救命士の気管内挿管を合法に！

何年か前に同じ話を聞いたが、とっくに法整備されたと思ってたよ。

違法覚悟、救われる命――救急搬送時の気管内挿管　罪悪感、悩む救命士
http://www.asahi.com/paper/national.html （11/28）

秋田県全域で違法救命活動　人命か法か、戸惑う現場
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20011120KIIATA61510.htm

医師会が反対してるの？

>>2
ＹＥＳ。くたばれドクトル！！

縄張り争い？

医師免許が無くとも、気管内挿管等ごく限られた医療行為を行うだけなら
きちんと講習受けさせて合格したらOKにすれば、何も問題ないだろうに。

お医者様の特権が一つ減る

医者の既得権のために反対されている制度はこれ以外にも
あったはず。

こういう奴らに限って、自分や家族が失敗されたら
騒ぎまくるんだよな。

ＱＱの現場で実際にそつなくこなすには、かなりの研修が必要ですが
現場で練習と言う事になるとちょっとなにかと。
試験に合格しただけで救命救急士がクオリファイされたってことになると、
やはり、背筋が寒いですね。

>>9
それは実務経験で制限するなりなんなりして実効性を高めればいい。
既得権益のために反対している醜い医師会の方がよほど背筋が寒くなる。

>>9
医者の国家試験は間違いないのか?

ついでに、飛行機の中でパーサーに自動の除細動器使わせろ！

何でも医者がやらなきゃだめというなら医者の数を
3倍くらいに増やして、初級医は月給18万くらいで消防署
勤務をするようにすればいい。

いいとおもうけど。相姦行為。

一応指摘しておくけど、医師会はドクターカーの完全普及を
ずっと昔から言っているんだな。
にもかかわらず一向に動かない厚生省。
では、さようなら。

９　医者
反論もあるだろうけど、
医者は卒業後、研修医として数年から１０年訓練している。
挿管は私がいた病院では、経験症例にもよるが、
条件の良い手術室で最低３ヶ月、その上にＱＱの経験が必要と思われた。
いくら、医者が嫌いと言っても、救命士の講習＋人形で練習では、無理が多い。
挿管だけできればいい訳ではなく、他の知識もないと、知識不足で人が死ぬと思う。
取りあえずやればいいって訳に行かないと思うけど。
失敗されれば、困るんでしょ？

違法だろうが何だろうが、救命のために出来ることは何でもします。
何か？by救命士

>>13
初級医って何のこと？　研修医のことか？
研修医は月に18万ももらってないぞ。そんなに給料いいところ
紹介してくれよ。
医師の数を3倍にできるならしてほしいね。そうでなくても医者は、
消防署員のように当直の後の休日なんてないんだから。

>>16
おい、お前の書き込みはむかつくよ。
何年も訓練が必要だと? 失敗されたら困るでしょだと?
無理に口が開かないのを麻痺剤みたいなもの打ってこじあけて
気道ソウカンしようとしたが、手間取って脳障害にした医者がいたよ。
「ベテラン」のね。そんなものだろう。
そもそもお前らは訓練しているその長年月は失敗おっけーなの?
「失敗されたら困るでしょ」って、脅してるつもりなの?
死ぬか生きるかの場面で決行する救命士と秋田県に1000モナー。

挿管なんてできない医者ｲﾊﾟｰｲいまふ〜

看護士の一言で医者から救われた患者を数人知ってるよ。
医者は神じゃないし、プロ意識のある奴は少ないし。
既得権の問題だけで反対してるんだろ。

９　医者
>死ぬか生きるかの場面で決行する救命士と秋田県に1000モナー。
　結果が悪いと責める患者や家族が多いので、救急救命士が心配なだけ。
　１９様のような方ばっかりなら、救命率は上がる事でしょう。
＞医者は神じゃないし、プロ意識のある奴は少ないし。
　ハァ？
　医者が神なんていってないんですけど。
不毛なのでもうカキコしませんです。

>>22
てめぇにレスしたわけじゃねぇよ。
勝手に消えてな。

１９は救急救命士が失敗しても納得するが、医者の失敗は罵倒しまくりって感じだが、
いざ救命救急士が失敗すれば、やはり罵倒するんだろうと思う。
病院嫌いな人は医者にかからないって手があるよ。

>>24
ＩＤ変えて出てきたか？
頭悪そうな奴だな。

反対意見のほとんどが医師会からしか出てねぇのはどういうこった。

9=16=24 の2ちゃん医者へ
お前のような研修医か学生でも回りがちやほやするんでここでも
尊敬されるだろと思って書き込みしたんか?
ニュース版(一般社会)をなめるんじゃないよ。
医者が嫌いなら病院来るなだと?つくづく勘に障る奴だ
お前はせいぜいうまく立ち回るだけを目標に精進しろよ。患者から念書取ってな。
それから「もう書き込みしません」っていってこそこそでてくるんじゃないよ。

医者の反論求め揚げ

２ちゃんって医者や、医者の卵が結構見てるそうだが
反論らしき反論がないところを見ると、図星な訳だな。

だれか呼んだかい？

>>29
呼んだよ。さげんなよ。なんか言えよ。

自分は脳外科医だが、ＱＱ隊の気管内挿管は賛成よ。
病院ついてからもＣＴとったりいろいろすることあるんだから、
ＱＱ車のなかで挿管＋ルートやっててくれると非常にありがたい。
電話指示でボスミン投与ＯＫしてもいいと思う。
低酸素が５分続くと、脳はアカンのよ。
一人当直している研修医なんかより、絶対いけてると思うがね。
＃逆にいえば、経験にならんのだが・・・

上で縄張り争い云々といってるが、ホントくだらない。
要は、患者の命なんだよね

>>31
やっとまともな医者が出てきてくれた。ＴＨＸ

>>9の医者みたいな屁理屈こねる奴ばっかりが医者だと思うとぞっとする。

屁理屈じゃなければ反対意見でも良いんだけどね。

＞３０
返事が遅いんだよ、ヴォケ。

挿管はいいんじゃないか。
ただ理想はドクターカーの完全普及だな。まあ、役人は財源を出し渋るから、
まず実現は無理だろう。そういう意味で救急隊がやるのはいいんじゃないか。
ただかなりのトレーニングを積まないと危険すぎる。一番いいのは麻酔補助の経験のある
看護士でさらに教育と指導を受けたのが「挿入資格付き救命士」になるのがいい。
救急隊の医療ド素人ぶりは目に余るからね。ここじゃあとても書けないよ。
自分の家族だったら絶対に医者にしてもらいたいね。
あくまでドクターカー普及を前提にするべき。

救急隊って、なんか白い服きてるから医療関係者みたいに見えるかもしれないけど
あくまで『患者運搬業』なんだよ。そのことは言っておきたい。
救命士はすこしましかな。
これは煽りじゃないよ。現実そうなんだよ。

32よ　ちょっと聞いてくれ。

>>ＱＱの現場で実際にそつなくこなすには、かなりの研修が必要ですが
>>現場で練習と言う事になるとちょっとなにかと。

>9は、おそらく医学生だよ。
挿管なんてものは、医者でもいきなり本番だ。現場で練習するのが普通だ。
失敗して気まずい思いをしつつ、巧くなるだよ。
まあ、>9はイヤーノートでも見ながらオナってなさいってこった。

>ﾄﾞｸﾀｰｶｰ
そいやそんな制度があったような（ｗ
つか、ＱＱ医が消防署に当直するがよろしいかと。

>>35
＞ＱＱ医が消防署に当直
日医の意見もこれに近いけど・・・
そんな奇特な医者が少ないからこその救急救命士なんだよね。

医は算術ですから。

>>33-35
よく分かる説明ありがとう。
問題になってるのは救急隊じゃなくって救急救命士だと思うんだが。
ま、ちょっとまし程度だとしたら困るので、十分な知識を与える場を
つくって貰えれば言いと思うのだが。

医療する事に対しての問題より、既得権を振りかざしてる部分が多いような気がしてね。

相姦程度なら救命士でもできるし医者がやる必要ない。
>>37の言うとおり厚生省が金出して研修制度作れば問題なし。

>算術

揶揄した意味での算術なら、日本の救急医は皆無になってるよ。
救命医療を彼なりに立ち上げた石原の実行力は、内容の評価は
別にしてたいしたもんだ。

現実的には、トレーニングと知識をもったデキル救命士を養成する。
現場に救命医が電話で指示し救命士が行う。でいいんじゃないかな。

漏れの親父は患者から金もらいまくり
献体登録もドナー登録もせず、看護婦に手をつけ、
漏れの母親に肝炎をうつしたＤＱＮ医者だ。
昔田舎ではそんなに病院もないし、えてして
そういうところはカバーする範囲が広いので搬送距離
が長くなってしまうので若い医師は結構救急車に乗せられたらしい。
なんだかんだいっても良い経験だといってた。
何よりも度胸がついて臨床においては大学病院にいる医者より
よっぽど進歩は早かったといっている。
すごくきついらしくて60超えた今は絶対いやだとはいっていたが。

ただ今は何かとうるさくて医師を鍛えるのが難しいらしい。

救急救命士のことを言えば、飛行機の機長と副操縦士との関係で
最終責任は医師になるらしい。
今般の状況を考えれば不安のほうが大きいそうだ。
自分も救急車に乗るのであればやばければ手を出すことも出来るけど
とのことだ。

緊急時だ。法律がどうあろうと手元にあれば使うだろう。
それが正しいと思う。

↑　都合のいいことばっかり

>42

実際、何人かの救命士は違法だと承知の上で、目の前の命を救うために挿管している
わけだが、彼等は違法行為だとして訴えられてもおかしくない。
法律で認められていないわけだから、当然、正式に訓練する研修も無い。
失敗したら、殺人罪で訴えられるかもしれない。

俺も人として正しいと思うが、きちんと法制化されるべきだと思う。

19みたいな書き込みは、みんな議論する気がなくなるからやめてくれ。
9=16の言ってる事にも一理ある。
単純に、「今日から救命士も挿管できます」ですむ問題じゃないんだから。

　ドクターカーの１００％実施には医者の絶対数が足りないことを考えれば（既出）、
救急隊員に訓練と試験を行った上で、救命のための措置を認める方法が現実的なんではないでしょうか？
３３と似てるけど、救急車の運用状況を考えると、救急隊員の資格とした方がいいと思います。
　新聞報道では、秋田の救急車搬送事例での救命率は他に比べてかなり高いようなので、
その辺を汲み取った運用体制を考える必要はあると思います。

病院的には、薬たくさん飲んで検査いっぱいして入院は１ヶ月だけ
そしておとなしく聞き分けの良い健康な患者がﾏﾝｾｰ

＞４４
＞俺も人として正しいと思うが、きちんと法制化されるべきだと思う。
ここに尽きると思います。そしてなかなかむづかしい事でしょう。
救急は十分な検査なしで対応を迫られます。
その点で、「緊急時だから仕方ない（免責）」という保証があれば、
一部民間病院や私立医大などではドクターカーを出すと思いますよ。
一方的に算術と言って、切って捨てるのは、間違ってると思うけど。

＞４６のような人がいれば、医療機関も躊躇するでしょう。
一面的な見方なのは承知ですが、あえて、ちょっと。
信頼する医者にかからないと、病気の治りは悪いです。
電化製品の修理じゃないので、疑ってばかりじゃ治療が成り立ちません。
それじゃあ、アドバイスもまともに聞き入れないでしょう。
かかっている医者を信用するか、よそにするかどっちかにしましょう。

>>48
>46は病院側。つまり医者。

>>1
＞違法な気管内挿管が秋田県のほぼ全域で行われていたことが２０日、県の調査で明らかになった。
秋田県よ、どうでもいいこと調査すんな！どこからの圧力があったんだ？
＞人命か法か、戸惑う現場
人名か法か、だって？おいおい、迷わないでくれよ。「人の命は地球より重い」だろ？
ただ、公務員だから法律遵守の徹底はされやすいだろな。
秋田県の調査により、結果、落とした命は、これまでに、何人！？ええかげんにせーよ！

死亡事故があった

＞５１
　それって、救急隊員による気管内挿管（の失敗）が原因の死亡事故ですか？

　新聞報道（朝日）では、今回問題が指摘されて以降、秋田県の救急車に挿管用の器具は装備から
はずされたそうである。

＞４６
＞病院的には、薬たくさん飲んで・・・
薬をたくさんだせば、病院が儲かると言うのは一般人の誤解です
薬をいっぱい出すと儲かると考えている医者はまずいないので、
４６は医者を騙った偽物でしょう。

＞薬をたくさんだせば、病院が儲かると言うのは一般人の誤解です
う・そ・を・つ・く・な。

こんなサイトもあった。
http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm

こんなサイトもあった。
http://user.shikoku.ne.jp/kaohashi/masu4.html
＞５４
嘘と言う根拠は？
あなたの感ですか？

>54
あまりに無知。
回線切って首をつれ（ｗ

＞５７
御意　

この件があったにもかかわらず法制化への動きは余りにも見えない。
縄張争いと責任逃れの人殺しばかりだな。
秋田県よ、管を装備しておけ。

秋田の救急隊員を血祭りにあげた病院と医師会の面の皮

>>60
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＞６１
応援アゲ

嫌なスレだね。医者がふたりいて荒らしをしてる。

いいテーマなのに、糞スレにするな

>>53
薬出しても医者は儲からないというのはとりあえず正解。
しかし、自前で薬局抱えてる病院であれば薬出した方が儲かるというのもまた事実。
医者≠病院ってとこが認識できてない貴方はやっぱりただの素人（ｗ

