ま〜だ南京大虐殺があったと思ってる奴って

いるから笑っちゃうよな(ﾌﾟ

ホントだね

そんなやついるよ。
ただの馬鹿だけですが。

あったという事にしてなにが問題なんですか？

なかったことにしたら教訓として生きないでしょう。

子供をしつける迷信と一緒で、たとえ嘘でも「二度と繰り返さない」と誓えば
１度目もおこらないんです。

そうかなあ。俺はあったと思ってるよ！でも全然いいと思う。
殺し殺されたりするのが戦争だからね！

？
じゃあなんで教科書に載ってるの？
陰謀？

>>6
はい、そうです。

中国の圧力アンド陰謀。

>>4
確かに屁理屈だ。わけわからん。（笑）

歴史というものは、
---------------------
あるなら、あった。
ないなら、ない。
---------------------
これ以外はただの恣意的な、歴史の婉曲

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1005447810/

>>7
だって教科書って歴史の研究家がしっかり細部まで確認したものでないと検定に通らないのでは？
研究家までぐるなの？

あるないなんて俺たちに証明しようはない。
だけどあったとしてももう時効だから知ったこっちゃない
ってことだけは自信を持って言えるね。

オウムがアメリカの陰謀で自分たちが攻撃されている。
警察はオウムを攻撃している。
といっていたのと同じカルトの手口だよ。

対抗する勢力が不当に自分たちの事を攻撃している。
徹底抗戦だ！
っていうと、そちらになびくヤツも出てくる。

やったのは国民党

>>9

「つくる会」だって神武天皇を実在したことにしているじゃないですか。

それで救える命でもあるんですか？

>>4 はただのバカ もし4の言う事が正しければ教科書は殺戮の歴史だらけだろｰ それにこｰゆｰ奴に限って中国や北朝鮮の殺戮行為には目をつぶろうとするんだｾﾞ あまりに類型的な奴で笑っちゃうｾﾞ

>>16
スマンが君のほうがバカに見える。
ネタと宣言してるレスに過剰反応するなよ。

何人殺せば大虐殺なんだろう。
虐殺よりは多いようだけど。

>>18
アルカポネの「聖バレンタインデーの虐殺」って１０人に満たないのよね。

オバムニオン一家だったけか？オニバムオンだったけ？どっち？

>>18
俺的解釈だから一般的解釈とはずれるかもしれんが、
「意図的に」「法的根拠無しに」「殺害する」のが虐殺。
で、一人頭で１０人殺してたら大虐殺かな。

南京の虐殺はあったでしょ。ゲリラ掃討だけど。
ゲリラは正規の戦闘員ではないから、
正当防衛の場合を除き、裁判を経ないで処刑するのは、非戦闘員を殺したという
レトリックが成り立ってしまうので、非常に軽率だったと思う。

ただ、連合国や朝鮮が言っているような規模での、市井での虐殺はなかったであろう。
ゲリラ処刑の不手際を責められるのなら、その責めを負うべきであり、
キチンとした謝罪・反省もすべきであり、また出来たであろうが、
明らかなデマゴーグであるところの30万人虐殺などというから、
話がこじれるのである。
これはアメリカの犯した重大なミスであり、これにより、
極東有事での日本の軍事行動に精神的な束縛を設けるハメとなり、
また、中国共産党を利する結果となってしまった。

>>22
ゲリラ掃討はそもそも虐殺とは言わないと思うぞ。
で、ゲリラは即射殺OKなので、裁判は必要無いよ。
しかも、捕虜になる資格は無いから、捕まえたとしてもそれは「捕虜」ではなくて、戦闘中の敵と同じ扱いだから、この場合も裁判なしでOK。

ﾋﾛｼﾏ大虐殺･ﾅｶﾞｻｷ大虐殺あわせて３０万人の一般人の方が殺されました。

>>24
それに、東京でも虐殺があったね。

結局南京虐殺ってこの（本物の）虐殺の帳消しに使われたわけだ（または、広島・長崎・東京虐殺の正当化）

まったく、２重の犯罪（虐殺＋虐殺正当化のための嘘宣伝）だよ。

>>23
それは、法的解釈によってバラバラな意見になる。
そして、この話題は無限ループに至る。

基本的に「虐殺」はないだろうが。
首都に攻め込んだ訳だから、一般人が巻き添えになるのは
あたりまえ。
「虐殺」じゃなくて「南京事件」の方がいい。

南京事件
＝　無抵抗の南京市民数万が、精神状態が不安定になった日本軍兵士によ
り虐殺された。軍中枢もそれを黙認した。
≒　ベトナム戦争におけるソンミ村の虐殺　など

はあった。

南京大虐殺
＝　大本営からの指令により、南京(及び周辺）市民ほぼ全員に当たる
３０万人が計画的に虐殺された(民族浄化）。
≒　ナチスの絶滅収容所。ボスニアにおけるスレブレニツァ虐殺事件　など

はなかった。

>>15
立ち読みもしてないでしょ・・・

>>27
＞南京事件
＞＝　無抵抗の南京市民数万が、精神状態が不安定になった日本軍兵士によ
＞り虐殺された。軍中枢もそれを黙認した。

これ、間違ってるでしょ。一般市民は殺されてないし。

なんかさぁ、子供に対する影響を考えるなら
「教科書に載るか、載らないか」よりも
「事実か事実でないかで醜く争う」ことが悪影響。
後者を大々的に教科書で取り上げるべきだろ

>>29
恣意的な決め付けはやめるように。
事実か事実出ないかを争うことは全然醜くないだろ。
事実ではないことを事実にしようとするのは醜いが。

＞事実ではないことを事実にしようとする
ｺﾞﾒｿ、俺もこのつもりで言ったのです

>1　正しい。ただの戦時中の反日宣伝だった。

だって、なんの証拠もないよ。あるのは偽証言ばかり。
物証は作れないからね。戦死を虐殺と言うのなら、みな虐殺だ。
30万人も殺すなんて、科学的に不可能だ。

10万程度の戦闘中の部隊が、周辺を包囲されながら、どうやって
非戦闘員を集め、殺すのか、知りたいよ。理由もなく。
まして人を収容するには場所が要る。アウシュビッツをみれば、
巨大な施設が必要だと分かる。そんなもの、どこにもない。
人間を収容すれば、食料と水、汚物処理は不可欠だ。
そんな施設はどこにもない。建設記録もない。
完全な出鱈目だ。
支那人だって馬鹿じゃない。収容しなければ皆逃げるよ。

南京大虐殺の要点

１．大虐殺を行い、自国の兵力を削ぐ行為は意味があるのか？有用性は？
２．兵の暴走行為だとすると、ただの軍規違反
３．長崎・広島の原爆が３０万。３０万も刀剣・銃で殺せるか？
４．リアリズム理論において、大量虐殺したとしてそれが当時の常識で問題なのか？（アメリカの空爆は？）
５．なぜ、南京は、攻略線直後の数ヶ月でほぼ復興しているのか？
６．刀剣の一回の戦闘での殺傷能力は、３〜５人ぐらいといわれる。
７．強姦など暇な事をしていて、大量虐殺できるのか。

>>32
そんな極論を話題にしているのか？

沖縄の米軍侵攻で巻き込まれた市民の数と同等だろう。
あれは、戦死とはいわないしね。

>>34
全然同等じゃないよ。沖縄戦でアメリカが「安全区」なんてものを設置したか？

>>35
米軍が占領した地域は、「保護区」になりますが。
何か？

226 ：海軍 ：01/11/08 06:00 ID:4innVr9l
わしらにはわしらの苦しみもある。

海行かば水死体の土左衛門、時宗と視聴者の辺にこそ死ぬほーやれほ

はだしのゲン　一巻

新ゴー宣　六巻

軍オタ。マスコミ。歴史オタ。大和撫子。現代っ子。

俺たちの気持ちはこいつらにはわからない。


398 ：陸軍 ：01/11/08 06:04 ID:4innVr9l
227 ：陸軍 ：01/11/08 06:02 ID:4innVr9l
お前のことは憎い。が、一番気持ちはわかる・


399 ：カブール大虐殺 ：01/11/08 06:12 ID:4innVr9l
自衛官の焦操から来た哀しき事件といわれているが定かなことはわかりません。

映像の世紀にさえみせられないいやエセも飛び交う禁断のおぞましき光景でした。

戦争犯罪かホロコーストか無罪か。何人死んだか何十万人死んだか真相はわかりません。

ときに２０１５年から２０１６年で２２世紀になった今もこれに関して罵りあいが
続いています。

静かに眠らせてやれ・・・



--------------------------------------------------------------------------------

253 ：日本＠名無史さん ：01/11/06 08:58
陸軍にも力をよこしてもらいたい。相手はアフガンじゃ。後腐れはなかろう。
海軍ばかり晴れ部隊とはいかなるものか・・・？＿


254 ：海軍 ：01/11/06 08:59
おぬし・・今度はカブール大虐殺の疑いをかけられたいか？


255 ：陸軍 ：01/11/06 09:02
なにい！！嘘か誠かなどどうでもいい！！われわれとて役人でござる。
どこの国の軍隊も同じこと。マキャベリズムが覆っている。たとえ
愛国心をもっていても歯車が狂えばドキュソにござる。
まさかハリウッド映画の兵士や上官を期待してるのかな？
トラウトマン大佐と乱暴クン。

453 名前： 昭和天皇 投稿日： 01/11/10 12:46 ID:ZJiLbJbA

・・戦前の軍人でも会おうか・・・アホらしい。君が代と国旗
と３種の神鬼があればなにもいらない。戦前の子も戦後の子も
等しくかわいい。しかし・・満州事変とかは田中義一をどなって
しまったっけ。あの頃は２０代だったしな。夏の盛りだった・・・
流れていくな・・・おそらくいきつくところまでいくだろう。
どうする・・なにもできない・・・ポタッ！

青年よ・・・俺を支えてくれた重臣を君側の奸だと！！
けしていいやつらではなかったが・・・それでも・・
俺は断固怒る！！朕自らこの絵師団を率い鎮圧してくれる！！

南京を犯せ・・・中国を赤く染めるのだ・・

うわあああああああああ！！ケロッ　気にしていても仕方ない。

太平洋戦争開始。

・・・・・・明治大帝・・・とうとうアメリカを敵にまわして
しまいました・・あなただけは・・戦いたくなかった・・・

イギリス・・なにみかもが懐かしい・・

>>35
で、保護したの？

中国板でやれ。

>>40訂正
>>36へのレスね。

>>45
まぁね。飯はあるし、薬はあるし、毛布もあるし、シャワーまで。
安全区では、どうなのよ？

>>43
妙な嘘をつかないように。飯や毛布はともかく。
なんか、こういうあげあしとり厨房の相手するの疲れたよ。

安全区ってのは、政治的軍事的に確保されてるかどうかが問題なんだよ。

あれは虐殺された被害者の数値が
デタラメだったらしい。
もっと、慎重に調査すべきである。

>>44
いやいや、激戦で家がないから、仮設収容所が多数作られて
シャワーもあったよ。まぁ、これは使いたい放題ではないけどね。

そもそも、南京事件は無限ループ議論になるだけ。
絶対ない、絶対あるじゃ話にもならない。

虐殺って何人からよ。

>>46
絶対あるって言ってる奴はけっこういるが、絶対無いなんて言ってる奴は見たことが無い。

絶対って言い切れることがおかしいと気づけ。

通州事件を通州大虐殺に改めるべし！！

神武天皇だって実在を信じている人が居るんだから、
京大虐殺を信じてもいいんじゃない？

>>51
×京大虐殺
○南京大虐殺

京大 虐殺・・。

南京虐殺は間違いなくあっただろう。
日中両軍が、少なくとも数千人を
軍民を問わず殺しまくったはず。

ゲリラの掃討（ゲリラは市民と見分けられない）
という意味もあるので「虐殺」という言葉を使うべきかどうか
は永久に残る問題だろうし、一慨に非難もできないが。

朝日新聞（朝鮮日報新聞）は
「日中両軍による」と口が裂けても書かないのがむかつく。
善悪二元論かい。子供じゃあるまいし。

アメ大陸でインディオ大虐殺があったけど、
９９パーセントの白人はずーっと知らないふりを続けてるヨ。

父親にむりやり娘と性行為をさせた。息子に母親を犯させ、
舅に嫁を犯させた。それに従わなければ、ただちに銃殺した。

「女は子供をつくる。子供は将来、抗日分子となる。殺すべし。
子供は、成長したら八路軍となる。殺すべし」

という論理が、日本軍の中でまかり通っていたのである。
…三光作戦の中で、抵抗できない実に多くの子どもたちと女性が虐殺されていった…

>>56
それはさすがにネタっぽいな
本多勝一のニオイがぷんぷんする

広島､長崎大虐殺

いまだに、「三洸作戦」を恥ずかしげも無く発言する人いるんだ・・・

そもそも「三光」って名前からして中国っぽい。
（三光＝殺し尽くす、焼き尽くす、うばいつくすという中国三大災厄。中国語だ。）

たとえばだけど、日本軍が中南米に進出してひきあげたと仮定しましょう。
で、現地の証言として
「日本兵はピラミッドの頂点で捕虜の心臓を生きたまま取り出し天皇に捧げる儀式を行った」
とか出たら、普通どう判断できるよ？

つい最近までの戦争はすべて虐殺がつきもの。
中国もベトナムに侵攻したし、今のアメリカの空爆だって虐殺だろうが。
目くそ鼻くその世界。

中国板でやれってば。

>>61
まったく同感

>>54
だから、嘘つくなよ。
＞日中両軍が、少なくとも数千人を
＞軍民を問わず殺しまくったはず。

根拠は？
民間人が殺されたという根拠は？

三光作戦って言葉で、日本人が理解できるはずがない。
支那語だろう、それは。

>>65
花札やったことないなお前は？
三光って言う言葉は日本文化に根付いている証拠。

>>66
あ、そうなの？
でも花札用語使うかねー。花札でもそういう意味があるの？
俺が昔読んだ中沢啓二の漫画では、中国語の意味で三光作戦って言ってたよ。

花札で、殺し尽くす、焼き尽くす、うばいつくすなんてことあるのかね？

中国政府なんか民衆のことはゴミ程度に考えているくせに
何十万殺されただのヌケヌケとよく言うよ。
あいつらが本気で生命を尊ぶわけがない。

↑その通り､これが結論､はいお終い｡

花札の三光の光は、「はなやかさ・ほまれ」という意味です。
日本語の言語習慣では「光」は「威光」とか「栄光」
とか形容表現にしか使われない。

>>24

一般人は一人も死んでいないよ。
日本人で大戦時に死んだ一般人は居ない。

本土決戦時には竹やりで応戦する様に教育された
日本臣民は全員、平服ゲリラであって、その掃討は
国際法でも合法。



…なんて書いてしまうと反論が多そうだが、実は
アメリカでの一般的な解釈ってまさにこんな感じ
なんですよね。
この辺のレトリックは、NYテロをパールハーバーと
結びつけて論じる米メディアや米大統領の言説を
追っていても気づくと思うけど。

でも、現首相は米国の対テロ策からその理念から
一切合財を全面支持しちゃった。あちゃーって感じ。

蒋介石は中国人民を８９万人一気に殺していますが。
１９３８年６月日本軍の進軍をとめるため、黄河の堤防を切った。
中国人民８９万人死亡。１２５０万人が被災。

写真をアップすればいいだけの話しだ

>>72
戦勝国はいいね。どんな犯罪行為でも理屈をつけて正当化できる。

敗戦国はやったことを正当化できないし、なんでも悪意で評価される。時には犯罪をでっちあげられる。

殺しましたと懺悔しながら死んでいく老人がいるのに
バカウヨは無かったことにしたくて仕方がないらしい
机の上で世界を語るバカに付ける薬はねえな
妄想ならメモ帳にでも書き込んでてくださいってこった

>>76
禿同！！

>>75
> 戦勝国はいいね。どんな犯罪行為でも理屈をつけて正当化できる。
>
> 敗戦国はやったことを正当化できないし、なんでも悪意で評価される。

それがパワー・ポリティックスの世界だよ。いまさら嘆いてどうする。
「戦争に勝ったからといって無茶を押し通すのはズルいですぅ！」
と綺麗事言ってたら「軍備否定→平和」を信じる奴等を笑えないね。

歴史はさぁ、歴史学者に任せておけばぁ？
シロウトが煽りに乗せられて、いつまで、こんな事言ってんの？

実際になかったんだから仕方がない。

俺いっつも思うけど
否定する側の意見で
刀剣の一回の戦闘での殺傷能力は、３〜５人ぐらいといわれる
は萎えるわ〜
殺傷能力=刀でスパッと切れると勘違いしてない？
あの重量の鉄の棒と考えただけでも、十分人は殺せるよ

中国の歴史教科書

抗日戦争死傷者
１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人

この調子だと、南京虐殺の数もどんどん増えていくぞ。
俺達の子孫の代だと３００万。
２２世紀には３億人。
２３世紀には３０億人。

広島、長崎だと死んだ人、ほとんどが住所、氏名がちゃんと解っているん
だよね。
ところが、南京では人口以上の人間が殺されたはずなのに、ゼンゼン
住所や氏名が解っていないのよね。

>>81

充実した医療の恩恵に与れない状況なら、
喉をちょこっとかき切るだけでも死に至りますからね。

>>82
日本の教科書は反比例して
減っていくしね。

>>76
その老人は一人で３０万人殺したんだね。凄いね。

>>83

> 広島、長崎だと死んだ人、ほとんどが住所、氏名がちゃんと解っているん
> だよね。

いいじゃん、全員ゲリラだったんだから。タリバン兵と同じだよ。
同情の余地なし。

視たという証言もある。写真もある。
でも突き詰めていくと、証言は怪しいものばかり。
写真もおかしなものばかり。
これじゃ、ＵＦＯや霊魂と同じレベル。

>>87
赤ちゃんゲリラもいたんだなあ。

>>89

72読め

>>81
まあ貴方も１００人切り肯定派ではないのでしょうけど。

それだと、「私は３〜４Ｋｇの鉄の棒で１００人撲殺しました」
となって、胡散臭さが倍増する。

日本刀という、世間一般でその威力が過大評価されている
武器でこそ成り立つ伝説だよ、１００人切りってのは。

＞８８
退役軍人会がまとめた本があるんじゃなかったっけ？
周囲の人の話はあまり信じられていないと思うけど。
まぁ、傍証にはなるかな。
総合的に判断してあるよ。その頃は元軍人も生きていた
からね。確かめられた。
そろそろみんな死んだ、今頃、騒いでもナァ。
なにか、大きな組織的な動きが元軍人達にも働いていた
なら別だが。それを言い出すと、ＵＦＯや霊魂と同じレベル。

>>69
>中国政府なんか民衆のことはゴミ程度に考えている…

だからこそ死者の数をどんどん増やしていけるんじゃない？
ごみが増えるくらいの感覚…

100人斬り自体がなかった証拠というわけじゃないけど、

あの「１００人斬り」って、戦いながら１００人ずつ殺したって創作の武勇伝だろ。
最後の１人は機関銃を持った兵隊を兜ごと叩っ切った・・・ってのはいくらなんでも・・・。
もしこの話が本当なら、英雄だろうが。

まあ、江田島平八でもいればわからんが・・・。

で、結論
「１００人斬りが本当なら英雄だ。」

逆にいうと
「１００人斬りが本当なら当時のシナ人はどうしょうもない馬鹿だ。」

おれも>>81と同じことを思ってた。
日本刀の殺傷力なんてド素人が議論すべきことじゃない。

つーか日本刀の殺傷力云々は百人斬りを否定するために
持ち出されてきた「ためにする議論」だからねえ
否定派は実際のところそれくらいしか否定論の拠り所がなかったから
最近産経が別の観点から否定したけどね

素人が議論すべきじゃないというのは同感

とにかく、虐殺があったとしても国の責任かどうかが問題。
軍が組織的にやったのか、トチ狂った隊長が命じてやったのか、各兵士が勝手にやったのか。
統制が乱れていたとして、軍がその回復を図ろうとしたか否か。

どこかのHPで、当時南京で被害を受けた人が、当時の惨状を
証言してた。でも、もし本当なら、変態としか言いようが無い。
実際は堂なんでしょうか？30万人も・・
あっそうそう、写真もあったぞ。首が並んだヤツ。
えげつないなーと思った。

あのー、申し上げますが、いわゆる１００人斬りと単に１００人斬った人がいたかどうかは
別ですよ。
で、もし１００人どころか１０００人斬った怪物がいてしかも歴史に埋もれていた場合
「『いわゆる１００人斬り』はなかった」
「１００人斬った人はいた」
という事になる。

・30万人虐殺、100人斬りは絶対にありえない。
・しかし、数千人規模の虐殺はあった。

これが宇宙の常識。

上の項目に反対する奴はサヨ。
下の項目に文句いう奴はウヨ。

南京虐殺は東京裁判でＧＨＱが捏造したもの


というのが世界の定説です。

>>103

日本が東京裁判の結果を受け入れた以上、
今更つべこべ言うのは見苦しいだけかと。

そうやって、史実を曲げて作ろうとしている馬鹿ども！
日本を出て月でも行って住め！
南京大虐殺があったことは公然の事実である。
>>1
ほんまに日本人であることをを止めよ。
日本人は糞だらけと思われるだろうが！
30万は誇張であるが、人数がどうこうではないんじゃ！ばかめが！

>>102
数千人？数万人規模を唱える学者が多いと思うけど。

>>104

見苦しくても言うべきは主張するべきだと思う。
その日本って誰だ。俺はその時生まれていなかったんだが。

>>107

> その日本って誰だ。俺はその時生まれていなかったんだが。

それなら、我が事の様に騒ぐ必要もないじゃん。

>>105
そういうあなたは南京に謝罪旅行にいって遺族に全財産を貢いだんだろうね。

>>108

そうもいかんのよ。それを理由に中国は金払えだのうざい要求してくるんだから。
その金は誰が出すんだ？国民の税金だろ。

「金を払わせようとする奴は大統領でも敵だと思え」

あーあ
低能丸出しのカキコ…

百人斬りはベトンで造られたトーチカの中で、機関銃で武装している
兵隊を日本刀で斬った、という話し。
Ａ，Ｂ二人の将校が斬人の競争するため、二人で敵陣に突撃した。
斬って斬って斬りまくり、一回目でＡの斬った人数が多かったが、
二回目はＢが多かった。
　結局これでは勝負にならない、ということで中止した。
このとき斬った数、一人で約百人。
こんな荒唐無稽な空想誰が信じる？
でも当時の朝日新聞に大々的に報道された。
朝日の罪は重いね。この記事が原因で二人とも死刑にされた。
記者は黙秘。

>>105
激しく同意。
意図的に人数を減らして「なかった」などといいだす電波は
虐殺人数を水増しする中国人と根っこは同じ。
日本人の恥だから南京いって死んでほしい。

>>100
それについてはニセ写真であるという説がありますよ。
ゴー宣の戦争論2にも出てるが。。。

ここのサイトで「ニセ写真」について詳しく説明されてます。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

http://www.geocities.com/crazydizzy2001/

・30万人虐殺、100人斬りは絶対にありえない。
・しかし、数千人規模の虐殺はあった。

これが宇宙の常識。

上の項目に反対する奴はサヨ。
下の項目に文句いう奴はウヨ。

>>113
まったく無かったなんていう奴はどこにもおらんだろ。

>>112
無関係の新聞社名出すなよ

>>116

資料の解釈・扱い方によるんじゃないのか。そういうのは。

>>112
それは朝日じゃなくて毎日だろう。

そのころ朝日は国民をそそのかして
戦争に深入りさせるプロパガンダに
必死で、百人斬りなどでっちあげる
ヒマはなかったであろう。

まあ、朝日だと勘違いするのも無理ない事だが・・・。

で、結局何人殺されたんでしょうか？

>>122
よく知らないけど、東京大空襲＋原爆投下で死んだ民間人よりは少ないと思う。
と言うか、当時の日本軍じゃそれだけの人間をぶっ殺すだけの武器弾薬がないはず。

>>113
だれも「なかった」なんて言ってないよ。
中国やサヨクや一部マスコミの言う「南京市民30万大虐殺」は
無かったといっているだけ。

それなのに教科書には30万大虐殺と書かれているし
中国には30万虐殺記念館なんていうものまである。

これはまさに冤罪なんだよな。
だからちゃんと調べて真実をしりたいだけなのよ。

何人殺されたのかいろんな説があると思いますが
どなたか親切な方がいらっしゃいましたら列挙してください。
３０万人から０人まで幅があるのかな？

まぁ、本や雑誌のタイトルなんかでは多いけどね。
南京大虐殺はなかったとか、南京大虐殺は嘘だったとか。

３０万人　　中国説
　　・
　　・
　　・
　　・
０人　　　　石原慎太郎説（ｗ

誰か間を埋めてくれ

３０万は譲れない

九ヶ月の赤ちゃんがいる妊婦のおなかを銃剣で裂いたりとか、
無茶苦茶やったらしいね。

>>126

それも
「いわゆる南京大虐殺はなかった」
「南京で組織的な殺人（軍による戦闘行為のよーなもの）はあった」
という解釈では。

例えば聖徳太子がつくった十七条憲法が
「和をもって尊しとなせ」・・・は後世の人による創作で、実際に太子が作ったきまりは
「汝姦淫するなかれ」「一日一善」「そのうち何とかなるだろう」
「床に落としたものは３秒以内ならセーフ」「ソースの２度漬けは打ち首」
「殴ったら痛みが伝わってこないうちに手をひっこめれば２倍のパンチ力」

・・・こんなんが１７個あったとすると、歴史は
「いわゆる『十七条憲法』はなかった」
「聖徳太子がつくった十七条の憲法はあった」
ということになるわけなわけで。

>>129

どうして九ヶ月ってわかるんだ？

朝日（朝鮮日報の略）の注進報道のかいあって
最近は32〜40万説も出てきている。

朝日（朝鮮日報の略）は次は
50万人突破を目指す予定。

煽りだね

虐殺といったところで故意に民間人を殺さない限り虐殺にならんだろうが。
軍人を何人殺したところで虐殺ではなく正規の戦闘行為なんだよ。
捕虜を殺したとか便衣兵抽出が杜撰だったとか言ったところで、
戦場で起こりうる不幸な事例として片付けるか、一般の戦争犯罪の範囲内の問題なんだよ。
それをことさらに重大問題だとして取り上げたこと自体が連合国の目的だったの。
中国は国内を固めるために利用し、アメリカは原爆の実態を薄めるために利用した。

