんで怒鳴りつけてでも音楽室へ
いかさないのさ？一体学校教育法のどこに「怒鳴ったり怒ったりする
のは体罰」って書いてあるんだ？それとも拳でしか語れないのか？

怒鳴られてもなぁ・・

懲りない奴って結局懲りないんだよね。いくらぶったたかれても。
消防ん頃にそんな奴がいた。結局同じ事ばっか繰り返して何度やられても
反省の色すらなかった。俺はその後転校したが多分あいつ今もDQNだな。
まー人の事は言えんが…

>417　怒鳴るのはダメか？ｽﾏｿ（ｗ
でも、ヘラヘラする「しかない」ってこたねぇだろ。あんまり無責任すぎるよ。

ハイレベルなＤＱＮになると親ですら教師のことを小バカにしている。
体罰ですらそんな状況には対応できない。無駄無駄

>>320体罰反対派の方は私の質問に答えて下さい。
>>332じゃあ口で言って従わない児童について、どう教育していくの？
>>342「体罰によって学級崩壊は万事解決！」が持論です。

これ全部読んでこらん↓ある自治体の研究。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/mokuji.htm

違法な体罰じゃ永遠に解決しないことがワカルよ。（前ページ読んでね）

>>332
>体罰反対派は自分の言葉を持たないのか？（ｗ

３２１は、命にかかわるようなことを平気で「体罰」と呼ぶ者がいるということだろ。
２０さんのように、区分けの出来る者なんているのか？

>>420
そうそう、>418のはいじめっ子のＭがＴをいじめて体罰を受けたんだけど
その後保護者会みたいのがあってＭの親がＴの親にこんな事逝ったらしい
「あんたの子がうちの子に何かしたんでしょ！！」←・・・・・・・・・
親が親なら子も子ですわ。見事なまでのドキュっぷりを疲労したみたい。
こんな吐く血共に何を言っても馬の耳に念仏だろーな。

>>333
>子供の主観で｢体罰｣を認定する実態があるのならば、大きな問題ですね。

体罰の定義は文部科学省通達で定められている。
決して、子どもの主観で決めらるものではない。
図書館に行って行政通達を調べてみてください。

>>365
>小学生レベルで、言葉で叱り、説教しても聞く耳を持たない子供ってのは

最近、幼稚教育の問題がいわれている。とくに保育園なんかで、
1日中集団の中で自由に遊んでいると、話を聞くという態度がとれなくなる。

そこで、自治体や文部科学省も幼稚教育の「教育力の向上策」を考えている。
小学校の問題は、小学校自身にあるのではなく、幼稚教育に大きな原因があったということ。
生まれてすぐに、人に預けるという親が多いからね。

（参考）
幼児教育機関の教育力の向上策について
>「三つ子の魂、百まで忘れず」と言われるように、乳幼児期に受けた教育は、
>その後の青年・成人、そして生涯にわたって大きな影響を与える。
>その意味で、乳幼児期の保育・教育を重視する必要がある。
岐阜県の研究より　http://www.pref.gifu.jp/

教師が口で言ってもわからないときは放校という意見が多いが、
結局、自分たちのところで問題なければいいという考えが根底にあるような気がする。
学校から追い出せば学校では解決するかもしれんが社会全体に同じ害毒をばら撒いていることになる。
そして一度学校から解放された人間は２度とその人を矯正しなおす機会はなくなる。
後は単なる力と力のぶつかり合いに過ぎない。
それとも万人が万人と必ず対決しなければ社会を作った方がいいというのだろうか。

>>411
>ものごとを斜めから見てるつもりで、実は偏見に凝り固まってる奴。

それは２０さんだよ。
体罰反対＝サヨクなんて書いていたのは何処の誰だっけ・・・・>>13

>>415
>部外者が教育に口をはさむのはやめるべきだ。

それは時代に逆行した意見だよ。学校がおかしくなったのは
「社会の常識」から離れてしまったという考え方がある。
そこで文部科学省は部外者がどんどん口出しするように奨めようとしている。
それから、学級崩壊したクラスをあえて地域に見せることによって、
地域が教育に積極的に取り組もうとする場合もある。他に教師の不祥事への牽制にもなる。

参考　学校評議員について　文部科学省ＨＰhttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/12/01/000106e.htm

オイお前らよく聞け。体罰がいけないとかな、いいとかな2元論で
解決しようとおもうなよ。一番忘れては困るのはな、生徒は教師
を選べないンだよ。塾ならな、嫌なら他の塾いったりしてなやって
いくんだよ。人間対人間ではな相性というものがあるんだよ。
つまりな、相性というフィルターを通して人間は人を見てる。
そんでもってな、体罰ダなんて言っては困る。暴力だ。
もちろん暴力としてやるなら大OKだよ。
おれはよ、罰と言う言葉じたいがなまやかしだと思うんだ。
お前らどうよ。

ちょいスレの主旨から外れるけど、421のリンク先オモロイね。
特に、フランスの「少人数教育」「小学校でも留年制」で、「学級崩壊無し」
というのは、個人的には興味深い。ただ、同じくフランスの教育について

「歴史的にみると、中央集権的な古い体質の根強いフランスでは、主知
主義や知識偏重の詰め込み教育が続き、その反省から1969年「ギシャ
ール改革」が行われた。」

って話は「ゆとり教育」そっくりだし、その結果

「生活の中に問題意識を持ち、子どもたちを生き生きさせるはずの新教
育は、結果としてモラルの低下や基礎知識の喪失を招き、それらを無視
できぬ状態となった。」

っていうのは激しく鬱…
これから益々日本の教育はひどくなっていくというワケだね…

ちなみに、
「1981年に、ミッテランを大統領とする社会党政権が誕生し、国際社会を
見据えた教育目標が示された。 1985年の「小学校教育課程」の全面改
訂では、基礎学力を重視する従来の学校教育のルーツにもどっ た。」

そうな。

>>429
現実問題、教師がＰＴＡのつるし上げをくらって他の学校へ転任させ
られるとか、もしかしたら、親からの申告により、クラス替えのときに
自分の子供をその教師から外してもらうということもあるかも
しれません。

…って限りなくレス違いの木がするのでさげ。

>>387
>日本の「教育に暴力？！、絶対ダメ！」みたいなあまちゃんが、
>その教育論の根にあるあほみたいな博愛精神で、犯罪者を甘やかすからですﾈ。

受けた暴力を学習して、それを他者に向けるという犯罪もある。
児童虐待の親から子への連鎖がいい例。

家庭教育でも学校教育でもほぼ統一して体罰を是としていた時代は
よかったんだろうけどさ、…いまはねちょっと

>>416
＞キティ教師を退職させるためなら、生徒は犠牲になっても良いと。…はぁ。

これ、「低レベルな教師に全体のレベルを合わせるのは云々」に当てはまるね。
あと、「しかない」は言葉のあやという奴なんであまり拘らないでくれ。

>>420
体罰はそれが有効だと思えるから行使するわけで、
いくら言っても聞かないと分かりきっているハイレベルDQNには必要ないね。

>>421
軽く読んだだけだけど、全て「叱らない教育」「個人主義」「体罰禁止」などの
ドキュンサヨ思想が蔓延したせいだと思うが。
体罰で解決しないというのなら質問を追加させて貰うけど、
「理性のない動物やガキに忍耐力をつけるにはどうすればいいか」
教えてくれ。

>>427
たしかに俺　も　偏見の塊だね（ｗ
体罰禁止というと、どうも非武装中立キティサヨを連想しちゃうんだよね。
まあ、これは本質じゃないので流してくれ。（ムリ？

＞学級崩壊したクラスをあえて地域に見せることによって、
地域が教育に積極的に取り組もうとする場合もある。

これはいいね。
ところで、俺は躾の為の体罰を是としているんだけど、
あなたは他にどんな方法があると考えてる？

個人的には体罰なんかより、親を呼び出してそことの連携の上で
躾ていくのが一番有効だと思うのだがなぁ。。。

>>435 親が子より馬鹿なんだよ。分かってンのかよ。

アメリカもイギリスもフランスもすでに「ゆとり教育」に相当する事をやって
失敗だ、って結果になってるのに
　
いまさらゆとり教育を進める日本って真性の馬鹿？

>>430
フランス式の改革でも確かに学級崩壊は減るのかも知れない。
ただ、無責任な対処療法にしか思えない。
誤解を覚悟で言うが、戦時中の日本だって不登校児が一人もいなかった。
（ソースは金八先生）
まあこれは極端なんだろうが、
何故今までの日本では学級崩壊が起こらなかったのか、
何が変わったのかを考える必要がある。

主旨からそれるけど、ゆとりがｱﾌｫなのは目に見えてるでしょ。
つーか賛成してる奴の意見を見たことがない。寡聞にして。
文部省のドキュソ思想のルーツが知りたい。

>>432
そりゃ理不尽極まりなき虐待だからなあ。
精神も歪むよなあ。

>>436
その状況だと体罰是か非か？なんて言っている状況じゃないでしょ。
全寮制にするなどして学校の完全なコントロール下に置くほうが増し
かと。

>>409
>「口先」だけで十分生徒を死に至らしめることが可能だ。体罰の問題じゃないだろ？

口だけでそんなにも効果があるなら、
なぜ違法行為を犯す必要があるのか疑問ということになる。
逆に、体罰が心のキズにならないということも無いだろ。

体罰を原因とする児童自殺に係る損害賠償請求判決
http://members.tripod.co.jp/ete/shou6zenbun.html

なんつーか、「金がかからない教育改革」なんだよね＜ゆとり教育系改革
少人数教育しよーよ、って案の最大の難点は「どこから金が出るんだ」
ってこと。すでに現状ですら、人件費／予算が肥大しすぎてにっちも
さっちも行かないみたい。４０人→３０人学級、にするちゅーことは、
大げさにいや人件費が１．５倍超にふくれ上がるとゆーこと。そんな改革案
を出したら、文部○学省内でそれこそキティ扱いされるだろーね。


結局どこの国でも、一回失敗しないとわからんとゆーことでしょう。
その理屈だと、最初にやったフランス（？）以外の国も真性の馬鹿という
ことになるし…でもこんな時代に失敗して、取り返しつくのかねえ…

>20＝438
>何故今までの日本では学級崩壊が起こらなかったのか、
>何が変わったのかを考える必要がある。

さっきのリンク先に書いてあった内容
要は、家庭に教育力があった時代には４０人学級が５０人でも、学級崩壊
しなかった。今は、家庭にその力がない、教師のレベルも低下してる。

親も教師も「個性尊重」の名の下に放任。生徒に甘い。甘過ぎ。
だからﾎｰｶｲ。

だそーな。これが文○省の公式見解…

で、なんで「ゆとり」なんだか（ｗ

頭しか資源の無い日本でやることじゃないよ、ほんとに。

おぉ・・・一日でエラい人が増えてる(汗)。
議論が活発になるのはえぇ事やけど、いっぱいループが生じとるな。
それはしゃあないか。

＜＜＜一応俺(体罰容認派)の意見のまとめ。＞＞＞

まずはじめに…
程度の低い教師に基準を合わせて一般論を語るのはやめてほしい。
低い基準に合わせて社会を作ると、その社会が破綻するという事は、
社会主義国が示してくれている。

それと、体罰の濫用は俺もダメと思う。で、俺的体罰が行われてもよい基本基準。
　　・体罰を行う相手が、理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間である事
　　・物理的行使を行わなければならなかった明確な理由が存在する事
　　・その物理的行使によって、それを受けたものに後遺症が残らない事
二つ目がかなり曖昧だけど、それは自分の中でもイマイチまとまらない事なのでｶﾝﾍﾞﾝ。
ただ、個別具体例の場合は、俺的にこれはオッケイかどうかは判断できます。


★最後に

｢体の暴力は傷が治れば癒えるけど、言葉の暴力による心の傷は一生癒えない。」

ま、多少語弊のある文章やけど、なにが言いたいかといえば、
暴力や無くても、言葉だけで十分子供はきずつくし、
酷い「先生」は、暴力ふるわなくても、ナンボでも子供をダメにする。

>>439 そうだね。親が馬鹿だとそうなるね。まあ馬鹿は馬鹿なりに
良い人生を送ってたりするんだけどね。だから、教育なんて押し付けは
いらないんじゃないかって…もちある程度は必要だけど。
アメリカの餓鬼なんてほんと馬鹿が多かった。それでも、GDP世界一だからな。

>>440
それは、暴力をふるう事に快楽を覚える、口下手クソ教師だからでしょう。

>>440
とりあえず意味が分からん。スマン。
よく分からないから俺の考えを説明しとくと、
体罰の目的は生徒の行動を正すこと。
必要以上の暴力は体罰ではなく虐待（と俺は定義付けている）。
口だけで言うことを聞かないから体罰。それでも駄目なら放置がよろし。以上。

後半は、体罰が原因で自殺した児童のリンクをはっつけて、
だから体罰はよくないといいたいのか？
だったらもし俺が、口頭による注意が原因で自殺した児童のリンクをはっつけて、
だから口頭による注意はよくないと言ったらどう答える？

＃>>442
＃＞親も教師も「個性尊重」の名の下に放任。生徒に甘い。甘過ぎ。

＃これなんてまさにサヨ思想のせいだと思うんだけどなあ。

後、何を言っても無駄なＤＱＮなんざ出席停止にしちまえ！って意見は、おかしいと思う。
そりゃ、それで学校内は平和になるかもしれないけど、そのＤＱＮの教育はどうする訳？
そういうＤＱＮは、大概親もクソな訳だし、学校に行かなくてよくなるＤＱＮは、
ただ喜んで、家で遊ぶのみ。

それって、義務教育の意味を考えてみるに、本末転倒になってないか？

公立の義務教育(特に小学校)は、優秀な生徒を育てるよりかは、
底辺を底上げするためのものじゃないのか？
それなのに、底辺の人間を｢放置｣するんだから、
その後、そのＤＱＮどもが大人になった社会はどういう事になるか。。。
ねぇ。