＞６５
５３ですが、病院が薬局を実質上経営してるのでしょうか？
そうであれば、いっぺん地元の保険課に言ってみてください。
それは、禁止されている行為かも。
でも、ある面錬金術ともいえるんだけど、説明しません。
パンピーには、わからないでしょうね。

何をムキになってあげてるんだ？>66

反対してる連中のおかげで、年間何人の人が亡くなってるんだろうね

＞６７
患者の認識を正すのは、職業病なんですよ。

今の医者がどの程度儲かるかが、
救急隊員の気管内挿管と関係するのか？
医者が儲かってようと儲からなかろうと
現実問題として、
医者がどの救急車にもいるという状態にはないんだから
救急隊員が挿管できるようにするしかない。

＞６８
そう思うのなら、緊急時には、医者や救急隊の行為に対し、免責とする法案を提唱してくれ。
その暁には、おれも喜んで協力するよ。

あの〜、緊急時に人命を救うために必要で行った行為は、
たとえ普段なら違法の行為であっても罰されないと
刑法に元から明記されてるんですが？

＞７２
それは、パンピーのゼンイからの行為では？
医者は厳しい状況に置かれているんだよ？
もっと勉強してね。

>72
刑法第三十七条を見てみろ。

自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を
超えなかった場合に限り、罰しない。

違うというなら、これが救命士には適用されないという証拠を見せてくれ。

>72じゃなく、>73だった。

>75
おれが訴えられた時に、罰金を供給してくれるんなら、信用します。
じつは、いい人かも！

医者が「パンピー」などとほざくな。糞がきが。
66=69=73

>76
ああ、72,74に示した条件で訴えられたら言ってくれ。
その条件なら、完全に合法だからね。

>>55

こんなサイトもあった。
http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm

だけど、法律違反の問題はあるけど、ある程度、この意見には、理解できるね｡
だって、発作をくりかえしている人など、挿管積み込み禁止になったら、
こんど救急車を呼ぶときはだめかもしれないと思っているに違いないからね｡

＞５４
http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2001/12/20011204J_14.htm

http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2001/12/20011204J_14.htm
地方紙（河北新報）によると
＞昨年春の薬価基準改定に伴い、宮城県内で営業している医薬品卸売業者が、
＞共同で保険医療機関などに提示する薬価からの値引き率を決めるなど、
＞競争を制限していたとして、公正取引委員会は３日、独占禁止法違反
＞（不当な取引制限の禁止）で、卸業者９社に排除勧告した。

６．６％引きで協定を結び、消費税込みで９９％で販売していた。

>>73
救急車の中で限られた時間と設備の中で処置をする救命士と
医療施設内で支援が期待できて知識もあるはずの医者の行為とでは免責の
範囲が違って当然だろ。

救命士の気管内挿管は違法　厚労省、都道府県に通知
ttp://www.kahoku.co.jp/news_s/20011204KIIASA47110.htm

> 秋田市消防本部の救急救命士が医師にしか認められていない「気管内挿管」などを
> 患者に行っていた問題で、厚生労働省は４日、救急救命士が同省の定めている業務
> 範囲を守るよう求める通知を全国の都道府県に出した。
> 気管内挿管は心肺停止患者の口から管を入れて気道を確保する緊急措置で、法律に
> より医師にだけ認められている。そのため、同省は救急救命士が気道確保をする場
> 合、食道に管を入れてふさぐことで気道確保する方法を取るよう定めている。
> 通知は、救急救命士の気管内挿管が医師法違反であることを強調。医療機関や消防
> 本部に周知徹底するとともに、違反があった際は速やかに同省に報告するよう求めた。

救命士は違法であることは承知の上で気管内挿管してんだ。
それでも、人命を救うのに必要だと思うからやるんだろ。
何で必要になるか解決しようとせず、違法だから遵守しろと通知するだけなのか。

5分も低酸素状態だと植物人間になってしまうんだ。5分以内に病院に着いて処置
できる体制になっているのか?

「法律により医師にだけ認められている」と言うが、どうかんがえても正しくは
然るべき訓練を受けて認められた者ならば行えるべきで、医師免許が必須だとは
思えない。非常に幅広い医学の知識が必要で、医師免許を取るのに匹敵するのな
らば医師でもかまわないが、いずれにしろ救急車で何もせずにいたら、病院に着
くまでに確実に人命が失われか、それに匹敵する事態になるのだけは、改善する
必要がある。

↑　長すぎる

本当に必要なのは医師免許ではなく、
人の命を救える技術なのだね。

挿管はしてくれた方がいいよ、食道に挿管しちゃったときに、すぐにちゃんと
気づいてくれるなら。あと、無理矢理突っ込んで、気道に裂傷起こさないならね。
ついでに言うと、電気ショック(DCとかショッカーとか地方によって呼び名は
違うようだな)も医者の電話指示なしにかけて欲しい、ちゃんと心電図読めるならね。
でもこの「ちゃんと」ってのがけっこう面倒なんだ。
医者でもちゃんとしてない奴多いけどね。

あと、何回も失敗してると喉頭浮腫おこししまって、
もう気管切開しないと気道確保できなからね。
マスク換気もできなくなって致命的となるからね。
その辺、分かって話してるのかな？
正義ぶった厨房君どもは？

なかなか入らないのに、さっぱりあきらめないで、
マッキントッシュ握りっぱなしって奴が多そうだ

そろそろ雑煮の季節がやってくる。
救急車が老人のモチの詰まりを取りにに出動するわけだな。
といってもただ背中を叩いて運ぶだけ。
除夜の鐘の後サイレンの音聞くと正月だなぁ〜と思う。
呆れを通り越して情緒を感じさせる風物詩だね。

>>87
そうならないように訓練するんだよ

パラメディック（救急救命士）は医者じゃない。
越権行為は違法だ、法治国家では。
人命が関わる場合には、ンな事言っちゃいられんのだろうけど。

5日の日経朝刊一面に、ある大学病院が行ったアンケートで救急分野の研修終了後
「気管内挿管が単独でできる」との答えは半数にとどまったという記事が
掲載されている。
　こんな医師が一人当直で救急を対応している現実を考えると、
単にプレホスピタルケアに関する問題と言うより、日本の救急医療の
全体にかかわる問題だと思う。

>>87
人の意見に難癖つけるのは簡単だよな

じゃあ、87は脳みそだめになるのわかってても、
何もせずに病院に運ぶべきだと主張しているのか?

挿管する事によるリスクも有るのは承知しているが、
何もしない現状でいいのかというのを議論しているんだ。

何を議論してるかも理解できないのか、知ったかぶりの厨房君は?

緊急避難の法理だろ

＞挿管する事によるリスクも有るのは承知している

ププッ。

ハァ？
リスクの詳細は知らんよ。医者じゃないしわからん。

でも、何にもリスクが無いなら、とっくに認められてるだろし、
変な挿管したら致命的に成りかねないことぐらい厨房でもわかるだろ。

それが、おかしいか？

任意に１００人ずつ抽出した場合
医者と救急隊員、挿管が合格点に達する人数が多いのはどっち？

で、だあれも>74には反論できないわけね。

>96
>でも、何にもリスクが無いなら、とっくに認められてるだろし、
>変な挿管したら致命的に成りかねないことぐらい厨房でもわかるだろ。

問題にされてるような状況では、それをやらなければ死ぬわけですが。

>それが、おかしいか？

明らかにおかしいですね。

>98
いまやっても、合法だ！って言ってるんじゃないんだよ。
きちんと必要性を論じて、法律で認めましょうっていう話。

>99
> >でも、何にもリスクが無いなら、とっくに認められてるだろし、
> >変な挿管したら致命的に成りかねないことぐらい厨房でもわかるだろ。
>
> 問題にされてるような状況では、それをやらなければ死ぬわけですが。

これは、93の「挿管する事によるリスクも有るのは承知している」の説明。

＞いまやっても、合法だ！って言ってるんじゃないんだよ。
これは74の答えとしてはおかしいな。スマソ。
だが、たまたま居合わせた人と、それを仕事としている人とでは違うんじゃないか?
救命士の挿管で刑法第三十七条にはあたらないのでは?
少なくとも、医師法違反であることは間違いないようだが。

＞明らかにおかしいですね。
そもそも、俺は賛成派なんだが、勘違いしてないか?

>100
>いまやっても、合法だ！って言ってるんじゃないんだよ。
>きちんと必要性を論じて、法律で認めましょうっていう話。

ああ、そういうことですか。
しかし、このスレのタイトルは「救命士の気管内挿管を合法に！ 」でしょう？
既に合法なら、このタイトルは意味がないと思いますが。

>これは、93の「挿管する事によるリスクも有るのは承知している」の説明。

これは了解しました。

>101
>救命士の挿管で刑法第三十七条にはあたらないのでは?

だから、当たらないという証拠を見せてください。
もし見せてくれたら、>74は取り下げますよ。

>少なくとも、医師法違反であることは間違いないようだが。

医師法違反でも、刑法三十七条の方が優先されることは分かりますよね？

人命救助を目的として行われた場合は、行為自体が他の法律に抵触しても
おとがめなしだ。隣の家が火事で中に倒れた人が見えた場合に、中に
入って救った場合・救おうとした場合に、建築物不法侵入だとか、
拉致誘拐だとかはあたらない。

海でおぼれた人に人工呼吸を施しても、医師法違反でもなければ、
強制わいせつ罪でもない。

餅を詰まらせてもがき苦しんでいる人をみて、包丁で喉を切って、呼吸を
確保させても、医師法違反、殺人未遂、傷害、いずれも該当すまい。仮に
結果として死んだとしても。

>>104
最後のはちょっと

>102-103

>しかし、このスレのタイトルは「救命士の気管内挿管を合法に！ 」でしょう？
>既に合法なら、このタイトルは意味がないと思いますが。

ようするに、いまやっても合法だ！と言いたいのか？

>医師法違反でも、刑法三十七条の方が優先されることは分かりますよね？

意味がわからんな。

医師法に違反してなくても、刑法に違反してたら罰せられるだろ。
医師法に違反してても、刑法に違反してなかったら罰せられないというのか。

　ちなみに、秋田の救急医療における生存率は、全国一だったそうだ。
でも、今回の事件でそれも急降下するだろうね。残念だ。

>>106
刑法総則の規定は刑事罰のある殆どの法律に適用があります。

テレビの見すぎ、って言われるのは承知で聞きたい。
「ER」ではやはり消防隊と医者の対立なんかあったり、
それでも医者が救急車に乗る当番制があったり。

この問題、墨東のERはどう思ってんだろなぁ。聞いてみたい。

ＮＨＫによると、この救急隊では隊員同士で疲れたとき点滴を行うなど
の行為が日常的にあったことを指摘していた。
救命のための美談だけではなさそうだ。
組織としての秩序や歯止めが無くなり、救急隊のなかに医者気取りの慢心が
芽生えていたとすれば問題だ。

何でもかんでも救急救命士がやってしまったら
医者の立場がないだろ

>>110
それは、いかんな

>>111
立場なんぞ糞食らえ

>>108
という事は？
もうすこし説明してくれ。

>106
>ようするに、いまやっても合法だ！と言いたいのか？

その通り。
「緊急に、人命を救うために必要な場合」という条件で、
現行で合法ということ。

ただし、スレタイトルは別として、１の言いたいことも分かる。
緊急避難としてではなく、元から救命士の権限に含めておいて、
普段から訓練しておいた方が、非常時に安全に処置できるだろう、ということだろう。
そういう意味なら、俺としては賛成だ。

救急隊が行わなければいけないのは
意識下挿管でかつ狭い救急車の中。
こんなことはかなり訓練をつんだ医師でも難しいぞ。
それになにか問題がおこったら救急隊員は確実に訴えられるぞ

>>114-115
訴えられても、
「緊急に、人命を救うために必要な場合」という条件で、現行で合法ということ
で通るのか?