ちなみに百人切りなんて考証する前にうそだと分かる。
確か百人切りをやったという二人の軍人はそれぞれ大尉と少尉だったと思うんだが、
この二人はのんびり百人切りなどやっていられるほど暇だったのか？
近代軍というのはスタンドプレイができるような軍ではないぞ。
部隊単位で行動し、尉官ということはそれなりの任務が与えられている。
それを放棄して抜刀突撃などやれるわけなかろう。

>>125
一般市民の死者について
中国の発言では「30万人」
有名な「ジョン　ラーべ」の日記では「5万〜6万人」
しかし当時ジョン　ラーべも所属していた「南京安全区委員会（全員外国人）」
からの被害届は「49人」。（しかし伝聞情報だけで実際の被害は不明）

将兵の被害については、戦闘で数千人戦死、
便衣（ゲリラ）兵として殺害されたもの数千人（？）
捕虜の虐待もあったらしいが、正確な数不明。

さて？

>>124
それが昔からの中国のやり方なんだから仕様が無い
自分の得になる事なら何でも大げさに言わない方がアホって感じだよ
中国流の口論観てりゃ解るだろ？
とにかく、勝てばＯＫ
最後まで叫べばＯＫ
終わる時はどちらかが諦めるか、どちらも疲れた時のみ。
野生動物の縄張り争いの儀式みたいなものに人間の屁理屈や嘘を塗したような物

当然理屈なんて通じないから自分分がしてる事やした事なんかは一切考慮しない
とにかく、お互いが自分の得になるように大声で嘘をつきまくる

中国が大国になったら大変なことになるな

いずれにせよ、冤罪で金を払うのは嫌だし
名誉を傷つけられるのも嫌だ。

各学者の説は？

昭和56年3月発行の三省堂・家永三郎編の教科書が出るまでは、
文部省検定の日本史教科書には南京虐殺の記述は一切なかった。
そして昭和57年夏の教科書誤報事件のあと、ほとんどの教科書に
南京虐殺が載るようになる。しかし中国の民衆を虐殺したという史料は
皆無
である。証拠もないのに我々日本人は虐殺したと教育されている。

投降兵が出てくるところを何十人も切ったと本人が講演で証言しているのだから
事実ですよ。なにをいまさら。まだこんなやつがいるんだね。

私は数十人の中国人知人がいる。殆どが上海だが、知人の知人には南京人
も多い。
　そこでこの南京事件なんだが、知人に聞いてみると、知り合いで死んだ
人は皆無。知人の知人に聞いてもらったが、やはり知人での被害者は皆無。
それでも彼らは南京大虐殺があったと疑わない。
「あんたら、普段は政府の言うことなんか全く信じないのに
　なんで、これだけは疑おうともしないんだ？」
　彼らはただ苦笑するだけ。
結局、信じたいから信じるのでしょう。

>>140
両方の国が同じようなことをしたと思うよ

>>140

何十人も１ターンで斬ったの？
それは斬られるほうが間抜け。
ピクミンじゃあるまいし・・・。

１００人斬りなんかどうでもいいから
学者の説を教えろ。

>>141
自分達の得になるから信じたいだけ

>>140
証言だけで存在するのなら、宇宙人も霊魂も幽霊も存在する。

都合の悪い虐殺や証言の資料があっても認めないだけだよね。

自白を強要されたわけでもない証言は信用できますよ。講演で得意げに
話したことだからね。
では本人が無罪を主張しなかったのはなぜでしょう。

>>147
証言は創作ばっかだし
資料は捏造ばっかだし。

まあ、３０万人殺されたと信じたいのならどうぞ。

>>140

それは一般市民30万虐殺という論拠にはならないし、
投降兵を感情的に殺害する例は、日本だけでなく、どこの国でもあることで
（映画「プライベートライアン」見れば？）
とりたて「日本だけが残虐だ」と言えることではない。

>>148
文盲か若しくは他人の意見を全く聞かずに自分の意見だけを主張することが
議論だと勘違いしている人間がいるな
君の事だけどね

この手の議論でいつも不思議に思うこと。
中国政府は日本陸軍が南京で虐殺をしたとして日本を非難するのだろうけど、
その中国の政府機関や学術機関が科学的な検証をした結果とかがあるわけ？
例えば原爆の被害者については、どこで誰が死んだのか、かなり細かいとこ
ろまで調べられてるけど、南京市内のどの辺りでどれだけ殺されたとか、死体
が埋葬されたとか、資料は無いの？死体を検証すれば、虐殺がどのように行われた
のか解明できると思うけど、虐殺の手段についても諸説あるというのは理解できない。
虐殺があったのは事実、と強弁するのなら、反論の余地も無いぐらいの証拠を
出せばいいだろうに。もしかして証拠無いのか？

>>148
宇宙人や幽霊を見た人も強要された訳ではないと思いますが。
得意げにしゃべっていますよね。
だから証言は、知覚、記憶、叙述のおのおのについて厳格な反対尋問
が必要なのです。

３０万は明らかに多すぎる。
だけど、戦争中に２０００万人は死んでるらしいから、
２％にも満たない数が３０万ってことになる。
どんなに規模の大きい虐殺があったとしても、ホロコーストか
原爆でもない限り、いっぺんに３０万人も殺せるわけがない。
どうやっても無理。中国がだいぶ数字を水増ししている気がする。
石原慎太郎の説は、それはそれで極端だと思う。
死者０人って、そりゃないっしょ。

共同研究を申し込んだんだけど断られたんだってさ
もう少し経ってもっとうやむやになれば向こうから共同で調査しようと言ってくるんだろうがね
勿論、得になることがあればの話だが。。

>>150
話をすり替えてるけど、>>140で１００人切りはなかった、ありえないという
主張に反論したものなんで３０万人虐殺の真偽には直接関係ない。
どこの国にでもあるという相対化と虐殺の違法性も関係ないです。

＞141
そういえば韓国のばあさん（ファン・クムジユ）みたいなの来ないね。

>>152
そこが中国の巧いところ。
朝生でやっていたけど、中国政府に科学的検証を申し入れたら
３０万で決定していますから、不要、と断られた、と。
埋葬については数人で３０万人を二日でやった、とか。

>>153
中国で虐殺したという証言者を洗脳されたことにして、無効化しようとするのと
同じだね。ただ宇宙人をみたというのと違って状況証拠はありますからね。
それをつき合わせればつじつまが合う。

>>157
ただ単に中国はそこまでするほど低脳じゃないだけじゃないの
某国はわけのわからん所で一生懸命になるからな

日本の学者は何人殺されたって言ってるわけ？

「宇宙人にどうこうされた」と言っている本人が信じ込んでいる事象については
なんかの本で説明されてたなー。

わりあい簡単に刷り込むことが可能らしい。
たとえば、「幼少の頃どこそこで迷子になった」と言われつづけていると、
その事実がなかったにもかかわらず「迷子になった」と何人かに１人は
信じ込んでしまうんだと。

宇宙人どうこうに関してもまわりが「そうだったんだろう」といいつづけると
いつしか本人の中でディテールが生まれて信じ込んでしまう・・・ということらしい。

＞１５２
証拠がないから中国がいつまでも文句いってるんじゃないのか。
日本相手にゆすってるだけ。

>http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
>野田氏の言葉が今の日本を照射する。
>現在の日本には「個人を尊重せず、上下の関係にこだわる文化」があり、（学校や企業に関わる）
>「帰属組織の優劣」があり「そのような価値観を疑う者を不安にさせる
>圧力がある」。学校や職場での「いじめがあり、私生活を貧しくする
>会社主義がある」。それは「内務班で初年兵をいじめ、中国人を刺殺す
>ることによって戦争の鬼に鍛え、軍隊での出世に突き動かされて、
>非抑圧者の苦しみに無自覚だった侵略戦争時の日本人の精神と、
>どれだけ違っているといえるだろうか」。おそらく誰も、違っている、とは言えない。

>>148
中国共産党による日本軍捕虜の「洗脳」というのは知りませんか？
中国の「撫順戦犯管理所」について調べてみると良いでしょうね。
映画「ラストエンペラー」にも、皇帝溥儀がそこで洗脳されていく様子が描かれてます。

>>127
石原慎太郎という名前を挙げるだけで君の立場が窺い知れる。
もっと他に例を挙げる人が居るだろう。
０人というのは少し違うんじゃない。
いわゆる「南京大虐殺」というものがないと言ってるだけでしょ。
上層部が命令して民間人を殺したということがないと言ってる
のではないでしょうか。

俺いつも思うんだけど南京大虐殺否定派の人って
結局「証言は一切信用できない」って論法に終始する感がある

あ、俺も３０万人説は信じてないので念のため。

あったかどうかは、客観的に調べればわかること。
日本が申し入れているのに、それを何故中国はしないのか。

>>167
あと０人か３０万人かとか言う脱線までするよね
アホだ・・・

>>167
本多勝一「中国の旅」をご一読あれ。

あれが証言だよ。

科学的根拠も無い妄言を信じこめる肯定派は怖いね。
中国政府の面の厚さもすごいけど。
何せ、プロペラ機がジェット戦闘機にぶつかってきた、
と平気で言う政府だからなぁ。

>>171
その賠償金の請求額も中国流だったらしいね（ﾜﾗ

>>170
いまさらそんなことを本気で言ってるの？
ネタでしょう？

ここにいるようなのばっかりだから、日本はいつまでも謝罪を要求
されるんだ。しらっとしておけばいいんだよ。
こういう話題にあんまり触れるな。

>>136

政治であれビジネスであれ、それが国際社会の標準だよ。
バカ正直な純粋真っ直ぐが通用すると思ってるキミは
氏ぬしかないな。

まあ、南京事件において
一人も虐殺がなかったという説を否定するのはそう難しいことではないかもしれんが
数千人規模以上の虐殺を証言などで立証するのは無理。
実際の集団を考えてみればわかるが人間一人が目撃または把握できるのはせいぜい何百人のレベル。
それでもかなりの能力が要るけどね。３００人くらいの集団を見て約３００人とすぐわかるのはそうはいないだろう。
原爆のときのように事件直後の組織的な検証がなければ死者の数を把握するのは不可能。

本多勝一を信じておるのか。お気の毒に。

>>175
馬鹿はお前だよ
中国並のことやってたら鬱陶しくてかなわんよ

アメ人だって辟易するくらいに中国は酷いんだよ
つうか、お前チャイ人やアメ人の知り合い居るのか？

>>175
同意。それが国際関係でしょう。弱肉強食。
日本は外務省が弱いね。
もう我慢できないね。
なんとかならんか。
マキコに期待するのか？

>>177
１７０は皮肉のつもりで言ってるんじゃないの？
どっちにしろ意味不明だが。

>>179
あのな
常識というかここを越えたら周りが引くとか理解されないとかって事あるだろ？
文化の違いかどうか解らんがとにかく中国人はちょっとやりすぎなんだよ

>>176
それにしたって、何処の誰が死んだか、くらいは明確にできるはず
でしょう。
南京市○×町○丁目　王大人
これが全く無いのよね。

南京だけの問題でないということを理解してないと、
「南京事件を否定すれば正しい戦争だった」ことになると誤解している
人たちの目はさめないだろうな。中国に戦線を拡大したことにより
日本人の多くが犠牲になったことも知らないのだろう。かわいそうに。

>>181

中国人全般ではなく、中国政府では？


それはともかく、別に中国が突出してやりすぎとは思えない。
アメリカだって似た様なもんだ。
敢えて言えばアメリカの場合は世界の先進国メディアへの
影響力が強いこともあって、世論誘導が巧みなので、その
強引さがあまり際立たない。
中国はやりかたがまだ稚拙だから、強引さが目立つ。
その程度の違い。

さて、日本は…。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

>180
証言、というモノを盲目的に信じるのなら、
あんな本でも真実になっちまうんだよ、
という意味の皮肉でしょ？

>>181
ユダヤ虐殺。
６００万殺されたはず。人口は１５００万→１８００万と増えている。
アウシュビッツでは４００万、殺されて、焼かれて、灰にされたはず。
でもあの炉、２４時間稼働しても数万の能力しかない。
　世界が信じたのは、ロイター、ワシントンポスト、ニューヨークタイムズ
が宣伝したため。これは総てユダヤの会社。
　考えてみれば南京なんぞ可愛い。

>>183
「南京事件を否定すれば正しい戦争だった」ことになると誤解している

人ってこの板にいるか？

南京事件というものが、中国政府の主張（国際的に認知されているもの）ど
おりのものであるかどうか、これによって日本の国際的な地位はかなり違って
くると思う。日本民族の潜在的な残虐性、これを利用している国は多いと思う。
脛に特大の傷を持つ白人の国ことだけどね。

一日数万の処理能力なら十分では？

確かに南京事件から調査までの間にかつての南京に住んでたもののうち
誰が死んでいるか行方不明になっているかぐらいは調べられるかもしれない。
しかし死者かどうかもわからないし死者だったとして日本軍の行為によるものかはさらにわからない。
原爆による死者の記録が精緻なのは事件後すぐに死者を日本によって検証することができたのと
可能性として原爆死亡者に原爆以外の死因を考える必要がなかったことによる。

190は１８２へのレスね。

>>184
ふ〜ん
お前みたいな社会人が沢山いれば少しはましになるかもな

>>187
ユダヤ虐殺の数は、第三帝国の記録がもとになってるんだけどね。

>>190
死体を掘り起こして、どういった手段で殺されたのかを検証すれば、
当時南京にいた日本兵の数や装備、虐殺が行われたとされる期間などから、
ある程度科学的根拠に基づいた具体的な数字が出せると思う。
１００年も経っていない死体だから、そんなに難しいことだとは思わないけどね。

＞188
支那人の方が残虐であると思うが・・・

>>194
確かに白骨死体から死因を割り出すことはできるが
まず身元と志望時期を何ヶ月、何日のレベルで割り出すことが６０年以上たった今できるのだろうか？
それに例えば死体に銃痕があったとしてそれを戦闘中とそれ以外を区別するのは難しいのではないか？

>>189
補足しますね。
四年で４００万、殺して焼いて灰にした。
しかしあの炉は４年で数万の処理能力しかなかった。
物理的に不可能。

３０万人（最近は３００万人にインフレを起こしているようだが）
そんなに殺せっこないのは自明。南京市民は何人居たんだよ
それ以前に日本軍が戦時だというのにそんなに大量の死体を製造する
弾薬が足りるのか？

しかし、日本軍は民間人虐殺しなかった。強姦略奪も無かったと
言い切るのも怪しいものだ。
日本軍高官が本国に日本軍将兵の乱れっぷりを嘆いて送った手紙や
後日の手記などもある。

まあ、死者数千人被害者数万人の、殺人強姦略奪事件と見るのが
公平な見方じゃないかな？

>>198
殺人強姦強奪事件は戦争には付き物でしょう。
戦争でこのような事が起こらなかった事例があれば教えてください。
つまり本当に戦争をしたということではないですか？

>>198
石井岩根は南京で将兵の不行跡ゼロを目指してたんだ。
数人の被害者が出ただけで嘆くに十分だったの。

南京大虐殺がなかったとして、で、それが確定した後に、
「あれは正しい戦争だった」
という人が出てくることを心配している人がいるようだけど、
それを言い出すと南京問題が色あせる。
あの戦争が正しかったかどうかは別のスレでどうぞ。

>>196
別に広大な中国大陸から南京虐殺の死体を探せ、という話じゃない。
南京という限られた範囲で３０万体あるはずの死体のうち、何体かを
掘り出せばいいのだから、難しい話ではないでしょう。まぁ、文革の犠牲者
と見分けるのは難しいだろうけど。

ここ数年当たり前になってきた、殺人を含む中国人による犯罪。
寡聞にして、中国政府より謝罪や保証の話を聞いたことがない。
南京大虐殺があったとしても、軍紀違反の犯罪者の行動と云うこともできる。
現在において謝罪すべきは我々ではない。彼らである。

中国に出兵しとった人の話なんだが、腹へって腹へって動けんかったそうだ
虐殺なんてとてもとても、よしんば殺したとしてもそんなに沢山埋める体力気力
は、無いだろうということだった。

南京で人殺しの現場を見たという人の話を聞いたことがあるが
なんか押し切りでクビをはねていたそうだ。
これって日本人の手口ではないと思うぞ！

東京・世田谷区とほぼ同程度の面積だった、当時の南京の人口は、
外国人記者の記録で15万人、最も多く見積もっても25万人だったとされ、
その内、国民党軍（蒋介石軍）の兵数が3万から5万人。
と考えると、「市民」の数は20万人前後と言うのが妥当な数なのです。
ここで、「30万人」と言う主張は早くも崩れ去ってしまいました。
そして、更に追い打ちを掛けるのが、「大虐殺」後の南京の人口推移です。陥落直後の人口が20万人。
しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も増えているのです。
もし、「大虐殺」が事実だとしたら、虐殺で当時の市民全員（20万人）が死んだ一ヶ月後に、
各地から被害者数を上回る25万人もの人間が南京に移ってきた事になります。
普通、一般的に考えてこの様な事があり得るでしょうか？　

南京大虐殺は間違いなくあったよ。
だから南京大虐殺は無かったと逝ってる厨房はホロコーストは無かったって
逝ってる外国厨房と同じ次元の馬鹿者だよ。

>>173
え？俺？
ああ、あれは
「証言のでたらめさ」って言ったつもりだったんだけど・・・。舌足らずスマソ

>>207
どの程度の規模でどんな虐殺があったのか教えて。

>>209
＞どの程度の規模でどんな虐殺があったのか教えて。
自分で調べれば？　調べたらここにカキコしてみて。

>>207
断言してるけどお前見たのか？

>>210
いや、事実関係はともかく、貴殿が認識している範囲を教えて。

南京大虐殺があったと仮定して、
それを認めることにより日本に何らかの利益は有るだろうか。
恐らく無いはずだ。よって、認める必要はない。刑事被告人にも黙秘権はある。
自己に不利益なことをあえて行う必要もない。
以上、納税者であり、この国の構成員である者の戯れ言。

>>211
お前も見たのか？

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>>212
何近代虐殺で何人死んだか知らないよ。でも大虐殺はあったはずだぞ。
だから何近代虐殺が無かったなんて逝ってるのは馬鹿だと思うよ。

>>214
あほか？
見たことがないし、あったかどうか断言できないから
そこまで自信たっぷりなあんたに聞いてるんだろ。
もうすこし日本語勉強しろよ、中共の手先よ。

>>213
南京大虐殺は日本の利益不利益で認める認めないを判断するのは
言論チンピラもいいとこだよ。。。

南京虐殺は規模はどうあれ、あったのは事実でしょ
全くもってなかったなんていうのは電波
中共の手先っていうのもどうかなぁ。頭おかしいよ。

>>218
それじゃ南京大虐殺は無かったなどと言う人にも同じことが言えるよ。

不自然な点は、「大虐殺」が起きたとされる当時、
国民政府（蒋介石政府）から国際連盟に対して、ただの一回も「提訴」されていないと言う事実です。
もし、本当にその様な「大虐殺」があったのであれば、
日本軍の攻勢で苦境に立たされ、首都を南京から内陸部の重慶に遷さざるを得なかった蒋介石にとって、
国際社会に日本への「圧力」を強化させる絶好の「材料」（カード）になった筈です。
しかし、蒋介石は、「南京大虐殺」の「な」の字も主張していないのです。
又、南京攻略戦当時、現地に入った百人以上の従軍カメラマン・記者・文化人等の誰一人として、
「大虐殺」について報告していないと言う事実です。
イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、カメラマンや記者と言ったジャーナリストは、
誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。
もし、「大虐殺」が実際に行われたのであれば、「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。
しかし、実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。

今日、学校で日本史の教師が
「南京では、30-50万人もの非戦闘員が日本軍に殺されました。
日本軍はなんて残虐なんでしょう。当時の軍人は馬鹿ですね。」

ハァ？・・・南京の人口は当時２５万人だろ？なに勝手に水増してくれんだよ。
一体なにを根拠にそんな事いってるのか？しかも教科書には具体的な人数かいてないのに・・・。
一万歩譲って虐殺があったとしよう。ぢゃあ、東京大空襲は？沖縄地上戦は？２発の原爆は？
こんな教師の元ではまともに歴史を勉強する気になれません。

>>223
先生にいったの？

今辞書で南京大虐殺を調べたよ。

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
----------------------------------------------------

日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行
略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判
では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

だって。これでいいですか？

ホロコーストもそうだけど、当時の人口がどうこうでいつも止まってしまう。
当時の南京市の住民台帳があるとして、どうすれば閲覧できますか？

>>221
そのとうり。つまりお前の頭の構造は
お前が嫌いなウヨとおんなじってことだ。

おいおいまだこんなのやってんのか？
日本男児らしく支那人の首３万くらいぶった斬ったぞ！
って自慢しろよな。情けねえ包茎な奴らばかり
これもまた戦後サヨ民主教育の所為で腑抜けにさせられたせいだな(w

ほらまたイスラム教徒は飛行機落としたじゃないか

kouei氏すこし最近キャラがスレてきてないっすか？

そんな大虐殺があったら、人口は激減するはずなのに
人口は増加しているよな。

>>227
それじゃ南京大虐殺を見た人だけが有力な証拠となるわけですね。
しかしその目撃証言や体験者の証言は否定派の人たちに馬鹿にされて
ますよ。

>>229
最近作曲に逝き詰まってるんよ。

あぼーん

南京大虐殺は無かったと信じる人は天皇が現人神であることも信じますか？
因みに私はそんなもの信じません。

あぼーん

「南京大虐殺」の意味を大雑把に
「南京で民間人３０万人をホロコーストした南京大虐殺（A)」と
「南京で死者が出た戦闘行為（B)」として場合わけしてみましょう。

「Aはあった。日本政府は金払え」＞＞フィクションを理由に金を払えるか
「Bはあった。日本政府は金払え」＞＞知った事か。その話はもう終わってる。

>>232
さ、作曲？マジ？

>>231
何を言いたいんだ？よくわからんぞ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

631 ：米田 ：01/11/10 14:58 ID:CSF5R9jP
そんなことよりこうなった今赤軍にそなえるべきだ。


632 ：？ ：01/11/10 14:59 ID:CSF5R9jP
三光作戦・・南京伏せ字・・定かではありません。


633 ：ハルノート ：01/11/10 15:01 ID:CSF5R9jP
中国との密約もある。いっさいの権益捨てさせるふりしよう。

すべてのこの戦争の仕掛け人は・・・・
俺だ！！ナンキンはよかったぜ・・・・・
ふー。感じるじゃねえか。
無駄なき゜ろんじんせいごくろう様？
いとしいいとしい天皇陛下へ

南京市の事件発生当時の人口は20万、しかし戦前は100万いたらしい。
つまり100万人住めるキャパのある街ではあったってことだな。

37 ：ヒロヒト ：01/11/11 18:09 ID:9dWKOgDm
ムチではないがひとでなし。アジア人は実は日本にレイプされて反応がいろいろ
性格によって違うにすぎねえよ。おたくの妄想 ：01/10/18 19:59
２２で祝子のこと指摘されてるがたしかにあの天然ぶりが時宗を勇気づけたの
かもね。しかし子も大きくなりウザくてしかたなくなってるようだね。
子供産ませる道具としか思ってないのでは。というか祝子への萌えがひいた今
時宗の息子はセクース目撃してるし時輔の息子は歪んでる。
全てがくり返し。高時はそのストレス発散させるために闘犬にはまりイエスマン
を側において堕落の政治。一度腐りかけたのは柱は倒れるしかないですな。
そして桐子の子孫が足利尊氏となり信長に滅ぼされるわけか。なるほどねえ。
表面の歴史のつじつまもあうよ。足利氏にもイッちゃった人が多い。
花の乱みてもわかるな。織田信長はいうにおよばず秀吉も兵糧責めが好きで
家康は秀忠に憎まれてる。大久保は冷血。西郷は流されやすい。桂は逃げ。
陸海軍の上層部もけっこう多いね。時輔にあこがれてたまたま歴史的背景と
マッチしたので自作自演の戦争おっぱじめていく。国民が望んでるんだ楽しんで
何が悪い？ハチも泰盛も不純な動機で従っていたんだからいいじゃないか。
恨みこそが嫉妬こそが兵器を作り科学を発展させ戦争を起こし革命を起こし
人間を進化させ核というえもいわれぬ竜の口を手にいれたのだ！！
殺し合え！！兵器を試せ！！軍需産業を潤わせ幾万の流血、幾億の慟哭こそが
人間をさらなる進化を遂げそして・・・・・・・・・・

そうだ。くだらん。しかしそれが人間だ。愛すべき人間なのだ。

何が悪い？ハチも泰盛も不純な動機で従っていたんだからいいじゃないか。

何が悪い？ハチも泰盛も不純な動機で従っていたんだからいいじゃないか

南京大虐殺がなかった、と言う方には以上の事を薦めたい。

�@　政府が何故認めたか。これを考えてみる事。
�A　否定論者の著作に載っている資料を調べなおす事。
�B　昔の『諸君!!』とかあさりなさい。色々と出てくるだろう。
�C　いわゆる肯定派の著作も読んで見る事。

とりあえず、否定したければ、これだけの事はやりなさい。
そうでなければ、ただのデンパです。
なにしろ、政府が認めてる事を否定しよう、と言うんだからね。
政府の判断よりも、自分達が正しい、と言っているのだからねぇ。

日本政府はいくら弱腰でも根拠の薄弱なものは認めないよ。
そこまでバカではないのだ。

それともう一つ、言っておこうか。
情報には常にグレーゾーンがある。
ある人が、ある事象については正確に述べ、別のある事象については間違った事を述べる。
これは非常によくある事だ、と言うことを覚えておくように。

それじゃ〜ね。お話続けなさい。

わははははは。アニメおたくのつぐみ２３歳に悟らされるとは
いままでどんな惨めなチャンコロ未満の卑しく醜い人生を送ってきたようだな。
なあ。ヒロユキ。

あぼーん

ー。てめえらなんで生きてんだ。俺は学はねえがこの坊主のツラだけで
こうだぜ。ん〜ためしてみるか？さげ。おそえとけよ。
俺にやおいはねえが・・逆ギレはいけねえぜ。


747 名前：tugumi ：01/11/02 13:30 ID:5/CEKnzN
神楽「奈落の野郎。また変なの産みだしやがった。あたいと違ってあいつは
　　　自由か？めぞんもらんまも犬夜叉もうる星も手込めにする相手でしか
　　　ないようね。自制心のない・・純粋な悪そのもの・・・」

真人「そういうこと。」

あぼーん

1は馬鹿

あぼーん

あぼーん

売国奴河野が正しいことを言ってるだぁ？
ちゃんちゃらおかしいNE!

