七三一部隊であんなことやこんなことって…

支那人の捕虜をマルタと呼んで実験台とか…
これもﾅﾝｷﾝﾀﾞｲｷﾞｬｸｻﾂみたいに捏造なの？
今日、朝日（ネタ用）に
中学生が「黒い太陽七三一」っていう映画を見て
感化されちゃったらしくて、投書が載ってた。
「七三一」のことを一から教えて&議論。
あと、ついでに「三光作戦」っていうのもウソなの？

何のニュースだ？

＞1
あれは本当らしいよ。証言している日本人もいる。
でも、外人も同様のことを日本人捕虜に対してやっていたとも聞いてるが。

でも「悪魔の飽食」は捏造でしょ？

黒い太陽は名作だよ
人肉饅頭シリーズに勝るとも劣らず
凍傷の手の皮がめくれてヘローンと骨が出てくるシーンで失禁確実

>>4
作品中で七三一部隊と関係ない写真が誤用されたり
連載されたのが「赤旗」だった（他に連載できるメディアも無かったろうが）
コトもあって、そう思われてるみたいね。

でも、七三一関係者達の戦後の医学界への影響やら
エイズ薬害のみどり十字の体質とか考えると・・・・

世界で初めて細菌戦をおこなったのは中国。
日本も対抗の必要上細菌兵器の研究は急務となった。

>>6
森村誠一も「誤用」と言い募っていましたけど、誤用じゃなく捏造と違うのかなあ？
ティンパーリーの証言をもとにして一度絶版したものを、角川が再販し始めたけど、
去年の暮れにティンパーリーが国民党のプロパガンダ要員と
わかったからまた絶版するかも。

うちのおじいちゃんの友達は軍医で、大戦中は支那に滞留していたらしいんだけど
あんまり暇なもんで、痛くもない自分の盲腸を麻酔なしで切除手術したりしてたってさ

そんなバカな。

ブラックジャックの降臨だ
神

>>9
昔の医者は教育が不十分で（特に軍医ならなおさら）、
そういうのを武勇談と勘違いして吹聴しまくるバカが多い。
あんたが聞いたのは多分法螺話だとは思うが。

これに関しては、否定できる確たる証拠も無いのですが
肯定するのもかなり疑問のあることなので、判断がつきかねます。

ネット検索すれば、肯定派の意見は山のようにありますが、
基本的に森村誠一氏の「悪魔の飽食」の内容を反芻しているものが
ほとんどです。
しかし、森村誠一氏自体が、信用にたる人物かどうか？
このような書き込みを見つけましたが↓

「そもそも、小説「悪魔の飽食」は共産党の機関紙「赤旗」に連載された。
赤旗記者の下村記者がデータを集め、小説家である森村誠一が記述した。
小説家森村誠一は、情報や写真の提供者については、面識はおろか、
氏名、住所さえ「知らなかった」としている。知っていたのは下村記者だそうだ。
で、偽造、捏造、キャンプションの嘘、等々、大スキャンダルとなり、の発行元
の判断で絶版とされた。（後に、「嘘」と確定された部分を削除し、別の出版社
から再発行されている）
嘘がバレた時には、マスコミの共産党批判に対して森村誠一は共産党を庇うことに
粉骨砕身の努力をした。しかし、後に、宮本委員長の事件（殺人事件）に触れよう
として「赤旗」での連載を打ちきられ、共産党との絶縁声明を出す。下村記者も
赤旗を解雇され、共産党からも除名される。」

この内容が事実であるなら、かなりずさんな内容と、共産党の
イデオロギーの過分に入った書であるとも言える。

「従軍慰安婦」「南京事件」が共産系（左翼）の反日プロパガンダに
利用され、その真偽さえも疑わしいと言われていることを考えると
「悪魔の飽食」についても、少々疑って見るべきであるとは思う

>>5
＞凍傷の手の皮がめくれてヘローンと骨が出てくるシーンで失禁確実
あれはトラウマになりそう。(ビデオ借りてきて見たけど、正視に耐えないのでそのシーンはサーチして飛ばした。)

「『悪魔の飽食』『悪魔の７３１』などと言ったインチキ本は、
戦後大分経ってから、酒場で、７３１部隊員がうっかり口走った事を
居合わせた共産党員が聞きとがめたのが切っ掛けだそうです。
そして、本物の７３１部隊員を買収して情報を聞き出し、
それを帰還者会のメンバーを使って、偽７３１部隊員を登場させ、
世間に誇張湾曲した７３１部隊像を発表したそうです。

そもそも７３１部隊は、対ソ連の細菌攻撃から満州を守る為に
結成された防疫部隊でした。
防疫研究の為に生体実験を行っていた事は事実ですが、
捕虜や一般人を捕らえてでは無く、死刑判決を受けたスパイや死刑囚
に同意を得た上で行っていたそうです。

　防疫戦の際の、制毒隊の耐久力を調査する為に、砂漠地帯などで散布実験も行っていた様ですが、７３１部隊の実験が余りにも進んでいた為、ソ連は報復を恐れて、細菌攻撃ができなかったのです。」

これが事実かどうかは確認できませんが、このような意見もあるという
ことを頭の隅に置いておくのもいいと思います。

本や新聞に載っているからといって、それがすべて正しいことではない
ということ。マスコミはまず疑ってかかることは、重要なこと
（メディアリテラシー）だと思います。

自分は７３１部隊の事に関しては、否定はできない（証拠がない）が
肯定もできない（証言、証拠があやふや）という立場にいます。

現在、中国及び左翼系団体は、反日運動としての
従軍慰安婦や南京大虐殺についての問題で、かなり旗色が悪いらしく
７３１部隊の追及に方針を変えているようです。
これからどのように論議がされていくか、注視しようと思っています。