何か眉唾な気がしてる。

救命士の膣内挿入を合法に！

>>113
医師法違反であっても刑法３７条の緊急避難の要件を充足するときは
違法性が阻却され犯罪となりません。

>>117　それは既に合法。但し、必要な金額を踏み倒したら違法。

>>118
アゲアシとりみたいで申し訳ないんだけど
判例はあるの？

合法化したら確実に訴訟の件数はは何十倍に膨れ上がるぞ。

合法になったら「挿管しなかった」「挿管できなかった」「挿管に失敗した」
全て訴訟の対象になるぞ。

で、設備も無く、専門のスタッフもいない状況で
重体の患者さんに挿管する勇気がある奴は救命士のうち何人くらいいるんだ？

>>120
いまざっと判例集を調べたんだけど、医師法に関しては見つからなかった。
時間があればみつけられるかも。
　でも、刑法では常識に属すると思いますが。

それは、医者でもほとんど条件は同じだろ

救命士の気管内挿管は違法　厚労省、都道府県に通知
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20011204KIIASA47110.htm

>>122
ワザワザスマソ

素人考えであれだけど
本当に緊急の状態であったかという点について
争う余地があるのじゃないか？と思うんだけど

あと
民事についてはどうなのかという疑問がある
「カネフンダクッテヤロウ」という不届きなやからもいるだろうし

患者さんに真っ先に接触するのは救命士です。
その方が、普通の「救急患者を診るのは年に1回あるかないか」の医師と
同じ、もしくは低いレベルの技術しかなく、知識は圧倒的に足りない。
だが、かなりのリスクを伴う気管内挿管を「法律」によって行わせる。


非常に危険だと思いますが。

未熟な技術と少ない知識で行われた気管内送管のミスによるフォローを
救命センターにおいて専門家が行わなくてはいけなくなる確率の方が
はるかに高いと思いますが。

＞126
過去の書き込みよんでね。ポイントだけ。

・いまのまま合法にしろ言っているのではなく、訓練などは当然必要。
・救命センターにつく前に、5分程度の低酸素で脳みそは逝ってしまいます。

なんかものすごくプア−な知識でいろいろと書き込んでるのがあるけど、
ソウカンとかそういう以前に、物事を議論する基本的姿勢を会得するべきだね。
新聞の切り抜き読んで知った気になってるようだけど、そんなのまるでダメ。
だいたい新聞とかマスコミ経由の情報はものすごく加工されているし、限定されている。

挿管に関しては、現在でもすでにラリンゲルマスクは認められている。
うちの所轄の救急はそれで十分対応している。

まあ、ここにいるやつらはラリンゲルマスクすら知らない厨房どもだろうから
そんなレベルの低い議論なんぞはあまりにバカバカしくて付き合ってられないね。

まずは人のことよりも自分を鍛えなさい。オツムを磨きなさい。
では。

どこで訓練するのですか？
もしかして人形でするのですか？

最低でも
1年間は手術室で勤務し毎日挿管をする。
その後、3次救命センターで1年間勤務をする。

これでも経験不足だと自分は思いますが。
これだけの研修をどの施設が受け入れてくれるのですか？


＞救命センターにつく前に、5分程度の低酸素で脳みそは逝ってしまいます。
本気でこの現状を憂いているのならドクターカーの普及に力を入れるべきではないでしょうか？
あなたが「本気で憂いている」のなら、ですがね。

>>128
なぜラリンゲルマスクが全国的に使用されてないのか
そこら点についてはどう思われますか？

なぜ医師会は反対ばかりで代替案を出そうとしないのかも分かれば教えてください。

>>129
>どこで訓練するのですか？

俺が決めるんかい?


>本気でこの現状を憂いているのならドクターカーの普及に力を入れるべきではないでしょうか？

それもｶﾞｲｼｭﾂ。過去ﾛログ読んでないね。
スレのタイトルとは食い違うが、救命士じゃなくたってドクターカーでもいいよ。
要点は、救命士が挿管しなきゃならないような状況を改善して欲しいだけ。

>>128

そりゃ、医者じゃないし、何も知らんよ。だったら、黙ってろってか?
あんた医者かい？きっと患者にも、何も説明しないんだろうな。

ニュース板だから医者の青臭い議論止めれ

やっぱりしくじった時が問題でしょうね。
しくじった場合修正が急性期の場合は難しいわけです。
ヘタにいじられるよりは看護士にヘボ医者と陰口を叩かれても
最初から自分で診たほうがいいというのはあるわけです。
状態が変わってしまうと何が悪いのかわからなくなりますので。
特に結局は医師の責任になるわけで人にやらせるより
自分でやったほうが同じｼｯﾊﾟｲでも納得がいきますね。
かといって救急車乗るのはしんどいです。

>>133
　そりゃお医者さんの立場での話。患者側としては、やはり生存率
が上がった方がうれしいし、そういった法整備を行ってほしい。
　現に、今まで秋田では救急医療の生存率が全国トップだったのだ
から…。どう見ても、効果があったとしか思えない。

本気で生存率を上げたいと思ってるなら、

高次救急車が配置されている消防署には必ず
救急医の経験を持った医師（常勤でなくてよい）が常在していること
のように法律を変えた方がいいと思うが。

悪いけど、救命士では真面目に事故が増えるだけだと思う。

救命士の権限拡大って
それこそ、救急には金をかけたくないし、
そんな金のかかる分野の医療は整備したくないから適当にごまかしとけ

としか自分の目には写らないんですけど。

>>130
＞医師会は反対ばかりで代替案を出そうとしないのかも

マスゴミに毒されているね。

>>136
毒されていようがいまいが、代替案を教えてくださいよ。
もし医師会がちゃんと声明を出しているならそれらが明示されたサイトを教えてください。

あなたのそういう言い方はあなたのいうマスゴミと同じなのではないですか？
マスコミのせいにして逃げるわけでしょ？

>>135

医師が消防署に常在の方が良いなら、それでもいんじゃない。
でも、救命士がやるのと、実際早く体制を整えられるのはどっちなの？

何かあったら問題になるから医者のとこまで運ぶだけの方が良いというけど、
挿管で失敗してても医者が治せるかもしれないけど、
何もしないで植物状態になったのは医者でも絶対治せないだろ。

て事は、救命士の処置か医者の処置かはともかく、緊急で処置できる体制が
必要だというのは間違いないでしょ？

救急車の現場到着時間は全国平均で約６分です。仮にドクターカーで到着しても
脳は既に逝っています。脳死、植物の増加だけです。秋田の救命率の高さは挿管
も一因だが最大の要因はバイスタンダーCPR（目撃者が実施する心肺蘇生法）の
実施率（５０％以上）の高さです（欧米はそれ以上）。
ドクターカー、二次救命処置云々より応急手当（心肺蘇生法）の普及、実施の向上
を議論しろ。

>>139
良いご提案だとは思いますが、新たにスレを建てて話す内容と思われます。
ここでのその提案の議論はそこまでということで。

>>139

それはちがうだろ。
現場到着時間って電話が入ってから到着するまでだろ。
救急車が到着する頃までは呼吸してたとか、
搬送中に呼吸が止まるというのを全然考慮してないのか厨房。

>>138
だから〜〜、ラリンゲルマスクで対応すればいいのだよ。
あまりに知識貧困、レベルの低い不毛の話しが延々と続いているだけ。

>>142

知識が豊富な方にお聞きしますが、
ラリンゲルマスクで全て対応できるなら、どうして挿管が必要になるんですか

ノーレス。逃げたか。

救命士が気管支挿管するなんてダメ
麻酔医の資格のあるワシが断言する
理由はいくつもあるがそれよりも
まずは救急車に医師を常駐させることだ
これは絶対に必要だ
今助かる命が助かっていない
尤もいつも医師攻撃しているマスコミのバカには解からないだろうなあ

いまの財政難でドクターカーは不可能、救急隊員と同じ給料でやるというなら別だが
そんなわけないでしょ。ラリンゲアルマスクは振動等によるエアリークが多くて
ゆれる救急車には不向き、コンビチューブという食道挿入して人工呼吸する方法が
主流で十分な換気が出来る。いま出来る範囲内で救命率を上げ医師の指示なく自己判断で
処置できる方が先、いまのシステムで３，４分で現場到着できるのは無理、到着前後に呼吸が
とまったなんて例は直ちに人工呼吸すれば挿管を別にして救命率が高い（ドリンカーの
救命曲線を参照）助からないほとんどは救急車が到着する前に何もされてないからだ。
市民の協力を得て究明率を上げるのが先、気管内挿管だけでは助からないができるように
医師の協力を得て実施できるシステムにするようにしなきゃだめ、秋田の件は積み上げてた
積み木をこわしたようなもの。いくら救命しても違法なことをしたとわかれば信用を失う。
いま出来ることが限界だと国民に周知させ救命士法が出来たときのように世論を動かすしか
ないのでは

本当に救命しようとするなら救急外来に最低３年
ぐらいいた医師でなければならない
ちょっと挿管（それさえも難な症例さえある）できるだけでは駄目
まあ水を差すようだが
医師は余ってきている
若い医師（やる気のある）を育てる事
厚生労働省の奴は馬鹿ばかりだからなあ

ドクターカーを有料にすればよい。

っつうか「無店舗病院」ってできんかな？
電話一本即参上。明朗会計。迅速丁寧。

有料化大賛成、たいしたことねえのに救急車で行くと優先的に見てくれるから
しょっちゅう呼ぶやつがいる。健康保険に組み込むか有料にしないといまの財政じゃ
ドクターカーは無理だね。

低所得者には、無料にしてやってよね。

子供が病気の親を救急車に乗せてくれって言ってるのに、有料だからって断られて、
結局、病院にも行けずに亡くなった親と何ヶ月も同じ部屋に居たって話が…

146なら納得できる

厚生省に任せといたら、いつまでたっても変らないだろうね。
医師を含めた市民で実施できるシステムをつくらないと。

挿管は危険だから医者じゃなかダメと言うだけで、
実施可能な案を出さない医師は逝ってよし。

>>151
禿同
>>146は専門用語はよく分からんけど、次のステップに進める良い意見だ。

このスレの医者だか医学生だかわらんが、それっぽい意見を言ってるやつの
8割方は自分の知識をひけらかしたいだけの意見しか述べてない。
どうせ素人はわかんないんだから黙ってろってか？
そんなんだから医者全てがろくでもない奴と認識されてしまうのが分からんようだ。

過去レスに刑法３７条云々あるけど、第２項に業務上特別の義務がある場合適用しないとあるが
救命士法遵守義務があるわけだから、適用されないと解釈して良いのか？

気管内挿管はむずかしいとのことですが、本当に専門施設で何年もそれだけを練習しないと
ならないほど、極度に難易度の高い技なのでしょうか。まるで専門技術者養成並みの話ですね。
それなら「気管内挿管士」という資格があってもいい。医師や看護婦とは別に、対等に。

>>154
挿管だけじゃなくて、他にも緊急医療の知識が必要だという意見あり。
そんな事言い出したら、なんでもそうな気がするけどな。

>>153
なんだよ、「いまでも合法」ってやっぱりダメじゃん！
やっぱり>>102>>114は知ったかぶりガセかよ。どうせ医学生かなんかだろ。

>>152
「無知の知」を知らないばかりか、自分の無知さ加減を棚上げして
それを人のせいにまでしてしまうという、救いようの無い馬鹿一匹。

>>157
誤爆？意味分からんけど？？

>>146に同感
このさい、気管内挿管問題に限らず、救命の鎖をまっとうしうる救命救急士
制度に関する総合的な見直しが必要だとおもいます。
http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm

>153
>過去レスに刑法３７条云々あるけど、第２項に業務上特別の義務がある場合適用しないとあるが
>救命士法遵守義務があるわけだから、適用されないと解釈して良いのか？

だから、救命士がその第二項に当たるという証拠を誰も示せないんだよ。

頭悪すぎだ＜１５３
緊急事態も何も、そのための出動だし、
行動規範は厚労省がすでに示している。
これに外れた行為は批判されるわけだ。
これ以外に何がある？
お前がもし医者なら、患者に頼まれて
安楽死の手伝いをしてしまわないように気を付けなさい。

そうか｡秋田市って､救命率高かったんだ｡
http://www.kotobuki-p.co.jp/espoir/tenkai/index4.htm

また、朝日新聞に載ってた。12/8(土)版かな？長長文でスマソが貼っとく。
違法承知で医師の指導のもと訓練していたそうだ。俺は、秋田県を指示する！

http://www.asahi.com/paper/national.html#SK20271

> ■気管内挿管できぬ救命士の悩み深く「現場に出るの怖い」
>
> 違法と批判されるのはつらい。だが、目の前の死にそうな患者に全力で対処できないのは、もっとつらい――。
>
>
> 秋田市では、救命士制度ができた９１年から間もなく、医師らの協力を得て訓練システムが立ち上がった。
> 救命士教育のカリキュラムに、こんなくだりがある。
>
> 　「特定行為を中心とした手技と重症患者の呼吸、循環管理」
> 　医師以外には禁じられている気管内挿管などの実習のことだ。
>
> 秋田の場合、救命士は免許を得てもすぐには実践に入れない。２カ月間、先輩とともに救急車に乗り込む。
> その後、秋田市内の病院で心電図の読み方や気管内挿管などを学ぶ。手術で全身麻酔された患者に
> 医師の指導のもと、挿管を実施していた。
>
> 挿管の実習は違法だ。患者へのインフォームド・コンセントをしていないことも批判の対象となりうる。訓練を
> 指導していた医師は「指摘されればその通り。だが研修しなければ、食道に挿管するなど失敗する。現場に
> 医師がいなくても命が救われるシステムが必要だった」と話す。
>
> この実習の後、見習い期間を経て、新任救命士は救急車に同乗した医師の総合チェックを受ける。これに
> 合格して初めて「一人前」だ。国家試験を受けてから１年。担当医から、激励の言葉を記した手紙が届く。
>
> 　「一人でも多くの患者を助けるよう活躍されたい」「経験はどんな医学書にも勝る」
>
> 救命士らの実習を指導する医師のひとりは「技術もあるし、そのための教育もしてきた。救命は８割が市民
> の力で、１割が救命士の力。最後の２、３％が医師の力なのだ」という。
>
> 今月初め、恒常的に気管内挿管していたことについて、厚生労働省が「保健衛生上看過できない」とする
> 通知を各都道府県に出した。
>
> 　秋田市の救急医療を支えてきた救命士たちは今、悩みの底にいる。
>
> 　「現場に出るのが怖い」と口をそろえる。挿管器具が取り外され、従来のような挿管ができないからだ。
> 悔やむことも数知れない。全国平均の３倍近い救命率を支えてきたという自負がある。ひとりの救命士の言葉だ。
>
> 　「心肺停止の患者が、救急車の天井からにらみつけているような気がする。すさまじい生死の境目で、我々
> を支えてきたのは全力を尽くしてきたという事実だけなんだ」