あぼーん

大本営発表に騙されて、今度は中共の情報を鵜呑みですか。
進歩しないね、日本人。

>>249
１．既に東京裁判で裁かれているから。
歴史的な有無は別にして、政治的結論は出ているから。
４．従来の肯定派以外の肯定派の著書を紹介してくれ。
戦前から戦後を通じて変わらず右派で肯定論を唱えている人物の著書がいい。
90年代以降はソ連崩壊以後、日本の戦争責任をことさらに唱えることが多くなったから信用できん。
戦前は右派でありながら戦後に左派に転向した人物も同様に信用できん。
できれば戦前、1940年以前にあった説を唱えている人物はいないか？

いわゆる「大虐殺派」の人たちは
南京事件の定義を

１，南京市内でなく行政区としての南京（広さにして関東一都六県ぐらい）にまで拡張し
２，その期間を南京占領後の２週間ではなく、日本軍の上海上陸からの２ヶ月間にまで延長

することによって３０万人という数字をたたき出しています。
要は最初に数字ありきと思われ。

しかし学者としては誠実であるとも言える。通常の南京事件の定義
（場所は南京市内、期間は占領後２週間）では、どうあがいても
３０万の数字は出せなかったのであろう。ゆえに期間と場所の拡大をはかった。
きちんとした検証なんかすっ飛ばして適当な証言と政治的圧力で
ごり押しした中国政府とはえらい違いだ。

日本は、国策として中国のプロパガンダと戦うべきだと。
もうね、弱腰はいいかげんにしろよと。

>>262
同意だ。
国益のためなら黒いものを白いと言い張るえげつなさが本来必要なのだ。外交には。

>>263
それは貴方個人の悪趣味だよ。

なんか電波が一人いるなぁ。
防犯装置とやらは機能してるのか？

白いものを白いと証明するか、
黒いものを白いと言い張るかは別として
(それは学者の領分だ)、

国策としては無防備で言い様にされていい筈がなかろう。＞264
つーか、「それは貴方個人の悪趣味だよ。」という言い方は、
同様に「それは貴方個人の悪趣味だよ。」と言い返されるものだが…？

×言い様
○いいよう

やっぱり日本が国際社会に対して自分を主張できなくなったのって・・・
ＷＧＩＰの影響なのかな？それとも中国の真綿で首を締めるような外交
で骨抜きになっちゃったのかな？もしくは韓国・・・。

退役軍人の同窓会「偕行社」も残虐行為のあった事を認めてるはずだが。
これとの整合性はどうするのかな？

>>261
南京大虐殺があったかなかったかってのは、その大前提にまで立ち戻って考えるべきだと思われ。
「あった」のであれば期間を延長する必要も場所を拡大する必要もない。
南京市内で占領後2週間のうち、戦闘とは何の関係もない民間人が何人殺されたか、
まずこの数字を明らかにしてからだ。
南京市内で民間人1万人が殺されたのであれば「虐殺数1万人」とすればいい。
わざわざ帳尻合わせる必要もないじゃないか。
捕虜の虐待等にかんしては、別の問題として議論すべきだろう。
民間人を虐殺することと捕虜の待遇に問題があったことは繋がらんのだから。

>>268
＞やっぱり日本が国際社会に対して自分を主張できなくなったのって・・・
この意味は神国日本を国際社会に主張することですか？
だったらそんなこと主張しては逝けませんよ(笑)

>>269
いつどこで誰が何をどんな理由でどうしてどうなったという5W1Hが抜けとるよ。
「残虐行為」の5W1Hが明らかじゃないと検証もできん。
南京とは全く関係もないかも知れんし、ちゃんとした理由があった上で行われたのかもしれん。
法的に問題があるかどうかも分からん。

>>268
>>271みたいなやつの影響。

なにゆえ・・・わしが５人もの家族を殺されて泣き寝入りしたか・・・
理由は簡単だ・・戦国時代・・・幕藩体制・・新撰組・・・・
弱肉強食の現実・・・諸行無常の響きあり・・・それを一番良く知っている
民族でありなにもかも水に流すことを美徳・・いや世渡りとしてきた国民性
だからだ・・・・怨みぶつけては・・残され死子孫は・・俺のやせこけた
残りの人生はどうなる！！陛下は・・マッカーサーに土下座してでもこの国
・・いや皇室を救おうとされた！！若造でジャイアンな毛唐を手駒にするなど
わけはない！！結果・・・どうだ。アメリカはベトナム戦争で敗北し・・
アカは崩壊・・・アジアは少しずつ豊かになって日本の文化を憎みながら
あこがれている・・・これほどすばらしいことがあるか！！
属国の苦しみは・・・こんなことをいってはなんだが韓国や台湾にくらぶれば
ゆるやかすぎるほど！！沖縄でさえ！！米兵のレイプさえなれれば！！
耐え難きを耐え！！長い物には！！武士の世を卑しい商人として支え続ける！！
それがいかんか！！そのゆきつくさきはどうなるかはわからんが・・￥
後悔はせん！！われわれは生きている！！生活する金も平和も自由も・・
３０年続いた・・・たとえまた動乱がおころうとも・・もういい！！

前に文春に左翼文化人に対する批判の対談記事が載ってたんだけど、
その中で大体次のようなことが書いてあった。

「左翼の人たちは保守派のすべてが『南京で虐殺された民間人など
いない。』と主張しているかのように言っていて、それを荒唐無稽だ
と非難しているけど、実際には保守派の中でも大虐殺がなかったと
思っている人なんかほとんどいません。日大の秦氏（右よりの歴史
研究者）が科学的な検証を行っていて、大体１０万人という結論を出して
いますけど、実際それぐらいでしょう。そういう風に保守派は冷静な
議論をしているのに、保守派がすべて『南京大虐殺はなかった』と
主張しているかのように流布しているのはフェアじゃありませんね。」

っていうことだそうで、保守派の人たちも認めてるんだから、数万人程度
の虐殺はあったんじゃないの？３０万人説は嘘だろうけど、「３０万人
は嘘。ゆえに南京大虐殺はなかった。」っていうのは論理的にすじが
通らないと思う。

じゃ、南京大虐殺は10万人だった、ということで。

>>275-276
いつか見た構図だな・・・
初めに荒唐無稽な数を出して、その後常識的な数（それでも高い）
で手を打とうってのは
よくアジアの露店で見かけるよね
ほんと商売上手だこと
いいかげんな情報をソースにされてもね・・・

１０万人かそれ以上という判定。

いつ３０万といった！！チャンコロ！！原爆投下のもみ消しとそれとは
別問題！！記録としてはそうだ。まあせいぜい１００万人まで増やして
外交カードに使うしかないかもしれんが・あーあ・・・・

アメリカにも人の血は流れていた・・・・

>>277
じゃ、出血大サービス。1万でどうですか？

検索してみたら、秦郁彦が唱えているのは、38000人〜42000人説だった。

http://f1.aaacafe.ne.jp/~iserlohn/IrisChang.htm

じゃ、1万というのは非常に良心的な値段ですね。

767 名前：チエ ：01/11/13 07:14 ID:beOADNT5
177 ：風と木の名無しさん ：01/11/13 06:29 ID:5ZHuONgO
>>173
「歴史は繰り返す、それが歴史の悪い面である」って歌詞がリフレイン。
嘉門○夫の「マーフィの法則」って歌にあるのよ。そのまんま。。。

こうして戦争とか21世紀になってもあいかわらず起こってるのを見ると、もしかしたら
日本も太平洋戦争当時みたいになることが100％無いとは言いきれない…のかな？
（日本で焼夷弾に追われながら逃げ回る時がきたらめっちゃいやだわっ；）


768 名前：チエ ：01/11/13 07:16 ID:beOADNT5
えーと。記録では８万人から１０万人・・まあこれぐらいが
妥当かな？全国だと３０万から６０万・・少し多いような・・
チャンコロよりは数えやすいとはいえ・・・
もうかなり前だし・・・うちの爺さんと大学の先生に聞いて
みるか・・・・・

悪の帝国イコール美しく正しい国・・・
なんだかんだいって日本とのデートが忘れられないんだな。

あぼーん

あぼーん

形勢不利とみてあらしてるつもりだろうが、あがってる分いつまでも
注目されてしまうぞ。気に入らないスレならsageるべし。

よし、１万５千人で手を打とう！

しかし北条時宗は無茶やね。まだ見よる人おるん。

＞２８８
佳乃さんが見たいから。（＊＾＾＊）

赤マフラーだけは許せん。いくらドラマとは言え。

言い訳は聞き飽きた！！トキスケは共産主義とユダヤに
売り渡そうとしているのだ！！
わしは裏切り者とおべっか使いに囲まれて折る！！
信頼できる部下など一人もいない！！
八神と桐子・・・それぐらいしかおらん・・・


657 ：頼綱 ：01/11/14 06:31
閣下を鎌倉武士みなあこがれておりまする！


658 ：ヒトラー ：01/11/14 06:32
黙れ！！ボルマン！！


659 ：ヒトラー ：01/11/14 06:33
戦争は負けだ・・・得そう専制体制は・・１４１年にわたる
鎌倉は・・高時とともに滅びるのだ！！


660 ：ゲッベルス ：01/11/14 06:35
総統！！おめでとうございます！！
クビライがサシに暗殺されました！！跡継ぎは穏健派孤立主義
のトルーマンに決まりました！！

661 ：ヒトラー ：01/11/14 06:39
あのルーズペルトの心臓が！！
おお！！なんという事実だ！！あの世界最大の戦争犯罪人がか！！
第三国と共にたたきつぶせ！”！といいたいところだが・・・
これをきッかけで赤軍を倒すぞ！！表立った批判はするな！！
鎌倉の出口をふさげ！！一網打尽だ！！


662 ：ゲッペルス ：01/11/14 06:40
出口って・・・・なんですか？


663 ：世界＠名無史さん ：01/11/14 06:41
出口王仁三郎

結局あったんですかね。
スッキリ「ない」って事にしてくれないと困るんだけど

高橋天皇 ：01/11/12 13:31 ID:qqOq0opQ
148 ：五代：01/10/23 02:14 ID:kmkPBY7L
つまり時輔はダーク時代の頃となんら変わっちゃいない。
ただ、本人にはその自覚はまったくないだろうけどね。
本人は「アパートのためを思って」と考えてるだろうから。
でも、それは結局自分の本心を偽ってるだけ。
典型的な左翼オタだわな・・・
自分の暗い恋の欲望を大義名分で隠して、自分をも偽る辺りがそのまんま


929 ：名無し ：01/10/23 01:49 ID:LI9DnDER
まあ、鎌倉のせまーい得宗家の中で育ったインテリ令嬢にありがちな
頭でっかち人間と思って許す。だから、あとは船で大陸いってトーコとケコンして
もう終わり、にしてね。ごたくを並べても、こっちの頭にはいんないし。


930 ：名無し ：01/10/23 01:51 ID:LI9DnDER
気に入られて、なまじかっこよいキャラにしようとしたのが、時輔の悲劇な気も。
おかげでぺらぺらのうわべだけかっこつける、しかし中身はパーなイカレ男に
なってしまった。
でも、あーゆー男が由美子の好みだったりして。で、ドラマに出てくる女性たちが
由美子本人キャラそのままとか。



--------------------------------------------------------------------------------

事実などどうでもいい。軍人のためにも慰安婦のためにもレイプされた女
のためにも・・・・このスレごとあぼーんしろ！
未来を生きるのだ・・・それが真の大和魂！！
わからなければ何年でもいる！”！
心を弄ぶ！！

293 ：何人か知らないが ：01/11/14 07:48 ID:UlYtSIWD
結局あったんですかね。
スッキリ「ない」って事にしてくれないと困るんだけど128 ：雪籐 ：01/10/26 21:34 ID:sPCM00eo
368 名前：処刑 ：01/10/26 21:32 ID:GjD5WXa4
前：左翼≠サヨ ：01/10/26 20:43 ID:qENOJtv4
ここまでいくともはやサヨクの「芸」だよね。
とくに臭金の「ネタ」はすごいや。びっくりだよママン！

そんなサヨクたちには同じ「左翼」でも自分達の国家の独立に
命をかけたパルチザンの残したこの言葉を。
「ひざまずいて生きるより、立って死のう」
さあ君らの先輩を批判してみ・・。・ギヤアアアアア


369 名前：五代 ：01/10/26 21:33 ID:GjD5WXa4
右翼だろうと左翼だろうとこずえちゃん以外のけがわらしい者
はいつでも殺す・・・

誰ひとり醜いことをしているとは思わない。この２ちゃんしてオナニーして
何が悪いという人をなめきった顔である。
迷ったがこんな腐ったやつらを生かしておけるか。
ひろゆきもくそくらえだ。あぼーんと思った。

：名無しさん＠ピンキー ：01/10/24 16:54 ID:ArJBHhJh
我慢できずにもらす女萌え


2 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/25 20:06 ID:6f1sH27G
女子中学生の恥ずかしいお漏らし、ﾊｧﾊｧ


3 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/25 21:10 ID:x71DJOST
だれか画像くれ！！！


4 ：sage ：01/10/25 21:48 ID:Q+gUHNsC
神奈川の某大學の前の通りで堂々と おも しながら歩いてる
ｳﾞｨﾃﾞｦがあるらしいのです。

情報ｷﾎﾞﾝ。


5 ：sage ：01/10/25 21:51 ID:Q+gUHNsC
sageﾆｼｯﾊﾟｲ

鬱


6 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/27 00:12 ID:y6ZihsE7
６年生の女の子、授業中のおトイレ恥ずかしくて言い出せず、
下着の中にブチュブチュと恥ずかしい音を立てて、お漏らし・・・

南京虐殺はでっちあげだと世界の定説が申しております。

>>299
ネタでもつまらん。定説って・・・。

>>197
4年で数万の炉ってどういう炉？んな野山のたき火じゃないんだからさ。
一日１０〜２０体しか処理できない炉って、ただのゴミ焼き炉かなんかでしょう。

ついでにいえば、ユダ公を野積みにしている写真など
いくらでもありますよ。
あれに火をつけて野焼きしたとは考えられないんですか？

真実に目を向けない若い奴は、自分の成績が悪いと
通信簿もまともにみられないヘタレだと思う。

大戦中うちのおじいちゃん通訳で中国に行ってたけど、
おじいちゃんの留守中におじいちゃんの家の敷地に迷い込んだ中国人
（まだ幼い）を、留守を預けてた日本兵が刀で切り刻んだ。
帰宅したら血の海。その時のメモと写真が遺品整理したら出てきたぞ。
そのうちオカ板にでもアップするよ。
「道端の草をむしるように、中国人を殺していた...」って
帰国したおじいちゃんはうちの母に話していたそうだ。南京大虐殺
も現地で話を聞いていた、と。中国人の惨殺死体と一緒に見たら、
それは真実としか思えなかったよ。

耳に心地よい論理ばかりに傾いていたら、同じことを繰り返すんだろうな。

>>302
うぷ期待します。
ついでにそのじいちゃんが中国のどこにいたのかについても頼む。
あと帰ってきたのがいつか、南京大虐殺も現地で話を聞いていた
ということは実際に南京にいたのかな？　貴重な証言ですな。

>耳に心地よい論理ばかりに傾いていたら、同じことを繰り返すんだろうな。

あなたもね。
ここで「真実を反省しない人たち」に説教するのは、実に心地よいでしょう？
この心地よさにとらわれてしまった人って結構いっぱいいますよ。

>>303
説教すると気持ちが良いのはみんな一緒でしょ（笑
君が今感じてることと同じだよ。
内容が何であるにせよ。

君のレスはくだらない煽りだ。

>>302
ついに南京大虐殺の証拠が出てくるのか？

>>305
つーか、そんなものあるならどうして今まで出てこなかったのだ？

>>306
だから>>302の証拠がみてみたくてﾜｸﾜｸしてるのさ。
ま、おそらく平気で逃げるだろうけどね。

そのおじいさんとやらが住んでいた場所（もしこの話が事実ならね）、
メモ、写真の内容も明らかにせず、
>>302
>>耳に心地よい論理ばかりに傾いていたら、同じことを繰り返すんだろ
うな。

等と結論めいたことを言ってみても説得力ゼロだな。

そうだぞ、>>302。
君がちゃんと最初からそれを出していれば、中国も捏造証拠写真なんか撮影して
バレてばつの悪い思いしないですんだものを。
本当の決定的な写真が無いから、わざわざ捏造しなきゃならなかったんじゃないか。
中国に謝れ。

865 名前：ルシフェル ：01/11/14 12:50 ID:pM+SGl8R
カンコ君以下だな・・・あんた・・・
犯され根干支わからないなら・・・

いやっ。今はいやっ！！
・・・・・・・・・・・

さっさとスレから出ろ。エセ看護婦。

ははははははははははははは


866 名前：ルシフェル ：01/11/14 12:54 ID:pM+SGl8R
醜いなあ。ひめゆり舞台。朝日と参詣がいつも使う哀れみの偽善だ。
オチさせてやろう。天皇？ソ連？仏？キリスト？妻？未亡人？愛人？アナ？
それがなんだ？性書や仏壇にあるように与え奪い悟るのが神仏なら・・
俺が弥勒だ。

飽きもせずようやるなあー

しかし南京や三光とか百人斬りなど日本軍がやったやったと
騒ぐのがいつも左翼なのはおかしいと思わないか？
デマも含めて。
左翼の中にもやってないと言う人が何人かいてもいいと思うが。

では、３１１さんも飽きられたと言う事ですので、この辺で結論は
「南京30万人大虐殺は無かった」と言う事でよろしいでしょうか？

定説だしな。

>>312
言論弾圧は彼らのお家芸ですｶﾗ
そんなこと言い出したら労働改造か粛正かよくて除名でしょう

>>313
そうですね。
本日はお忙しいところありがとうございました。

>>312-316
中共の工作員発見！

>312
違うことでも口走ろうものなら「総括」されます(w

660 ：ゲッベルス ：01/11/14 06:35
総統！！おめでとうございます！！
クビライがサシに暗殺されました！！跡継ぎは穏健派孤立主義
のトルーマンに決まりました！！


251 ：五代 ：01/11/14 06:52
本当か・・あの資本主義の悪魔がついに・・・・・
ようし決して表だった批判はするな！！
われわれの敵は赤軍のこずえであることを思いしらせろ！！
これをきっかけにあの嬢ちゃんを殺すぞ！！
管理人から響子さんを解放しろ！！
醜いヒッキーにしてやれ！！
一網打尽！！


252 ：五代 ：01/11/14 06:56
忘れもせん。わしはめぞんで完成されらんまでストレスのどん底
で３か月間地獄をさすらいアニメとともに復活した！！
この暗示的な日が掲示されておる！！
さあ！！ボルマン！！ゲッペルカス！！
我が意志を読者に伝えよ！！


253 ：・・・・ ：01/11/14 06:57
そ・・・・それは・・・

日本人なら潔くやったことはやったと認めるべきだろ？
戦争中はミッドウェー海戦ときとか、黒を白というくらいに
さんざん戦果を水増ししまくってたくせに。南京では
「チャンコロなんて虫けらみたいなもんだと」いってさんざん殺したくせに
負けたとたんに「やってません」「ねつ造です」だなんて、
恥知らずもいいところだ。日本人なら男らしく堂々としてろ。

「チャンコロなんて殺したいだけ殺しましたが？何か？」
「シナコロなんて弱いから殺されて当然。賠償金などやらん」
「悔しかったらもう一度やるか？次は30万じゃすまないぞ、ｱｱﾝ？」
ってぐらい言って堂々としておけよ。

軟弱ウヨ坊の内弁慶っぷりにはほとほと愛想が尽きる、おまえら女々しいんだよ。
南京いったらここでいってるのと同じせりふなんてとてもはけないくせに
同国人に対してだけはやたらと居丈高。この国賊め。

戦果を水増ししたのは朝日新聞です。OK?
南京で同じこと言えるかっていうのがそもそも詭弁だね。
国賊はどっちだか。

>>320
やっていないことをいいかがりをつけられて、やったと言うほうが、よほど潔くない。
やたらと国賊なんて言葉を使わないほうがいいよ。下品だから。

>>321
おいおい、またまた朝日陰謀論かよ。
いってることが戦前の特高警察と何もかわらんな。
その朝日を手なずけて思うがままに偽情報を垂れ流した
連中の責任はどうなのよ？考えることを知らない連中は
ほんとにおめでたいねえ。
国の恥だよ。

>>320
まー落ち着けって(´ー｀)ノ

>>322
だからやったことをやってないという方がよほどに潔くないだろ。
だれもシナコロ殺したから悪いなんていってないよ。
ただ、やったことを認めないのは日本人らしくないだろ。

コヴァ板か日本史板でやれよ

南京虐殺はなかったの。
もしあったのなら証拠が残っているの。
ところが、説得力のある証拠はまったくといっていいほど存在しないの。
これを覆す方法は、証拠の提示しかないの。
サヨクは証拠を提示せず、感情論しかしない。

>>325
君、よくバカって言われるでしょ？(´ー｀)ノ

専門家の間ではやってないというとこに落ち着いてます。
工作員アイリス・チャンと同意見とは日本人として恥ずかしいですね。

ベトナム戦争をベトナム超大虐殺として記述するなら
南京虐殺って書いてもいいよ。

どっち派でもないのだが、なんでも朝日の陰謀にしてしまうのもつらいが
悲しいのは朝日新聞は戦前、戦中、戦後の記事が証拠として残って
しまっているからね。

＞その朝日を手なずけて思うがままに偽情報を垂れ流した
＞連中の責任はどうなのよ？
まぁ当時の日本の広報向け発表なんて、現在のタリバンあたりの広報向け発表と
同じような物で自国の有利な情報や有利に操作した情報をながす機関でしかない
でしょうな。
しかし、それでも騙されたり手なずけたりされて記事を発表した会社の責任が
全く無くなるわけではありません。

よ〜しパパ南京に検証しに行っちゃうぞぉ〜

>>332
逝ってよし！

>>333
オマエモナー！

これからチベット大虐殺のプロパガンダを作ろう。
嘘証言でも捏造写真でも世界中にばらまこう。

いや、やったやっていない以前に、仮に30万殺してたとして
も、いまさら日本国や日本人が何をしなきゃいけないってのか、
それが疑問だね。

>336
いいこといった！　正論だ。

>335
俺にスキルがあればぜひ協力したいところだ……がんばれ！

濡れ衣を晴らすのだぁ。
中国の宣伝に負けるなぁ。
虐殺民族などと烙印押されたらまた人種差別されちゃう。

虐殺否定派のクズ共よ、ここで愚痴を書くしか能がないのか？

とにかく中国板に逝ってやれって。

>>339
激しく同意。
せっかく長い時間かけて、日本人がアジアに対して心からの謝罪と十分な賠償を
しようという気持ちになるように教育してきたのに、今までの苦労が水の泡に
なるよな。
そもそもインターネットができて、今までの教育に疑問を持つウヨじみた考えの
やつらの意見を、純粋な子供たちが簡単に閲覧できるようになったのはまずかった
よな。
これじゃどんなに学校で優秀なる同志の先生が子供たちにアジアの為の日本人を
作ろうとしても悪い考えを植え付けられるもんな。
せめて、先の戦争について俺たちに都合の悪い話しは、日本人の目につかないような
ところでやってもらわないと困るよな。
間違っても人がたくさん来るような板でやってもらっちゃ困るよな。

　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、>>302
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>340
つまり、中共の犬になれと？
冤罪を晴らさぬまま、すいませんと頭下げつづければ
中共は泣いて許してくれるとでも？
日本も平和で国益にも繋がると？

俺は嫌だね。

あ、すまん
メール欄ね。。。鬱死

>>340
いくらなんでもネタだろ？

>>340
ややこしいことやめれ。

まあ、愚痴と言われようがなんだろうが、ここでいろいろ意見を出し合うのも
なんらかの役には立っていると思われる。
いろんな意見を見聞きして、何が本当なのか、誰が何の為に嘘をついているのか
自分で判断するが良かろうて。
というわけで、>>339みたいに言論を遮断しようとするのは支持できませんな。

>>345
ごめん

>>340
今は縦読みがトレンドみたいだからメアドは見逃しやすいです。

>>340
おもろい

>>347
ごめん、ネタでしたか。

342 ：　　　　　 ：01/11/14 18:23 ID:zYosMo/E
>>340
つまり、中共の犬になれと？
冤罪を晴らさぬまま、すいませんと頭下げつづければ
中共は泣いて許してくれるとでも？
日本も平和で国益にも繋がると？

俺は嫌だね。


343 ：342 ：01/11/14 18:24 ID:zYosMo/E

師ね
。ムシケラ

薄汚いナルシズムめ・・あの汚らわしいチャンコロの匂いがする・・・

598 ：一馬 ：01/11/10 09:47 ID:CSF5R9jP
善か悪か・・勝つか負けるか・・そんな区別でしかみれないことも
ありました。昔の山崎・・今は葵叉丹。

