南京大虐殺はあった！！！！

無かったという発言、いい加減やめてほしいんですけど。
あったもんはあった。それを認められないから後ろ向きと言わ
れるんです。戦争だから仕方ないと開き直ればいいでしょう。
なかったとしらきるより百倍まし。

あきたよ

南京んん・・大ぃっ・・ギャクサツぅぅぅぅ！！！！！！

さああああげええええええええ！！！！！！！！

なに冷めた発言してんの？

こんなすばらしいスレは見たこと無い

なんであげるんだ、カスが…

下げる奴は馬鹿

>>1
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1008325770/l50

1は白痴

無いなら無いという証拠を見せてもらおうか。話はそれから。

南京はあった！！

南京んん・・大ぃっ・・ギャクサツぅぅぅぅ！！！！！！

オレ当時南京にいたから
では下へ参ります

>>11
＞無いなら無いという証拠を見せてもらおうか。話はそれから。

お前は、今までの人生において、５人の罪の無い人を殺した。
無いなら無いという証拠を見せてもらおうか。話はそれから。

2Y0AOyW3は馬鹿

>>11

「悪魔の証明」という言葉がある。世の中に存在しないことを確かに「ない」
と証明することである。論理的に困難で証明のしようがない。現実的に不可能で
あることの比喩として使われている。

http://www.hide-column.com/jiten/

＞１５
わけのわからない返し方するね。
南京大虐殺があったという証拠は、いくらでもあがってしまっているだろう？
それを前程として、無い(と個人が主張する)なら無いという証拠を見せろ､と言っているんじゃないの？
５人の罪の無い人を殺したという証拠はどこにもない。
まったく見当違いのナンセンスなやり返しだね。
しょせんその程度の知識と精神性のヤツラが、無かった無かったと繰り返しているわけで､その主張も幼児的であることがわかるね。

ID:YXYwVWp0も馬鹿

じゃあその証拠をお前が提示しろよボケ

>戦争だから仕方ない
　当時の日本軍擁護者はこれで通していますね。
それでも被害者は確か２千人規模という方がいます。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/70324707/index.html

>>18
＞南京大虐殺があったという証拠は、いくらでもあがってしまっているだろう？

だから、それを挙げろよ！
それの信憑性を判断して、
事実を追求するんだ。
なかったことを証明しろというのは、
>>17の「悪魔の証明」を読め。

馬鹿かと。アホかと

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　　NO ONE IN THE WORLD IS AS
　（　　　　）　　FOOLISH AS THE 1 IN THIS THREAD.
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）

ごめんなさい、南京大虐殺は捏造でした。
ゆるしてYO！

で、>>18が言ってる証拠ってまだ〜？

ああ、１は厨房だったか・・
日教組の組合教師に、スレ起てを頼まれたのか？

>>18
　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　「南京大虐殺があった」という証拠まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

>>1

厨房の癖に、安易にスレを起てんなよ。

>>1
>>18

証拠とやらは、もしかして教科書の中の記述か？

今度はマジで南京大虐殺してやろうじゃないの。覚えとけチャンコロども！

中華思想って怖いね。

>>28
残念ながら厨房だから安易にレスを立てるのです

レス⇒スレ

>>30みたいな奴が日本人の民度を下げて
チューゴクとかにつけ込まれるわけだ。

正論で大虐殺を否定する人間のジャマに
なってる事を自覚もできない奴だ（泣

中国共産党の粛清のことだろ、チャンコどもめ

中国の自作自演

>>34
お前は正論でチャンコロどもに立ち向かえると思ってるのか。
詐欺師、基地外には正論など通用せんぞ。

ねーよ！

>>37
なるほど、禿同！
アッチと同じくお前みたいな詐欺師、基地外が
対抗してくれるってわけだな？がんばってくれよ。

ちなみにお前は、タクマみたいな仮性基地外じゃ
なくて立派な真性だろうな？

南京虫大虐殺ならやったことがありますが、何か？

僕は、本当にあった出来事かどうかはいまだに判断しかねています。
しかし、教科書に載ってるからあったと信じるのは愚の骨頂だと思う。

何やってんだか・・

>>1
南京大虐殺　＝
・大本営からの指令による組織的な虐殺（今風に言えば民族浄化）
・犠牲者は周辺部も含めた全南京市民３０万人　　　　　　　　　　（≒　ナチスのユダヤ人虐殺）
は無いと思いますよ

・華南攻略の泥沼と絶え間無いゲリラ戦で精神状態が不安定になった兵士が
・南京攻略直後に残っていた市民のうち数万人を虐殺・虐待
・現地の軍上層部はそれを黙認
・大本営は隠蔽を図った　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（≒　ベトナム戦争やアフガン侵攻時の虐殺　）

はあったと思うし、歴史に残すべきことだと思うけど・・・

>>1
お前が「南京大虐殺はあった」と発言するのは勝手だが、
別の認識を持つ人間の発言を禁じるのは、
馬鹿で無礼で幼稚なので止めなさい。

さらに、このようなスレを立てるならば、
南京大虐殺は、誰の命令で、どの部隊が、どれだけの人数を虐殺したか。
これについての客観的な資料・証拠を提出して下さい。

そこまで言うなら>>1は、中国政府に正式に調査するよう要請のメールでも出すんだね。
どういう理由かあの国、こっちが「調査しましょう」と持ちかけても、
まるで聞く耳もってくれなから日本としても対応の仕方が難しいんだよねぇ。

しかし、今時こんな糞スレたてるヤツ、まだいたんだなぁ･･･｡

「南京大虐殺」という言葉の意味するところを夜~~~~句考えてみてくださいな。
「東京大虐殺」とは決して日本の人は言いませんね。
チベットは「侵略」なのに，彼らは決してそんな言い方はしませんね。

文字の生まれたところの人たちは、「言葉」の持つ力を私達よりもよく知っているのです。
新しくその意味するところのことに「名前」をつけることによって、そのことが新しい意味と位置づけ
を持つことを。そして、その「言葉」を「生かし続ける」ために何をすればよいのかということも。

　コバァは南京事件について「確固たる証拠がないのに、二十万
人やら三十万人虐殺説が蔓延しているのは納得できない」と言い
ます。「あった派」の俺も確かにこれは頷けるんですよね。
　ところが、それを言った直ぐ後にしかも、確固たる証拠が全く
ないのにもかかわらず「チベット虐殺」の具体的人数が示されるん
ですよねぇ。全くのダブスタも良いトコだー（ｗ

南京大虐殺はあったろ。違うか？

>>47
＞「チベット虐殺」の具体的人数が示されるん

軽々にそれを出す奴を、寡聞にして知らんが？

>>48

ｋｏｕｅｉは、本すら読まないだろう？

ｻﾖにはうんざり。
一般的にはあったことになってるのにまだ不満かよ。

>>50
その本とは戦争論ですね。もちろん読みません。(藁

とりあえず中国側が数字の粉飾決算さえしなければ､問題はほぼ解決する｡

>>52
kouei35は、なにを理由に「あった」と確信もつようになったの？
日本を叩き潰すだけが目的だった東京裁判にすら問題としてあがんなかったのにさ。

>>52
意見同じ！
koueiはその根拠を示せ！

ねーよ！

中国のは利息付らしくて現在、対日戦の死者が３０００万を超えてますがや。
来年は１億超えるらしいです。

戦争だから人は殺してるだろうが・・・
「真珠湾大虐殺」とは言わないだろうね。

>>1
たしか南京大虐殺の証拠としてあがった写真って、生首が並んでたりするやつ
だよね。「日本の侍が首をきってならべたぁ〜」みたいなやつ。

昭和のあの時代に、そんなめんどい殺し方すると思うか？

もっとも、あの時代に中国の北の部族がそういう殺し方をして村を荒らしていた
という事実は残ってるがな。中国ではああいう殺し方をよくやるんだよ。
文化ってのかな。

だから、北の部族とやらが虐殺した写真をつかって、「Ｎｉｐｐｏｎ人が
やったんだ〜」とした可能性が非常に高い。

とりあえず、あの写真とやらに、「誰がどこでいつとったのか？」等の
５Ｗ１Ｈがひとっつもないってのに、それを証拠に大虐殺が「あった」と
するやつらってどうかしてると思うよ。頭ひやせっていいたいね。

kouei35逃げた？

定期的にあがるね。このスレ。
また吉田清治さんに御登場願いましょうか(藁)。

>>20のリンク先が正しいぞ。

このネタいいかげん
飽きてきたね・・・

>>63
１は、２ちゃん初心者だと思われ･･･
それか愉快犯

今年あたりはちょっと動きがありそうな予感してるんだけどいかがなもんでしょ？

なんかよく分かんないけどさ
なかったという方に傾きつつあるような気がするが｡

無かったってのは「虐殺」と呼ぶような類の大規模な民間人殺戮のことね｡あくまで｡

>>65
　とりあえず、中国の言うような何十万人説は無理としても、
日本の学会でも数万人は殺されているってのは定説になっている
ようですが？
　過去の大虐殺と言われる事件と比較して決して少ない人数では
ないと思うのですが…

>>66
中国側もそういう方針になると､和解への道が見えてくるだろう｡

そう､あった！

>>1の心の中に

>>66

当時の情勢から、処刑が妥当だったか否か、の問題では？
中国側の算定根拠が曖昧なのは問題だが、
前提となった日本軍の民間人（民間人を装ったゲリラ含む）虐殺がやむを得ない措置だったかを議論しなければならない。

今年は南京大屠殺から６５年か……

ちなみに今年の３月は偽満州国建国７０年です。無職のｳﾖの皆さん、
先人の跡を追って中国にでも出稼ぎに逝ってください。

>>70
＞偽満州国建国


実際、満州国はありましたけど？
あなたの理屈だと、偽中国と偽韓国にもなりますな。

>>70
＞南京大屠殺

中国人は、家畜かい？

満州を否定するなら、当然、モンゴルも否定するんでしょ？

満州を否定するなら、当然、江戸幕府も否定するんでしょ？

>>59
5W1Hがないからといって、生首以外の写真に、武器凶器を持った日本兵が
たくさん写っているのに、お前のほうが頭を冷やせ！！
　http://cnd-f.cnd.org/njmassacre/page1.html
　http://cnd-f.cnd.org/njmassacre/page2.html
　http://cnd-f.cnd.org/njmassacre/page4.html
　http://cnd-f.cnd.org/njmassacre/page3.html

写ってるのは、日本兵のふりした中国人だっっつーの
戦争論２読めや

南京大虐殺って世界中の国が行なった何万という大虐殺の中の一つに過ぎないでしょ
しかも死者二万名程度のちっぽけな虐殺

>>75
馬賊の写真とかヤラセ・合成写真だね。
刀の持ち方変だったり、半袖だったり、冬服と半袖混じってたりW
これって有名でしょ？わざとやってる？

>>75
ってゆーか、兵士が武器を持って無くてどーすんだ？

またこの話か。
ただ、当時の日本陸軍は食料現地調達
だったから、いろいろあっただろうな。

いや、なかったでしょう、ふつう。
戦争当事国がきまってやる戦意高揚のためのプロバガンダ
でしょう。資料自体あやしさ１００万倍。

おんなじことの繰り返しばっかり。
正直、もう飽きたよ。

そしてこの食料現地調達主義が、
太平洋戦争の時の占領住民にと
っても嫌われる原因になってし
まったし、また戦略上の補給軽
視として、ソロモン、ニューギ
ニアで多くの日本兵自身を餓死
させることになってしまった訳
だ。

確かに飽きた。「南京大虐殺派」には、よほどがんばってもらわな
いと、あまり関心が起こらないなあ。

南京虐殺５０人くらいはあったと思うよ。
もっと少ないかも。

いやいや日本人お人好しだからさ
すぐ中とって落し所とか言い出すジャン。
とりあえず犠牲者マイナス30万人位から始めようよ。

まあ、フィリピンに行った日本軍は
50万人以上いたが、約40万人が戦死
したというデータ（日本政府発表）
もあるし、多分半数以上が現地ゲリ
ラにやられたらしい。何しろ現地調達
で、紙切れの軍票と引き換えに日本
人はなんでも持っていってしまった
から、相当憎まれたんだよ。

つか現地住民を敵にまわしすぎたな。

>86
マイナス30人って……。
つまり、日本兵が30万人産ませたってことか(w

ニューギニアでは、投入兵力25万人中
生きて帰ってきたのは、５万人に満た
ないような事を聞いた事がある。あっ
ちだと、軍票を交換できる現地住民自
体がいなかったから、ほとんどは餓死
者になってしまったが。

だからといって私は戦争反対ではないが、
自国の敗戦の理由を知るのも、面白い
もんだ。南京で何をやったかは知らん
が、こういうのも面白くないか？

傍観者はi-modeでつないでる？
改行が変
IDも毎回違うし
初日の出を見ながら2CHも見てるの？

とにかく当時の日本兵は腹が減って
いたんだよ。戦争中、朝鮮や南方など
の本土以外から食料を輸入してたぐらい
なんだから。

だから、占領地で村を見つけると、軍票
で食料を買おうとする。そして中には
軍票との交換を拒む奴らもいたという
訳さ。そのあと、その村はどうなった
かは知らんがね。

食料現地調達主義が、南京の誤解を招いたってこの前の
文春新書にのっていたね。

これは、正直占領地政策としては、別にしておいた方が
よかっただろうね。

ただ、南京でやったとかやらない
とかははっきりとした数字がない
から、日中お互いになんとでも言えて
しまう不毛な議論だよ。

やってないというも、
当然いいんだよ。

>>1
>>18

逃げたか？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

===========================提供：統一教会グループ==========================

===========================産経新聞　Jcarp　===============================

===========================読売新聞　日本テレビ============================

===================日本チャチャチャhttp://www.nc4.gr.jp/ =====================

／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい、
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀∀´　）　　＼＿＿＿＿>>1>>18
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　||　 　　　 | | 　　/＼ヽ
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　 　　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　　|　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　　 　　　 |　|

ナチスみたいにトップから虐殺命令が出てたならともかく

現場の兵士達がみんなで「虐殺しようぜ」みたいな雰囲気になるかな？

止めるヤツのほうが多いだろ

　

南京んん・・大ぃっ・・ギャクサツぅぅぅぅ！！！！！！

諸説をみると、虐殺行為が決してなかっとは言えないが、
その規模が数十万人というのは誇大というのが
真実に近いのでは。

例え、その規模が小規模でも虐殺は虐殺
文革で自国民をもっと殺してるだろうというのは
言い訳にはならないと一応は思う。

お互い冷静に史実を検証できればいいのだが、
一方的に数十万人殺したろうと決めつけられては、
そうもできないのが現状。

アフガンの誤爆とかも良くワカラんのに
６０年も前のことがワカルかよ

タイムマシン作れ

>>100
当時の日本人がそんなに中国人に恨みがあったとはおもえんしな。
逆ならばあり得るが｡

>>1はルビヤンカの犬小屋にでも入ってろ
>>18は鉄の処女に抱かれて死ね

>>1
じゃあ本当にあったかどうかの共同調査をなぜか拒み続けている
中国を説得してね。

>>102
間違いなく南京で民間人の犠牲者が出たのは確かだ、
それは、否定派ですら認識しているだろう。
しかし「一人でも殺せば虐殺だ」等という。
大雑把な発言されてもなぁ。

アメリカのアフガンへの攻撃（戦争とすらいえない）で、
民間人の犠牲者が出ているが、
それを大虐殺と呼称する人間が居るのか？

南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/
より引用
虐殺否定の16の根拠

1. 当時の南京の人口
2. 難民帰還で人口は急速に増加
3. 累々たる死体など見た者はいない
4. 国際委員会の日軍犯罪統計
5. 難民区は安泰、感謝の書簡
6. 架空の捕虜大量殺害説
7. 崇善堂の１１万埋葬のウソ
8. 上海特務機関員、丸山進氏の回想
9. スミス博士の「戦争被害調査」
10. 何応欽上将の軍事報告
11. 中国共産党の記録にもない
12. 国際連盟も議題にせず
13. 米・英・仏からの抗議もなし
14. 米英のマスコミほとんど取り上げず
15. 箝口令など布かれていない
16. 目撃者のいない“大虐殺”
17. 平成７年、中国で発見！南京で虐殺は無い証明映像

とりあえずこれを叩き台にして、検証していきましょうかね

>>107
ていうか民間人の犠牲者なら
日本人だっていっぱい殺されたよ

>>20と>>108のリンク先が正しい。
ことさら、南京大虐殺と言い立てる
日本人はキチガイ低能反日偽善売国奴。

当時の清・朝鮮が雑魚で自分を守れなかった。
つまり自業自得。

日本には何の非もありませんよ（ﾟーﾟ）？

>>97のサイトは、英訳、中国語訳して世界中に見てもらうべき。
てゆうか、外務省の仕事だろ。

あったのかなかったのかそれだけはっきりしたら？ウジャウジャ
文句ばかり言ってないで。

>>109
南京大虐殺と日本人の犠牲者は関係の無い話。
まじめに議論をするなら（俺は疲れてしまい、ないけど）
焦点を絞って議論すべきだ。

俺は、３０万人の大虐殺等は、まるで話にならないと考えているし。
（>>108の16の根拠を見れば分かると思う）
議論の余地があるのは、「便衣兵」についてだけだと思う。

アメリカの日本中空爆や原爆はスサマジイ虐殺だけど
勝ったからＯＫ。

パールハーバーは軍人がちょっと死んだだけだが
いつまでも文句言いつづけるのもＯＫ。勝ったから

だから、あったかなかったかをはっきりするための調査を
日本が呼び掛けても、なぜか中国が拒むんだよ。
なんでだろうね？

>>113
煽りの為の偽1だろ下手糞奴。
1は「南京大虐殺が無かったと発言するのを止めろ」
と言ってるんだから、はっきりさせるも何も無い。

>>102
ふと思ったんだけど、何人殺したら「虐殺」になるんだろう？
一人殺しただけだったら「殺人事件」
１０人くらいでも「連続殺人」「大量殺人」
組織的に、あるまとまった集団（村単位など）を殺せば「虐殺」？
それが大都市規模の人数になると「大虐殺」？かな？

あと、当時の中国の人民解放軍は「便衣兵」がたくさんいて、一般市民と区別を
つけることがほとんどできなかったから正確に「非戦闘員が何人殺害された」
という事はできないらしいけどね。

虐殺は、残虐な殺し方では？
“大”については、議論の余地があるが・・

>>119
じゃあ、「南京大虐殺」というのは「南京で日本軍がことさらに残酷な殺し方で
たくさんの人を殺しましたよ」って意味の名称かな？なんだか煽り文句みたいだね。
おっしゃるとおり、「大」虐殺かどうかも疑問だしね。
もうちょっと理性的でましな呼び方があってもいいような気がするね。

>>118
「殺す側」にもよるんじゃないか
ある集団が特定の政治的、宗教的思想をもとにシステマティックに
無抵抗の人間を同時に複数殺せば、10人程度でも虐殺と呼ぶのでは

南京事件なら知ってる。
大虐殺は中共の妄想。

日清、日露戦争の時と違って日本兵がテンパ
ってしまったのは、シナ事変が思わぬ長期化
ヘ向かってしまった事がイカンと思う。
予算を押さえるために現地調達化が当たり前
になってしまったから、何が起こるかは言わ
ずと知れた事なのじゃ。
戦後の日本兵の多くが黙して何も語らなかっ
たのは訳がある。それは敵に対する恨みや
精一杯戦ったとかいう感情ではなく、実は
上層部に対する・・・だったからだと思う。

>>120

そう、意図的に呼び方を「大虐殺」にしたのです。
既レスでも言われているが、「広島大虐殺」とも「空襲による東京大虐殺」とも言われていませんからね。
ＧＨＱがやったのは、せいぜい「大東亜戦争」を「太平洋戦争」にしたくらいか？

>>121
なるほど。ありがとうございました。
ではこの名称にならって、「東京大空襲」＞「東京大虐殺」
　　　　　　　　　　　　「広島・長崎原爆投下」＞「広島・長崎大虐殺」と
名称の変更をしましょう。（ｗ

>>1の言うとおり南京大虐殺はあったんだよ！！
当時日本兵は南京の住民50万人を虐殺したんだよ！！



あれ？
当時の南京には20万人しか住んでいなかったような記憶が。
あれれ？
日本が南京占領後25万人に住人が増えたような記憶も。

>>124
失礼。かぶったＹＯ。

>>126
今まで黙っていたけど実は、南京で60万人虐殺したのは俺一人の仕業だったのさ（ｗ
それも持っていた日本刀一本でバッサバッサと手当たりしだい。
乱れ飛ぶ頭、真っ赤に染まる軍靴。さすがに60万1人目を斬ろうとしたら刀が折れたYO!


つまらんからsage。

ごめん、南京とは関係ないけど、この事件しってる？

http://journal.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=100266

問題の写真
http://ent.sina.com.cn/s/m/2001-12-03/65673.html

南京大虐殺のこととかすっきりさせて
中国とは仲良くしといたほうがイイと思うけど
ここまでヒステリックな国民性に日本人がつきあっていけるのだろうか。

>>119
自分も大虐殺っていう言い方は問題アルと思う。
「大虐殺」っていう呼び方にナーバスになってしまって
当時のことを公式に認めたがらない人が結構いるんじゃないのか。

３０万人だっけ？

毎日１０００人殺しても１年かかるな・・
その間にミンナ南京から逃げ出すだろ

ドーム６杯分の死体が南京にあったらニオイで日本兵が逃げ出すし（ｗ

　

人口20万のエリアでウン千万の死者を出す中国軍は、
世界史上最低のヘタレの軍隊です。

１００人切りの伝説もスゴイよな・・
ベルセルクかよ（ｗ
ドラゴン殺し振りまわしてたのか？

その人死刑にされたってね

>>132

それって、朝日か毎日（東京日々）が誇張して報道したからじゃなかったっけ？

古代中国史の中で、秦末の漢楚争覇時代の虐殺も南京には及ばない。
楚の将軍、項羽は「坑」（コザトヘンだったかな？）という方法で20万人を虐殺。
これは谷底に20万の人を集め、上から土砂を落とす方法で、虐殺が即遺体処理に
なっている、とても合理的な虐殺方法。だそうだ。

122が正論。
一部の日本人も妄想しているけど。

四万から五万人　捕虜を殺せば大虐殺と言われても仕方がない

ちょっと前のNewsWeekでも｢30万人は大げさにしても虐殺はあった｣みたいなコラムがあった。
NWは民主党寄りなので割り引くとしても、アメリカでは南京虐殺は事実という認識が定着しつつある。
このままだと、南京虐殺＝世界常識になりそうだね。

>>75
だからなあ、もうおまえみたいな頭パーには何言っても通じないとは思うんだが
反論すると、この写真のどこが「３０万人」だのなんだの殺した証拠になるわけ？
日本人が映ってないのはとりあえず却下でしょ？
仮に映っている日本人が本物だとしても、殺した人数って数えてみー。
どこが30マンになる？

もしあんたが裁判官なら、この写真を有効な証拠とするの？
客観的にみてみろよ。
まあ、頭が汚染されてるなら、そう考えることもできないだろうがね。

>>75
写真見たけど、どこかで読んだ本で「偽者の可能性大」と書かれていた写真ばかりだよ。
まあ、そういう予備知識がなくても、何枚かは明らかに「偽物だな、こりゃ」と
思える写真だね。

証拠とはいっても、ほとんどの日本側の
証人は他界した。物的証拠は中国側に自
由にいいようにされている。現状では、
無かったと言うには苦しいかも知れない。
言った者勝ちかもしれないが、無かった
というからには、何故当事者が生きてい
る内に反論しなかったのか、とか言われるだろう。

つまり、南京に関しての証拠に関しては、
現在では中国側に良いようにされちゃって
いる訳で、だから困っているのだ。

中国が、５０年前の日本を非難する時、
戦争に対する純粋な非難というよりも、
現在の日本への恫喝、政治戦略的に有利に
交渉を進めようとする、カードして、使っている。
ある意味、中国は頭が言いというか、
ずるいとうか、世界戦略の操縦の仕方を心得ている
ともいえる。
　一番問題なのは、中国の主張にまんまと載せられ、
その戦略にすぐにのっかっていく、政治勢力、
例えば、自民野中・河野、社民辻元のような、
政治家、勢力、によって、
日本の国益は大きくそこなわれている。
　

だから南京大虐殺はあったんだYO!!
日本は中華人民共和国に賠償しなければいけないんだYO!!