あと、支那国民党軍は第２次上海事変で日本軍にコレラ菌ばらまいたし。

捕虜にイロイロやるのはどの国も同じだろ。

７３１部隊はアメリカ軍に引き継がれている。

なんか引用元不明の文章引っ張ってきて「メディアリテラシー」とか言ってるの。
もう見てらんない。

７３１部隊のおかげで医学が進歩し、
現在までに数億人の命が救われていることを忘れるな。

>>20
どういった成果があったの？

みどり十字みたいな良心的な会社ができたことだな（ｗ

ミドリ十字に限らず、
日本やアメリカの医学界は７３１部隊の恩恵無しには考えられない。
その功績はノーベル賞クラス。

アメの公文書公開されっかねえ？
アメは731についてのかなりの実験データを持っていって
その内容やデータにビビリ、貴重なデータとして役立てたらしいね。

まあ、緑十字に代表されるような奴が実験データと引き換えに
生きながらえ　後に製薬会社や国の中枢に入り込んだんだから
おかしな話だよなぁ。。。

>>15
>捕虜や一般人を捕らえてでは無く、死刑判決を受けたスパイや死刑囚
>に同意を得た上で行っていたそうです。

そのとってつけた感じがどうも、逆に信憑性を強めてる気が・・・。

一日何十人もスパイや死刑囚がいたのか？それが何年も？
戦時下なら理由なんかこじつけ程度でどうにでもして
集めてたんだろうね。
後に職員が語ったロシアの母子もスパイだったんだね（ｗ

右や左や戦中抜きにして、マジ想像絶する事してたのは確かだよ。
生きたまま体のパーツを取っていって、どのくらいの苦痛で
失神するかとか。
それが進展すると苦痛と失神の境目を見つけて、失神させないようにして
何日持つかとか。
わざと体を腐らせて生命力を調べたり。
体の皮をはいで菌を塗りつけて抵抗力調べたり。
体を焼いてそのまま生かせて、何日生きるかとかね。。。
地獄があるなら731の実験場がそうだったろうね。

　731部隊は6キロ四方の広大な敷地の中で、ありとあらゆる人体実験を行なっていた。
実験材料のために捕らえられた人々は「マルタ」と呼ばれ、特別監獄（７棟、8棟）に隔
離されていた。
　日本軍の憲兵によって捕らえられた抗日組織の人々が、特別移送扱い（特移扱い）と
して731部隊に送られ「マルタ」とされた。なんら裁きをうけないまま、（731部隊の）実験
材料として死刑を宣告されたのである。
　その中に抗日組織とは無関係な住民や赤ん坊まで含まれていた。人体実験のために
犠牲となった人は3000名を超えたといわれる。

　　　　　　↓731関連HP
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/sub5.htm

今日、映画のIIIを見た(IとIIは見た)。
スパイ(機密漏洩)の処刑シーン見て、本当に死刑囚は白装束着て日の丸ハチマキ締めて銃で撃たれたか？と思った(できれば回答求む)
シリーズ通しての感想(？)は、絶対にフィクションであってほしいと思った(ホラー映画としての感想は出来が悪いと感じた)。

＃１の投書、図書館の朝日(東北地方)で探してみたけど見つからなかった。

怖いよ〜
まるたに圧力かけてキーーーーーーーーーンって
パーンと破裂するシーンは、さすがに目を覆ったね。
�@、�Aは再現シーン満載。（グロ）
確実に次の飯の時間は食えないよ。日本は、こんなことやっていたんだね。

まだ、そこに関わっていた人が生きてるならばしっかりと語って欲しい。

名スレの予感・・・

>>29
漏れは凍傷実験と、II(とIIIの一部)の死体の手足をのこぎりで切ってるところがグロかった。

１の中学生がこの映画を学校の授業などで見てたら、ビデオ流したサヨ教師は絶対許さん。
(小学生のころにいじめられた経験があって、その時の担任がサヨだった(７３１部隊を知ったのはそのときなので)ので、漏れはサヨ教師は絶対許さん)

こんどは７３１部隊か。。。

大嘘。

賛成するか反対するかだけじゃなくて。
事実は事実で受け止めた上で自分の頭で考えた
主張をしろよな。

でも31の恨みかたは逆恨みだな（ｗ

慰安婦や南京と一緒で、また捏造ちゃうか。

２度ある事は３度ある。

>>34　もう頭にきすぎて、ロレツまわんなくなっちゃったみたい。

記録映画でない限り、あくまで映画は作り物だからな。あまり熱くなるな。
７３１部隊の映画を見るくらいならばプライドやムルデカを見ていた方が精神
衛生上遥かにまし（ｗ

元７３１のじいさんが告白しようとしてドタキャンしたことあったでしょ。
あれは具体的にどこから圧力があったんでしょう？

＞賛成するか反対するかだけじゃなくて。
＞事実は事実で受け止めた上で自分の頭で考えた
＞主張をしろよな。

＞でも31の恨みかたは逆恨みだな（ｗ


事実かどうか、自分の頭で受け止めた上で

主張をしろよな。

でも34の頭は洗脳されとるから、一生むりだな。（ｗ

まぁ死刑囚（もちろん誤認逮捕多数）に極悪非道な人体実験を
行っていたことは確かだろうけど・・・
あんまりたいした成果は上がらなかったみたいですね。

石井四郎は、冷酷なマッドサイエンティストというよりも利権官僚
（東北六県の税収に匹敵する予算を獲得）の感じがする。
＃しつこいようだけど、行ったことは極悪非道な人体実験を伴う
＃ＢＣ兵器開発。だけどその動機は利権だと思う。

戦後にアメリカともうまくやって、７３１部隊の成果を誇大に思わせ
た節がある。で、アメリカが実際に手にしたものがたいしたこと無い
レポートだとしてもアメリカ側からすれば【悪魔と取引した】ことを
公にされたくないので免責しミドリ十字をあてがわざるを得なかった。

もう名前欄に１４て入れないんだね？

洗脳ってなんだ？？？・・・？
つかさ、いじめられた事を他人のせいにしちゃ
いけねえだろよ？
どんな先公だったかしらないけど、いじめる奴いじめられる奴
どっちにも問題あるだろ？
君がこれから他人をいじめ返さないで強くなればいい事だろよ？
つじつま合わせて教師と731と結びつける問題か？いじめの事は？