>>340
つまり、中共の犬になれと？
冤罪を晴らさぬまま、すいませんと頭下げつづければ
中共は泣いて許してくれるとでも？
日本も平和で国益にも繋がると？

俺は嫌だね。

ブシュウアウウウウウ！！ドサッ！！
343 ：342 ：01/11/14 18:24 ID:zYosM

首が斬れてもまいつづけるがいい・・・

296 ：東京裁判 ：01/11/14 09:56 ID:nTH9d7yc
293 ：何人か知らないが ：01/11/14 07:48 ID:UlYtSIWD
結局あったんですかね。
スッキリ「ない」って事にしてくれないと困るんだけど128 ：雪籐 ：01/10/26 21:34 ID:sPCM00eo
368 名前：処刑 ：01/10/26 21:32 ID:GjD5WXa4
前：左翼≠サヨ ：01/10/26 20:43 ID:qENOJtv4
ここまでいくともはやサヨクの「芸」だよね。
とくに臭金の「ネタ」はすごいや。びっくりだよママン！

そんなサヨクたちには同じ「左翼」でも自分達の国家の独立に
命をかけたパルチザンの残したこの言葉を。
「ひざまずいて生きるより、立って死のう」
さあ君らの先輩を批判してみ・・。・ギヤアアアアア


369 名前：五代 ：01/10/26 21:33 ID:GjD5WXa4
右翼だろうと左翼だろうとこずえちゃん以外のけがわらしい者
はいつでも殺す・・・


297 ：東京裁判 ：01/11/14 10:01 ID:nTH9d7yc
誰ひとり醜いことをしているとは思わない。この２ちゃんしてオナニーして
何が悪いという人をなめきった顔である。
迷ったがこんな腐ったやつらを生かしておけるか。
ひろゆきもくそくらえだ。あぼーんと思った。

つまり、中共の犬になれと？
冤罪を晴らさぬまま、すいませんと頭下げつづければ
中共は泣いて許してくれるとでも？
日本も平和で国益にも繋がると？

俺は嫌だね。

ブシュウアウウウウウ！！ドサッ！！
343 ：342 ：01/11/14 18:24 ID:zYosM

首が斬れてもまいつづけるがいい・

図星をつかれてコピペ荒らしか。ｻﾖって低脳なんだな（憐憫

>>302
しかし、何ゆえオカ板に…。即時、即所、関係者が明確なそう
いう貴重な１級資料こそ、歴史資料として発表してもらいたい。
ただ問題は３０２の個人情報を明らかにしなければならない
事だが、社会正義の実現と、歴史の真実の前にはまあ止むを
得まい。

>358
そうだね。そこまでして発表してくれて、それが一次資料として
認められるものであれば当然、論を曲げるにやぶさかでないんだけどね。

……ま、無理だろうけど。

中国人は偉いんだよ？
我々は劣った日本人なのだから彼らの言うことには従うべきです。

中共の言い分を鵜呑みにしてはいけないのは誰もが思うところ。虐殺数30万なぞ俺も疑うよ。

だが、否定派連中は、虐殺がなかったことをハッキリ立証するべく肯定派の資料に反論してみれ。まずは「『南京大虐殺否定論１３のウソ』　南京事件調査研究会編　柏書房」への（１３の要素全てに対する）反論をすることから始めろ。

っつーか、このスレ、レベルが低すぎる。何度も書くが中国板でやれって。
あそこの方が、ここに比べれば多少なりともまともだと思われ。

352 ：東京裁判 ：01/11/14 20:26 ID:nTH9d7yc
薄汚いナルシズムめ・・あの汚らわしいチャンコロの匂いがする・・・


353 ：東京裁判 ：01/11/14 20:27 ID:nTH9d7yc
598 ：一馬 ：01/11/10 09:47 ID:CSF5R9jP
善か悪か・・勝つか負けるか・・そんな区別でしかみれないことも
ありました。昔の山崎・・今は葵叉丹。

514 ：奈落 ：01/11/02 09:14 ID:rW0habJS
お父上にはずいぶんと世話になりました。こうして朝から夕暮れ
まであなたとおつきあえるとは・・。
あなたなら大英帝国でも米国にも通じますよ・・・
鬼畜米英相手にね・・・

事実が知りたい。虐殺があった派って、証言しか根拠がないんだもの。
裁判では証拠か、証言の裏付けが必ず必要でしょ。

ドイツの極右も、「ナチスのユダヤ人大虐殺を信じてる人なんてもういません」って言ってます。

反米のアラブ人も「ナチスのユダヤ人虐殺」はユダヤ人の作り事と言っていますね。

>>366
そうそう、証拠が山ほどあるのにね！

ところで南京大虐殺は何にも証拠がないね！

南京戦兵士
投稿者: tsugumi_02 (23歳/男性/jp) 2001年11月15日 午前 2時04分
メッセージ: 1862 / 1862
こんな・・・ことがわかるまで俺は６４年もさまよっていたのか！！！！！こんなくだらないことに・・・・フフフ。これで死ねる・・・・・

死んだのか？

来世でまた会おう

--------------------------------------------------------------------------------

953 ：名無しさん ：01/10/31 08:43
朝から元気だね。
ところで、お前が少年漫画板の犬夜叉スレも同じ荒らしやってたのは
正直ﾜﾗﾀ（藁


954 ：湧太 ：01/10/31 08:44
へえ。お前ヤキモチやいてんのか。ちっとは成長したな。


955 ：真魚 ：01/10/31 08:45
なにいってんだ。バカ。


956 ：湧太 ：01/10/31 08:45
いこうか・・

>>367
ﾜﾗﾀ

>>104
＞日本が東京裁判の結果を受け入れた以上

と云うのは、詭弁なようで…。
以下コピペ。

＞499 ：櫻吹雪 ◆wmmpGvoc ：01/11/04 01:06 ID:o3sAlgCP
＞君は知らないのか、意図的に無視してるのか…？
＞>東京裁判を受け入れたのだから、
＞日本は独立後、何回か国会決議を重ねて「恩給法」を改正し、正式に
＞全ての戦犯の名誉を回復した。日本政府は、戦犯の刑務所拘置期間を
＞戦役期間に加算して、恩給を払っている。
＞日本にはＡＢＣ戦犯の区別どころか、戦犯そのものが法的に存在しない。
＞ただ
＞東京裁判を受け入れた、というのは…
＞『東京裁判があったという歴史事実の存在を受け入れ、遡及して抗議をしない』
＞ということだけの意味だ。間違いないように…。

＞君の言うのは、ほとぼりが冷めた、昭和三十年代に左翼連中が言いだした詭弁だ。
＞経緯を知らない若者にしか相手にされなかった（笑。自分で調べてみな。

　
　　以上。ちなみに私も同じ意見。

＞『東京裁判があったという歴史事実の存在を受け入れ、遡及して抗議をしない』

おれ個人的には東京裁判は受け入れてないけど、こういう文を読んでみると
苦しまぎれの言い訳っぽく聞こえてヤだなあ…。

殺害人数の問題はいまや、便衣兵（捕虜？）の処刑が合法か違法かの問題でしかないんだけどね。
一般市民の犠牲者が（巻き添えの可能性を除いて）いなかったことははっきりしてるし。

またやってんのかよ。
なんか否定派が「よーし、パパﾌﾞｻﾖをやっつけちゃうぞー。」ってスレ立てたとしかおもえん。
やっつけられるﾌﾞｻﾖもﾌﾞｻだが。

>>374=ｼﾞｯﾊﾟｰｱｲのﾌﾞｻﾖ

　　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´ (_　　_)ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜-○-○-| 　　／
　　｜(6　 　ゝ　　|　／ウリナラマンセー！チョパーリを分裂させるために
　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　これからもゴーマンかますニダ！
　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.ipc-tokai.or.jp/~nabe/kaeuta.htm

サヨクで検索かけたらひっかったのだが
これつくったの絶対２ちゃんねらーだろ？(ﾜﾗ

ここ
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>378で紹介されているHPの著者からの言葉を紹介します。

「無実の罪を晴らしたいのなら、証拠を集め、アリバイを証明しなければな
らないし、学説を主張したいのなら、実験結果を示し、仮説が他の証明済み
の事実と矛盾しないということを証明しなければならないことぐらい、常識
なのだけど。それをしないで主張を叫んでも物好き以外に耳を貸すことは無
いだろう（擬似科学にはありがちなことだが、自説を通そうとするあまり、
証明済みの事実までねじ曲げようとするツワモノもいる）。」

ということで、虐殺否定者は“無実の罪”を立証しなければ説得力がないのだ。頑張りましょう。

証拠多すぎ
捏造か事実か知らんがどんどん出てくる
明らかに中国に洗脳された奴の証言信じるのも嫌だが
だからと言って全ての資料にツッコム気力なんて無い

この話いつまでたっても無くならないね
そして自虐愛好者が増えていく

先行者は信じてます。

証拠を集め、アリバイを証明しなければならないのは、
相手を有罪だと言い募る肯定側だと思うがな。
犯罪は検察に立証責任がある。そんなのは司法の根本だ。
出直してこい。

趙雲子龍も信じてます。

>>378 のページにより中国政府の主張は嘘ですね。

>中国政府の主張する南京大屠殺は以下の通り
>「南京大屠殺」（日本名　南京大虐殺）は
>場所　「南京城」とその周辺
>日時　12/13日から６週間
>犠牲者　３０万人（市民皆殺し、婦女子斬殺）

当時の市民２２万だが殺されてのは３０万。
それなのに身元不明が殆ど。
何処の誰が殺されタンだよ。

誤爆だよ誤爆。ただの誤爆。虐殺じゃないよ。

南京無限大虐殺
南京大〃虐殺
南京大虐殺
南京中虐殺
南京小虐殺
南京微少虐殺
南京皆無虐殺
どれでもよいわなぁ、、、

なんでこだわるんだ？
どっちも偏執狂か？

>>378
投降した支那兵を処刑した日本軍部隊がいたのは確かだが、
はっきり言ってこの笠原十九司の「日本軍が集団虐殺した
中国軍民の数」表は見飽きたよ。
そうとも、日本軍は強かったよ。毎度４０倍の国民党軍を
粉砕し、米機動部隊を撃滅し、レキシントンなんか５回も
沈める位に強かったよ。
一生、陣中日誌の数字の足し算をして過ごせば良いよ。

>>385
その22万って言う数字はどっから出てきた？

>>388
処刑じゃないよ。反乱と間違えて殺したんだよ。
「南京大虐殺の幻」　鈴木明著

>>389
この議論をするのならそれぐらいは知っておいて欲しいね。

>>391
嫌なこった

どこかにさぁ、「肯定派、否定派の主張を簡潔にまとめた」サイトとか
ないかなぁ・・・

肯定派のサイトでは、否定派は恥知らずな右翼という記述でゆがめられるし
否定派のサイトでは、論理的反論もあるけど部分的な文言を取り上げてのものが多く
　　　　　　　　　　　「中国はキティ」的なものも多い

たとえば、「虐殺の定義」「当時の時代背景」「当時の国際法」「行為の真偽の考察」
「被害者数の考察（０というのも含めて）」「当時の両軍の規模、装備」「東京裁判」
といったテーマごとに双方の主張を並べてくれると分かりやすいのだが。

ちなみに私は現在のところ
「数千人から数万人の民間人が死んだ可能性は否定できないけど
　虐殺とするだけの要件があるかどうかは疑問。３０万人は
　ありえないけど」
といった考えです。
でもあくまで推測での考えなので、実際どうなのかを知りたい

>>394
君に１票

>>393
否定派では男爵のページに行くと良いのでは。

本当に民間人だったのかなあ……？

男爵？　で検索したらワケ分からなくなった

男爵いも、クーベルタン、爵位制度などなど
無数に出てきた・・・

というか当時の事実なんかどうでもいいんだよ。
証明しようのないことを何百年議論しても無意味。

確実なことは、当時起こったこと・起こらなかったことが何であれ、
今の日本国・日本国民には何をする義務もないということ、これだけ。

それがこの問題の唯一の答え。

>>399　なかったのならなかったとハッキリさせた方がよいのでは？
この問題のうやむやさが今の中国との関係を複雑にしているわけだし。

>>394
当時南京には内外のマスコミ関係者が多数いた。
数千でも虐殺があったらだれか目撃しただろう。
誰もいないんだぞ。
戦後になって突如出現した事件。

>>400
同意。日本が曖昧な態度をとるから、中国が外交カードに利用している。

>>401
何人いたの？まずそこから。

人口２２万の市で数千人が虐殺された。当時としてもとてつもない
大事件だろう。
それなのに当時は全く話題にもならず、戦後になって突如発生した。

>>402
日中で合同調査チームを作って調査すべきだが、中国側は拒否している模様。
貴重な外交カードがなくなるからね。

>>393

男爵と言えば、松尾男爵だよ。

「南京大虐殺は嘘だ」
http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/

>>403
それより前に被害者の確定が筋だろう。そもそも被害者がいないんで
あれば問題にならない。
　一体何人死んだ？数千なのか３０万なのか？
　何処の誰が死んだ？住所と名前は？

３０万でもよろしいやん　人口抑制してる国ですやん

>>407
たぶん中国にはその当時戸籍がないので
割り出しは難しいかと。

ちょっとここでこのスレの総括。
肯定派の人・・・・・・３０万という数字を出している人は居ない。
否定派の人・・・・・・そもそもその存在自体を否定している人もいる。

>>410
中国政府は３０万と言っているぞ。
それが無理らしいからだんだん数を減らして来ているのが肯定派。

>>409
戸籍はちゃんと有りましたよ！
私の知人には中国人が多いけど、南京近郊に住んでいた人も多いけど
彼らの知人で被害者は一人も存在しない。一人もだ。
人口よりも多くの人間が殺されたにしてはおかしくないか？

>>409
当時の南京は最大１００万人くらいの都市じゃないのか？
５人に１人殺されていたらどの家庭でも日本軍に殺されたものが居ると思うが？

このスレでは取り敢えず３０万と言っている人は居ない。
それより
否定派の人・・・・・・そもそもその存在自体を否定している人もいる。
にはどう考える？

>>414
随分と問題がずれてきたね。本題で語ってくれないか？

＞このスレでは取り敢えず３０万と言っている人は居ない。
このスレではいないけど、昔は三十万と怒鳴っている人はいたよね。
私自身は数千人はあったと考えている派。
大都市が占領される時は、この程度は仕方が無いと思う・・・。ゲリラ
もいたことだし。それに虐殺があったにしては、ゲルニカなどと違って
全然物的証拠がないのは不思議すぎる。

>>402 >>405
調査なんて言っても、誰もが納得する結果が出る保証はどこにもないし、
何年かかるかもわからない。その間、>>405氏の言われるとおり、
与えなくてもいいカードを中国に与えるわけだ。

真実の解明が重要だとしたり顔で叫ぶジャーナリストが
いるが、真実の解明は日中双方の学者に任せるべきことであり、
日中両国の政府や政治家が介入すべきことではない。

つーかさー　南京でスパイ狩りやって１万人くらい処刑したのは事実なんだよね。
でもゲリラ兵を処刑するのは何ら問題無いでしょ、
市民と見分けがつかないんだから巻き添えで市民が犠牲になるのも仕方ない。
ゲリラは国際法による一般兵士の扱いを受けないんだよね。
だから裁判無しでも処刑して良し。　つうことで問題ナッシング。

＞４１８
仕方ないことはないよ。

中国側がゲリラを当時要請していたことはかっこたる事実。
ゲリラわ使っていたということは
「自国民がゲリラと間違われて殺されてる」
ということも当然考慮していたはず。責任の一旦は当時の中国政府
にある。

＞４２０
でも残りの、責任の大部分は『殺してしまった』日本の責任。

＞421

ゲリラの責任は？

歴史なんて何が本当か誰もわからない
本能寺の変もなかったかもしれない

まあ>>1-421は世界史板や日本史板に逝けってことさ

文盲。放置

＞責任の大部分は『殺してしまった』日本の責任。
なぜ大部分になるのか？もし中国政府がゲリラわ養成せず
正規軍で向かってこればこんなに自国民が殺されるような
ことはなかっただろう。よって責任の所在は半分半分だな。精々。
第一、あんたはもし戦場にいたらゲリラと市民の見分けがつくのか？
無理だろう。自分が死にたくないから怪しい奴は全部殺す。悲惨だが
ゲリラ戦を仕掛ける時点で覚悟しておくべきこと。

＞４２２
ゲリラ戦法に責任なんてあるの？

>>401
無知丸出しのことを書くなよ。
アメリカのメディアの特派員が当時南京の状況を報道したことが>>378の資料に載っているので、じっくりと読んでみれ（シカゴデイリーニュース紙やニューヨークタイムズ紙など）。
これでも「（目撃した奴は）誰もいないんだぞ。 戦後になって突如出現した事件。」なのか（ｗ。

否定派はこの記事をどう論破するんだろうな（ｗ

ｳﾖの振りしてるチョンが多いな・・・
キムチくせー

責任はないかも知れないけど、ゲリラ側が虐殺されても文句はいえないよ。

＞４２５
それ以上のことはわからんが、ゲリラ戦に関してそれが国際常識なのか？
まあ、これ以上のことはわからん。それに関してはちょっと違うんじゃないか？ってぐらい。

ああ、ゲリラ兵が殺されても問題はないけどな。；；
しかし、その中に大量の市民が混じっていたら、もう問題だろ？

では４３０さんはどうしろというのだ。ゲリラと見分けがつかなければ
ニコニコしながら近寄って殺されろというのだろうか？
＞否定派はこの記事をどう論破するんだろうな（ｗ
とっくに語り尽くされていますが。なぜかアメリカの記事ばかり、
なおかつ、当時南京にいた外国人は多数いるのに見ていない人も
数多い。そして、ゲリラに関してはなにも記述していないいいかげん
な記事。当時アメと日本は仲悪かったから・・・。それに彼らは日本
人と、中国人ゲリラをどうみわけたんだか？

＞４２９
同意。
それがゲリラの責任。

>>427
何を真に受けているんだ？
このサイトのダーディンの記事なんか信用できるのか？
ダーディンは、南京陥落の２日後の１９３７年１２月１５日まで
南京にいただけで、書いている記事は伝聞だぞ。

まあ、日本軍としては上海で煮え湯を飲まされたからね。
「羹に懲りて膾を吹い」てしまったというレベルのことは
あるかも知らぬ。

実際、敗残軍同然の部隊も多かった南京戦の国民党軍に
便衣となってまで抵抗する意思・指令があった訳ではない
だろう。正直、単なる戦場逃亡兵に過ぎないと思う。
その点では哀れと思っている。

それと一つだけ。戦後明らかに南京の人口はふえています。
これは中国側の資料だからたしか。十万も殺したら減るよね。普通。
逃げる人だっているはずだし。三十万だったらふえるはずないし・・。

>>434
おいおい
それをいっちゃあ全ての記事が信用できないぞ・・・

>>436
まあ１０万や３０万は大袈裟だろうね

＞434
まぁそうだけど、ダーディンが現地にいなかったのは事実だからね。
そのことだけははっきりしとくべきだと思われ。

まあ今の北部同盟みたいなことやってそれが虐殺に見えたってことだよ
どっちにしろ誉められたものではないな

>>437
新聞記者がその目で見たのと、伝聞とでは差が有ると言っているのだ。
もし同じなら、記者はわざわざ現場まで行って取材する必要がないことになる。

チャンコロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
焼却処分だ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.´曲｀）　　　　　_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"__∧　あ゛〜
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　ミ彡）彡'"　　　）
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　　 ,,ミつ　つ
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ,,ミ 　人　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"し（_＿）　　し（_＿）"''〜し（_＿）

>>378
であげられているページでは最小約９万最大約１４万だったよ。
これだけでも多すぎるじゃないの。大都市が陥落するときある程度
の死者は仕方が無い。惨いことだけど。
一つ考えてみて欲しい。ゲリラ戦法なら日本軍も使ったのである。
沖縄でね。アメリカ兵とて、「日本軍は子供でも手りゅう弾をもって
特攻する。」などという噂が流れていた。（現にあったらしい。）
そしてアメリカ軍は洞窟に立てこもる日本軍の兵士も民間人も焼き殺した。
しかし、考えて欲しいのはその時の米兵の心理。できれば民間人を殺したく
はなかっただろう。しかし、彼らは殺すしかなかった。私はその立場には同
情するし、民間人を戦争に巻き込んだ日本軍には怒りも覚える。
南京の日本軍は沖縄の米兵と似通った状況にあったのだと思う。
米軍は後にベトナムでゲリラの恐ろしさと悲惨は身にしみただろうな。
あの米軍でも無用な虐殺を繰り返すしかなかったのだろう。

>>441
火の無いところに煙は立たない
今回の北部同盟の虐殺の報道も伝聞かもしれないが完全に嘘だと言える？

ではなぜ完全に真実だといえるのだ。南京だけ。

そうかな？
俺はアメリカ軍の沖縄蹂躙にも否定的な見方だけどね。

>>445
完全に真実なんて言ってないよ
伝聞なんだから
完全に嘘ではないということ
だから人数はわからないって

http://www.sex-jp.net/dh/02/

＞俺はアメリカ軍の沖縄蹂躙にも否定的な見方だけどね。
あなたみたいな人に質問したい。自分がその戦場に立っているとして
子供が走りよってきたらどうする？爆弾を持っているかもしれない。
持っていないかもしれない。そうなったらあなたは自分が死ぬかもしれ
なくとも子供を打たないのか？否定的な見方は結構だが、代案があるな
ら言ってみろ。ゲリラ戦は不幸な結果に終わることが多いんだよ。

４４７さん
同意しました。

>>447

この辺のスレッドを読んで欲しい。グースの知識に脱帽。

南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html

■１．Quantitative Analysis: 定量的分析■

　本誌第6号では、Fact Finding（事実究明）と Logical Thinking
（論理的思考）の重要性を取り上げたが[a]、特に先入観を打破し
て真実を明らかにするには、定量的事実検証が効果的である。

　たとえば、最近、歴史学の分野でも定量的な研究が進み、次のよ
うな興味深いデータが紹介されている。

・明治日本は「富国強兵」をスローガンとして、軍事力増強に邁進
　したように教えられているが、実は日清戦争前の1888-92年の軍
　事費（恩給・年金を含む）の対ＧＮＰ比率は２.３％であり、こ
　れは平和憲法下の1954-56年の２.７％より小さい。[1, p163]　
　明治日本の発展は、小さな政府と民間活力発揮という自由主義政
　策によるものである。
　
・日本の植民地統治は過酷だったと言われているが、植民地人口一
　人あたりの政府支出で見ると、
　
　日本領　９円４６銭　イギリス領：４円６６銭、オランダ領：４
　円１９銭　ドイツ領：３円６１銭　ポルトガル領：２円８９銭　
　フランス領：２円５４銭
　
　となっている[1, p167]。戦後の朝鮮、台湾の発展とフランス領
　だったアフリカ諸国の停滞との際だった対照も、投資水準の差に
　に由来する。
　 　http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm

■２．太郎と花子の疑問■

　こうした定量的検証の練習に格好のテーマがある。ちょうど６０
年前の１２月、日本軍は中華民国の首都南京を攻略した。中国政府
は現在、南京大屠殺記念館を作り、ここで３０万人が虐殺されたと
主張している。良い機会なので、この３０万という数字を、太郎と
花子の二人の中学生に検証してもらおう。

　二人が学んだ教科書には、南京事件は以下のように記述されてい
た。

　　「日本軍はシャンハイや首都ナンキンを占領し、多数の中国民
　　衆の生命をうばい、生活を破壊した。ナンキン占領のさい、日
　　本軍は、捕虜や武器を捨てた兵士、子ども、女性などをふくむ
　　住民を大量に殺害し、略奪や暴行を行った。（ナンキン虐殺事
　　件）。（注）この事件の犠牲者は二十万人といわれているが、
　　中国では戦死者と合わせて三十万人以上としている。」[2]

　犠牲者数が二十万人とか、三十万人とか、大きな食い違いが出て
いるのを疑問に思った二人は、歴史の先生から、中国側の主張が東
京裁判で検察側証拠として出された資料に基づいていることを知り、
それについて自分たちなりに定量的な検証を始めた。

ところで南京大虐殺否定派は
南京大虐殺そのものの存在を認めないの？
虐殺の規模が大きすぎることを認めないの？
大虐殺という表現を認めないの？

素朴な疑問

俺は規模なんて気にしないで何かしらあったんだろーな派

大体、日本兵の中に、不当な略奪、強姦を行っている者が
いると、日本軍の憲兵が松井大将に報告しとるし、取り締ま
りのため、憲兵の増員も要求しとるのだが。

それくらいの煙は、あがっとるだろ。

■３．日当たり埋葬者数データのグラフ化■

　東京裁判の資料では、合計２６万余の犠牲者があったとして、い
くつかの証拠を提出している。まずその最大のものは、南京市崇善
堂という慈善団体が犠牲者112,266体の埋葬を行ったという資料で
ある。その詳細数値が４つの埋葬隊毎、および期間毎に出ていたの
で、これを各隊一日平均埋葬数としてグラフにしてみると以下のよ
うになった。[3]

年（昭和）月　隊　　　　　　　　埋葬数
　　　　　　　　　（体／隊・日）*:100（100以下は四捨五入）
　　　　　　　　　０　　　1000　　　2000　　　3000
　　　　　　　　　+----+----+----+----+----+----+----+
12年12月　
　　　　　　１　　|*　　　62体／日
　　　　　　２　　|**　　196
　　　　　　３　　|　　　 46
　　　　　　４　　|**　　202
13年01月　
　　　　　　１　　|　　　 10
　　　　　　２　　|　　　 13
　　　　　　３　　|　　　 11
　　　　　　４　　|　　　 15
13年02月　
　　　　　　１　　|　　　 22
　　　　　　２　　|　　　 13
　　　　　　３　　|　　　 20
　　　　　　４　　|　　　 32
13年03月　
　　　　　　１　　|　　　 20
　　　　　　２　　|　　　 17
　　　　　　３　　|　　　 25
　　　　　　４　　|　　　 15
13年04月　
　　　　　　？　　|******************************　2,957
　　　　　　？　　|*************　　　　　　　　　 1,342
　　　　　　？　　|**************************　　　2,602
　　　　　　？　　|************　　　　　　　　　　1,159