それより>>１よ聞いてくれIDがCCBになったんだよ。
ロマンチックがとまらないをリクエストだよ。

基本は「是」
しかし日教組所属教員は「否」

>>448
体罰が、仕返ししてこない生徒に行われるのがオチだろ。
ＤＱＮに体罰しないのが現状だろ。

ちょっと体罰のこととは話が逸れるけど、教師って本当に大変だな。。。
給料はめちゃ低いのにもかかわらず、色んな事を押し付けられる。
しかも、どうも生徒・児童にも社会にも尊敬されていない職業になりつつあるし。
しかも、教師の労働組合と言えば、悪名高き日教組。

そりゃ、教師の質も落ちるわ。

20（是） って学生なんか？
２４時間体制で体罰肯定カキコしているのはどんな性格なんだ？

まぁ体罰の是非以前に「どうやって教師の質を上げるか？」ってことが
問題だよなぁ。
たとえ体罰を是としてもうまく使いこなせる教師とそうじゃない教師が
いるから。

>>451
すまそ。>>448は、対象が小学生である事を前提に書いた。
だから、そういう事は想定外。

ま、生徒を平等に扱っていないという事で、体罰うんぬんにかかわらず、
その先生は批判されるべき問題だと思うが。

>>452
それは、日教組やわいせつ教師や暴力教師などの問題教師を駆逐できない
教育現場の永遠のテーマです。

>>453 人格攻撃をする人は、品性を疑われますよ。

>>454
それはとっても大事な事と俺も思う。
体罰を容認するならば、先生の質向上は避けられない問題やね。

大検が年2回ある時代に、わざわざ日教組教師の授業を聞きに行く
必要もないべ。

つまり、学校自体が相対的に価値の低いものになってしまっているんだよ。

学校なんて税金のむだかな。
塾でもたいおうできるだろ。
昔の制度をいつまでも残しておくのがいけない。

>>459
渡部昇一が、私塾を普及しろと主張しているのもそこにある。

あほな教師に体罰は絶対必要。（体罰を受けるのは教師）

オレは体罰否定（意味無い）派だが、>459は一見識ではあると思うな。
現在の体制下の「学校制度」というのは過去の遺物だという意味で。

>>459-460
でも、それって結局金持ちしか行けない訳なんだよね。私塾って。
つうか、現状として、公立が怖いと思う金持ち親は、私立の学校に行かしている訳だし。

時々、親の所得額と教育レベルは比例するなんざ言われている訳だけど、
これも、それの進行に拍車をかけてしまう訳で。

その結果、「低所得ＤＱＮは放置すれ！」みたいな風潮が生まれてしまいそうで怖い。

教育熱心な親って私立志向だしね。
公教育ってかなり致命的な状況なんじゃないの、今？

>>464　来年度からの「週休二日制」で、一段と危機感は増してます。

>>463
もしかしたらチャータースクールみたいな地域主導型の学校が
一つの突破口になるかもよ。
…実情はよくしらんけど

>>463
いや。
渡部昇一によれば、現行の公教育への予算を、
私立に行かせる家庭へチケットのようなもので配布せよ。
と言っている。

>>465
他のスレの議論で読んだけど、どうやら学校週休二日制って
アメリカとの構造協議（その具体化が「構造改革」）が発端のようだね。

だから、元にはもどらないよ。

>>466
それはオイラも全く実情を知らないから、なんとも。。。
>>467
なるほど。それは面白いかも。

高校はともかく、小中の公立校って何処に行くかが決められている訳よね。
つう事は、学校は何の競争もなく、黙ってても生徒が入ってくれる訳だ。
もしかしたら、ここらへんが学校が腐るガンになっているのかもね。

こうすると、｢義務教育｣との兼ね合いが難しくなりそうだけど、
義務教育でない高校でも進学率が９０％を超え、
大学でさえもそのうち誰でも入れるようになるって言われているから、
そんなに障害がないかもね。

もしかしたら、義務教育制度自体をなくしても、今の日本は大丈夫かもね。

なんかワケの分からん流れだが、
国が義務教育を排すってのは今の日本らしいな。
世界一の低犯罪率を誇った「社会主義国」日本の姿はもうすぐなくなるね。
個人主義思想の蔓延によって、謙譲を美徳とした日本人の姿も見られなくなるね。

とりあえず、動物と違ってガキの躾には体罰は要らない（意味ない）、と。
でもドキュン親の体罰は認める、と。
それか逆に、親が少しでも子を叩いたらﾀｲｰﾎしろ、と。
ドキュン教師が存在する以上、苦痛を与えうる権限は与えてはいけない、と。
それは素晴らしいな。
その結果が今の、そしてこれからの日本ってことか。

>>470
ならば、詰め込みや体罰が蔓延していた時代に、
校内暴力や学園紛争があった事実はどう考える。

犯罪は、経済動向とも関係しているのではないのか？
社会主義国日本？ >>13の考えを変更したか？

>>470
>親が少しでも子を叩いたらﾀｲｰﾎしろ、と。

どこにそんなことが書かれている？
レスＮＯを示してくれ。

>>470
ちなみに、今日の社会における凶悪犯罪は、
３０代後半と５０代に集中している。つまり、３０代は体罰教育全盛期だね。

男子は全員坊主、何かしでかした奴は懲罰房行きっていうぐらいの
えらく厳格な私立もあっていいと思うけどね（Ｗ

問題は全てを画一的な枠に押し込め、個々の学校の弾力的な方針を
妨げる公教育そのものにあるんじゃないの？

>>470
確かにオモクソスレ違いな内容だな。
まぁ、体罰容認するには学校改革が大事だから、
俺的にはどうしても避けられない内容になっちまうんやけどね。

俺が義務教育は要らないといった理由は、
国が強制的に学校に行かそうとしなくとも、親は学校に行かすだろうという事。
日本は「学歴偏重主義｣やからね。
それに、自治体主導による義務教育という、
弾力性のないある意味悪平等主義のために、
学校が時代に付いてこれなくなっているってのもあると思うしね。

郵政や道路公団と同じように、学校の民営化もあっていいかと。

>>471
＞ならば、詰め込みや体罰が蔓延していた時代に、
＞校内暴力や学園紛争があった事実はどう考える。

詰め込み過ぎも当然問題、その逆のゆとりも同じかそれ以上に最悪ってとこかな？
よく分からん。でも、何事にも柔軟性が必要。
俺はそう信じるからこそ、時として体罰を肯定する。

＞犯罪は、経済動向とも関係しているのではないのか？

そりゃそうだが、それだけでもないでしょ（とイチイチ書くのがｱﾌｫらしいが）

＞社会主義国日本？ >>13の考えを変更したか？

変更してないし、俺が書いたのは『「社会主義国」日本』ね。

>>472　>>470に書かれてる。

>>473　校内暴力、学園紛争世代と重なるということか。

２０さんへ。
なんで、そうも「社会主義国」日本にこだわる必要がある？（教育に限定しての話）
つまりこうでしょ。いまの親の世代に１２年間体罰で教え込んでいたものは何か？
結局、行き着くのは漢文の丸暗記や微分積分だろ？
こんなこと１００％の子どもに必要なのか？
ということを多くの親たちが気づいているんだよ。

殴られて一生懸命覚えたところで、社会で使わない。
だったらスポーツやピアノをやらせよう・・・・とね。
それの何処が悪い？　「社会主義国」日本なんて求めていないんだよ。

>>476
なんつうか、｢社会主義国｣という言葉は誤解を招きやすいし、
揚げ足もとりやすいので、止めた方がよいかと。
言いたい事は分かるけど。

>>477
体罰と暴力をいっしょにしないでね。
体罰と詰め込み教育を勝手にセットにしないでね。
スポーツの世界は結構体罰が未だに生きてるよ。

体罰の是非以上に教師の質を上げることが先。
逆に言えば、体罰をＯＫとするほど教師も体制も質が整っていない。

万能な学校の体制なんて幻想なんじゃないのか？
体罰が功を成す現場もあればそうでない現場もあるし。

>>479
体罰を行うのには、学校改革も必要ってのは同意。

でも、基準をしっかり法律なり何なりで定めておけば問題ないとは思うけどね。
体罰が法律違反な今でも、ダメな体罰が世の中に蔓延っている訳で。
学校の質が上がっていないから、体罰の是非を論議するのは無意味だと言ってたら、
いつまでも体罰の本質を見抜けずに、ダメな体罰が蔓延ったままになると思うけどね。

万能な学校体勢が幻想とか言って、現状を変えようとしないのは、
ただの思考停止の怠慢だと思うけどね。

＞体罰が功を成す現場もあればそうでない現場もあるし。
このへんを具体的に聞きたいな。
どういう環境が功をなすと思い、どういう環境が功をなさないと思う？

無意味にsageちまったので、age

>>477

>体罰と暴力をいっしょにしないでね
体罰と暴力に差違なんてあるの？
暴力という手段が体罰という解釈によって
好意的に受け止められる場面はあるかもしれないが
それは多分に偶然に左右されるもので
殴る側（教師）がそんな不確実な手段に訴えるのは未熟な証拠

>>477
ひょっとしてゆとり推進派？
だったら返答する気も起きないんだけど・・・つかスレ違いだけど、
｛勉強は知識と思考力の両方が大切、
ある科目の必要性の有無は後まで分からない、
その物自体に意味はなくとも勉強過程で思考力が身につく、
スポーツやピアノだけやって大勢しなかったら犯罪者、他いろいろ｝

つーかねえ、向学心に燃えれば無駄だとか何とか思わないんだよ。
そっちの意識改革をしてほしいよ、まったく。
詰め込みはイカンなんて言ってたら、水は低いほうに流れるだけ。
それこそがホンモノの社会主義の末路ってなもんだ。

>>478　気をつけます。

>>482
過去ログ読んでね。。。


と言いたい所だけど、俺はいい奴なのでちゃんと説明しよう。
>>444を読んでね。

で、暴力と体罰(もちろん良い結果を残す体罰ね）の一番大きな違いは
その行為を起こす事になった「根拠」であり、｢前提｣。

>>480
一概には言えんけどさ、厳格さをモットーにしている矯正施設みたいな
ところだと体罰は「まだ」功をなすかもしれんしってレベル。

万能の学校体制が幻想って書いたのは、「何にでも通用するオール
マイティな学校」っていうのはありえないんじゃない？ってこと。
もっと色んなスタイルの学校があってもいーんじゃないの？

>>４８３

>スポーツやピアノだけやって大勢しなかったら犯罪者、他いろいろ

それは、無理矢理漢文の暗記をやらされた者も同じだね。
問題は、その体罰で教え込む内容。
国民はそうした教育を受けてきていまの教科の内容を望まなくなっている。
望んでいないんだから、その手段である体罰の正当性がなくなっているんだよ。

>ひょっとしてゆとり推進派？
>だったら返答する気も起きないんだけど・・・つかスレ違いだけど

関係なくないよ。
「ゆとり」があれば体罰しなくて済むという教師がいるからね。

>>478
>体罰と暴力をいっしょにしないでね。

>>477の何処に一緒にしているところがあるのか？

>>485
矯正施設ね。少年院みたいな所か。なるほど。
そういう所って、力で無理矢理ＤＱＮを従わせるんだから、
その組織内ではおとなしくしているだろうけど、
結局、結局社会常識自体は身に付かないかもね。処世術が上手くなるだけで。
って、物凄い偏見で書いているのかも知れんけど(汗)。

なるほど。
なんにでも通用するオールマイティーな学校はありえないってのは、同意。
そういう事を狙うと、全てに中途半端な学校になりだからね。
そういう意味で、今の義務教育ってのは問題あると思うやけどねぇ。
理性がないＤＱＮ用に、矯正施設っぽい小学校が出来たら素晴らしいのになぁ。

>>488　確かに一緒にはしてないね(汗)。失敬。それだけは訂正。

戦前の教育を本で読むと、昔も問題児なんてザラにいるんだよね。
で、そういう子はどうするかというと、簡単に転校させられる。
転々としているうちに、問題児にもマッチした学校や学級に行き着く。

放置はダメというならそれも考えていいのではないか？

>>441
費用に関しては、「米100俵」の話が歓迎される世論なんだから
それは国民が負担する覚悟もあるんじゃないのか？

もし、教育費をいまの財政水準にあわせるとしたら、
小学校六年間を維持するのも危ういと思うが。
あるいは、義務教育も通信教育で卒業できるようにするか・・・・

>>441

>>491の追加
あっ。そうだ。
少人数化のための教員の増加は、主に非常勤を活用することが決まっている。
よって、単純に１．５倍増にはならない。
ただし、正教員の号俸ＵＰ（ベースアップではなく）は年功制なので、
制度の如何にかかわらず増加はする。

>>486
高校の中等教育はともかく義務教育の初等教育なんて今は身についていて当然だし回りもほとんどやっているからそのありがたみが判らないだけ。
ちょっと想像力を働かせればわかるぞ。
漢字が読めない。
四則演算ができない。
地図が読めない。
などなど。
これらのことができなければぞっとすると思わないか？
自分に現在身についている能力を自然に覚えるものと錯覚してその教育を否定するのは愚かだよ。

>>493
説得力無いね。
昔からそんな生徒はいるし、かといってセンター試験の平均点が
半分になったわけじゃないだろ。
大学進学率もＵＰしている。

>>494
センター試験の平均点って。。。全く義務教育と関係ない次元やがな。
大学進学率が１００%ならともかく。

それに、大学進学率が上がっているのは、
学生の人数が減ったのにもかかわらず、大学が増えているからってだけだよ。
昔に英語だけでは入れる大学なんて存在しなかったりね。

正直、ﾚｽ全部よんでません。が。
体罰は必要に一票。
ただ今の教師が加減をしっているかどうか。
私の小中学校時代は女教師でも体罰ｶﾞﾝｶﾞﾝだったが。

>>495の文章、かなり変な所があるな。。。

＞大学進学率が１００%ならともかく。
センター試験受験率１００%ならともかく。の間違いですね。まず。

＞学生の人数が減ったのにもかかわらず、大学が増えているからってだけだよ。
若者の人口が減っているのにもかかわらず、大学が増えているから。
の方が正確ですな。
学生が減っていたら、進学率下がっているがな(汗)。