”事実 ”とかマジで思ってるのか？
オマエにとっての事実なんてうすっぺらいもんなのだな〜。

>>40
禿胴
まともな人の書き込みは読み応えがある。

>>42
731が存在して人体実験したのは確かだと思うよ。

７３１部隊の隊員は全員髪を７・３分けにしている。（うそ）

>>45
くだらねえっ（ｗｗｗ

＞４１
コレコレ、低脳カマッテ君にマジレスするのはやめなさい。
相手しても会話にもならないよ。

”確か ”とかマジで思ってるのか？
オマエにとっての確かなんてうすっぺらいもんなのだな〜。

帝銀事件の真犯人との関連は？

>>48
俺乗せられてたのかっ！！！
つか、３１がんばって生きろよ。

以上

田代の盗撮技術も731部隊の研究データ無しでは成り立たなかった。
まー結局失敗したんだけどね。

>>45
　いや、むしろ髪を７：３：１で分けていると思われ

■■■日本鬼子／リーベンクイズ■■■
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1006373659

漏れは極端に誇張された「極悪非道の石井部隊」なるものは
信じないけど、何もなかったとも思わない。

実は731メソバーの孫娘を知ってるよ。彼女から聞いた話も
あったりするわけで、それなりにキツイ事してきたのねって
ぐらいは感じる。もちろん戦時下の極限状態なわけで、平時の
漏れ達のような柔な精神で無かったんだろうから、それで即
どうこうとは思わんかったが。

人道的責任とか言い出せばもちろん有罪なんだろうね。けど、
日本軍国主義と結びつける馬鹿サヨや、自分達の事は棚に
あげて善人面する戦勝国にはうんざり。

一応漏れなりの結論としては馬鹿サヨは氏ね。もう一方にも
文句を言っときたいけど、絵主論がこわいので黙っとく。

絵主論って、ナンデスカ?

松本清張の「日本の戦後史」か「小説帝銀事件」のどちらかに書かれてある。
その当時、貧者の核兵器といわれる細菌爆弾を世界に先駆けて研究していたわけ、
極東軍事裁判いわゆる東京裁判でも不思議にも、その件に関しては不問に付されたの
つまりアメリカ･ソ連両大国がその研究を全部引き継いじゃったわけね。世の中
そんなもんです。むかし「小説帝銀事件」を読んでショックを受けました。でも
日本が実際、細菌爆弾を使わないで済んだことは良かったと思います。人類に
対して取り返しのつかない罪を日本人は犯さないですんだということ。

＞55
ストライクゾーンは違うけど、基本的に田代の師匠の組織（ｗ

＞４５，４６，５２
おかげで和んだよ（ｗ
それはともかく、何年先、何十年先になるかは分からんが、アメリカが七三一
部隊についての資料を公開しない以上、正直どっちとも言えんわな・・・。

＞５７
ａｒｉｇａｔｏ−．
でも、なんで２ｃｈでこわいの？

>>59
「エシュロン」を検索してみるように。

７３１部隊と細菌戦に関する鑑定書

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/224.html

帝銀事件との関わりについて
松本清張以上のことを知りたいです。

まあ今のところ
731部隊はあって、実際非道な実験が行われていて
でも医学の発展に貢献した。
と考えることにする。

＞日本が実際、細菌爆弾を使わないで済んだことは良かったと思います。

細菌兵器は対中戦で使ったよ。
一九四二年に味方を一七〇〇人以上殺したので使われなくなったとか。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tuneisi_731.htm

>>41,47
34は全くの別人です。31の下半分は推敲不足の感情的なレスで、騒ぎを起こしてスマソ。
本題とは関係ないのでsage。

age

731部隊の実態をわかりにくくしたのは、捏造左翼によるところが多いのは事実だな。

冷静な分析ができないじゃないかー。

２００２年１月７日　声欄
「自分の無知を映画見て知る」
中学生　○○○子（鹿児島県　１５歳）

私たちの戦争についての知識はとても浅いと思います。
私がそう思ったのは、ある映画を見てからです。その
映画は「黒い太陽七三一」といい、日本が昔中国東北
部に置いていた七三一部隊についての映画です。そこ
で日本人はたくさんの中国の方々を殺します。実験を
するために――。私はこの映画を見て、自分たちはど
うして何も知らないのだろう、ということばかり考え
ました。日本人である以上、知っておかなければなら
ないことなのに、だれも教えてはくれないのです。な
ぜ戦争について知るための機会が、こんなにも少ない
のでしょう。よく、｢戦争は何も生み出さない｣といい
ますが、本当にその通りだと思います。人を殺して得
た資料が、戦争によって生み出された物であるはずが
ありません。むしろ、人間にとって最も必要のない物
なのではないでしょうか。この映画を、皆さんに見て
ほしいと思います。これを見てショックを受けない人
はいないと思います。たとえ見ていて気分が悪くなっ
ても、最後まで見てください。目をそらしたくなった
としても、これが戦争で起こった私たちの知らない事
実の一部なのですから。

↑こっちは福岡なので、九州の人は見られるかも。
やっぱり授業中に見せられたか…？

ところで、多分消防のころ「驚き桃木２０世紀」で
７３１特集をしてました。洗脳が解けた今は「あれ朝日だし…」
って感じで７３１のこともよく分からない。
あと、どこかで７３１では「空気をどうのこうの（作ってた？）」
っていうのを見ました。ここヘンBBSだったかな？

age

>>24
> アメの公文書公開されっかねえ？

もうされてるって。情報公開法があるから。
石井等が中国から持ち返り、戦犯にされないことを条件に渡した奴ね。
丸太に菌を植え付けて、その様子を観察したもの。NHK特集でもやった。

南京みたいなよく分からないのと違って、
731は、予算がついて計画的に行なって、報告書もある。
大げさに言われていることもあるだろうが、全体としては事実。

＞中国から持ち返り

中国で一体何があったんだか…ｗ

まあ、あえて日本人の行為で残虐の可能性があるとしたら
７３１なのかね？
かりに事実だとして実にささやかなものだ。
戦争全体の悲惨さからみれば、近似ゼロだね。
無視していいくらいの誤差。