あれ？
当時の南京は中華民国が支配していたような記憶が。

結論から言えば、中国側発表よりも大幅に少ないが、虐殺に認定される事件があった。
が、その事を公に発表するのをいやがった連中が、当時の関係者の口封じをしたわけだ。
なんか言おうとしたら脅迫されていたらしいからな。
実力行使もあったらしいし。
って事で、今は中国側のなすがまま。
場当たり的な対処に汲々として根本解決を怠るとこうなる、という好例だな。

ボケの遺族会に、花輪おくってやれ。
「あなた方のおかげです」ってカード添えて、な。

>>1
あったと思ってんならこんなスレたてんなよーーーー。

>>144
そーすは？

>>144
>結論から言えば、中国側発表よりも大幅に少ないが
50万人が大幅に少ないって40万人ぐらいってこと？

>>147
もっともっと少ないワイ。

>>147
50万人が大幅に少ないって40万人ぐらいってこと？ ×

50万人より大幅に少ないって40万人ぐらいってこと？ ○

>>148
じゃあ20万人？

>>148
わからないんで人数教えてPLZ
あと
>その事を公に発表するのをいやがった連中が、当時の関係者の口封じをしたわけだ。
>なんか言おうとしたら脅迫されていたらしいからな。
>実力行使もあったらしいし。

これのソースも

さあ？中国の気にいった数字じゃないか？
でも日本のマスコミも100人切りとかやりすぎだったんだよ。
軍部に脅されて書いたのかは知らんが。今となってはもう
後の祭り。

学校であったと習ったし、教科書にも書いてあったし。
中国がこれだけ非難するんだから、全くなかったとも考えにくい。
でも３０万人は多すぎる気がする。数万人くらいなら、あったのではないか。

･･･こんな風に考えたバカ、逝ってよし！

ちょっと待てよ。火のないところに煙は立たないって言うしさ。
>>129みたいな反日感情は、実体の無いものだということなのか？
南京「大」虐殺はなかったにしても、日本人はむかし中国人にかなり残酷な事をしたという事
はあってもおかしくないと思う。

「あった派」だけど４万人程度って認識してるよ。
そんなもんでしょ。議員さんも中国の言い分の矛盾は感じているけど
「単に数十万が万単位とか千単位」とかになっても虐殺の事実は変化
しないということで、敢えて口出ししていない気がするね。（各種
の政治番組をみていると）

さすがアカヒは違うよNE
日本刀で100人切りなんてどうやってやるんだか（藁
日本刀で10人も切れないという事実すら知らない
ヴァカ記者だったんだろうけどNE（藁

>>156
訂正アカヒでなく毎日でした
スマソ

1937年の通州事件で20万人の民間人が中国兵に虐殺されたのなら知ってますが何か？
数十万が万単位とか千単位とかになっても虐殺の事実は変化しないよNE

中国共産党政府がしばしば〈南京大虐殺〉を引き合いにしつつ、日本に
対し執拗に過去への「反省と謝罪」を求めるのは、米国議会調査局も分
析しているように、「狙いは援助や譲歩を引き出すこと」にあることは
間違いないが、もう一方には、冷戦終焉後の東アジアに覇権を確保する
ために、その障害となる日米同盟に楔を打ち込む一つの手段として、旧
連合国同士で共感を抱きやすい旧敵国日本の「悪行」の記憶を呼び起こ
そうとする意図があると見てよい。

>>156
別に同じ刀でなんて言ってないんじゃん？
信じたくないという気持ちがあるから、否定的な情報ばかり収集してしまうのでは？

ちなみに「南京百人切り競争」は「爆弾３勇士」とか
と一緒に、戦前すごい宣伝されてしまったもの。
お陰で、引っ込みがつかなくなってしまったらしい。

>>160
毎日新聞の記者が作った、架空の武勇伝。
しかし戦後、戦犯として本当に処刑された。
毎日新聞の記者は口をぬぐって証言しなかったそうな。

世界史を深く勉強すればするほど、虐殺なんていくらでもあるのにきずく。
いまでもやってると思うよ。

ここなんか参考にならんかな？
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/

>>160
そうだね刀が人間の油で切れなくなったら
別の刀に変えればいいだけの話しだったね。
えーと確か日本刀は人間を３人も切れば、もう切れなくなるから
100人切るには日本刀を34振り持ち歩けばいいだけの話か。

ところでさ、中国兵はやっぱ青竜刀で戦ってたの？

>http://www.korea-np.co.jp/special/SPECIAL-inf.htm
>不正送金」口実に朝鮮総聯を弾圧せよ。
>９３年１２月に警察庁が「秘密計画」作成、推進
>東京、大阪の商工人対象、「事件ねつ造」を指示
>米国による朝鮮民主主義人民共和国の「核疑惑」騒動が頂点に達していた１９９４年前半、
>日本政府が自衛隊の朝鮮半島派兵と共に、朝鮮総聯の強制解散までを盛り込んだ５段階の
>「危機対応計画案」を作成していた事実が４月、共同通信によって暴露された。さらに最近、
>この「計画案」に先立つ９３年１２月１日、警察庁が極秘裏に「北朝鮮への不正送金対策推進計画」を立案。
>外事第１、生活保安、捜査第２課合同の対策チームを設置して、東京、大阪在住の朝鮮総聯傘下の
>商工人をターゲットに、「各種法令を適用し、大物商工人たるパチンコ業者に対する事件化」、つまり
>不正送金事件の　「ねつ造」を図ろうとしていた事実が明らかになった
>（月刊総合誌「世界」６月号の野田峯雄氏のレポートに詳細掲載）。
>http://www.korea-np.co.jp/special/rachi.htm
>http://isweb4.infoseek.co.jp/novel/m-take/inuyama1-f.html
>戦争を計画し、戦争を準備せよ。
>大不況は構造改革による戦争体制で乗り切ろう。

>>165
そのとおり。
青竜刀と日本刀でやりあった事もあるらしい。

神風特攻隊やバンザイ突撃にあるように、基本的に自分の命を大事に出来ない人間は、
他人の命も大事に出来ない。軍国主義の日本兵達が自分たちには厳しくて
外国人には紳士的だったとは考えにくい。

>>167
それはそれで、なんか凄いような気も（汗

「通州事件」は歴史の事実だけどね・・・。

>>168
えーと
都合が悪くなったんで話題そらし？

スレとは関係のない、単なる疑問なんですが。
>>165
「えーと確か日本刀は人間を３人も切れば、もう切れなくなるから」とのことですが、
それなら戦国時代の将兵はどうやって戦っていたんですか？
予備の刀を何本も持ち歩いていたんでしょうか？

>>168　それはマジレスですか。

>>172
戦国時代の将兵は主に、何で戦っていたんでしょうか？

>>174
追加
刀と太刀は違う。

>>172
さあ？
ただ、新聞には競争の様子が実況中継みたい
に書いてあったような。具体的に全部刀だけ
しか使わなかったとは、覚えが無いが。

>>175
なるほど。
太刀なら切れ味は落ちないんですか。
いやはや勉強になりました。

>>177
違う。
戦国時代に将兵が主に使っていたのは槍。
ついでに、太刀より刀の方が切れ味がいい。

>>171
都合が悪くなったのはそっちのような……
ただ一般的な話をしたかっただけだよ。巨視的な目でね。

>>172
１人で３人殺すころには圧勝して戦い終わってるよ

>>179
誰の都合が悪いって？

戦国時代の戦はほとんど弓矢投石鉄砲。
（あと槍でもすこしは戦った）
足利義昭（だったと思う）は最後は名刀１０数本をとっかえひっかえ
変えながら沢山切ったという話がある。

刀なんてのはメインではなくサブとして使われてたと思ったよ
主に人を殺ったのは弓とか鉄砲だろうし
接近戦は槍とかの方がメイン。

つか架空か事実かわからないが、
日本側はマスコミが宣伝しすぎだった。

>>178
槍より弓矢のほうが使われていたと思う・・・。

刀が役立たずだというのは全く同感だな。

>>185
将兵って言ったから槍と書いただけなんだけどね（汗
実際遠距離戦がメインだろうし。

まあ確かにキチ買い中国の言説が幅を利かせてるのはむかつくけどさ。
自分の国の歴史くらいもっとまっすぐな目で見れるようになりたいね。

>>165
青竜刀とは薙刀のお化けみたいなもんでここで言われているものとは違う。。正確に
は刀(とう)。

因みに刀(とう)独特の流線型は素人がぶん回しても人の首をぶった切ることができる
ように力学的に考えられたものだとか。うろ覚えｽﾏｿ

今更無かった証拠が出てきても歴史的には指して替わらぬ。
日帝を擁護するような奴は２ちゃんねるでさえも相手にされないよ。

>>188
デジャブだろうかさっきも言ったような気がするが。
失せろ。

おっとと変なのにレスしちまった。(藁

個人的には日帝時代は好きだけどな。
欧米列強との闘い…！
燃える！

>>187
勝利宣言？
>>189
実生活でも相手してもらえないのか厨房は？

>>100
いちおうこういう話しもあるんだけどね。

ナチ「ガス室」はなかった。
http://www.nsjap.com/marco/index.html

証拠が無いものはなにもなしでいいじゃん。
欧米が日本の植民地化をしようとしていたことも無い。証拠が無い。
日本は被害妄想で戦争をしかけて負けたのさＷ

>>194
ナチスをからめるなよ〜。「ナチスの虐殺を否定することと南京虐殺を否定することは全く同一である」というのが虐殺派の常套手段だから、この手のサイトは邪魔なんだよ。

それから、個人的にいうとガス室説はかなり疑問をもっている。餓死による死者が大部分ではないかと思うがな。ま、ガス室にせよ餓死にせよ大量虐殺には違いないが・・。

日帝なければ、今の日本無し。
2000年以上の歴史ある日本を誇りに思ってます。
日本を擁護します。

>>196
ごめんごめん。
ただ、やりくちがいっしょでしょ？

個人でも過去にグチグチとらわれてる奴は進歩しないしね。

ねーよ！

>>195
証拠？
幕末から明治初期には、借地権よこせとか治外法権認めろとか
いろんな要求されてますけど。
だいたいアジアに日本以外ほとんど独立国のない状態なんだから、
日本だけが特別扱いされた証拠の方が必要だろ。

>>168　それはマジレスですか。

アジアはアジア
日本は日本
別々だよ。
ガス室があったからって、南京まだあったってことにはならんだろー？
借地権よこせとか治外法権認めろとかいろんな要求はされたけど、戦争を仕掛けられて占領されて(船から砲撃くらったことはあったけどな)植民地化政策をされたわけじゃないだろー？
あくまで日本は独立国のままだったろー？
明治初期の軍隊なんてまだまーだ貧弱う、なんだから、軍隊で強制的に領土を接収してもよかったんだよー？

1氏ね。

いったい誰が、南京大虐殺という呼称を付けたのか？
南京侵攻で良いでしょうが。

>>205
　まぁまぁ。少なく見積もっても、民間人５千人（＋敗残兵３万
５千人くらい？）は殺しているから、大虐殺といってよいでしょ。

「南京事件」でしょ。

「南京大虐殺」と命名したのは中国。ちなみに、「南京大虐殺はあった」というと、無条件に
中国側の主張する被害を全て認めたとみなされるので注意。中国の主張する被害の一つ
にでも疑問を投げかけると「南京大虐殺は無かったとする妄言野郎」扱いされるのでこれ
また注意。

>>206
民間人を虐殺したソースは？

どうでもいいじゃん。
どうせ、どっちも認めない訳だし。

>>206
全部で1万7千人じゃなかったっけ？

>>207

逆に、日本軍に殺された人々が“、ゲリラ兵”でなかったという証拠を挙げてもらいやしょう。

>>1
氏ね　チャンコロ
日本から出ていけ

南京大虐殺は本当にあったという発言、いい加減やめてほしいんで
すけど。なかったもんはなかった。それを認められないから後ろ向
きと言われるんです。今は平和だからバカな話が出てくると開き直
ればいいでしょう。あったとうそをつくより百倍まし。

南京大虐殺の真相

暴走した朝鮮人志願兵vs中国人ｹﾞﾘﾗ民兵

1000いくかな

無理っぽい

中国政府は、３０万人と言ってるんじゃないの？
話半分で１５万人としようや。

万里の長城の法則で3000人ぐらいだろ

>>206
便衣兵と誤認して殺したのは、民間人でも虐殺とは言わないだろー？

肯定派って、自分が痛み（心身と懐）を感じない範囲で良識派だね。
まるで他人事のように、被害者と言われる側に肩入れして、
加害者と言われる側には、「他人の痛みを分からない人でなし」扱い。
しかし、自分も加害者と言われる側の人間なんだから、
「人でなし」達と歩調を合わせないで、
自分たちだけでも私財を投げ打って、謝罪なり補償なりしてくれば、
我々としては迷惑だが、言動が一貫していると、敬意は払おう。

伝言ゲームの法則だと、３０人がいいトコ(笑

>>217　民間人を虐殺したという証拠を出しなさい
ちなみにスパイ・ゲリラ兵なら１万人は殺してますな。旧軍は。

戦争論2に対する反論だと思ってクリックしたら。何にも反論してない。しくしく。
ということで、オナニースレは下げるのがマナー。
終了

>>217
「中国人は１匹見つけたら１００匹いると思え」の法則があるので、
３０００人位が妥当かと。

>1 南京事件葉、戦時中の反日宣伝だ。
証拠が何もない。偽写真、偽証言と天井が崩れるほどのうその山だ。
いまどき、南京事件主張なんていうと馬鹿扱いだぜ。
字が読めない。理性がない。知識がない。低脳。
この犯罪者にあらゆる罵詈雑言、罵倒を浴びせよう。

それより通州日本人婦女子大虐殺（1937年７月２９日発生）は
どうなっているんだ。

>>217
当時の南京の人口知ってるのか？

>>225
>>158で書いたけど無視されました。
肯定派は見たくない情報は,見えなくなるらしいです（藁

で、最終的に犠牲者は、どれくらいまで増えるんだろうね。
このままのペースだと当時の中国の総人口を越えてしまいそうなんだけど（藁

>>228
現在は50万人だったと思われ。
当時の南京の人口の2倍（藁

>>229は間違い
当時の南京の2.5倍でしたスマソ。

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　「南京大虐殺があった」という証拠まだ〜？
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　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／


肯定派いなくなっちゃったね。

はっきり言って、こと南京に関してはもはや事実など問題ではない。
仮になかったが真実で、なかったというありとあらゆる証拠を出しても、
日本が土下座外交を続けている間は、公式にはあったことであり続ける。
逆に、もし日本が毅然とした態度を取り、中国に援助をばらまくのを中止した後で
中国が崩壊状態になり、日本に泣きついてくるような状況になれば、
仮にあったが真実で、あったといういかなる証拠があろうが、
公式にはなかったことになるだろう。

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　「南京大虐殺があった」という証拠まだ〜？
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肯定派は完全に遁走したな。
それとも誰もいない時を狙って勝利宣言か？（藁

↑君ウザイ

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言
　語に絶するものあり」
　　（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより・
　　　　　　　　　　　　　　　　秦郁彦『南京事件』（中公新書　１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
　（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
　「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の
　意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、こ
　れを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び
　ざるものありたり」
　　（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）
　　（※は引用者補足）


畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
　「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまことに忌まわしき
　行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大
　将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せし
　むるの必要あり」
　　（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年１月２９日付より）

河辺虎四郎（軍人・事件当時、参謀本部作戦課長）
　「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透しな
　かったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍の特
　質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取
　り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
　　（河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』（時事通信社 １９６２）より）

上砂勝七（憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長）
　「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締りには容易ならない苦心
　をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法
　が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
　進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅か
　に現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設は
　なく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
　のである。
　　この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮殿下から「軍紀粛清に関する訓示」
　が出された」
　「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将
　兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これに
　は、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
　た。
　　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占
　領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、
　婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　　（上砂勝七『憲兵三十一年』（東京ライフ社　１９５５）より）

松井岩根（軍人・事件当時、中支那方面軍司令官）
　「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせるものもない、さういふ状態で戦
　闘しつつ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない、それでちょん斬つてしまうといふこと
　になつた。それで大したことではないのだが、南京の東南方の鎮江との間の所で一万余の捕虜があ
　つたのだけれども、そんなのは無論追撃中だから戦闘中と見てもよろしい、又捕虜となつても逃亡
　する者もあるし、始末がつかぬものだからシャーシャーと討つてしまつたのだ。その死骸が川に流
　れた、それから問題になつたのだ。だからその問題は所詮半戦闘行為である」
　　（「内外法制研究会　第一三〇号　松井岩根氏談　我が大陸政策と軍」より・
　　　　　　　　　　　　　洞富雄／他　編『南京大虐殺の研究』（晩聲社　１９９２）所載）

　「南京事件ではお恥かしい限りです。・・・私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時
　の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、
　シナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今
　度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とか
　いう点では、当時とは全く変っておった。慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて
　怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、
　あの兵の暴行によって一挙にそれを落してしまった、と。ところが、このことのあとで、みなが笑
　った。甚だしいのは、ある師団長の如きは『当たり前ですよ』とさえいった。従って、私だけでも
　こういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で
　大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」
　　（花山信勝『平和の発見』（朝日新聞社　１９４９）より）

>>235
＞時事通信社 １９６２

なるほど・・

日高信六郎（外交官・事件当時、上海駐在参事官）
　「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
　あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
　入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
　数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
　　しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月
　十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
　られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
　　そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
　戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
　はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
　という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

重光葵（外交官・事件当時、駐ソ連大使）
　「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍
　隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。
　　日支間の融和を以て東亜の安定および世界の平和の基礎であることを信条としている記者（筆者）
　にとりては、南京事件を筆頭とする支那に於ける日本軍隊の行為には云ふべからざる悲痛の感を抱
　かされた。或は支那の他の部分、広東、香港はもちろん、南方方面即比島、馬来その他も推して知
　るべきのみと深く考えさせられた。さらにまた軍隊のみでなく、軍隊に便乗している実業家、在留
　民も軍隊に劣らぬ実績を有つものの少からざるに至って殆ど絶望感を抱くに至り、此戦争が敗北に
　終わっても日本民族として尚正義を主張し得る立場を残さねばならぬことを痛切に思った」
　　（重光葵『続　重光葵手記』（中央公論社　１９８８）より）

法眼晋作（外交官・元外務次官）
　「電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗走する中国軍
　を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実であ
　る。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広
　田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
　ようやく事態は沈静に向かった。
　　戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟
　を起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題な
　のではない。私に理解できぬのは、この世界を震駭（しんがい）し、知らぬは日本人ばかりなり
　（当時、報道が軍の厳重な統制下にあった）と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬが否定
　し、訴訟まで起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。
　盗人猛々しいくらいの形容詞では足りぬ。歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほ
　うが宜しい。さもなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人
　も出てこよう。この未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、
　常識であると思う」
　　（法眼晋作『外交の真髄を求めて』（原書房　１９８６）より）

「白髪三千丈」式の誇張に真面目につきあう必要さらになし。
ただ「虐殺」を二十万だ三十万だと何の根拠もなく言いたてて、
事態を無駄に紛糾させたのは、むしろ日本の自称「良心的」な
親中勢力だと聞いておる。

岡村寧次（軍人・武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官）
　「上海に上陸して、一、二日の間に、このこと（※東京で、南京攻略戦で大暴行が行われたという
　噂を耳にしたこと）に関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長
　萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった
　　一　南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
　　一　第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　　一　上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
　　一　最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦
　　　　者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという」
　「八月三日、私は九江に入った。着任以来是日まで僅に二週間余であるが、既に私はわが軍将兵の
　軍、風紀上の欠陥を次のとおり見聞した。
　（一）掠奪、強姦等の非行、なお跡を絶たない
　（二）海外出張の意義を弁まえず、俘虜、住民に対する愛情に乏しく、私の討蒋愛民の方針の実は
　　　　挙らない」
　「十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり
　　　　小池口附近駐留の波田支隊（第六師団と同じく南九州兵）の原田大隊は、風紀紊乱、掠奪強
　　　姦少からず、附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、この被服を着用すれば強姦に都
　　　合がよいためである。飛行場工事をある村長に請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を
　　　輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。
　　　　飛行場工事の苦力賃のあたまをはねた兵もある。軍司令部の膝下の九江では非行ができにく
　　　いので渡江して小池口に赴いて暴行を敢てする者もある。討蒋愛民の標語は至る処に掲示され
　　　ているが、毫（すこし）もその実は挙っていない」
　（※武漢攻略戦時の昭和十三年八月末〜九月末における軍紀・風紀所見より）
　「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を家郷に送付するもの少からず、
　郵便法違反として没収したもの既に数百枚に達しているという」
　「十三年十月十日、籚山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以
　て殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、他の要求には凡て応
　ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、憲兵を急派して調査させたところ既に強姦だ
　けでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、その所属隊長は、当該犯人が
　歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。この口実は当時至る処で行われたことである」
　　（『岡村寧次大将資料（上）』（原書房　１９７０）より）（※は引用者補足）

　「ところが今度の事変では、どうであったか。極端な表現だが、日本軍は、事変の出だしから、隠
　れもないあの南京虐殺事件は、論外としても、残念ながら掠奪、放火、殺人（強姦）、虐殺など、
　あらゆる悪業の仕放題だったといってよい。これは、忌憚なくいえば、事変当初において、反転に
　方り、敵に抗戦基地を残さないために、一部都市の焼却命令を出した軍司令部や、或は中国側の排
　抗日態度膺懲のため、わざと部落放火を命令した某々師団長等にも勿論大いに責任がある。だが、
　本来こんなことが許されてよい筈はない。遅蒔きながら、これではならぬと気がついた軍司令官や
　師団長などの高級指揮官は勿論、心ある下級部隊長も一齋にこれら悪業の徹底的追放を叫び、軍紀
　風紀の粛正に大いに努力はしたものの、所詮犯罪の根は深く、これが根絶は愚か、その減少さえも
　容易ではなかった」
　　（『陸士第二十四期生小史』（陸士第二十四期生会　１９７２）より）


「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

堀場一雄（陸軍大佐・支那派遣軍参謀、第五航空隊（支那・朝鮮）参謀副長など歴任）
　「軍の前線に於て、動もすれば行はれたる放火、掠奪、暴行等は、戦争現象として陥り易き通弊な
　りと雖、甚だ遺憾の事に属す。而して此等は単純に軍のみを鞭つべきか、招集者大部を占むる軍の
　構成に於て寧ろ国民的反省を要する点大なりとす。況んや未教育及年次古参なる招集者に於て悪質
　且多発なるを常態とせしに於てをや。
　　上海、南京始め奥地に亘る一般邦人の横暴占拠の様相は、当時戦争指導当局及総軍当局をして顰
　蹙せしめたり。又政府及興亜院の権益施策は、徒らに全面的経済独占の方向に進み、彼此相累積し
　支那のために何が残れるやの感を抱かしめ、内約交渉を混乱し、現地の建設を阻碍（そがい）し、
　国家の信義に疑を生ぜしめたること等、百害枚挙に遑（いとま）あらず」
　　（堀場一雄『支那事変戦争指導史』（時事通信社　１９６２）より）

徳川義寛（元侍従長・事件当時、昭和天皇侍従）
　「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていま
　した。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。私の大学の友人で軍医だったのが、朝
　香宮さまのお供で現地へ行って見聞した話を、私は聞いていたからです。
　　それに、南京攻略の総大将の松井石根さんは名古屋の人で、私の母（徳川寛子）が松井さんの奥
　さんをよく知っていましたし、私の父（義恕）は名古屋の軍人の会の会長をしていましたから。
　　松井さんは中国の勤務が長く、南京攻略後、「相手の死者も浮かばれまい」と、現地で日中両方
　の死者の慰霊祭をやろうとした。ところが、下の師団長クラスの連中に笑われ反対されたというこ
　とでした。みな、「戦争なんだからそういうこともあって・・・」といった感じだったそうです。
　松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重だったことをよく知
　っていた。しかし、南京では、上のいうことを下が聞かず、軍紀の抑えがきかなくなっていた。そ
　れで松井さんは後に熱海に興亜観音を創った、松井さんは立派だったと思いますね。
　　南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知って
　いたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、折に触れて「日露戦争の時の軍と
　は違う」ということはおっしゃってました。明治天皇の御事蹟をよく知っておられましたから」
　　（徳川義寛『侍従長の遺言』（朝日新聞社　１９９７）より）

んじゃ、
日本政府が「南京大虐殺は無かった」という公式声明を
速めに出す必要があるわけか。

解釈は各自御自由に

私の祖父が当時南京の近くにいたそうですが、虐殺の話は聞いたことがないと
言っています。
それに当時の日本軍の武器供給能力から言っても、非戦闘員へ無駄な弾を使うと
言うことはまず不可能だったそうです。
祖父はそれを証明してくれました。

実証その１
仮に虐殺３０万人説を採ったとします。
銃の弾一発で確実に一人殺せたとして３０万発必要なわけです。
当時の日本軍の武器弾薬供給能力から考えると、３０万発の弾を供給する
能力は簡単なものでなかったそうです。
仮に供給能力があったとしても、今度はそれを非戦闘員の虐殺に使用する余裕は
全くなかったそうです。
最前線であるにもかかわらず、たった１発の弾も「無駄なく大事に使え！」と
上官から厳しく指導されたそうです。

実証その２
１日に１０００人殺せたとして、休み無く殺しても３００日掛かります。
１日１０００人を殺すのに日本軍兵士が５０人必要だったとしたら、その
５０人の兵士を回す余裕がなかったそうです。

実証その３
仮に重機関銃を使って２〜３人が虐殺しようとする場合。
ＴＶや映画では機関銃を休み無く撃つシーンがありますが、実際は重機関銃を
休み無く撃つのは不可能。
特に当時の日本軍の持っていた重機関銃では、１００発も撃てば銃身が真っ赤に
なり、それ以上撃つには銃身を冷やさないと銃身が曲がって使用できなくなった
そうです。

実証その４
刀（サーベル）を使った場合、刀がまともに人を斬れるのは４〜５人まで。
それも必ずしも致命傷は与えられない。
これもＴＶや映画で１本の刀を使い次から次へと斬り殺すシーンがありますが、
現実的にあれは不可能。
人を斬ることにより、人間の油が付きすぐに斬れなくなるか？人間の骨に
刀の刃先が当たれば刃こぼれして、どちらにしろ４〜５人で斬れなくなる。
それも４〜５人斬れるだけで、１回斬って確実に１人を殺せているわけではない。
仮に１本の刀で５人殺せたとしても、６万本の刀が必要になり、やはり当時の
日本軍の物資供給能力では１００％不可能。

虐殺した虐殺したと声高に言われますが、人一人を殺すためにどれだけの労力と
時間、物質的な物が必要だったか？の視点から考えれば、当時の日本軍の
余裕から見て、最低３０万人を虐殺するのは１００％不可能。
まして別の所から言われている１００万人以上を虐殺するなんて１０００％
不可能だったわけです。

この話に反論する方が居るのなら、当時の日本軍の武器生産能力、物資供給能力、
兵員配置能力をよく調べてから反論してください。
私は祖父の話を証明するために、国会図書館まで行って当時の資料を調べました。

やっぱり朝日新聞かよｗ

>>245
だから、俺が>>128で書いたとおり、南京の市民６０万人を一人で虐殺しまくったのは
俺だったのだ。参ったか。しかも使ったのは一本の刀だけだYO!