いつお世話にならんともわからん問題だから、age。

>>163
>>「心肺停止の患者が、救急車の天井からにらみつけているような気がする
。すさまじい生死の境目で、我々を支えてきたのは全力を尽くしてきたという
事実だけなんだ」>>
うん。気持ちよくわかる。ご苦労さん。患者の家族に恨まれては､救急救命士
がかわいそうだ｡

>>163

× 俺は、秋田県を指示する！
○ 俺は、秋田県を支持する！

2chとは言え、この誤変換はハズいな。
指図してどうする。

>>166
実は>>163は秋田の天皇と呼ばれるゴッド・ファザー
彼が指図により秋田県の県政が動く

> 実は>>163は秋田の天皇と呼ばれるゴッド・ファザー

おいおい、166も俺だってば。

で、なぜ突然問題化したんだ？

わからんが、１のリンク先をみると医師会がちくった様にも読める。
ちなみに、２には秋田市では市民への心配蘇生法の講習などの試みもあり、
心肺蘇生施行率が３０%に上がったとある。
ちなみに、国内では数パーセントが普通らしい。


参考リンク

1. 救急救命士の気管内挿管問題　挿管、患者１６人にも−−秋田市委で報告
　　http://www.mainichi.co.jp/area/akita/news/20011205k0000c005001000c.html
2. 救急医療の受け方−救急車が来るまで・乗ってから
　　http://www.mi-net.org/webzine/0111/0111_10.html
3. 【4】特報・救急救命士：自信がなく、乳児の気道確保ができずと悔恨
　　http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/839982/8b7e96bd8em-0-4.html
4. 秋田の救急救命士「規定外行為」について　―法律以前の問題として、医学的根拠を明示せよ―
　　http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~miyasaka/opinions/kyumeishi.html

通達ですから、直ちに無資格挿管をやめなさい。
メッ。

救急隊のそうかん失敗で死亡
その事実を知っていたのは、消防当局以外には医師以外にありえない。

>>171
http://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htm
では、今回の厚生労働省の通達は､救急救命士が「良きサマリア人」になることを、
国みずから拒否しているようなものだと書いてある。

我々が決めた事に反する事をするぐらいなら、とっとと死んでください。(^◇^)

その救急救命士は死亡者の家族にうらまれた上に処分されたのか。

>>175
おまえがやったんだからな。
おれがやったんじゃないんだからな！
と念を押しただけです。

>>163の記事の中に
>>挿管の実習は違法だ。患者へのインフォームド・コンセントをしていないこ
とも批判の対象となりうる。>>
とあるが､アメリカでは､一定の救命行為に対しては､インフォームド・コンセン
トは除外されているのでは?
これでは､>>176のいうように､救急救命士は、板ばさみになるね｡

この場合の、インフォームド・コンセントは文字通りではなく、
社会的に救急時に救命士によって気管内挿管が行われるという事が
広く知られているかというぐらいじゃないかな。

なんか勘違いしてるような気もするが＞俺

　３０％も死亡率がさがるんだから緊急避難的救命行為とし
て正当性があるだろうね。
救命士の行為で助かった可能性のある遺族は国（消防庁）を
相手方にし不作為で刑事責任と民事責任を問えるんじゃないか。

　家族が救命士に気管内挿管を強く要請すれば
医師法もあほな役人も止められないね。　

>>177
これは病院で普通に手術を受ける患者が密かに
救命士の練習台にされているということ。

>>181

そうですね。失礼しました。
しかし、この秋田の件を置いといて、普通に手術を受ける患者に対して、
　医師免許は持ってるけど、実習?としてとか、
　医師免許を持っていない人が、
気管内挿管するのって無いことなのでしょうか?
実際、何も言われず行われてるんじゃないかという気がします。

>>182
当然成り立ての麻酔科医や他科の研修医が指導医師のもとで
行うことは珍しくない。これはあくまでも資格があり、それを行う
知識があり、教える優秀な指導者がいるのが前提。
気管内挿管の資格もない、きちんとした教育もされてない人間が
して良い物ではありません。
きちんとした研修を受けた医師が行っても挿管困難や挿管による
医療事故は皆無ではありません。それを患者に黙って資格のない
者が行う非常識な研修を秋田県の病院ではやっていたということ。
救急患者は助かるかもしれないが、病院の患者は良い迷惑。

>183
それが患者に知らせられずに行われるのなら、
救命士との違いは、資格がある稼動という点に尽き、
結局、法律の遵守か、患者の命かという事になるとしか思えない。

　秋田は救急医療の生存率が全国一「だった」ことを考慮すると、やはり
必要なんじゃないの？法律より患者の命の方が大切。
　不安なら資格を与えて研修すれば良いだけ。それでも事故が起きたとし
たら俺がそうなっても、文句は言わない。

　救急車に入れる際に、家族に気管内挿管の危険性と有効性を説
明して、了解を得てから実施するようにすれば問題ないんじゃな
いの？

　ちなみに、秋田は人工呼吸とかが普及しているから、生存率が
全国一位だった（だから気管内挿管はあまり関係ない）という話
があったが、これも救命士が学校に訪問して人工呼吸の方法とか
を毎年教えているからそうなった訳だ。他の県の事は知らないが
これほど頑張っているのを非難するのは俺は嫌だね。

>>184
良く読めよ。
医者が気管内挿管をするのはそれなりの知識をきちんとトレーニングされた
後だ。
かたや救命士の場合は法的に気管内挿管してはいけないんだから、教育の
カリキュラムに挿管すべき場合とか、してはいけない場合とか、挿管に関わる
合併症とか指導が充分でない事が考えられる。

素人は挿管さえすれば命が助かると思うかもしれないが、慣れていない人間
が挿管するリスクを考えなければいけない。
挿管のリスクを家族に説明しようとしても慣れた救急医や麻酔科医のリスクと
中途半端な研修受けた救命士のリスクが同じわけではないし、救命士の挿管
リスクや有効性を裏付けるデータもない。

俺が思う最も良い方法は救命士にきちんと教育や研修を受けさせた上で、挿管
できる救命士という資格を与えるべき。看護婦だとある特殊な医療行為を行える
専門看護師とか認定看護師とかの制度がある。公的資格ではないけど。

>>187
心配停止状態で気管内挿管せずに助かる事例というのはあり得るのですか？

>>187
資格が認められていないのに、おおっぴらにトレーニング出来るわけ無いじゃん。
過去レス読んだ？

フェイスマスクを使えばある程度は大丈夫だと思うけど、長時間は辛いんじゃないの？
気管切開っていう方法もあるけど、それ188の求めるところではなさそう。

結果良ければ総て良し。
資格制度は或る程度既得権保護の面があるからね。

秋田の救急患者の生存率がよかったのは気管内挿管を救急隊員が
行っていたためかどうか疑問

>>192
　それでなくても、秋田は広いから患者の長距離運搬はあたりまえなんだ
よね。で、なおかつ救急患者の生存率が全国一ってのは、やはり何らかの
努力とか工夫があったんじゃないの？

そもそも気管内挿管至上主義はおかしい
危険と時間をかけてまで挿管する必要はないし，マスクだけでも
呼吸管理は十分にできるはず

そうなの？
欧米で普通に行われているのは何故？

>>195
詳しくは知らんが
肥満者にはマスクより気管内挿管の方が効率がよいからかも

>>194
その通り。適切なマスクによる呼吸管理が基本。
挿管に手間取っている時間イコール酸素供給の無い時間。

>>194>>196-197
至上主義というのは問題だが、必要なときには出来るようにするべきじゃないの？

>>189
だから挿管できる救命士と言う資格を作るんだよ。
救命士の中でそれなりの研修を積んだ者にね。そうすればトレーニング可能。

看護婦が挿管してますよ。
危険とか言い過ぎ。

>>199
挿管とAED操作は､一体で資格とらせた方がよいかも｡

＞199、201
救命士は一体どこでどうやって研修やトレーニングを積めばいいのですか？

>>200
看護婦が挿管?
どこの病院ですか?
すごいスキルですね

>>201
くだらないこと聞くなよ。救命士研修指定病院だよ。
何処にあるかって。無いよ。今から作るんだよ。
そこできちんと研修して認定を受ければ挿管しても可。

気管内挿管は喉頭鏡という気管の入り口を見つける器具を使いますが、人によっては
見えない場合もあります（そのときは挿管以外で気道確保）医師でも挿管に固執して
タイムロスして低酸素脳症を合併するのを多々見てきました。（そういう場合は他の気道確保を選択すべき）
救命救急センター等で経験を積んだ医師とそうでない医師とでは差がありすぎます、救急救命士もライセンス
取得後病院で実習しますが、新人医師よりうまい場合が多いです、（もちろん、医師の管理下）研修中に
挿管用の人形でかなりのトレーニングを積んできてるようです。
だから、秋田でも医師が認めてたんじゃないかと思います。しかし、
今現在違法な状況だ。でも、やれることなら実施できたほうが良いに決まってる
気管内挿管を必要な場面に数多く遭遇する、救急救命士に実施できる様に
（もちろん迅速に）法整備と環境を早急につくるべき、いつかは誰でも救急車
のお世話になる可能性がある事を認識し応援してあげよう。



ですが

スマヌ。
>>204は>>202に対するレスだった。２０１さんゴメン。
宇津だ市脳。

医師以外が医療行為を行えないというのは、昔の医師会の会長武見の
アフォが医師の既得権益を守るために医師法の堅持をゴリ押ししたから。
ちなみに医者が仁術より算術を優先するようになったのはこのアフォ武見が
医師会々長になってから。全国の医者にストをけしかけたのもクズ武見。

>>207
　つまりあまりに僻地で家庭から病院まで運搬に２〜３時間かかるような
場合でも、何ら医療行為を行うなって事ですな。北海道民は大変ですね。

結局、>160で言った証拠は誰も示せないわけだな。

患者が何人死のうが医療体制は揺らぎません、医師の権益が侵されたら日本遺子会は崩壊壊します。
したがって患者の生命より医師の権益が優先されるのは当然です。

脳死者が沢山でた方が、臓器移植でいろいろと遊べて金も儲かるので、
助けてくれては迷惑だ。

｢火事は最初の五分間｣というけど､心肺蘇生の世界でも、心停止後4分間の措置
が、救命率を大幅に上げるといわれている｡
日本では、その4分間に医師が関与できる体制でないのだから、医師はその領
域を救急救命士に委譲するというのが、人命重視の立場なのではないのかな。
AEDも、家庭や職場でできるようにしないと｡

>>210

何か、君一人で拘っているね。
法律の専門家じゃないから断定できないけど、
常識に考えて、その場に居合わせたような一般人と、救急救命士とでは責任が
違うのは当然。つまり、現状での救命士の気管内挿管は違法でしょう。
厚生労働省からも通知が出ているし、違法だという解釈には異論無いよ。

>>212
救命士より早く措置することが可能な、一般の人の蘇生術の知識や訓練
"も"重要かと思います。実際、秋田での救命率の向上は、それによる効果
の方が大きかったと推測されています。出来ることは、当然限られますが。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008203057/

山形が名乗りをあげました｡ほかの県でも、この際、やっているかどうか、はっきりさせましょう｡
秋田・山形だけの問題ではないと思うんだが｡

>>213
一般市民の救命活動や知識向上はもちろんＯＫだ、医師の技能向上も賛成だ
でその間の救命士が必要な処置ができないのはおかしいのではないかね？
その間のギャップを埋める活動が行われているのかね、違法だからできません
という状態についてそのままで良いのかね、医者を救急車にのせることが
実行できるのならばそれでよいが。

しくじったとき現状では医師が責任を取らねばならない。
だからイヤだといっているのだ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1008203057/
この山形版のスレ、あまり伸びてないね｡
ここといっしょにすればいいのにね｡

その昔、研修医の頃、ICUでVTになった患者がいて、たまたまいた
優秀な看護士がショッカー(またはDC、電気ショック)を医者に承諾を
取る前にかけてしまった。循環器の医者は全員感謝したが、その
看護士は総婦長に大目玉を食らった。
(って話はスレ違いだな)

ＱＱ隊が重症肺炎を某Ｐ科病院から運んできた。
到着時には自発呼吸が止まっていたが、人工呼吸してなかった。（Ｐ科患者）
秋田もＱＱ隊員同志で点滴したりしてたそうで、意識が低いのはどこにもいるね。

気管内挿管？

なんて読むの？

どーなんや？

>>221
ここhttp://www002.tokai.or.jp/hiramatu/onyak/mw2-ka1.htmと
ここhttp://www.health-net.or.jp/kenkonet/shoziten/html/05/c10069.htmlをよんで。

ほらほら、長岡でもあったよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011214-00000178-mai-soci
全国的な問題なんだってば｡この問題は｡
全国の救急救命士団結せよ｡

>>216

213は、救命士が必要な処置を取ることも賛成してますよ。
↓「"も"」を強調してるでしょ
>一般の人の蘇生術の知識や訓練"も"重要かと思います。

秋田側では、これを機会に全国的な議論になってくれれば」とのこと。
http://mytown.asahi.com/akita/news01.asp?kiji=1585