>>69
>>68のVTRかはわかんないけど、昔名古屋の瑞穂青年の家で
変な団体が「見てください！」ってやってたなぁ。
内容はひたすら残虐シーンの垂れ流しで、
（人間マイクロウェーブやら麻酔なし人体解体などなど・・）
「これが七三一部隊です！！人間として許せますか？！！」って。

今、思えばなんてことないインチキVTRだけど。

中国人はこんなに残虐だ。
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tuushuujiken.htm

>>75
でも、通州事件って日本の代理政府内問題だよね。
日本軍の管轄ﾐｽは問われたのか？

まぁ、代理政府は一応、謝罪と賠償はしたけどね。

>75 通州事件

　３００人の死者は、出先軍部の虚報で（政府に追加出兵を決断させる動機で）、
現実には１３人程度（正確にはおぼえていない）と以下で読んだ気がする。

　「軍国日本の興亡」中公新書　猪木正道←京都大学教授・防衛大学学長を歴任

　肩書きを挙げたのは、要するにアカデミックな資料収集の訓練を受け、且、
軍事に対してアレルギーは無いことを示したかった。　

>77
訂正　「軍国日本の興亡」には上記の記述無し
　　　私は　ITボケ　らしい。

agege~!

『黒い太陽七三一』のラストで
隊員全員で「海ゆかば」を合唱するシーンは泣けたね
帝国軍人の生き様に魂を揺さぶられて涙が止まらなかった
これ観て感動しないやつは日本人じゃないよ

日本人だったら是非一度観ておくべき映画だ

>>73
で、おまえたちのような人種（古今東西に存在）の類が
また似たようなことを繰り返す、と。

コウルサイチョン共になら
人体実験だろうがガンガンやってオッケー

「七三一」吉永春子著　筑摩書房刊

エド＝レジスの「悪魔の生物学」と併せて読むといいよ。

>>81
はバカサヨ。

今週の踊るヒット賞は、
「なんでもいいからとりあえず事実だと受けとめろよ」と、
思考停止な左翼的ショボレスをした>>34さんに決定！
役立たずの>>34さんには、役に立たない物を、なんか送っときます！

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/08 00:21 ID:lBwre6Bf
賛成するか反対するかだけじゃなくて。
事実は事実で受け止めた上で自分の頭で考えた
主張をしろよな。

アメリカはあれだけ日本軍人を有罪死刑にしときながら
７３１部隊は見逃したんだろ？世に貢献したんだ。

>>86
待て待て、世に貢献したから見逃したの？
なんで見逃すの？　見逃してアメリカに得があるか？
世に貢献した後なら、殺してもいいんじゃないか？
では、貢献する前だったのか？
見逃した後、アメリカに貢献したのか？
どうなの？

>>87
＞見逃した後、アメリカに貢献したのか？

見逃す代わりに、資料を全部米軍に提出する、っていう取引だったんじゃなかったかな。

>>88
その取引を外国に知られたらどうするんだろう？
あまりにも迂闊ではないでしょうか。
特に中国にアメリカは弱みを握られることになると思うのだが。

見逃がしてやるからと言って資料を全部吐き出させておいてから、
安心させ、しばらく利用して適当に謀殺すればよかったのにね。
馬鹿正直にほんとに見逃すから、内藤みたいのが生き残って
結局ミドリ十字の薬害エイズみたいな問題が起きたりした。

アメリカのあほー。

>>90
見逃したこと自体が、アメリカの弱みだから、同時多発で、
一瞬にして全員を殺さないといけない。
そうしないと、何人かが殺された時点で、事実関係をばらす
奴が出てくる。
でも、そんなことが可能か？出来ないと思うね。
だから、実際に見逃すしかなかった。

>89
うろおぼえでいけないのだが、
米国だけでなくソビエトもそのデータをもらっていると聞いたが。
戦勝国側は皆もらったという解釈なら中国も。
だから、文句言わないのでは？

>>92
だったら中国がこんな映画作っちゃいかんなあ。

私は子供の頃から疑問に思っていたのですが
731部隊は病巣の様子の記録をスケッチで行っていたそうでして
説明としては「写真より写生したほうが病巣の様子を的確に把握することができる」
とかなんとかと聞いたのですが、いくら考えても
「元々写真が無い→当時に写真を捏造する技術が無かった」
の方がしっくりきます

731に限らず日本軍の残虐行為云々についてはヘンな記述が多いですよね
なんでみんな疑問に思わないんだろ？って、小学生の頃から思ってました
今でも謎です

>>94
実際、描くつもりで見た方が何が起こっているか、よく見えるというのは
確かにあるかもしれないけど、まともな頭してれば、一枚写真を撮ってか
ら、じっくり写生するよね。

「悪魔の飽食」に使われていた「残虐写真」が、
実は明治時代に日本が中国に派遣したペスト調査団の撮影した
病死体の病理解剖写真だったこともあった。

「アメリカで発見された」と鳴り物入りで発表された
「証拠のスケッチ」だって、ただの自然感染者の
病理解剖である可能性がある。

>>94
カラー写真がなかったからスケッチでやっていたのでは？
(「悪魔の飽食」の受け売りだけど)

>>97自己レス
カラー写真がなかった→カラー写真が貴重だった

７３１部隊極秘資料の行方
７３１部隊→ミドリ十字→ウェルファイド→三菱ウェルファーマ

>95 写真フィルムの発達史をチェック

南京事件も７３１もたいしたことではなかった。
証言以外、証拠がない。捏造です。


　　　　本気で言ってるの？

>>101
全部とはいわんが大部分は捏造だろ。
チャンコロのゆすりたかりにははっきりノーといおうや。

というより明らかに捏造くさいのまで本気で信じている連中って何よ？

「悪魔の飽食」はあくまでもフィクションだよ。
あれに出てくる技術が本当に日本にあったら、戦争勝ってるって（藁）

>>102
731は、データが公開されているからねぇ。
しかも、隊長の署名付き＆刑に問わないがあるから微妙。。。。

後の７３１関連の写真はデマだろうけど。

〜人権と平和と民主主義を考える市民のためのページ〜
「左翼がサヨクにさよく時」
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