ウザイですか？さげた方がいいですか？ウザかったらごめんなさい。

異次元の世界の出来事

　　　⌒（　　　　）ｿ ／ 　。 o　　　　　　　　o　　　　。　　　　　　　o　　。
　　　　　）/ヘ_ヘ　 ＿　＿。_　 　　。　　　　　　　o　。
（　）　　）ヾﾞ 　 〆⌒　⌒　⌒ ＼　　　　　。　　o　　　　　。　　　o
|;i:;.|:;|　。　　／　　　,-ｰ─-,,_ 　 ＼　　o　　　　　　　。 　　　。
|:;i;.|i;|　o　 /　　 ／　　　　　　　　!　　　　　　o
|::.;.|.;|　 　/　　 ./　 ∧ ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|;;i;:|::|　。.i　　 /　　（ ﾟДﾟ）　∬＜　朝日と東スポはもはや同格でイイですか？
|::,.i|;i|。　|　　 |　 　　|σ[] 　 Ω　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|;:;.:|.:|　。|　　 |　 　 ι⊃⊃［二］│　│
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横からごめん。
ｺｳﾞｧは漫画しか読めないので、わかりやすく書いてあげた方が
いいと思う・・・。

>>245
確かに「斬る」じゃすぐに斬れなくなる。
が、「突く」んだったら、結構いけるんだよな、これが。

そこまで南京大虐殺があったと主張するならば、
国連や第三国に調査を依頼したら？

>>235-244
＞解釈は各自御自由に

とか言われてもこれをどう解釈すれば
30万人大虐殺になるんだよ？

>>252
支那政府が拒否してる。

>>252
　だからぁ。従軍慰安婦問題ではコバァに都合よい調査結果を出した
秦教授によれば、５万人殺害ってのが妥当な線みたいだよ。
　コヴァもこれは否定できないんじゃないの？だって秦教授を批判す
れば慰安婦問題にも影響が及ぶしね。

>>254
それだけで十分だな。

>>255
ラーベの日記を信用できると仮定して５万人だな。つまりこの人数は上限。

ラーベの日記が信用できなかった場合、人数はずっと減る。

>>252
でも実際南京の地面掘ったら
いろんな時代の骸骨ザクザク出てくんだろうな

虐殺の定義をまず教えてくれ。

しかし、虐殺があったとしても、その目的は？

>>245
さらに、死体の処理という問題があるよな。
これは殺すよりはるかに大変な手間。
たとえナチの「処理工場」をもってしても無理だし、
死体のまま埋めるとすれば巨大＆多くの穴が必要。
人力では人間１人収まる穴を掘るのさえ意外と大変だよ。
運ぶ手間もあるしね。

※ナチの処理工場は１炉室あたり１度に2〜3人処理でき、
その焼却時間が約30分。（連続式大量死体焼却炉：1951年特許成立）

もし本当なら、日本人の性格から言って
誰一人口外しない（嘘をつきとおす）って出来ないと思うがナ。
なにしろ日本人は暴露好き、記録好きだからだ。
思い出したように捕虜のおじいさんだけが喋っても信用性全然ないな。

論理的に考えたら虐殺が無かった事は自明の理。
感情的に中国と左翼主義者のプロバガンダに踊らされている人は、早く目が醒めて欲しい。
それより中国内で戦前から行われている、少数民族の弾圧、虐殺の方が怖い・・

「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」（昭和十五年九月　陸軍省）より

本册は支那事変の経験に基き軍紀振作上主として軍隊に於て著意すべき事項を記述せるものにして内
容更に推敲の余地あるも教育指導の参考として印刷に附することとせり

　　(中略）

主として事変地に於て著意すべき事項

一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す
　　　事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たる
　　　の本質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を
　　　困難ならしめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政
　　　権及其の軍隊を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民
　　　衆を敵とするものに非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむる
　　　こと肝要なり

　　（纐纈厚　編『軍紀・風紀に関する資料』（不二出版　１９９２）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

------------------------------------------------------------------------------------------

「昭和十四年二月に作成された陸軍省秘密文書第四〇四号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」の
一部をここに引用したい（原文は片かな）。
「戦闘間一番嬉しいものは掠奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、思う存分掠奪す
るものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起らぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分からぬように殺し
ておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、みな殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
　中国戦線にある日本軍の軍紀のゆるみは、個人のレベルではなく、すでに集団になっていることを、
これらの言葉は示している」
　　（石川達三『生きている兵隊』（中公文庫　１９９９）所載
　　　　　　半藤一利「『生きている兵隊』の時代　解説に代えて」より）

>255
だから、その五万人という証拠は何？

石川達三
「蒼氓」で３５年第１回芥川賞を受賞。以後、社会批判をテーマに小説を書き続ける
「生きてゐる兵隊」は新聞紙法違反で発禁処分を受け、
禁固４ヶ月執行猶予３年の判決を受ける。
戦中・戦後もその姿勢を崩さず、４８年「望みなきに非ず」、
５８・９年「人間の壁」、６４年「傷だらけの山河」などを記した。

日本刀で数人しか殺せないって言ってる人がいるけど
詫間は市販(百円？)包丁で餓鬼とはいえ８人を殺したのはどう思う？
「骨を切れば刃こぼれする」とも言うが、
「ただ殺す」ためならば名刀ならば家一軒なみの値がしたと言う
当時の軍刀が市販包丁に劣ると言うのは何とも信じ難い。

>>265
　秦氏の著作「南京事件」を参照。
　５万が５千でもやっぱ人数的には虐殺だろ。

>268
でたらめ言うな。

>>267
斬ると刺すの違いもあると思うよ。
文字通りただ殺すだけなら、カミソリやカッターナイフで頚動脈を切りまくるっていう手もあるしね。

要は殺し方じゃないの？

その殺し方がさ、
兜ごと頭を割ったりとかだろ。

１００人チャンコロを倒した英雄日本兵はいた可能性はあるかもしれんが、
いわゆる「１００人斬り」は残念ながらフィクションだ。

だろうね。
「１００人斬り」はどう考えても無理。

>>268
これだろ。

＞第一次史料を改竄してまで、「南京『大虐殺』はなかった」といい張り、中国政府が堅持
＞する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々がいる。もし
＞アメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）
＞が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだ
＞ろうか。
＞　数字の幅に諸説があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件
＞が起きたことは動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心から
＞お詫びしたい。　　　　　　　　　　　　（秦郁彦著『南京事件』あとがきより）

※なお本書で秦氏が概算した被害者数は約四万人（新史料出現により動くかも知れない中
間的数字）

１００人斬りがあったと主張する奴らに言いたい。

はずかしいからやめろ。大変残念だがあれは作り話だ。

あれを「あった」と主張するのは、
偉大なる首領様の作り話の英雄談を自慢するどっかの人民や、
「俺は貯金が１００億万円あるんだぜーー！」と言ってしまう小学生と同じか、それ以下だ。

>>268
500人でも50人でも虐殺には違いないけど
これは政治問題だから人数が大事なのさ

包丁VS日本刀 では戦闘力に違いがありすぎ。
包丁に戦闘力を持たせたら重すぎ。
長くなれば折れやすくなるし。

>273
なんだ、そのでたらめ記事は？
その秦郁彦という奴は、三十万人や四十万人が象徴的数字と言ってるが、
じゃあ中国共産党に対して、「三十万人や四十万人という数字は嘘だ」と
言ったことがあるのか？

１００人斬りって無抵抗なヤツを襲ったわけじゃないんだろ？
日本兵２人で刀だけで中国兵１００人倒したっていう話だっけ？


そんなの信じるほうがオカシイ

　

逆の意味で、日本の支配下にあった支那の犠牲者数や被害が
どんどん増えていくのは、一体何を考えているのか理解に苦しむ。

いかに当時の支那が弱かったかを自慢してどーすんだ・・・。

秦氏が
南京虐殺と原爆を同列で論じてるのもよく分からんね。
南京の方は東京裁判で唐突に出て来た点で政治利用目的臭がプンプン。

１００人切り伝説の日本刀と虐殺時の日本刀の使用
とがごっちゃになって嘘か本当かと言われてる。
虐殺時に日本刀を使ったなら包丁を使う要領で骨など切らず
首器官、頚動脈を切ってきゃいいわけだし。
それなら１つの刀で１００人以上殺せるだろう。妄想だけど。

戦闘時に１００人ってのは日本刀の切れ味、耐久性はともかく
銃があるのにそんなことをしたとは思えない。
というかその話って本人が講演会で戦闘時に切ったのではなく
投降した、いわば抵抗できない敵兵を斬ったと
言ったって話があったような？

有ろうが無かろうが関係あるかい！！
勝てば官軍、戦争に負けた国は叩かれる運命・・・
しかしまぁ・・・戦後何十年経ったと思ってるんだ？？ブォケェ！！
いつまでも蒸し返すんじゃねぇよ！！
>1は中か？？韓か？？氏ねや！！

何万人も殺されてたら
南京の人は、逃げるか命がけで反乱するかどっちかだと思うんだが
　


　

日本人は自虐的民族だな。
日本人自身が宣伝してる。
誇りが無いんだな、きっと。

百人斬り伝説の真偽はともかく
あの二人の遺族に対して行なわれた仕打ちは酷いよなぁ
家族は無関係なのに・・・

南京虐殺には一貫した確固たる資料がないしね。
たまに出てくる資料・写真は”捏造・こじつけ”が判明したりするし。
まあ、あったとしても戦争には必ずつきもののレベルでしょ。
だいたい、大量虐殺があったとされる2日後に南京行った人が
「みんな思ったより平常だった」虐殺があったとは思えないと証言してる。
（ソースは2chどっかのスレの祖父だけど・・うちの亡くなった祖父もありえないって言ってた）
人口減少率、殺人能力、死体処理能力、物的証拠、証人、全ての面が大量虐殺を否定してるよ。

人口７５０万のルワンダで
国民全員で殺しあって、犠牲者が１００万人ぐらいだからなぁ
　

>>285

家族どころか同じ日本人というだけでわし等差別されとりますけえ。

戦時中の残虐エピソードのかなりが、左翼の資料掘り起こし
に脚色したものですよ

あった派の資料でさえもとうじの海外新聞の証拠となる
記事を一つも見たことがない。
当時でも既に知られてた、
しかもすごい残虐な大量虐殺ってんだったら絶対新聞記事があるはず
なのに見事に一度も見たことがない。
あれだけ真贋のわからない写真を証拠にするあった派でさえも
肝心の証拠記事を見せたことがないのは非常に胡散臭い。
あるいは当時「中国人が大量虐殺された」ことは
新聞に載せるに値しないことだったのか？

南京攻略戦中も欧米メディアの記者は南京城内に居たわけだし、日本軍が大虐殺なんて行なえばそれこそ喜び勇んで本社に配信しただろうしね。

大東亜戦争にしろ、事後法の東京裁判、南京大虐殺、その後の日本骨抜き政策にしろ、
白人レイシズムが根幹にある。そしてこれを知ってか知らずか、支持する反日売国奴がやたら多い。
日本人はエコノミックアニマルだ、規制緩和しなきゃ、護送船団方式だからなあ、
これらの言葉を吐いたのはもともとは白人。それを一生懸命あおってる日本人って？

皆さんはインターＱチャットをご存知か？非常に手軽に出入りできる視認性、キーレスポンス抜群の、某プロバイダが運営する
ＪＡＶＡチャットサイトだ。だが、ここの売りはそれだけではない。ヤフーやＭＳＮのチャットではなかなかお目にかかれな
いような超個性派の常連達が多数生息している。荒らしやネカマ、煽り手などのダークサイドや、糞ネットナンパ師などが
時折、女を巻き込んで事件を起したりと端から見る分には刺激的で面白い。１度、暇つぶしに覗いて見ると良いだろう。
「インターＱチャット裏情報・荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/

で、思いっきり大不況。
日本人の労働生産性が平均的には低いのが原因とはいえ、最大の債権国がなんでこんなめに遭わなきゃなんないのか

黄禍論ね

軍事行動に付随する被災者　約2万5000人
市民の死者　約2500人（ゲリラ行動や暴動で処刑された人を含む）

埋葬記録は4.2万人だが、これは当時から死体処理費用を目的とした
「水増し・改葬（埋めなおし）」が発覚している。

太平洋の向こう側で黄色いのが何十万・何百万殺した殺されたで揉めてるほうが亜米利加には都合が良いのでしょうね。

あらためて朝日や日教組の罪の大きさがわかるよね。
俺から見たら虐殺信じてるやつはオウム信者とまったく変わらない
かわいそうなやつにしか見えないよ。

そういえば今年は日中国交樹立３０年
またなんだかんだでふんだくられんでしょうね。

300！
お疲れさん！

兵隊さんたち、みんな死んじゃったからな。
生きている間に言って欲しかったが、今更いうても
仕方ないように思う。

しかし、本当は何人死んだだろうか。

南京んん・・大ぃっ・・ギャクサツぅぅぅぅ！！！！！！

　証拠証拠とわめく奴が多いが、歴史的事実に「絶対的証拠」は不要だよ。
そんなもんが必要なら、歴史教科書は真っ白になってしまうな（ｗ

　ある程度状況証拠（証言とかね）が一定の方向を向いていれば、歴史検証
には十分だ。別に刑事裁判をしようって訳じゃないからねぇ。もちろんなか
ったとする証言もあるけど、これは南京城が広いから（山手線内部より広い）
全体を見渡せる人がいないため当たり前の現象だろうね。

　某小林氏なんか「疑わしきは罰せず」などとほざいているが、これなんか
歴史検証を何たるかを知らず頓珍漢な事を言っている訳だね。
か「

>>299
　流通新聞とか経済誌とか読むと中国市場をもの凄く持ち上げているんだ
よね。日本企業はかなり中国市場で儲けているみたい。いいじゃない。少
し頭を下げて関係を良くしておくだけで、これから世界で唯一と言ってよ
い発展市場で儲ける事ができるんだからね。

いまさら本当のことを知るなんて不可能な
腐ったみかんのような話題で議論して楽しいか？

提出された証拠は総て偽造ないし疑わしい。
　南京で虐殺された写真、実は重慶での爆撃。
　生首は明らかにトリック
　南京市の人口２０万なのに、死んだ数５０万〜数千。
　当時世界のマスコミ関係者が大量に滞在していたのに目撃者は皆無。
　しかも死んだ人間は総て身元不明者。住所も名前も不明。
　証言者、追跡すると特定の者に集中。それで行方不明。
これで信用しろ、という方がおかしい。
信用しているやつは、政治的意図が有る、としか思えない。

東京大空襲でなく「東京大虐殺」と呼んで１０万の犠牲者の記念碑を建造しよう。

>>306
　写真はいくらでも偽造できるので、重要視している人は少ない
ですよ。宣伝用に偽造する人がいることは認めるよ。

　人口の問題ですが、別に２０万人虐殺説をここで主張している
人はいないのですが？？？５万人説が提示されているハズ？しか
も敗残兵となって流入した兵士を加えてね。

　身元不明って誰が書いた本に載っているの（ｗ　そりゃ中国側
の資料を「当事者だから信用できない」といえばそうなるけど、
同じ論法を使用すると、「東京大空襲はなかった」証拠はない、
日本人の証言は当事者だから信用できない…等々主張することも
できるわな（ｗ

当時の南京なんか最前戦なんだから、
人口なんか正確にわかる訳ないと思われ。

だから、本当に困るよね〜。

>>308
それでは犠牲者の住所と氏名を明らかにして下さい。全員とは言いません。
が殆どを。
それが出来ないから数千人説〜５０万人説まである訳です。
東京大空襲は殆ど身元が判明しております。

何処の誰が死んだのか、解らない。
何人死んだのかも解らない。
とにかく人口以上の人間が死んだのだ。

　どうしてこんなの信じるの？　正気を疑うね。

子供が泣きやまないと
日本各地→鬼が来るよ（古っ
南京地方→日本軍が来るよ
だってさマジで。

東京裁判では２０万以上、となっております。
当時の南京の人口は２０万。世界中のマスコミがいたのに当時は全く
問題にならなかった。全員皆殺しにされたのに。
何故？
　南京陥落７週間後、唱和１３年の人口２５万。
不自然だと思わない？
零から一気に２５万になったんですよ。
　

唱和→昭和

>>314
まあ、だからその南京の人口自体が全然あてに
ならないんだって。

一家５人殺せば立派な大虐殺でしょうね？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

中国の歴史教科書
　抗日戦争の犠牲者
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人

中国の数字がいかにめちゃくちゃか。よく解る。

>>316
人口もあてにならない。
虐殺があったのかもあてにならない。
一体何が信じられると言うのか？

南京大虐殺ねぇ(w じゃ、
天安門事件 → 「天安門大虐殺」
文化大革命 → 「文化大虐殺」
ってことでいいかな？

>>319
証人は死んで、今は全ての物的な証拠を
中国側に握られている。さて、どうするね？

山の中で戦闘続けてた軍隊が首都南京になだれこんだんだから、抵抗する敵
は見境なく殺してると思う。戦争だから。
タダ、どこの戦場でも起こってるわけで敗戦国日本だけ追求されるのは
フェアじゃないよ。

問題は、国益とかじゃないんだよ。
おそらく、中国側の数字はあてにならない。
しかし日本は無かったというには遅すぎた。

>>322
その物的証拠を見せて欲しいんですよ。

>>325
ん？ガイコツが出たといわれたら、お終いさ！

>>323
戦争だからあったと思う、なんて短絡的な。
当時南京には世界のマスコミがいたんですよ。それなのに当時はゼンゼン
問題にならなかった。大虐殺があった、というのに。
それが戦後突如として出現した。
政治的意図があったと思わないの？

>>326
そうだね。最近死んだ子供の骸骨でもいいよね。

そのとおりだよ。

泣きやまないと日本軍が来るよ！！

１３億の人間がいるんだから２０万の骸骨ぐらい簡単だろうな。
文革時代の骸骨を集めて記念碑を作っている、って前２チャンでやってたな。

>>330
その「泣く子も黙る」というのは、三国志の
魏の武将がルーツだよ。

骨を分析すれば死亡した年代なんてすぐわかるよ

南京大虐殺の記念碑だよ。
新しく作るんだって。
文革の時の死体を集めて。

あ〜、当時の南京市の人口がおかしな増減を繰り返すのにはワケがある。
戦争状態で治安が悪化すると、周囲から人間が続々集まってくるのだ。
情報とか仕事とか求めて。孤立してると不安だってのもある。
また、敗残兵・逃亡兵も逃げ込んできてたしな。
それについては調べろ。自分で。
だから、公式発表以上の人間が実はいるのは大しておかしなことじゃない。
また、そういった調査に協力しない奴もおる。これも常識の範疇でわかるな？
改めて数を数えなおせばこうでした、ってだけだ。

って、ことで話し続けろ。

この時の公文書で残っている死者の数の記録は南京の葬儀社である
紅卍会のものだけ！
これによると５万人の葬儀をしたとあるが、日本軍から巻き上げる
ために、死者の数を３倍ほど水増ししていた。
そのために、１万７千人前後が死亡したと考えられている。
しかも、これは戦闘で殺害された兵隊の数であって、無実の一般市
民が無差別に殺害されたわけではない。

>>333
そうだな。
最近死亡した子供の骨がどうの、といってる奴はただものしらずの厨房。

日本も負けずにやるべきだな。
広島長崎東京大虐殺を水増しして５０００万ぐらいにして。
死体は中国から輸入すればいいや。
南京のを借用してさ。
終わったら返す。

>>332
日本軍は魏の武将を越えたって事だね。

>>337
そう言う科学的調査を日本側が申し入れても中国が断っている。
あれは２０まんで決定済みです。

だから、どうせ水掛け論になるだけだって。
戦前のマスコミも悪かったけど。

>>336
　戦闘だけじゃないね。敗残兵狩りとして、多くの元兵士が殺されている
訳だ。軍服を脱いだからと言って、裁判も抜きにむやみに処刑はできない
のにね。その際一般市民も兵士らしき人（体格が良いとか、手に豆がない
とかね）も殺されている。

決定的証拠が無いところはＵＦＯやネッシーと同じだね。

>>340
　本当に、日本政府として調査を申し込んだのかい？根拠は？
単に１教授である秦氏が合同調査を申し込んだら、断られた
って話だけじゃないのか？

>>342
だから何処の誰が殺されたの？

>>343
　歴史的事実に決定的証拠なんぞ求めるのが無理。

そうそう、南京大虐殺はトンデモという事実は消えない。

>東京大空襲でなく「東京大虐殺」と呼んで１０万
>の犠牲者の記念碑を建造しよう。
ウヨにかかっちゃ、犠牲者の死もただの煽り用の道具か？
こんな事書く、ウヨに日本の戦死者のことも話して欲しくない。

日本人は古来から、死者、死に対して真摯な態度で臨む民族だよ。
非常識ウヨ逝って良し！

>>346
　中国側に資料があるだろ。ネット検索しても名簿は存在して
いるみたいだね。それを疑ってもよいけど、同様の論理で東京
空襲の犠牲者の名簿をも疑えるね。

どうせ、お互いに認めるわけないじゃん。
「国益」とやらが、かかっている訳だろ。

無い、という証明は難しい。
紅いカラスが存在するのか。無いという証明は生物学的に無い、と証明
する意外は不可能。過去現在未来、総てのカラスを調べねばならぬ。
これに対し、あるとの証明は簡単。
一匹（一羽）捕まえて調べればそれで終わり。
紅いカラスは存在する！存在する！弱みにつけ込んで声高に主張すれば
信じる奴が増えてくる。科学的根拠は不要。

アウシュビッツさえも疑えるな。（ｗ

>>347
　「すべての歴史的事実」に言える事なんだけど（ｗ

>>349
名簿が有るのに、５０万〜数千まで説が分かれるのは何故？

またウヨサヨ言い出す馬鹿が出て来た…

>>354
　確定していない部分が大量にあるんだろ。

>>352
そうだね。ネオナチとかは、ないと言ってるし。

>>352
ユダヤ。６００万殺したはず。人口、アメリカ調べで１５００万→１８００万と
増えている。
　アウシュビッツ、４００万殺して焼いて灰にしたはず。
　ところがあの炉、２４時間フル稼働しても数万の処理能力しかない。
負けて冤罪は日本だけではない。

>>356
東京裁判では２０万、と言っているんだから、少なくとも２０万人分の
名簿は有るわけですね？

>>358
　ホントかよ（ｗ　小林某は「ホロコーストはなかった論」とは
違うなんて言っていたけど、ここで、両者は同じだと判明しまし
たね（Ｗ

泣きやまないと日本軍がく〜る〜よ〜！

世田谷一家大虐殺

>>359
　ないんじゃないの？２０万人は水増しした人数だと思うよ。
ま、５万人程度なんじゃないの〜。それでも大虐殺だと思う
けどね。

>>358>>360
194にこういうリンク貼って「ナチは絡めるなって」怒られたんだけど。
もう一度貼っておくか。

ナチ「ガス室」はなかった。
http://www.nsjap.com/marco/index.html

東京大空襲を絡めるのはＯＫなんだ？

さあ？（藁

南京攻略のちょっと前におこった、中国人による
邦人虐殺事件の「通州事件」こそが本当の虐殺事件
だね。

>>363
いやしくも裁判ですよ。何で調べが進むと人数が減って行くの？
ちなみに中国の歴史教科書には３０万以上となっている。
こんなんでどうやって信じろ、と言うの？

よしりんの本にちゃんと書いてあったヨ！

>>363

>ま、５万人程度なんじゃないの〜。

って軽々しく言うなよ。
国益に関わる大問題を「じゃないの〜」ですますのか？


ちゃんと徹底的に調べて欲しいよ。

大宅荘一賞もらった「鈴木明」は
４０００人説だね。
それも中国人戦闘員の捕虜。
それ以外はどうしても見つからなかった。
「南京大虐殺の幻」から。

中国が調べさせてくれないのはなんでだろうねえ…
やましい事が無いなら堂々と調査を受け入れて欲しいもんだ。

一体何人殺された、と言うのか。殺されたのは何処の誰なのか。
そこから議論を始めないとどうしょうもないと思うけどね。

南京あったはモハメドあったで
神様がいたぞ〜という狼少年的妄想疾患。

日本の修学旅行生が、中共のプロパガンダ装置である南京大屠殺記念館？を訪れ、
おどろおどろしい蝋人形を見せられ、サヨの馬鹿（教師？）どもに感想文書かされる
現状は終わりにしたい。
今度、中共は、日本の修学旅行にはビザなし渡航にするそうです。

>>363
５万人ぐらいだろう。
こうやって決められタンだろうな。
大虐殺の数なんて。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tsushu.html

>>376

中国：何人にする？
米国：２０〜３０万人ぐらいにしたら？
中国：そうだね。原爆とバランスを取る必要が有るからな。
米国：チベット虐殺を隠す為にはこのくらい必要だからだよ。

>>370
　一応その道の専門家が調べたんだけど（ｗ
　しかも、調べた人は、従軍慰安婦問題でコヴァ達に有利な調査
を提示した人だからね。

>>372
　だから、日本はきちんと中国に頼んだの？単に日本人の専門家
が「一緒に調査しようよ」と言って断られただけの話じゃないか。
人数や表現の水増しは中国はよくやるけど、日本がやっちゃ中国
の事を攻められないぞ。

>>378
　面白いのは、南京事件での殺害人数は「正確に調べないとわか
らない」と言っている連中が、チベットでの殺害人数はあいまい
なハズの人数を提示しているんだよね。ダブスタもいいとこだ。

なんでもいいから、南京にある骨を全部始末してこれば
いいだろが！それで証拠は無くなるんだから。

簡単だろーが。

「南京大虐殺」が大々的に取り上げられるのとは反対に、何故か、意図的に年表からも削除されている事が多く、
教科書にも全く取り上げられる事の無い「通州事件」

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
昭和12（1937）年7月29日、北京の東方は、冀東（きとう）防共自治政府の首都・通州で
「大虐殺」がなされました。いわゆる「通州事件」と呼ばれるものです。
「南京大虐殺」が大々的に取り上げられるのとは反対に、何故か、意図的に年表からも削除されている事が多く、
教科書にも全く取り上げられる事の無い、この「通州事件」について

「通州事件」 ── 又の名を「通州大虐殺」とも呼ばれるこの事件は、「廬溝橋事件」の3週間後、起こりました。
当時、通州には、「廬溝橋事件」の余波で避難していた婦女子や朝鮮人（当時は日本国籍だった）を含む日本人居留民、
天津特務機関長・細木繁中佐ら軍人等200余人が住んでいました。
通州には、日本軍の守備隊も駐屯していたのですが、たまたま、主力が南苑攻撃の為、町を離れ、僅か110名の留守部隊しか残っていなかった所へ、
シナ保安隊千数百名が襲撃を掛けたのです。

通州を襲撃したシナ保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、
日本人居留民をも「標的」にしたのです。シナ保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、
城門を閉めた上で（要は城外へ逃げられない様にして）、日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、
女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して殺害、子供は両手・両足を切断し、
男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の限りを尽くした

>>375
　蝋人形は韓国の方じゃないの？混同しちゃいかんよ。

ポケットをたたくと 被害者が増える
でっちあげ南京の 被害者が増える
内政こじれると 被害者が二倍
ODAが欲しいと 被害者が二倍

こぉんなポケットが日本も欲しい

日本政府がやらないんだから、民間がやらざるを得ないでしょう。

>>384
　東京空襲の事を「アメリカ」で訴えると何かもらえるかもね。

　いずれにしても中国の主張する殺害人数は多すぎることは俺も
認めるよ。

>>364
大馬鹿もの！
ナチスは絡めるな！
アイリス・チャンのthe rape of nankingがアメリカでベストセラーになったとき、「日本では右翼の猛反対で出版妨害にあって、出版できない、日本の右翼は、最近
ナチスのガス室によるユダヤ人虐殺がなかったとすら、主張している」と攻撃。
これを聞いた一般市民は、ネオナチと同じような一派が日本で過去の虐殺の事実を
隠ぺいしようとしていると思った。
だから、ナチスはこの問題に絡めるな！
相手に塩を送るだけ！

>>380
それは同意。
私はチベットもいまいち胡散臭く思っている。
何しろ南京で鍛えられたからね（藁

>>387
相手に塩を送るだけ。

それは認める。でもおかしいものはやはりおかしい。
そんな戦術的なものは末節。

>>387
お約束ありがとうございました。

>>386
何を基準に多すぎるというのか？
その基準を知りたいです。

>>391
国益じゃないのか・・・。

>>389
戦術もなにも、南京とガス室とでは、全然別物だろう。
こんなことを同一視するのは、中国人と朝鮮人だけだろう。
それに猿のように無知なアメリカ人も同一視する。

>>392
なるほど。
一万二万ではインパクトが少ない。
数百万では嘘が明白。
数十万ぐらいがばれにくく、本当らしく思える。だから国益にかなう。
てな調子だろな。

三日で400か・・

>>393
　そんな事を言ったら、全ての事象には違う部分があるから、ど
んな事も参考にできないぞ（Ｗ　ＤＱＮによくある言い方だ（ｗ

極論に逃げるなよｗ

>>397
　どっちが極論だＹＯ！（Ｗ

>>395
いつもループするけど、その都度新しい発見があるなあ。
この問題は。
だんだん議論が巧くなって来る。
その意味で勉強になる。
反対派を説得するのはほとんど不可能だね。

無かった事を「あった」と言ってるんだから無理が出てくるのは当たり前。

だから南京の骨をなんとかしろっつーの！
中国に乗り込んでってサ。

ベルリン、満州に攻め込んだソ連の殺戮強姦と比べてどうなの？
勝った国は裁かれないのか？

>>400
同意。
どっかで無理が出てくる。
これを逆に、日本の外交武器として使うぐらいの技術が欲しいね。
言うこと聞かないと、あれが嘘だってばらすぞ、ってね。
日本外務省じゃ無理かな。

>>402
勝った国は裁かれません。そんな歴史は内外にありませんでした。
だから勝っていれば、あれは欧米のアジア侵略に対する正義の戦争
になっていた。

少なくとも俺の中では「欧米のアジア侵略に対する正義の戦争」だよｗ

>>396
国家の施策として行われ、存在自体は疑いようの無いものと
あったかどうかすら未だ確定的でないもの（状況証拠は無かったといってる）
とをどうやって比較できるというのだ

>>406
　はぁ？ナチスは（表向きは）ユダヤ人を隔離しただけだよ。

　

>>406
いままで様子を見ていたんだが、>>364のリンクをお読みに
なっていないみたいですね。
>>364のリンクでは、>>407のおっしゃるように、
これが本当だとかなり納得できる論考が
なされていると思っているのですが。

>>407の　→　407さんの

>>408
だから、客観的に存在したか否かではなくて、人々が信じているか、の
問題なんですよ。
　ユダヤ問題で言えば、世界中が信じたのはロイター、ワシントンポスト、
ニューヨークタイムズが宣伝したから。これらは総てユダヤの会社。

いったん信じたら、それを覆すのは大変。

>>410
何故そんなことをしたのか。
イスラエル建国に向けての国際世論作り。
南京で言えば
１）原爆投下の正当性を作るため
２）中国のチベット虐殺から話題を逸らすため
という説がある。

戦争でもっとも犠牲が大きいものは何か。
それは人間の命でも国益でもない。
もっとも犠牲が大きいものは「真実」である。

>>410-413
そういうことなら、ナチの毒ガス室は外したほうが
分かりやすくなるのでしょうねぇ。釈然としないが。
戦術的にはいいのか。

>>414
戦術的にははずすべきでしょう。
このスレ読んで、コバが何でナチスを扱わなかったのか解った。
ナチは問答無用で有った、悪かった、ことになっているから。

>>415
レスありがと。

コバって何？

それにしても「有った派」はどこかへいっちまったね。
寝たのかな。

>>417
小林ヨシノリです。

このスレの１って、
レス数に異様な関心を持ってるね。
厨房だから、しょうがないか・・

>>420
「原爆投下はなかった」だの「日本は前大戦で勝利している」だのの
アホスレを立てているヤツだろ。

泣きやまないと日本軍がく〜る〜ぞー！

中国があったと言えばあったことが真実です...