つまらぬ文章でageちまった。。。鬱。

そっかくだから、体罰に関する自分の意見のまとめ。
>>444と、>>448あたり。>>452とか。

>漢字。四則演算。地図。

これらを徹底するのが「ゆとり教育」なら、公立はそれでいいだろが。
国民の半数近くは「ゆとり教育」賛成（読売新聞）だしね。

そっかくって。。。寝ぼけ過ぎ(汗)。

>>499
「ゆとり教育」って、ただ単に「教師のゆとり」教育になりそうで怖いね。
ちょっと前にでてきたフランスの例かなんかがもっと有名になれば、
その意見ももっと変わるんだろうに。

>>447
>前半
逆に体罰肯定派の資料呈示は少なすぎると思うが・・・・・
おれも勉強したいのでどんどん張ってみよう。

>後半
「個性尊重」に関してだけど、趣旨そのものは間違えではないだろ。
（ほとんどの私立小中は「個性尊重」が学校パンフにうたわれているしね）
勘違いや「程度」の問題なんだろな。
程度問題は「体罰」「口頭」「詰め込み」「ゆとり」全てに言えるのでは。

>>411

> 問題行動を起こすような気違い教師はどのみち一発で処罰されんだろ？

結局は処罰に依存しているんだったら、最初から生徒を
処罰すればいいんだよ。つまり放校ね。

あなたは先生です。
いま、担任している教室にいます。
自分の目の前で悪男くんが飯尾くんをナイフで刺そうとしています。
どうやって止めますか？

１・とにかくひたすらやめるよう説得する。
２・腕をねじり上げてナイフを取り上げる。

答えてくれ。

体罰に男女区別ってしてました？

体罰というマヤカシの言葉に気をつけよう。暴力です。それを踏まえて
論じて欲しいね。さて、自分は暴力賛成の立場である。暴力を教育の現場
からなくすことは理想でもある。だがしかし、現実を見て欲しい。ここで
暴力反対を述べている空想主義者はもっと社会の空気に触れた方がええで。
万引きして警察、学校に連絡してもその場だけ適当に誤って帰り際に店
の扉に唾吐くような馬鹿連中が量産おるんです。
ソコデ私は提案する小学校までは原則暴力禁止。振るう場合は、文書で数回
警告を必要とする。そして、学校長、保護者にもそれを提出する。
こっからが大事、文部の役人よく聞け。中学校からは暴力可能校と不可能校
にハッキリわける。最初は自分で選択できるようにする。当然みんな不可能
校に行く。暴力可能校にはいかないだろう。万引きなど非行に走った子は、
暴力可能校に入れればよし。これは、高校でも一緒。
それから高校では、みんなに大検をうけさせる。5割行かんものは留年させる。
これができれば、学校はもっと良くなる。スポーツはクラブチームでやるよう
にする。学問とスポーツを切り離すためだ。

>>505
>>503の状況で「文書で警告」するのか？
おめでたいと言わざるをえないがどうか。

>>506　気狂い質問は受け付けてません。

体罰と暴力は違う、というのは「理屈」です。

体罰肯定派の方々は現実を直視しましょう。
体罰か、暴力か。
それを判断するのは一体誰ですか？
痛みを受けた当人でしょう？

いくら定義を明確にしようと、法律で定めようと、
当人が納得しなければ、それは紛れもなく「暴力」なんです。

「暴力はダメだけど体罰は致し方ない場合もある」
一見正論で、説得力があるように見えます。
しかし実際には成立しない、矛盾した論理であることは明白です。

言葉を言い替えても、それは暴力を振るう側の「言い訳」にすぎません。
体罰という名の暴力を振るった後、その生徒に「今のは体罰だから」
と教え諭すのが教育ですか？

暴力を使っての教育、というと語弊がありますが。
体罰とはつまるところ、それ以外の何者でもありません。
それゆえに「体罰」という手段を使っての教育には
細心の注意を払われねばなりませんし、
アフターケアは必要不可欠です。

で、今の時点で、現行の制度下においての
現場の教師に「それ」を有効に行使しうる能力が果たしてあるのか。
体罰は是、でも教師は否、では本末転倒というか、主客転倒というか。

手段の是非を論じるより先に
その手段を使う側の立場にいる者
に行うべき「教育」を論じるのが筋ではないでしょうか。

良い教師の体罰は是。
悪い教師の体罰は否。
では話に実りがないと思うのですが。

それとも
体罰絶対ダメ　ＶＳ　体罰全面ＯＫ
という図式の論議ですか？
だとしたら話に実りがないどころか意味がないような。

>>507
現実を見つめて、強く生きろよ。

>>508
まさにその最後の行の様相を呈してたから、それを食い止めようと
まず>>503を出した。
たとえ警備員を置こうが、そいつのいないところで、現に目の前で
生徒が暴力を振るってきたらどうするんだ？と。
そうなったら、最低限度の実力行使は必要だろう？

世の中、理想論だけで成り立つほど単純じゃないぞってこと。

510 は興奮しすぎ。
誰も答えてくれないみたいだから。
刑法36条一急迫不正の侵害に対して、自己または他人の権利を防衛
するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
　このスレも荒れてきたな。503見たいなよこすスレは放っとけばいい
のだけど…

体罰受けた人も多いだろうけど、「いつか復讐してやる。ぶっ殺してやる。」
と思うのは一瞬で、大抵は感謝してるんじゃない？

．．．してない？

>>512
激しく外出だろうが、
矢張り教師の器量によると思われるが。指導者はそれが
「最後の手段」であることを自覚すべきだろう。
軽軽しく使う奴は、指導者として問題外。

学校選択制にして
体罰振るう、振るわないを
学校ごとにわければいいんだよ。
肯定派はそういうとこ行けばいいんだし。

>468 日本の週二日制はアメリカからの外圧
という話はオレも聞いたことある。でも、それバブル期の外圧なんだよな…
今こんな時期にやれって言われるとホント困るよ（−−；）

確かに、421の議事録みてても、「まずゆとりありき」という方針がありありと
でてる。理屈は後付け。反対の例は曲解して却下されてる。たとえば、東京での
現場からの報告で「学級崩壊」にもっとも有効だった方法は？という問いに、ほ
とんどの学校が「ティームティーチングなど一時的に複数の教師で授業を担当する
などの方法が有効だった」と回答してる。にも関わらず議事録のまとめは、「教員
を増加せよという意見はおおむね少ないと認識している」「少人数にした場合の
有効性はむしろ感じられず、たとえば２０人以下の学級からは「少なすぎる」とい
う声も聞かれた」挙げ句の果ては、現在の「学級崩壊状況」を、
「場合によってはベテラン教師でも対応しきれない『新しい荒れ』である」と位置
づけながら、「教員の資質向上という問題が大きいのではないかと考えている」と
ぬけぬけと結論づけたりするところ。

こいつらの首根っこひっつかんで、現場に放り込んでくれ、誰か。

>491　上に書いたように、少なくとも文◎○学省は金をかけたくないら
しいね。「米百俵」とか「教育は国の大本」と考えるより、「こんだけ
節約できまちたー」と言って、てめえのボスに誉めて貰うのが嬉しいん
だろう…。

つくづく内閣の意向をまったく汲まずに独自で仕事するね。
この国の省庁って。

テクノクラートが国を動かすのだ、って思ってるんだろうな…

警官と教師の資格を、一部共同にしたらいいね。
少なくとも校内での犯罪行為は防げるさ。

体罰反対の奴は、こういうのをもらってきて育ててみれ。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/8249/bubu.001.jpg

>>512
およそ暴行を受けたことによって
その行為者に対して感謝し尊敬するなんて単なる妄想

本人が相当に理性的で、自身に非があると認める場合は
「納得」ぐらいならするかもしれないがそうした人間には
口頭での注意で同様以上の効果が得られるはずだ
口で言って分からない相手に暴力という手段を用いて納得させるというのは
要するに恐怖と暴力による支配であっておよそ教育者の行なうところではない
従って体罰が是認される余地などない

>口頭での注意で同様以上の効果が得られるはずだ

根拠は？

＞その行為者に対して感謝し尊敬するなんて単なる妄想
↑
これこそ妄想だとｵﾓｳ

>>520
>根拠は？

『本人が相当に理性的で、自身に非があると認める場合は』
と書いてあるだろう・・・
こうした相手に口頭で理解を得られなかったとしたら
注意する側の言い分が根本的に間違っているか
どちらかの言語能力に瑕疵がある場合ぐらいだろうよ

>>521
根拠は？

>>522
>>>>521
>>根拠は？
↑
根拠がないから。

（はじめに：以下は>>519を読んだ時点で書いたので、ｶﾅｰﾘかぶってますがご了承下さい。）

>>519
その決め付けからして既に妄想だろうが。
>>309の中段のような例に対していってるんだよ。

＞要するに恐怖と暴力による支配であっておよそ教育者の行なうところではない

何故？根拠は？君、ペットを飼ったことある？

体罰という名の暴力による支配によって秩序を叩き込む、問題あるか？
ガキは半人前だからガキなんだよ。
教育の仕方は動物と同じで問題なし。
（但し、痛すぎる暴力は、酷すぎる罵声と並んで駄目）

　注 意 し て も 言 う こ と を 聞 か な い 場 合

のことを言ってるんだよ。わかってる？
体罰は駄目というのなら対案は？

『本人が相当に理性的で、自身に非があると認める場合は』
↑
曖昧
しかも
「その行為者に対して感謝し尊敬するなんて単なる妄想」
という前提すらﾅﾘﾀﾀﾇ

なんで体罰禁止論がいままでまかり通ってきたと思う?
だいたい３０年〜２０年前くらいに､教師という地位に胡座をかいて増長し､体罰と暴力をイコールで結ぶ教師が多くなったからだよ。
当時はまだ、教師＝聖職という権威が健在で､なかなかそういう教師の暴力が顕在化しなかったそくめんがある。教師のやることはみんな正しい､みたいなね。
体罰を容認するなら､やはり教師のさらなる教育は必要不可欠だと思うが。

今時の高校生以下は、家で親にぶたれた事ないんだろ？
いろんな意味で、体罰は無理があるんじゃないかなぁ

俺は殴る蹴るのそりゃ厳しい体罰を受けた事あるし
先生に殴られてちょっと意識が遠のいた経験もある
でも、先生にムカツいたりした記憶はないな。
家でも悪い事をすれば親に打たれていたから・・・

普段、滅多に殴られたことが無い人間が殴られたら
ちょっと違うんじゃないかと思う。

>>505
なんつうか、あなたの言葉を借りれば、｢体罰｣も｢暴力｣も、人によって厳密な解釈が違う、
｢マヤカシの言葉｣と思うけどね。

俺的には、体罰はむしろ小学生に必要。特に低学年。
だって、ガキやから当然アホやし、理性もほぼ皆無状態で、
物理的行使という、本能に訴える手段じゃないと、
なかなか教育が上手く行かないと思うからね。

それに、勉強じゃなくて、道徳やら倫理やらの教育は、
幼少期にしっかりしておかないと意味無いと思うけどね。
俺的には、中学高校では半分手遅れ。
特に思春期で自我が芽生えつつも精神不安定で大人不信中、
かつオツムが中途半端な中学生は、
色んな意味で道徳教育はかなり難しい気がするけど。

>>508
＞体罰か、暴力か。 それを判断するのは一体誰ですか？ 痛みを受けた当人でしょう？
オメデタイとしか言いようがないね…正直。
殴られた者も、殴った者と同じく、普通の人よ。
それを決めるのは、一般道徳や常識であり法律じゃないの？

そういう考えが蔓延すると、痴漢冤罪事件なんざ永久になくならん。

匿名

>本人が相当に理性的で、自身に非があると認める場合

そんな子供ばっかりだったらイジメ問題なんぞ存在せんな。
大体、自分が子供の時「理性的」だったり「簡単に自分の非を認め」たりしたか？
大人になってから振り返ると、恥ずかしくなるようなばかげた事で泣き叫んだり
喧嘩したりしたんじゃないのか？
そう言う事をした記憶が無いとすれば、余程自由の無いキツイ少年時代を過ごした
のだな。同情するよ。

>>527
＞体罰と暴力をイコールで結ぶ教師が多くなったからだよ。

そいつは問題だ。

＞体罰を容認するなら､やはり教師のさらなる教育は必要不可欠だと思うが。

そんなの当たり前でしょう。
べつに禁止であっても、今のままでいいわけはない。

>>528
ぶたれたことがなくても、「ぶたれるのが怖いから」という理由で
言うことを聞く奴は多いと思う。体罰の効果には抑止力もあるわけだし。
それで秩序が保たれればいいよ。野放しより全然マシ。
学校外では警察に頑張って貰えばいい。

話がそれるが、叱らない教育なるクソ教育が
ガキを更に増長させたんだと俺は勝手に思ってる。

＞そんなの当たり前でしょう。
＞べつに禁止であっても、今のままでいいわけはない。
　
その当たり前の事をおこなえるかな？
イジメで自殺者が出ても、「知りませんでした」とかしゃあしゃあと答える教師が。
いまの子供の乱れは､大人の乱れの波及だよ。

「体罰」と「暴力」

「しつけ」と「虐待」

「ゆとり」と「ゆるみ」

どう考えても主観を変えただけのタダの言葉の裏・表なのれす。
これを言い争うのはかなり不毛。

一応、細かく突っ込んでおくか。。。放置されている模様やけど。

>>508
＞いくら定義を明確にしようと、法律で定めようと、
＞当人が納得しなければ、それは紛れもなく「暴力」なんです。
｢当人が納得｣が大事って、弱者・被害者過剰防衛主義もいいところ。
もし、｢当人が納得｣しない理由が、｢あいつムカツクから｣とかでも許される訳？