> ●山形
> 　９９年４月から今年５月までにわかっているだけで５件の気管内挿管をしていた
> 山形県の尾花沢市消防本部では、

> ４件は搬送先の病院の医師が運ばれてきた患者のほかの処置に忙しく、
> 要請を受けた救急救命士が挿管。

> 残りの１件は患者の気道損傷が激しいため、県立中央病院救命救急センター
> に問い合わせ、「気管内挿管でなければ助からない」との指示を受け挿管したという。

患者が助からなくても、このケースでは救急救命士に責任があるとは思えないな。
責められるべきは、きちんとしたシステムと法整備をしていない当局だろ。

やや掘り下げが足りないようだが、秋田の地元紙に、こんな特集載ってた｡
http://www.sakigake.co.jp/kikaku/2001/kyuumei/kyuumei_top.html

山形新聞から
｢これで人命を救える一つの方法がへってしまった。」と語る。
http://www.yamagata-np.co.jp/kiji/20011214/0000009886.html

新潟の地元紙では
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=200112147071

>>217
救命士がしくじって医者が責任を問われた例ってあるの？

>>225
現状では救命士の気管支内挿管は違法なため
必要なときにも実施できないことについては？


#そんなに責任問題が心配なら救急車から
医療器具を撤去するのは結構正しい方針だな。

(山形で)28年間、救急隊員を務め、7年前に第1号救命士になった職員（47）は
、「目の前で命が絶えるのが悔しくて、救命士を目指した。心肺機能停止は、
ほぼ死の状態に近く、最後に残された望みが気管内挿管ならば、そこに躊躇（
ちゅうちょ）はない。法と命、どちらが重いのか…」と語っている。
--山形新聞より

ざーっと読んだ。

・救急救命士の研修に気管内挿管をプラス
・救急救命士の合法行為に気管内挿管をプラス
・ただし、ラリンジアルマスクにせよ、気管内挿管にせよ、医者の指示が必要
　（ラリンジアルマスクで十分な例にリスクをしょってまで挿管する必要はないだろう。その判断のため）

ぐらいが落としどころじゃないかなあ？これで>>227の例は全部問題なくなるよね。

>>233
これに除細動器(AED)、家庭・職場用除細動器(PAD)も、プラスして。

医者、救命救急士、患者と家族の間に信頼感が必要
今はこれが欠けている
互いに不幸な結果を招いているが、時代だろう
残念だが、仕方ない

　だったら最初に救急車に乗せるとき、こういう処置を取るがどうかとメ
リットとデメリットを言い家族から了解を得ておけば良いだろう。
　今の社会、あまりにも他人に責任を求めすぎ…

>>236
アメリカの場合は、一定の救急患者については、インフォームド・コンセント
はいらないが、違法の場合は、そもそも、インフォームド・コンセントがなり
たつのかと、ここhttp://www.sasayama.or.jp/diary/2001nov21.htmでは、疑
問視している。

今度は、青森だってさ｡
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/1215/nto1215_11.html

＞今の社会、あまりにも他人に責任を求めすぎ…
アマチャン　ハケーンって訳だ

>>236
そんなひまあるんかい

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>>35
麻酔科研修で挿管のトレーニングをさせるぜ。
まともな病院ならな。

>>211
臓器移植は医療費の無駄。
生涯賃金よりも医療費がかかるのはおかしい。
自費診療にせよ、という議論がでるだろう。

>244
日本でする場合、生涯賃金ほどは費用はかかりません。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_4/qa.html

>>244
コストダウンって知らない？

救急隊員は緊急処置のスキルをもっておく
というのは自然だし重要なことだと思うがな。
そんなことで不利益を被る医者というのは何者なんだ？

救急隊員が気管内挿管しても医師は特に不利益を被らない
むしろ手間が減るってもんだ
ただし副損傷をおこすとそのしり拭いが必要
おまけに気管内挿管をラリンゲアルマスクは生存率に差がないらしいし

ニュ速の山形スレは、えらい活発じゃよ。
こっちの方が本スレなんだろ。
がんばれよっ。

>>248
>おまけに気管内挿管をラリンゲアルマスクは生存率に差がないらしいし
このホームページに気道確保の特徴が書いてあるけど。
ttp://www.jomon.ne.jp/~takeuchi/qq/elst/airway.html
>嘔吐、誤嚥、溺水や喘息重責発作など気道内圧が高いことが予想される場合は禁忌。
ラリンゲアルマスクは結構制限があって使いにくい感じ。

しくじった時の処置はﾔﾊﾟｰﾘ大変だよ。
現場見ないと気管内挿入が最も良い処置かはわからないし
いつも身の回りにいる看護師等と違って技量もよくわからないし。
任せるのは怖いよ。

皆さん知ってますか？
現在消防職員で救命士の免許を取得している（救急車乗車している殆どの隊員とおもわれる）
連中は、特例でたった半年の講習をしただけで試験を受けて免許取得しています。
気管内挿管はチョット怖いです。
いくらなんでも、半年間の勉強では医学的基礎学力に欠けると思うんですが・・・
私は、消防職員ですが、はっきり行ってウチの職員の学力レベルは、想像を絶する低さです。
少なくとも自分や自分の家族になにかあっても、彼らだけにはに気管内挿管してほしくないです。

↑はネタ

>>252
「今日から挿管してもよくなりました」としようという話じゃないでしょ。

法整備するならするで、きちんと訓練受けるなり、試験で挿管できる技量判定
をするのが当然。今の救命士が挿管できるかどうかは、論点とずれてます。

救急医療
●「人はなぜ救急車で死ぬか」(「諸君!」1990年5月号）
http://www.kuroiwa.com/kyukyu.f/kyukyu1.html

●「救急救命士誕生の背景と今後の課題」
　　　　　　　　　　　(麻酔を核とした総合誌「リサ」Vol.03 No.11 1996-11)
http://www.kuroiwa.com/kyukyu.f/kyukyu2.html

青森県でも気管内挿管

救命士気管内挿管下北も　救急車常備やめる
http://mytown.asahi.com/aomori/news02.asp?kiji=1949

>>254
そうですね、ここではチョット論点がずれておりました。2ｃｈ初めてですのでごめんなさい。
救命士関係の話をしている皆さんに受験資格のアンバランスについて聞いてみたかったので・・
ただ、国が世論の要求に答え、救命士ライセンス所持者の増員を急いだ？？結果、
救命士の粗製乱売にならなければいいのですが。
受験資格として一般の人たちは、下記のように2年間です。
消防職員は、消防学校などでわずかの講習を受けたといっても半年の勉強では、基礎知識の違いは、歴然としているとおもいます。

受験資格 大学入学資格を有する者で、文部大臣が指定した学校、または厚生大臣が指定した救急救命士養成所において、2年以上救急救命士として必要な知識・技能を修得した者など

現場救命士思い複雑　搬送時の気管内挿管
http://mytown.asahi.com/iwate/news02.asp?kiji=1906

> 盛岡市内の救命士は「山間部などで搬送時間が長くなれば挿管の必要性も増すだろうが、
> 都市部では病院に早く運ぶことが先決」。「食道閉鎖式で十分」とする救命士も多い。

無節操に気管内挿管を行っているわけではない。

> 沿岸のある救命士は、ふろ場で湯を飲んだ急患の気道確保を図ったが、胃からの逆流物で
> 食道がふさげなかった経験がある。「気管内挿管なら助けられたかも知れない」という。

場合によっては、気管内挿管の方が効果的な場合もあるが、現時点では違法行為となる。

＞２５７
消防職員だからといって消防学校でわずかな講習を受けただけでは救命士の
半年間の講習を受けることはできませんよ。
その半年間の講習を受けるのために更に資格がいることをご存知ですか？
もし貴殿の消防本部がそれで救命士の講習を受けているのだとしたら
それは大きな問題になりますよ。
きっと救急隊経験が何年以上とか，延べ出動時間が何時間以上であるという
制約があるはずです。
消防職員だからといって特例があるなんてわけありませんよ。

>>258
　秋田とか岩手とか山形とか北海道とかの、都市部じゃなくて僻
地に住んでいる人は例外ってのはダメ？病院までの運搬時間がも
の凄くかかるんですけど…。つくまでに死んじゃうよ…。
　こういった論議をしている人って、皆救急車に乗せられれば、
病院まで数十分以内でつく人ばかりなんだろうけどさぁ。

　日本人って何故か「例外認めない」って事があまりに多いけど
人命に関する事は分けて考えなきゃダメなんじゃないの？

そんなに問題なら救急車から医療器具をすべて撤去したらどうだ？
そうすれば違法な治療行為はなくなるぞ。
死ぬ人がだいぶ増えるだろうが、上のレスで責任問題ばかり気にしてる連中は
気にしないだろう。

>そんなに問題なら救急車から医療器具をすべて撤去したらどうだ？
>そうすれば違法な治療行為はなくなるぞ。

救命仕法で食道閉鎖式に使う器具とかは認められているので、全て撤去しなくても・・・

> 僻地に住んでいる人は例外ってのはダメ？
> 病院まで数十分以内でつく人ばかりなんだろうけどさぁ。

ちなみに、低酸素状態が５分ぐらい続くだけで脳ミソあぼーんで、良くても植物状態だそうです。

都市部でも、病院まで５分なんて所は少ないでしょう。
ましてや、救急車がくる時間を含めたら・・・

「救急救命士」県議会、意見書可決へ
http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1609

> 県議会の福祉環境委員会が１８日開かれ、自民党新生会が提出した
> 「救急救命士法等の充実強化を求める意見書」が検討され、「賛成」「反対」
> と意見が分かれた。県議会には「意見書は全会一致で可決」との慣例があるが、
> 新生会はこの意見書を１９日の本会議に諮る意向。県政与党の県民クラブ
> なども賛成の姿勢を示しており、意見書は可決される見通しだ。

反対意見↓も、尤もな意見。

> 同委員会では高久正吉氏（自民党）が「マスコミ報道が先行し、県当局にさらに
> 調査を求めたい。実態が分からないまま意見書で方向付けをするのは見識を欠く」
> などと反対を表明した。

他でも同様のカキコしたけどここでも一言。
今まで医師会はプラグマティックな観点から有効だったものを
執拗に潰して来たという歴史があるからこういう議論は起こるべくして
起こったものだと思います。

>>261糞レス、オマエゼッタイ救急車の世話になんなよ

>>262
挿管に手間取れば5分ぐらいあっという間

　救命士には研修を義務づけて、研修が終了した者意外の挿管はできないよ
うにする。また、救命士はかならずボイスレコーダを装備し、現場に着いた
らただちに録音を開始する。家族に現在の状況と挿管の必要性・リスクを説
明し了解を得た場合だけ挿管を実行する。
　で良いのでは？秋田では「法律が変わって欲しい」という意見が目立つ。
やはり病院が近くにあるのかという問題もあるからね。

>>264
その通りです。潰しはこのスレでも若い医者がやってますね。

>>266

病院まで30分かかるとしたら、挿管に5分以上掛かったとしても意味あるでしょう。

大体、挿管に時間が掛かった場合とか、どうしてすぐに問題を矮小化したがるのか
理解できないね。
医者の既得権益守りだと叩かれてもしょうがないよ。

救命士制度　秋田県議会に続き、秋田市議会でも
国に対して救命士制度の見直しを求める意見書案を提案

http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1615

> 県内の救急救命士が医師にしか認められていない気管内挿管を恒常的に実施していた
> 問題で、県議会に続き、秋田市議会でも最大会派の政秋会と社会・市民連合が、
> ２１日の本会議で、国に対して救命士制度の見直しを求める意見書案を提案すること
> がわかった。

> 意見書案は、同市消防本部所属の救命士は気管内挿管について、訓練によって一定の
> 技術を持っていた、とした上で「目の前の人命の重さと法律順守との間で葛藤しつつ
> も、患者を助けたいという一心で行った」などと指摘。さらに「救急救命の現場は
> 日々問題に直面している」「体制を整備して救急救命処置の改善が必要な時期」とし、
> 法改正を含め現状にあった制度の見直しを求めている。

> 意見書案を出す政秋会の榎清議員は
> 「秋田市だけの問題ではない。時代遅れの法律は見直す必要がある」、
> 社会・市民連合の宇佐美洋二朗議員は
> 「人命にかかわる問題。国レベルで法を考えるべきだ」とした。

age

＞＞269
挿管に5分以上かかったら、脳細胞は死んじゃいます。
３，４分が限界です。

＞＞２７２
それで？
救命士の挿管に反対している医師たちは、救急車呼んだら３，４分で病院に運べるように
できるとでも思っているのか。

どうして重箱の隅をつつくような事をして問題を摩り替えるのかね。

そもそも、今の時点での救命士の技術不足をしてきするのはナンセンス。
法的に認められ、訓練も出来るようになれば、医師とくらべて挿管に手間取るとは思えない。

むしろ、病院に運んでも医師が挿管に手間取って、植物状態にする問題がクローズアップ
されるだろう。

よいしょ

救急救命士制度の改正急務
http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=1607

> 救急救命士制度ができてから１０年。先月、県内の救命士が、現行法上認められて
> いない気管内挿管を実施していたことが明らかになった。その後、全国各地で同様
> の行為が行われていたことが徐々に明らかになっている。救命士らはなぜ、法を犯
> さなければならなかったのか。取材をすればするほど、現行制度の不備が見えてくる。
>
> 気管内挿管は米国など先進諸国では気道確保の最も有効、効率的処置として「第一
> 選択」になっている。やるのが「当たり前」なのだ。ところが日本では、指導体制
> の不備を理由にこの有効な処置を救命士に認めるのは「時期尚早だ」としてきた。
> 尚早と言うなら早急に体制を整える努力があってしかるべきだが、それも見あたら
> ない。
>
> 挿管問題ばかりではない。救急救命に関する我が国の制度は、全般的に世界基準から
> 大きく遅れている。救命率も先進国で最低レベルだ。「文明国の法律とは思えない」
> と話す専門医もいる。
>
> 秋田市では救命士の誕生（１９９２年）から約１年間、心肺停止患者をほとんど社会
> 復帰させることができなかった。関係者はこれを痛恨と感じ、救命医療先進国の米国
> を目標に研修と救命の体制を整備した。直接的な技術指導だけではない。非番の救命
> 士が年３００回に及ぶ一般対象の救命講習を続け、１１９番通報者に口頭で応急手当
> の方法を指導してもいる。一連の努力は、同市の救命率を全国平均の約３倍にまで押
> し上げた。
>
> 一方、救命士の技術レベルには地域差が大きい。技術を磨かぬままに救命士が行える
> 行為の範囲だけを拡大するのは危険だ。指導体制が整い、技術が一定レベルに達した
> 地域から、段階的に範囲を拡大することも考えるべきではないか。
>
> 今回の問題で、救命士の行為の違法性を強調してみても何の解決にもならない。必要
> なのは、今の救命技術で「回避可能な死」を、実際に回避しうる制度と体制の確立だ
> けだ。（杉山　正）