>>421
1の頭の中では
「チベット虐殺無かった」
「天安門虐殺無かった」
「南京大虐殺あった」
とかの支那からの電波がぐるぐる渦巻いているだろうなあ

無かったというなら証拠を出せばいいんじゃない？それだったら
納得。

>>425
その通り。
だからちゃんと納得できる「証拠」をキミが出してくれればいいわけだ。

六十万人も虐殺しといて無いっつーのは無理があるだろいくらなんでも。

>>427
それは一昨年の「台湾虐殺」の話だったっけ？

>>425
「悪魔の証明」って知ってる？（ｗ

http://www.gwc.gakushuin.ac.jp/group1/semi.hatakeyama/index.html

ホイ、この辺りがおおむね中立的な見解だろうよ。

関係ないけど今日気づいた…オカ板の７３１部隊のレスおもしろすぎ！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1005319348/

ここの120のレスなんか最高！さすが板ごとの趣旨がよくわかって
いらっしゃる（藁

∧,,∧
ミ,,ﾟДﾟミ
120ｘID↑『 名無しさん 』　sage
おいおいここはオカルト板なんだから事実なんてどうでもいいんだよ。
どれだけ怖がらせることができるかが重要なんだ。

レス　→　スレ　だった…

ああ…なにやってんだ俺は…

1行目ね。

オカ板の７３１部隊のレス　→　オカ板の７３１部隊のスレ

　［自分等のいるところは此の城外である。城外でも揚子江の沿岸で中国銀
行。家は五階であるが、三階までは焼けている。自分等のいる隊は乙兵站部
で、隊長は青木少佐であって良い人です。兵站部は食糧等の分配をして各部
隊にやるところである。揚子江を船で来る全全部の荷物が自分等の所に来る
のです。沢山な荷物を五十人足で歩哨に立つのでなかなか苦労は多いよ。去
年の三十一日まで支那兵の捕まえたのを、毎日揚子江で二百人ずつ殺した
よ。川に、手を縛って落としておいて、上から銃で撃ったり刀で首を切った
りして殺すが、亡国の民は実に哀れだね。まるで鶏でも殺すような気がする
よ。十二月二十七日の夜は、兵站部に食糧を盗みにきたので七人捕まえて銃
剣で突き殺したが面白いものだったよ。全く内地にては見られない惨状だよ。］

　［平和になった南京市には南京市民が続々と帰ってくるよ。来て
もだね、夜が来ても寝るところも無し。此の寒さにふるえて死んで
いく者も一日に何百人ですよ。哀れな支那人ですね。］

　［俺達の居る南京地方は、此の頃は暖かになりました。一週間前
は雪が降っていたが、此の頃は毎日春だよ。襦袢一枚で毎日暮らし
ているよ。もう支那兵の死人が暖かになって腐るので、悪臭が鼻を
切るように匂ってくるよ。全く戦地だね。揚子江の隅には死人の山
で□の如くだよ。一寸内地の人が見たら驚くね。腐ってどろどろに
なって居るよ。］

http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/asaba.htm

>「戦争犯罪と戦後補償を考える国際市民フォーラム」

腐臭が漂ってくるな（藁）

もういいよ、南京大屠殺で。

>>435
誰が言ってるかはどうでもいいんだよ。本当はどうか、ってことだ。
くだらん煽りしか入れられないんだな（藁）

いや、むしろ南京犬屠殺で

>誰が言ってるかはどうでもいいんだよ。

都合のいい証言に限ってだろ（藁）

>>439
は、誰が言ったそんな事？
資料を照らし合わせて判断するのは当たり前だろう。
本当はどうか、って言ってんだろうが。
肯定派・否定派両方の資料を、とりあえず見てみないことには、
なんともいえんからな。
思いこみで判断するDQNにはなりたくないだけ。

>>440
そりゃまあ「都合のいい証言だけ認めます」なんて言うヤツいるわけないよなあ（笑）
「何とも言えない」と言いながら引用したのが怪しさ爆発の「市民団体」のＨＰ
では「思いこみ」が最初にあると思われてもしょうがないぞ。

>>441
そりゃそうだ。だから信憑性には括弧つき。
が、目を通さん事にはな。

とりあえず当時の南京での虐殺記事キボンヌ。
マスコミの人間は居ただろう？

>>443
当時のニューズウィークの記事は持ってるよ
もちろん後に復刻・翻訳されたモノだけど・・・

>>443
　第一回芥川賞作家、石川達三とか日本で書こうとしたけど発禁処分のうえ
執行猶予付きの刑も受けちゃったから、誰も言い出せない訳だ。

>>444
＞後に復刻・翻訳されたモノ
つまりこれまたねつぞう臭いと？

>>446
　わざわざニューズウィークがねつ造するかい（ｗ
マイクロフィルム等で検証できるんじゃないのか？

１２月１３日の陥落時に南京にいた外国人ジャーナリストは全部で５人であり、
彼らは１６日までに全員南京を去っています。そしてその後数ヶ月間、
南京に外国人ジャーナリストは１人もいなかったということです。
（秦郁彦「南京事件」Ｐ２〜Ｐ６）
この件については、南京スレッドがたつたびに、知ってか知らずか
誤解を与えやすいカキコミをする連中が必ず出没するのでよく注意しませう。

今、元出征兵が色々な戦争犯罪の証言をしているでしょう。
なのに南京大虐殺については証言がまったく出てこない。捏造くさいね。
日本軍は大陸で随分ひどいことをしたらしいことは、色々な証言で知られている。それだけで十分じゃないか。
アメリカ軍の広島・長崎への原爆投下のほうが、何十倍も人道無視の大虐殺。
戦争自体が大虐殺のようなもの。中国人だって、内戦で随分人を殺した。朝鮮も内戦で随分殺しあった。
南京大虐殺云々より、ひどい虐殺が各国で行われた。

韓国、中国、シンガポール、インドネシヤ等の国にいいかげんゴメンなさいしろよ。
賠償金も5兆円づつ位払えばいいじゃん。
ヤンキーの債券買ったりしてるんならその金をアジアにばら撒けよ。
ひも付きＯＤＡ援助みたいにセコイ事ばっかしないでさぁ。
中国がこのままデカクなったら、どうすんだよ？
完全に世界で孤立するぞ。

ところで南京大虐殺肯定派って、どうして一生懸命肯定するの？
常識的に考えて、日本人として否定の立場に立つのが一般的じゃないか？
明確な証拠があって言い逃れ出来ない状況なら、潔く罪を認めるってのはわかるが、
証拠・証言に対し十分な調査すら行われないで、不当に被せられた罪。
それに対して反発を持たない人間の心情を理解できない。

もしかすると、肯定派は「三十万人虐殺」の重大さを理解していないのか？
どれほど酷い出来事で、どれほどの罪を背負わなければならないのかを。
無邪気に誤れば済む問題だと思っているのだろうか？
俺はそんな罪を、「あったかも知れない、無かったかも知れない」レベルの、
証拠で受け入れる訳にいかない。

賠償は終わってるだろうが。

>>450
やはり、その程度の認識か・・・はぁ。

444だけど
遅レスｽﾏｿ
1937年12月20日号に南京攻略戦の記事が出てるけど虐殺があったとは書いてないんだよね。
せいぜいが「１３日になると日本の歩兵部隊は死体の散乱する市街を突破して、南京の中心部へと迫った。」
くらいかな。

結局、あった派はどうなれば気が済むのだ？

後は「パネー号撃沈」ネタが多いね。
米艦と知っていながらわざと攻撃したんじゃねぇのかって感じの書き方だわ。

それから南京占領の武功を陸軍が独占してるので海軍が怒ってるとか、陸軍参謀本部は蒋介石が降伏しなかったので面目を失ったとか書いてある。

>>455
私が思うに、否定派が今までの経緯を肯定派に全面的に謝罪し。
なおかつ、否定派が私財を投げ打って、肯定派の分も中国に謝罪。
そうすれば、肯定派の皆さんも大満足間違いなし・・・はぁ。

>>454
この過程でおそらく多くの中国人が死んだのは間違いない。
民間人も理由はあったにせよ、少なからず殺した。
ただ、30万人ってのはどう考えてもウソだろう。
中国も戦争の怖さを歴史の教訓として後世に伝えたいのであれば
もうちょっとちゃんとした根拠にもとづく数字を示して欲しい。

偽善や独善や信仰入ったやつらがかたくなに信じ続けてる胡散臭い物語ぶっ壊すのって
おもろいよね。

>>459
そーゆーお前も海外とかではまともに相手にされない肯定派学者を鵜のみにしてると思われ。
言っとくが主張が通らんのではない。
論理の組み立て方がおかしいのと実証研究になってないからだ。
肯定派の言ってる事を頑なに信じてるのはお前。
もうちょっと勉強してこいや。
そんなのじゃ、中国側発表のちょうど鏡みたいなもんだぞ。
つまり、立場が違うだけの同類項。

他人の国攻め込んだあげく負けたんだから何言われても反論できなかったけど
「冤罪」だけはゴメンこうむりたいよね。

でっちアゲの大虐殺は、政治的プロパガンダだってことで
いいんじゃない？
サヨも無能だ。
騒げば騒ぐほど、コトの本質が見えにくくなるのにね。
大虐殺はなかった。
で、小虐殺はあた。
で、おしまい。
何人殺そうが、殺されようが、数の問題じゃない。
２１世紀は、中国をコントロールして弱小国日本は生き抜かねばならない。
だから、大　虐殺はなかった。
でいいの。

だーかーらーもーーーーっ！！
無かったのなら、証明せい言うとるだろが、馬鹿どもが。

「殺し」はあったが「大量殺人」はなかった。
戦争の「殺し」は犯罪にならんが「殺人」は犯罪。
疎開したり逃げたりして５万くらいしか人口なかったのに
「殺し」はあったろうが３０万の大量殺人なんて不可能。
あの当時の日本陸軍は規律正しかった。只、食料現地調達なので
山賊まがいの略奪はあったと思う。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tuushuujiken.htm

１は白痴サラシアゲ
犯罪が行われた証明は被害者側がするのが当然！！
裁判で被告の弁護人に「被告が有罪である事を証明しろ」と言っているのと同じ
むしろ訴える側が、被告を有罪にできるだけの
証拠も可能性も無いのに単に嫌がらせで裁判を起こしている人達と同じ

>>463
繰り返す。
紅いカラスがいるか否か。
いないという証明は生物学的に証明する以外は不可能。現在過去未来
総てのカラスを調べねばならぬ。
　いる、との証明は簡単。一羽捕まえて調べれ派それで終わり。
挙証責任はある、と主張する方にある。
そうでなければ刑事裁判は冤罪だらけになってしまう。
解りますか？

>>467
証拠の骸骨がざくざく掘り出されて、記念館まで創られて、
世界中の人に毎日見られているんですが。

まあ、言っても無駄でしょうが・・・。

その骸骨が「南京大虐殺」とやらの被害者のものであるという証拠は？

戦争はあったが「中国人皆殺し」のような無差別大量殺人は無かったと思う。
皇国の軍隊がそんな陛下の名を汚すような卑劣な行為はないと信じたい。
なんども言われてるが１ヶ月野戦を繰り返し極限状態で南京攻め込めば
見境なく刃向かう者は殺したろう。殺らなければこっちが殺されるから…

>>468
>拠の骸骨がざくざく掘り出されて、記念館まで創られて
30万体もの遺骨とは、さぞやすざまじい量でしょうね
ナチスも遺体処理にかなり苦労してその結果
アウシュビッツのように効率的な施設が作られたそうですが
>世界中の人に毎日見られているんですが。
貴方の言う世界とは中華世界ですか？

>>468
>>469
南京で、大量戦死があったことは事実だ。そのうえ、捕虜殺害があったことも事実。
だから、いわゆる南京事件の骸骨は当然出てくる。

今議論されているのは、南京「戦闘」事件が南京虐殺事件といえるかどうか、だよ。

468＞
文化大革命などを始めとして中国は虐殺の歴史である。
だから掘ればどこからも骸がたくさん出てくるのは当たり前。
中国はそれを日本の責任にして反日感情の煽動と共産党の擁護を
行っているのはもはや当たり前のことでしょう。

とにかく、国連にもう一度再調査をお願いしたら
どうですか？南京大虐殺を調査し、事実だと認定
したのは他ならぬユナイテッドネーションズ（国連）
なのですから。

つまり、日本国内だけで「なかった」事にしても、国際
法的に何の意味もない事はおわかりでしょう。

なかったと言うのはかまいません。
しかし、それだけでは全く意味がないのです。

南京でスパイ狩りやらゲリラ掃討戦があったのは間違いないわけだ
問題は「たった２週間で（当時自動小銃すら持たない旧日本軍が）民間人を３０万人殺した」
という中国共産党の公式発表が本当なのかどうか？
もはやお笑いですな。

>>472
大量戦死があったことは事実だ→どこが事実なの？
鈴木明著「南京大虐殺の幻」によると何処にもそんな事実は発見されて
いないが。

だから、まだ結局無意味だと言う事がわかりませんか？

>>468
骸骨があって、記念館があれば証拠になるんですか？
もう少しまともなこと言えません？
張り合いが無いよ。
子供相手にしているみたいで。

つまり、そのような事実がなければ、日本政府は
国連に訴えをおこせばよいだけの話です。

難しいですか？

いや、政府に限らず民間でも可能でしょう。

やれば良いのではないですか？
面白そうですし。

たしか民間レベルでもできるハズです。

但し、門前払いをくらうかもしれませんが。

どうです？やってみれば。

簡単ですよ。

学生服でも国連に提訴できたぐらいですから。

>>474
「国連にもう一度再調査をお願いしたら」とあるが
中国が調査を許す訳がない。初めから政治目的と判っているのに、
この大切な脅しの材料を手放すわけがない。
ヒステリック騒ぎ立てるだけだろう。そう言う民族だ。

以前は、MSIMEだかATOKだかで。
「なんきんだいぎゃくさつ」が一発変換できるから「南京大虐殺はあった」と主張するスレ建てた大馬鹿者がいたな。

２に「火星人も一発変換できるから火星人もいるんですね」とツッコまれて、

−終了−

これを超えるには「朝日新聞に書いてあるから、南京大虐殺はあった」と言い出すやつの出現を待つしかないな。

無駄になるか、ならないかは知りませんが、

どう？

（私はやりませんがね。）

だから裁判やればイーじゃん！

やれば？

>>486
それ本当の話ですか？
でも有った派の論理を見るとあながち冗談でもなさそうな。

>>489
国連にもって行く事はできるみたいだよ。

どうも、あの戦争にタイする評価と、事実認定が混乱しているみたい。
有った派は。
物事は
１）事実が有ったか否か、の問題と
２）それをどう評価するか、の問題を混同している人がいるみたい

１）は客観的な事実認定の問題ですから科学的に調べれば解決するはず。
　　本来議論するに適さない部門。
２）はそれこそ議論百出で結構。

有った派は、中国に悪いことしたんだから、その中国が有る、と言っている
んだから疑うな、ということが根底にあるようなきがする。

まあ、私はどっちでも良い派なので、
２チャンで見物させてもらいますがね。

>>491
だから、国連に話を持ってけば解決するじゃんか。

簡単じゃん。

書類だけでも、提出してらどうでしょう？

私は、何の責任も負いませんがね。

国連の常任理事国に中共がいるからだめでは。

せめてアメリカの国益が中国を牽制するところに出てくるまで、この問題で
国連は動かないでしょう。

>>496
国内でやれば？

国内の裁判所なら、日本人じゃないかな。

>>497
これはアメリカも一枚噛んでいる、という説もあるからね。
日本としては準備を十分にして、アメリカと中国が衝突する
チャンスを待つべきかな。
日本から仕掛けるなんて芸当はあの外務省では無理だろうから。

>>498
南京に関わった軍人か何か、そう言う人の遺族を見つけて
名誉毀損かなにかでないと裁判にならないよ。
それをやろうとしている人はいるけど。
被告はアイリスチャン。アメリカでやろうとしている。

>>500
うーん。もうめんどくさいなあ。
良いですか、これは私の単なる独り言ですよ。


「教科書に必ず南京大虐殺をいれさせる
　　　　　　　文部省を訴えたらどうですか〜。」

冤罪なんでしょう？

私は事情をよく知りませんが。

てまあ個人の自由なんですがね。

じゃあ、抜けます。

南京虐殺説については、（中国政府と朝日新聞が計画したと思われる）従軍慰安婦騒動が裏目に出たという感じだな。かつては南京虐殺説を否定しようものなら犯罪者のように言われたものだが・・・。

従軍慰安婦強制連行説が「否定できない凶悪な戦争犯罪」として宣伝されたが、その説が崩壊してしまった。
その結果「否定できない凶悪な戦争犯罪」とされているもの（例えば南京虐殺）について否定的な議論をするのはタブーではなくなった。

>>505
なるほど。そう言うことだったんですか。だから最近この手の議論が
活発になってきた訳ですね。

中国と朝鮮以外、アジアのどこにいっても
「なんで日本は南京でもっと殺しておかなかったんだ？」
と言われる・・・w
とくにインドとウイグル。

「虐殺」されたと言うが、その死体をロクに機械化されていないニホン軍が
どうやって処理したんだろうね？それから、当時南京で発生した誤射事件で
取材に来ていた海外マスコミが、この「虐殺」とやらを一行も報じなかった
のは何故？そりゃ南京で民間人が何人か頃されたのかも知れないが、「虐殺」
と言う程の人数ではなかったのではないか？

>>507
チベットも忘れずに

僕は？

なんか写真の騒動と大晦日のテレビでやってたＵＦＯ写真
が同類に見えてくる..テレ朝に南京の写真してほしい

朝日放送では昔、心霊写真のトリックとか誤謬を写真家が暴いてたんだけどなあ。
それ、ぜひ南京写真でやってほしいなあ。まる。

死体なき３０万人完全虐殺事件。
さすが大日本帝国陸軍はすごい軍隊だったんだ。
勿論、そんなすごい軍隊だったんだから
当然、中国にも勝ったんだろうな。

結局あったんだよ、誰がなんと言おうとも。いい加減にしな坊やたち。
学校で何を習ってきたんだい？

>>514
学校で何を習ってきたんだい？

厨房は黙ってろ！

だから、
無かったんだよ。
大虐殺なんて。
広島や長崎や東京、大阪大空襲の方が大虐殺だろうが。
それを隠すための国際連合のプロパガンダなんだよ。
もう、お人好し大和民族なんだから。

で、あったら何なの？

弱っちいチャンコロを皇軍が駆除したところで自慢にもなんにもならんだろ。

今まで殺した蚊の数を自慢できるか？
それと同じだよ。

まして当事者でもないのにさ。

教科書うのみにしてる時点で馬鹿。

>>514
>結局あったんだよ、誰がなんと言おうとも。いい加減にしな坊やたち。
>学校で何を習ってきたんだい？

典型的なＤＱＮだね、あんた。
それに学校じゃ習わないって。そんなこと。

>>514
学校で習ってきたこと？
当時の日本は悪いことをした。
南京で大虐殺をした。
等の出鱈目を左翼教師に教えられましたが、何か？

515ってネタだよな、な。（爆

たかだか５０〜６０年で、日本人の民族性が極端に変わるとは思えない。
自らを省みて、そのような残虐な行為を行うと思うかい？
俺には、どうしても理解できん。
しかし、○人とか○民族とかは、昔からやってたみたいだよ。
だいたい、「三（なんとか）」なんて言葉（軍部の指示）なんか、誰もしらなかったみたいだし。
（ど忘れしちまった。なんだっけ？）

↑514の間違いでした。（鬱

>>522
三光っすか？

確かに「三光作戦」ってのは中国側の呼称で
日本側では「燼滅（じんめつ）作戦」と言ってたらしいね。

まだやってたの？私は中立派なんだけど、

>>520

出鱈目なら国連に書類を提出するなり、
文部省を訴えるかすればいいじゃん。


以上　　おしまい。

ふと思ったことだが､その当時の人民解放軍って最低最悪の軍隊じゃないか?
弱い
民間人を見捨てる
軍人よりも民間人の死者のほうが多いというのであれば､､単なる給料泥棒だろう｡

>>525
ソースは？？

アマゾンで見つけたやつ(著者は日本人『リヴィジョニスト』;レヴューは米人)
www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0275969045/ref=pd_sxp_elt_l1/107-6354174-3502110

the author states that, "the total human losses in Nanking
and its vicinity in 1937-38 amounted to anywhere between
45,000 to 65,000, of which 15,000 to 50,000 were killed
in unlawful ways - as a result of execution by the Japanese
troops and other atrocities - including about 5,000 to
as many as 20,000 civilians."