＞「暴力はダメだけど体罰は致し方ない場合もある」
＞一見正論で、説得力があるように見えます。
＞しかし実際には成立しない、矛盾した論理であることは明白です。
なんで明白か理由をちゃんと書いてね。

＞言葉を言い替えても、それは暴力を振るう側の「言い訳」にすぎません。
＞体罰という名の暴力を振るった後、その生徒に「今のは体罰だから」
＞と教え諭すのが教育ですか？
>>444を読んでね。全ての暴力＝良い体罰、なんて一言も言ってない。

＞暴力を使っての教育、というと語弊がありますが。
＞体罰とはつまるところ、それ以外の何者でもありません。
語弊があるけど全く正しいって、日本語になってないよ。。。

＞それゆえに「体罰」という手段を使っての教育には
＞細心の注意を払われねばなりませんし、
＞アフターケアは必要不可欠です。
それは当たり前。つうか、激しくガイシュツ。

＞で、今の時点で、現行の制度下においての
＞現場の教師に「それ」を有効に行使しうる能力が果たしてあるのか。
＞体罰は是、でも教師は否、では本末転倒というか、主客転倒というか。
｢本末転倒｣｢主客転倒｣の意味知っている？
体罰が有効かどうかと、現状の教師が有効かどうかは別次元。

＞手段の是非を論じるより先に
＞その手段を使う側の立場にいる者
＞に行うべき「教育」を論じるのが筋ではないでしょうか。
だから、よく話が逸れるんだよね。
だからって、「体罰は是か非か」って論じてはいけないって訳ではないよね。

＞良い教師の体罰は是。
＞悪い教師の体罰は否。
＞では話に実りがないと思うのですが。
実りがないから、もっと具体的に書いてる。>>444あたりを読んで欲しいな。

＞それとも
＞体罰絶対ダメ　ＶＳ　体罰全面ＯＫ
＞という図式の論議ですか？
＞だとしたら話に実りがないどころか意味がないような。
文盲はﾂﾗｲﾈｰ
茶々レス以外の体罰容認派が、いつ体罰全面ＯＫって言った？

>>534
実際に実行可能か否かという話なら、俺には分からない。


ところで、
・教師がクソだから体罰禁止
・学級が荒れたから少人数制
・学習意欲が後退しているから教える範囲を激減

クソな現状に合わせてレベルをどんどん下げていくと、
結果は悲惨なことになるだけだぞ。

>>535
そりゃ単なる君の読み違いだ
（しかも、内容から厨房工房臭がｶﾅｰﾘただよってる・・・）

よく極論に話をふる「ディベーター」さん達がいるけど、
そういうのは軽く無視るのが良いかもね。
ついでに、このスレでよくずれる元凶に対する、おきまりレス。

＜＜その１＞＞
程度の低い教師に基準を合わせて一般論を語るのはやめてほしい。
低い基準に合わせて社会を作ると、その社会が破綻するという事は、
社会主義国が示してくれている。

＜＜その２＞＞
｢体の暴力は傷が治れば癒えるけど、言葉の暴力による心の傷は一生癒えない。」

ま、多少語弊のある文章やけど、なにが言いたいかといえば、
暴力や無くても、言葉だけで十分子供はきずつくし、
酷い「先生」は、暴力ふるわなくても、ナンボでも子供をダメにする。

体罰肯定派は、ルールを守らない生徒児童に対して、教師の側もルールを無視して対抗しろというのか。
犯罪者は私刑にかけろ、というのと違いはあるのか？

>>539　
過去ログ読んでね。。。>>444と、>>448あたり。>>452とか。
それに、私刑って法律の範囲内ならば日常茶飯事で行われているでしょ？
軽く頭はつかれた途端に｢暴行罪だ！！！｣とか言って騒ぐ人なんざ、
友達なくなるぞっ！(笑)

法律違反のいわゆる「私刑」・「リンチ」とごっちゃにしないでね。

>>540
体罰も法律で禁じられていたはずだが？

>>537
そーゆーのが幾つかのレスの中に混じってるって
いってるだけれすよ（ｗ

>>541
そうだったね。ごめんごめん。ちゃんと言い直すわ。

俺的には学校教育法１１条はおかしいと思っている。
だから、法律改正もあってしかるべきだと思って、書き込みしている。
でも、その他の主要法律、六法とかは特に疑問なし。
仮におかしいと思われる法律があったとしても、それは体罰に直接関係しない法律で、
今このスレッドに全く関係ない法律。
よく話題になっている憲法九条とかね。

>20
あのな。

１）教師がクソだから体罰禁止
２）学級が荒れたから少人数制
３）学習意欲が後退しているから教える範囲を激減

（２）を唱えてるオレは（３）を激しく批判していますが何か？
全部一緒くたですか？

あと、「対案は対案は？」とあなたはいうけど、「主観的でない、体罰
の有効性についての研究や少なくともその客観的な証明」を出せていない点では
あなたもえばれないのだよ。

それがありゃ話は終わるよ。そこんとこ、どうね？

>>503

あなた、「体罰反対=正当防衛も認めない」と思ってるんですか？
馬鹿ですね。

ところで、生徒を殴ってしまった教師は罪悪感を持つべきでしょうか？
それとも「体罰は当然」と平然とするべきでしょうか？

体罰や叱責は人権蹂躙。
そんなことをする人間に教師の資格は無い。
これ以上議論の余地無し。

産経新聞で報道された国立市立第五小学校の父兄です。学校内でも大騒ぎに
なっているので、多方面に配慮しなければならず、詳しくはかけませんが、
男性教諭の名誉のためにも、投稿します。

問題の男性教諭が認め、謝罪した内容は、以下のとおり。
　蹴った　　　　　　　　　　　　....　つつく程度
　抱きかかえて背中から落とした　....　プールへ（遊びで）
　授業を受けさせなかった　　　　....　事実と異なる
　漢字テストの非常識な問題　　　....　事実
　忘れ物への暴言　　　　　　　　....　事実

父兄たちも体罰教師という認識は、まったく無く、現在、男性教諭の復帰
嘆願をしているところです。子供たちも、ほぼ全員が男性教諭支持であり、
クラス有志で校長室に直談判を行ったようです。

というのも、この男性教諭は、授業参観を仮装で行うなどの人気教諭なの
です。ちなみに、男性教諭も、バカボンやシンゴママなどの扮装で、かな
り、見苦しく、父兄、児童に笑われながら授業を行っていたそうです。

この教諭にも問題が無いとはいえませんが、概して、子供と熱心にむきあ
う熱血教師に近い教諭なのです。

体罰に関していえば、学級崩壊などの厳しい状況を考えると、指導の手段
として体罰を全面否定は難しいと思います。自分の子供一人でも、うるさ
区騒がれると、感情にまかせて怒鳴ったり、小突いたりします。これが、
40人いたら、感情の制御も難しいでしょう。怪我をさせない限り、私は、
体罰を容認します。

最大の問題は、体罰をせざるを得ないようなガキを育てた私を含む親という
ことになりそうです。

なお、学校で問題になっていることもあり、これ以上はかけません。
また、ROMに戻ります。私を探さないでください。

体罰・叱責されるのは、子供がそうされるほどの悪い行為をした時。
なぜ体罰や叱責という行為だけを取り上げて、
子供のした悪事は無視する？

オレ的には「殴る」という行為はあくまで殺傷を目的とした行為であり、
（後遺症の残りやすい、危険性の大きい頭部を、拳で殴るという行為ね）
そんなものを「罰」とは認められん。

頭部への加撃は、平手であっても危険だ（指が目に入る危険、空気の逃げ場
がないと鼓膜が破れる危険、また軽い脳震盪をおこした結果無防備に倒れる
可能性等）まして拳…いかにも「カッとなったＤＱＮ教師が使いそうな暴力」
だと思う。

「罰」というならば、尻への鞭打ちにせよ（ｗ

だから、「生徒を殴った教師」は猛然と自己反省すべきだし、そんなもの
「体罰でもなんでもない」と思うね。

どんな悪事だ？　暴力でもふるったのか？

なら自分のガキを殴りな、他人の手を借りるな
まして他人のガキを殴らせるようなことはよせ

“愛の鞭”なんてのを未だに信じてるヤツがいるのかね。
一般社会なら暴行・傷害罪に問われる行為が、なぜ教室内というだけで
許されるんだ？

小学時代に、教師から後頭部を平手で思いきり叩かれた経験がある。
並みの痛みじゃないぞ、涙が出た。
以来、自分は“教師”という人種を絶対に信用しない。

言うまでもなく、体罰は学校教育法第11条で禁止されてるんだけどな。

小学校も中学校も
塾、予備校みたいに
能力別のクラス編成にしたほうがいいと思う。
バカはバカだけ集めて（隔離して）あばれさせとけばよろし。
また、そんなクラスが嫌だと感じるちょっと見込みのある奴は
そこから這い上がろうと、勉強始めるだろう。
これなら体罰なんかあんまりいらないんじゃない？

それに体罰に執着するような教師ほど
お前を体罰してやろか、ぼけと感じさせるドキュソが多いのも
見逃せません。

>>548

> 抱きかかえて背中から落とした　....　プールへ（遊びで）

「遊びだからいいだろ」というのは落とした側の勝手な言い分で
あって、落とされた方はそう思っていないかも知れない…とは
考えられませんか？

えてして、虐め加害者も「あれは遊びだから」とか言い訳しますが。

> というのも、この男性教諭は、授業参観を仮装で行うなどの人気教諭なの
> です。ちなみに、男性教諭も、バカボンやシンゴママなどの扮装で、かな
> り、見苦しく、父兄、児童に笑われながら授業を行っていたそうです。

こういう子供っぽい教師が問題を起こすんだよな。

> この教諭にも問題が無いとはいえませんが、概して、子供と熱心にむきあ
> う熱血教師に近い教諭なのです。

熱血なんて要らないんだよ。
教職は職業なんだよ。つまり、これで給料をいただくという業務なんだよ。
業務として必要な知識、スキルを元に、各種法律、法令に則ってきちんと
仕事しなさい。

>小学時代に、教師から後頭部を平手で思いきり叩かれた経験がある。
>並みの痛みじゃないぞ、涙が出た。

なんで叩かれたの？叩かれた理由は？
理由がないならそれはタダの暴力。
”体罰”を語るここのスレで出す話としては不適切だね。

　ここは２ｃｈだから「教師は勉強だけ教えていろ」みたいな事が
まかり通るが、現実にはそういう訳にはいかんだろ。
　実際に体罰を受けて嫌な思いをしている生徒の話も良く聞くが、
それと、他の生徒が授業をまともに受けられない不都合を考えると
やはり体罰は必要だ。
　仮に習熟度別にして、騒ぐ奴を隔離したとしても、おとなしくて
かつゆっくり勉強するのが好きな生徒は、下位のクラスに行くだろ
うが、そんな子は可哀想すぎる。

>>556
新学年の初日の事だ。
いきなり日直にされ、「今日の目標」とやらを考えておかなかった、とかでだよ。
こっちは“そんな話は聞いてない”ってのに。

これでも体罰でないかね？

>>545　正当防衛さえも「体罰だ！」と騒ぐオバカサンも結構いると思うけどね。
>>547
｢人権｣！
楽しいお言葉が出てきましたねぇ(笑)。
例えコツくような暴力だったり、おしりペンペンとかで人権蹂躙だったら、
なんつうか日本は人権皆無ですな(笑)。

そりゃ、暴行罪で実際逮捕されそうな暴力は、体罰うんぬん前にアウトやけど、
そういう法律では実際逮捕されないような暴力が人権蹂躙だったら、
今すぐ暴行罪の規制強化を叫んだ方がいいですよ。体罰以前に。

あっ！もう、｢人権運動｣してるか(笑)。

>>548
何と言うか、本当に関係者っぽい書き込みですね。。。
具体例ありがとうございます。

どうも、確かに先生にも悪い事をしていたみたいやけど、
それで全ての行為が｢悪｣って決め付けられているっぽいですね。
こういう話って、どうしても｢絶対善｣｢絶対悪｣の二元論に陥りやすいですからねぇ。。。

大変だと思いますが、頑張ってください。

>>549　子供は、大人と違って多少のオイタは許されますからね。｢弱者｣だから。

>>550
＞オレ的には「殴る」という行為はあくまで殺傷を目的とした行為であり、
＞（後遺症の残りやすい、危険性の大きい頭部を、拳で殴るという行為ね）
＞そんなものを「罰」とは認められん。

その考えはあなたの心の中にだけしまっておいてください…
そして、もっと｢殴る｣行為について考える事をお奨めいたします。

で、頭部への打撃は確かに慎重に扱うべきですね。それは同意。
大切な器官が集中しているだけに、加減を間違うと後遺症が残るからね。
尻たたきがいいってのは同意。

>>552　そう思う理由をちゃんと書いてね(笑)。

君は「あれはセクハラではなく、愛情表現だ」と抜かす　オヤジかね？
おしりペンペンそんなに好き？

＞５６０
おまえは「殴る」行為についてどう考えているの?
生徒がどの程度の行為をしたらどの程度殴っていいとか､判断基準は考えてる？
そういう基準があいまいだと､教師はどんどん増長する。過去にいくらでも例がある。俺はそういう時代にリアルタイムで生きていた人間だし。

>>553
＞一般社会なら暴行・傷害罪に問われる行為が、なぜ教室内というだけで
＞許されるんだ？
そんな事言ったつもりはないと思うけど。。。
頻繁に書き込んでいる体罰容認派は、みな、｢法律の範囲内｣(学校教育法第１１条以外ね)、
と言っていると思うけど。

で、涙が出るほど殴られてムカツクから、体罰はダメと。
感情論で参加しないでねっ！

>>554
DQNクラスは、体罰無しでは統制不可能な気もするけど。。。特に小学低学年。
後、程度の低い教師で一般論を語らないでねっ！

>>555
＞「遊びだからいいだろ」というのは落とした側の勝手な言い分で
＞あって、落とされた方はそう思っていないかも知れない…とは
＞考えられませんか？
＞えてして、虐め加害者も「あれは遊びだから」とか言い訳しますが。
落とされた側が｢遊びだと思っていなかった｣てのも、妄想かもしれませんよ。
ま、これだけの書き込みだと想像の域をでませんけどね。