■４．後から無理矢理追加したような、、、■

太郎
　　　事件直後の１２月は日当たり１００体以上埋葬している隊も
　　ありますが、あとはずっと１０〜３０体程度です。四月の分だ
　　け「城外」と別扱いになり、いきなり１０００から３０００近
　　くにもなっています。また記載の方法も、城内の部分では、隊
　　名と埋葬場所がちゃんとありますが、最後の城外の方は、それ
　　がなくて、書き方が変わっています。

　　　日本軍が南京を攻撃したのが１２月だから、この埋葬隊は事
　　件後４ヶ月間は日当たり数十体を埋葬し、５ヶ月目に城外に出
　　て、突然毎日数千という遺体処理をしたことになります。

花子
　　　なんだか、ここだけ後から無理矢理追加したような感じです
　　ね。同じ埋葬隊でこんなに処理能力が違うということがありう
　　るのかしら？

太郎
　　　弁護側の指摘でも、これらの地域では日中両軍とも戦死者が
　　続出したので、死体は虐殺とは言えない事、それに日本軍がす
　　でに清掃をした後、さらに５ヶ月経って、こんなに多数の死体
　　が残されているはずがない、との事です。

　花子と太郎が疑った４月の数値を除けば、崇善堂全体の処理数11
2,266体は、7,548体となってしまう。 　

■５．目撃者への疑問■

　次に多いのは、魯甦という人が目撃したという５万７千余という
数字である。書面で提出された証言は次のようなものである。[3]

　　　敵（日本）軍入城後、まさに退却せんとする国軍、および難
　　民男女老若合計五万七千四十八人を幕府山付近の四、五ヶ村に
　　閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者すこぶる多し。一
　　九三七年十二月十六日の夜間に至り、生き残れる者は鉄線をも
　　って二人を一つに縛り四列に並ばしめ、下関・草鞋峡に追いや
　　る。

　　　しかる後、機銃をもってことごとく掃射し、さらにまた、銃
　　剣にて乱刺し、最後には石油をかけて焼けり。焼却後の残屍は
　　ことごとく揚子江中に投入せり。

　これに関して、二人は次のような疑問を抱いた。

花子
　　　まず最も単純な誤りは、こうして殺されたという人の数を、
　　先ほどの崇善堂などが埋葬した数に足している事です。同じ人
　　が殺されて埋葬されたら、二人となります。これって完全なダ
　　ブルカウントですよね。
　　
　　　証言の内容も、だいたい、村の数さえ四、五ヶ村とはっきり
　　数えられないのに、なぜ五万七千四十八人と一人の位まで正確
　　な人数を言えるのでしょう。
　　
　　　さらに飢えさせ、凍えさせ、鉄線で縛り、機銃掃射し、銃剣
　　で刺し、石油をかけて殺すなんて、まるで映画を見ているよう
　　ですが、どうして証言者だけカメラマンのようにずっと安全に
　　光景を眺めていられたのでしょうか。まさか透明人間だった訳
　　ではないでしょう。

太郎
　　　弁護側は、これらは陳述書のみで、法廷でこういう疑わしい
　　証言をする人を呼び出し、反対尋問をする機会が与えられなか
　　った、と言っています。
　　
　　　アメリカ人の弁護人も、「本人を出廷せしめて、直接反対尋
　　問することは、（英語を話す国民においては）常識である」と
　　批判しています。それが出来なければ「見たこともない、聞い
　　たこともない、またどこにいるかも分からない人間の証言を使
　　って審理することになる」というのです。
　　
　　　東京裁判とはまさにこういう非常識な証言を非常識な方法で
　　積み上げて、判決を下したものだと、僕は知りました。残りの
　　数値もすべて同様で、単にどこにいるかも分からない人が、何
　　人埋葬した、と言っている証言だけです。
　

＞取り締まりのため、憲兵の増員も要求しとるのだが。
＞それくらいの煙は、あがっとるだろ。
なるほど。虐殺には程遠いですな。
なおかつ治安維持の努力もしていると。

■６．真実を究明する学問的姿勢■

　という次第で、中学生にも見破られる資料を東京裁判に持ち出し
た中国側の豪快さもさすがであるが、こういう数値を中学校教科書
にまで載せているのは、正しく歴史学者の怠慢でなければ、意図的
な詐術である。

　以上の例で、ごく簡単なQuantitative Analysis でも、専門家の
ウソや誤りを見破れる例を示した。最後に南京事件について、行わ
れた最も学問的な定量的調査を御紹介しておこう。[4]
　
　事件当時、南京の金陵大学社会学科教授であったルイス・Ｓ・
Ｃ・スミス博士は、難民安全区を管理する国際委員会の書記長と、
会計係を兼務した人物である。このスミス博士が３月から４月にか
けて、多数の学生を動員し、５０戸に一戸を抽出して訪問調査させ、
その被害者数を５０倍して、総数を推定した。これは今日の社会学
でもよく行われる調査方法である。

　その結果は、軍事行動による死者８５０名、兵士の暴行による死
者２，４００名、その他拉致された行方不明者４，２００人となっ
ている。これらの中には日本軍の戦争犯罪による被害者もあったが、
中国軍の敗残兵が、民間人を殺し、服を奪って難民区に逃げ込んだ、
さらに、その逃亡兵検挙時に巻き添えになった、という形での民間
人犠牲者が含まれている。

　ちなみに、南京と同様に日本軍に占領された上海では、なんらこ
うした事件は起こっておらず、逆に難民区管理委員会委員長のフラ
ンス人神父から、日本軍の行った食料援助を感謝されている。中国
軍が上海でのように正式な降伏開城措置をとっていれば、民間人を
巻き添えにするような混乱は防げたはずである。

　いずれにせよ、このような客観的調査を行ったスミス博士や東京
裁判で中国側の証拠を批判したアメリカ人弁護士達の姿勢は、真実
を追究するための姿勢がどのようなものであるかを、如実に示して
いる。これからの国際派日本人は、こうした人々こそ、お手本とし
て見習って欲しい。

>>454 そもそも「南京大虐殺」とは何かということが、ぶれて
しまっているので、肯定・否定論争自体、何を肯定するのやら、
否定するのやら自分には良くわからんですがな。

>>459
日本兵の取締りがちゃんとできなかったからこんな大袈裟になったんだよな

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>>461
おいらの中では

南京大虐殺＝暴走した一部の日本兵が南京の一般市民に何かしらした事件

と認識しております

「大虐殺」という言葉にそんな曖昧な意味を付与して疑問を感じない
その言語感覚をいつまでも大事にしてほしいと思う今日この頃。

文化大革命とか大躍進政策で、8,000万人も死なせたとかいう国に
30万人殺されたとか難癖つけられてもなぁ
ﾊﾅｸｿほじってﾌｰﾝとか相槌うってりゃいいでしょ

>>461
政治的に問題にする気が有るかどうかだけの違いだろう。
通州事件とかを突付かれたら中国もただじゃすまんと思うが。

＞４４９
戦争がとてつもなく難しい内容を含んでいることは知っている。
だからといってそれらのことがそんなに簡単に正当化されて良いものなのか？
「子供が走りよってきたら」そのようなぎりぎりの場面ではどの様にするか分からない。
「殺す」かも知れないし「殺さない」かも知れない。
しかしその２つの場合は最早動かない相手に対して殺戮を行ったという内容も含まれてなかったっけ？

>>466
文化大革命の8000万人とか第二次大戦の300万人とかって数字もどうかと思うけどね
信長が一向宗３万人皆殺ししたとかいう話も絶対水増ししてるだろうし
そもそも正確になんか数えられないだろ

つまり中国にいいように水増しされてるだけだって

アメリカが人類史上初めて戦争に使った原子爆弾を覆い隠すために
使ったでっち上げではないのですか？

>>470
そうだね。南京虐殺を最初に主張したのは中国じゃなくてアメリカだったような気がする。

>>468
動かないと言うことは安全を意味しません。
むしろ瀕死のゲリラ兵は自爆の可能性もあり、かえって危険です。

当初の発表は、南京に棲む人口より多かったとか聞いたのですが
本当なのでしょうかね。

ドイツは戦闘でソ連兵１０００万人以上あぼーん
ま、２０人の部隊に連隊の突撃阻止されてるような軍じゃ仕方ないか
その代わりソ連はドイツ兵捕虜の９割以上を労働でコロしたけどね

ココだけ見れば、中国人ってもしかして優しかったと思って良いのか？
ちがうか、金欲しいだけか

中国人ってフトコロが大きいのか小さいのか良くわからんですな

くう、レスが追いつかん。；；
このスレでは東京裁判を引き合いに出している肯定派は少数だと思うが？
いや、と言うより証拠として提示している人間は一人も居ないよ。

敗戦時に軍が証拠を燃やしてしまったから反論しようがないんだよねぇ
何言われても証拠がないから反論できない

燃やしたってことはそれだけ疚しい事をしてたと疑われても仕方がない・・・

技術情報はなるべく渡したくないじゃん
大和の設計図もチョットしか見つかってないし
つーか中国のあからさまながせネタ信じるの止めてくれ

＞４７８
だから３０万だなんて言ってる奴はこのスレではいないって。；；
もちろん３０万という数字を完全に否定しているわけではないが、
このスレに書いてあることを信じるうちにはその可能性は極めて低いだろうとは思っているよ。

>>477

じゃあ証拠を燃やしたという証拠は？
「燃やしたんだろ。」
じゃあ証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠は？
「燃やしたんだろ。」
じゃあ証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠は？
「燃やしたんだろ。」
じゃあ証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠を燃やしたという証拠は？

以下、エンドレス

そらそーと、具体的には何の証拠を？

>>480
証拠が燃やされたので何の証拠かもわからないし本当に燃やされた証拠もないので証拠になりません(w

エンドレスな議論ですなぁ・・・

トリアーエズ、これ読んで。

『南京大虐殺はウソだ！』
http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/index.html

>482
なんだ、結局朝日ですら間違いを認めてるってことか。
それじゃ未だに虐殺をいってる奴って、ちょっとかわいそうになってきた。

朝日信じて屋根にのぼったら、はしご取り外されたみたいな環境だな。
なんであんなに感情的になってるかよくわからなかったのが、理解できるね。
自分が信じてきたことの間違いを認めたくないのだろうね。

どうでもいいが、いまだにＮステあたりでは、まだ虐殺があったことを前提にして
いるような報道が（アンチ靖国報道）していたが、報道側もきっと知らないのだろうね。

いいかげんまともな奴らは数の問題に切り替えろよ

切り替えても進展するわけないしどうでもいいんじゃない。

＞＞1

思ってる人

朝日信者しか居ない

前にも出てきたけど俺は何かあったんだろー派。
強姦・暴行などが外国人居留地の近くで行われそれが過剰に報道された。
東京裁判では結局南京虐殺の証拠は全く検証されずに採用されたんじゃなかった？
戦犯による「共同謀議」の立証の一つの手段として。
実際、広田弘毅がこの事件の責任者に対する処罰のために何をしたか、が
問題となって、統帥権の仕組みを全く知らない検事側が、処罰しなかった云々とか。

虐殺はあったけど、それは古今東西で見られた虐殺のレベルであったと
俺は思うんだけど。

言葉足らずだった。
つまりはナチスのホロコーストと同じレベルでって事じゃなくて、
便衣隊とおぼしき人間を捜してる最中に暴走する奴が出てきた。

ということね

（中国側は陥落後六週間に亙って大虐殺が行われたと主張するが）
陥落後二週間後に南京に着いたが、市内はかなり落ち着いていた。
一月の元日には胡楼広場で南京市自治委員会の結成祝賀会があり、
その後に車で市内を見て回った。城内はほとんど回ったが、死体
はほとんど見ていない。隈無く見たが、私が実際に見たのは邑江
門のあたりで少し見たくらいで、死体がごろごろしているという
状態ではなかった。
　中国人とは、仕事柄しょっちゅう会って話をしていたが、日本
軍 が中国人を虐殺したとか暴行を働いたとかいう話しはなかった
。「かなりの人が戦災を受けている」と私に教えた南京市自治委
員会の幹部もいたが、それは虐殺されたということでなく、陥落
前に日本軍が軍事施設を爆撃し、その巻き添えになつた人が相当
いるという意味だったようだ。
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Yamato12.htm

＞なんだ、結局朝日ですら間違いを認めてるってことか。
お前あほだな。朝日は生首写真等が間違いだったことを認めてるだけで、
虐殺そのものがなかったとは認めてないだろうが。

＞南京虐殺で実際に殺された数は？
＞http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
ここにも色々出てるけど、日本側の研究でも１万人ぐらいの数字が
出てるだろ。約４万人説もあるし。つまり「南京大虐殺は確かにあった。」
しかし、「その数字は３０万なんてものじゃなく、１万人程度か、最大でも
４万人程度。」っていうのが結論だろ。

>>490
それを通常の戦闘と言うのでは？
中国の首都攻防戦で3万人前後の民間人犠牲者が出た。
それだけのことじゃん。

いさぎよく祖先の罪を追求できる心の美しい現代日本人だけど、
祖先は世界でもっとも野蛮な悪魔のような人種だったんだ。
だから大虐殺してるなんて当然。悪魔が大虐殺してないわけがない。
中国様は３０万とひかえめに言ってるのかもしれない。

我々はどんどん祖先を断罪して善人になろう。

＞４９２
＞みんなやってんだからいいじゃん。
そういう考え方をする人を＊＊＊と言います。

無い、とする根拠
１）写真は合成、修正→同じ写真を、南京としたり重慶としたり、結局重慶。
　　　　　　　　　　　生首もインチキが判明。他も似たり寄ったり。
２）証言が信用出来ない→視たのか？いや、○×に聞いた。その○×は特定人
　　　　　　　　　　　　で行方不明。
３）２２万の人口しかないのに、中国側は３０万とする。
４）それも戦時中は全く話題にもならず、目撃、噂もない。戦後突然発生。
５）当時南京市には内外のジャーナリストが多数いたが、誰も知らなかった。
６）人口以上の人間が虐殺された筈なのに、何処の誰が死んだのか全く不明。
　　だから肯定説も数千〜３０万まで分かれている。いいかげん極まる。
異常「南京大虐殺の幻」鈴木明著　から　大宅荘一ノンフィクション賞受賞

　参考までに
中国の歴史教科書　抗日戦争の死傷者
　１９９１年版→２１００万人
　１９９２年版→３５００万人
何時のまにか１４００万人も増加している。　　

>>494
訂正
　○異常→以上
　○１９９２年版→１９９５年版

ねぇねぇ、いつまでやってんの？極東ネタだしさぁ。双方すべての
意見について、反論があって、当事者が死んだ今となってはもう、
シロウトでは答えが出ないよ？歴史学者にまかせれば？

>>494も意見もさぁ、いつまでやってんの？
「南京大虐殺否定論者13のウソ」って本で反論があるし、その反論
に反論があるからさぁ。恥ずかしくないの同じ事ばっかで。

>>496
そんな本に言及しちゃって恥ずかしくないの？

>>497
っで、あなたの出典は？楽しみ、楽しみﾜｸﾜｸ、ｺﾞｰｾﾝﾀﾞｯﾀﾘｼﾃ｡

>>496
>歴史学者にまかせれば？

歴史学者には任せられないということは、歴史が証明しています。

笠原十九司は、南京事件被害者２０万人と言ってたが不可能そうだとわかると
範囲を広げて広義の南京大虐殺として数をあわせようとした。

吉見義明は、当初奴隷狩りのような軍による強制連行を主張していたが、
いくら捜しても証拠が全く出てこないので、広義の強制連行というわけの
わからないことを言い始めた。

朝日新聞は素人が知識が無い事を良い事に、旧日本軍のでたらめな犯罪を
さんざん垂れ流し、間違いが証明されても知らん振りで訂正しなかった。

私たちはこのような歴史から学び取る必要があります。

要は
ナチスドイツ　⇒　ヨーロッパでのユダヤ人大量虐殺
die日本帝国 ⇒　上に匹敵する悪行が何か無いか？
という極東裁判の目玉として取り上げられて、白髪三千うんぬんんの例で話が大きくなったんでしょ。

南京入城後に一切略奪行為が無かったなんて誰も思ってない。
ただ、せいぜい数千人（それ以上殺すには時間と人間と武器が足り無すぎるしもったいない）＝これでもひどいと言えば酷いが
規模の行為がその10倍100倍に拡大されて行ったのが問題。

＞で、あなたの出典は？

お前寒いな。戦争なんだからそりゃ死んだのは５人や１０人じゃなかろう。それが虐殺か、大虐殺か、普通の侵略かは、俺の知ったことじゃねえ。

以上。

>>500
単なる憶測だろ
勝手に数千人などいうべからす
空想の域を出ない

＞５０１
答えられないんでしょ？石原、コヴァがそんなこと言っていた
からそう思ったんでしょ？
違ったら、何を根拠にしているのか書いてね！
もしかして「出典」の意味がわかんなかったのかな？

誰かが死んだのは確かだが、誰かはわからない
何人か死んだのは確かだが、何人だかわかってない
なんかの理由で死んだのは確かだが、なんで死んだのかはわからない

こんなんで責任押し付けられたらたまらない
道義的責任さえ全く感じない

日本人への差別は悲しい。今もそうなんだろうね。白人さんは。

この問題って始めに結論ありきなところがちょっと・・・。

個人的にはまったくなかったとは思わないけど
10万人単位での被害ってのは信じられないよ。

正直>>504に同意・・・。
もっと厳密な調査を求む。

結局のところ、アフガンで北部同盟が都市に入ってやってる略奪ぐらいは起こっていただろうな。

どうせ、酷いことをしたということを探し出そうとしている以上、なにかでてくるだろう。
ちょっと人にぶつかっても暴行罪は成立する可能性があるぐらいだから、罪など探せば出てくるものだ。
しかも戦時ならば小さなネタならばいくらでも存在するだろう。

問題は未だに日本人が中国、韓国に対して精神的に罪悪感を根付かせる行為には日本人に有益とは思えない
また、中韓両国が日本を悪玉と根付かせていることについても日本人にとって有益ではない。

>>503
あった派には出典（証拠）が必要だろうけど
弾劾するほうに出典なんているか

>>508
同意。
普通、○○はなかったことを証明しろ！
ってのは不可能だもんね。

虐殺なかった派が信用しきれないのは、いつも
「３０万人説は荒唐無稽、そしてこっちも一人も殺されてないとまでは
　言ってない。」というところまで行ったあと、じゃあ、具体的に
何人ぐらいが殺されたのか？という説を出してないこと。根拠を示して
「だから実際に殺されたのは××人。」っていうことを言うことができない
なら、なかった派が証明できたのは「３０万人大虐殺はなかった」という
ことだけで、１０万人大虐殺や４万人大虐殺や１万人大虐殺や数千人大虐殺
については全然否定できてないじゃないかと思ってしまう。現実には色々な
人がそれなりに説得力のある根拠を示した上で、数千人説なり４万人説なり
を示してるんだから、おれはそっちの方を信じるよ。なかった派が具体的な
ことを言えずにいる限りはね。

>>510
君すごく、みょーなこと言ってる自分に気づかない？

>>508
同意。無いという証明はちょっと無理。
「赤いカラスが存在するのか。無いという証明は生物学的に存在しない、と
証明する以外、不可能。過去、現在、未来まで、総てのカラスを調べねば
ならない。
　これに対して有る、との証明は簡単。一羽連れてくればそれで終わり」

>>510
３０万説が否定される。すると２０万説が、それも否定されると
今度は４万説が・・・・・・・・・数千説が。
これで信用しろ、というのが無理。

３０万人は、どんなに頑張っても無理です。
チャイニーズ側がコンピューターで再現してみれば。
それに殺されたのは主に民間人ではない。

＞５０８、５０９
根拠なくないと言っているわけだ。ふーん。
それならイイですよ。しっかりと根拠はないけど、
私は、そう信じていますというなら、別に何の問題
もないですよ。思想の自由ですから。

あった証拠が皆無に等しいからないといっているだけなんじゃないのかな？
と思う今日この頃…

ま、ｳﾞｧｶには理解できんのも仕方ないか

>>510
まだ若いんだからなんとかなるよ。がんばれ。

>>516
天才発見！(w

政府も官僚もヴァカだから、まだ中国に謝罪しているし、
数多くの国民もヴァカだから信じちゃっているという事
ですか？
っで、そっちの根拠は別に無いんでしょ？

悪いが、政府、官僚、歴史学者、一般国民を信じるよ。
別にあなたがどうこう言うつもりは無いです。好きにして下さい。

>>512に激しく同意。

>>518
何が「信じるよ」だ
お前にとって南京大虐殺はすでに宗教か
何で信じるのですか―ホンカツさんが言ってるから
アホか

>>515
・・508の表現は少し誤解を招くな。

だから、「無かった」ということを証明するのは基本的に不可能なの。
ゆえに、あったとする側がその証拠を提示し、無かったとする側が
その証拠について反論する。

そして、その反論に耐えて揺らがなかった証拠があればそれは
「あった」とされる。そして、あった側の挙げた証拠がすべて論破
されればそれは「あった証拠はない＝なかった」とされるの。

これは裁判の場でも学術的研究の場でも普通に行われていることだよ。

＞５２１

＞そして、その反論に耐えて揺らがなかった証拠があればそれは
＞「あった」とされる。そして、あった側の挙げた証拠がすべて論破
＞されればそれは「あった証拠はない＝なかった」とされるの。

だから、このプロセスを中国が拒否してるのが問題なんだよ。
中国が一方通行の外交しか出来ないのが全てのドキュソの根源。

無かったという物的証拠はないのでしょう？

５２２さんがいいまとめをされたので、このへんで
しかし、なかった派がいろいろ理由をいうのに（人口とか）
あった派の理屈はわからんなー
一部の学者が、中国が言ってるからって
どういう理屈でどう言ってるから納得できる、とかがないから
勝負ありましたな

>>521
同意。

>>515は曲解してるか誤解してるか読解力がないのかだと思う。

無かった派の使っている数字類の信憑性は？

あったという論拠があまりにもずさんでおまけに
ニセの証拠まで持ち出されたことも一度や二度ではない。
素人なんで信用できないとしか言えない。

>>527
そんな嘘をでっちあげられても完全否定できない
ような事をしていたのが悪いと言えば悪いが。

>528
それは現代の感覚で考えるから。
当時は当然の行為をしたまで。

はい無限ループ〜(w

結局、ここを見てても実際に死んだのが何人なのかは
分からないんだな。説得力のある数字をだせる奴は皆無（ｗ

あえていえばゼロ説がいまんとこ最有力

大虐殺の問題は、これがいつまでたっても政治カードとして使われつづけるし
未だに中国人は虐殺したと思っているだろうから日本人に好意的でない。
はっきりいって、日本に着ている中国人があんなに日本社会に対して敵対的なのは
日本人を傷つける事に感情的抵抗感が少ないといわれている。
そこに少なからず中国側の日本害悪論的、教育の影響はあるものと思うがどうか？

そだね
外交カード、自棄、中国国内政策
に使われるのはいいかげん勘弁して欲しい

＜中国（共産党）＞
・極悪日本のイメージを前面に出して自分達への批判を逸らす
・日本からモノ・カネ・各交渉での"大幅譲歩"を引き出す

＜アメリカ＞
・日本の民間人地区への原爆投下その他、数多の極悪犯罪を"ボヤかす"
　（「アメリカは常に極悪人を叩く」という"ハリウッド効果"ですね）

これらの点で両大国の利害が一致してるんだから、「虐殺はなかった！」
なんてことには絶対ならないんじゃないの？

南京ではいまだに現地調査してるらしい。
どっかのホムペにあった。

そこに日本人の調査隊をいれて、科学調査。
これでケリつくんじゃないのか？

>>534
日本国内で無かったという事実が認識されれば良いかと。
まずはそこから。

>>535
繰り返しになるけど、それを日本側が何回も申し入れているんだけど、
中国側は３０万で決まっています、と言って取り合わないの。

>>536

ややこしいのは、日本国内にもたくさん「虐殺があった。30万人
死んだ！」と思いたい方々がいることですね。

なんででしょう？

これだけは言える。
「南京市民３０万人大虐殺は無かった。」

中国および日本の歴史教科書は書きかえるべき。
せめて「作る会」並に「今でも諸説があり、はっきりしたことは分からない」
とするのが妥当だが、他の教科書は「３０万人説」を断定している。

それにより>>523が言うように中国人の対日憎悪感情を悪化継続させ
日本では左翼反戦教師がいまだにニセ写真や証拠能力の無い証言や資料で
なんの知識も無い純粋な子供に、「自分たちの祖先はこんな酷いことをした」という
自虐的なトラウマを抱かせ続けている。

いつまでこんなことを続けて行くんだろう。。。こんなことでホントに
真の日中友好が達成できるのか？

>>535

中国が科学調査なんて受け入れるわけないでしょう。
既にいくつもの証拠を捏造して来たんだから！

>>540
んだんだ。言論や思想の自由が無い国で
正しい研究調査なんて出来るわけが無い。

中国での「逆殺」の情報ならあるよ。
ttp://www4.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

近い将来に中国の共産体制が無くなって、もっと開かれた研究が出来るようになれば、
もっと迅速に解決できる議論だと思われる。
現在のところ、中国の強引すぎる態度は日本との関係を悪化させているだけ。
中国人の思い込みと日本人の思い込みは水掛け論。
両国及び利害関係のない第三国の立ち会いのもとで、できる限り公正に
科学的な調査がなされるべき。戦争の勝者である中国側の独断を日本に押し付ける事は、
戦後既に半世紀以上経過している現代のやり方ではないように思う。

南京大虐殺はあった派だが、
取り敢えずその程度の認識ならばこちらから敢えてとやかく言うことは無いだろう。
ただそれでもあったと信じる奴は日本から出て行け！とか言う人間もいるみたいだけど。；；
それ以外は個人の自由の範疇と思う。

思うのは自由だが、それを垂れ流されると困るわけだよ。

>>544

まあね。あったと思うだけなら止めないよ。

問題は「あったから金払え謝れ」ってつっかかってくる奴。

日本から出て行け！とは言わぬが脳味噌は有効に使おう、と言いたい。
物事を普通に考えることが出来るならば結論は明らかだからな。

独裁国家がまともな答えをだしてくると思う方が間違いだよな。

>>503
501ではないが、昨日に続いてスレをみたので。横レス
「13ウソ」本に対し、こういうところもあります。
まあ「作る会系」ですが。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/