先進諸国では気道確保の最も有効で効率的処置とされている気管内挿管。
技術が無いだの危険だの責任問題に摩り替える医者ばかりの国 日本。

デブは、挿管でないと気道確保しにくいという話は既に出ている。
が、日本人は体質的に太るよりも、糖尿病になるので、デブは少ない。
そして、先進欧米諸国はデブが多い。
その時点で、その基準を単純に持ち込めばいいという考えは否定される。

なるほど、「先進諸国はデブばかり」ということか

>>276
　だからって全面禁止するのもどうかと思うぞ。助かる命もあるのだから。
まさに重箱の隅って感じがするレスなんだけど…。

　下手すると救命士の方が医師よりも挿管ができるようになり、医師の能力
が問われる事態になるかもよ。

> 下手すると救命士の方が医師よりも挿管ができるようになり、医師の能力
> が問われる事態になるかもよ。

だから、いやがってるんだろうね。＞いしゃ

症例数×上達係数＝技術
で、症例数100ぐらいまでは、上達係数が１だとさ。病院板いわく。
医師だって神じゃないんだから、練習せな上手くならんわな。
まあ、とりあえず、これから訓練を受けた人間は挿管していいとされ
たとして、だ。
今病院で挿管している数が練習に使える数な。これを医者、救急隊員
で分けて、使える救急隊員が出てきた時点で、搬送の一部の＋α。
医師だって、若手を育てなきゃならんわけで、当然、症例数は必要。
無理に救命士側を育てようとすれば、そりゃ医師側のレベルは落ちる。
まあ、そういうこと。単純に手技のレベルなら、やった奴が上手いわ。
だから、スーパーローテーション組んで、一回は麻酔科に行かせるこ
とにしようって話にもなるわな、そりゃ。
で、救命士と若手の医師の練習に十分な数の症例数があるかは知らん。
最悪、なんとか余りものの症例を回してもらって、技術を習得できた
一部の救命士が、研修医並の生活をすることになるね。
なにしろ、いつ挿管が必要になるか分らんからな。

>>263
の秋田県議会での意見書が可決されました。
http://www.asahi.com/life/health/iryo/1220a.html

>>280
　現実に秋田では救命士が挿管をやってて、救命率が全国一だって事実を
わすれちゃならないだろうねぇ。秋田では、救命士が毎年講習会を何度も
学校等で開いて、人工呼吸法などを伝授していた…。この努力も、忘れち
ゃいけないし、それだけ救命士は「やる気」があった人たちだって訳だ。
　それに対して…最近大病院でうちのばあちゃんが誤診されたから…どう
しても医者のやる気と救命士のやる気を比較してしまう…

>>281
　秋田県議会には頑張って欲しいものだ。ついでに、同じ様な事をしてい
た地区を巻き込むべし。

>>282
そうやって、最初から医師が悪者という視点で見るなっての。
そんな風に色眼鏡（疑問をもつんじゃなくな）で見ながら、まとも
に診てもらおうなんてのは虫が良すぎる。
医師の能力が疑われるかもね、なんていう奴がいるから、実際疑わ
せない処置を取らざるを得なくなる面とか、考えたことあんのか？
大学出た時点で神になれなんて要求すんじゃねぇよ。
誤診なんぞ、日に100人も見てりゃ当たり前に出るだろうが。
大体、やる気と誤診は関係ないだろうが。
こういうバカがいると、ほんとに簡単な症例だけ集めて、それを治
療した奴が名医になるぞ。

あと、救命率の高さの話をするときに、人工呼吸の受講率の高さの
方を後に持ってくんなよ。

>>265
上で責任問題ばかり気にしてる連中への皮肉だよ。
あいつらは患者がいくら死んでも法律と権限が守られりゃ
満足なんだろうよ。

>>280
ごちゃごちゃ言っているが、ようするに救命士も挿管すると経験レベルが落ちるってだけだろ。
では、救命士の挿管を認めている国では、おしなべて日本より技術が劣るわけだな？

まあ、日本はデブが少ないから挿管する必要性は少ない何て
言っている厨房に聞いてもしょうがないか（ＷＷＷ

国際線の航空機では、除細動器の操作を乗務員に認めるとの厚生労働省の方針
のようだが、http://www.sasayama.or.jp/opinion/opn.htmでは、これを、家庭や職場
やスポーツ現場、学校などでの操作が可能となるよう規制緩和を求めている。

>>285
その国の挿管の症例数による。
同じなら、医師のレベルは下がり気味。
医師は死体の上に名医になるという格言があるが、それは
救命士だって同じだってことさ。

なるほど、じゃあ医者の数を減らそう。

うん、それがいいと思う。
ただ、救命率とやらは、その分下がるけど、もともと日本人は長生きし
すぎだし、健康水準も、世界18位になるくらいでちょうどいいと思うよ。
で、若い人が倒れたときだけ、ドクターカーにする制度でいいんじゃな
いの？

そして、救命士を増やす。すると、280の問題も無いな。
医者は、今と同じ給料で大勢診る。医者のレベルも上がる。万事解決。

医者を少なくするには、試験でもやって藪は免許取り上げだな。
２８７が医者なら、真っ先に失業だから、今から職探ししといたら？

うーん、一人の医師が今以上の数こなすのは、無理じゃない？
むしろ、救命士を挿管技師にしちゃって、消防署と病院の持ち回りで
詰めてもらったほうがいいかもね。つまり、挿管主義のプロを作ると
いうのも、一つの手なわけで。コストどうなるかわからんけどね。

age

ラリンゲアルマスクで病院へ搬送しても医師により抜去され、気管内挿管をやり直すという二度手間>現状

まあ、患者より医者の都合が優先されて、救命士には挿管なんか認められないって事だな

age

>259
>消防職員だからといって消防学校でわずかな講習を受けただけでは救命士の
>半年間の講習を受けることはできませんよ。

標準課程（1課程・2課程）のたった2ヶ月。

＞その半年間の講習を受けるのために更に資格がいることをご存知ですか？
＞きっと救急隊経験が何年以上とか，延べ出動時間が何時間以上であるという
＞制約があるはずです

救急業務5年・2000時間（結果、バカでも乗ってればいい）。

＞消防職員だからといって特例があるなんてわけありませんよ。

これって特例じゃないの！？

だいたい、医療関係の新しい資格で、特例合格者は、総じてレベルが低い。

看護婦etc.殆どの医療関係の受験資格は、3年間の教育機関卒業です。
それなのに、本当は、4年受けてもらいたい連中が、たった6っヶ月ですよ。

怪我人の命より医師法遵守が優先されるようでは本末転倒。医者が既得権益に
こだわっていると思われても仕方ないね。

だったら、資格なんていらねぇや。そこら辺歩いてる人が、ボールペン
バラして挿管したって問題ないさね。

２ちゃんはこういう議論も出来るところ。この辺が好きだ・・・

　 ／⌒＼　　　　／￣￣￣￣￣
　（　´ー｀）　　＜　マラダーヨ
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　　　　（・∀・；）
　　　　 .）　　 （
　　　　（＿_Ｙ＿）

>296
標準課程２ヶ月+救急業務５年間＝５年２ヶ月
出動時間２０００時間達成するのには大体，５年近くかかりますよね？
と，いうことは救命士になるためには最低５年近くは必要なわけです。
普通に３年間の教育機関を卒業してる方が救命士になるのは早いですよ。
全然特例になってないと思いますけどね・・・

それにバカでも乗っていればいいですがそれでは国家試験には受からんでしょう？
第一バカな人を救命士の養成課程に受講させる消防本部があるんですか？

確かにスカタンな救命士も山盛りいるのは否定しません。
バカかこいつ！って救命士がいるのは事実ですしね。。。

秋田市議会、救命救急士制度改善を決議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011222-00000013-khk-toh

http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2001/12/20011223J_10.HTM
↑　ただのやりたがり？

ウチの救命士は挿管できる技術ありますけど何か？
バカが5年2000時間ただ乗ってるだけだと？てめえ一ぺんでいいから乗ってみろよ。厨房でもどれだけ大変かわかるよ。

救命士が挿管に失敗した時の責任の所在を問う医師の声がある。
辞職とか損害賠償まで責任を取るべきだといっている。

ところで、医師が挿管に失敗した時には、どういう責任を取っているのだろう?

http://www.kahoku.co.jp/NEWS/2001/12/20011222J_13.htm

> 制度見直し強く要望　救急救命士の気管内挿管
>
> 　秋田市議会は２１日、１２月定例会最終日の本会議で、同市消防本部の救急救命士
> が気管内挿管を施していた問題に絡み、救急救命士法の改正を含めた制度の見直しを
> 国や関係省庁へ求める意見書を、全会一致で可決した。県議会も１９日に閉会した
> １２月定例会で、同様の意見書を可決している。
>
> 　意見書は全議員の発議として提案。気管内挿管は「人命の重さと法律の順守との間
> で葛藤（かっとう）しつつも、患者を助けたい一心で行ったものと考える」と主張し
> た上で、「現実に即した制度の見直しを早急に行い、体制を整備した上での救急救命
> 処置の改善が必要な時期にきている」とし、救命士法など制度の充実を求めている。
> 　佐竹敬久市長は、意見書可決を受けて「市としては、今後も十分検証を行うととも
> に、議会と連携し救急業務制度の前進に力を尽くしたい」との談話を発表した。

>>283
　君は身内が明らかな誤診をされても、冷静に「確率論的にあるうる」みた
いな話が出来るのかね（ｗ

　いずれにせよ、けが人が多く助かる事がどんな事よりも「最優先」だと思
うがね。

>>301
それは建前で、ＱＱ士を教える立場からいうと違う。頭のやわらかい18歳に
3年間教えたら、相当なレベルになる。看護婦とか他の医療職と対等になる
のも夢ではない。
一方、特例の連中は30歳超えていて、新しいことが覚えられない。レベルは
明らかに低い。この特例制度があるから、ＱＱ医は救命士のレベルが低いと
いうのだし、挿管もさせられないという。
とにかく３年制卒に一本化して、救命士をほかの医療職と対等にしてからで
ないとダメだよ。３年制卒に一本化するだけで、ＱＱ医の考えも変ると思う。

ホントいえば医師がやらないといけないこと(救急車に乗る)を
やってこなかっただけのことなんだ。
救急救命士は医師がやりたくないことをしてくれる
人を作ろうということだったんだよな。

救命士の気管内挿管には賛成。
技量不足を指摘する反対意見があるが、法的に認められていないのに技量不足を指摘するのは本末転倒。

気管内挿管が危険性を友なうのは理解できるが、現時点での技量不足を指摘しても、何の意味も無い。
それこそ、法整備の段階で技量が不足している救命士には許可しないように制定すれば良いだけの事。

>>309
禿同

生命第一でしょ

いやいや、そもそも気管内挿管しなければならなくなったような人を
救命する必要があるのか？

その人が死ぬことは運命だったんだよ。
無理をして生かす必要はないと思うけどね。

数分で死ぬような人を助ける必要はナシ。
よって、そもそも救急車なんかいらないし、医者も要らない。（除く眼科）

「救命士」に挿管はさせられない
救命士なんて言葉だけが先走っている
医師しかも救急に長じた医師を救急車に乗せなくてはいけない
一旦素人が手を染めたらそれを諌めるのは難しいからだ