次のレスも、個人の主観によるものに過ぎないですね。

で、最後の奴。先生は職業うんぬんの話｡
先生が「一般職業」としか思っていないから、問題なんじゃないのか？
なんつうか、生徒の事より自分の保身、問題が起きても適当に隠して、
バレなきゃオッケイでしょ？って感じでやっているから問題やないの？
つうか、あなたの書いていることってまさに｢減点主義｣ですね。
減点主義と言えば、官僚ですね。
つう事は、今の官僚大マンセーですか？

>>561
話をすり替えるなよ。
　

>>557
俺的には、「教師は勉強だけ教えていろ」なんざちっとも思わないけどね。
塾講じゃあるまいし。

>>558
ひぇ〜
そりゃ、可哀想だね。。。
そういう体罰は、俺的には「バツ」だね。

>>533
たぶんそれは馬鹿狂死が感情の赴くままにキミをぶん殴ったんだろうな。
そして「何故自分が殴られたのか」の説明がなされなかったのだろうと思う。
「自分が悪いことをした」と分かれば、殴られた事実も受け入れられると思う。

昔の狂死には体育会系の頭まで筋肉でできた低脳狂死が多かったため、言葉や
説明抜きに、狂死の独善でやたらぶん殴る馬鹿が多かったと思う。こういった
糞狂死は教育委員会へ即刻、連絡して社会的制裁を絶対に与える必要がある。

しかし教育上、躾の一部として、生徒を愛することに基づいた鞭は或程度は必要
だと思う。乱発してもらっては困るけどね。

でもキミにはなんとなく同情する。理不尽な暴力はずうっと「何故」が残り、
決して教育になっていないからね。

>>561
そこまで論理を飛躍させないと、批評できないの？(笑)ちょっと面白いね。
セクハラ目的の体罰をする奴は逮捕したらいいよ。どうぞどうぞ。

>>562
俺的、具体的基準か。口で言うのはなかなか難しいなぁ。
ま、>>444で書いたように、後遺症が残らない事。これは必須。
後、目立つ所に酷いあざが残るのもよくないでしょうね。特に女性は。

>>543
>>326と>>333でも同じようなやりとりがあったようですね。
いやてっきり肯定派の皆さんは「法律なんか無視してでも体罰しれ」と考えているのかな、
と思ったのですがそんな事もなさそうですね。
安心しました。

>>562つづき
で、体罰容認となると、何処までがよいかという明確な｢基準｣が必要ってのは、
まさにそのとおりだと思う。
そういう基準無しに、無制限に体罰を許すのは絶対ダメ。


って、めっちゃガイシュツなんやけどね。。。この話｡

>>563
ｦｲｦｲ
「法律の範囲内」といいつつ何故学校教育法第１１条を除外する？

>>1 傷害事件だな。１はいまさらそんなことを言っているようではダメ。
社会では通用しません。
その教師も社会では通用しません。クビになって社会に出れば、コロッと態度を変えるでしょう。
だいたい、肯定論も籠の中の鳥の高校生の意見ではないか。
そいつらは、オウムのように洗脳されているのだ。
１は弱者に暴力をふるうことにエクスタシーを感じているのだ。
こまるよねー。こじつけてもらっちゃあ。

精力的に書き込みを続ける名無しやんは「程度の低い方に基準をあわせるな」と言ってるが
実際のところ「程度」はどんなものなんだろうね。

中学生のころの担任は普段温厚なのだが、いきなりキレることがあって
そうなると当事者どころかクラスのほぼ全員を殴りまわっていた。
関係ない人まで殴るのはやめてくださいと止めたら思いっきり殴られたっけ。

つーわけで、この教師から学んだ最大のことは「馬鹿は放置」ってことくらい。

>>572
何か理由があったんだろ？
まさか、お前の言うようにいきなりキチガイになって
誰彼かまわずに殴りまくる奴は居ないだろ
まぁ、万が一お前の言うとおりの人間だったら教師以前に精神鑑定受けるような人間だな
居たとしてもかなり稀な人間で一々引っ張り出す必要全く無し。

>>555

>　「遊びだからいいだろ」というのは落とした側の勝手な言い分で
>　あって、落とされた方はそう思っていないかも知れない…とは
>　考えられませんか？

そのとおりです。他の子供がよろこんで遊んでいたとしても、泳げ
ない等の理由で嫌がる子供もいます。ただ、先の投稿であげたもの
に対して、男性教諭も反省し謝罪しているのです。

私も、この男性教諭にも問題はあると思っていますが、先の投稿
をあえてしたのは、新聞報道と実際のギャップのためです。
新聞報道では、地面にたたきつけたと読めませんか？遊びでプール
に落としたとでは、かなり印象が異なりませんか？

>　こういう子供っぽい教師が問題を起こすんだよな。

　小学校教師の相手は、子供です。子供の心をつかむため、技術として
の子供っぽい行動も必要と思いますが．．
この男性教師の場合、父兄と対する時は、子供っぽさを感じさせません。

>熱血なんて要らないんだよ。
>教職は職業なんだよ。つまり、これで給料をいただくという業務なんだよ。
>業務として必要な知識、スキルを元に、各種法律、法令に則ってきちんと
>仕事しなさい。

これもそのとおり。私は、熱血教師に近いと表現しました。当人も自分を
熱血とは思っていないでしょう。はために、熱心な先生と見えるだけです。

また、業務として必要な知識、スキルに小学生の心をつかむ技術として
子供っぽさを見せる技術があることもお考えください。

また、社会人の経験上、どんな職業であれ、業務に必要な知識、スキル
を身に着けるためには、ある程度の熱が必要であると思っています。
さらにいえば、各種法律、法令をすべて意識して働いている人は、例外
的ではありませんか？たとえば、私は、交通法規をすべて記憶して車を
運転してはいません。意識せず、交通法規違反もしていると思います。
私は、例外でしょうか？もちろん、つかまれば、罰金、免停等、あまん
じて受ける覚悟はあります。

私個人としては、この男性教諭に偽善のにおいを感じ、好きではないの
ですが子供たちに慕われていることも認めています。

意見の違いはあれど、この男性教諭を失格教師とは思えません。

ちなみに、これを最後の投稿としますので、ご容赦願います。

>>572
はい。精力的に書き込みを続ける名無しやんです。

程度の低い教師とは・・・
超単純明快に言えば、｢法律違反」する人。
あと、抽象的に言えば｢私利私欲のために行動する人｣かな。

ただ、現実問題としては、どの先生もいい点と悪い点の両方を持っているから、
それを総合的に判断しなくてはいけないんだよね。これが難しい。
>>548の例もそんな感じがする。

>>574
ホンマ、ありがとうございます。
まさか、こういう直接の現場にかかわっている人の意見を聞けるとは思わなかったっす。

>>573
>>553で書いた担任がまさにそれ。
大変なヒステリー持ちの女教師だったね。クラスがまとまらないと、物は投げるわ。

今頃になってこの手合いが問題になって来てるが、何をか言わんや、だ。
>>563
感情論かね？　ぜひやられてみる事をお勧めする。

“いかなる事があろうと、手を出すヤツは人間として最低”
これが自分の持論。
話を尽くして出来ないのなら、それは力量不足、というだけだ。

>>577
ちゃんと具体的に言ってくれたから、今は感情論やないね。
>>553の書き込みだけでは感情論に見えたんでね。失敬失敬。

で、
＞“いかなる事があろうと、手を出すヤツは人間として最低”
どうだろうね。
特に小学生低学年の場合は、口だけで納得させようと思うと、
相当なスキルを要すと思うけどね。
今の給料で、それを求めるのは酷かと。
で、時としては、一発の平手打ちが、言葉よりもたくさんの意味をこめて
相手に伝える事って、ままあると思うんやけどねぇ。
って、半分ドラマの世界ですけど。。。

>>577
しかし、俺の子供にはそんな幼少の時期の思い出で
ネチネチ後々まで大騒ぎする馬鹿にはなって欲しくないな。

大体、子供心にこの担任はハズレとか思って割り切るもんなんだがな
俺がガキの頃はそういう雰囲気があったよ。
公立だったからかならずハズレ教師ってのは一人位居て
そいつが担任になったら諦めるしかない。

てか、お前家庭内での子供の教育大丈夫か？
お前の子供も社会でやっていけないほど粘着質の暗い人間になるんじゃないか？
そういうのは日本では嫌われるよ。

生徒の質の低下はさかんに槍玉にあげられるのに、教師の質の低下はさほどでもない。
学級崩壊や問題生徒なんて、ほとんどはマスコミのあおりなんだがね。
どうもアンバランスだな。
教師の質の低下が結果的に学級崩壊をまねいたというのが俺の持論だが。
実際問題として､体罰は教師の質の向上と絡めて語らないといけないと思うね。どうやって教師の質を向上させるか､これ、具体的に話し合われていない。体罰の論議のみが先行しているが、あまりいい兆候とは言えないね。

「教師=他人様を殴ることで教育する職業」ってのは通用しない意見だな。

>>573
> まぁ、万が一お前の言うとおりの人間だったら教師以前に精神鑑定受けるような人間だな
> 居たとしてもかなり稀な人間で一々引っ張り出す必要全く無し。

あのー、あなたって、かつて体罰がまだ学校で横行していた頃の
小中学校の状況を知ってるのかしら？

私が知っているのは70年代後半〜80年代前半の、偏差値中の上
くらいの公立校(神奈川県)ですが、体育教師は竹刀で威圧して
廊下を闊歩し、「目つきが悪い！」だのと叫んでは通りすがりの生徒の
頭部殴打とか日常茶飯事でしたし、だいたい体罰に対していちいち
理由まで説明して「教育」してくれる教師の方が稀でしたよ。

>>579

何だ？「暴力教師が担任になったら諦めればいい」だと？

体罰賛成派=暴力容認派ってのはどうやら確からしいな。

５７９のようなやつがいるおかげで、暴力と体罰の区別がつかない教師が醸成されていく。

>>582
レスします。
そうですね、昔の教師、ことに体育会系の教師は理屈や説明など抜きにして、すぐに
体罰を与える教師が多かったですね。あれは今思うと「暴力」としての認識しか残っ
ていませんね。
したがって、体罰をいたずらに容認することはできません。愛情もさることながら、
どうして体罰がなされたかの理由を子供が納得理解しなければ、恐怖しか残りません。
昔は滅茶苦茶、それこそＤＱＮな教師がいましたねぇ。

言葉足らずだったな。
例えば誰かが授業中に騒ぐなど問題を起こしても、大抵は叱るだけで
殴ったりはしないのだが、たまに爆発するときがあったんだ。
特に誰かがいつもより悪質なことをした時、というわけでなく、ランダムだったと思う。
そうなると近くの奴を殴りつけながら、教室をぐるぐるとまわる。
ま、確かに何か精神的な異常があったのかもしれないが
殴られる方にとってはそんなの知った事じゃないよ。

しかし、体罰肯定派っていくつケースがあがれば
「一部の基地外」だの「極端な例」だので済ませなくなるんだろう。
俺の体験はごく珍しいものかもしれないが、横暴な体罰教師の話なんて良く聞くけどな。

>>579
>ネチネチ後々まで大騒ぎする馬鹿にはなって欲しくないな。
>
>大体、子供心にこの担任はハズレとか思って割り切るもんなんだがな
>俺がガキの頃はそういう雰囲気があったよ。
>公立だったからかならずハズレ教師ってのは一人位居て
>そいつが担任になったら諦めるしかない。


俺の中学の後輩は、バレー部の試合で負けた腹いせに
顧問教諭から殴る蹴るの体罰を受けた結果、両目が失明
したんだが。

確かに、キミの理想通り、その生徒は大人になるまでネチネチと
大騒ぎはしなかったけどね。大人になるずっと前に、失明した
すぐ後に自殺したから。

生徒が先生失明させた事件もあったけどな

俺も暴力全盛期にリアルタイムで生きてきたけど、とてもじゃないけど体罰はだめだね。
教師が増長するよ。
当時はまだ教師＝聖職で、教師のやることは何でも正しくて異議を唱えてはいけません、みたいな雰囲気があったから､なおさらだよ。
だいたい、体罰復活の理由に子供の荒れをあげているが、自分の指導力のなさを棚に上げて、子供に責任を押し付けようとしていないか?
自己を省みない人間に､手段としての暴力さえ与えたくはないんだがな。

>>586
> しかし、体罰肯定派っていくつケースがあがれば
> 「一部の基地外」だの「極端な例」だので済ませなくなるんだろう。

多分、いくつケースを挙げても無理だろう。

だって、子供に関しては一部のDQNを引き合いに出して
体罰正当化しておいて、教師に関しては一部のDQNは
例外だからと議論から除外しちゃうんだから。

最初から、体罰を正当化するための論陣でしかないのよ。

「体罰と暴力は違う」っていうのも御題目ね。
何しろ、一部のDQN教師が体罰容認の風潮に便乗して
暴力ふるっても、「外れだと思って生徒は諦めろ」だと。
結局、教師の暴力も容認している。

一つのケースを語っても議論にならんよ

＞５８８
それこそ「一部の基地外」だの「極端な例」じゃないの？ｗ

生徒による教師への暴行なんて腐るほどあるが

>>586

真面目な話、女教師が時たま爆発してネチネチ暴力に走る原因は多分『生理』だよ。

あと、男教師で月曜日に爆発するタイプも多くなかったか？あれは大抵の場合、
公営ギャンブルで負けたから。

>>593

教師による生徒への暴力はそれ以上に腐るほどあったし法の裁きも受けずに済まされていたんだよ。

上のバレー部失明事件はおそらく84年の川崎市立生田中学校での事件だと思うが、問題の顧問は学校転任しただけで済んでるからね。

＞５９３
其の逆も腐るほどあるが。
このスレでもいろいろ取り上げられているが。
一つのケースだけではないはずだが?