他にも検証系のHPでしばしば「13ウソ」本は取り上げられて
いますが…論駁単行書籍は聞いたこと無いです。
便乗本向けでは無いのでしょう。
古い本でもありますし。

判定を下しても良いくらい
十分な証拠はそろってるそうな。

>>535
多分、自分が見たのと同じだろうと思うが…。
そのサイトの前段に、「南京大虐殺の犠牲者の遺骨」の発掘の
くだりがあって、この内容がひどく胡散臭くて、いくらなんでも
それは無いだろうと言いたいものでしたが。

ただ90年代後半以降の発掘調査では「科学的」（とそのHPで
何度も強調されていました）な調査によって、年齢、性別、
埋葬状況、埋葬時期、刺殺創の凶器特定などが行われている
ようです。

忘れてました。551はこれです。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html

衛星第一みれ

結局、科学調査すれば終わるじゃん。
今の科学調査はちょっとしたごまかしは全て見破るし。

あらためて調査しろ、ってことだな。
日本とかからも人出して。
それが終わらんうちにケリつけようとするのは、
どっちにしても、公正ではないと思うがな。

中国が用意した数百万の白骨を調査するの？
無理でないの？

実を言うと昔は自分も「あった派」だったが、色々と考えているうちに
米中による共同の情報操作である可能性も否定できないという事実に最近
気がついた。単なる推理にすぎないが、アジア大陸における虐殺が創作
されたのは以下の理由による：

１）どちらも大戦の戦勝国で、両国の「正義」を象徴できる敵国の悪行を
自国民に印象づけるため。→南京大虐殺が事実として問題になったのは、
戦争の勝敗が決定した後のことである。当時南京に在住していた記者で、
数十万規模の南京市民の死などという推測を出した者はいない。
２）原爆で日本人を大虐殺した事実を決算するため、それに匹敵する数字を
米が政治的に必要とした。→３０万人という不思議な数字が短期間の
殺しあいの規模として現実的になったのは、原爆投下の後のことである。
第一次大戦においてですら、３０万人という虐殺の規模は突飛すぎる。
３）新たな戦争の火種として、また計画的な黄色人種抹殺計画の前例として
米が世界に提示する必要があり、中国が創作に利用された。→中国の水爆は、
中国単独の開発だったのか？

当方、歴史の素人です。以上に述べた意見を正義とするものではありません。
歴史に詳しい方々の意見を是非おうかがいしたいと思います。

そもそも中国が３０万人説なぞでっち上げて、日本にしつこく謝罪や補償を要求し続けるから、否定派が蔓延ってしまうんだよな。
冷静に調査・分析しなければならないのに。
肯定派の俺だって、いい加減に真相を明らかにして決着つけたいんだよ。このことに関して「あった」「なかった」と罵り合うのはウンザリだ。

>>557
結局「政治」がからんでくるのよねぇ。
純粋に、学術的見地から何があったのか、無かったのかを明らかにすべきと思うんだが。

学術調査賛成age

とりあえず>>302のひとは
じいちゃんの遺品のメモと写真
うぷしてくれたのか？

オカ板ででたのかな？　もう。

>>558
だから繰り返すけど、中国側がそれを拒否しているんですよ。

>>561
わかってる。
だから、「政治」が絡んでもんだいだなぁって感想を述べてるんだけどね。

>>557
知識不足で申し訳ないのだが。
元慰安婦以外にも、直接の被害者ではない南京事件の親族等にも
日本は賠償金を支払っているのか？

それとも、此処の事件の被害者という括りではない賠償金請求の
支払理由として南京事件が挙げられていると言う意味だろうか。

どうして政府の言うことを無批判に受け入れる奴がいるんだろうか？
日本政府の言うことだったら信用しないんじゃないのか。
あいては外国。自国の利益に資するなら嘘も平気。
まして中国だぞ。
まったく理解出来ない。

>>563
中国は戦争の賠償請求を放棄していますから、南京についても支払って
いないでしょう。
それに親族はおそらく存在しないでしょう。
中国が戦後、突如として南京を出現させたのは、チベット虐殺が
国連で取り上げられそうになったから、という説があります。

>>565
Thanx

ありましたよ〜〜。
たくさんの中国人殺したんだよ。
私たちは、大量虐殺を行った民族の血が流れてるんだよ。
中国も、チベット人を大量虐殺したんだよ。
もちろん、大量虐殺の民族の血が流れてるんだよ

>>567
あなたはついに南京大虐殺の証拠を見つけたのですね！
は、早くここにいる否定派の連中に証拠を見せて黙らせてやってください・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>568
見つけたぞ、
証拠は、ビン・ラディンが握っているから
お前がここへしょっ引いてきてくれ。

＞５６７
チベットの仏教徒を殺しまくってるんだよな、中国は。
ダライラマも殺されそうになったから亡命した。

>>569
残念。ビンラディンは証拠を隠滅してしまいました。
隠滅したという証拠も隠滅しました。以下無限。

＞５６４
だから、何回も言うようだけど、ここには中国政府の言うこと（３０万人説）
を信用している奴は１人も居ないって。；；
だけど日本政府も認めているように、何らかの事件があったことは間違いないだろうと思ってる人間が大多数なんだって。

>>1
頑張れよ
俺は心から応援してるぞ
自虐史観の連鎖を断ち切るには君のような人材が必要だ

マゾ軍団を啓蒙するには、石原慎太郎の「亡国の徒に問う」を勧めるといいと思うよ

「南京事件」証拠本は中国国民党の宣伝工作 　産経より

あと少しで本が出るみたいだから楽しみ

731部隊が人体実験しまくり

またオナニーウヨどもか。こんな昔の話し、どうでもよいではないか

ティンパリーとスマイス？が書いた本は
中国国民党の資金提供によるものらしいですね。
立命館大学の先生がハッケンしたらしいです。

>>576
支那共産党が「３０万人の南京大虐殺」と

いま現在　主張している事が問題なのです。

６０年以上前の、済んだ話しではなく

>>576が認識しているように、「あり得ない

虐殺」の捏造を広め続けている事が問題なのです。

キチガイ低能反日偽善売国奴の馬鹿ども
は本当に逝ってよしだね！

>>575
７３１部隊に関しては、
日本政府、日本国民は全然関係ないでしょ。

米軍と７３１部隊関係者の間で、話を
付けちゃってるんだから。

文句があるなら米国に言え！ってこと。
名前だけ連合国側の支那は悲し過ぎるぞ。

>>580
７３１の人体実験説も疑わしいと思うけど、米軍の取引説も疑わしいと思う。

所詮、「悪魔の飽食」に書かれているだけで物的証拠はない。共産党の宣伝（悪魔の飽食は赤旗に連載されていた）にすぎないだろう。

>>ALL
南京大虐殺で謝罪反省せにゃならんのは、

支那共産党だろ。

現在、主張している捏造の時効成立は、何年先だ？

>>581
共産主義者って、捏造の確信犯ぞろいだからねぇ。

南京大虐殺なんかを主張している共産支那が
ＷＴＯに加盟するんだからねぇ。

支那のデマが元で、世界恐慌になるんでないの？

賠償汁！
謝罪汁！

>>581
まさかあの本が赤旗に連載されていたとは・・・。
んなもんを見てショックを受けていた少年時代。
あ〜恥ずかしい。

>>585
なにに連載されていたかを気にするお前は、
コヴァが主張する事なら認めるのか？

内容が問題だろ。ソースあたってみれ。どっちにしても、その後で決めろ。
アジテーションにのりやすいタイプだな〜。

どーでもいいけど、
他の都道府県と比べて山形県民って保守派が異常に多いんだよね。

>587
漏れに聞かれても（汗

虐殺したに決まってるジャン
日本軍は野蛮で有名
あんまり虐殺したもんだから、アメリカ軍に負けたときは
虐殺されるとびびってたもんな

そんなことがないとわかるとアメリカ万歳
ひでえ国だ

>>590
ナイス煽り！

>587
漏れに聞かれても分からんことを聞くな！
謝罪汁！
賠償汁！

>>590
発見！

　　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´ (_　　_)ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜-○-○-| 　　／
　　｜(6　 　ゝ　　|　／ウリナラマンセー！チョパーリを分裂させるために
　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　これからもゴーマンかますニダ！
　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>594
勝共の陰謀ってか？

>>590
その割には主戦場になった東南アジアでは
それほど反日感情がないのは何故だ？
中国は敵国だったので、反日感情があるのはわかるが、
戦場になっていない朝鮮での反日感情は凄いのが、一番不思議だ。

>>590
ソースは？

クレクレ君で申し訳ないが、以前、どこかの掲示板でTetsu氏という方が
ゲリラの処遇その他で精力的なカキコをしていたのだが、どこだが
忘れてしまった。どなたか御存じない？

ただの誤訳（南京虫の駆除）だよ。

>>596
べつに東南アジア人と戦ったわけじゃないからじゃないの?

どんな右翼でも３万人までは認めてるよ。笑われるのはおまえだ。
１６万人程度は実証されている。

>>601
嘘つき！
鈴木明は「４０００人」説だぞ。

>>601
ほー、そりゃすげえや。ソースもってこい。

>>601
いわゆる「小虐殺説（数千〜3万）」と「虐殺無し」派の違いは
便衣兵の処刑と戦闘に巻き込まれた市民を虐殺に含めるかどうか
なんだが。
この両派に事実認定についての差はほとんど無いよ。
解釈の違いだけ。

>>1
こんな議論が起るようでは、旧日本軍を疑う余地は十分だな。
無かったという十分な根拠があれば議論は成り立たないはずだ。

あほか、証明するのはあったというほうが証拠を持ってくるものだ、
なかったものの証拠を出すというのはすごく難しい。
じゃあ、昨日605に貸した100万返してくれ、借りてないという証拠を持ってきてくれや（ワラ
って、
こーいうのを悪魔の証明っていうんだっけ？

>>605
無いことを証明するのは無理だよ。
なぜならすべての件に関して検証する必要があり出来るわけが無い。
それから、裁判は疑わしきは罰せずだよ。

なにせ、３０万人の南京大虐殺を平気で捏造する
共産支那だからなぁ。

何でもありだよねぇ。

ところで、捏造の尻馬に乗る奴って
やっぱり病気なのかなぁ？

>>601も、否定している

支那共産党の「南京大虐殺」捏造を糾弾しましょう。

全会一致だぜ。３０万人なんて、バカじゃねぇか？

無かった…電波
３百人…極右
３千人…右翼
３万人…日和見
３十万人…左翼
３百万人…極左
３千万人…白髪三千丈

>>610

その人数が何を意味するのかは知らんが、
「南京攻略の死者」のことか？

>>611

書き忘れスマソ
「日本軍南京攻略時の中国民間人死者数」

>>610
無かったと三十万人の所は同意だけど、それ以外の所はちょっと・・・

>>610 は、なんか分かったようなことを書いてるね。
0 300
300 2,700
3,000 27,000
30,000 270,000
300,000
“０”を付け足すだけでも大変なのに、
支那共産党が主張しているのは、
殆ど捏造ということでよろしいですね？

>>612「日本軍南京攻略時の中国民間人死者数」
支那人言うところのだろ。

日本軍は、潜伏中の便衣兵を掃討しただけだよ。
あと、１６万人も３０万人も同じという、こらえ性のない
触法病人は、当時もいたと思われる。

>>610君が電波

無かったっていうのは殺された人が一人も居ないのではなくて、
南京大虐殺呼ばれるものは無かったということ。

>612
民間人の死者と、虐殺はまったく違ってるというのは分かってるか？

チャンコロを１０００人斬った帝国軍人はいたかもしれんが、
いわゆる「１００人斬り」はなかった。あれは創作話。

この違いか。

>>618
何いってんだか。わけわからん。

無いことは証明できないかも知れんが、

あり得ないことは証明できるだろうし、

信じられないと思ってる奴を探り当てることもできる。
（例えば、支那共産党の幹部とか）

>>620
ただし、江沢民は除くよ。

他にも深刻な「問題」はいくらでもあるだろう。
ウヨはいつも後ろ向きだな。

サヨって朝起きるの早いね

つーかもう中韓様に払う金無いです
どうせ軍事費になるんだから発展途上国支援なんてやめよう

これまででとっくに決着のついていること。

（１）「大」虐殺か否か

南京大虐殺の有無は「大」の定義次第。
小規模の殺傷はあったことは殆どが
認めている話。

（２）国軍の正式な命令によるものか否か

虐殺が軍の作戦行動なのか、それとも
取り乱した個々の兵士の勝手な行為なのか。
作戦行動の証拠も特に無く、作戦行動と
して行う理由も特にないので、後者と
考えるのが妥当。
しかし、作戦行動でないから「虐殺」と呼ぶ
べきではない、という理屈にはならない。

という訳で、何てことない話なんだけど。

ただ、３０万人説の虚構性を挙げて中共批判する
側の中に、件の国を「中国」とは呼ばずに「支那」と
呼ぶことに妙なこだわりを持ってるヤツがいるが、
こいつはちょっと変だな。

ベトナム戦争は、戦場ごとに〜大虐殺って書かなきゃな。

>626
禿同

・・・そんだけ

中国＝中華人民共和国
1949 年 10 月 1 日，毛沢東を主席として成立。
中国共産党の指導の下で，土地改革，農業の集団化，
数次の 5 か年計画などを遂行し，文化大革命による混乱を克服して
「四つの近代化」を掲げ，社会主義国家建設を目指している。
国家の最高機関は全国人民代表大会。首都，北京。面積 960 万 km2。
人口 12 億 2146 万（1995）。

支那
中国に対してかつて日本人が用いた呼称。中国最初の統一国家秦（しん）
の音に由来するとされ，それがインドや西方に伝わり，中国に逆輸入
されて漢訳仏典で「支那」「震旦」などと音訳されたことによる。
日本では江戸中期以後，第二次大戦末まで用いられた。

当時は清が崩壊して内戦状態、あの土地を呼ぶ呼称が支那
が一番適当だから使ってるだけ。
なぜかchinaはokで支那はダメという中共の日本差別を丸飲みに
してる。

ソースはyahooの辞書検索。

>>629
どういう意図があれ、本人が嫌と言っていることをあえてするのは
大人げないし、それでも続ければ自分の品格を落とすことになると
思う。

どんな三等国家でも「略奪強姦ＯＫ」を軍規にしている国は近代では無いね。
「兵士の勝手な行為」としても憲兵で取り締まれなかった軍指導者の責任
は問われる。

とはいえ３０万人説まで膨れ上げて有りもしない罪を着せる現中国政府のやり口は
犯罪的。確信犯だろうから更に罪が重い。

>>629
中国と支那を使い分けるならそれも良しと思う。
ただ闇雲に支那支那いうバカは消えて欲しい。日本の恥部。

＞どんな三等国家でも「略奪強姦ＯＫ」を軍規にしている国は近代では無いね。
あるよ、ＷＷ２ソ連軍な。「ドイツ女の種族の誇りを暴力で破れ、女ドモを正当
な獲物とせよ」って伝単（最前線でまくアジビラ）で兵士達をけしかけてるし、
ドイツ国内（後に東ドイツになったソ連占領地）では「祖国復興のためのドイツ
資産の接収」ということで、国家としては産業機械や貨車重機などをソ連国内に
運んでいるし、「祖国復興のため」と言えばソ連兵のドイツ民間人からの個人な
略奪も許していた。（戦争最末期から４５年夏ごろくらいまで）当然夏からは対日戦
が行われ満州開拓団の日本人に同じことをすることになった。

>>632
満州に残された日本人がどういう想いで祖国を目指したか
全然知らないみたいだね。若い女性は坊主にしたりして
なんとかソ連兵から逃れようと必死だったということ
知らないみたいだね。

>>631
じゃ、中国も台湾を台湾と呼ばなきゃならなくなるはずだが。
あと、どこか漢字圏の国が、
「日本はオマンコ大好きだけどボクらはそうじゃない共和国」
ってな国名を作ったときも従わなきゃならないわな。

しかも中国ってのは、昔から日本にあるわけよ。中国地方って。

あと、じゃあなんで英語のＣＨＩＮＡには抗議が行かないの？
イギリスなぞはつい最近まで中華人民共和国(ｗを侵略してたのに。

これから日本のことを「マン臭国」と呼びます。

>>631
誰でも欠点はあります。でも自分自身を嫌ってはいけません。
自分には欠点と映ることも、見方を変えれば、それは素晴らし
いあなた自身の個性なのですから。

良く分からん議論だな
ココでとかシナとかいう奴、
中国人の目の前でいえる奴何％居るんだよ
つーことで漏れは>631に賛成
>635は極端過ぎる例出して馬鹿晒してる暇有ったら
勉強しなさい

中国人の略奪、レイプ行為は昔から現在まで歴史を見れば明らかだよ。
３流国家だね。

>>639
具体的に教えてくれ、といいたいところだけど
南京事件とは関係あるまい？

日本に疑わしい部分が全くなければ議論にはならない。
このような議論になっているのは疑わしいからだ。

もっと研究して国民の大多数が無条件で納得できる
ほどに事実関係を明らかにして戴きたい。

>>641
いや、その事件直後ではなくずーっと後になって大虐殺
という話が出てきたから事実関係を明らかにするのが
難しいのでは？

>>641

何度も言われているが、疑わしきは罰せずだよ。
きちんとした証拠が無い限りは有罪とはいえないよ。

>具体的に教えてくれ、といいたいところだけど
まず歴史的なことから。昔すぎるというかも知れないが中国人
には歴史的に残虐な歴史が多数ある。
漢楚の戦いでは項羽は秦軍を二十万人生き埋めにし、斉の国の人間
も多数生き埋めにした。
三国志時代の虐殺は曹操のジョシュウ進行で十万以上と言われるし、
南北朝時代の血で血を洗う残虐行為・・・・。十万二十万単位での
虐殺がこれほどおこる国は珍しい。これに比肩すうるのはモンゴル
帝国くらいしかないでしょう。
そして現代、国民党や共産党の内戦時におこった虐殺やレイプ行為
などは凄まじい数だし、チベットでの虐殺、第一数千万単位の大虐殺
文化大革命・・・・・。どれだけ君のいう論理なら３流国家かわかっ
たか？
＞南京事件とは関係あるまい？
こんな国だから、南京事件はゲリラ兵の自作自演だとか言われるわけ。
第一、こんだけ虐殺を続けた国家に虐殺うんぬんで責められることじたい
大笑い。

>>644
ありがとう。
ただ、俺が言いたかったのは、中国人が残虐性のある民族
だということと、南京事件の事実性云々は切り離して考える
べきだということだったの。
親が犯罪者イコール子供も犯罪者ということにはならないでしょ？

>>645
親も子も犯罪者だと思うが。

もちろん切り離して考えてもいいと思うが、
ゲリラの自作自演という考えは捨てきれないところもある。
私は日本軍もある程度の虐殺をした派なんだけど、中国のゲリラ
兵も相当怪しい。

シナって呼んでいる人は、くだらない言葉狩りに対する反感の意味も込めて言ってるんじゃない？
ただ、こういう場で使うと「差別語使ってんじゃねぇぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ!!」
って揚げ足を取られる事もあるので、使わないほうがいいかもしれない。

>>638
>中国人の目の前でいえる奴何％居るんだよ

ま〜だこんなこと言ってる人がいるのか・・・。
物事をじっくりと考えたことがないんだろうな。悲惨だぞお前。

>>649
お前、
「従軍慰安婦の強制連行はなかった」って韓国人の前で言ってみろよ！
とか言っちゃうタイプだろ。
なかったもんはなかったとしか言えないでしょ？

それと同じことだよ。分かるかな？
ただ、スレ違いなんでもういいや。
反論があるならどこかのスレに誘導してくれ。

早い話が声高にギャーギャー騒いだ方が勝ちってことですね
それは、欧米でも同じ事・・・
結局、人間はまだ野生動物の段階を卒業できてないってことだね
車だ飛行機だ言ってても客観的にみるとサルなんだよねぇ

>>651
> 早い話が声高にギャーギャー騒いだ方が勝ちってことですね
> それは、欧米でも同じ事・・・

そんなの当たり前だＹＯ！

力が強いものが勝つからこそ、戦争だって
起こるんだＹＯ！

言論の場でも同じなんだＹＯ！

>>中国人の目の前でいえる奴何％居るんだよ
俺は言えるし、言ったよ。韓国人が似たような事をいったんで「あんたが実際
受けた被害でも俺がやったことでもない事をウダウダいうな。」と言ってった。
その後、仲良くなれた間柄になって「日本人は嫌いだがあんたは好きだ」と言っ
たので「ありがとう。しかし俺は日本人なのは換えられないし、そういう事い
われても素直に喜べない。ほかの日本人には言わない方がいいぞ」と言った。

日本が疑わしいから議論になるのだ。

＞＞１はそのように主張することで、なにかメリットがあんの？

>>655
大手ゼネコン関係からなんかもらってるんだろう。

どうでもいいけど、なかったと言い切れるんなら証拠出せよ、証拠。

>>657

無いことを証明するのは無理だ。ツチノコが居ないことを証明しろと
言われても困るでしょ。

>>657
当時の南京の戦前の人口と戦後の人口を調べてみろ
他国と同じように虐殺はしたよ、戦争だからな
でも世界一野蛮な民族と揶揄されるような「大」虐殺はしてない

とりあえず、毎年被害者が増えるのは逆に信憑性が落ちてるな。

>>695
南京人だけが殺されたとは限らない

>>659
まともな人口調査なんて行われていませんよ。
減ったかどうかなんてわかりっこない

>>656
大手ゼネコンから何もらうんだよ？（藁
頼むから教えてくれ。

>>662

南京市民人口を示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、第41号文書（1月18日付）＝25万人
　2.ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
　　と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」

南京陥落前の市民の人口
　1.「フランクフルター・ツァイトゥンク」リリー・アベック記者＝「せいぜい15万人」
　2.王固磐警察庁長がラーベに語った数字＝20万人

南京陥落直後の市民人口
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書（12月17日付）＝20万人
　　九号文書には「流れ弾による破壊は実にわずかしかなかった」とも記されている。

＞まともな人口調査なんて行われていませんよ。

参考にしうる調査は行われていただろ？
食料事情等諸々の条件からある程度の推計はされているだろ？

じゃあ、２０万だか３０万だかという根拠もないな

>>664
南京事件の最中に人口が増えてねぇか？（ｗ

お前ら海外行って肩身の狭い思いしたことないのか？
世界一野蛮な民族とみられて
世界一野蛮なのはアングロ・サクソンだろうが

>>657
お前の意見(か?)なんてガイシュツ中のガイシュツなんだよ。
頼むからお前みたいな奴は参加すらしないでくれ。

656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/11/20 22:03 ID:Y10ZnxDy
>>655
大手ゼネコン関係からなんかもらってるんだろう。


657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/11/20 22:05 ID:Y10ZnxDy
どうでもいいけど、なかったと言い切れるんなら証拠出せよ、証拠。

三十万は譲れない

>>670
もう分かったから消えろよ。

671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/20 22:54 ID:KDLKCzH9
>>670
もう分かったから消えろよ。

>>670
物事の理解能力に障害でもあるのですか？

おまえに俺の何がわかるってんだ？言って見ろ。
どうせろくでもない勘違いしてるだけだろう。
この勘違い野郎が。勘違い基地外野郎が。
この勘違い基地外市街地野郎が。

>>674
>おまえに俺の何がわかるってんだ？言って見ろ。

少なくともお前がデムパだってことはわかる。

>>675
証拠は？

>>676
自分で気がついてないところがデムパ。
さっきも書いたけど、ゼネコンから１が何をもらってるか
教えてくれ。

ODAはゼネコンの金ずるだろが、気付け馬鹿が。

>>676

何の３０万を譲るの？

>>678
南京事件の真相とODAと何の関係があるんだよ。
それと１は政治家か官僚だと思ってんのか？

もう、くるな

>>680
もう電波は放置しましょう。

>>682
御意。

>>682
繋ぎ直すぞ

マジで放置か

どっちにしろ時効だ時効！

1000いかなかったんじゃねぇの？
実際の所

>>626
>ただ、３０万人説の虚構性を挙げて中共批判する
>側の中に、件の国を「中国」とは呼ばずに「支那」と
>呼ぶことに妙なこだわりを持ってるヤツがいるが、
>こいつはちょっと変だな。

心情的に南京で虐殺があったかもしれんと
思ってる厠の奴って、支那を中国と言い替えてるね。

なんで、組織と名称を対応させないのかなぁ？

俺は、チベットとか東トルキスタンの共産党のことを
言ってんではないのよ。

>626の中国って何のこと？
まさか、自分でもわからんか？

>>686
これから、南京大虐殺の捏造を糾弾するんだから。

捏造の時効成立は、まだまだ先だよ。

南京大虐殺を否定する奴＝広島・長崎を否定する奴。

みなさんも感じておられるでしょうが、

支那共産党のデマ捏造体質を矯正しない限り

世界に平和は訪れません。

普通は中国＝宙化尽敏狂環酷でしょ

>>690
お仕事ご苦労様です。

原告団に入りませんか？儲かりますよ。

とにかく妄想は捨ててしっかりと逝きよう。
南京大虐殺は否定できない史実です。
もしこれを否定するならローマ帝国も聖徳太子も秩父原人も否定することになる。
歴史とはそういうものです。

アメリカは戦争犯罪の時効を平気で延長したよね。
国際法なんて概念がそもそも茶番なんだよな。
はっきり言おう。
南京大虐殺があったとして(なかったけど)も、時効だから
関係ないじゃん、なんて理論は絶対にあのバカどもには通じない。
面倒くさくてもやつらにつきあっていかなきゃいけない。
これから日本を背負ってたつ人々よ。
プロの牙を今のうちに磨いておけ。