じゃあ、救命医師か（Ｗ

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

まあ、救命士がヘマして死ぬ可能性はあるだろうが、
ほっといてもどの道死ぬ場合が多いわけだからな。
現実的に医師ができない以上は救命士にやらせるしかないか。

未熟な奴がいるなら
その部分だけ等級制にして
試験すればいいじゃん。
で、帽子に線が１本とか２本とかで区別する。
２本線は、給料もアップ。

それいいね。
医師にもやらせよう。
未熟な医師は、白衣の裾が極端に短いとか。

昔は医師でも救急車に乗ってたのれすよ。
特に田舎で病院があまりないようなところでは。
そういうところは若い医師がやってくると救急車
に乗せられ修行したのれす。

今は研修医に過労死を認めろとかいう時代。
医師の仕事とはなんぞやということを
見直す必要があるとは思うのれすよ。

>>319
　今は医者はそういった「田舎の医者」を嫌がって殆ど都会に行っちゃうじ
ゃないですか。地域医療を医者が嫌がり、救急車にも乗りたくないっていう
のだったら、田舎では救命士にやらせるしかないかも。早く法律整備でも、
してくれ。

age

医師の実態を知らないのだな・・・。
まともに挿管できる奴なんて半数にも満たないだろうに。
医師なら良くて、救命士ならダメなんて単純にも程があるだろう。

どうも挿管に反対しているのはほとんどが医師とお見受けしますが。
救命士は、今目の前の命を救うため、法を冒してでもより上の医療行為をしようとしている。
医師は、消防署に詰めて救急車に同乗しろというと、そんなことはしたくないと言う。
どちらが人の命に対して真摯なのだろう。
法を冒してしまった救命士が責められてしまうのだろうか。

そういえば、議論に救命士保険のことが出ていないような気が・・

救命士による挿管が東北大学の支配圏で行われているのは、東北大学の
卒後教育システムが、よく言えばリベラル、悪く言えば、大雑把でしか
もほったらかしなのが関係してるって本当？
山形の心カテみたいなことも踏まえて。

>>323
救命士が真摯？
マスコミの医師への偏見を知らないのか
医師は誰でも新聞の医療の報道の仕方に頭にきているのを知らないの
心のある医療専門家の意見は新聞では無視
都合のいい報道なされており反省などナシ
馬鹿な経済評論家は言いたい放題当ったためしなし

>325
科にもよると思うが東北大の支配圏は最早そんなに広くないと思われ。
山形はともかく、秋田は由利とか以外は関係薄いんじゃないの。

>>326
　別にマスコミ報道を読んで影響された訳じゃないよ。俺の経験
だよ。

　それに、その手の事でマスコミに怒りを感じているのは医師だ
けじゃないな。政治家はもちろん、教師・公務員など沢山の業種
で同じ気持ちを持っているはずだ。優れた仕事をしている者がほ
とんどなのに、あたかも全員が不心得者であるかのような書き方
をされている事にね。

　ただ、この場合は別だ。より「患者の命」を優先される事が、
基本なんじゃないのか？

どうも医師板での書き込みを見ていると、麻酔科医と若い医師が反対していて、
それ以外の救急現場に近い医師は概ね基本的に賛成の意見が多い。

麻酔科医は、既得権益を守るという事だろうし、若い医師は、少ない知識で救命士
なんかダメだと言っている。

>308
308さんの、言うとおり！！まったくそのとおりだと思う。
せめて、他の医療職と同程度の医学的基礎学力をつけなければいけない。
救命士の社会的地位の向上のためにも・・・・

救命士不足の過渡期が終わり、
まともに学校で教育を受けて免許を取得した若い救命士が増えてくれば、
医学的基礎学力の違いは、歴然だと思う。
なかには、年配の方の中にも免許取得後、一生懸命勉強されている方も一部いらっしゃる事は認めますが、

試験に受かって、手技が出来るからＯＫではねー！？

手技が出来ればＯＫでは

最下段削除。

>>330
　そりゃ救命士の方が他の医療職と同程度の学力があるには越した事はない
のですが…、単に技術的な事の修得だけじゃダメなんですかね。問題は自分
の手に負えない場合は医師に任せる態度だとも思うけどね。

　何か上の話って、第二次大戦前の陸軍で、緊急に自動車を運転できる人間
が大量に必要だって時に「運転にはこういった知識が必要だ」ということで
自動車の構造やら各部の名称をひたすら丸暗記させて厳しくテストを行い、
運転技術や整備方法も含めて乗りこなせる人間を厳選した事に繋がる気がす
るなぁ。まぁ時にはそういった知識も実際に必要になる場合もあったんでし
ょうけどね。
　それに対してアメリカはとりあえず必要な知識を教え、自動車を乗りこな
せる人間を大量に作り、結局は日米の戦力差の一因となった訳ですよね。

どんな状況で使ってよくて、どんな場合にだめなのか、それをした場合に
何が起こるか、そして、それは何故に起こるのか。
その辺りが分かっていれば良いだろうけど、仕事しながらで、どの位の期
間がいる？

>>317
土建のメットとですか？

>>332
当時アメリカはモータリゼーションが進んでいて、
乗用車程度なら運転、整備できる人は民間にいくらでもいて
軍隊で基礎的な教育する必要が無かった。
日本では、まず用語などの基礎教育を軍隊で行う必要があった、
それだけのこと。

>>335
　いや。日本軍は整備士とかじゃなくて「普通の運転手」にも、そういった
「とりあえず運転するに為には無意味な事」を学習させようとしていたよ。
あたかも、自動車を運転できる人間がエリートであるかのようにね。
　今のあの意図が分からない自動車免許試験にもその流れがあるんじゃない
のかな？（素直に「覚えているかどうか」を問題にすれば良いのにねぇ）

　やはり必要な知識を教え、チェックすれば良いだけだと俺は思うね。

>>336
当時の日本なら自動車の運転ができるだけでも特殊技能でしょ、
今と違って故障も多い、運転だけできればいいというものではない。
エリート教育をしたのも手間かけて養成したから、
数の少ない貴重品は大切にされるのは世の常。
スレには関係ないのでもうやめる。

>>326
だから何？
何が言いたいのかわからないんだけど・・
スレ違いじゃないの？

>>337
　だから、戦前の運転手も今の救急救命士も「数が少ないから大切に」って
のはダメだって話だ。結局アメリカに負けたじゃないか（他にも沢山の要因
はあるけどね）
　運転手の技能の場合とりあえず、運転と少しの注意事項に教育をしぼって
も何の問題もないだろ。救命士の気管内挿管も同様だと言っている訳だ。

無定見に救急士に挿管させるな
ドクターカーの導入が一番
何故それを考えないのか

｢気体｣の｢液化｣は誤りである
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>340
　医師がそれに乗ることを嫌がるからじゃないの？儲からないしね。

例外のない法はない、ってことでＯＫ。

今の救命士の医学知識、現実問題として看護婦にも劣るよ。救命士にある程度の
教育・資質があっての議論ならわかるが、今の救命士では話にならない。
339の言わんとすることはわかるが、もし救命士がミスしたらどうなる？
俺が家族なら訴えるよ、とことん。
だいたい救命士も数年したらホース持つって知ってる？消防士とローテー
ション出来るほど、日本の医療で要求される知識は低くはないよ。

↑あんた医師？
だったらドクターカー乗るの？

ドクターカーなんて金のある町しか出来ねーよーおらの村はどうすんだー

>>344
消防士と宿直の新米医者と
どちらがテキパキ正確に挿管できるかな？

医者より看護婦の方がよほど注射が上手なのは経験済
医者よりポン中の方が手際がいいぞ。

挿管自体はたいした技術ではないが、挿管すべき症例かの見極め、
挿管時にまれに起こる不整脈出現を含む合併症に対応できるか、
つまり知識の部分だな、問題は。
心電図が読めないいまの消防士なら、合併症の発生自体も気づかないだろうな。
実際に救急隊のミスも過去に発生しているが、きちんと表に出して反省し、
資質を向上しないと。
感情論ではなく、自分の家族が良い救急医療を受けられるかで考えてね。
ドクターカーなんて自治体が予算つければ解決するよ。市民病院では医者を
雇っているんだから、同じことだろ。自治体にその気がないだけ。

秋田県の心停止状態からの蘇生率は他県の３倍とか新聞にあった

今の自治体で財政に余裕のある自治体、何ぼあるとおもってんだ
債権団体寸前のとこばっかりだ。やりたい気持ちだけでは無理
なことを分かてないようだな。

どんどんドクターカー走らせてくれよー。
でも傷病者の発生場所は汚いとこ多いよー。
命救うため、便槽の中までも入ってくれよー。
糞まみれはいやだなんてツゴーのいい事言うなよー、
絶対に。
お医者様達よー。

ただし、金は払わなきゃだめだよ＜ドクターカー
医師の数が増えた時点で、医師の倫理に訴えてよい時代は終わった。

現実問題として、ドクターカーの普及は自治体の財政、医師のやる気などを見ると実現は不可能。できないことをあれこれ議論してもしょうがない。
言い方は悪いけど今回のことで救命士も挿管できることがわかった訳だし、誰がやるかといったらもう救命士しかいない。
救命士は心電図読めるよ。

>>353
君は読めるんですか？

救命士は心電図読めないよ。ごく一部、例外はあるが。
現実を認めないでカッコつけるのが、公務員の特性なんだよね。
読めるという詭弁が他の医療職に通じると思うのがドキュソだね。

我々は手術室や救急外来で救命士の実態を見ているよ。
知っているからこそ、挿管なんて、って言っているの。
もし挿管認めるとしたら、看護婦とか他の医療職が先だよ。
救命士は特例だらけで能力がないことは、自分たちが一番
分かっていると思うが。

救命士は挿管しやすくするための筋弛緩剤注射できないんでしょ。医者は出来る。
同じ土俵じゃないよ。

>>356
355だが、これはまったくの誤解だね。ＱＱ現場の相姦適応症例に筋弛緩薬
はいらない

355に同意！
＞もし挿管認めるとしたら、看護婦とか他の医療職が先だよ。
＞救命士は特例だらけで能力がないことは、自分たちが一番
＞分かっていると思うが。

彼らは、特例じゃないと思ってるから始末が悪い。
消防職員（バブル期以降に入った若いのは別だけど）の程度の低さは、
自分達自身が一番わかってると思うけどね。
署内の連中見てごらんヨ。
まあ、特例の責任は、おカミにあるんだけど・・・

臓器移植して話題を作り、業績を積みたいので、
脳死患者がたくさん欲しいのよ。またとない
新鮮な脳死患者を得られる状況を、むざむざ
挿管などして欲しくないというのが本音。
　ドナーカードも、ポケットの財布にすべり
こませておけばそれでOK。たとえ家族が、
本人が反対していたと強く主張していても、
ドナーカードを持っていたと言えば、黙るよ。
死人にくちなしだよ。

ま、そんなとこだろね、医者なんて。
でも359はよく書くねえ。２ｃｈの視聴率しってるんでしょ。

>>360
視聴率って…
何考えてるの?

パラメディックだって
ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/illtakeachance/EMT/EMT.htm

355だが、手術室や救急外来で救命士の実態を見ていると面白いよ。全くのドキュソで
お荷物扱い。へまして叱ると、次はちゃんとしたいのか、しつこく聞いてくる。ははは。
じゃあ、それが迷惑かというと、我々は迷惑ではない。新人時代は誰でも何も出来ない
迷惑な存在だから。しつこく聞いてくるのは向学心の現れだし。

問題は30歳以上の特例の連中。実習期間中、同じ間違いを何度もする、緊張して手が震
えて同じ間違いをする、何を聞いても知らない、実習時間が経過して終わるのを待ている
としか思えない態度。こういう連中は現在、救命士に認められている業務すら満足にこな
せない人々。相姦以前の問題。人間はね、若いうちに鍛えられないとダメなのよ。
30歳では残念ながら手遅れ。

あとね、医療の世界では批判はあるかもしれないが患者第一だから、臨床経験の
ない人はしょせん新人なのよ。40歳で医者になっても24歳の新人医師と同じか以下。
ところが消防署は公務員だから、40歳で救命士になっても、消防署に18歳から
勤務したら、その経験が救命士の地位に加算されるのよ。

このあたりが救急の過誤にも影響しているのだが、それが表立って出てこないのが
最大の問題。ここが表に出れば壮観の議論なんて吹っ飛ぶと思う。

>>363
　４０歳で救命士になるんだったら、向上心あるんじゃないの？向上心は
年齢じゃなく個人差だと俺は思うね。３０代だと就職したのがバブルの頃
と重なるからね、その当時は公務員になるなんてあまり歓迎されない人生
だったと思うよ。だから、やはり年齢じゃなく個人差だと俺は思うけどね。

　こういった問題は俺は小さな問題だと思うが？一定の技能に達しない人
は高度な事をやらせなきゃ良いだけじゃないのか？

机の上だけで考えたら364の通りだとおもうけどね。実態は根が深いよ。
30歳でリストラで他の部門に回されて、18歳と同じ新人になってごらんよ。
向上心や個人差の問題ではないよ。30歳では無理なんだよ。体が覚えない。
それも30歳がその部署で「一部例外」ならまだいいけど、救命士は・・・・・・・・・・

文句ばかりでは建設的ではありませんよ。
つまり、救命士の資格取得年齢を30歳までにすれば挿管を認めると言いたいのですか？

認めねーやつは休みの日にボランティアで救急車乗れるように改正して乗れや

どの道、ほっときゃ亡くなる方が多いんだから、駄目もと
と言うことで・・・・

職場でｼﾛｰﾄ相手に、威張るヴァカ救命士が多いのも事実だけど、
手術するわけでなし、現場から病院まででええんです。
病院で再度しっかり処置すりゃええんだし。
助かりゃラッキーって事で、やらせてやってちょーだい。

>>368
　そうだね。ところでこの件に関して圧力かけている団体はどこのどいつ？
日本＃師会？

＞369
ｽﾞﾎﾞｰｼ　しかないでしょう。

泣き叫ぶ子供達、家族を見た日にゃー、法律？ほっとけ
ってなりません？普通。
そうかお医者様は毎日の事だから、別にどーでもいいんだっけ。
自分たちの威厳が守れれば。
失敗もカルテ書き換えれば済むもんねェ。
ありもしない病名くっつけて・・・