もう一つ。たとえ教師が体罰という手段を持っていても、はたして生徒の指導ができるかどうか。
表面上は暴力でおとなしくできるかもしれないよ。
だけど、生徒間のイジメや暴力にはどう対処していくの?
暴力という手段があったとしてもちゃんと指導できるのか?
現状でさえ､だれかが死ぬまで見てみぬふりしているのにね。
まずはちゃんとした指導力を身につけてから､体罰を語ってもらいたいよ、教師には。

暴力使ってでも管理しないと、実際問題やっていけない面もある。
子供の凶暴性が無くなってるとでも思ってるのか？理屈なんて通じないぞ？

公立小・中・高等学校の生徒が起こした暴力発生件数は，学校内31,055件
（小学校1,509件，中学校24,246件，高等学校5,300件），
学校外において5,522件
（小学校159件，中学校3,829件，高等学校1,534件）
ちとデータ古いが、12年前と比べると30%増という異常な数字。

たんに教師の質が下がっているだけです。
教師の犯罪も増加しているねえｗ
生徒の責任にしないように。

理屈で通じないなら、ある程度の体罰は仕方ないと思うがね
なんせ生徒も殴りかかってくる。

＞＞５９７　教師であれば、辞めなさい。

やはり今の時代、非武装中立しかないか？
話し合いが一番大事だよな。俺もそう思うよ、ウン

>>595-596
漏れの親は体罰ビシバシとやってくれたなぁ・・・・。でも、どう考えても漏れが
間違っている場合、と判定したときだけだったなぁ。
小学校の時の先生も、さんざん足払いして漏れの膝は痣だらけだったなぁ。
中学校の時は野球部の顧問に、ノック用バットでよくケツをぶたれたっけ・・・。
なぜか高校の担任は、みんなに名前を呼び捨てにされるくらい優しい先生だったが、
一本筋は通っていたなぁ。
このスレ見てから、自分の過去を振り返ると、体罰くらいまくりだが、それは全部
自分にとってプラスだったなぁ。

って、漏れはこう思えるような、愛のある体罰を今の親、教師でできるひとが
、あまりに少ないんだろうなぁ。

間違いや、過ちには、罰や償いを与える。
そんな当然のことをできないんだなぁ。
一見できているようで、体罰じゃなく
てただの暴力だったり、ヒステリーだったり。

愛のある体罰に込められた意味を、きちんと理解してくれる
子供も少なくなったようだ。
それを理解してくれるような教育も、必要なんじゃないかなぁ。
これはきっと、親の役目だろうけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　２６歳・おとこ。

しかし、体罰容認派もID:uIw1RLaM、ただひとりになってしまったようだなｗ
あなた、教師ですか?
毎日ご苦労様。明日も早いでしょうから、早く寝なさい。
明日も元気に学校へ行って・・・・

葬式ごっこでもして生徒を自殺に追い込んでろやヴォケ！！

>>599

殴りかかってこられて危険を感じたら、その時は
正当防衛の範囲内で防御、応戦すればいいさ。


それは咎めないよ。


でも、それを教育の一環だとは思わないことだ。

しかし今でこそ体罰は厳禁されているんだろ。
結局、体罰は正しく利用されれば非常に効果的なのだろうが、運用面で問題がどうし
ても生じやすいのだろうな。つまり、教師の質の問題。
教師が然るべき判断能力を持ち合わせている教師は適切な体罰を与えることができる
であろうが、アホォな教師は主観に陥ったり理由もなくぶん殴るものだから問題となる。
この辺りの判断が教師の質や能力によって随分と違いがでてくるので、面倒なので
いっそうのこと「体罰禁止」になったのだろうな。
漏れは昔の世代だから体罰は頻繁にあった。しかし体罰ではなく暴力や教師のストレス
発散としか思えない仕打ちもあった。だから安易な体罰容認は感心できないが、もしも
今後体罰を容認するようなことになるならば、教師の質を高める、適切な判断能力を持ち
併せた人材を教師とするような配慮が絶対に必要だと思う。

是！

口で言っても効かないもん。
その時は涙流していかにもわかったようだけど、数日するとまた繰り返す。
ガキは動物と一緒。飼育しかない。もともと憎くて叩くわけではない。

>>602

愛などという、誰でも何とでも都合の良いように解釈できる言葉で
社会問題を切り取って欲しくないものだな。


個人的な感情は個人的に心の中にしまっておけばいい。

>>603
いやー俺は別に教師でも何でもなく、ただの学生だが・・・
まー教師いびり頑張れよ。でも椅子投げちゃ駄目だぞ。

>>595-596
理不尽な暴力と体罰は別。個々の体罰を逸脱した暴力と、教育的配慮によっ
てなされる体罰の区別がつかなくなっていること自体も問題。問題教師には
「さしたる理由もなく流血するほど殴った責任」をとらせればいいのであっ
て、体罰解禁ゆえに理不尽な暴力が許されるということではない。それは当
たり前のこと。学校でいちいち教師に「セクハラ禁止」だの「収賄禁止」だ
の言わないのは、それが当たり前のことだから。自分の子供が万引きでもし
たら、教師にはぶん殴ってもらいたいと思ってる。
体罰教師より事なかれ主義狂死の方がたち悪かったな。漏れが消防だった頃
。「暴力振るわないで言葉でやりなさい」これでいじめが陰湿化。またDQN
生徒が問題になっていたら、漏れに「あの生徒には逆らうな」だもんな。こ
んな狂死が5年も漏れの担任だったYO。そのDQN生徒は当時学級崩壊の中心人
物。そのDQNは厨房になってから体罰教師にボコにされておとなしくなった。
改心したかどうかは怪しいが。

>>606

> その時は涙流していかにもわかったようだけど、数日するとまた繰り返す。

涙流すところまで追い込んでも、数日後に繰返すんなら、体罰したって同じだよ。

＞教師の質を高める、適切な判断能力を持ち併せた人材を教師とするような配慮が絶対に必要だと思う。

そういう時間がかかる､めんどくさいことをやりたくないから、安易に体罰賛成に走るのよ。
自分の質だけは高いと思っているやつばかりだからさ。

事故が起こるとなにかとやりづらい面もある

反撃権のある体罰なら
一部認めてもいいかな。

>>609
> 学校でいちいち教師に「セクハラ禁止」だの「収賄禁止」だの言わないのは、それが当たり前のことだから。

で、その当たり前のことが守れない教師についてはどうします？
先ず、口で言って聞かせて、それでもわからなければ殴ってみますか？

そうではなくて、免職にしますよね？それが近代法治国家の断固たる
正しい方法なんですね。

> 自分の子供が万引きでもしたら、教師にはぶん殴ってもらいたいと思ってる。

そんなもん教師に頼らずに自分でやんなさいよ！

だいたい、万引きした子供をぶん殴って、それで教育した気になるなんてどうかしてます。
そんなの保護者、教師の自慰行為に過ぎませんよ。


万引きした子供は鑑別所に送ればいいんですよ。

>>1
消防１年から体罰は必要。ほおだまを張り飛ばすくらいならどおってこ
とはないよ。拳固以上はいかんけど。俺も消防厨房時代はよく張られて
たよ。体罰は消防１年から始めないと効果無いよ。３歳までは愛情豊か
に育てて、それ以上はビシッとせにゃ犯罪者になるだけだよ。動物的に
生きている奴に、言葉で納得させられるわけないじゃん。そういう奴は
特に純粋にリスクとリターンの相対的な量で行動する。「話し合い」な
どリスクのうちに入らない。何か事情があり、どんなリスクを与えよう
がオイタをする奴はどうしようもないが。身勝手で得られるリターンを
超えるリスク、体罰じゃなくても刑法適用でもいいと思う。

反撃権。いいね。
体罰つて言えば反撃を封じられるとか思っている節があるからね。

反撃権て、そんな反撃しないといけないような事態になってる時点で
なんか間違ってよ。

わかんねえ奴だなあ、だから飼育だって言ってるだろう。
痛けりゃやらないよ。元々やっちゃいけない事をやってるって自覚だけは
あるんだから。
まあ大人が率先して見えにくい悪事やってるからしょうがない一面もあるけどな。

>>609
キミのその体験は典型的だと思うね。同情するよ。体罰を全面的に禁止してしまう
と、どうしてもこういった弊害が出てくるのだと思う。
しかし体罰は劇薬のようなものだと思う。使い方が正しければもの凄い効果を発揮
して躾として作用する。しかし間違った使い方になれば暴力として受け止められて
しまう。この辺りの運用面の難しさがあるから、体罰は全面的に禁止になったと思
うね。しかし、結局、教師の質の問題が根本的な問題だと思う。仮に体罰でなくても
生徒に分からせることのできる教師もいりはずだしね。教師の質を向上させれば、今
の学校内の問題はかなり解決されるのでは、と思ったりする。

>>６０８　学生さんか。まあ教員の道を目指さずに、一般を歩みなさい。一般は厳しいぞ。
１を実行すると、即逮捕。刑務所行き。体罰などとぬかしている教師は世間知らずだと思いなさい。
傷害だからな。相手はどうあれ。
まあ教師は大学卒業して、社会へ出ずにまた学校社会だからな。一生フレッシャーズ。人間としてトーシロなんだよ。

>>615

>ほおだまを張り飛ばすくらいならどおってことはないよ。


はぁ?どうってことありますよ。確実に脳細胞が大量に破壊されます。
耳をふさぐように手があたってしまうと鼓膜を破ることもある。

どうしても、身体的に後遺症を残さずに体罰を与えたいのなら、
臀部を叩くか乳歯を抜くくらいしか無いでしょうね。

まー今の教師には任せてられんってのはあるかもしれんがな、
今の子供が大人しいというのも無理がある。凶暴かつ残忍なのは
なにも教師だけではないということ。授業中プロレス大会をで騒ぎまくった生徒を
別室に連れ出し、ビンタしたところ、体罰教師で辞任・・

コレに似たケースは結構あるぞ

なんか体罰容認者って、「俺が昔やられたから」って多くないか?
はっきり言って個人的な出来事で教育論もへったくれもないんですが。
それこそ「一部の特異な事例」ではないでしょうかね？

教師の質はこれ以上あがらないんだよ。あとは言うことを聞く生徒を
入学させてくれ。

>>611
現実はそうなんだな。
それと現実的な話のもう一つとして、優秀な人材は民間に流れる傾向がある、
ということ。教師は公務員なので給与が安い。だかた教師はダメ人間がやる
職業、といった見解もあるくらいだ。子供が両親の次に出会う大人が教師で
あることが多いので、教師の人間性は特に重要だと思うね。したがって、優
秀な教員を育成獲得することが、急務だと思う。体罰の是非はその次の課題
だと思うね、実際のところ。

>>620
企業には企業の社会があるだろうが、教師には教師の社会がある。
世間知らずでいうならば子供の実態を知らない一般は
はたして世間を知ってると言えるのか？
人間としてトーシロと決めるのは誰だ？

まー、全面反論できないのが痛いところだが、アンタが見識ある大人だとは
とうてい思えないね（ｗ

まー今の教師には任せてられんってのはあるかもしれんがな、
今の教師が質が高いというのも無理がある。凶暴かつ残忍なのは
なにも生徒だけではないということ。
教師が生徒と一緒になって「葬式ごっこ」でイジメに参加。イジメられた生徒は自殺してしまった。

似たケースは結構あるぞ

>>627
な？不毛だろうが
一つのケース語っても大局は語れないと言うことだ。（ｗ

体罰は是か非か。もうちょっと大きな視点で眺めてみては？
世間を知ってるQY2zyPoDさん

「とにかく暴力反対」→思考停止
理不尽な暴力振るった教師には刑罰OR懲戒解雇でもすりゃいいんだよ
ネズミが間違った通路を通ると電気ショック→正しい通路を学習→エサ
うまー・・・とまあ，ネズミは体罰で学習するわけですが，人間は自発
的に考える動物なのでなかなかうまくいきません．物理的強制はいうこ
とをきかせるための最終手段ではありますが，人間の自発性と能動性に
根拠づけることを自ら断念したことを告白するに等しい行為なので，自
発的忠誠を得ることができないから，効果に持続性がない．問題は，学
校の生徒は，人間（オトナ）とネズミのどっちに近いかということだ．中
にはネズミに近いようなのもいるんだろうね．>>609のDQN生徒のように・・
小さい頃喧嘩すらした事ないボンボン教師も馬鹿。自分が悪いから殴られ
て親にピーピーほざくガキも馬鹿、それをキーキー言うPTA気取りの親も
馬鹿、それをヘコヘコ聞く学校も警察も馬鹿。殴ってでも言い聞かせない
と世の中馬鹿ばっかになる。


ま、親にも教師にも殴られた事無い奴は
かんけーねー話だろうけどさ！

と言ってみる。

>>620

実際問題、体罰が容認されていた20年程前に小学生だった俺の
経験から言えば体罰を与える教師の大半は、感情に任せた、相手を
選ばぬ(つまり、何か悪さをした者とは無関係な者にも及ぶ)暴力を
行き当たりばったりに供給していた訳なのだが。
何故こういう「大きなガキ大将」みたいな教師が大量増殖しているのか
というと、子供時代から社会人時代まで学校という場しか知らないで
生きてきているからなんじゃなかろうかと思う。

＞６２８
負け惜しみだな。自分の主張と反するケースを削除する時に使われる論法だよ。
大きな視点?
まずはおまえが語って見せろよ。
教師の質の低下も大きな視点だが？

それはわかるが、宗男は体罰がいいんじゃねえのか？

>>1
餓鬼のわがままここに極まれりだな。教師は教育サービス提供して給料貰って
るだけなの。父性の体現者の役までやらんでもいい。言うこときかんやつは停
学処分にして底辺校に送り込めばいい。底辺校には勿論スクールポリスを設置
する。いいかげん日本の教育も近代化しろよ。親も子供も教育に過剰なオーラ
を求めすぎ。DQN親と馬鹿ガキと、連座体罰さんせー。そういう場合、親が親な
ら子も子、というケースが圧倒的に多いＹＯ！