でも煙のないところに火はたたないっていうし

↑あ、鬱！ラッキー

石井隊長は県立千葉高校出身のエリートです。
エリートは何をしても罪になりません。

全てはアメリカ政府が握っている。
帝銀事件だって、731関係者の関与が疑われてるし。

>>105
「見出し」捏造事件を起こしたサイトが、何か？

>>62
>帝銀事件との関わりについて
>松本清張以上のことを知りたいです。

先に挙がっている吉永春子の本で「謎の毒薬〜推究帝銀事件」（講談社刊）
が詳しいです。

で、７３１のことについて中国は何って言ってるの？
謝罪と賠償を要求してる？

>>112

７３１部隊が３０万人虐殺したと批判し、謝罪と賠償を要求してる。

これに対し、肯定派の常石教授もさすがに中国の発表を否定した。

つーかまた証拠がないの？

>>114

米国の公開文書も７３１部隊から得たデータばかりで、
どうやってそのデータを７３１部隊が手に入れたまでは
判断できません。

それでもサヨの人は「証拠だ」と申してますが・・・

>>115
石井の署名があるのですが・・・・・

>>98
いくらカラー写真が貴重だったからって、軍の研究資料作成にケチるかなぁ？
細菌兵器開発は急務だったし、当時最先端の研究だったわけでしょ
それに1枚1枚スケッチするのと、写真撮るのと、どっちが手間なのか・・・

少なくとも「スケッチだけしかない」ってことはいくら考えてもおかしいんですよ
普通ならスケッチを軸に、モノクロ写真、大切な資料の場合はカラー写真
あるいは動画も併用して資料にすると思うんです

スケッチしかない言い訳が「他の資料は処分されて残ってませんでした」ならまだいい
そこにスケッチの方が的確に云々・・・　という事をしたり顔で説明されるから
(*´д｀)ﾊｧ..　となるんです

史実に忠実とかそんなのは置いといて、そういった姿勢、態度が伺えてしまうと
その本は空想小説の域を出なくなるんです、その他の部分が真実だったとしてもね
そーゆーものなんです

敗戦の時、色々燃やしていたみたいだけど、何を燃やしていたん
だろう・・・・ものすごくみたい。

>117 国外は知らないが、小西六（コニカ）は１９４０年から
カラーフィルムの販売開始です

(*´д｀)ﾊｧ..　となるんです

史実に忠実とかそんなのは置いといて、そういった姿勢、態度が伺えてしまうと
その本は空想小説の域を出なくなるんです、その他の部分が真実だったとしてもね
そーゆーものなんです

７３１部隊の石井中将などの幹部は敗戦後、米軍に収監され
生物兵器などの研究成果、人体実験結果などを米軍に提供する
代償に戦争犯罪人を免じられ、米軍生物兵器研究機関などで
研究に従事、その後は東大、京大医学部などの学部長になった。
４０年代はオゾマシイ研究をやっていたのに！！

ウヨは虐殺人数が多く見積もりすぎると
スグにケチを付けるが
一人殺しても、百人殺しても殺人罪には
代わりはネーヨ！！
あのドサクサに正確な人数など分るものかよう！！
ウヨはそれにケチを付けるなどのケチなマネすんなあ！！

>>121
それは、どこも一緒と思われ・・・・

原爆のアメリカ、粛正のソ連・・・・・・

七三一部隊の虐殺は２０万人もいなかった
というのと
２０万人虐殺七三一部隊はなかった
というのでは
受け取り方が全く違う

>>123
おいおい、20万って・・・・嘘だって。信じちゃいけないぞ。
そういうのは煽りです、はい。

>>121

では、あなたが例えば一人殺人して捕まって、裁判かけられた時に
「こいつは１００人もの老若男女を無差別に虐殺した鬼畜です！」と
何の証拠もなく訴えられて、何も反論しないと？

反論したら「一人殺しても、百人殺しても殺人罪には 代わりはネーヨ！」
と言われて。はいそうですかと納得するのですか？

それはまた殊勝な方ですねぇ。

>>125
それは、違うよ。
121が人を殺した段階で「殺人罪」その後は、殺人の「内容」だろう。

南京事件もそうだろ。「殺人なんかしていない！」というのは、否定派
にもいるまい。

いや、自分も７３１部隊がまったく人体実験をやってないとは言わないよ。
「スパイや死刑囚を使って」と言われているが。
もちろんそれは非難されるべきものではあるがね。

ただそれに尾ひれがついて証拠もなく「一般市民まで連行して」とか
誇大に反日宣伝されるのはどうか？と思っている。

南京にしても兵士の戦死と一部捕虜の虐待、便衣兵摘発とそれによる一般市民の
一部誤認処刑はあったと思う。
でも「計画的に一般市民３０万人無差別虐殺」は無理がありすぎ。という考え。

石井中将って戦後どういう経歴をたどったんだ？
ぐぐるで検索しても戦争の話しかでてこねー。

７３１関係者の多くが緑十字の幹部やってるという記述はあるけど、石井自体は絡んでないみたいだし。
っつーか、調べれば調べるほど怖くなるな、このネタは。

捕捉

言いたいのは「真実がなにか」を知りたいと言うことに
「ウヨはすぐケチをつける」云々というのは、ちょっと違うんでない？
７３１にしても南京にしても
べつに否定しようのない証拠がたんまりあれば何も言わないが。。。
と思って、分かりやすい言い方（皮肉まじり）で言ってみた。

まぁ煽りにマジレスｶｺﾜﾙｲなんだけどね。

>>127
南京に関しては「計画性」も「３０万」もないと断言しちゃうね。
文春新書の新しい奴に詳しく書いてあるから、一読。

でも、731は限りなく臭いと思ってるけどね（市民を使ったとかそういう
プロパガンダなしでね）。

>>117
「悪魔の飽食」からの受け売りと断っているのだが(本の内容が正確であるとは言ってない)

