テロウザｐａｒｔ３テロよりウザイ好戦派

前スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003479713/

どちらも仲良く、議論し合いましょう。

＞ペルーが日本を空爆などしない。
ペルーナメられてんな。
やっぱ実力行使しかないね。
政府が正式に犯罪者を引き渡せと要求し、所在も確認できているのに
引き渡さないんだから、そりゃ空爆くらいしないとね。
犯罪の根絶のためには一般人の犠牲もやむなしだな。

まだやってたのこれ（　´∀｀）ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ

平和を維持するための闘い→アメリカの平和を維持するためにアフガンを
　　　　　　　　　　　　　戦場にしているんだろう。
平和を破壊するための闘い→アメリカの平和を破壊しただけだろう。アラブ
　　　　　　　　　　　　　の平和を願ってのテロではないのか。

平和を維持する戦いなんて、無い。
あったとしても、それは人を殺したりする戦いでは無い。

アメリカによるアフガニスタン空爆を支持する全ての人間は
英米の空爆他によるアフガニスタンの民間人虐殺を認めている
聖戦と言う建前の、テロによるアメリカの民間人への殺傷を非難しながら
報復と言う建前の、空爆によるアフガンの民間人への殺傷を容認することは
全く道義的に正当化されないものである

参上ですぅ

>>6
死者さんとここだけは一致する。

ここだけ・・・

テロと報復攻撃は同じか、違うか？
殺人と死刑は同じか、違うか？
虐待と体罰は同じか、違うか？

・・・他に何があるかな？

┌────────────┐ 　 　 　 　 　 ┌─┬─┐
│　　　ﾄﾞｷｭｿ王国日本と　　　　│　　　 　 　 　 │羆│事│
│　２ちゃんねるの仲間たち　 .│　　　 　 　 　 │嵐│故├──┐　 　 　 　 ┌─┐
└────────────┘ 　 　 　 　 ┌┴┬┴┬┴┐監├──┐　 │露│
　　　　　　　　　γ＿＿_ 　　　　　　　　　 　 　 │殺│過│強│獄│食人│　 │助│
　　　　　　　.／　　　　　 ＼. 　　　　 　 ┌──┤医│疎│姦├─┼─┬┘　 └─┘
　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ　　　　　　│崩落├─┴─┼─┤宗│鞠│　　　 Λ＿Λ
　　　　　　 ( （（|__|____|__||_| ））.　　　　　├─┬┴┐噴火│虚│男│藻│　　　（　´∀｀） ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　　　　　 ( (( 　□━□ 　）　　　　　　│津│新├──┤無├─┴─┘　　　（　　　　）
．;"．;":　　　(6　　　 J　　|）　　 　　　　│波│聞│　 　 └─┘　　　　　　　　　｜ ｜　|
;"．;　　　　　　.ヽ　 ∀　ﾉ　ﾋﾋﾋﾋﾋ ＋　 └─┴─┘　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 （＿_）＿）
　　　　　　　　　　　 - ′　　 　Λ 　　　．;"．;　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ┌─――─┐
　　　　　/⌒`　┘ 　└⌒ヽ.、│)＼　　.' 　　.　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　│高利貸焼└┐
　　　　/　　　 ＼＼　/　/　 　│) │　　　.　　　ﾅﾝﾂｯﾀﾘｼﾃ ∧ ∧　　　　　 　 　 ├──┬──┤
　　　/ 　　 人 　.＼‖/　　.　.│) ﾉ　　　　　　　 　 　　　　　(..ﾟДﾟ).　　　　　　　　│手抜│投棄│
..ΛΛ- ⌒ /|　　；　 ‖；*　′（（~ξ)　　　.　 　　　　　　　　/　　|..　..　┌─┐　 ├──┼──┤
（。 。 ）)ノ　 ｌ*　　． ‖・　，イ　 ー 　　　　 　 　 　 　 　＼（＿__/....　　│金│　 │ﾏッﾄ.│捏造│
∪∪｜　　.｜；　　　‖　　　|　　　　　 ．;"．;":　 　　　　　　 ┌─┐　 └─┘┌┴┬─┴──┤
..｜；｜ 　　｜　　　*‖　　 │　　　　.　　．;"．;":. 　 　 　 　 │拉│　 　 　 ┌┘監│ 　誤射 　└┐
..｜・｜　　　ｌ　　　 ┌──┬──┬──┬──┐┌──┤致├──┬┘禁┌┴─┬──┬┴┐
　∪∪ 　 　 ｌ 　 　 │母子│韓国│砂漠│援交││文殊│　 │薬売├─┬┘就労│ﾘﾝﾁ │臨│
　 ┌──┬──┐＼　　.├──┼──┤　 　 ├┴─┬┴─┼──┤青├──┬┴──┤界│
　 │麦茶│東芝..|＼ ￣￣|..許亀｜ﾊﾞｯﾄ.│聖斗│共産│ｿｰﾌﾟ│有罪│酸│麻原│.ｽﾄ-ｶ-.├─┤
　 ├──┼──┤...＼＿└─―┴─―┴―┬┴─┬┴─┬┴─┬┴─┼──┼───┤狂│
　 │被爆│水銀│一家..|　　／￣￣￣￣＼...｜逝印│毒茶│ＳＭ │地震│県警│歌舞伎│牛│
　 └─┬┴──┼──┤／　　　　 ● 　 ●.└┬─┴─┬┴─┬┴──┴──┴───┴─┘
　 　 　 │火山灰│倒産│|Y　　Y　　　　　 　.＼.｜真須美│真珠│
┌──┼───┴──┘|.|　　 | 　　　 　 　▼ |└───┴──┘ 　　 　 　 　 ┌─┐
│米軍│. 　 　 　 　ｿﾞﾇｰﾘ | ＼／ 　　　　..＿人_|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │噴│
└──┘ 　　　　　　　　　　＼＿＿_＿＿＿＿／　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　 　 　 └─┘