>630
不幸な生活だったんですね。

俺の中学時は一年を通してクラスで殴られなかったのは、女子生徒10人くらい。
男はみんなやられた。殴られた事に対する単純な逆恨みはあったけど、自分が
悪いことをしてる自覚はあったので（つまり確信犯）、不信は抱かなかったよ。

学校の先生ほど
いろんな人種が集まるところも珍しいんじゃない？
悪い言い方すれば　
「動物園」

もちろんガキの時はそんなことには気づかないんだけど、
大人になってから、何であんな奴にペコペコしてたんだろうと
腹が立つ人も多いと思う。

>>626 一般は子供の実態をはるかに知っているとおもうよ。
恐らくあなたは、イメージしていた子供の姿とかけ離れた子供の姿を見て言っているのでしょう。
ショックだったのですね。
しかし、一般はね、頭いいから、「手を出したほうが負け。」「先に手を出す奴がバカ」とみな思うのさ。

＞６３４
な？不毛だろうが
個人のケース語っても大局は語れないと言うことだ。（ｗ

体罰は是か非か。もうちょっと大きな視点で眺めてみては？
世間を知ってるuIw1RLaMさん

>>633

激しく同意ざます。

教師に過剰なオーラを求めて聖職と化し、密室で特権を
与える事が様々な学校教育問題の原因だということに
もっと皆が気付いた方が良いですよね。

虐め事件が隠蔽されるのも、体罰事件がウヤムヤになるのも、
反対に生徒からの校内暴力が最悪の事態を招くまで容認されて
しまうのも、全てこの聖職化と密室化が原因。


学校教育の正常な運営に支障をきたすような迷惑行為、
犯罪的行為が(生徒からであれ教師からであれ)発生した
際には、スクールポリス等に任せてしまえば良いんだよ。

武術訓練を受けた訳でもない教師が無理して暴力発動する
よりもよっぽど合理的だし、しかも教育的。

>>634

女子生徒10人以外は、殴られなければ理解できないと
教師をして思わしめる程の重篤な過ちを犯した訳ですか…。

それは具体的には、どんなこと？

>>636
っちゅうか、子供の校内暴力数は少子化にもかかわらず絶対数で増加している。
教師の犯罪数は横並び、かつ体罰の数は減ってるよ。（特に最近はうるさいからね）
この辺の相関関係についてはどう思う？
まあ文字通り見るわけにはいけないだろうけど、ご意見聞かせてくださいな。

>>637
オウム返し格好悪いっす・・・

＞＞６４０　あのね、あなたの憎む生徒が本当に悪ければ、あなたが手を下さなくても、勝手に滅んでいきます。
これ、一般常識。また、それを注意するのであれば、暴力は教師としては分を超えています。警察に任せましょう。
正義感が強いのはわかりますが・・・。

>>638
教師が>>609に出てくるようなDQNガキに懲罰暴力を振るおうと学校配備警官がDQN
ガキに懲罰暴力を振るおうと珍権屋が吼える！「公権力によるううう暴力反対は断
固いいいいいい！！！！」警官がDQNに発砲して死傷させようってものならウルト
ラ･ターボがかかるだろうな。俺が以前バイトしていた塾では「生徒の動作が鈍い
とか、勉強が出来ないと言う理由で殴ったりするのは絶対にいけない。しかし、他
の生徒に迷惑をかけるような行為をしている生徒には実力行使で止めろ。殴っても
構わない。体罰に教育効果なんか期待しないが他人に迷惑をかければ殴られても文
句はいえんと言うことぐらいはわからせなきゃいかん」ということを言われた。

そう言えば、工房の頃の教師は凄かったな。普段はメチャ優しくて、面白い先生だ
ったのに、怒った時は剣道五段、柔道三段の顔になるからな。特に珍走団なんかに
は厳しかったね。「社会に迷惑かけるんじゃねぇ！」って、十人位が殴りかかって
きたのにも関わらず、ボコにしてたし。んで、その珍は改心して、大学進学もした
な。まぁ、良い先生だったよ。

単純極まりなし。

〇一番多かったのは、教師へのいやがらせ。もっとも子供っぽいのは、先生と
　呼ぶのが業腹なので、教師を見かけると大声でアダナを連呼する。しかも
　個人ではやれない＆やらない。
　階上から水などをぶっかける。教材への細工。細かくてキリ無し。
〇授業のサボり、他校とのけんか、喫煙は少なかった。
〇試験がわからなくて名前しか書かずに３分で出たり。完璧なガキのカッコ付け。

あと忘れた。基本的には確信犯です。　
　

うちの小学6年のころの担任も自分が卒業した次の年に結婚とほぼ同時に体
罰で「教師を変えてくれ。じゃなきゃ訴える」とか言われて辞職して養護学
校の先生になった。自分たちの時も確かにその先生は体罰をしていた。だけ
ど理不尽な体罰は一度もなかった。だけど訴ええるって言ったのも親の独断
だったらしい。ろくに理由も聞かないで。親は学校に何を教えに通わせてい
るんだろうか？勉強？社会？まずは親が学んでこいよ今の親は、もしかする
と子供を「社会常識などを持った人間に育てないといけない対象」とではな
く単に子供＝今の自分の分身と見ている節があるんじゃないか？だから子供
が悪いことをして体罰食らっても食らった理由を考えるより、自分が殴られ
たことのように感じ、あげく自分を否定されたような感覚に陥ってヒステリ
ックに学校に押しかける、喚き散らす。社会的に未熟な子供に大人並みの人
権を与えるような社会構造を押し付けた戦後民主主義の害悪。
悪いことをしても言葉だけで済ますのがいかん。
悪いことしたらいけないと体に教えないと！
悪いことをしてはいけないという恐怖心を埋め込めばやらなくなるのでは・・・

>>642

あなたは、人権屋がニクいという理由で体罰肯定に走ってるの？

そうでないなら、何故ここで人権屋の話が出てくるの？


私は、何でも人権人権の、いわゆる人権屋を正しいとは全く
思わないし、そんなことを言うつもりもないが、その事は体罰を
正当化する何等の理由にならないんだよ。


人権屋を叩く口実として体罰を取り上げてるだけに過ぎないのなら、
迷惑だからこのスレからは出て行って、「人権屋を否定するスレ」
でも作ってそこでおやりなさいよ。

体罰については正直非常に難しい。信頼関係のないところに暴力を与えて
も効果は期待できず、あったとしても、それは教育ではない。
最も大事な事は信頼関係を築くことであるが、ものや情報が恵まれている
時代に生徒から教えを乞うものとしての態度を叩き込むのは容易で無い。
馬鹿なやつでも社会でなんとかなっている場合が多いのは、指導を受けな
ければその仕事をマスターできないと言う事情があるためだ。
勉強がその学校でどうしても学ばなければならないという事情がない以上
教室は空洞化しても仕方ない。
今の教育は昔と同じやり方ではダメなのだ。
文字数の都合上簡単に書くが、勉強のスタイルを変えてかなくては、学校
はもはや時間潰しの場所となってしまう。ではどう変えるかであるが、机上
の空論と言われそうだが、できる子とできない子をある程度わけるというこ
とになる。これは、10才位から行って欲しい。

>>643

それを多数の生徒に反復してやられたら、どんなに
優秀な教師でもマジで怒るわな（ｗ

>>643

教師への暴行、他校との暴力トラブル、授業放棄、試験放棄ですか…。

これを一切やらなかった生徒が女子10人程度だけなんですか。
相当にDQNな学校ですね。


さて、このDQNな学校で体罰は是か非か、ですが、やはり非でしょうね。
で、代案としては、放校でしょう。


というか、授業と試験放棄している学生達を放校にせず、
暴力を与えてまで学校に繋ぎとめようとする理由は何？

>>644

やれ、子供の人権を保護し過ぎだとか民主主義の弊害とか、
何かと「子供を保護する」という視点から見ようとしている
様だけど。

教師に、体罰と称する私刑を執り行う特権を与える事の方が、
教師を保護し過ぎだとは思わない？

>>647

個人的な怒りに基づく暴力を、教育的な行為とは呼べないね。

>648

はあ？論旨がみえない。．．.

確信犯ガキにとって、悪いことした自覚の元にポカリorバシッと繰り返されるのと、
放校という処分を取るのはどっちがベターに見えますか?

私は体罰反対ですが、このスレの【体罰反対派は人権マンセーな
サヨク】妄想に取り付かれた人達が夢見る論的像には程遠い立場で
して、子供をそこまで蝶よ花よと腫れ物にでも触るような扱い方を
する必要な無いと考えています。


で、体罰に反対する理由は、私刑執行権を教師に与える合理的
理由が無いからです。教師をそこまで、蝶よ花よと持て囃す必然性
は皆無。


言うまでもないことですが、子供に対しても刑法に基づいた罰則を
ガンガンと与えることには大いに賛成ですよ。教師による私刑では
無く、公的な判断に基づく刑罰ならね。

よく分からんが、体罰反対の奴にとっての体罰って、
気違い教師が理由もなく血まみれ、後遺症になるまでボコボコにすることか？
それなら肯定派も反対だわな。
だから、そうなる余地がなくなるように整備して欲しいと思ってる。

俺は警官の拳銃使用と同じに考えてる。
発砲（体罰）したからには、しっかりと警官（教師）から事情を聞く。

>>648
関係ないが、自分の子供だったらどうする？

>>649
＞教師に、体罰と称する私刑を執り行う特権を与える事の方が、
＞教師を保護し過ぎだとは思わない？

ひねくれてるねー、ってか体罰を勘違いしてるねー。
体罰は生徒（本人や周り）の為に行われるものだよ。
殴りたいから殴る、なんてのは体罰とは言わない。

ところで教師は勉強だけ教えてりゃいいと言ってる人、
公教育は何の為にあると思ってる？

>>651

放校がベターでしょう。
ただし、ベストではありませんね。

件の例では問題の生徒たちは暴力事件を起こしていますから、
鑑別所送りにするのがベストです。
公的な処罰を与えなければ、罰による教育とは言えませんね。

私的な暴力を与えて教育した気になるのは無責任ですね。
所詮、刑罰に関して教師はただのシロートなんですから。

>>653

> ひねくれてるねー、ってか体罰を勘違いしてるねー。
> 体罰は生徒（本人や周り）の為に行われるものだよ。
> 殴りたいから殴る、なんてのは体罰とは言わない。

相手のことを思えば私刑でないとか、誰が言ったんですか？
あなたの妄想上の議論相手ですか？

>>654
んー、それしかないか・・

>>653
> 俺は警官の拳銃使用と同じに考えてる。
> 発砲（体罰）したからには、しっかりと警官（教師）から事情を聞く。

事情を聞く/聞かん以前に、警官が拳銃所持を許されているのと
同様に、教師が体罰行使権を託されているという根拠が見当たり
ませんが。

体罰行使に関する法律も法令も公式の規則も無い。
体罰行使に必要なスキルの訓練カリキュラムも無い。
体罰行使の具体的な内容は、全く教師個々の恣意に任されて
いますね。

全く、警官の拳銃使用と同列には扱えない問題ですね。

>654
見解の相違ですな。
確信犯であった俺たちは刑罰とは思ってなかった。
指導の一貫だとおもってたからね。

>>655
＞相手のことを思えば私刑でない

と言ったのは君の妄想相手？
体罰という私刑を行使する権限が教師にはあるか、
がこのスレの主旨だろ？

で、アンタはない、と。
で、根拠は？

>>652
＞子供に対しても刑法に基づいた罰則を
＞ガンガンと与えることには大いに賛成ですよ。

教室を中々移動せずに廊下でフラフラしてるガキに与える刑罰って何？

>>658

暴力を加えて指導、更正を図ったのであれば、それは
即ち刑罰ですよ。

見解の相違ではなりません。あなたが言葉の定義を
知らなさ過ぎるだけです。

相変わらず極論の飛びあってるなぁ。何気にマメレスするか。

>>579　はずれで割り切られたら、大ハズレを引いた人があまりに可哀想だよ。
>>580　
問題教師の話も山ほど出ていると思うけどね。
ここで体罰の論議が先行するのは当たり前でしょ。体罰の話してるんだから。
>>581　そりゃそうだ。俺もそんな事言ってない。
>>582　そういう体育教師は、ダメでしょ。俺もそう思う。
>>583　一人のサンプルだけで全てを語らないでくれ。
>>584　かもね。　>>585　同意。
>>586　体育教師は、程度が低い事が多いみたいだね。
>>587　あぁ、可哀想に。　　>>588　あぁ、可哀想に。
>>589　
今では、先生≠聖職っぽいだから、心配ないよ。　
で、体罰と言っても、どんな体罰もオッケイとは俺は言ってない。>>444参照。
>>590
別に、程度の低い教師の場合は例外で除外なんかしてない。
つうか、程度の低い教師の体罰は俺も反対だ。
俺が言っている「体罰」とあなたの言っている｢体罰｣の意味がずれ過ぎ。
>>596
当然、力で抑えつけるだけでは意味が無い。それでは教育にはならん。
後、教師が指導力を身につけてから体罰を語ってもらいたいってのは同意。
>>598　教師の質向上は大事やね。　>>599　体罰と正当防衛は違うよ。
>>601　それはそう。で、話し合いで上手くいかないときは？ってことを言ってるの。
>>602　いい人に教育して貰ったんだね。よかったねぇ。
>>603　激しく同意！

>>659

教室を中々移動せずに廊下でフラフラしてる生徒を
急かすんじゃなくて、いきなりポカる訳？

このスレでさんざん議論してる、それ以外に回避手段が
無いが故の体罰ってそういうことなの？

634の外道行為こそ「極端な例」そのものだろ。
本当に、放校ですら生ぬるいよ。
こんなクズどもを一体何発殴れば真人間になるのか知りたいものだ。

もっとも、まともな羞恥心をもっていたら>643のような告白ができるはずもないけど。
結局体罰も、陰湿で幼稚な行為をやめさせることはできても人間性の改善まで至らなかったってことか。

>>657
＞教師が体罰行使権を託されているという根拠が見当たり
＞ませんが。

まああれだ、慣習法ってやつだ。

＞全く、警官の拳銃使用と同列には扱えない問題ですね。

よって扱える、と俺は考える。

>>662
＞教室を中々移動せずに廊下でフラフラしてる生徒を
＞急かすんじゃなくて、いきなりポカる訳？

体罰以外のあらゆる手段を行使しても
全てお手上げだった場合のことを言ってるんだけど。体罰賛成派の皆さんは。

（自己レス再掲。）
＞よく分からんが、体罰反対の奴にとっての体罰って、
＞気違い教師が理由もなく血まみれ、後遺症になるまでボコボコにすることか？
＞それなら肯定派も反対だわな。

体罰の是非を教師の質で区別するって意見の人。

具体的に現場でどういう風に区別するつもりなの？

校長が各教師を査定して、特定の教師にのみ体罰行使権を与えるとか?