>>119
ベルリンオリンピックの時にはもうカラー映画は作られてた

>>131
出回りだしたばかりのカラーフィルムが、果たして病理組織の記録とかの
用途に役に立ったんかいな？
今のISO3200クラスのフィルムなんかとは比べ物にならないくらい粒状性悪いよ、たぶん。

>>131
ｳｲ、別に貴方を攻めてるわけでなくて、本心から長年の疑問だっただけなのです
私はあの本は陶器爆弾の構造を俺ならこうするとか高度を検知して爆発のタイミングが云々とか
色々な視点で結構興味深く読んだものです
ただ、その個所がどうしても引っかかりましてねぇ
その後ニュースでスケッチの現物の映像を観るなどしてさらに疑問は深まりました
で、昨日このスレみつけてその思いが蘇ってきまして、レスしてみた次第です

文脈が気に触ったのならｽﾏｿ

レス先間違え
>>131 じゃなくて >>117

むしろ当時はフィルムで記録すること自体、
医学者の間でも一般的でなかったんじゃないの。

>>134
ふむ、なるほど、そのへんは調べてみないとわかりませんよね
どうやって調べようか・・・

でも、そう言えば原爆ドームって結構いろんな写真展示してあるじゃないですか
ほとんど米軍が撮ったんでしょうか？それでも年代もそう遠くないと思うんで
モノクロだろうがカラーだろうが記録を写真で残すってのは普通の感覚であったとは思うんですが

少なくともスケッチのみって事はいくらなんでも無いと思うのですが、いかがでしょうか

>130 文春新書の新しい奴
本の名前教えれ

で、石井のその後は？

大正時代あたりは、皮膚病なんかの記録としてはムラージュ
(石膏で型とって、パラフィンで患部を複製して着色)が盛んだったみたいだけど、
そういうのは材料不足で出来なかったのかなあ。
日中戦争の頃は、技術的にももっと進んでると思うが・・・

>>133
私が誤解してたみたい。スマソ。

>137
どこかのサイトの記述では、朝鮮戦争で米軍に協力していたらしい。
ただ、どんな身分でどこの組織にいたのかも不明。

マジに闇に消えたって感じなんですが。
そもそも、まだ生きてるのか？

>>140
１９５９年になくなったそうです。
戦後は、アメリカの研究所と関わりを持っていたそうです。

石井将軍は七三一部隊の研究データを雨と取引して戦争責任を逃れたそうです。

余談だが、日本に降り立ったマッカッサ−が言った最初の言葉は、

「ジェネラル石井はどこにいる？」と言ったとかいわないっとか。

中国はアレだからともかくとして、
アメリカは731部隊に関してどう言ってるの？

似非左翼は何故アメリカ政府が
731と取引をして免責にした上に戦後も利用し続けた事実を
米国内で隠蔽していることを批判しないの？

>>144
アメリカと何か取引があったんでしょう。

７３１はありました。
三光作戦もありました。
南京大虐殺もありました。

ソースは聖教新聞。

>>135
そもそも７３１に限らず、戦前戦中に日本人の撮ったカラー写真が
殆ど無いんだから、カラーフィルムが国内で希少だった、
手に入りずらかったのは本当でしょう。
それに当時の日本の物資状況と技術力で、国産カラーフィルムが
供給量・質ともにコダックとタメはるのはまず無理ですね。

モノクロでも当時のレンズ性能・フィルム性能・プリント性能・
現像技術で、病理組織のようなミリ単位の学術用途の記録にどれだけ
実用性があったか・・・

などなどと、考えようと思えば考えることは出来ますね、
実際のとこはよくわからないけど。

「エリート崇拝」と「国家の為」ってのは、庶民の潜在意識に植え付けられてる
気はしますね。

南京大虐殺や731などの蛮行が無かったとか一体どんな本に書いてあるんだ？　(藁

つか、さだまさしの「防人の詩」っていいな。
いい。
涙がてる。

七三一部隊の大量虐殺を含む人体実験は証拠がないので
あったかどうかはわからない。
南京大虐殺は証拠がないのであったかどうかわからない。
しかし大陸と半島には強力な反日感情が残った。
それでいいじゃない。

よくないよぅ。

＞しかし大陸と半島には強力な反日感情が残った。

コレが良くないでしょ。

「きい弾射撃に因る皮膚障害並一般臨床的症状観察」　加茂部隊　池田少佐担当

第一章　緒言
　自昭和十五年九月七日−至昭和十五年九月十日間砲四門（六〇〇発）十榴八門（六〇〇発）による
　き弾射撃を実施せり
　第一地域発射弾数は毎ヘクタール一〇〇発総数一八〇〇発（野砲に換算す）射撃時間は四十分、十
　五分間射撃、十五分間休、十分間射撃なり
　第二地域に於ては発射弾数は毎ヘクタール二〇〇発総数三二〇〇発
　第三地域は発射弾数毎ヘクタール三〇〇発総数四八〇〇発なり
　被検物は地域内の野砲偏掩体、壕、軽棲息所、観測所、掩蓋ＭＧ座監視所、特殊構築物内等に各々
　配置せり
　第一地域陣地に配置せるものは無帽満服下着上靴を着用せしめ無装面とす
　第二地域陣地にては無帽夏軍衣袴上靴を着用せしめ無装面者三名、装面者三名とす
　第三地域陣地に配置せるものは夏軍衣袴を着用せしめ無装面者二名、装面者三名とす
　き弾射撃後四時間、十二時間、二十四時間、二日、三日或は五日後に於ける一般症状（神経障碍を
　伴ふものを含む）皮膚症状、眼部、呼吸器、消化器に於ける症状経過を観察せり
　尚水疱内溶液の人体接種試験、血液像並屎尿検査を実施せり