報復攻撃という暴力に訴えて解決しようと言う考えが
テロと同類の考え。

さすが好戦派！荒らしている！！！！！！！！
テロよりウザイ反戦派のときはこんな荒らしは無かったのにね・・・

>>10
違う方面からアプローチするとさ
アルカイダへの報復に於いてアフガニスタンの民間人を殺した時に
その殺された人の家族はアメリカへ報復していいの？
「言葉」でいくら繕ってもやっていることは同じなのですよ
「死刑」に関しては主体が「法」なので本質から違うと言う事はできますがね

>>13
人の話しを聞かないテロ擁護も「言葉」ででいくら繕っても
実質的には荒しと同じだよ。
・・・とまぁ、煽りはこのぐらいにして（ｗ

今問題にしている「報復」は単なる「仕返し」じゃないよ。

>>6
正に共産思想だね・・・。

>>6
同意。国対国の争いでもないのに
主要都市（民間人の生活の場）に空爆するなんて正気とは思えない。
それに殺傷されなくてもそこから脱出して難民になったり
生活全てがなくなるんだよ。

あくまでも、国際社会の安全保障と言う観点で
テロが起きた場合にどうするるべきか
テロリストにはどう対処すべきかという話しでしょ？

まぁ共産思想も悪ではないからね。

>>16
アルカイダとタリバンを同視するなって話しはよくあるが
テロ対策の上で、アルカイダとそれを積極的に支持、支援するタリバンを
区別する必要はあるのだろうか？

そりゃテロ組織は潰さないといけないし、支援者にはそれをやめさせ
なければいけない。でも現状では大国が自国の都合のために紛争を
利用しても誰も文句が言えない。

>>13
おそらくおまえの顔面のほうが人間味が無い
いや、ソースはないが（ｗ

>>19
支援っていうなら｢どこからが支援でどこまでが支援じゃないのか｣
が問題になるね。アメリカもそこらじゅうに武器売ってるよね。
自分の国でも爆撃する?(w

>>14
＞今問題にしている「報復」は単なる「仕返し」じゃないよ。
では何ですか？
アルカイダへの打撃を与えるのだ〜って言ってますけど
民間人への被害は何なの？

今まで話し合っていた空爆支持の方々は妥協的現実案としての空爆支持をしていたわけですよ
つまり積極支持ではなくて、勿論アメリカの行動に正当性があるなんて考えている人はいなくて
悪だがやむを得ないと、又善悪で論じるのは馬鹿馬鹿しいと
又は利益関係を以って論じていたわけなのですが
まだアメリカが正しいと思っている人はいるの？