でも、二人目の米人レヴュアーに
"even one person slaughtered is too many"
と言われるのは、ちょっと、モナー。

あと、ホンダ総統著書英訳版がマンセーされてるのがﾜﾗた

こーゆーテーマって、どうしても政治絡みのイロモノに
なってしまうのかな？

>>525

変態性と反体制を止揚せよ！ 刺青、ＳＭ、荒木経惟、オカマ、ニセ札、犯罪者同盟、ストリップ、猥褻書『赤い風船』事件、ＡＶ、……。
思想的変質者・平岡正明が放つ究極の自由思想。
http://www.villagecenter.co.jp/book/hentaiteki.html

ないものはないんです

３０万人の虐殺があったとは思わないが
全くなかったという少数学説も信じがたいね

「作る会」側の学者である秦郁彦によると四万人の虐殺があったという

そのあたりが妥当な数字ではないか

あったからって悪いのか？　戦争だぞ。
むしろ中国人全員ぶっ殺していれば良かったんだ。
そうすれば文句も言われまい（事実上不可能だったが）。

・・・スマソ。極東板逝ってきます。

>>532
あの、事実認定の問題であって、どう評価するべきか、という問題では
ないんですから、４万ぐらいが妥当なんてこと言って欲しくないんですが。
こうやって人数が決定されたんだろうなあ、と思う。
　ちなみに東京裁判では２０万以上、中国の主張は３０万以上なんですから
これを基準に議論すべきでしょう。

>>534
そうですね。確認されただけで30万ですから、実際のところは6〜70万人くらいと
見積もるのが世界史的に妥当な線ですね。

秦郁彦（はたいくひこ）　１９３２（昭和７）年、山口県生まれ。東京大学法学部卒（専攻・日本近現代史）法学博士。ハーバード大学及びコロンビア大学留学。大蔵省財政史室長、参事官を経て、防衛庁防衛研究所へ。
プリンストン大学客員教授、拓殖大学、千葉大学を経て現在は日本大学法学部教授。新しい歴史教科書をつくる会の賛同者でもある。家永教科書裁判では国側証人として出廷。

　戦前・戦後の歴史を、精密な実証によって再検討。論拠の希薄な自己正当化の歴史観にも、ひたすら戦前を悪とする自虐的な歴史観にも与しない強靭な歴史像を提示する。
歴史家として数多くの論争を行なってきたが、最近は慰安婦問題に関して、自らの実証的研究がクマラスワミ国連特別報告官により歪められて日本糾弾に使われたことに抗議。
また、南京事件問題については、「大虐殺派」も「まぼろし派」も論拠薄弱として、可能なかぎりの証言・資料から算定した「犠牲者は約四万人」との暫定的説を立てている。

>>534
＞あの、事実認定の問題であって、どう評価するべきか、という問題では
＞ないんですから、４万ぐらいが妥当なんてこと言って欲しくないんですが。

これは激しく同意。

＞　ちなみに東京裁判では２０万以上、中国の主張は３０万以上なんですから
＞これを基準に議論すべきでしょう。
これは「事実認定」とは全然違う。

＞東京裁判では２０万以上、中国の主張は３０万以上

どっちもインチキ。

秦郁彦の著書はかなり中立に「大虐殺派」も
「まぼろし派」も批判しつつ、膨大な史料を元に四万人説を提起していて
説得力がある

>>539
その書評…どこかで聞いたことがあるような｡

>>532
ですね。
健康な頭脳をもってる人はだいたい板倉〜秦説あたりに落ち着くんだよね。

やっぱりあったじゃん。四万でも立派な大虐殺だ。

>>541
「ラーベの日記を信用して」４万人です。

今はラーベの日記が信用できるかどうか、という論争に移っているはずだが・・。

>>542
なんでいきなりそういう結論に？？。

現在生き残っている学説では、上限が４万人というだけなのに・・・。

日本近代政治史の北岡伸一（東京大学教授）もいわゆる大虐殺派の言う数十万人説を
信ぴょう性に欠けるとして批判しつつも他方で全く虐殺がなかったという説も
批判し「相当大量の捕虜の処刑、民間人の殺傷、略奪、強姦があったのは否定できない」
として犠牲者数を「少なくとも板倉由明の一万六千人、おそらく秦郁彦の四万人あたりではないか」
としている。
『日本の近代／五巻』中央公論社

>>545
４万人で予防線を張りましたね。でも、４万人でも大虐殺派の大敗北なんだけどな。

つい２年ほど前までは、３０万人より減らそうとすると犯罪者扱いしていたわけだから（藁

通州大虐殺が日本の教科書にのらないのは何故？

>>547
戦闘行為中に高々数十人の兵隊が死んだだけで教科書に載るわけないだろ。

通州を襲撃したシナ保安隊は、多勢にものを言わせて日本軍守備隊を全滅させ、余勢を駆って、何とあろう事か、
「日本人居留民」をも「標的」にしたのです。シナ保安隊は、日本人居留民を通州城内に全員集め、城門を閉めた上で（要は城外へ逃げられない様にして）
日本人居留民の住宅一軒々々に火を放ち、女性には暴行を加えた上で局部に丸太を突き刺す等して殺害、
子供は両手・両足を切断し、男性には首に縄を巻き付けた上で引き回す等、「残虐」の限りを尽くしたのです。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tsushu.html

>>547
殺された半数は、朝鮮人。おまけにむこうの自治政権（日本の傀儡）は
謝罪賠償を行った・・・・

>>546
よかったじゃないか勝利できて（ｗ
さて、３０万人説は完全に破綻して、議論のステージが次の段階に
移ってることは既に２ｃｈ内の共通了解事項となっているようですので、
以後２０万とか３０万とかの数字を口にするやつは肯定派否定派問わず
話のみえてない単なる｢バカ」ということに確定させていただきます。

奥宮正武氏（元海軍航空参謀、堀越次郎氏と共著で”零式戦闘機”がある）の著書に
いわゆる南京事件は事実ではないかという記述があった。あれだけの数の人間を殺せ
ば目立ったはずだという反論に対して少しずつトラックで運んで殺していたと述べて
いた。しかしながら当時の中国軍が国際的な戦時捕虜の規定を受けるのは無理だった
と思われる。なぜなら、この事件の最大の原因だが、彼ら中国兵は軍服を脱いで一般
人〔便衣）を装っていたからだ。軍服を着ていない、または敵の軍服を着ている捕虜
が即座に銃殺にされるのは今でも常識だ。

南京で少なくとも一万六千人おそらく四万人の虐殺はあった

どこぞの先生かなんかの説を鵜呑みにして、自分で
考えることをやめてしまった悲しい人がいるよ。この中で南京で
取材した奴がどんくらいいるっていうわけ？

>>殺された半数は、朝鮮人

もう半数は数十人の日本兵＋日本居留民ってワケか。

>>554
というか､自分もたまには肯定派の主張の根拠をあげろ!

>>555
日本人114名
朝鮮人111名

ですが、何か？

俺南京行った事有るよ。
「日本人だよ」って言っても別に何もされなかったよ。
かえって歓迎されたけど？
「虐殺」が本当にあったら俺は多分生きて帰って来れなかったと思う。

>>1
んなもんあるわけねーだろ。
大虐殺？はぁ？んなら証拠はどこよ？
アウシュビッツみたいに死体が沢山出てたらそれはわかるわな。
なんで南京では無いんだ？

もちろん中国各地で人を殺したのは事実。それが戦争だろ？
でも、南京大虐殺は勝手に作られたものだよ

>>558
広島行って「アメリカ人だよ」言うたら生きて帰れないんかーい。

ほならわしだって韓国行ったけどなーんもなかったねぇ。
日本から来たっていって割引してくれたしね。

>>554
私に言ってるのでしょうか？
鵜呑みということで何を指すかは知りませんが
一応、左は本多勝一から右は小林よしのりらまで一通り読んで判断した結果
数十万人説は信憑性に欠けるが他方で「全く虐殺は無かった」というのも信用
できず読み比べた中では比較的、秦氏などの説（四万人）は説得力があったまでです。

南京で取材はもちろんしてません（ｗ
しかし現地取材しないと語る資格がないとするなら
国民の大半は多くの外交や歴史問題に関して全く発言権がないことになるのでは？

＞1　証拠もないのに何寝言言っているの。妄言だ。誰も相手にしない。
中共政府でも証拠が作れない。
偽写真、写真の似せ説明、あとは役者の芝居だけだ。
科学的に不可能で、信じるのは人間ではない。馬鹿か白痴だ。

南京攻略の日本軍は少数で常時中国の大軍に包囲されていたことを
忘れてはならない。そんなところで非戦闘員を殺す意味がない。
まして南京に30万人いないんだからどうしようもない。
そして30万人用の収容所というのは巨大である。そんな施設が南京に
あるわけがない。食料調達記録もない。糞尿処理場もない。水もない。
中国側に何も資料がないのは、そんな事実がないからだ。
完全なウソの証明である。
南京事件とは、シナ事変中の反日宣伝と、本当の虐殺である通州日本人
婦女子大虐殺をごまかすための猿芝居である。

ありゃなぜかID変わったけど、
おいらは ID:uxZIcM7eです

>>535
３０万人すでに確認？どこで？いつ？

言うだけならいくらでもできますわな。

秦郁彦「現代史の争点」によると、支那事変勃発後のチャハル作戦で
東條兵団が陽高ってとこで住民の大量虐殺事件起こしてるらしいけど
（９月８日〜９日）これが事実だとすると、南京に対して通州もちだしても
この事件で相殺、ってことになっちゃいそうだね。

中国が粛正した数に比べると、３０万人ってえらく少なく感じるね。

ある訳ないだろ　煽りめが

「煽りめが」逆にすると「メガ煽り」

強そうなり〜

>>564
535はその前の534への皮肉として、70万という数字を出したと、
今まで思ってたよ、普通は出せる数字じゃないし。
535は本当に混じりっ気無しの馬鹿ですね。

>>568
ちがうもんねー。逆にすると「がめりおあ」だもんね〜。

逝ってきま〜す　ヽ(｀▽´)/

>>562
単なる状況証拠にすぎない。技術的に無理なら虐殺の事実もない
というアホな意見など聞き飽きた。

>>1

レスが付いたことを喜ぶだけの厨房は、
さっさと冬休みの宿題を済ませなさい。

>>1〜>>30くらいまでの醜態を、
また見せたいのか？

>>571
物的証拠も出さないで中国側の主張を垂れ流すアホなど見飽きた（藁）
キミが大躍進や文革の時にいたら「中国はこんなに素晴らしい」と叫び
まわっていたことだろうね。

>>1
証拠物件を提出してください。
そうしないと証拠不十分で無罪放免です。

まあないだろうけどね。

30万は譲れない

「南京んん・・大ぃっ・・ギャクサツぅぅぅぅ！！！！！！」

二階から叫んだら犬の散歩していた人がびっくりしていた

http://www.asahi-net.or.jp/~EK4S-SKD/china.htm#日本の恥！南京大虐殺

>>all

おい、こんな馬鹿な１の起てたスレだぞ。
アホらしいわ。

>>1
ねーよ。

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　　　　　　███▀　██　　███▀　▄███▀
　　　　　██▀　▄███▀███▄▄▄███
　　　▄███▄▄██▀　█▀　　▀████
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　　　　　　██▀　███　　　██▀　　▀███▄▄
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>>577
ネタなのか？中国側のプロパガンダをそのまんま信じてしまうとはバカ
としか思えないのだが・・・

誇り高き帝国軍人が非戦闘員を虐殺するわけが無い。
その理由も根拠も無い。
日本の軍人は、只の一人たりとも非戦闘員を殺して
ねーんだよ！　馬鹿サヨは殺してよし！

>>581

やめろ、バカ！

>>582
バカはサヨと日本人以外の亜細亜人。
劣等猿共を日本国民に加えてやろうとしたのに
戦争で負けたらこのありさまだ。

>>580
しょうがないんじゃないか？
学校でも南京大虐殺を事実として教えているわけだから、
俺も、二十歳過までは肯定派だったよ。
それ以前って、閣僚が「三十万人は非現実的だ、せいぜい数千人」
って発言すると、マスコミに叩かれまくり辞任って状況だった。
それだけに、東京裁判の話を聞いた時は腹が立ったね。

まあ、確かに１人殺しても虐殺というならあったわな。

>>582
そうだね、本気なら怖いくらいの馬鹿だね。
どうせ、肯定派の煽りでしょう。

なんぼｳﾖでもそこまで極端なヤツは2chなんぞに書き込んでないだろ。

本年初荷は年末にオークションで購入したポールセンスコーンのチャッカー黒です。
約１０年前の物らしくGREEN製かなと期待しましたが、表記方を見るとたぶんCrockett製。
Eワイズですが凄く細身でシャープです。状態も抜群で文句無し。まずは地味目ながら順調な滑り出しの一足です。
次はマンニーナかな？年末に注文したのですが上がりは２月になるとメールが来ました。

やっぱり健康な頭脳をもってる人はこのへんに落ち着くんだね。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/03 23:15 ID:uxZIcM7e
日本近代政治史の北岡伸一（東京大学教授）もいわゆる大虐殺派の言う数十万人説を
信ぴょう性に欠けるとして批判しつつも他方で全く虐殺がなかったという説も
批判し「相当大量の捕虜の処刑、民間人の殺傷、略奪、強姦があったのは否定できない」
として犠牲者数を「少なくとも板倉由明の一万六千人、おそらく秦郁彦の四万人あたりではないか」
としている。
『日本の近代／五巻』中央公論社

靴板なんてあったっけか。

>>584

賛成・反対おいといて、その年まで東京裁判の現実知らずにいれるのが
イタイな。事実関係くらいは戦争に問題意識の深い中学生くらいまでに
頭の中で解決しておくのがフツーだが。

大体、戦勝国側からすれば勝敗国両方とも平等に扱うような軍事裁判は
要らないわけで、力の優劣によって決める戦争やる意味がない。
　軍事法廷は八百長裁判が当然。

相手国が嫌がることをしようと突き詰めていけば、非戦闘員虐殺や
旧ユーゴのようなレイプやチョコレート爆弾ということになる。

気骨無き虐殺否定派は、肯定派馬鹿サヨの遊び相手に落としめ
られてるよな。
亜細亜の劣等猿共（チョン、チャンとかな）に慈愛の手を差し
伸べた日本を誇りに思えないのかねー？

>>591
戦争に問題意識の深い中学生・・・それはフツーの中学生じゃないね。
君は自分の尺度で他人を測らないほうが良いよ。

オレが中学のときは三国志関係ばっか読んでた
２次大戦のことなんて何も知らんかったな
　

状況によっては何処の国の人間でも大量虐殺をおこしうる。
それだけは認識してるから南京が１人だろうが３０万人だろうが
どっちでもいいわ。

オレが中学の時はオナニーばっかだったよ。8割の男子中学生はそうだと思う。

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　

何かに引っかかったのか？

ていうか、有ったの無かったのって日本でちまちまやってる間に、世界の認識は、
ナチスホロコースト≒南京大虐殺ってなってくかもね。
明らかに政治戦略では負けちゃってるもんね・・・。

＞軍事法廷は八百長裁判が当然。
この間のハーグで開催された「国際裁判所とは全く無関係の
被告、弁護人の出席も認めない裁判」級のでたらめさか？

>>589
＞相当大量の捕虜の処刑

捕虜と投降兵は違うんだし
更に民間人の死者に限ればぐっと少ないんじゃない？

捕虜は無茶苦茶殺してたよ。なぜなら養う食糧がないから（涙
兵站を軽視する軍隊が残虐行為に走るのはごくごく自然なこと。

いやだから投降兵を捕虜に取らなかったって事ジャン？

要するに他の国がした虐殺を叩ける国なんてあんの？ってことだな

>>605
そういや、中国人は「両脚羊」と称して平然と人肉を食っていた民族だよな。
それと比べたら、たいしたことないだろ・・・って言ったらダメなのか。

>>602
なってくかもね･･じゃなくて、アメリカではもうなってますよね。
さすがに30万は無いだろって言ってますが･･･。

>>606
当時、欧米の兵士は包囲されると投降するのが常識でした。
ところが当時の中国、日本、ロシアはその常識が通じなかった。
南京も包囲された時点で、中国軍が投降して終わりのはずだったが、
軍服を脱ぎ捨てて民間人にまぎれてしまった。
だから、ゲリラを焙り出す過程でかなり犠牲がでたとは思われ。
ベトナムとかと一緒ですよ。ゲリラになった時点で、もう殺すしかないわけ。

沖縄も投降していれば、あそこまでの惨劇にはならなかったのにね。

>>605
ソースきぼーん（ｗ

>>606
捕虜は取るのよ、尋問しなきゃいけないから。情報収集ね。
その後殺すの。

小林よしりん（通称　コバァ）
正直、信者はイタイ・・・。

さすがは南京スレ
朝日がいっぱいだ

南京の死者が３０万人以上なのは中国政府が認めた事実。
同様に、大戦中の中国の使者は３５００万人と言われています。
これはとんでもない数字です。
当時の南京の様子はまさに地獄絵図であったでしょう。
「ホットショット２」という映画を見たことがありますか？
あのようなペースで人が殺されたとしか考えられません。

小林よしりん（通称　コバァ）信者は、
世界史とか学問板に逝ってこいよ。

ハッキリいって相手にされないから（ワラ

バイト君も大変だな。

http://www.history.gr.jp/nanking/

以前は「あったor無い」の論争だったけど
「無い」派は否定し切れなくなって
何時の間にか「人数」論争になったよね。

「あったかなかったか」の論争にしたい左翼。
あったかなかったかなら、あったに決まっている。

論ずるべきは「中国の主張は正しいのか否か」

>論ずるべきは「中国の主張は正しいのか否か」

とっくの昔に破綻してます。終。

では話が見えてないバカはほっといて次のステージへまいりましょうか。

>>617
あ、ホントだね。↓
　　　　　　>>618,619
激ワラ

（　´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ

＞618
＞「あったかなかったか」の論争にしたい左翼。
＞あったかなかったかなら、あったに決まっている。

ま、しょせんそういうことだよね。

617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/05 08:30 ID:Tz0dK7Dy
以前は「あったor無い」の論争だったけど
「無い」派は否定し切れなくなって
何時の間にか「人数」論争になったよね。

＞617
＞以前は「あったor無い」の論争だったけど
＞「無い」派は否定し切れなくなって
＞何時の間にか「人数」論争になったよね。

それが何十万ではなく､何千人であっても､やっぱり虐殺は虐殺だと思うね。

>>611
軍オタだったら軍事板に行って来いよ（藁）

数はまちまちだが、南京虐殺はあったと思う人が多数。
なんであんなに喧嘩しているのかね。
くだらん論争してないで、みんなでプロジェクトチームをつくり
実態調査をすればいいんだよ。

産経速報【1/5】
06:17 国立小児病院のＨＰ改ざん。
「日本人は南京大虐殺を知らない。日本人はクズだ」と
一部が英文で書き換えられていた。

。。。これだもんなぁ。。。。
まじで中国側と論争しなきゃダメだよな。
いつまでも相手に気を使ってたら、どんどん既成事実にされて
日本が貶められていく。。。

>>624
＞実態調査
だから中国側が頑なに拒否してるんだって....
石原都知事も要請してるんだけど
「もう決まってますから調査の必要ない」って。

国内では公の人が疑問を持つだけでサヨクマスコミからの
猛烈なバッシング。。。。
（最近は反論できる資料があるので前ほど不利ではないけど）

＞だから中国側が頑なに拒否してるんだって....
だって偽日本軍や、同胞から略奪して殺したことがバレるっし。

平成9年、ラーベの日記が日本、中国、アメリカで同時に発売された。
東京裁判に提出されたラーベの「秘密の手紙」には、市民の死者数千人と書かれていた。
ところが、日本版ラーベの日記「南京の真実」では5万から6万になっている。
そして、中国版の「拉貝日記」ではその部分の記述が、すっぽりカットされているのだ。
30万人と主張している手前、5万から6万じゃ、まずいんじゃないの、という深い事情が
あったと思われる。

ラーベの証言を神格化している中国政府が、ラーベの提出したデータを隠している！

どうやら中国人自身が数なんてこの際問題じゃない。５万も６万も３０万もいっぱいでいいんだ
ということなのだろう。
後１０年もしたら１００万人、１００年したら１０００万人になっているだろうな！
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

問題は４万人殺されたのか３０万人殺されたのかという数字の問題ではなく、
南京市民が無差別殺害されたのか、The rape of nannkingで書かれているよ
うに１万人もの女性達が無差別にレイプされたのかと言う点だろう。

南京で無差別に市民が数万人の単位で殺されたという公文書や、証言は未だ
に全く出てこない。

投降者を殺すのは日本軍の常識だった。
大体食わせるものがない。
自分たちの兵隊にすら満足に食わせる事ができんのだから。
こう言った事をまず踏まえる様に。

中国側発表は眉唾だが、まるで無いと思ってる人もかなりのデンパだな。

虐殺と呼べるものは3000あったか、ないかぐらいじゃない？
いや、何となくなんだが・・・

玉砕、と言う選択肢は自分たちの行動の裏返し。
すなわち捕虜は殺すかこき使うのが普通。
帝国陸軍マンセーもいいが、まず調べろや。
ヘンな話だが、軍事板の方が理性的だ。
議論板は狂信者が多いな（ｗ

>>632
>すなわち捕虜は殺すかこき使うのが普通。

ソ連軍の事か？

マジで真相が知りたいので
よろしければ、参考文献、資料などを紹介していただけないでしょうか・・？

>>634
文部省に紹介してもらえよ。

２ちゃんでは傾きまくりかもしれん。

>>632
バイトが多いだけだ。

肝心な所は教えずに意味深な発言をすると
頭が良さそうに見えますね

>>637
ネットで検索でもかけてみろ。
その後図書館へ行け。
それすらできんのか？
ならば介入するなよ（ｗ

この問題に関しては、思想に左右され内容が全く違う本がたくさんで
何を読んだら真実に近づけるかが分かりません

>>638
参考までに書籍名を教えてください。よろしくお願いします。

>>639
そんなあなたはまずは百科事典。
まずは概要掴めよ、オイ。

中国共産党の電波発信！！
南京大虐殺なんて中共のプロパガンダだろ？
信じてる奴は低脳か、共産党から金貰ってる奴だけだろ？

>>639
だから、文部省に問い合わせてみれば？

>>640
どうしたの？ここでは書けない本なの？
どうして出し渋るんです？

>>641
>信じてる奴は低脳か、共産党から金貰ってる奴だけだろ？

だから、文部省に問い合わせてみれば？
お前ら、アタマ悪すぎ。

中国共産党にとって南京大虐殺は”真実”
でもチベット大虐殺・侵略は”なかった”。”解放”だもん。

>>644
結局、書けないのね・・

>>644
＞だから、文部省に問い合わせてみれば？
お前ら、アタマ悪すぎ。

省庁再編を知らない、オマエガナー

天安門で言論の自由を求めた学生の中に戦車を突入させて大虐殺した国の
言うことなんて信じられるかよ。

>>648

分裂なんかされたら、
民族・宗教紛争だらけになるね。

どっちが、世界にとって良いんだか・・

文部科学省
http://www.mext.go.jp/

に質問メールでも送ればどうよ？

文革大虐殺
天安門大虐殺

すげえな、
命がゴミのように扱われる国。

>>646
南京虐殺スレの伝統のパターンの一つがお前。
教えて、と言った後で、出された書名について、
「これは肯定はの本だから信用できない。もっと信頼できそうな本キボンヌ｝
で、これが否定派の本になるまで続くわけだ。

どうしても知りたければ過去ログ読め。
たくさんでてるぞ、おバカさん。

野中です。中国ＯＤＡの２％は私の取り分です。
6兆円＊2%=1200おく円。残りは核兵器に化けました。

つかみんな正体知ってるから
無駄だと思うよ。

河野洋平です。もっと謝罪とＯＤＡを！
中国さまにおつかえしたい。

>>652
日本軍が虐殺や蛮行を一切しなかったとは俺は言わない。
ただ南京の虐殺は無かったんでないの？っていうこと。
調べた結果の現時点での俺の結論だが・・

もし、これが信者扱いされるような歪んだ考えなら改めなきゃいかん。
で、資料は何を見たの？と切望したのだが・・・

>>656.中共のプロパガンダ・パンフレットでねえの？
ＯＤＡにタカル日本の政治家ご推薦・・

なかったのか、あったのかはっきりしろ！！

>>656
諸君　南京　虐殺
これくらいでグーグルで検索。
否定派の戦後派生まれの学者と当時南京にいた兵隊のじいさん
が、論争していた経緯が見られるかもしれない（ｗ
ちなみに、公開論争してたのは、諸君誌上。

>>659
ありがと

南京事件の犠牲者を正確に調査しようと日本側が
の学者達が申し入れたら中国が断ったんだろう。
その時点で中国の言うことが信用できないと分かるよね。

>>661
　だからぁ。秦教授が単に中国側に共同調査を申し込んだら断られたって
話だろ。なんでそこまで話がでかくなるんだ？

　確かに中国側の人数は大げさで、その点では信用はできないけど、殺さ
れた人が多数いたのは事実でしょ。

問題なのは南京レイプの通りにレイプしたかどうかが問題なのです。

>>662
南京虐殺の経験者という中国のおばあちゃんが中国当局
の人と一緒に日本のマスコミの前に現れた時、日本の記者
の質問に答えようとしたそのおばあちゃんを中国当局は答え
を遮って退席させ、質問させないようにした。
もう、20年ぐらい前の出来事だけど、こんなことをする中国
の言うことは信用できないと思うのは自然だ。

ソース
http://www.fatherryan.org/holocaust/holocaust77/pic4.htm
http://www.fatherryan.org/holocaust/holocaust77/pic5.htm

この中で　実際南京戦に参加した兵士や　南京に住む当時の人
防衛庁の戦史など　実際に自分で調べた人というのはいるの？
肯定　否定派とも本の受け売りみたいだが・・・

あったという発言、いい加減やめてほしいんですけど。
無かったもんは無かった。それを認められないからブ左翼と言わ
れるんです。中国様の言う事だから仕方ないと開き直ればいいでしょう。
あったと自己陶酔で善人ぶるより百倍まし。

結局１の文だってこう書き変える事も出来る。感情で議論する奴とは
噛み合わんよ。
でも冷静な対応するとなぜか怒る人いるんだよな…

>>664
　３Ｋ新聞とかがネチネチ根掘り歯堀り聞こうとしたから、可哀想に思っ
て退室させたんじゃないの？やりかねない。

>>665
　写真類はいくらでも捏造可能だから、「あった派」も重要視してないよ。

>>1
あった
南京で支那人による虐殺事件は確かにあった

770!! ハッカーは悪い！

>>667
　そんな事を言うと、同じ論理で「東京大空襲はなかった」とか
「原爆はなかった」とか色々言えちゃうんだよねー。

>>668
ただの一つの質問にも答えさせなかったよ。
弁護士が証人に質問できないようなものだ。
裁判だったら、暗黒裁判だよね。
そんなものは無効だね。

イデオロギーに寄りかかっている人はウザイ。

秦郁彦を
ラベリングできない
もどかしさよ

笑い

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田辺敏雄氏の反論に応える
富永正三
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■本文章は産経新聞社『正論』９７年１１月号に掲載されたものです。

　『正論』六月号に掲載された私の「田辺、藤岡両氏の挑戦に応える」に対し、
　早速田辺氏が七月号で反論を展開された。

　さきに、このお二人の「戦争に関する知識…単なる伝聞事項にすぎない」と
　書いたことが、大分お気に障ったようだが、私は伝聞事項一般についてでは
　なく「戦争に関する知識」と限定した。もっと分かり易く「戦場の実体に関
　する知識」とした方が、より適切ではなかったかと思う。

　戦場の実体は戦場を体験した者でなければ分からない。田辺氏は私が引用し
　た佐々木中将、松井大将の言葉も「伝聞」ではないか、と反論されるが、佐
　々木旅団長の「……激昂せる兵士は上官の制止をきかばこそ、片っ端より殺
　戮する。…兵隊ならずとも『皆やってしまえ』と言いたくなる」という表現
　は、私が別の戦場で体験したことであり、形は伝聞であるが、内容は私の体
　験そのものである。松井大将の「高級将校の程度が悪い」という表現につい
　ても同様である。

　これも前に述べたことだが、戦場は人間が人間であることを拒否する場であ
　る。人間のままでは戦闘はできない。人間が人間でなくなる状況を私の体験
　で話そう。

　１９４１年７月、見習士官になると同時に私は熊本の歩兵第１３連隊補充隊
　から、中支派遣第３９師団歩兵１３２連隊へ転属した。８月、四川省に接す
　る湖北省の宜昌（三峡の嶮の入口）、当陽、荊門の線に１３師団と共に展開
　する師団の位置に到着、さらに奥の連隊本部で第１０中隊第２小隊長を命じ
　られた。中隊長と共に中隊の位置に着き、私の部下となる第２小隊員に紹介
　された。そのとき彼らの目つきの鋭さ、殺気を帯びた猛獣の目というか、幾
　たびか弾雨をくぐり抜けた歴戦の勇士を前にして、実践の体験のない私の自
　信がグラついた。