秩父原人って、あのねつ造の人物が関与したって報道があったけど、
検証は終わったのかね。
旧石器時代はねつ造だらけのようでした。

>>694
また勝利宣言ですか・・・

秩父原人は否定したいと思うが

ま、人類の発祥が、実はもっと前から居たとか
歴史は色々新事実が出るものだから
数百年後とかならはっきりするでしょ

くくく・・夜盗の扱い方悪いから死なせちまったのさ。
ゲスは死ね。

「ゲスはひでえな。お頭。」
「ついていきやすぜ。」


598 名前：蛾天丸 ：01/11/21 09:36
盾がいるな・・・・そこのコギャルとやら。お前がやつらの相手しろ。
ん・萌えねえ？だろうな。強姦魔の分際では。
いいぞ。その恐怖に歪んだ顔・・・そのほうが味がよくなる。
ズズズズ・・・・・

村娘「ひいいいい！！」

集まれ！順番だ！！


720 名前：村娘 ：01/11/21 09:43 ID:q519S/Bz
殺さないでくんろ！こんなとこで死ぬのはいや！

蛾天丸「殺しはしねえ。エキスを吸うだけ。」

同じことです！助けてくだせえ！

蛾天丸「ならば犯す。」

くのいちにするにはまず犯すことだ。それから情をあたえ情で操る。
命など惜しくはないって感じでな。

蛾天丸「くくくくく。乱世・・・」

　　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´ (_　　_)ヽ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜｜-○-○-| 　　／
　　｜(6　 　ゝ　　|　／我々統一協会の手による日韓分断工作が
　　｜ヽ　　 θ　ノ＜ 　成功しているニダ
　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

中国って、政府が気に入らない記者を堂々と逮捕しちゃうような国だぞ。
公に言論が弾圧されてる国が言ってる事なんて、とてもじゃないが信用できない。
確かになんらかの事件があったかも知れないが、軍人が軍人を殺したという、
ただそれだけの事件だったはずだ。市民が大量に殺されたというのはでっちあげ。
文化大革命が殺した中国人の数の方が３０万人よりもはるかに多い。

まあ人食う国だしねえ

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm
こいつらをどう処分したらよろしいでしょうか？

まあ自ら晒してるから問題無いでしょ

コレ名スレです
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/asia/1005831373/
皆自信を持って左翼を叩きましょう

平和主義者が罵倒される国っていうのもまともな国とは思えないね。
俺、日本のこと世界で一番まともな国って思ってたけど、
もうそういう国では無くなりつつあるんだろうね。（；；）

>>707
平和主義者？
罵倒されるのは電波だからだろ。

>>707
ありもしないことを認めるのが平和主義なの？

>>689

そ、そうでした・・・。

日本における
「平和主義」
とは
「敗北主義」
のことなんだよね。
攻められたら白旗をあげればいいじゃないか、ってか？

>>707

平和主義とは具体的になんだよ。
憲法９条死守の牛歩とか自衛官の子供を差別する小学校教師とか
「自衛隊がかっこいいと、間違った認識を持たせてはいけない」とか新聞記事にすることとか、
自分たちの「平和主義思想にそぐわない」教科書を採択させないために教育委員を脅すことか？

ああそうか、平和のためならどんな暴力も許されるんだな。わかったわかった。

５０〜３００

直感的にはこうだ

>>713
んなもんだと思われ

>>712
なるほど。
平和の為なら手段を選ばず。
テロでも戦争でも何でもやる。
それが平和主義か。
冗談抜きに、正しいみたい。

他方で中共の主張する事は全てでっち上げだ、とか敵意を露わにする。
軍備拡充させながら日中戦争を正当化して、一体何がしたいの？
他国の事を(覇権主義などを)批判したいんであればまず自身から改めることが必要だろう？
言うまでもなく、他国に比べて日本の軍隊が際立って残虐だったなんて毛ほども思った事は無いよ。
ベトナム戦争とかを引き合いに出して、アメリカに比べてなんで
日本ばかり問題になっているのかとか言う奴も居るみたいだけど、
第二次世界大戦とベトナム戦争ではそもそも規模が全然違う。
同程度に喧伝しろって言う方がおかしい。それにそれは相手国に依る問題だろ。
取り敢えずここまで。

＞７１６
＞７０９
>そういう意味ではないよ。
>一方で自衛隊を軍隊化して
が抜けてた。先頭に入れといて。

>>717
あのー、縦読みできないんですけど。

全てとまでは言わないがでっちあげが多いのは確かだろ。
しかも日本から金をせびるための。

自身はとっくに改めてますがなにか？

もっとも更に改める（自衛隊をきちっと憲法で認める）必要があるだろうが。

日本ばかり問題になるのは日本が言うべき言い分を主張せずにヘコヘコしているから
つけこまれているわけ。
中国がイギリスに何も言わないのはイギリスが相手にしないから。

とりあえず
あげ

あのさ、ＡということよりももっとひどいＢがあっても
Ａをなかったことには出来ないんだよ。わかる？

まだ、ネタ以外であったと思ってるやつがいるのか？（ｗ

あったと思っているのはカンッコックの人と一時期のマスコミに影響された人だけです

>718
>全てとまでは言わないがでっちあげが多いのは確かだろ。

でっちあげって言うかまだ学術的に定説が出ていない説も出しているっていうのはそうだとは思うが。

>しかも日本から金をせびるための。

そう思うのは自由だけどかなり穿った見方だって事は認識して下さいね。
個人的にはお金を渡さなければ問題ないんじゃないの？って思うけど。

>もっとも更に改める（自衛隊をきちっと憲法で認める）必要があるだろうが。

私個人の意見としては日本には軍隊は要らないと思うが、その話は別の話題なんで止めときましょう。

>日本ばかり問題になるのは日本が言うべき言い分を主張せずにヘコヘコしているから
>つけこまれているわけ。
>中国がイギリスに何も言わないのはイギリスが相手にしないから。

私の認識とは違います。
どちらかというと日本の内閣を構成する大臣などに発言問題が度々出てくるから、
日本のあの戦争に対しての認識に疑念を晴らすことが出来ないからでは。
まあ、韓国のマスメディアなどが発言を正確に伝えているとは思ってないけどね。
まあ、メディアがあまり信用できないのはどの国でも一緒でしょ。
これは朝日新聞の事を言っているのでは無いよ。
ただ、歴史認識に関しては、俺も同じ日本国民を信用出来無くなりつつある。
｢日本の戦争は悪だったか｣みたいなスレもあるし。本当にこのままで良いのか疑問。

とりあえずNHKみろや

>>716
でっちあげの証拠がこれだけあるんだから、事実は事実よ。敵意とは
別問題。
日中戦争は当時としては正しかったし、軍備を拡張して何が悪いの？
富国強兵は国家の基本でしょう。
それがなにか悪いことみたいに言われて。世界がそれを目指して
国際的生存競争を闘っているんでしょう。

>>723
＞どちらかというと日本の内閣を構成する大臣などに発言問題が度々出てくるから、
＞日本のあの戦争に対しての認識に疑念を晴らすことが出来ないからでは。
＞まあ、韓国のマスメディアなどが発言を正確に伝えているとは思ってないけどね。
＞まあ、メディアがあまり信用できないのはどの国でも一緒でしょ。
＞これは朝日新聞の事を言っているのでは無いよ。
＞ただ、歴史認識に関しては、俺も同じ日本国民を信用出来無くなりつつある。
＞｢日本の戦争は悪だったか｣みたいなスレもあるし。本当にこのままで良いのか疑問。
結局、大臣がたびたび発言問題を起こすのは政府が外国に対して謝罪している一方でということなのだろうが
私は、日本人全体にあの戦争についてすべて反省すべきだというコンセンサスができているのか疑問。
大体発言問題の後、大臣が辞任するのもよくわからん。
日本人の大勢があの発言をけしからんと思うなら大臣に選んだ時点で間違いだし
そう思わないのなら外国の都合でどうしてやめなければならないのだろうか？
そもそも、あの戦争について日本人の意識が調査されている例が少なすぎると思うのだけど。

日本の軍部は箸の転がしで作戦を決めていたらしい

じゃあ逆に聞きたい。
植民地支配を正当化している旧帝国主義国ってある？

NHK
動いてしゃべってる石原莞爾はじめて見た!!
感動した!!

ごめん、今家じゃないからテレビ見れないの。
誰か解説して。(；；)

全部日本の自作自演なわけね。
満鉄が競合外国企業に負けそうだったから
その企業を軍隊で潰したわけだ。
どこにも正義はないじゃない。

論理的決定能力の欠如はいまもおなじだな

＞＞７２９
前ＮＨＫで放送してたよ
感動するなよあんな風見鶏に・・

植民地支配は、２０世紀前半までは正当化も何もはじめから正当だ。

戦国時代を正当化するとかしないとかいう論議は存在しないようなもの。

>>728
植民地にして謝罪した国は日本だけですが。

そうではないよ。
今の時代にあの帝国主義制作を正当化している国ってあるのか？
って聞いてるの。

>>735
だから米英も反省しる！

>>736
中国がチベットに対して正当化
アメリカがパナマに対して（他多数）正当化
イギリスがフォークランドの対して正当化

まだまだ有るぞ

柳条湖事件とか盧溝橋事件とかやってたの？
だったらいいや。もう結論は出てるし。(笑)

>>736

そりゃないだろうね。正当化も何も正当だもん。

>７３８
イギリスが中国やアフリカなどに対して正当化、はある？

>>741
香港は侵略じゃなくてちょっと（をぃをぃ）借りていただけ
だからちゃんと返したもーん！

アフリカ・・正当化できそうにないなぁ

（ほんきではありませんよ念のため）

>>740
ヴァカ？

げ・・・
まだ侵略だとか正当じゃないとか言ってるDQNいるのか
マスコミ板全スレ読みの刑、決定

>７４３
安心した。；；

>>744
あなたはマスコミ板の読み過ぎ！
入院したほうがいいよ

何で２chてこんな奴(>７４４)ばっかりなの？(＾＾；
取り敢えず肯定派なんてこの程度だから騙されないでね。

植民地は正しいとか正しくないとかの問題ではない。
ただ国益をえるためには正しい行為だね。

>>744
満鉄を潰しそうだった中国の企業を軍隊で潰した。
これのどこに「正当」があるのか説明してみ

一番大事なのを忘れていた

ロシアが北方領土に対して正当化

反省しる！！！！

日本の国益を守るためには正当ですが？
中国にとっては正当ではありませんが？
正当なんてその国によって違うだけのつまんないもんだよ。
749さん。あなたの正当はいったいどこから見ての正当なの？
まさか・・・・。世界の民意とかいわんよね？

>>748
植民地＝泥棒

国益が有れば何をしても良いというのは野蛮人

>７５１
悪いけど言う。(笑)

アホ。当時はそれが普通だったの。自分達がいかなければ中国、朝鮮は
ロシアが植民地にしていただけ。あなたはもしかして今の道徳観念で、
昔の行為を断罪していないか？当時はすべての列強が帝国主義だったんだよ。
それが普通なの。

>>754
今もだよ

リアルタイムでアフガンを攻撃してるだろ？

なぜ植民地支配をしたのかといえば、得だからだろ。
正しいとか正しくないとかの問題じゃないでしょう。
今植民地政策をとらないのは割に合わないからだろ。

>>764
>>752の返事になってないよ

＞リアルタイムでアフガンを攻撃してるだろ？
あんたって本当にアホだね。時代が違うの。昔ならもしアメリカが
アフガンを植民地にしたいなら、理由もなく攻めていったの。今回は
自国民へのテロの根絶という、立派な「大義名分」があるし、昔のように
総督とかをおいて直接支配もできない。根本的に違う。頭悪いんじゃないの？
病気？

>>754
いくらなんでも中世とかじゃないだからさ、
すでに株式会社もあり、国際企業も存在していた
時代に軍隊で全てを決着できんだろう。
企業競争に軍隊持ち出せば、もはや資本主義なんて
存在しない。

敢えて言うがな、だからこそ今は当時の政策を悔い改めなければならないんだよ。
そしてそれが世界の共通認識だと思うよ。
って言うかそう信じている。(笑)

大義名分があるって言うのは
国連憲章に引っかかるから
でもイラクのクウェート侵攻の大義名分は無視するんだね（ｗ

私は両方支持しないが

>７６０は>７５４

＞植民地＝泥棒
で・・・。泥棒でなにが悪いのだ？列強だって自分達が収奪している
ことくらいはわかっていたと思うよ。わかっていて確信犯でやっているの。
他の列強に負ければ自分達がそうなる可能性があるから。

＞時代に軍隊で全てを決着できんだろう。
イギリスやフランスは現にそれで成功していたんだよ。現に決着をつけてた
だろう？株式会社や、国際企業とて、今と違って、母国と深い密接な結びつき
をもっていた時代だよ。資本主義＝民主主義ではないよ。
東インド会社なんて国際企業で株式会社だけど、インド植民地化のために邁進
したの。

＞で・・・。泥棒でなにが悪いのだ？
おぃ・・

ーーーーー　終了　ーーーーー

＞東インド会社なんて国際企業で株式会社だけど、インド植民地化のために邁進
したの。
ホントだねとんでもない連中だ

だからイギリスもフランスも反省しる。(笑)

＞だからこそ今は当時の政策を悔い改めなければならないんだよ。
歴史から学ぶのは勝手だが、当時の人々を高みから見て断罪するとはお笑い。
結果論をいっているだけだろ？学ぶのは必要。植民地主義が一部の人々に悲惨
だったのは事実。だからといって当時の支配者達を罪人のようにゆうのは間違い
だと思うが。
＞Ｔ
あんたみたいな人はつねに共通している悪癖がある。
「平和平和平和」しかいえず具体案なんて絶対にださない。
ならば自国民を６０００人殺されたアメリカはいったいどうすれば
いいのだ？次のテロがおこっても何人死んでも報復するなと？

バカばっかだな

>７６６
>だからといって当時の支配者達を罪人のようにゆうのは間違いだと思うが。
そうは思わん。疲れたから落ちる。

国なんて自国が生き残るためなら、泥棒にも悪魔にもなっちゃうのよ。
奇麗事しかいわないな？中国だってチベットで虐殺してるだろう？
あれは中国にとっては正しい行為なんだろうね。他国からみれば間違い。
ようするに国と国の価値観なんて絶対一致しない。

>>763
すでに経済のルールはあった時代だよ。
軍事力でルールを無視することはできたが
それをやると大きなペナルティを課せられる時代
でもあった。
軍事力さえあればなんでも許される時代は終わってたよ。

>>766
後知恵で言うなと？
おいおい、だったら楽しい朝日批判もできなくなるやん。

＞軍事力さえあればなんでも許される時代は終わってたよ。
終わりかけていた時代だな。あくまで。誰もそれに気がついて
いなかったのだから、だれの罪でもないよ。第２次大戦がなければ
今だにあのままだったかも知れない。

いやぁーー
今までいっぱい書き込んだからどこかで読んでいると思うけど・・

http://kaba.2ch.net/news2/kako/1000/10003/1000399618.html
http://kaba.2ch.net/news2/kako/1000/10002/1000276138.html

基本的にはタリバンに逮捕させるか追放させる
不可能ではないよ

＞７６９
>国なんて自国が生き残るためなら、泥棒にも悪魔にもなっちゃうのよ。
一つだけ言っとくけど、それとその行為が正当かどうかは別だからね。

>>769
国際的な紛争を解決するために国際連合が
あったじゃないか。国と国の価値観が絶対一致しない
なんてことは無いんじゃないか。
すでに当時から世界中で平和を実現しようとする
流れもあったんだよ。すくなくともある程度の共通する
認識は国と国の間にも存在していたと思うぞ。

>>772
しかし結果としては無条件降伏になったのだから
”失敗”だったのは間違いないでしょ

短期間では不可能じゃないの。どっからどうよんでも。
次のテロがおこるまいでボーッとしてろというのか？
自国民を守るため短期間で勝負せんとだめだろうが。
それに君の考えではどっこらどう考えてもタリバンが
引き伸ばしにかかったら防げない。

>>775
国際連盟は紛争解決に貢献したことあるの？
あれって全会一致じゃないと動けなかったような？

＞国際的な紛争を解決するために国際連合が
＞あったじゃないか。
やくにたたなかったことで有名だし、今の国連ですら、
外人で信じている奴はほとんどいないよ。
＞それとその行為が正当かどうかは別だからね。
だから正当とか正義とかいう言葉を使うな。子供か？
国によって全然違うんだから。
＞無条件降伏になったのだから
＞”失敗”だったのは間違いないでしょ
イギリスは戦勝国だが、植民地のほとんどを失い、あの戦争
は明らかに失敗だった。日本の場合、アメリカとの戦争は国策
としては失敗だが、帝国主義事態は失敗じゃないよ。もし、日本が
戦前、帝国主義をとらなければ、アメリカとの戦争の前に、どこかに
植民地化されているだけ。

＞国際連盟は紛争解決に貢献したことあるの？
無いに等しい。といか無い。あれをみても世界中で平和を
実現なんていう考えがあったとは思えん。あったら、第２次
大戦なんておこってないよ。

もし私が米大統領なら
まず逮捕状を公開する（未だにラディンは犯人では無いというラーメンｋが居るしね）
で、国際手配して資金源を絶つ
次のテロが起きるまでの意味がわからんが
テロをちゃんと法で解決する方が英雄になりにくい

セルビアでのオーストリア皇太子暗殺と
大津事件を比べてみれば分かる

>>779
タイは？（ｗ
やられる前にやるってあなた８９３？

>>779
連合と連盟間違えたから、もう落ちるわ。慌てて書込むと
ろくなことない。
日本が戦前にどこかの植民地になってる可能性は
ほとんど無いと思うけど。
むしろ植民地をたくさん広げたほうの国だったし。

＞（未だにラディンは犯人では無いというラーメンｋが居るしね
あれはただのアホだろうが？それにラディン側がもう犯人自分らで
いってしまったけど・・・。
＞次のテロが起きるまでの意味がわからんが
あんたバカか？あんた見たいにのんびり構えていたら、ラディンは
またテロをアメリカにおこすだろう。それを防ぐためにさっさと行動
に出てるんだよ。アメリカは。第一、
＞で、国際手配して資金源を絶つ
たった後、どうするの？タリバンは永遠に匿うだろうしね。理想論。
＞セルビアでのオーストリア皇太子暗殺と
＞大津事件を比べてみれば分かる
本当にバカね。あんた。今回のテロとこの二つの事件はまったく違うだろうに。
過去の二つの事件は政治的要求を通すために、権力者や、皇族を襲っている。
今回のテロはなんの関係もない人を６０００人も殺している。
まったく違うよ。

>>783
実は戦国時代の日本が世界最大の
鉄砲生産国だったのはあまり知られてないよね（ｗ

関係もない人どころか、身内のテロリストもある意味自爆に巻き込まれているって聞いた。

ハイジャック犯のうちパイロット以外は特攻するつもりだったということを知らなかったらしい・・・ってのは本当か？

＞タイは？（ｗ
あんたタイが、平和主義で植民地化を免れたと思っているのか？
あんたタイがなぜ、植民地化されなかったかまったくしらないんじゃないのか？
無知なのか？少し調べてみろ。そしたらタイの独立はイギリスとフランスの列強
がいないとできなかったことがわかるから。
＞むしろ植民地をたくさん広げたほうの国だったし。
あほが！！！！！！！！！！！広げる側に回ったから植民地にならずにすんだん
でしょうが。広げずに平和に暮らしていたら植民地にされとるよ。

>>782
やられる前にやる、当然じゃない。切羽詰った状況ならね。
あなたはとても道徳的だがやるかやられるかと言う状況に
なったとき、黙ってやられるわけ？

戦国時代と今論じている時代はまったく違うぞ。
でも言ってることは正しいよ。戦国末期の日本は世界でも
トップクラスの軍事力を持った国家だった。あの時、世界に
打って出たらどうなっていたのだろうか？

>>784
なら出せばいい
証拠を出さないのは不思議だねスパイが居たとしてももう脱出してるだろ？

攻撃をしたことでなをさら「報復の報復」を起こす
窮鼠猫を噛むって奴さ
だいたいアフガンにいるのは本部でメンバーは全世界にいる

政府の対応の方を言ってるの！

相手が今まさにナイフを持って近づいてきてもＴさんは攻撃しないのですか？

＞だいたいアフガンにいるのは本部でメンバーは全世界にいる
本部を叩くのはとても効果的だと思うんですが。全然問題ないでしょ。
＞攻撃をしたことでなをさら「報復の報復」を起こす
おこさないという保証はいっさいない。完全に叩いてしまったほうが
安心できると思ったんでしょ。
＞証拠を出さないのは不思議だね
アメリカは証拠ならいっぱいだしてますけど。それより最近ラディン側
がテロの事実を認めたでしょうに。これ以上の証拠はないでしよ。

>>788
いやぁーー誉められちゃった！
てれるなー（ｗ

やられたらやり返すだろ？
やられる前にやったら犯罪者

正当防衛ともいいますが。
いままさに自分が殺されようというところなら
やられる前にやってもいいんだが・・・。
第一、
＞やられる前にやったら犯罪者
こんな低レベルな発言で国際政治を語られたら困るけど。
ちなみにあなたの理論なら今回のアメリカは完全に正しいね。
やられた後にやりかえしているんだから。

>>793
言葉足らずだった、スマソ。
俺が言いたかったのは最初の一撃で致命的な
場合でもかってこと。

>>791
ケロヨンさんは床屋がかみそりもって近づいて来ても殺すんですね？（ｗ
（ギャグでーす）

まずそんな事言ったら戦争ばかりしなければいけませんよ？

ちなみにこれも付け加えておく。
明治維新後の日本はその致命的一撃のさなかにあったのよ。
ロシアの南進やなどなどで。

　　　　 ○
　　　　　 |├───-─┐
　　　　　 |││　/ 　／ │
　　　　　 |│⌒ヽ ／　　│
　　　　　 |│朝　） ──│
　　　　　 |├────-┘
　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （-@∀@）＜　やぁ、同志! ! ぼくの名前はアサピー、束大卒のエリートさ。
　　φ⊂　 朝　）　 |　偏向記事で市民をエセ啓蒙、煽動するのが仕事。得意技は、誤注進だよ！
　　　 ｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 （_＿）＿）

アサピー　【あさぴー】
朝日新聞に勤める自称エリート。エセ啓蒙、扇動、を仕事としているアジテーター。
新聞の紙面を便所の落書きレベルにするのが日常業務。
電波記事を書いて世間の失笑を買うが、本人はウケてると勘違いしている愉快犯でもある。
マスコミ板、政治思想版、議員板に出現する。

なんかどんどん、Ｔさんはつまらんことをいいだしたな。
タイの歴史については勉強したか？もっとヒント出してやってもいいよ。

戦中
　　∧_∧　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　／　軍 ＼　 。））））））））∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）／　　　　　　　　（-@∀@）＜　英米鬼畜ｦ殲滅ｾﾖ､､､大東亜共栄圏ﾊﾞﾝｻﾞｲ !
（　つ二/)　　　　　　　　　 (φ　朝　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　| 　　　　　　　　　　｜ ｜　|
（_＿）＿）　　　　　　　　　 （_＿）＿）

終戦後(占領下)
　　 ＿＿　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　／GHQ＼　 。））））））））　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　・⊇・）／　　　　　　　　　（-@∀@）＜　一億総懺悔､､､新憲法ﾊﾞﾝｻﾞｲ !
（☆つ二/)　　　　　　　　　　(φ　朝　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　| 　　　　　　　　　　　｜ ｜　|
（_＿）＿）　　　　　　　　　　 （_＿）＿）

冷戦時
　　 ＿〜　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　／　ソ＼　 。））））））））　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　・д・）／　　　　　　　　　（-@∀@）＜　鬼畜米帝ｦ殲滅ｾﾖ､､､共産主義ﾊﾞﾝｻﾞｲ !
（★つ二/)　　　　　　　　　(φ　朝　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　| 　　　　　　　　　　｜ ｜　|
（_＿）＿）　　　　　　　　　 （_＿）＿）

在

　　∧_∧ 　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　／　中＼　 。））））））））　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　｀ハ´）／　　　　　　　　（-@∀@）＜　南京大虐殺、、、謝罪ｾﾖ、賠償金払ｴ !
（　つ二/) 　　　　　　　　　(φ　朝　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　| 　　　　　　　　　　｜ ｜　|
（_＿）＿）　　　　　　　　　 （_＿）＿）

オチ

　　　　　　　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧　　　　　＜　この、売国奴の電波野郎！！！
　⊂＼（# ・∀・）／つ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼　　国民　 ／　　ｼｭﾊﾟﾞｰﾝ　　　　　　　　　　∧＿∧
　　三｜　　　________三つ　　............三三三三三;:-@∀@）ﾋｮｴｰ!
　　　　＼＿＿つ　　（φ　朝　）
　　　　　　　　　　　｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　（_＿）＿）

また新しいモナー一族ですな。なんか目が秀才そうでいいですな。

アルカイダを叩くのは正当
アフガンを攻撃するのは不当
一緒にするなよ

ついでに東条をアメリカが殺すのは正当
原爆落とすのは不当

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　平和憲法　　　　　　　。　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　絶対死守　　　　　 ＼　（@∀@-）＜　　北朝鮮は地上の楽園
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　 .|　　スターリンは子供好きなおじさん
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　ポルポトはアジア的優しさ〜
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはゆかない。
誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。
誤られた歴史は書き換えられなければならない。

ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　珊瑚を傷つけた　　　。　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　Ｋ．Ｙって誰だ？　 ＼　（@∀@-）＜　　林彪は死んでいません
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　 .|　　日本刀一本で百人を斬れます
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　朝銀は破綻していません
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

　∧_∧　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
／ソ連＼　 。）））））））） 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ｀⊇´）／　 　　　　　　　（-@∀@）＜　シベリアには資源がない、支那を南進して南京を攻めろ。
（★つ二/) 　　　　　　　　 (φ　朝　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　| 　　　　　　　　　　｜ ｜　|
（_＿）＿）　　　　　　　　　 （_＿）＿）