>>22
テロリストの引渡しとテロ組織への支援の中止を求められて
それを拒めば、少なくとも「支援」になると思うがね。

>>23
俺も、空爆やむ無しの「消極的」支持だけど？

好戦派って好戦派なだけあって中傷ばっかやるよね
理論なしが好戦派たる所以だもんね、暴力第一主義って奴？
空爆支持派と好戦派は又全然違うね、後者はスレのタイトルどおり

>>23
＞＞今問題にしている「報復」は単なる「仕返し」じゃないよ。
＞では何ですか？

>>17

>>26
自分を棚に上げるなよ（ｗ

>>26
君は価値相対主義者。

つーか、「報復」を否定する人が
煽りに対して煽り返したりするかね？（ｗ

自分は本来虚無主義者です

>>31
だろうな・・・あんたの話しを聞いていると虚無感に襲われるよ・・・

テロに対して報復するのは構わないと思うけど、
その手段が戦争と言う暴力と言うのに納得がいかない。
暴力を手段とするテロリストと、
発想が変わらないような気がする。

結局アメリカが関係のない婦女子を殺して良い、という根拠と理由は
示せない訳ね。やむを得ない、というのが最大の抵抗。
関係の無い者を殺せば、それはテロと同じ、ということがどうして
解らないのかなあ。何度も言っているのだが。

>>33
力には力で対抗しなければならないという意味では
そうかもしれない・・・

問題は力の使い方ではないかな？

>>34
どうでもいいよ。
いたたまれないくらい心が痛むのなら、実際に運動すればいい。
なんでこんなところでぐだぐだ言ってんの？
ああ、対岸の火事だからかあ。戦争って楽しいよね。

>>30
では謝ります、煽ってごめんなさい
ちょっとお呼ばれされたので出かけてきます・・・アイタタタ

>>24
テロには反対。ただし報復は自重するように。問題の解決にならないというのが
国連会議でのイスラム諸国の主張。
これを無視した形で押し切ったのが今回の空爆。

>>34
そうだね、一般市民の犠牲について積極的に肯定できる根拠はない。
だから、一般市民の犠牲はなるべく出さないようにしなければならない。

もっとも、テロは一般市民の犠牲を積極的に肯定して
犠牲が多いほど良いと考えるから、
テロと同じとは言えないと思うが・・・

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

ま、戦争反対の人は１００年ぐらい先に生まれていたら良かったかも。
そのくらい先なら文明も完熟してたろう。

>>36
反論にも何もなっていないな。

>>39
アメリカはイスラエルのテロには何も言わないんだけどね。
アメリカのこのダブルスタンダードについてはどう思います？

ネットで平和主義者を気取るやつ
→現実には受け入れられないやつ
まあほんとに心が痛むならせめて街頭であんたの自説を演説しなさい
できないんだろ？
ネットをあんたのオナニー道具にするのはあんたの勝手だがね
自分で死者って名乗ってるくらいだし、社会的には死んだんかい？

>>43
自国がイスラエルにテロられたワケではないからね・・・

ただ、「国際社会からのテロ撲滅」ってことからすれば
問題はあるだろね、今後の課題として。

>>42
>>43
さっきのうざいやつか
おまえの現実とネットのギャップぐらいのもんだ
ひとのこといえるか？（ｗ

>>46
人の振りみて我が振り直せ

>>47
2chは馬鹿の溜まり場だから来るなってこと？
う〜ん、なっとく。

アメリカが戦そうするのと日本の参戦は意味が違う
みんな考えて言ってる？

>>46
何を言おうとしているのか全く解らない。

>>49
日本は自国の利益のみを考えた行動をとれば良いんだよ。
邦人が拉致されても何も出来ない国が、何が国際貢献だ。
日本にそんな能力はない。
自国の利益。
それは親分アメリカの味方をする。この機会に自衛隊の名実伴
軍隊化。