　翌日から連隊本部で私たち２２名に対して野戦小隊長の実地教育が始まり、
　その最終日に見習士官の「度胸試し」と称する捕虜斬殺のセレモニーが行わ
　れた。連隊長以下古参将校の居並ぶ面前で、田中教官が「人間の首はこのよ
　うにして斬る」と模範を示し、首が飛んだ瞬間私たちの体は硬直状態になっ
　た。並んだ順に一人ずつ出たが私は４番目だった。そのとき「こんなことが
　許されるのか」といった気持ちが頭をかすめたが、「無様な態度はとれない
　」といった気持ちがより強く働いて、模範通り実行した。首を斬り落とした
　瞬間、下っ腹にズシリとした重みを感じた。

　このセレモニーがすんで中隊に帰り、夜の点呼で兵士諸君の前に立つと、何
　とこれまで感じたヒケ目を全然感じないのである。そして彼らの目つきが悪
　い、とも感じなくなっていた。恐らくあの瞬間、私の目つきが変わったので
　ある。兵士諸君はすでに弾雨の中で流血の体験を重ね、鬼畜集団を形成して
　いたが、私はそのらちがいにいて違和感があった。それがあのセレモニーに
　よって鬼畜集団の仲間入りをしたということである。

　間もなく９月から１０月にかけ長沙作戦が始まり、連夜戦闘に明け暮れたた
　が、自信をもって小隊の指揮が執れるようになり、小隊長が先頭に立ち、最
　後の砲弾と共に軍刀を振りかざし敵陣に突入する突撃も何回か体験し、一人
　前の野戦小隊長となった。

　間もなく連隊長が交代して私たちが体験したセレモ二ーはなくなったが、新
　任将校の「腕試し」は作戦・討伐の過程で必ず行われ、兵士諸君には初年兵
　教育の最後の仕上げで、生きた人間を刺突させ、人間性を圧殺することが戦
　闘部隊（歩兵）の慣習となっていた。

　『三光』を始め中帰連の出版物には、残虐非道の行為が次々に出て来て、戦
　争を知らない、戦場の体験のない人々にはこんなことがあり得るか、人間と
　して考えられない、と思う人が少なくない。しかし戦場では人間であること
　が許されない。戦場における軍隊は人間の集団ではなく、鬼畜の集団である
　ことを忘れてはならない。戦場は人間を鬼にする。それが戦争の違法性、犯
　罪性である。そして鬼畜集団の中で犯した犯罪行為は、除隊後は口が裂けて
　も話さない、というのが鉄則である。

衛河の決壊とコレラ作戦

　田辺氏はこの事件について元５９師団４４大隊の所属者で、大隊戦友会長千
　葉信一氏を中心とする１５名の集まりを取材、その結果を『正論』（９６年
　１０月号）に発表、「衛河の決壊は自然決壊」、コレラ菌散布は「荒唐無稽
　」という証言を紹介しておられる。そして今年７月号の『正論』で「５９師
　団の人たちの証言を無条件で信じたわけでは無論ありません。…意図を持っ
　ての証言も考えられます。…それらの証言に整合性があるかを検討して小論
　を書きました。全員が口裏を合わせてウソの証言をしたなどとは考えられま
　せん」、と述べておられる。

　これは先にも述べた通り「戦場で犯した犯罪行為は口が裂けても話さない」
　の鉄則通り、千葉氏を中心に「口裏を合わせ」ウソの証言をしているのであ
　る。戦場体験のない田辺氏にはそれが分からない、ということである。

　衛河の堤防決壊については、当時５３旅団司令部の情報担当難波少尉の供述
　によれば、４３年８月衛河の増水に際し、師団の折田参謀が旅団司令部に派
　遣され、旅団長田坂少将と検討、津浦線と石徳線（津浦線の徳県と京漢線の
　石家荘を結ぶ線）を護り、併せて八路軍支配地域を壊滅させる目的で、臨清
　附近の堤防決壊を決定した。決壊命令は５３旅団長田坂少尉から４４大隊長
　広瀬少佐に下達、大隊本部に近い機関銃中隊の小島少尉が大隊命令に基づき
　破壊作業を指揮したことを認めている。

　この件については８９年７月ＮＨＫが中帰連を取材した際、撫順から臨清ま
　で足をのばし、小島、金子君を含む５名が同行、山東省人民政府外事弁公室
　馬秀郷処長の案内で現地を訪ねた。馬処長はその前日「明日は堤防決壊の場
　所へ案内します。証人も待っています。もう一つ私の方で準備した場所があ
　ります。４４年の正月日本軍が来て、八路軍８０名を殺しました、４５年の
　正月にも日本軍が侵入し、村民数名を殴殺しました」と話し、現地に案内さ
　れ、被害者の訴えに心底から謝罪の意を表した（８９年８月１５日ＮＨＫス
　ペシャルで放映）。

　コレラの菌散布の問題については高度の秘密事項のため不明な点がすくなく
　ないが、５９師団５４旅団長・長島勤少将の自筆供述書によれば「１９４３
　年９月−１０月、観城、范県、陽穀、東昌、曹（朝）城などの地区で、私は
　１２軍の画策した魯（山東省の古名）西作戦に参加した。私は１１１大隊を
　１２軍に配属させ、１０９、１１０、４５の各大隊を５３旅団に配属して作
　戦に参加させた。作戦の目的は１１１大隊が伝染病（コレラ）の調査、その
　ほかの大隊は八路軍の掃討と穀物の略奪であった」（長島少将は禁固１６年
　の刑で５９年釈放）。

　また５９師団高級副官広瀬三郎中佐の供述書によれば「１９４３年８月に『
　コレラ』作戦を発動したとき、作戦計画は参謀が起草し、私は検討に参加し
　て、派遣部隊と作戦期日についで具体的意見を出した。この作戦は山東魯西
　地区において、細菌兵器の効力を実験し、同時に日本軍がコレラ伝染地域で
　作戦を行う上での防疫力と耐久力を試すことを目的としていたと述べられて
　いる。

　この作戦は正式には「一八秋魯西作戦」（いちはちあきろせいさくせん）通
　称「コレラ作戦」と呼ばれている。１２軍が計画し５９師団が総力を上げて
　参加した作戦＝コレラ作戦を、将校以下周知していることを、４４大隊の中
　隊長達が「知らない」、「荒唐無稽」というとは何事か。ウソをついている
　のである。

太田寿男少佐（のち中佐）の総結書

　太田氏の総結書は、満州事変から４５年８月樺太の豊原で、８８師団の副官
　として武装解除を受けた時までのことが述べられている。南京の碇泊所司令
　部で死体処理をおこなった部分は、南京の紀念館（侵華日軍南京大屠殺遇離
　同胞紀念館）でコピーしたものを設立初期の頃手に入れることができた。と
　ころが９０年１２月１４日の毎日新開夕刊（静岡支局版）に「太田寿男罪行
　総結書」が発表され、関係者の間に強い反響を惹き起こした。とくに職業軍
　人の間で当然のことながら大問題となり、機関誌「偕行」（９１年４月号）
　で取り上げ、毎日新聞のコピーを掲載、論評を加えている。実は「偕行」は
　前年の９月号に太田総結書を否定する梶谷日記を発表していた。両者を比較
　すると太田総結書は次の通りである。

　十二月十五日朝、将校二、兵三と許甫鎮より輸送船で下関に到着、十四〜十
　五日は先着の安達少佐が三十隻の小船（一隻当たり五十体積載可能）を使い、
　死体処理に当たり十六〜十八日の三日間は、安達少佐が東部地区、太田少佐
　が西部地区を担当、五日間にわたる処理死体は十万（焼却埋葬三万、揚子江
　投入七万、重傷者若干）、地上部隊の処理五万、合計十五万。

　これに対し梶谷日記によると、十二月十一日無錫に於いて命令を受け、十二
　日午後安達少佐と先発隊として出発、十四日正午中山門より入場、城内を抜
　けて午後下関変電所に宿舎を求め、夕刻、司令官鈴木中佐が本隊と共に到着、
　十六日まで司令部開設準備、十七日に入場式に参加、十九日より業務開始。
　二十五日太田少佐以下残り人員が到着、二十六〜二十八日にかけ死体処理に
　あたり、兵十、苦力四十、機舟（エンジン付）五隻、急造のトビクチで死体
　を引っかけて沖へ流した。死体処理数一千体。

　　梶谷氏は安達少佐の部下で軍曹である。

　両者の相違点の主要な部分は、太田少佐の下関到着の時期、従って死体処理
　の期間が、十二月十四〜十八日と十二月二十六〜二十八日ということ、最も
　大きいのは死体処理数が十五万体と一千体、ケタはずれの差である。

　梶谷日記は「騎兵第四連隊史」に掲載されたもので、「証言による南京戦史
　」の執筆者畝本正巳氏（４６期）が発掘、保存者という。

　「偕行」は梶谷日記により太田寿男総結書は「間違いだらけで、戦犯管制下
　に書かれた創作にすぎない」と論断している。田辺氏もそれに同調されたわ
　けである。

　要は梶谷日記の信憑性である。南京碇泊所司令部の行動について、同じ司令
　部にいた二人の供述が食い違う際、その何れが正しいか、の判断は司令部の
　他の同僚、この場合は安達少佐、鈴木司令官などの証言が決定性を持つ。そ
　のような証言者がいない以上、真実を求める研究者の態度としては、どちら
　か一方が正しいと論断することは慎むべきで、二つの意見があることを認め
　る外ない。

　「偕行」はこの問題に先立ち、８４年から８５年にかけ一年がかりで南京虐
　殺は「まぼろしか否か」、について会員の証言を集め、「証言による南京戦
　史」を編纂したが、その執筆担当者が梶谷日記の保存者畝本氏で、編集責任
　者が四期先輩の加登川幸太郎氏（４２期〉であった。二人とも陸大卒の元軍
　参謀だが、畝本氏はどちらかと言えば「まぼろし派」に近く、加登川氏は「
　シロではない」の立場であった。

　呼びかけの初めの頃は「まぼろし論」が多かったが、だんだん「まぼろしで
　はない」の証言が多くなり、編集委員会で慎重な検討を重ね、最終的結論と
　して「虐殺（不法処理）はあった。その数については畝本氏の三千乃至六千、
　板倉由明氏（非軍人研究家）の一万三千人、共に推定概数であり、編集部と
　して異論を立てる余地は何もない。これを併記して結論とする」と述ベ、編
　集責任者加登川氏は最後に「中国国民に深く詫びる」と題し、次のように謝
　罪の意を表した。「重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人
　とは途方もなく大きな数である。……戦場の実相がいかようであれ、戦場心
　理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。旧日本軍
　の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。誠に相すまぬ、
　惨いことであった」と。

　これに対しては会員の中から激しい不満の声が上がったが、偕行編集担当常
　任理事高橋登志郎氏（５５期）から適切な総括的説明が行われた。「証言に
　よる南京戦史」の執筆者畝本氏は「修史作業を終えて」の感想の中で「詫び
　る」ということについて次のように述べている。

　「会員諸兄の中には『なぜ中国国民に対して詫びる必要があるか。事は戦争
　である。アメリカの原爆投下、東京の無差別爆撃、あるいはソ連の満州侵入
　時の行為など、日本に詫びた国があるか。卑屈になるな』という強い意見が
　ある。……米ソがその非人道的行動を謝罪しないことはさておき、われわれ
　が率直に非は非として詫びることは、何ら卑屈な態度ではあるまい。彼らに
　勝る道徳観であると思うが如何？……蒋介石総統は終戦にあたり『仇に報い
　るに徳をもってす』と東洋道徳をもって我らを遇した。戦争という異常な事
　態とはいえ、その非道は武士道に照らして率直に中国国民に詫びるべきであ
　る。
　中国側の過大と思われる告発に対して言うべきことは言うが、われわれの非
　は非とすることが隣人に対する紳士の態度であろう。私は詫びられた加登川
　先輩の心情をこのように理解するものである」と。

　この不法処理の数については異論があるが−戦闘中の殺戮は犯罪にならず、
　南京戦の終結をいつにするか、便衣に着替えた兵士をゲリラとして捕虜扱い
　にしない等、不法処理の数はいくらでも絞りこめる−加登川、畝本両氏の「
　あやまちを率直に認め詫びる」という姿勢は、我が中帰連精神と一致するも
　のがある。田辺、藤岡氏らはそれを「自虐史観」と言われるのか。それこそ
　恥知らずの態度ではあるまいか。

　かつて西独のブラント首相がワルシャワのゲットー（ユダヤ人地区）で被害
　者の霊に土下座して謝ったが、これこそ田辺氏らには「自虐」の典型であろ
　う。ところがこれによってドイツ国民に対する国際的評価は大いに高められ
　た。

　第二次大戦の火付け役を手を組んで担い、自国民を含むアジア、ヨーロッパ
　諸国民に空前の損害を与えて無条件降伏した軍国主義日本とナチスドイツ。
　ドイツは苦しい財政の中から周辺諸国民に納得のいく戦後処理を果たし、か
　つての凶悪なる敵から信頼される友人へ自己改造をとげた。日本は周辺諸国
　民に納得のいく戦後処理を怠けたり、ブラントの後を継いだシュミット首相
　から「日本は今なおアジアに友人を持っていない」と言われる状況である。
　田辺、藤岡氏らはこれをどう見られるのか。木村憲兵大尉（のち少佐）について

　田辺氏は「姫田光義・陳平共著、もう一つの三光作戦」（青木書店）で紹介
　された木村憲兵大尉の供述書の犯罪内容が「過大」であることに疑問を持ち、
　旧満州におけ「万人抗」の調査の過程で承徳（旧熱河省）を訪ね、その結果
　を「『朝日』におとしめられた現代史」（全貌社）に発表しておられる。

　中帰連の私たちに対する取り調べのあり方は「お前はこれ、これの犯罪を犯
　している」というのではなく、私たち自身が自分自身で告白する、といった
　方法で、それが供述書となった。佐官クラス以上の人は何回も書き直し、最
　後に「総結書」として提出している。

　私の手元に旧満州国関係２８名（関東軍憲兵を含む）の判決文の写しがある。
　被告木村憲兵少佐は１４番目に出ている。取り上げられている犯罪の骨格を
　まとめると次の通りである。

１．１９４１年６月から１９４３年８月まで被告人は承徳日本憲兵隊特高課長
として在職中、もっぱら計画に従事すると共に隊長を助けて承徳、古北口、喜
峰口などの憲兵分隊を指揮し、わが人民をほしいままに拉致、逮捕、拷問、惨
殺した。

２．１９４１年６月２５日から７月２５日まで被告人は喜峰口憲兵分隊を指揮、
青竜県大屯郷峪口村で前後２回、平和住民５２名を拉致逮捕、拷問、２名（氏
名略）死亡、５０名送検、５名死刑、４５名懲役、うち３９名獄死。

３．１９４１年８月２日、被告人は古北口憲兵分隊を指揮、懐柔県湯河口区小
黄塘村で平和住民３２名拉致、逮捕、２７名送検、５名死刑、２２名懲役、１
７名悲惨な獄死。

４．１９４１年１０月１３日、被告人は古北口憲兵分隊を指揮、懐柔県大水峪
村で抗日活動家と平和住民２０４名を拉致、逮捕、１６５名を送検、７名死刑、
１５８名懲役、内１３０名悲惨な獄死。

５．１９４２年７月４日、被告人は喜峰口憲兵分隊と寛城憲兵分隊を指揮し、
青竜県九虎嶺村で抗日救国活動家と平和住民１００余名を拉致、逮捕し拷問を
加え１２名送検、１１名獄死。

６．１９４２年１２月４日、被告人は喜峰口憲兵分隊と寛城憲兵分隊を指揮し、
青竜県第１１区竜須門郷徐家店村で平和住民１８名を拉致、逮捕、拷問のすえ
送検、１０名死刑、３名は悲惨な獄死。

７．１９４３年１月１７日、被告人は喜峰口憲兵分隊を指揮し、青竜県九虎嶺
村大野鶏峪で平和住民１９名を拉致、逮捕、殴打、火あぶりにし１名死亡、７
名射殺又は刺殺、１名は氷の穴に投棄死亡、１名は両眼をえぐり、心臓をえぐ
られ惨死、生後８ケ月の幼児は母親にふところからもぎとられ、地面に叩きつ
けられ殺された。

８．１９４３年１月２１日と２月１日、被告は古北口などの憲兵分隊を指揮、
承徳県の胡杖子、鷹手営子などで抗日救国の活動家と平和住民２３９名を拉致、
逮捕、２名を斬殺、１４８名を送検、１５名死刑、１３０名は残酷な虐待で獄
死。

　以上各項の終りに被害者の氏名、証拠資料、証言者の氏名が上げられている。
　１〜８は筆者がつけた。田辺氏の著書（姫田氏からの引用）には、木村氏の
　犯罪の期間が「１９４１年８月〜１９４４年１０月」となっているが、判決
　文では「１９４１年６月〜１９４３年８月」となっている。そして田辺氏が、
　大きくとりあげている承徳西郊の水泉溝のことは出ていない。

　中国側は供述書の中から証拠の確実なもの、責任関係の明確な件だけを起訴
　している。木村氏の次に起訴されている島村三郎氏は中国側を最も長くてこ
　ずらせた人で、これだけは絶対に言えない、と自殺まではかった「三肇惨案
　」−４１年２〜３月、ハルビン西北、現在の大慶油田の周辺の肇州、肇東、
　肇源の３県にまたがる地区の抗日救国活動家、平和住民１７５名を逮捕、７
　２名を死刑、１０３名を懲役、島村氏は取り調べの段階で２名を自らの手で
　斬殺−は起訴状から削除され、これを計画し、指揮したハルビン高等検察庁
　次長杉原一索氏がその責任を問われ、禁固１８年（６３年釈放）、実行者の
　島村氏は禁固１５年（５９年釈放）となった。二人とも釈放後中帰連の副会
　長、会長を勤めた。木村氏は禁固１６年、病気のせいか５７年に釈放された。
　田辺氏は木村氏の供述の内容が過大すぎる、ということから承徳憲兵隊の戦
　友会、承憲会を取材し、柴田冨士雄氏から「承徳隊に８年居りましたが、憲
　兵隊の現地人虐殺など聞いたことがありません」、との証言を得、もう一人
　宮原二郎氏は「中国人に対する殺傷事件など一件たりとも起きたことも聴い
　たこともない」と証言する。そんな平穏な所に警備隊、憲兵隊が駐屯する必
　要はないのではないか。中帰連には木村氏の罪行に加担した元憲兵が四名現
　存している。さきの衛河の決壊、コレラ問題に対する４４大隊の戦友会の対
　応も、そうであるように戦友会は外部に対して犯罪行為は一切口外しない、
　というのが鉄則である。

　こうして田辺氏は木村供述書の証拠能力を検討し「なかった」ことを「あっ
　た」として供述されていれば「なかった」ことに物的証拠はないのだから立
　証は至難である。…だがつい最近、木村大尉と同じ撫順管理所で書かれ、ま
　た日付も４か月しか差のない元少佐（太田寿男氏のこと）の供述書が、実は
　虚偽の供述と立証された好個の例がある」と述べられる。つまり太田供述吉
　がウソだから、同じ状況下で書かれた木村供述書もウソである、という論法
　である。さきの４４大隊戦友会、承徳憲兵隊戦友会の証言を正しい、と判断
　し、太田供述古がウソだから木村供述書もウソだという判断、これこそ私に
　向けられた「今こそ理性による判断を」の要求を、そっくりそのままお返し
　する外ない。

（とみなが しょうぞう　中国帰還者連絡会会長）

俺が言いたい事は、
中国側発表を信じてる奴はヘン。
が、なかったって奴もヘン。

後は、もう好きにして、って感じ。

「人が死ぬのに人数は関係ない！」
とか抜かして、数を誤魔化すやつがよく居る。たとえば
一万人犠牲になったというのと十万人犠牲になったというのは明らかに違う。
一万人犠牲になったものを十万人犠牲になった、百万人犠牲になった
などと言う奴は単なる嘘吐き。それ以外の何者でもない。

(我不會日本語、所以使用中国語寫這段話。我會儘量使用和製漢語。如果有會中国語的日本人或會日本語的中国人、請把它翻譯成日本語、謝謝。)
看了上面各位的言論、雖然不太會日本語、但是我也看得出來不少人對「南京大虐殺」産生疑問。認為「南京大虐殺」是ｳｿ。我是中国人、也非常的巧合、我也是南京人。所以我有必要和義務來向日本的各位來講解這段歴史。
以上有人對南京當時的人口産生了疑問。人口問題根本不存在。
當時南京是中華民国南京国民政府的首都、所以是當時中国最繁榮的城市之一。因此日本軍殺害了30萬人不容質疑。
還有人提出沒有30萬人所需要的供給、設施等等、要知道當時的日本軍隊是見一個中国人殺一個、並非是先抓起來、再用集中營關著他們、然後再施行殺戮。
日本軍隊把中国的平民和兵士鎖在一起、帶往揚子江邊等地進行屠殺。
還有人説那些照片（寫真）是假照片（偽寫真）。這也是不對的。
中国政府不會去刻意製造一個不存在的歴史事件。中国政府向來一直表示中日友好、但是必須承認歴史。
去偽造一個幾百年幾千年前的歴史事件也許很容易、但是偽造一個65年前剛剛發生的事件、這沒有可能。
人證物證都有：當時經歴過大虐殺的一些南京平民、日本兵士都還在世、有著日本軍留下的屠殺血證、萬人坑、殺人工具、上萬首級的發掘、国際記者的攝像、寫真、日記等等。
我的外祖母就親眼目睹過大虐殺的情形、由於當時住在国際中立難民保護區裏而倖免於難。至今説起來都十分後怕。
我想所有的日本人都應該來南京看看、這是一座美麗的城市，從三.國時期的呉大帝孫權建立建業城以來，它就是中国歴史上最重要的城市之一。
可是、直到現在南京各地都還能見到當年虐殺的遺跡、仍有證據在不斷的出土。
來了南京就要到「江東門南京大屠殺紀念館」去參觀參觀（案内）、我不講那些大道理、只要去過那裏的日本人、都對這段歴史有了新的認識。
現在、很多日本人對中国人都存有偏見。
我知道、當中国足球（サッカー）隊進入2002 FIFAワールドカップ時、很多日本人表示不歡迎中国隊來日本比賽、最終中国隊還是被分在了韓国賽區。
在中国、也有很多中国人對日本人有偏見、這種偏見有演變成漢民族和大和民族的民族仇恨的傾向、上面的「趙薇日本軍旗装事件」就是一个很好的例子。
在中国，像我這樣還能和日本人講道理、提倡中日世代友好的人、特別是這樣的南京人非常非常少。
很多热血的中国人都叫著要殺掉所有的日本人、也弄一個「東京大虐殺」、讓日本人也嘗嘗被殺的滋味。
我想日本人既然做了這件事情、就不要逃避事實。要相信這段歴史、而不是去整天研究各種證據的破綻和覺得有問題的寫真。
日本军国主義者的時代已經過去了、現在已經是21世紀、中日要加強交流、保持友好的態度、牢記歴史、互不侵犯。而不是把矛盾激化、産生更大的誤會。
中国和日本的文化有很多相似的地方。
雖然我現在在使用中国語，但是各位也應該能大概看明白我在寫什麼、這是因為我們都使用漢字。
日本人對中国的三国志、三国演義等三国歴史非常喜愛。
中国很多人也對日本的室町戦国歴史、日本料理、和歌等等文化非常喜愛。特別是很多年輕人對日本的遊戲（TVゲーム）、漫画、アニメ都十分喜愛。
我們的文化交流正在加深、正在逐漸找到共識。
所以在新時期的條件下，中国政府沒有要求日本政府對日中戦爭進行賠償、而是希望日本政府能承認這段歴史而已、並引以為戒。
所以，所有的日本人都必須要敢於正視這段歴史，而不是要逃避責任，甚至産生敵對情緒。
所有日本人都要知道、65年前，在中国的南京城、發生了震驚世界的大虐殺！
最近聽到了一則未經證實、不明真偽的消息：1月3日、中国海軍和日本海上自衛隊在黄海海面發生了衝突、
中国方兵士陣亡8人、日本方傷亡情況不明。中国和日本是領土相連的国家，産生衝突和矛盾再所難免、仍然希望這種矛盾能越來越小、最終消失。
我就講這麼多、不管各位是否看明白、不管各位是否相信我所講的話、總之我把該發洩的話都講出來了。
再見！

なんだかめんどうなのが来てるな。
訳わからん、訳さんでもいい。

>>630
投降者を殺すのは良いんじゃないの？
アメリカも太平洋戦争の中盤位までは捕虜にせずに殺しまくりだろ？

３０万人が４万人に減った上での、あっただの、なかっただのという
論点に移行したしという話しがあったが、
中国は４万人で了承しているのか？

正直、どうでもいいな。

>>685
Sorry, but we do NOT understand Chinese language.
Would you write in ENGLISH, please?
Thanks.

南京市攻略線で20000〜30000が国民党兵の同士撃ち、日本軍に
よる追撃戦を含めて戦死。2000の日本軍が戦死。
5000〜15000の投降兵もしくは捕虜を日本軍が殺害(南京事件)。
4000〜6000の市民に紛れ込んだ敗残兵を「便衣摘出」処刑
1000〜2000程度の一般市民が、攻撃に巻き込まれて死亡
30件内外の「夥しい数」の日本兵による、強姦、不当殺人事件が発生。
日本軍の上層部は綱紀の乱れを憂慮し、訓戒、慰安所の設置を検討。

両軍の総犠牲者数45000〜50000。第二次大戦中の中規模の会戦
並みの犠牲者数。
これが現在のところ自分が受けている心証。この心証を変えさせるよ
うな、すごい情報が欲しい。特に「南京大虐殺」の人。妊婦の腹を
裂いて胎児を取り出した。赤ん坊を放り投げて空中で突き刺すのを
競った。子供の顔の皮をはいで引き擦りまわした。老人を麻袋に入れ
て火をつけ蓑踊りをさせた…。殺し殺して30万。いくらでもあるでしょう？

FUCK YOU! Chinese communist Party!
Chinese are slaves of communist.
Tibetan freedom!