それとも、結果オーライで、事件化した際には事後的に「適切な体罰だったか
否か」を議論すれば済まされる様なことだと考えているとか?

>660
ハイ、ハイ。私は物知らずのガキですから。

>>666

あんたなにも666踏まなくてもいいじゃない
なんかあるよ

>>664

教師による体罰は成文化された現行法で明確に禁止されていますので、
慣習法でOKという意見は全く成立しませんよ。

「よって扱える、と俺は考える。 」などとあなたの個人的見解を述べるまでもなく、不可です。


それから、体罰以外のあらゆる手段を行使しても全てお手上げの結果、
その生徒が授業をまともに受けていないのであれば、試験結果に基づいて
留年させればいいんじゃないですか？

他の生徒に対する迷惑行為なのであればその生徒の受け入れを拒否すれば
いい。これは現行法上問題なく可能な措置です。


違法行為に走るより先に、合法的な手段を講じてみましょうね&heart;

>>665
教師の質やなくて、体罰を行うに至った｢経緯｣と｢体罰法」で区別。

他の手段では対処できない問題生徒に対して、教師による体罰が容認されるのであれば、
他の手段では対処できない問題教師に対する、生徒からの体罰も容認するべきだろうな。

それこそ、このスレで例示されているようなDQN教師に対して効果的。

経緯で区別って具体的にどうするんだ？
20と名無しやんは「最終手段としての体罰」を主張しているようだが
教師Ａが体罰でしか解決できない問題でも教師Ｂなら説得できる程度のことかもしれない。

全部の問題が説得で解決できると言うわけでもないが
最終手段に訴えるまでの距離は人それぞれだろう。

>>669 ななしやん　君は真性だね。いずれ捕まるよ。君を見てると、怪我しない体力のある奴に体罰する風景が思い浮かぶ。セコイ。
ここは日本です。勝手に法律を作らないで下さい。

>>670 それだったら学校行かないで家で勉強して、午後から
スポーツジム通った方がよっぽど良いな。
争っても時間のムダ。

>>611　全く違う。俺は安易に体罰賛成には走らん。
>>613　喧嘩してどないすんの。。。
>>614　
当たり前の事が守れん教師は、校長に訴えるなりＰＴＡに訴えるなり教育委員会に訴えるなりで、
解決すればいいんじゃないの？
>>615　むしろ、小さい頃の体罰が重要だと思う。俺は。
>>618　飼育は言い過ぎ。
>>619　そだと思う。俺も教師の質向上が前提だとは思う。
>>622　ま、今は体罰は法律違反やからね。しゃあないかと。可哀想だとは思うが。
>>623　>>444を見てくれ。　　　>>625　それも、そうだと思う。

体罰否定派は人権ゴロだとか思わせたい人がこのスレには混入してるけど、
名無しやんの意見とか読んでると、体罰肯定派こそ、その思想の根底が
「人間原理」的なんだよね。

教師という人間を過大に評価し、その恣意的判断を容認している。

>>668
＞慣習法でOKという意見は全く成立しませんよ。

ゴメソ、冗談。

体罰の是非が問われるのは、違法だけど教育効果があるとされるからでしょ。
是ということになれば法律が改正される。
賛成派はそれを支持してるってことよ。

で、あなたの対案は
「試験結果に基づいて留年」と「受け入れを拒否」か。
それもいいと思うよ。
俺はその前に体罰（軽いやつな）を加えていいと思ってるわけだ。

ところで、
動物を調教するときに体罰を加えるのは賛成する？
それが人間のガキになると反対？
親が体罰を行うのはいい？

>>670　出た！

ヒステリックな肯定派も反対派も見たくないね

>>670
なんで、教師を生徒が裁くんだよ。。。
教師を裁くのは、ベツの機関だろ？

>>671　そりゃそうだ。個人差があるのは当たり前。
>>672　ハイハイ

>>675
教師を過大評価なんてしてねぇよ。
もう少し俺の言っている｢体罰｣の意味を理解しようとしてくれ。
>>444を読め。で、これに関する具体的反論をすれ。

何度も何度も何度も何度も言っている事だが、
俺は体罰全面賛成なんていってないし、
罰の名を借りた快楽的暴力や、ただの力の抑圧のみなものなどは認めん。

>>678

生徒を裁くのも別の機関だよ。

教師は教育を施す職務にあたれば良いのであって、
別に生徒を裁く権利なんかこれっぽっちも与えられては
いないんだよ。
学校内は治外法権じゃないんだよ。

裁くのは司法に任せなさい。

実際やれば分かるよ。体罰はケースバイケース。

もう一度言う。体罰の濫用は俺もダメと思う。で、俺的体罰が行われてもよい基本基準。
　　・体罰を行う相手が、理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間である事
　　・物理的行使を行わなければならなかった明確な理由が存在する事
　　・その物理的行使によって、それを受けたものに後遺症が残らない事
二つ目がかなり曖昧だけど、それは自分の中でもイマイチまとまらない事なのでｶﾝﾍﾞﾝ。
ただ、個別具体例の場合は、俺的にこれはオッケイかどうかは判断できます。

それに。。。

｢体の暴力は傷が治れば癒えるけど、言葉の暴力による心の傷は一生癒えない。」

ま、多少語弊のある文章やけど、なにが言いたいかといえば、
暴力や無くても、言葉だけで十分子供はきずつくし、
酷い「先生」は、暴力ふるわなくても、ナンボでも子供をダメにする。

>>679

具体的な反論ですか？

理性が無く、動物的本能でしか行動できない子供ってのを
精神医学の専門家でも何でもない現場の教師が独自判断して
体罰の是非を判断できるって想定が笑止だな。

シロートにそこまで任せるな！

>>681
はい？
子供が真面目に授業を受けないとか、宿題をやってこないとか、
実は好きなあの子をいじめてみたりしているとか、そんなんも別の機関が裁くのか？

そんな事でいちいち簡易裁判所に駆け込んでたら、ただのあふぉやぞ。

>>683

言葉だけでも子供は傷つくだの何だのと、「子供カワイソ−」路線で
いろいろ言ってるけどな。

誰も、子供がカワイソ−だから体罰に賛成/反対とか言ってないんだよ。


体罰反対の論拠は、教師にそういう権利は与えられないっていうこの
一点なんだよ。


暴力を与えて教育を施す専門職業ってのをどうやって公的に
位置付けるつもりなんだ？ > 教師による体罰肯定派

>>684
先生はプロでしょ。。。
生徒の指導で金をもらっているんだから。

>>671
＞教師Ａが体罰でしか解決できない問題でも教師Ｂなら説得できる程度のことかもしれない。

そら、どんな（特に重要な）処分に対しても言えるわな。

>>675
＞教師という人間を過大に評価し、その恣意的判断を容認している。

制限や教師の再教育は必要だと言ってるけどなあ。

>>681
＞教師は教育を施す職務にあたれば良いのであって、
＞別に生徒を裁く権利なんかこれっぽっちも与えられては
＞いないんだよ。

あなた）教育＝口頭注意，裁く＝体罰
オレ）教育＝口頭注意、体罰

体罰賛成派の是というのは、法改正が必要なんだよ。
その為の妥当性をここで論じているとも言える。

>>686
＞暴力を与えて教育を施す専門職業ってのをどうやって公的に
＞位置付けるつもりなんだ？

体罰が認められている諸外国を参考にする。

>>685

> 子供が真面目に授業を受けないとか、宿題をやってこないとか、

これは裁く必要自体ないね。当然、教師が裁く必然性も無い。

学業成績表に記録して保護者に渡せば済むことだろう。

> 実は好きなあの子をいじめてみたりしているとか、そんなんも別の機関が裁くのか？

実は好きかどうかに関わらず、そのいじめの内容によっては
当然別の機関で裁く必要があるな。

いじめってのは具体的には私物を取り上げて隠すとか誹謗中傷するとか
社会的無視とかだろ。
そういう違法行為を、教師が私的に大岡裁きするのはヤメロ！

こんな時間にパソコン向かってムキニなっている
人早く寝なさいよ。

欧米と日本じゃ教育の意味合い・重みが全然違う。
参考にならない

＞＞683　ななしやん　は暴力団だな。暴力団もいつも暴力をふるっているわけではない。
できれば、振るいたくない。しかし、自分の考え方のある一定の条件を満たすと、暴力を振るう。
同じだな。いや、ななしやんは　教師という仮面をかぶっているので、なお悪い。

>>686
よく読んでね。。。
子供可哀想路線なんてとってたら、体罰絶対反対だちゅうの。

体罰じゃなくても、子供を傷付けられるって言いたいだけ。
お葬式ごっこに先生が参加したとかも、その一例でしょ？

＞体罰反対の論拠は、教師にそういう権利は与えられないっていうこの
＞一点なんだよ。
全然具体的じゃないですよ(笑)。
体罰賛成の論拠は、教師にそういう権利に与えられるって言う
この一点なんだよ。
なんて、反論しちゃうぞ(笑)。

>>687

学校教師は、担当教科を教えることに関しては、その様な
課程を経ている以上プロであるけれど、子供の精神錯乱
状態を判別することや、暴力を加えて調教することのプロでは
無いよ。

もし、今後法改正して、職業教育者による、職務としての体罰を
許可する方向を目指す場合でも、そういう訓練を受けていない
現行教師については体罰講師権を与えてはダメだよ。

あくまで、体罰行使の訓練課程を設置して、それをパスした
者にのみ許可する方向でいかないと。

日本の公務員はサラリーマン
欧米の公務員は公僕

まず意識の差がある。
肯定派はサラリーマンでも致し方ない。
反対派は公僕、聖職であるべきとの要求がある

もー眠いので上手く言えんが、こんな感じか？

>>689
>> 子供が真面目に授業を受けないとか、宿題をやってこないとか、
>これは裁く必要自体ないね。当然、教師が裁く必然性も無い。

本気っすか。。。
んじゃ、学級崩壊も｢裁く必要自体無いね。｣って事？

＞いじめってのは具体的には私物を取り上げて隠すとか誹謗中傷するとか
＞社会的無視とかだろ。
＞そういう違法行為を、教師が私的に大岡裁きするのはヤメロ！
だから、違法行為でもいちいち裁判にするまでもないことっていっぱいあるでしょ？
アメリカのように、些細な事でも全て司法に任せろ！ってことをする訳？
それは、単なる教師とか親の怠慢だろ。
すぐにそうして、｢それは俺が判断する事じゃないから｣って、
裁判所に行く事を勧める教師に、信頼なんて置けないと思うし、
そんな教師、子供は言う事聞かなくなると思うぞ。

>>690　寝るのね。ｵﾔｽﾐﾅｻｲ
>>692　そうでもないと思うけどね。完全対応はしないだろうけど。
>>692　ﾊｲﾊｲ暴力と体罰を一緒にしないでね。

逆の視点で、近代法治国家の公教育に、公的な形で体罰を組み入れるとした
場合に必要なことを列挙してみよう。


(1)体罰実施者の特定

教師だからと誰でも実施できるという訳には行かない。
体罰行使の有資格者を特定すべき。

(2)体罰行使資格制度

訓練、要請カリキュラムや認定機関、制度が必要。
カリキュラムに絶対必要な事項は、武術全般、医学の基礎知識
(急所の存在や、それを外すスキルの習得を含む)といったところ

(3)体罰行使に先立つ査問機関

体罰は正当防衛とは異なりますから、現場で急遽、即座に
ひっぱたいたりする必然性はありませんし、それは事故の元
ですから、当然、生徒の行いに関して査問を経て、別途体罰
実施というのが望ましいですね。

(4)体罰内容の規定

基本的に、教師の恣意に任されるべきではありませんので、
体罰として実施可能な具体的内容を既定すべきでしょう。

具体的内容とは、苦痛を与える体の部位や、苦痛を与える
方法、器具などの特定です。

>>694
＞あくまで、体罰行使の訓練課程を設置して、それをパスした
＞者にのみ許可する方向でいかないと。

禿同！体罰マンセー！
教育効果があるのは分かりきってるんだから、あとは使い方の問題だろ？
何が何でもぶっちゃ駄目、なんて馬鹿げてるよ。

>>683
そもそも「濫用」しても良いものってあるんですか？
「濫用」した時点で悪いのは当然であってトートロジーにしか見えないんですが？

憲法改悪反対！！って逝っている誰かさんと同じ様に見えてしまったのでレス。

>>694
担当教科を教えればいいって、そんな訳ないだろ。
それならば、何故道徳の時間があったりするのか。ね？
そりゃ、カウンセリングとかの専門プロじゃないから、
複雑な事例は分からない事もあるだろうが、
だからって、どんな問題にもノータッチでいい訳？
そんな事やってたら、あっという間に生徒達は授業聞かなくなるぞ。

ま、体罰を行使する方法を教育すべきってのは、同意だね。