第二章　症例（※抜粋）
　第一地域陣地内被験者の症状及其後の経過

　　三七六号　　交通壕内
　　　七日十八時頃全身倦怠垂涎あり、皮膚は頸、前胸、発赤潮紅を呈し眼瞼浮腫流涙多量結膜充血を
　　　認む
　　　八日六時頃頸、前胸、上腹陰嚢発赤潮紅浮腫状を呈し粟粒大乃至小豆大水疱散在し眼瞼結膜充血
　　　浮腫を伴ひ開眼困難なり、十八時頃全身倦怠不機嫌にして体温三十七度肩胛部糜爛を呈す、鼻汁
　　　多量粘血性下痢便腹痛あり尿に蛋白を認む
　　　九日七時ごろ全身倦怠脱力感、眩暈、気分不良、体温三十七度皮膚は顔面一般に発赤潮紅し特に
　　　頸部は腫脹す、背面、頸、胸は腫脹し肩胛より背面に亘り糜爛し疼痛あり、四肢特に上膊腫脹浮
　　　腫状を呈し上膊内側、手背部に小豆大乃至大豆大の水疱簇生し腰、大腿は一般に膨隆腫脹し大豆
　　　大の水疱散在す、諸所に糜爛面を呈す
　　　陰嚢、陰茎は瀰漫性に腫脹し糜爛潰瘍を認む、眼瞼浮腫流涙多量結膜充血並浮腫、角膜混濁著明、
　　　小豆大の角膜潰瘍の存在あり、眼裂には黄緑色の分泌物付着あり、鼻汁多量、嗄声、咳嗽、頸内
　　　掻破感、呼吸困難、咽頭後壁発赤を呈し前胸部一般に呼吸音弱し、悪心、嘔、腹痛、粘液性血便
　　　あり

第六章　結論
　前述の一般的臨床観察より得たる実績に徴すれば液滴（侵潤）蒸気吸収の三効力に大別せらる
　第一地区に於ては液滴効力最大に現はれ第二地区も液滴効力著明、蒸気効力稍著明に現はる、第三
　地区に於ては液滴、蒸気、吸収効力共に認めらる
　要するに（一）主として自覚症状に於ては障碍効果の出現は攻撃後四乃至五時間なり
　（二）皮膚水疱形成は十二時間頃より明瞭に現はれ始む
　（三）呼吸器障碍は十二乃至二十四時間頃より始まる
　（四）消化器障碍は早きは四時間頃より遅きは十四時間にして始まり一定せず
　（五）眼症状は早きは四時間遅きは十二時間頃より何れも現はる
　（六）叙上の各症状の極期は四十八時間以降なり

　　（出典・松村高夫・田中明　編『七三一部隊作成資料』（不二出版　１９９１）及び
　　　　　『歴史学研究』５３８号（１９８５．２）　松村高夫「「７３１部隊」の実験報告書」）
　　（※は引用者補足、なお原文カタカナを引用者改め）

作る会の教科書でさえ南京虐殺が無かったとは書いてない。

作る会の賛同者の秦教授によると実際、数十万人は疑わしいが
数万人規模の虐殺はあったという。

秦郁彦『南京事件』他

>>147
う〜ん、そうですねぇ
頭の中だけで妄想するぶんにはどうとでもなりますもんねぇ
やっぱり色々な角度で資料を手繰っていくのが信頼がおけ、結局は近道なんでしょうな

御意見いただいて非常に有意義でした、どうもありがとうございました

>>111
久しぶりに覗いたら、レスどうも。読んでみます。

どういたしまして。
まだ売ってるといいね。

真実を直視せよー！！！！
http://www.max.hi-ho.ne.jp/sunset/geboimg/sitai/lv3/sitai3_3.jpg

６２さん、ここで買えるかも。
http://www.t3.rim.or.jp/~ariya/han6.html

旧軍が写生を記録手段として写真撮影と併用していたのは事実と思います。
端的な例として、長崎の原爆投下に際し、西部軍は報道班のカメラマン山端庸介氏
と画家山田栄一氏を現地に派遣し、それぞれ記録させています。両氏の写真と絵は
現存し一部は長崎の原爆資料館に展示されています。山田氏の絵には山端氏の写真
と殆んど同じ構図が存在しますし、その絵を描いている最中の山田氏を山端氏が撮
影した写真もあります。また私の所有している被爆関係の資料本には数枚の被爆人
体のカラースケッチが掲載されていますが、その解説には以下のように書いてあり
ます。
「被爆直後の８月１４日、陸軍省医務局の指令で陸軍軍医学校と東京第一陸軍病院
の職員からなる調査班が広島に派遣された。写真撮影が不自由な時代だったので、
当時陸軍軍医学校の嘱託であった画家・藻谷草土史氏が現地に同行所見を肉筆でス
ケッチした。」
これらのことから当時陸軍には記録用として日常的に画家を登用していたことが判り
ますし、それは満州でも同じだったのではないかと思います。絵を写真と併用する理
由として、絵は余計な部分を省き重要な部分のみを強調できることなどが考えられま
す。動植物図鑑などがカラー写真が十分普及した時代以降もイラストを多用していた
のも同じ理由ではないでしょうか。

また私の父（故人）は陸軍軍医少尉として昭和１４年から満州牡丹江省の守備隊に勤
務していましたが一時期戦地衛生学の講習を受けにハルビン郊外の石井部隊へ出張し
ていたことがあるそうです。森村誠一の本が話題になった当時、父にも読ませました
がその感想として「自分は隊員ではないので直接見聞した事実はないが、部内の雰囲
気からしてあの程度のことはやっていたと思う」と言ってました。

現代でもスケッチは重要ですよ。特長を抽出したものですから。

養老の著作にもはっきりと書いてありますよ。
写真も重要だが、それだけでは駄目、スケッチを自分で行なうことが大切、
スケッチは必要な情報だけを与えてくれる、というようなことが。