＞アルカイダを叩くのは正当
＞アフガンを攻撃するのは不当
だから、まだ正当とか子供みたいなこと言っているの？
ならアルカイダを匿ったタリバンは不当だろうに？
アメリカは攻撃前に引き渡せとちゃんと警告してるよ。
原爆については
「あの原爆がなければもっと多くのアメリカ人と日本人に死者が
でていただろう。」
というアメリカの理屈はアメリカでは正当。日本では釈然としない。
正当・不当なんて誰が決めるの？国によって違うの。子供はもう寝ろ。

酔っぱらってるから
定期的にギャグを入れないと持たんのよ（ｗ

正当かどうかは私の意見
ケロヨンさんは？

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　　　　　|＼ 　　／　　　　＼／＼
　　　　　 ／＼ 　＼　|＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　／ 　　　＼　　| 　＼　 |＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼ 　　　／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　 　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　ちんかすＴよ。　　　　　　　　　　　　　 | ＼　　　　　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　堂堂巡りは、やめないか。 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧﾝ!　 ／＼ |＼　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　（　　）　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　|
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　<　ヽミ　　＼　 　　　／| ／　　　 　|
　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　＼ 　　　／|　　 ／　　 　　　　　　|
　|　　　　　　　 ＼ ／／＼／ 　　 ＼ 　　　　＼ 　　 　／|　 ／ 　　　　　　　　　 　 　 　|
　|　　　　　　　　　|／　　　＼　　 　　＼ 　　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　|

自国民の利益になったかならなかったか。
その国を守れたかだね。そういう意味では２次大戦は
失敗だった部分もあるが、明治維新後帝国主義に走らなければ
もっと早く酷い目にあってただろう。

真面目な話、Ｔさんは一本筋の通った信念をもっているのは偉いと思うよ。
理想論になりかけだけどね。たしかにＴさんのいうとおりに世界が動けばそれ
は素晴らしい世界になるのだろうけど、そうはいかないんだよな。

>>810
いやぁーモテモテだなぁー（ｗ

タリバン倒してラディンが死んだらテロが無くなるどころか
「弔い合戦」の大義名分が出来て逆効果
http://tanakanews.com/b1105osama.htm

麻原のように実体を世間に晒す方が効果的

＞もっと早く酷い目にあってただろう。
その可能性はあった
ただ帝国主義が解決するというのは石原と同じ

と、言うわけで今日は終わり

よくニュースやなにかで
「ラディンを倒しても第２第３のラディンが現れる」
という人達がいるか、根本的に間違いなんだよ。
ヒトラーを倒したことは無駄ではなかっただろう？
第２第３の意思を注ぐものが現れるからといって現在の
癌を叩かないわけにはいかない。
人殺しがいるとして、また人殺しが出てくるからといって
叩かないわけにはいかない。第２第３が出てくる、弔い合戦
があるからといってほっておくわけにはいかないし、Ｔさんの
リンク先は資料ではなく私見の記事でしかない。
それにアメリカは生きて捉えられるなら喜んで生きて捕らえて
裁判にかけるだろう。世間さらすためにも攻撃して捕まえなくて
はならないでしょうが。

石原が間違っていると決めてかかっているところがいかん。
あの人は確かに極端たが、真実をついている時が多々ある。
平和ボケの日本人にはいい薬だろう。劇薬で副作用も強いけど。

1863 komekome007さんへ
kyouji_3 2001年11月15日 午後12時21分
1862 南京戦兵士
tsugumi_02 2001年11月15日 午前 2時04分
1861 戦争論の楽しみ方についての質問
TI877 2001年11月15日 午前12時30分
1860 戦争論の楽しみ方
komekome_007 2001年11月14日 午後 6時23分
1859 ＞阿呆
valayama 2001年11月14日 午後 6時18分
1858 阿呆
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 3時24分
1857 同じ穴のセクース
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 3時23分
1856 冷血学歴インテリの分際で
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 3時22分
1855 論理？くだらん
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 3時19分
1854 フロイト
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時58分
1853 暴走
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時57分
1852 合気道
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時56分
1851 現実
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時55分
1850 普通の戦前の人々
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時42分
1849 欲望
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時41分
1848 ボケ老人
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時40分
1847 マンガ
tsugumi_02 2001年11月14日 午後 2時39分
1846 ＲＥ三段論法のほうが楽なんですけどね
net_browney 2001年11月14日 午前 3時46分
1845 そろそろ論理的にお願いします。
malapropos222 2001年11月14日 午前 3時22分
1844 嫉妬。

くくく・・夜盗の扱い方悪いから死なせちまったのさ。
ゲスは死ね。

「ゲスはひでえな。お頭。」
「ついていきやすぜ。」


598 名前：蛾天丸 ：01/11/21 09:36
盾がいるな・・・・そこのコギャルとやら。お前がやつらの相手しろ。
ん・萌えねえ？だろうな。強姦魔の分際では。
いいぞ。その恐怖に歪んだ顔・・・そのほうが味がよくなる。
ズズズズ・・・・・

村娘「ひいいいい！！」

集まれ！順番だ！！


720 名前：村娘 ：01/11/21 09:43 ID:q519S/Bz
殺さないでくんろ！こんなとこで死ぬのはいや！

蛾天丸「殺しはしねえ。エキスを吸うだけ。」

同じことです！助けてくだせえ！

蛾天丸「ならば犯す。」

くのいちにするにはまず犯すことだ。それから情をあたえ情で操る。
命など惜しくはないって感じでな。

蛾天丸「くくくくく。乱世・・・」

：プトレマイオス ：01/11/22 08:15
名前：ローマの貧富 ：01/11/22 08:15 ID:xYwbjVC8
ふん。生意気なグラックスめが！

きゃあああ！すてきよスパルタクス！剣奴の中でも彼が最高！

俺は人がライオンに食われるほうがおもしろかったな・・・

いくら褒めてくれてもこいつらはしょせん人間とは思っていねえんだ


690 ：プトレマイオス ：01/11/22 08:18
381 ：転載 ：01/11/19 23:34 ID:cO1LShPe
229 名前：名無し1/36 ：32/6/11 21:06 ID:de06pbBn
いやーらんま1/36は凄いなー。
らんま36も変身かよ！！ お湯の温度設定さぞかし大変だろうな（W
しかも復刊64巻からあかねまで6変身になっちゃったもんだから読むの煩雑煩雑（W
登場人物600人、変身パターン8000パターンなんて・・・・。
こりゃ一生かかってもストーリー理解できんだろうな（哀
･･････････････････････････････････････････････････････････････････････････････

しかしあれだね、第9次大戦の真っ只中、らんま1/36に明け暮れてる俺らって非国民かなあ？
ところでしつこい荒しくんは現れなくなったけど、赤紙来ちゃったのかな？頑張って祖国のために散ってね（核爆

：美奈 ：01/10/04 12:35 ID:yqVqFhqg
美奈は最近アフガンで公開処刑される女性の姿を見てひどく興奮しました。
一度きりの人生ならば、美奈もたくさんの人の前で公開処刑されてみたいな。
ねえねえ、美奈を処刑するならどんな風にしてみたい？
生きたまま生体解剖するとか、きつーく美奈を縛って切り刻むとか。
お願い、美奈にひどいこと言って！その言葉を聞いて美奈はもっと興奮したいの。


2 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/04 16:27 ID:.6dupDzM
↓こうする↓
http://itai.hypermart.net/joyful/img/134.jpg


3 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/04 17:19 ID:Wtme8Wpg
ここまで来たか…凄いな君らは…。


4 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/04 18:37 ID:mWdi54Fg
「ベルばら」とかのマリー・アントワネットの最期読んで興奮したんじゃない?

後ろ手に縛られ、屋根もない粗末な馬車に乗せられ、民衆に晒しものにされながら断頭台まで連行され、階段を上らされて一瞬で首を撥ねられる。1さんなら相当興奮するシチュエーションだと思うけど…。

>>815
あちこちで書いたんだけどさあ。又繰り返すよ。
　ユダヤ６００万殺されたはず。人口１５００万→１８００万。
　アウシュビッツでは４００万。殺して焼いて灰にしたはず。でもあの
炉は２４時間稼働しても数万の処理能力しかなかった。物理的に不可能。
　世界が信じたのはロイター、ワシントンポスト、ニューヨークタイムズ
が宣伝したため。これらはみなユダヤの会社。
　負けて悪者になったのは日本だけではない。ちなみにアンネの日記。
ボールペンで書かれていた。当時ボールペンはまだ無かった。

>>821
確かに収容所の処理（っていっていいのか）能力と
死者の数字には矛盾があるらしいね。
で、アンネの日記がボールペンで書かれてたって？
なんか、ユダヤ陰謀論者の著書がソースっぽいけど。

>>793みたいな奴に限って、
「警察は被害が出るまでは何にもしてくれない！」とかぬかす奴なんだろうな。

＞８２１と８２２
ユダヤ問題に限らず、世界金融の暗闇の話題が世界のジャーナリズムで
ごっそりとタブー扱いされているから、いつまでたっても疑問が解けない。
直感では、「アンネの日記捏造説」はインチキだと思うが、ホロコーストの
誇張・宣伝（映画「シンドラーのリスト」など）は良識のあるドイツ市民の
心を傷つけているだけだと思う。スピルバーグたち一部のユダヤ人はやり過ぎ。
ただし、殺されたユダヤ人の死者数が４００万人だろうと数万人だろうと、
悲劇であった事に変わりはないが。

>>824
＞世界金融の暗闇の話題が世界のジャーナリズムで
＞ごっそりとタブー扱い

「世界金融の暗闇」って具体的に何よ？

＞８２５
＞「世界金融の暗闇」って具体的に何よ？

独占のこと。

なかった、なかった
日本への原爆投下もなかったことだし､

まず、『戦争論2』の第13章・14章に反論してからモンクいわないとね。

>>828
肯定論者はそれすらもできないんちゃう？（ｗ

朝ピーとかいうキャラ、なんかかわいい。

南京て架空の街でしょ

煽り合いが無いと寂しい今日この頃

「南京大虐殺はなかった。同様に広島長崎原爆投下もなかった
（原爆がなかったわけないよな？南京もあったんだよ！）」

というネタスレや、そういう論調を取る奴がいたが、
それぞれ独立事象だろ。何言ってるんだろうね・・・。

>833
いや、以外と関係あるかもよ。原爆っていう非人道的な兵器を使って
世界から非難されたアメリカが、中国を利用して「日本人も同じ数の
中国人を殺していた」という事にしたかった（南京大虐殺を創作・
または誇張した）んじゃないか、という風に考えれば。例えばの話だけど。

>>834
それ、よく言われていることじゃない。

>>834
まあ、そういった意味ではね・・・。

いい迷惑だよ。まったく。

第２次大戦はなかった！

2chは無かった！！

あったってﾏｼﾞで信じているおめでたい人間は
ねずみ講とかにすぐはまっちゃいそうだよね。
思わない？

>>839
それはギャグ漫画をホンキにする人の方（ｗ

おれは居なかった！！

「あったと判断した」というのならそれはそれでかまわないんだけど、

なかったと主張するのを道徳的に間違っているかのように非難すんのはやめてくれ。

例の１００人斬りや中国の言う３０万人殺し、「中国の旅」など
捏造バレバレのソースばっかでうんざり。

で、これがいえるのでは。

「南京大虐殺３０万人殺し・・・の捏造はあった。これは間違いない。」

>842
全面的に同意。
虐殺あった論は論理的に願いたいものだ。

今度からはこれでいこう。

「南京大虐殺があった」と主張するのではなく、
「虐殺の捏造があった」と主張する。

今度からはこれでいこう。

「南京大虐殺がなかった」と主張するのではなく、
「虐殺の捏造があった」と主張する。

２ちゃんでは無かったって言うことで結論づけてるけど、現実世界
ではあったわけでしょう。その辺の精神のバランスはどうとるわけ？

>>846

現実世界でもなかったよ。３０万人も殺せるか。

俺が言うのは「中国政府や朝日新聞が言うような南京大虐殺はなかった」という話。
戦闘行為で死傷者が出たのまでは否定せんよ。

戦闘行為以外で死傷者が出たっていうのが、虐殺の虐殺たる
ゆえん。中国人の生首もった日本人の写真とか見たことあるよ。

>>848
（・∀・）DQN?

>>848
＞戦闘行為以外で死傷者が出たっていうのが、虐殺の虐殺たる
＞ゆえん。中国人の生首もった日本人の写真とか見たことあるよ。
生首は虐殺の証拠にはならんと思うが。
戦闘行為でも生首を作ることもできるし。

なんで戦闘行為で生首をつくる必要があるの？不自然でしょう。

この論争、事実に関する論議を道徳論にすり替える奴がいるからなあ。
虐殺を認めない奴は道徳的でないとか、中国人の悲しみがわからないの
かといった批判をする馬鹿がいるから。

まずは事実を確定することが先なんだよ。

日本兵の生首でサッカーしてる中国兵の写真を見たことがあるよ。
なんか虐殺事件をでっち上げるか（藁

>>851

で、それは５W１H完璧にそろった、
「日本兵が南京の一般市民を滅ぼすために虐殺した証拠写真である」と証明しきれる証拠なの？
「不自然だろ」なんてゆー奥歯に物が挟まった物言いなのは・・・。

>>851
殺したのが民間人であろうと戦闘員であろうと生首にするのは同じということ。
必要性を言うなら民間人殺しても生首作る必要はない。
殺害した後、生首にするような風習を批判するなら話はわかるが。

>>851
戦闘行為で敵を銃殺しようが斬殺しようが同じだろ。
斬殺したら逝かんのか。

854微妙に誤爆です。失礼しました。

>>854
確かな情報と思うけどね。
>>855
非人道的な雰囲気はつたわらないかな？生首持って写真に写るなんて
よほど趣味が悪いか、そういう事実があったと考えるのが普通では。

敵兵殺して生首にしても虐殺なのかい？
まったく、その生首がなんで民間人のものかわかったんだい？
君はまさか残虐な写真見ただけで
「キャー。なんて悲惨なんだ！」
と思考停止しているタイプの人間だな。

そういう事実というのは虐殺のことね。

>>858
宣伝用の捏造写真かも、とかも考えるのが普通でしょう。

＞よほど趣味が悪いか、そういう事実があったと考えるのが普通では。
あんたはアホか？生首持っているだけで虐殺までになるとは・・・。
戦国武将も趣味悪いのね？それに中国の兵士が生首でサッカーしている
写真も見たこと俺はある。ということは、中国人が日本人を虐殺した、
事実があったと考えるのが普通では？

勿論８６２の最後のほうはネタでっせ。

南京大虐殺に対して、非難めいたことを言う人は、世界的規模で見ると、中国人と日本人の馬鹿な左翼だけです。

韓国人モナー。それと一部のアメコウモナー。
アイリス・チャンもなー。

>>861
何の宣伝に？
東京裁判自体を疑うことには反対しないけど、植民地政策を敷き、
歯止めの利かなくなった軍隊が民間人殺害するくらいのことはあり
えるんじゃない？そこに真っ向から異議を唱えてムキになって
証拠をかき集めるっていうのが腑に落ちないんだよな。

>>858
証拠にはならんといっているでしょ。
証拠というのは雰囲気や類推ではなく事実を証明できるもの。

>>862
それは大将の首とか、何人斬ったか功績をカウントするためでしょ。

＞何の宣伝に？
あんたみたいな、バカを生み出すための宣伝。ちょっと残虐なだけで
思考停止する人間に結果的に中国の利益になる行為をしてもらうため。
戦後作られたのかもしれんよ。その写真・・・・。
＞軍隊が民間人殺害するくらいのことはありえるんじゃない？
あるだろうけど、三十万人はありえないし、十万人でも多すぎる。
怪しいものは怪しいといわざるをえない。

>>866
世界的な世論誘導と自軍の戦意高揚かな。
今の戦争でも同じでしょう。湾岸戦争の鳥の映像とかね。

証拠をむきになって捏造してるやつらにそれはおかしいぞと
逝ってるだけでしょ。

>>867
写真の出所は親類が戦争に行ったときのものと聞いてるけど。

＞聞いてるけど。
聞いてるけど・・・。ね。
その写真ＵＰしてみろ。なんだお前の家のオリジナルな写真だったのか。

現在のマスコミの論調は、多少バランスを欠いているのは感じるな。
まぁ、敗戦したのだから仕方ないかもしれんがね。
戦争論あたりの全てに合意はできんが、ちょうど感情論的には双璧とも
思える。
これで少しはまともに考える土台にはなるのではないかな。

>>871
その写真自体がうそなんて私は言っていないよ。
ただその写真からわかるのは日本兵が中国人の生首を持っていることくらい。
（中国人であるかどうかもわからんけど）
それが兵隊なのか民間人なのかはわからんでしょ。
つまり民間人虐殺の証拠にはならないといっているの。

＞（中国人であるかどうかもわからんけど）
アジア系の米兵だったりして・・・。

できごとをあとから史実と確認するためには、一次資料が必須です。
一次資料とは、実際にそのできごとを見た責任のある立場の人が、
見た直後に書いた、公文書です。

南京大虐殺の一次資料は、長年研究者が血眼になって探していますが、
どうしても発見できないのです。

>>876
東京裁判での証拠は？

まあ戦争論は、毒をもって毒を制す意味で当たり前の事をどぎくつ描いている面もあるからな。

読んでみたけど内容はごく当たり前の事が大部分だな。あとはやっぱり「煽り」が入ってる。

>>876
左翼思想家・・・・南京大虐殺はあった！
右翼思想家・・・・虐殺はなかった！
歴史学者・・・・歴史学的にいうと、資料なしで判別不能。
学問的にいうと一次資料すらないので、あったとはとてもいえないんだよな。
思想を抜きにして、歴史として調べてもあったという事実は確認できないんだよ。

＞証拠をむきになって捏造してるやつらにそれはおかしいぞと
＞逝ってるだけでしょ。

見てきたわけじゃあるまいし。おかしいぞという認識はどっから
くるの？

＞東京裁判での証拠は？
世界一あてにならん裁判だからなぁ・・・。
勝者が敗者を裁くなんて・・・・。

>>880

それは見てこなくてもおかしいと判断できるだろふつう。

＞見てきたわけじゃあるまいし。
証拠の偽造なら、朝日新聞の中国の旅でいくらでも『見ました』

>>880
ここのスレ読んでみただけでも南京大虐殺に疑問を感じる
資料があるし、学者もそういった本とか書いてるでしょ。
なにより朝日とか社民とか中共がそう主張してる時点で
俺は信用できないけどね。

　最近見かける、言葉尻をとらえる事すらできなくなった時に、
「とにかく、それは間違っている」と決め付けるパターン。

例：

　○○、押しボタン式横断歩道のボタンを人差し指で押して、
あろうことか歩行者用の信号が青になったら渡るとは、
いったいどういう了見なのか。その見識を疑うね。
　ましてこの２ｃｈにはそんな行動を疑わないばかりか、
大絶賛しているバカが多くてうんざりするよ・・・。


どう裁く（うまくかわす）のがいいと思う？

あっただろうけど、三十万人はないだろうということ？
一万人くらいとか？

いや、微妙に違うな・・・

唐突に常識を設定するパターン。

例>>880：「見ていないものはおかしいと判断できない」

俺が「なかった」と主張するのは、

民族抹殺のための虐殺や、
それ自体が目的のような残虐な大量殺人。

通常の戦闘行為で死傷者は出るわな。それまでは否定せんよいくらなんでも。

>>887
俺のいわんとするところがわかってないね。見てないなら間接的な
情報に頼るしかないわけでしょう。そのなかったという人が根拠
にする資料は信用できるのか？といいたいわけ。東京裁判の
証拠が信用できないなら、何が信用に足るのか？ということよ。

私も一万人くらいだと思うし、本当に虐殺しようとしてしたのか、
ゲリラ狩りの代償かはわからないってことだよ。
真相は中国が調査を阻んでいる限り闇の中だな。

　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
☻＜　中国が合同調査を拒否し続けてる所がミソじゃないかな？
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>889

「それはそれ」「これはこれ」

例えば「サダムフセインが信用に足らないなら、誰が信用に足るのか？」って言う？

信用に足る資料ならいくらでもあろうが。というか、できれば当時の一次資料を俯瞰して
総合的に判断するしかないんじゃないか。

＞中国が合同調査を拒否し続けてる
これだけで嘘や虚構だと思われる可能性５０％アップですよ。
38eqiOFQさん。本当にあったならなぜ中国は調査を拒むんですか？
資料よりも確実に怪しいある意味証拠だよな。

もういいから。常識を捏造する手は不毛だよ。これ以上は問わないから。

>>894
は
>>889へのレス。捏造した常識は「見ていないものをおかしいと判断できない」

>>889
間接的な資料判断したときに、どっちが信憑性あるかって事でしょ。

ただ、なかったというのが人数的なものか、そもそも虐殺とよべる
ような行為そのものがなかったのか、というのはきっちり見極める
必要はあるんじゃないの。なかったなんていい加減な言い方は
まずいと思うよ。

>>897

それは「あった」でも同じ事なんだよなあ・・・。

>>889
無かったという証拠なんて、不可能なんだよ。
あったという証拠が全てでそれに対して議論しなけりゃ始まらない。

上記の意味がわからないのならログだけでも読め。

>>898
そりゃそうだな、あははは

とりあえず私は人数的なもの。
なんというか大軍が大都市を落とすときに多少の犠牲は仕方が
ないと思うし、別段責められるようなことではないから。
ただ三十万人は多すぎる。それとここのなかった派の人でも、
「一人も殺してない」
とは誰も言っていない。はじめからスレッドを読んでくれ。
ここでの「なかった」というのは中共のいうような虐殺が
「なかった」と言う意味で、完全否定ではないよ。

>>899
スレのタイトルの問題ね

アル・カポネの「バレンタインデーの虐殺」も、死者は１０人に満たないらしい。

だから南京で１０人以上の一般人犠牲者が出ていたら
「南京大虐殺はあった」ということでいいじゃないか。

だったら嫌だぞ俺は。

　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
☻＜　虐殺の定義づけが一番難しい問題なのかもね・・・
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>904
同意。

>>897
言葉の定義の問題なんだよな。
「南京事件」とか言えばいいのに、「南京大虐殺」といういかにもたくさん不当な虐殺をしましたみたいな言葉を使うから
論争になるんだよ。
｢南京大虐殺」というと「日本軍が」「組織的に」「３０万人の」「民間人・捕虜を」「虐殺しました。」ということになるのだろうけど
この文節のどれかがおかしいと感じると言葉そのものを否定せざるを得なくなる。
なぜなら聞く人が｢南京大虐殺」と聞いたときにイメージするのは上の文節のすべてを肯定したものと考えられるからだ。
それを改善しない限り共通しない言語で話すようなもの。

まぁ、理論上は一人でも虐殺だし、犬を殺しても虐殺と言うのは不可能では
ないからなぁ。
こまったもんだ。

南京大虐殺を語り継ぐフォーラム、県内で来月実施
和と人権ＮＰＯ団体　／熊本

９６年に結成された熊本「証言」集会実行委員会が、日中間の平和・
友好関係の発展に努めるなどの目的でこれまで活動してきた。この活
動を発展するために同実行委を母体に同フォーラムが結成され、今年
８月にＮＰＯの認証を受けた。
　今回は生存者である孫学蘭さん（６７）を証言者に、南京大虐殺史研
究会副会長の楊宗仁さん（５７）と同会副秘書長の何秀山さん（４６）を
講師に迎えて実施する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011122-00000003-mai-l43

南京大虐殺を語り継ぐ事によって、日中間の平和・ 友好関係の発展
にはそれほど寄与してないと思うのだがねぇ。

被害者３０万人ってのは、いくらなんでもと思うけど、
一部の日本兵が娯楽のために中国人を虐殺して遊んだのは
本当だぜ。なぜって、知り合いの中に体験者がいたんだよ。
もう死んじゃったけどさ。
中国に兵隊で行ったその爺さんは、現地で略奪・殺人を好き
放題やって楽しかったと、しょっちゅう自慢してたぜ。
南京かどうかは分からんけどさ。
現地人から奪いとった金品で、豪勢な暮らしができて、
良い思いをしたって懐かしそうに話してたよ。
罪の意識がまったく無くて、いつも笑顔で語るので正直参った。
爺婆の世代は、大半が中国／朝鮮人を劣等民族と思ってるじゃん。
だから、こういうＤＱＮな日本兵がある程度は存在してても不思議
じゃないよ。だから皇軍が清廉潔白なんて絶対信じられないね。
被害者がたとえ数百人だったとしても、あの戦争を賛美する気には
なれねーよ。

>>910
日本軍は略奪や強姦や虐殺を許さなかったし、そういう行為に及んだ者には
罰則を与えることにしていたよ。
ただ末端のことまで把握できなかったのかも知れない。
戦争を賛美する必要は無いけれど、たった一人のためにそこまで
思われては　亡くなった兵隊さんが浮かばれないよ。

ま、しょせんは９１０の内容も「怪しい証言」だから、否定派は
屁とも思わんだろうが、だいたい、この手の不道徳な行為を
私がやりましたって公式に表明したり記録したりするバカは
ほとんどいないんだから、「証拠が無いから虐殺は無かった」
という論法は無理ありすぎ。明白な軍規違反だから、証拠も
残さないし、上官も管理責任を問われるから、知ってても
マル秘扱いで闇の中…ってのが通り相場でしょ？

>>912
一方で嘘証言しまくりの阿呆が多いのも事実だろ。
でそっちの嘘がいつのまにか真実になってるんだわな。

>>９１１
軍自体がこんな行為をしたとは思ってないよ。
あくまでも、一部のＤＱＮの犯罪。
だけど、人種を問わず、一定の割合で必ずこういう
下劣な人間はいるから、戦争は極力避けるべきだね。

>>914
戦争してないのに内外ＤＱＮの巣窟になってしまった日本ていったい…

>913
うん、たしかに。
事の性質がアレだから、物的証拠は隠されてしまう。
遺体を全部掘り返して遺骨を調べることも物理的に
無理だし。
だから、何が実際起きたかは当事者の証言から再構成
するしか手段が無いよね。そこには政治的なねつ造も
加わるから信用できん、と。
つまり、この問題は客観的・科学的な解明が原理的に
困難で、真実が明らかになる日は永遠に来ないよーな
気がするんだな。…悲観的で悪いけど、そんな印象。