　初心者でごめん。
南京の３０万人と言われる虐殺で無くなった方々の骨は見付かっているの？
単純な質問だけど気になったもので・・

>>693.人肉食の風習があるシナでは骨は残らないと思われ・・

広島の重傷者を似島に船で運んだそうだが...
　　　　　　南京の場合ケガ人はどうしたんだろう？

>>695.おそらくシナ人が喰ったと思われ・・

「虐殺」という言葉を使うこと自体
悪意のにおいがぷんぷんするな
ただの戦闘じゃないの　「南京の戦い」
みたいな

>>629
骨は出てるよ。>>691が言うように、戦闘で日中両軍あわせて数万の死者が出ている。
それを埋めた集団墓地みたいなのはある。

しかしその骨が「戦闘で戦死した兵士の骨」か「虐殺で殺された一般市民の骨」か
どちらなのか証明することはできない。

ねーよ！

確かに戦争だから「殺戮」はあった。
しかし他国の首都へ攻め込んだとはいえ日本だけ「過剰な３０万大虐殺」として
記念碑まで造られ責められるのはフェアじゃない。
沖縄だって米軍が見境なく住民殺戮した事件もある。

なかったらなかったで

終了

だが、
あったらあったでどうしたいのだ？チャンコロはどうせカネをせびりたいという動機があるのでまだわかるが、
日本人であったと強弁するやつは何のメリットがあってチャンコロにカネを払いたがるんだ？
キックバックでもあるのか？

３０万と
言い続けたい
なかった派

笑い

>>702

そんなのがどこにいるというんだ？

殺戮はあった。でも３０万も殺ってない。
でいいんじゃないの？

「南京事件」で万事解決

戦闘だから殺戮は当然あった。
しかし、虐殺はなかった。以上。

「天安門事件」は「北京大虐殺」で万事解決

日本軍の戦死者は52万人に上る。大変な数だ。
それも優れた青年ばかりだ。

事件の発端は、１９３７年８月、上海の日本人居留民を中国正規軍、
ゲリラ20万人以上が準備の上奇襲したことにある。
日本海軍陸戦隊3千人の超人的な奮戦と、九州からの渡洋爆撃で辛くも
しのぎ、日本から居留民保護の急援軍が上陸した。
常時10倍以上の中国軍の猛攻に耐え、逆襲し、１９３７年１２月には
南京を征服した。日本は早期講和のために古典的な首都征服を
行った。しかし中国は人民戦争で日本軍をシナ本土に引きずり込もう
という作戦だったから、戦争は終わらなかった。
武器弾薬は米国、英国などが陸路中国軍に補給していたのである。

ということで、南京は陥落して、中国軍の偽装投降兵は、
アフガニスタンの米軍に対するタリバン投降兵同様、ほとんど
処刑された。米軍は捕虜は取らない方針を述べている。
それでも投降兵は反乱をおこし、結局米軍は皆殺しにした。
敵地で包囲されている少数の日本軍だけが、危険な敵の処刑で非難される
筋合いはない。戦場の常識だ。どこの国でも皆処刑だ。
殺さなければ殺されるのだ。

あったとしても、何故進化しそこなった中国人を殺して
責められるんだ？
奴等は今もそうだが人間の出来損ない。それを駆除して
殺人になる現状がいかれている。

>>707
「保守派」が「民主派」を虐殺した事件だったっけ？
ま、アジアには「アジアの価値観」とやらがあるそうだしな、
ろくな価値観じゃなさそうだが（藁

南京大虐殺はなかった。

が、リーダーに逃げられた敗残兵が暴徒と化していたので、
安全区で大勢の兵士が処刑された。
でも、兵士であって一般市民ではない。
「市民３０万」の大虐殺とするのは変。
安全区の人口調査を見ても、数字的にありえないし、
当時の国民党も共産党もそんな報告はしていない。

中国の主張している「市民」「３０万人」が虐殺されたとする説は嘘。
中国共産党の戦略的な洗脳工作にすぎない。

まだ1000行ってないの？パート２をつくるよ

後世の歴史のため、ちょっとチベット行って
１００人切り実践してもらいたいんだけどさ。

誰一人として、１を相手にしていないスレ・・

>>703
１０レスいかないうち釣れる釣れる（笑）

>>684
アメリカの同時多発テロだって、もしあれが農地にセスナ墜落させて農夫が一人死んだ、
とかだったらあれほどの騒ぎにはならないしね。

南京攻略では混乱した戦争があって沢山人が死んだんです。

戦闘というより虐殺だろ。南京で日本人が何人死んだ？中国人は？
数が違いすぎるんだよ。

>718
人間を殺した数でいったら、まずアメリカを責めてくれ。

>>718
馬の耳に念仏

俺は戦前の価値観自体をまともなものと思っていないからね。
南京で虐殺があってもさもあろうと思うだけ。
もっとも、欧米のそれも酷いものだが。

昔は今に比べるとクソばかり。
それでダメなのか？

阿呆がひとり

>>722
釣れた(笑)。
戦前に戻れ、お前。

戻れないだろ。

南京での虐殺事件に関する問題の本質は、
・エスニック・クレンジング（民族浄化：ユダヤ人絶滅・ボスニア戦争型）か
・戦争の狂気（ベトナム戦争型）か
ということだと思う。
そしてこのことは、日中戦争の位置づけにも（位置づけが）影響を与えることなる。

日中戦争を「凶悪な日本が周到に用意した侵略戦争」と位置づけてたい人に
とっては、南京で民族浄化が行われていなくてはならない
＃「凶悪な日本」を撃退したことが政権の正当性（建国物語）になっている人や
＃現在の体制・価値観に揺さぶりをかけたい日本人

一方で、オイラは、政治機構がダッチロール状態になって、
最終的に政権が転がり込んできた軍部政権は権力を維持するために
戦争状態が必要だった（今のシャロン政権のように）という流れで歴史を見ているから。
ベトナム戦争のソンミ村虐殺のようなことは十分に想像できるけれども
民族浄化が行われたとはちょっと考えられない

>>711
>リーダーに逃げられた敗残兵が暴徒と化していたので、
>安全区で大勢の兵士が処刑された。

正規軍指揮官の指揮下でない暴徒は処刑の根拠には弱いし、
処刑をしうるには公然と武器をしかも処刑された敗残兵全員が
携行してなきゃならん。石や棍棒持っているのが処刑の理由には
ならんよ。
　白旗振ればいくら憎くても、捕虜として安全に取り扱わなきゃ
ならん。大勢殺されるほどまで敗残兵が抵抗するか？第一南京
では君の言うとおり指揮官も我先に逃げた状況の中で敗残兵なんて
士気の下がった単なる烏合の衆だろう。

３０万人説には多くの疑問が出されている。
しかし保守派の歴史学者ですら「虐殺はまったく無かった」という説を
積極的に論証した人は少数。

「作る会」の賛同者でもある秦郁彦は多くの資料を基に四万人説を唱えている（『南京事件』等）

>>726
＞石や棍棒持っているのが処刑の理由には
ならんよ。

石や棍棒だけなわきゃねえだろ…

＞白旗振ればいくら憎くても、捕虜として安全に取り扱わなきゃ
ならん。

そんなことないんだってば…
まったくもう…

＞白旗振ればいくら憎くても、捕虜として安全に取り扱わなきゃ
ならん。

ゲリラは投降を認めず射殺する事が許されていたはず
何故なら正規軍では無いから。確かハーグ陸戦条約とかいうのに規定されていたと思ったが。

http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_index.html

出典を明らかにしない情報でよく、話しができるね。言ったモン勝ち？

殺戮はあったんだろうけど、スターリングラード、レニングラード、ベルリン攻防戦
市民巻き込んだ市外戦は他にもあったのに日本軍だけ悪の軍団の様に歴史に刻まれる
のはどうも・・・

このスレ、スピードが落ちてきてるぜ。
がんばれ＞ＡＬＬ

まず反日ありきの人間が、理由を探してるだけでしょ

俺のように
「なかった事を自慢するのはやめろ」
というスタンスはありですか？

地球の害虫・チャンコロを３０万人も退治したのが本当なら世界的英雄だよ。

>>729
　ゲリラの規定はハーグ条約にはないよ。「なかった派」がどう
しても当時の敗残兵を殺しても良い理由を見つける為に、規定に
ないゲリラを捜し出し、敗残兵をそれに当てはめて「殺してよし」
と言う理屈付けにした訳だ。でも、実際問題として日本軍が南京
のゲリラにやられたという記録もない…単に兵器があったという
だけで、敗残兵をゲリラと決めつけるのはおかしいとおもうぞ。
最近では「慣習法」などを持ち出す人もいるが（「正論」だっけ）
どうも当てはめ方に無理があるね。
　条約の規定を四角四面に当てはめるなら、当時の敗残兵を「間
諜」にだって当てはめることも可能だ。平服の間諜が大量にいた
かもしれない訳だね。この間諜なら、処刑するのに裁判が必要だ。
日本軍は裁判を行っていないので当然当時の行為は虐殺になるわ
な。

>>732
　国際法には「報復」という概念があって、両者ともやっている
行為は非難できないんですよ。

じゃあ、もし南京「大虐殺」があったとして、

通州大虐殺の報復と考えれば「非難できない行為」で終わりだね。

>>738
　通州は日本が誤爆しちゃって、怒った日本の傀儡政府が主
に韓国人を殺した事件ですが何か？

じゃあ、もし通州「大虐殺」があったとして、

平頂山「大虐殺」の報復と考えれば「非難できない行為」で終わりだね。

さて、陽高「大虐殺」と南京「大虐殺」はなにで相殺しようか（ｗ

事実にしろ虚偽にしろ、
それを自国のマイナスになるように大声で叫ぶ国民やマスコミのいる国って・・・

世界中で、日本だけだろうな・・

>>741
要するにそういうこと。
736氏あたりに聞いて欲しいんだけど、貴殿の意見は非常に説得力があるわけにも
かかわらず、
しかし、なぜそこまでして、「結果として」現在の自国のマイナスになるようなことを
声高に言うのか。
あなたが林マスミ容疑者の息子だとして、そのことを学校や会社でわざわざ自分で
いいふらすことはなかろう。　だって、損だから。
損なんですよ。　どの国も、自分からそんなことはしてないんですよ。

日本という国では「地獄の黙示録」も「プラトーン」も
絶対に作れないだろうね。

>>742
そうそう、その通り。
しかも、740さんにしても、それを
「善意」でやってるでしょ？
「善意」でやってるのは本当によく分かるんだけど、いま一度
自分の足元を見て欲しいです。　マジで。

「善意の道は地獄に通じている」と言ったのは、マルクスだったか。
　　

（日本人ではなかったりして…ｗ）

>>743

そんなもん、アメリカ映画の中でもごく一部にしか過ぎない。
日本なんか・・

　日本人がやったことはやったとして素直に認めれば良いんだよ。
なのに「なかった」とか言う連中があまりに多すぎるからこんな
事態になる。各種の事件を南京と比較したかったら、純粋に研究
して調べれば良いだけだしね。
　日本人としてよりもまず先に、人間としてあったことはあった
なかったことはなかった（そりゃ中国の言い分はおかしいよ）と
するのが一番なんじゃないの？

アフガニスタンでも湾岸戦争でも南京以上の虐殺があったんだよな。

>>746
　ランボー１だってあるぞ。あげればきりがないんじゃないの？
日本はそういったのをやたらと隠したがるんだよね。

>>742
　歴史を学ばない物は２度３度と同じ過ちを繰り返すからですよ。
素直に間違ったことを間違っていると言えない社会はとんでもな
い社会なんじゃないの？進歩も発展もないぞ。
　現に日本の今の閉塞状況も戦前から批判されている事（指導者
の無責任体質等）が一員だって多くの人が指摘しているよね。

だから教科書に「南京事件」て書いとけばいいんじゃないの？
まだハッキリしていない事なら。

>>　日本人がやったことはやったとして素直に認めれば良いんだよ。
なのに「なかった」とか言う連中があまりに多すぎるからこんな
事態になる。

747=ＤＱＮ一匹みっけ！　ホルマリン漬けにして虫ピンで刺しておきます。
結局問題は、大量殺戮があった、なかったということが資料でもよくわからなくて
中国が日本政府を牽制するためにプロパガンダとして南京大虐殺と名前を
付けて世界に喧伝しているだけで、戦闘行為があったのが問題ではなく
一般市民が無差別に殺戮されたのか否かが問題で、それを裏付ける資料は
でていない。でていないものをやりましたなどと紅の傭兵のように認めることが
立派なのか！　よく考えてレスしろ！
もし戦闘行為で兵隊が死んだとすれば、これまでの歴史上の戦争行為は
すべて断罪されなければならない。

>>749
＞ランボー１だってあるぞ

ランボーを挙げるなら、２と３についても言及しなよ。

バカサヨってさ要するに偽善者って事だろ？
日本がしてきた”良い事”を叫べば自慢になり恥ずかしい。
でも、「日本は深く反省し謝罪しなければならない」とか言ってれば
海外からは評価されるし、歴史に精通してるインテリ＆良い人に見える（た）。
それを言いたいがために”ある事ない事”まで持ち出してくる。
偽善＆売国行為だよ。
国が余計な出費しても個人的には大して懐が痛まないしね。

2chの白血病救済偽善者が1000倍良い人。

ウヨサヨをもちこむのはやめよう。
また話の方向が変になる。

>>755
そうだね。ｽﾏｿ

>>744
なにが「そうそう、その通り」だよ（ﾌﾟｯ

アメ公の言論統制の実態！

田代、哀れ幻の「世界一の時の人」
（ソース　中日春秋）
http://www.chunichi.co.jp/00/chn/20011226/col_____chn_____000.shtml

日本側の言い分と中国側の言い分の両方を教えればいいじゃん。
判断は学生に任せればいい。将来は今の学生が作っていくものなんだし、
議論する力をつけないと、２１世紀の日本は生きていけないよ。

>>754
偽善者にいちいち文句を言うやつは偽善者ですらない奴と相場が決まっておる。
悪さ散々やったんだろうね（ﾜﾗ。
偽善者叩いて自己正当化ですか？

これは、完全なる言論弾圧だ！
>>758のソース

>米誌タイムが年末に発表する恒例の「今年の人（パーソン・オブ・ザ・イヤー）
>」にニューヨークのジュリアーニ市長が選ばれた。同時テロで崩壊した世界貿易
>センタービルで救出活動を陣頭指揮した人である▼選考過程で珍事が起きた。
>オンライン投票をしたところ、のぞきと覚せい剤で逮捕されたタレントの田代まさし
>容疑者が八万票余りを獲得して一位となったのである。日本から戯れの“組織票”が
>集まったらしいが、同誌は田代容疑者の名前を削除してランキングを発表した▼結果は
>（１）ビンラディン氏（２）ブッシュ大統領（３）ジュリアーニ市長の順となった。

アメリカは、反省しるっ！謝罪しる〜っ！

>>753

ランボー２

一人のベトナム帰還兵が、戦後ベトナムに渡り謝罪行脚を行う物語。
村を焼かれたが一人だけ生き残った少女が、
その帰還兵を慈悲深く赦そうとするラストは涙無くして見ることはできない。

>>758
>>761

　アメリカの出版業界は、この捏造操作を、反省しるっ！謝罪しる〜っ！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　（っ)　　　 ,,,,l ` γ ｌ,,,,,
　　　　　　　　　　　　　＼ ＼／~~....　|。　 ~~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ＼,,／ |　　 |。卍　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　　 |。　　| 　ヽ_ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ＿　　 　|　　 |。　　|　　 ゝつ
　　　　　　　　　　　　　|＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　|　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　|　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　　　| |￣|￣|￣|￣|￣| | 　 |　

日曜だぞ！

言ったもん勝ちだよ、こういうのは。

＞726　白旗振ればいくら憎くても、捕虜として安全に取り扱わなきゃならん。
＞736　「なかった派」がどうしても当時の敗残兵を殺しても良い理由を見つける為
に、規定にないゲリラを捜し出し、敗残兵をそれに当てはめて「殺してよし」と言う
理屈付けにした訳だ。

論点提出。
降伏は双方が交わす一種の契約だ。白旗挙げれば、直ちに降伏が認められるわけではない。
捕らえた便衣兵は降伏した敗残兵ではない。したがって、処刑は合法。

ちなみに、
便衣兵になった時点で、降伏する権利は失われている。

>>767
当時日本が批准してたそっち関係の条約知ってる？
適当な事いうなよ。

>>768
１９０７年のハーグ陸戦協定。
いまだに有効な国際法だ。

>>769
その通りだ。が、ちょっとおかしくないか？
それに全てが便衣兵だったわけでもなかろう。
ちゃんと区別していた証拠も無いんだぞ？

>>770
安全区に紛れ込んだ便衣兵を掃討する過程で、
残念ながら便衣兵と誤認された非戦闘員もいただろう。
しかし、それは虐殺ではないし、
同胞を楯にした便衣兵の責任こそ問われるべきでは？

>>771
見解の相違としか言い様が無い。
ある意味同じ結論から、違う答えを出している様だ。
君の言い分もわかるだけに、水掛け論は避けたい。
って、ことで俺は失礼するよ。

うーん、大人な議論だ

出来事を史実として確認するためには、一次資料が必須です。
一次資料とは、その出来事を直接見たり直後の様子を直接観察したりした
責任のある公職者が、その出来事を上級官庁へ報告するために書いた
公文書のことです。

中国政府が言ってる規模の事件が史実であるならば、
日本軍もしくは南京にいた欧米外交官が
残した一次資料が必ずあるはずです。

ところが、長年たくさんの研究者達が血眼で捜していますが、
どうしても見つからないのです。

日本や欧米で見つからないのであれば、中国には絶対あるということで、
研究者達は、何度も中国政府に要請していますが、調査すらさせてもらえません。

証言がいくらあっても、一次資料が無い以上、史実とは認められません。
もちろん、無かったと言いきることも出来ませんが。

日本軍の一次資料は、戦闘詳報です。
国軍は税金で維持しているわけですから、
その日の作戦状況、戦闘状況、弾薬使用状況を
詳細に記録し、報告しなければなりません。

南京占領視は完全な勝ちいくさですから、
戦闘詳報は、全て後方を経由して陸軍省へ
送付されており、現存しています。

残念ながら、戦闘詳報をいくら精査しても、
中国が主張する規模の出来事は、
まるで書いていないのです。

おまえらタイムマシン作ったほうがいいぞ

事は国益、ひいては自分たちの身に降りかかってくる問題なので
真実を追究しようとする人達はやはり立派で、そういう空気があることも
良いことなのです。

なのに真実を調査させないあの国って・・

久しぶりに来たら「無かった派」が圧勝だね。
嬉しいね。
こんなあやふやな根拠で有る、と断言するやつの神経が解らない。
中国人なら理解できるが、日本人でね。
政治的意図があるか、愚かなのか。

×南京自体が無かった派
○中国の言い分は嘘＆虐殺では無い派

「南京事件」自体が全く無かった、などと考えている人は殆どいないはず。
サヨクは、「最近のウヨは全く無かったと思っている」と思わせる宣伝をしているので注意。
要するに「全く存在しなかった」というような極端な書き込みはサヨのそういう煽りに他ならない。
実際のところは、>>780くらいの感覚が妥当な線だと思っているのが多いはずだ。

「従軍慰安婦問題」でもあっただろ、そういうの。
同じ問題なんだよ。

きっちり検証された資料が無いから、エベレストに雪男がいるか居ないか
程度のレベルでしか無いのが実情。

>781
それいったら、ソンミ村の米軍が何百人も一般市民をもて遊び
なぶり殺しにした虐殺事件が、米メディアで揉み消されてる
現実の方がよっぽど問題があるよ。
白人はきれいな顔してるくせして、考えてることは鬼畜なんだよ。

南京大虐殺は日本軍のデマ宣伝だった！
南京攻略できなかった大本営は「南京落城」を偽装する為
諜報部隊が南京で日本軍が大攻勢かけ首都を壊滅させ３０万を殺戮したとデマを流したのが真相！

アッタとかナカッタ
じゃなくて
それらしき事件があったかもしれない？
じゃないの？
ＵＦＯが存在するかしないかとおんなじで
未確認飛行物体ＵＦＯは実在するけど
即エイリアンの乗り物と決め付けるな！
の論争と同じ。

戦闘詳報には　捕虜の処断が書かれています。一つの部隊で４０００人から６０００人
防衛庁の戦史記録部の方も捕虜の処刑は　国際法違反でその部分は虐殺と言われても
仕方がないと言っていましたが・・・・

>>785
鈴木明著「南京大虐殺の幻」によると、中国兵４０００人を誤解により
殺した、というのが有りそれに尾鰭が着いていや、着けて・・・
というのも同じ類かね。

>>786
南京大虐殺って
女をレイプして殺したり、一般人を残虐な手段で殺したりとかそーゆー
のがオレの持ったイメージなんだけどなぁ。
ずいぶん巷でのイメージと違うんでないかい？

詳しく知らないしスレもちゃんと読んでないのでsage

湾岸戦争で戦車にブルトーザーのシャベル付けてイラク兵
生き埋めにしながら攻め込んだ殺し方の方が残酷やね。

>>786
中国政府が主張する「南京大屠殺」とは、
数千人規模の捕虜の処刑ではありません。
南京を占領した日本軍が日本政府の指示により、
南京市民老若男女３０万人を組織的に虐殺したというもので、
ナチスドイツのホロコーストに匹敵する戦争犯罪であるというものです。
この規模の虐殺を報告する一次資料は未だ発見されていません。

組織的に虐殺するわけねーじゃん。

「南京事件」の探求 -その実像をもとめて-
著 北村稔　文春新書207 (株)文藝春秋

を読め。

>>758
>>761

　つか田代問題は無視かよ、オメーら！捏造だろこれ、ばかやろう。
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　　　| |￣|￣|￣|￣|￣| | 　 |

中国政府は３０万以上となっております。
ちなみに東京裁判では２０万以上。
更にちなみに
　中国の歴史教科書によると抗日戦争の犠牲者数
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人

時の経過によりどんどん増えて行きます。早く解決しないと
２２世紀には１０００万を越す怖れあり。

>>794

文革の犠牲者も、その中に入れられるんだろうな・・・

南京大虐殺はあああぁぁぁぁなかったああああああああぁぁぁぁぁぁぁあああああああ

ちなみに、４００年前の日本の朝鮮侵攻作戦はもちろん、
７００年前の元の日本侵攻作戦ですら、当事者直筆の
一次資料は山ほどあります。

ところが、たったの７５年前の南京事件の一次資料は
どうしても発見できないのです。

さらに驚いたのは、崇善堂である。崇善堂も慈善団体で
1938年1月から3月までに7549体を、4月にはその14倍の
10万4718体を埋葬したと報告した。

北村氏は1月から3月までの合計が7千500余体であるのに、
4月に10万4700余体に急増したのはなぜかと考え、調
べた。埋葬に従事したのは四部隊で変化はない。埋葬場
所は「城根」（城壁の際）「付近の荒れ地や菜園」など
と記されすべて、地名が特定できないことも突きとめた。

崇善堂の主張は根拠を欠くのではという疑問が出され、
中華人民共和国政府が対抗して出した資料がある。資料
は、崇善堂がクルマを一台所有していたこと、そのクル
マは1924年製造の古いクルマでバッテリー、ピストン肖
（銷）子、クラッチが故障していたことを記している。

中国側が、崇善堂は実在し、しかも活動していたと示す
ために出した資料によって、皮肉にも崇善堂の規模の零
細さが浮彫りにされたのだ。古い故障車一台で、四グル
ープの少人数で38年4月のひと月間で10万を超える遺体を
埋葬したとの報告の信憑性（しんぴょうせい）はにわか
に怪しくなった。
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_index.html

ひでえ！他の国にそんな酷い捏造なすりつける国の方が極悪だ！

>>772
国際法では、法は“主権者は有利に”扱われるコトは当然御存知ですよね？
疑わしきは罰せず・・な国内法（司法）ではなく、疑わしきは罰して良いのが戦時国際法。

>>798
一ヶ月間、休みなく働いて、一日平均、一台の車で、３３００人の
死体を運ばなければならないことになる。それくらいしないと
中国政府がいう１０万以上のオーダーを埋葬したということと、
帳尻が合わなくなるのだ。
そのことを日本の学術団から指摘されたくなかったから、中国は
南京事件の日中共同調査団による検証を突っぱねたのだ。

日本人って、良くも悪くも学究心が強い。
何とか、共同調査して欲しいな。
国連の調査団でも良いし。

1932年　リットン調査団（隊長　リットン卿）
2002年　本多調査団（隊長　本多勝一卿）

「無かった｣とか言ってる奴はいい加減目を覚ませや

>>803

勘弁してください。

何度も出てるけど「作る会」賛同者でもある秦郁彦とかは
かなり膨大な一次資料（作戦に従事した兵士の手記とかも含む）
を検討しながら四万人程度の虐殺はあったと主張していて
なかなか説得力があった。

３０万人とかの数字は怪しいが
「南京で虐殺は無かった！」というのも無理があると思われ・・

（秦郁彦『南京事件』その他参照）

無かったとか言ってるトンデモ漫画に洗脳受けた奴は早く立ち直りなさい

中国政府が主張する３０万人規模の組織的非戦闘員虐殺は無かった。
南京攻略戦による数万人規模の死傷者はあった。

というのが、泰先生他まっとうな研究者の見解でしょう。

>>807
人の話を聞いていないやつがいるな｡

>>807
ちゃんと合理的に考える習慣を育てなさい。今からでも遅くないから。

まともな研究者の結論はこのへんに落ち着くようだ

名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/03 23:15 ID:uxZIcM7e
日本近代政治史の北岡伸一（東京大学教授）もいわゆる大虐殺派の言う数十万人説を
信ぴょう性に欠けるとして批判しつつも他方で全く虐殺がなかったという説も
批判し「相当大量の捕虜の処刑、民間人の殺傷、略奪、強姦があったのは否定できない」
として犠牲者数を「少なくとも板倉由明の一万六千人、おそらく秦郁彦の四万人あたりではないか」
としている。
『日本の近代／五巻』中央公論社

泰氏の場合、詐話師の手記も参照しちゃってるのがどうかと。あとスマイス調査も
あやしくなってきたし。４万人の根拠もいまいち？ですね

南京虐殺は無かったでいいんじゃないですかね。

>>806
>四万人程度の虐殺はあったと主張していてなかなか説得力があった。

問題は、非戦党員が組織的に虐殺されたのか、という点だろ。
たとえば、インパールでは日本軍は３万人が玉砕したが、それを英軍
は虐殺という言葉を使うか？
この４万人はあくまでも戦闘時の戦死者であって、一般市民の数ではない。
それを中共は３０万人の一般市民を虐殺したようにプロパガンダしている。

多分あったんだろう。
１００万殺すつもりが逃げられて１万しか殺れなくて失敗したから
「無かった！」って言ってるんだろう。
中国政府はもっと殺って欲しかったのに１万しか殺ってくれなかった
んで腹立てて３０万なんてサバ読んでんだろう。

ん？

なんかおかしいな、と思ったけどそういう事か。
わかった。がんばってくれ。

>>814
４点

>インパールでは日本軍は３万人が玉砕したが

ここでわかった。

で、”民間人”を大量虐殺した証拠は？

ははは、ないない。

>>814
一理有り。米軍も戦時中黄色いＪＡＰは皆殺し！って叫んでたけど
東京大空襲他無差別絨毯爆撃が皆疎開してて犠牲者ゼロじゃあ格好つかないね。

ないよない。

無いよりあった方がいいと思ってる人達の人数が多かった。
とゆう事でしょう。
あってもなくてもどっちでもいいんだよ。あったと言う人達には。
「国を憎んで罪を憎まず」が心情なんだから。