なかでも「麻酔学会」だとよ　＞日本「医」師会

麻酔学会は、日本医師会の内部構造なり、下部構造だったのか

使えねー医師は山ほど・・・

カキコみても、やっぱり消防職員があたま悪いのまるわかり。

論点変えるなよ。頭わるいんじゃないの？

age

自分で言うのもなんだけど、「消防士頭わりぃです」ゴメンナサイ

　「使える」職員だけに免許やれば良いだけでしょ。

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

頭わりぃと言うやつほど論旨無く頭わりぃとおもうんだけど図星・・・

なんだかテンションスレに似てきたね。。。勧誘します。。。

ageます

気管内挿管がうまいかどうか、は場数を踏めばうまくなるだろ、
頭が良くなくちゃだめなんて事でもないだろ。
まあ俺の体で実習されるのはゴメンこうむるが。

ageよ

　厚生省が動き出したようです。

http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.News.kiji?InputKIJICODE=20020118ua

　気管内挿管だけじゃなく、投薬や電気ショックまで検討するみたいです。

＞厚労省医政局指導課は「問題の表面化を受けて、気管内挿管がどん
＞なケースで必要かという技術的な意味での検討や、文献の調査に基づ
＞いて（挿管や薬剤投与などに）どういう危険性があるかを調査していく。
＞検討作業の具体的なイメージはまだ固まっていない」と話している。

　という事ですから、何をやるかは決まっていないものの、やることは
ほぼ決定しているみたいですね。

http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020118KIIAKA01110.htm

> 厚生労働省は１８日、救急救命士が心肺停止状態など生死にかかわる患者を救急車
> などで搬送する際の処置として
> （１）気管内への挿管
> （２）強心剤など薬剤の投与
> （３）心臓の鼓動を回復させる電気ショック
> を医師の指示がなくてもできるようにする
> の３つを業務に含める検討作業を近く本格化させる方針を固めた。
> 気管内挿管は心肺停止患者らの口から管を入れ気道を確保する緊急処置。
> 医師にだけ認められている医療行為で現在、救命士はできないことになっ
> ているが、昨年１０月ごろから秋田や山形など４県の消防本部の救命士が
> 処置していたことが問題化。救命士の業務拡大に向けた議論が高まっていた。
> 挿管や投薬は高度な技術や知識が必要で、合併症を引き起こす危険がある
> ため、厚労省は近く救命士の業務拡大を検討する場を設けるなどし、救命士
> の訓練内容などを慎重に検討する。

おーおーやったー。

>>386
すげーな。
＞（２）強心剤など薬剤の投与
これはでも疑問符がつくな。
ちゃんと研修するんだろうなあ。＞厚労省
「医師の指示がなくても」薬剤投与ってのは画期的だが、薬剤を
制限することで対処するんだろうか。

1月21日発売のアエラで「命救ったのに「違法」秋田市救急隊の苦悩」の記事

あと週刊読売２月３日号で「救急車は霊柩車!? 奮闘救命士に医師法の壁」の記事

http://door.garage.co.jp/span/aera/current.htm
http://y-mag.yomiuri.co.jp/yw/yw_main.htm

両方とも年末のこの記事を取り上げてると思う。

入院患者に気管内挿管の「実習」　秋田大病院　2001.12.28
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/842895/8b7e96bd8b7e8b7d-0-2.html

この時点では厚生労働省は「医師法に違反し看過できない」と
全国に通達を出したわけだが、結局は>>1の記事の流れに落ちついたってことか。

救命救急士の気管内挿管には、条件付きで賛成。

私の所にも、年に1回、救命救急士さんが研修にこられるが、並みの研修医より、
一所懸命さはあるよ。
ちなみに、この研修（おもに見学）制度は、10年くらい前から続いている。

ただ、気管内挿管は、すれば常にいいというわけではなく、挿管しようとして
嘔吐反射が起こり、かえって、窒息させる場合すらある。
餅が喉に詰まった場合は、挿管して餅を気管の奥深く押し込んでしまうと、
救命不能となることが多い。
（声帯部などに餅が詰まった場合、輪状甲状靭帯を切開する緊急気管切開が必要）

たいていの場合は、ラリンギアルマスクなどで、しのげるのだから、
気管内挿管の許可は、ある特定の条件で、という厳密な限定が必要。

ただ、正直なところ、救命救急士さんにも、ピンからキリまである。

この人には、医療行為はして欲しくないと思うこともある（ゴメンね）し、
逆に、この人が気管内挿管してはいけないなんて硬直した制度だな、と思う事もある。

例えば、上級救命救急士というクラスを設けて、ある程度の医療行為を許可するのが良いかな。

資格なくても、やらないよりは、やった方がいい事もあるだろ。

医師が危惧しているのはそこになぜ
挿管が必要で処置する際に患者の容態を見て
何を気をつける必要があるかということを考えることで
時にはあえてやらないことが正解ということもありえるわけです。
そういったことには広範な知識が必要で医大で6年国家試験を受けて
インターンで2年の修行期間と実務経験はだてではないわけです。

資格がないのに治療行為を行う場合として今問題になっているのは
介護保険制度です。
ホームヘルパーは介護のみを請け負う人たちで治療行為はできませんが
実際に点滴をうつなどの看護師の仕事を現場の状況でやっていることがあります。
インシデントも多く医師が「させるな」というわけですが「誰がするのだ？」ということ
になり田舎の町で医師が少ない町ではどうにもならないのです。

解決するには医師を増やし余りあるほどにして救急車に乗せる
ことが一番いいと思います。
もしくは救急救命士の資格を医師なみとはいかないでも
高度なものにするということが必要だと思います。

>>393過去レスみてんのか？修行医師のくせして挿管出来ねーのはどうしてだ？
バカな医者増産してどうすんだ

>>394
修行医師にもできないやつはいるが
救急救命士にもできないやつはいる。

手作業であるがゆえに訓練が必要だが
作業自体は医師であれ救急救命士であれ
珍走団のＤＱＮであれ訓練でできるようになる。

重要なのは背後関係で挿管の必要性や適切な方法
禁忌である場合など作業を行うにあたり考えなければ
ならないことが多い。

その際に作業としてできるだけではだめで少なくとも頭の中だけ
でも広範囲な知識の保有が必要だ。
少なくとも現状の救急救命士で資格があるものは全員やっていいかというと
そういうことがあるはずもなく、救急救命士の資格の高度化をせねばならない。

それと医師は馬鹿ではないよ。
私学のボンボンの馬鹿は勉強しないから医師試験に通らない。
そういう私学は合格率が落ちないように医師試験を受けないように
学校が生徒と親を説得する。
跡取り息子は理事長として経営に携わり医師は雇用するのだ。

インターンで修行を嫌う傾向にある医師が増えているのは問題だ。
インターンは半人前なのだ。
大工であれば親方から飯は賄で給与は盆暮れのこずかいと同じ身分なのに
大学でたての若い医師はわかっていない。
挿管にしてもそうだが寝る間も惜しんで糸結びや注射の練習をしてほしいものだと思う。

>>395 救命士が出来ねーのは当たり前だろ、禁忌なんだから、医者がバカでねーだとー
医療ミスで検索してみろ、それでもバカでねーって言うなら処置なしだ
町医者で出来るやつみしてみろ

>>395答えろーーーー

>>395
　前に書いたけど、戦前の軍隊では自動車運転手は、複雑な自動
車の内部構造から細かい整備方法まで全部丸暗記させられた。理
由は「広範囲の知識が必要」だからだそうだ。
　そんな知識を持つ人は整備士として別に訓練し、多くの運転手
を養成しようなどと発想はなかったみたいだ。アメリカではそれ
をやって多くの兵士は自動車を運転できたし、それが日米の機動
力が違う一因ともなった。
　確かに運転手にその手の知識が必要になる時もあるだろう。し
かし、とりあえず「勝つ」為にはそれを犠牲にする部分もあった
と俺は思う。
　今の自動車免許のあのへんちくりんな問題も当時のそういった
思想の影響なのだろうか？あれは「国語力」を試しているとしか
思えない。

　とりあえず、運転手の場合と同じように「必要最低限のことを
救命士に教える方法」もあるのではないだろうか。

>>398
そりゃ、ブラジルでは人の命より車のが高いとかいうのの方が、
根本が近いんでないかい？
アメリカ＝車が壊れたら、捨て置いてもそれまで。補給がきた
ときに直せばいい。換えればいい。
日本＝すぐに直さないとどうにもならない。補給はこない、人
はいない。
替わりがあるさ、という風に人を扱えといっている風にも見え
るけど。

>>396
日本よりも教育が進んでいて、しかも人手をかけているアメリ
カの医者でも、医療ミスを起こしているよ。ミスは起こって当
たり前。
そして、これはあちらでは刑事事件にはならない。
そこんところをよく考えることだね

救命士が挿管するのはいいんだけど、病院板によると、ベジが
増えるだろうとのことだ。で、こういうこと訊くのもなんだけ
ど、そうすると、ベッドが塞がっていくし、ベジを養っていく
必要もある。そのコスト、ほんとに社会で負担する気がある？
医療側に押し付ければいいやとか考えてない？

>>399
　おれはきちんと研修して救急救命をやってくれるのなら、その位のリスク
は甘んじて受けるよ。どんな方策を採っても完璧なんてありえないしね。だ
ったらより助かる確率が高い方を選択するだけだ。

　自動車の例だけど、運転手が狙撃され動かせないって場合もあったそうだ。
やはり、とりあえず運転に関する必要最低限のことを兵士にも教えるべきだっ
たと思うよ。

俺、リスクの話なんて一言もしてないけど、ひょっとして、
自分が言いたいことを言いたいだけ？

>>399オメーバカじゃねーのかーミスは当たり前だとーテメーがミスされても文句いわねえーのかー
答えろバカーがー、刑事事件になってるわー、バカー調べてからもの言えやー医療訴訟
何ぼアッカわっかってんのかー、おめー学生だろー

>399
PyvSUDgfは真性アホです。
相手してはいけません。

>>403はアホの典型です

399は話の内容からして医師なんですよね。おれの持っていた医師のイメージ
（頭脳明晰）が、がらがらと音を立てて今崩れたよ…（鬱

>>405
ああ、それはよかった。勝手に思い込んで、勝手に期待して、勝手に神格化して
それと違ったといっては脱価値して暴れる人が多いですから。

ちょっと社会がわかった気になって崩れていく石多いよ。

　というわけで、変な医師の話は無視して、やはり色々問題点はあるけど、
それを解決しながら、救急救命の充実を図って欲しいですね。

アメリカに日本の医療界を構造改革してもらいたい。

医療ミスがないなんてことはありえない。
それはアメリカでも同じこと。
100％ミスしません！したこともない！などという医者はヤブだ。

ようはその後の対処の仕方が日本とアメリカでは
かなり違うということだ。
ちゃんとした医療機関を審査するところもあるしね。

昔は結構手術が終わって器具を数えたらメスが一本足らんかった
なんてことはごくたまにあったな。
２回目の手術が予定されているときはそのときに取り出すが
たいていそのままにしておいても大丈夫なようだった。
ブラックジャックのの本間先生のように悩まなくてもいいというわけだ。

医師を増産して救急車に乗せないというのであれば
救急救命士の資格を高度化する。
注射をするにしたって人それぞれ指す場所は違うように
中途半端な方法を知っている状態でやるよりはいろいろな知識を
持った上でやったほうが安全性は高まる。
看護師+αくらいの知識と技術を併せ持つように
研修なり資格試験を作るのが望ましいと考えている。

個人的にはそれよりホームヘルパーの方を先にやってもらいたいと思うけど。

> 「気管内挿管」救命士に拡大を、消防庁が要請

> 　消防庁は２２日までに、医師のみに認められている「気管内挿管」を、
> 救急救命士にも拡大するよう厚生労働省に要請した。気管内挿管は昨年
> 秋以降、秋田、山形、青森、新潟県内の救急救命士が行っていたことが
> 発覚し、同庁は救急救命士法の順守を通達したが、一方で心肺停止患者
> の救命には有効であると判断した。同省では、時期尚早との姿勢を崩し
> ていないが、気管内挿管の有効性や危険性などを検証するため、近く専
> 門家や現場関係者による検討組織を設ける。
>
> 　気管内挿管は、心筋こうそく、脳内出血などの病気や事故で人工呼吸
> が必要になった患者の気管にチューブを入れる措置。気道確保には確実
> だが、誤って気道を傷付けたりする危険があり、厚生省（当時）の検討
> 委員会でも２０００年５月、「時期尚早」と結論づけられている。
>
> 　しかし、秋田県では１４の消防本部が過去５年間で１５００回以上、
> 救命士による気管内挿管を実施。秋田市の心肺停止患者の救命率は
> １１・４％と全国平均の４・６％を大きく上回り、同県議会、同市議会は
> 見直しを求める意見書を可決した。
>
> 　同庁はこうしたデータから、条件を整備すれば、気管内挿管は効果的
> であるとして、厚生労働省に対し、２４時間体制で医師の指示、助言が
> 受けられるメディカルコントロール体制の整備、救命士に対する研修の
> 充実などを求めている。
>
> (1月22日14:36)

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020122i504.htm

救命救急士が日常的に気管内挿管をやりはじめたら
医師がやるより上手くなるように思われ。

エピ２００静注

議論age