医学雑誌見れば分かりますよ。今でも手書き図解はよく使われる。

実際のところ、写真では、「ニュアンス」が表現出来ない。

おいおいみんなデータだけでものを言ってないか？
確かにカラー映像技術は１９４０年代に開発されてたかも知れんが、それが普及し
てたというのとは違うだろ。当時としては国家的偉業だった真珠湾攻撃なんかもカ
ラー映像なんて日本にはないだろ。（アメリカにはあり）ドイツの「民族の祭典」
などもカラーじゃないし。ステレオレコードは５０年代に開発されてたが、モノラ
ルも７０年代中期まで発売されてた。ポラロイドやカセットテープもしかりで、工
業技術が一般的になるまでには１０年くらいの年月は必要だよ。
戦前の満州の部隊の記録にカラー写真がないから捏造だっていうのは物を知らない
やつの言うこった。ちなみに原爆ドームを日本側が撮った映像でカラーというのは
昭和３０年代後半までありません。昭和２０年のカラー映像がありますがそれは進
駐軍の指令で戦前ハリウッドで仕事をしていた三村カメラマンが撮影したものです。

空age

おまえって、上げるとき必ず「カラアゲ」って入れるよな。

おまえって、上げるとき必ず「カラアゲ」って入れるよな。

>>166
す、すいません…。

>>149
本じゃなくてデムパだけど
http://www.assahi.com/shakai/shakai0531b.html

南京大虐殺関連なら腐るほどありそう

は〜、証拠なし、証拠なし、証拠なしなんだ……
この戦後５０年は何だったんだろうね。

>>169

証拠は無いが、これはグレーに近いと思う。

>>169
証拠はないが強力な反日感情は残った。

残ったか、出来上がったか、どっちだろうね。

ゴッドハンドだね。

証拠はないが、政府が大量の戦時文書を公開していないのも事実。
今後、そこをつっこまれたら困る。
早く公開しろや！！小泉！！

戦時文書は当時の米軍が押収して生物化学兵器開発の参考にしたはず。
確か一部文書が公開されているはずだよ。米政府によって。

それが７３１部隊の悪行！！として発表されたんじゃなかったっけ？
てことは政府が保管している残りの文書にも、
７３１部隊に関するものがあると想像されるのは必至。
何故公開しないんだろう？
安全保障とかプライバシーとかの問題からだとしても、
現にイギリスとか他の国は５０年以上経過したものは公開しているらしいし。
そういう陰謀説だされると堂々めぐりの議論になって辛い。

まあおまえらの類には縁遠い場所だろうが、それでもたま〜には
図書館つーとこに足を運んで「諸君」の1976.9月号・1982.9月号でも読んどいで
＞出来の悪い１ｂｉｔＡＤＣオツムと母原病性勝ち気症のジレンマ抱えた
不幸で可哀想なネット内弁慶の朴ちゃんたち

「諸君！」「正論」と言えば“南京虐殺はなかった！”と未だ絶叫してる雑誌だろ
信憑性なし

信憑性＝レッテルだと主張する>>178であった。

>>177
全然関係ないが、ちなみに1_bit_ADC、1_bit_DACは音いいと思うけど。
真空管式のもあったりして高級機のイメージ。

>>176
バレれば戦犯で絞首刑なんだから終戦時に処分するだろ。普通は。

>バレれば戦犯で絞首刑

つーのは当時確定だったんですかね。
化学・生物兵器の研究をした人は死刑だったんでしょうか。
しかも敗戦国だけ。

我々の国家は、労働者階級が指導する、労農同盟を基礎とした人民民主主義の国家である。
この独裁とは、何をするものなのか。独裁の第１の役割は、国内の反動階級・反動派、お
よび社会主義革命に反抗する搾取者をおさえつけることである。これら社会主義建設の破
壊者をおさえつける目的は、国内の敵味方間の矛盾を解決することにある。たとえば、い
くらかの反革命分子を逮捕して断罪すること、一定の期間、地主階級分子と官僚ブルジョ
ア階級分子を選挙権および言論発表の自由な権利を与えないこと等は、すべて独裁の範囲
に属する事柄である。社会秩序を維持し広範な人民の利益を守るために、窃盗犯、詐欺犯、
殺人放火犯、暴力団、その他社会秩序を極度に乱す様々な破壊分子に対しても独裁を実施
しなければならない。
独裁の第二の役割は、国外の敵の破壊活動やおこりうる侵略を防ぐことである。このよう
な状況が現れた場合、独裁は対外的に敵味方の矛盾を解決する責任を負う。独裁の目的は、
人民全体を守って平和のうちに労働をすすめ、近代工業、近代農業、近代科学をそなえた
社会主義国家へと、我が国の建設をすすめることである。
毛沢東「人民内部の矛盾を正しく処理する問題にについて」（１９５７年２月２７日）

＊左翼が自派の人権意識のみに敏感な理由が、これでよくわかるだろう。
＞反革命分子を逮捕して断罪すること、
＞一定の期間、地主階級分子と官僚ブルジョア階級分子を選挙権および言論発表の自由な権利を与えないこと等は、
＞すべて独裁の範囲に属する事柄である。（おおコワ！

>>176
公表できないはどひどいんだろ。

>>176

因みに公表されてる公文書では、
「（医学データに関して）これは我々のように実験室では得られないデータである。
　人体実験でもしなければ得られないのでは？」

の記述があり、これをもって『人体実験をしてた！！』と主張してます。

ないものはないということも考えられるヨネ

>>186

しかし、膨大な医学データが存在する事実があるので、
以下の２ケースがどうしても残る。

（１）中国でこまめに調査した。
（２）人体実験した。

どうも灰色の予感がする・・・

因みに、「こんな731資料はないか？」と聞けば、「古本屋で売ってた」とか、
「登録されてなかったがうちの大学の図書館にあった」とか言って、ほいほい
731の新資料を出す「資料ハンター」こと松村高夫氏の資料は信じてないが・・・

とりあえず、成人式最高だったぞ？
毎年やってもいいな。すっごい盛りあがってたし。

とりあえず、誤爆ｽﾏｿ（鬱

たんそ菌も731部隊だっけ？

>190
moro

灰色ってことはわかったけど、じゃ、推定無罪だよね。

小林よしのりは何故、エイズから逃げたか？
http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/681.html

>>192
灰色なら無罪だね。

有罪〜

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