>>807
ﾌﾟﾌﾟｯ 相変わらずサヨク脳味噌は議論ができずとにかく押しつけるだけのようだね。

１・虐殺それ自体が目的の殺戮はなかった。
２・多少民間人の犠牲者は出た。
３・人数は支那共産党や朝日新聞の言うほどじゃない。いくらなんでも３０万はねえだろ

今一番問題なのは日本に突きつけられた冤罪だと思うんだが。

　　　／　　　　　　　　　ドッカン
　　/　／　 　　,,_　　　　　ドッカン
　━━━━━'）, )＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ヽ＼　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　） 〉　〉_ _ _＿＿＿　　　　　　∧＿∧　∠　　おらっ！出てこい本多！
　　　　　/　⌒￣ ／ "'''"'|　　　　||　　　　　（｀д´　）　　もっときちっと調べろやぁ。
　 　 　　|　　　|￣ｌ　　　　|　　　　|/　 　 　　/ 　 　 ＼　　３０万の埋葬先教えろやｺﾞﾙｧ
. 　 　　　| 　 　| 　| 　 　　|　　　　||　 　　　 | | 　　/＼ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 |　 　| 　.| 　 　　|　　　　| 　 　 へ//|　　|　　| |
　　　 　 （　　 |　 .|　　　ﾛ|ﾛ　　 ﾞ!ｌ''ヽ／,へ ＼|_ 　| 　 | |
　　 　 　 | .lヽ ＼ |　　　　|　　　ヽ＼／　　＼＿　/　（　）
　　 　　　| .| 　〉 .〉　　　　|　　　　|　　 　　 　 |　|
　　　　　/ /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　　|　|
　　 　　/ /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　└──┴──┘　　 　　　 |　|

確かに多少の民間人の犠牲者はでたかもしれない。
しかしそれは非戦党員を組織的に殺害したわけではなくて
戦闘時や便衣兵と誤認されて殺害されたのだろう。これは
戦場が大都市で行われたために、起きたことで、現実に
中国軍も民間人を誤認殺害している。

一方米軍は広島長崎で２０万人、東京大空襲では１０万人の
一般市民を無差別に殺戮している。

>>824
南京事件が中国政府が主張する規模であったということになっても、
それを非難するのは、中国政府と日本の左翼と各国の華僑だけです。
その他の国家・民族は日本軍よくやったと思いこそすれ、
非難めいたことを言うことはありません。

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　南京大虐殺は 　 　 Λ_Λ　
　　　　　　　　　　||　　　 ＼　(ﾟーﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　あるあるあるある
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　南京大虐殺は 　 　 Λ_Λ
　　　　　　　　　　||　　　　　　 　 ＼　(ﾟーﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　あるあるあるある
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

ずれたので・・

>>829
まだつれてますが

　じゃ、条約に違反して殺害された人は、元兵士３万５千程度
民間人５千程度で良いですね。でも…

　秦教授は共同研究を中国側に持ちかけて、あちら側の研究者
に断られたみたいだけど、日本側で人数の特定を問題にしてき
ちんと決めようと持ちかけたら中国側も断れないんじゃないの？
　この際、きちんと人数を決めたら「なかった」とか「二十万」
とか紛糾しないで良いんじゃないの♪

>>831
中国で市民革命が起きない限り、それは無理です。
すでに戦後５０年間、３０万人と国民を洗脳してます。
今更、実は４万人規模でしたなんて言ったら、
それは南京事件なんてものは無かったと言ってるのに等しいことになる。

中国が４万人説に軌道修正しない限り、３０万人虐殺は無かったで良いのだ。

ｹﾞｷｮｹﾞｷｮの創価と、あった派の馬鹿者は同類だな。

一次資料　例えば従軍した福島の兵士の日記など何点もある。
その中で捕虜の処断が記されており　完全否定するのは難しいのでは

>>834
＞捕虜の処断が記されており

つまり、そういう事ですか？

>>833
　だってさぁ。それは日本政府に文句を言うべきだよ。なぜって
日本の政治家は「数十万が数千になっても虐殺した事実は変わら
ないから、文句を言っても何もならないので文句を言わないのだ」
って言っているんだよ。
　中国に言うより、身内の日本人政治家に文句を言うべきでは？
「きちんと調査して、数万に修正してください」ってね。

>>836
外務大臣がんばってくれ｡

結局、中国はどうなれば気が済むのだ？

当時、南京に駐留していた日本軍の数を考えれば、そんな大勢の「虐殺」とやらを
やってしかも死体の始末までは出来ない、との説も有るそうだ。

>838
お金くれればに決まってるだろ

>>838
政治家のステータス
よって永久に続くだろう｡

＞南京問題
未だにそんな事を気にしてるのは日中お互い一部の人間だけだよ｡
日韓関係とは根本的に違う｡
日本と中国は古くから兄弟の様なものだし､これから仲良くするべきだと思うが｡

南京事件におけるいわゆる捕虜の処刑というものは、国際法違反ではありません。

思うんだけどさあ､日本を侵略するのは簡単だと思うよ｡
内通者予備軍はいくらでもいるからな｡

捕虜の処刑が虐殺といわれるなら当時の世界中が虐殺だらけだったってなるだけです。

中国は幾ら要求しているのだ？

>>846
第2次世界大戦の賠償請求権は放棄していたはず｡

>>847
では中国の要求は何なのでしょうか？

> 捕虜の処刑というものは
そんなものすらなかった。なにもなかった。

鬱陶しいなあ。

>>848
ODAを永久にたかる｡
そして（多分）時期が来ると踏み倒す｡

>>1激しく同意。
南京大虐殺は確実にあった。もちろんやったのは中国人だ。

まったくいつまで有ったの無かったのってやってるんだ！
今の日本だって他の国だってこれから虐殺を起こしうるんだから
その時、自分がどうするか考えとけよ。まったく！
状況によっては自分も虐殺者になりうるんだと考えといてくれよ。

中国は金をたかる為に人数を水増しして騒いでいるのですね。

では、日本人の「あった派」は事実を認める人？
それとも寄付したがっている偽善者？

>>852
貴方は命のやり取りをした事がありますか？
一般的に極限状態では正常な判断は出来ないものです。
自分の所属する集団が虐殺行為をする中で、はたして
事前に考えた通りの行動が取れるかな？

>>853
共産主義者か反米主義者のどちらか｡

日頃から意識していれば多少なりとも行動に影響が出せるでしょう。
なんも考えてないでその場にブチ当たるよりはマシだと思うね。

>>853
とりあえずあった派が私財をなげうって寄付をしたなどという話は聞いたことがない｡

>>856
では君は虐殺集団の中に身を置かざるを得ない状況で
どんな行動を取るのですか？

愛でも説きますか？

＞＞８１１
日本近代政治史の北岡伸一（東京大学教授）もいわゆる大虐殺派の言う数十万人説を
信ぴょう性に欠けるとして批判しつつも他方で全く虐殺がなかったという説も
批判し「相当大量の捕虜の処刑、民間人の殺傷、略奪、強姦があったのは否定できない」
として犠牲者数を「少なくとも板倉由明の一万六千人、おそらく秦郁彦の四万人あたりではないか」
としている。
『日本の近代／五巻』中央公論社

こういう評価が多いようだけど学会での論争とかはどうなってるの？

特に「数万人だけど虐殺はあった」説と
「全く虐殺は無かった」って主張してる人とのあいだでの論争とかは？

３０万人説は正しい。
根拠は、それに反対することは軍国主義的だからだ。
ということでいいんじゃないか。

>>860
完璧

イヤ３００万人殺った。
と言わなければ軍国主義に反対した事にならない！

>>859
学会で論議されているのは数の問題だけで、南京はあったとされている。
無かったなんて言う奴は相手にすらされない。
数の問題も定義をどうするかという問題で、一番少なく見積もったのが
数万人説だが、現実的には2桁は確実にいくというのが有力。なにせ
日本軍関係の資料だけでも10万人はいるから（未公開を除く)
他の資料とつきあわせると15〜20万くらいが最有力。
日本軍の資料なんか信用できん！というのなら話をすることは何もないが。

>>859
そもそも歴史系学会に属してるような人たちでいわゆる「無かった派」に分類される
人って聞かないけどね。
結局その分野で飯食ってる人たちって「中間派」か「大虐殺派」のほぼどっちかで、
いわゆる「無かった派」に分類される人たちってのは、多少“大胆”なことを
放言しても、そいつが飯食ってる分野でのスキルの評価には直接的影響は殆ど無い、
門外漢や趣味人ばかり。

>>864

だから、死亡したのは戦争だから当たり前だ、あった、なかったの議
論ではなくて、非戦党員の一般市民が
無差別に組織的に殺害された事実があるのか、否かが問題なんだよ。
そういう資料は出てこない。

そのとおりだね

捕虜の処刑を虐殺にカウントしてるかどうかの違いだね。

歴史系学会とかに所属してる人はだいたいサヨのひとが多いよ。

そーかー。

伊藤隆さんとかその門下生の人たちの見解はどうなってるのかな？
ちなみに811で挙げられている中央公論新社「日本の近代｣シリーズの編集委員には
伊藤隆さんの名前もあるが。

キリがないね、この手のスレ。

>>870

厨房が少しでもサヨ教師の言うことに疑問を持つようになれば、
このようなスレも有益だということだ。

サヨが南京スレを起てれば起てるほど、ボロが出てくるんだから・・

　ところが今は例の漫画に刺激されたウヨ教師が結構多いんです
よ。しかも社会科に（ｗ
　そんな教師でも冬休みこことかを覗いて洗脳を解いて欲しいね。

>>871
そうですね。
関心の無い人は有った、と思いこまされているからね。
議論していけば行くほどぼろが出て、疑念を持つ人間が増えていく。

>>864
その例えば４万人説。４万人分の名簿とかあるんですか？
住所と名前は解っているんですか？

>>873 >>874
　中国に戸籍とかなかったからね。証言とかつき合わせて検証したんでしょ。
これを研究した秦氏は従軍慰安婦問題でコヴァ達に重要な資料を出している
から、この件で彼をむやみに否定すると、従軍慰安婦問題まで再浮上するん
だよね。

　誰かが言っていたけど…「秦氏をラベリングできないもどかしさよ」って
のは良くこれを表現しているよね（ｗ

あった、あった。
宮崎連隊がコロシタ。

記憶に無いです。

とりあえず、対中ＯＤＡは止めろや

>>874
その例えば４万人説。４万人分の名簿とかあるんですか？
住所と名前は解っているんですか？

数の根拠になっているのは、紅卍会および崇善堂による遺体埋葬数で、前者は4万3000
体を、後者は11万体強を埋葬したと報告、これが、東京裁判で南京大虐殺を事
実として認める根拠ともなった。
しかし、崇善堂は事実上のペーパーカンパニーでその実体はほとんど知られていない。
埋葬したとされる場所も架空の名前だった。また、1938年1月から3月までに7549体を、
4月にはその14倍の10万4718体を埋葬したと報告した。しかし、中国政府の調査によ
ると、当時崇善堂の輸送手段とは、クラッチの壊れた車一台で、この車で、一ヶ月
に10万4718体を埋葬したというのは常識的には信じがたい数字。休みなく一ヶ月働い
て一日３３００体も処理しなければならない数字。一日１００体でも能力を超えてい
た。
中国側はこの矛盾をつかれることを避けるために、日本の学術調査団の南京事件の調
査を中止させたと言われている。
また、紅卍会も崇善堂と同様に、日本軍から葬儀費用を水増しするために２−３倍、
実際の数よりも多く申告していた。
このようなデータと証言を元に、２−４万人がこの戦闘で死亡した数ではないかと言
われている。秦郁彦氏の調査が一番妥当な数字ではないかと言われている。

秦氏はこの他、吉田清治という男が、戦争中、済州島で、農家にトラックごと乗り付
け、泣き叫ぶ若い女性達を強引に車に乗せ、従軍慰安婦にさせたという、有名な吉田
証言も全くの偽証であることを完全に証明した。

吉田清治とは「自分は済州島にわたり、慰安婦にするために千人近い女性を徴用して
きた。」とかつて豪語していた老人だが、その後秦氏が済州島へ行って現地調査した
ところ、そのような事実はなく、まったくの虚偽であることが判明した。すでに、現
地の新聞が「吉田証言に該当する事実はない」という記事を載せていて、土地の人は
みんな吉田氏に呆れていた。吉田清治は済州島にすら一度も行ったことのない人間だっ
た。
吉田清治のでっちあげに、朝日が無批判に飛びついき、朝日が取り上げたために、韓
国政府と国連人権委員会も吉田証言を根拠にして報告書を作成すると言う醜態をさら
す羽目になった。全く根拠のない従軍慰安婦の強制連行という話が、事実を離れ、日
本と韓国の歴史教科書に記載され、紅の傭兵と村山・宮沢などがこの件に関して、謝
罪するという失態を繰り返してきた。朝日は、吉田清治証言が偽証であったことは認
めたが、しかし、従軍慰安婦の強制連行がそれでなかったということにはならないと、
事実をねじ曲げ、これまでの記事に対して一切謝罪や訂正記事を書いていない。

降伏した　捕虜の処刑も国際法上も虐殺にされてしまう。
南京事件もこれにあてはまるが　虐殺するやむ得ない理由があった

俺は１００人でも虐殺と言えると思うし、
戦争なんだから仕方がないと思う。
歴史の事件を指す用語として、虐殺という言い方がつかわれるのは、
悔しいけれど敗戦した以上仕方があるまい。

大体そんなに優秀で勇ましい日本軍だったら、
殺した数が少ないというのが、納得できない。
他国の同規模の軍よりも多くても疑問には思わん。

>>1
ねーよ、キチガイ。

日本軍はそんなにヒマではない。弾薬がそれほど豊富でもない。
非戦闘員を殺すほど落ちぶれてなかった。
アジアにおいて一番慈悲深い、また情け深い国民性なのだ。
死体にイタズラするのは中国人の特徴だ。
軍刀で首切りやったら何年かかるか計算してみろ。
銃殺にしても弾薬の無駄だ。
大体、何の理由があってわざわざ虐殺するかよ？
反逆？
証拠出せよ
ばかばかしい・・・

とりあえず、ＯＤＡの2%は野中のものだ。

>>882
問題は、
・日本政府が組織的に南京住民を絶滅させようとしたのか？
・精神が崩壊した兵士が暴走したのか？
なの。

日本軍が中国大陸で歴史に残すべき悪逆非道を働いたことについては
否定するつもりは無いし、ましてや日本軍が紳士的な占領軍だという
つもりはない。

>>881
確かに捕虜の処刑は国際法上問題があるが、
南京の捕らえられた便衣兵は、はたして「捕虜」だったのか？

国際法違反の便衣兵には降伏する権利がなく、捕虜資格要件を満たしていない。
捕虜にするかどうかは、日本側の裁量の範囲だったのだ。
捕虜でなければ、処刑は合法となる。

>>>>>>>1
あっても、なくても､いいじゃねーか!
昔のことをほじくりだすな。 てめー､ﾁｬﾝｺﾛだな?

どっちでもいいがな。
事実に耐えられん様な奴はこの国にはいらんよ。
で、どっちなんだよ？
話がかなりずれている。
事実認定から、認めるか、認めないかの信者の対決になってるぞ。

信用に足る証拠もなく、中国の捏造であるとの指摘の声が
ようやく大きくなってきた今になってなお、
こんな妄言ゲロってる>>1みたいなバカがいるのか・・・

あった派：謝罪ＯＤＡ増額→野中、ウマ−
なかった派：ちゃんころ市ね、ＯＤＡ返せ→野中、マズ−

なかったという事実に絶えられない人は早く氏んでね☆

「南京大虐殺」というのは定義された言葉で、すなわち30万人の民間人が虐殺されたものを
指すと聞いたが・・・。

つまり、「南京大虐殺が無かった」というのは、人が一人も虐殺されなかった、等とアホな事
を言ってるんではなくて、30万人規模の組織的虐殺は無かった、という事を意味する。
それを、分かっていながら故意に曲解してサヨが騒いだり御注進したりして問題を大きく
している。

一人でも虐殺があればそれは悪なのだ、という風に逃げが入った時点で(つまり人数が問題
ではない、とサヨが言い始めたら)光州事件を引き合いに出せばよい。
すると今度はサヨは「規模が問題だ」とか言い始めるから、そしたら「さっき人数が問題では
ないと言ったではないか」と矛盾をつけばよい。

確かに南京で虐殺はあっただろうな。ていうか虐殺のない戦争のほうが珍しい
でも、せいぜい数百人から数千人ていどのただの虐殺だろ。

それを「大虐殺」と「大」をつけたり、「２０万人死んだ」「３０万人死んだ」と死者数を水増しして
どこの戦争でもあるようなただの虐殺を歴史上の大事件に仕立てようとするのはやめろや。

　だからぁ。はやく日中共同で調査して，万人単位だってのを確認す
ればよいでしょうに。ウヨクの方って批判はするけど，こういった形
での提案はしないの？

>>895
過去ログ読めよ。日本側から調査をもちかけてはいるが
支那が拒否してんだ。

↑
だから…中国側が拒否してるっつーの。

日本兵も無残な殺され方してるぞ。

どっちもどっち。

>>898
中国伝統の裁断機で首を切られている写真がフライデーに
掲載されてたよね。

広島大虐殺はあった！

>>898
なんか、ヘンな細長いカゴみたいなのに首だけ出されて、首だけでぶら下げられて
殺されたりとかあったよね。

>>895
お願いだから少しは過去ログ読むなりしてくれ。
中国板にもあるし他の板にもYAHOOでも探せばいくらでも出てくる。

もう少し検索エンジン使いなさい。

>>703
な、３０万３０万って言い続けてるのは中田派のやつらばっかだろ（藁

日本軍は悪の軍団！最強の殺人集団！
でもお金はビタ一文出しまセーン。悪だから
これでいいじゃん

>>897 >>903
　ただ単に、秦教授が共同研究を持ちかけたのを中国側の研究者が断った
だけじゃないか（ｗ　その書き方だと、全面的に中国が検証拒否を貫いて
いるように読めるぞ。

　結局３０万にこだわりたいんだよね「なかった派」はさ。だから、研究
されちゃ困る訳だ（ｗ

>>906
あの〜、３０万以上というのは中国側の主張なんですが。

>>906
何で民間だといけないの？
嘘ついていないんだったら、協力してやればいいじゃん。
民間でも公共でも関係ないじゃん。

>>907
10年後には300万人です。（ｗ

>>906
東京裁判で支那側が言い出したのが30万人の発端って
ことぐらいは知ってますよねぇ。

虐殺なんてあるわけねぇだろ。
突入部隊は1個師団約6000人程度だ。
30万人殺すなら一人50人殺さなければ達成できない。
仮に有ったとしても戦争責任は無条件降伏ですでに
世界的に裁かれてるんだよ。
終わったことなの。判る？

>>910
東京裁判では２０万人。
そのご中国が３０万人と主張したのです。
ちなみに　中国の歴史教科書　抗日戦争の死傷者数
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人
どんどん増えていく。
>>909　さんの言うことは現実味が有る。

白髪三千丈アルヨ。もっとＯＤＡ金よこすアル。

どちらにしろあったんだろ。それに911の言うように世界的に裁かれて確定なら
南京大虐殺は20万人規模だったいうことでいいな。

>>914
＞世界的に裁かれて確定なら

南京事件で裁かれたわけでは無いし、そもそも確定などしておらん。

結局、「なかった派」は、
「なんで日本だけが文句言われなきゃいけないんだよ、ボケ」
と、いうことのようだな。
ある程度あったというのを否定するほどバカは流石にいない。
気持ちはとてもよくわかるし、中国が好き放題言うのが頭に来るのもわかるが、
そういった姿勢を露骨にすると、他の国の連中から。
「ほ〜ら、やっぱり・・・」
と、思われることになるので避けた方がいいとは思われる。

認める所は認めて、余分な部分が明らかになったらぶったたく。
それでいいと思うが。

>>916
＞「なんで日本だけが文句言われなきゃいけないんだよ、ボケ」
というより、やってもいないことを謝罪も反省もできないワケで
認める所は認めるにしても、事実をはっきりさせるのが先というコトでしょう。

>>916.無知ですなあ・・。

逆に言うと、事実が曖昧なまま謝罪や反省を求めるということは
真に謝罪や反省は求めていないコトになるでしょう。

×南京事件自体が無かった派
○中国の言い分は嘘＆虐殺では無い派

>>915
南京虐殺"も"裁かれただろ。そして裁判結果をサンフランシスコ講和条約で受け入れたのだから
日本も公式に認めているとするべき。

>>916
物事には
１）事実認定の問題。つまりその事実があったのか無かったのか
２）有ったとしてそれをどう評価するか、という評価の問題がある。
貴方はこれを混同している。
南京は１）の問題。

東京裁判の正当性を疑っちゃいけないのか？

>>923
正当では有りません。疑いもなく不当です。
説明するのもアホらしい。

>>924
正当かどうかなんて問題ではなく、国家として受け入れているかどうかと言う事実が重要なんだよ

中国は侵略国家である｡
核兵器も保有している｡
ミサイルも大量に保有している｡

つーか、当時の帝国陸軍兵士は地上最強だった。
一瞬で軟弱中国人数億人を殺すことなど簡単なことだった。
100万200万の死者で済んだのなら、中国は日本に感謝するべきだ。

>>925
殴られ、瀕死の重傷を負わせられ、銃をつきつけられて
受け入れた、と言うのであれば受け入れてのでしょう。

>>925
そうだよな。日韓併合だって、正当かどうかなんて問題じゃないよな。国が受け入れたんだから。

>>928
それでも不当だというのなら徹底的に条約は拒否するべきだった。いまさら泣き言を言ったところで
だれも同情してくれやしない。文句は政府に言うのだな。結局南京はなかったなんて言うのは
年寄りの愚痴にすぎないんだよ。

悪いが否定派の本も結構読んだ。ホムペもあるしな、いっぱい。
鈴木明とか。
程度はともかくあったとしか言えない、俺には。
どうでもいいが、両方読んでいるのか？
無かった、って頑張る人は。
目が腐るから読むわけないだろ、って言わないだろうな？

あ、でもいいよ、レスは。
信者達の戦いの場の様だからね。

＞９２８
別に日本が無抵抗だったわけじゃないだろう？
戦争で負けた以上は、そういうものは受け入れないといけない。
嫌なら戦争を続けていればよかっただけ。

「保守派の人間は、南京で殺人が一件も無かったと思ってる」と思い込んでるサヨ=信者

ところで、「中国の言う、三十万人なんてのは嘘だろ」って思ってるサヨっているのかな。
いたらすまん。不勉強なもんで。

なんか>>916ってズれてるなぁ・・・
はぁ・・あった・・あったと仮定して・・

>>930
日韓併合はどう考えるの？
まさか、ダブルスタンダードやらないよね。

>>932
戦争に負けたんだから、黒い物も白と言え、と？

>>934
漏れがそだよ。

×南京事件自体が無かった派
○中国の言い分は嘘＆虐殺では無い派

>>937
同意。戦争に負けたらやってもいないことでも
無実の罪でも総て認めろ、と？

>>938
そか。それきいて安心したよ。さんくす。

＞９３７
おまえさあ、日本が南京を素通りしましたとか言うわけ？
黒は黒だろ。なに言ってんだ。
たとえそれが３０万でなく数千人でも､虐殺は虐殺だしね。

>>936-937
韓国持ち出せばうろたえるとでも？（わら
もちろん政治的正当性という意味で日韓併合はアリだよ。勘違いしてはいけないのは
それがイコール歴史的正当性を表すものではないと言うこと。この手の議論ではかならず
これらが混同される。南京虐殺の数の問題は歴史的正当性の範囲での議論だ。つまり
学問的な範囲でのもの。政治的な正当性とは次元が違うんだよ。

>>942
じゃあ、３０万は嘘だって認めるんだな？
本当は数千人です、って。

＞９４４
それこそ明確な資料がないのではないか？
右翼のセリフじゃないけれどねｗ
言っておくが俺はサヨクじゃないよ。

>>943
学問って何よ？
正しい嘘の付き方学？

>>942
自分でそう言ったじゃないの。

piQ22ZRTは追いつめられてしまったようだ。

そう言えば､なかった派は、なかったという学術的な証拠を見せないね。
南京入城時の公的な記録や、戦闘に関する公式記録なんかないのかね。

よし、パート２を立ち上げる

公式記録にゼンゼン載っていないんだよね。

＞９４７
文章をよく読め。
たとえそれが３０万でなく数千人でも､
っていうのは、仮定の文章だろう？
追い詰められたからって､枝葉末節の文法論にすりかえるなよ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm

当時南京にいたヨーロッパ人の記録では、少なくとも大規模な虐殺が
あったという記述は見られなかったはず。小規模な虐殺までは否定し
きれないと思うが。

>>951
それは自分が見てないだけだろ。自分が見てないから存在しないなんて言うなよ。

＞９５１
全然とはどの程度の全然なのだ？
戦闘がまったく行われなかったという全然なのか？
すまんが、その資料とやらを拝見したい。
ＵＲＬを張るなり､タイトルと出版社を出すなりしていただきたい。

>>952
どうして論点をずらすのかなあ。
東京裁判で２０万、中国政府は３０万じゃないの。
慰安婦と同じだね。
説明がつかなくなると論点をずらしていく。

＞９５３
ありがとう。大変参考になる。
写真はそれが真実とは限らない､なんていうと、もはや記録というものの信憑性までふみこんでいかねばならないがｗ
とにかく、あの写真が南京でない、としたら、では、南京の写真はどこにあるのだろう、と疑問が浮かぶのだが？

日本人がやった事なんだからさー、旧日本兵が生きている時に
問題にすればいいのに。
あらかた死んだ頃に言っても、２ちゃんじゃ資料を読める人だって
かなり限られるし（古語満載だよ）、時間の無駄だよ。

＞９５７
俺がいつ、仮定形ではなく断定形の文章で､南京で殺されたのが数千人だと言った？
いいかげんにしろよ。

＞９５９
俺が疑問視しているところもそこでね。
兵士のナマの発言があるとマズかったんじゃないかと、そう勘ぐられてもしかたないだろうにね。

>>957
くどいようだが政治的正当性と歴史的正当性は違うからな。歴史研究が進んで20万が30万になっても
歴史的正当性という観点からはおかしくも何ともないことは言っておく。
まずは政治的な意味なのか歴史的な意味なのか明確にしろよ。

http://www.history.gr.jp/nanking/

２０万にしても３０万にしても、根拠があるのかどうかだ。

>>960
南京）
３０万殺された→数は問題でない。
慰安婦）
軍による強制連行があった→慰安婦という悪い制度があった