好戦派は一生懸命戦争を正当化するための理由付けをやろうとするが

罪のない女性や子供達を虐殺する戦争はいかなる理由をもってしても正当化できない。

だから理由付けは無駄だ。

好戦派は正義面するのをやめるべきだ。

正義面をやめて悪役に徹するべき。

悪役はどうあがいても悪役なんだから。

理由なんて意味ないよ。
現実で正義として認められれば何でもおっけえ。
文句あるなら止めてみな。止められれば、今度はあんたが正義。

>43
まずイスラエルのテロの例をあげてみよう。
私の知る限りイスラエルのテロはない

>>53
俺は正義ずらなどしていない。

つーか、正義など糞だと思ってますから。

なにこれ？煽り合戦スレになっちゃったの？
もう書き込むの止めようかな・・・

>>58
「話し合い」がいかに難しいかということを証明しているワケだ（ｗ

日本はアメリカに輸出市場と食糧、原油、資源の供給ル−トを
依存しているからある程度の自主外交はその依存度を下げない限り無理。
いわば首根っこ捕まれている状態。

>>55
１９８１年。イランの大統領を暗殺しておりますが。
あとイラクの原発空爆。

では、順番に検証してみよう。
＞１９８１年。イランの大統領を暗殺しておりますが。
ではその証拠は？

>>61
　どーでもいいが、空爆と逝ってる時点でテロじゃないだろ。
　出すなら、最近の暗殺作戦でも挙げろ。
　あれもテロではないが、本質的にはテロと同じもんだから
　まだ論議の対象になる。

このスレかなりヤバくなってるね
「好戦派」に関しては全く問題外と言う事が結論付けられたでしょう

はいはい、死者宮さん煽りすぎると過去ログ出すよ

好戦派はただの厨房

>>65
いや、、貴方は空爆支持派であって好戦派ではないはず・・・・

まあパウエルぐらいがちょうど良い｡
武力行使も辞さないが､戦争の悲惨さは十分分かっているという｡

>>68
まぁそうかもしれんな。「軍産複合体」という言葉を造って米国民に警告
したのもアイゼンハワーだしな。

>>67
つーか「好戦派」ってどんなんじゃい？初めて聞く語だぞ。
軍事板にいるような連中のことか？

今まで攻撃反対派＝反戦って決めつけられてたから、お互い様だな。

でも、本当の「好戦派」ってのは極めて少数だろ。
攻撃に代わる現実的な代替案があったら
攻撃支持派のほとんどは、そっちを支持するんじゃないか？

>>72
どういう立場で発言するかが問題だな。
自分がアメリカの大統領だったら攻撃を命じるかもしれない。
そういう立場に立って発言している人からすれば、第三者からの発言
なんて無責任に見えても仕方がない。だから、議論するなら同じ立場
の人間としてやってくれないと議論にならない。

>>73
同じ立場というのが良くわからないが・・・

>>72
軍板行って真面目に質問してから言えよ！！

まあ2chだからフザケで戦争サンセーとか
空爆ヴァンザーイとかほざくアフォはおるだろうが

空爆を支持している連中は全員好戦派だ。

>>76
「話し合いで解決できる」って主張している人が
話し合いを放棄して煽ってるよ（ｗ

あ、RamenKはテロ擁護派だから
空爆支持派を煽るのは正義なのか（ｗｗ

>>77
話し合いを放棄してないですよ。
ただね。
僕にしてみればね。空爆を支持する連中はみんな一緒に見えるわけ。

＞でも、本当の「好戦派」ってのは極めて少数だろ。
＞攻撃に代わる現実的な代替案があったら
＞攻撃支持派のほとんどは、そっちを支持するんじゃないか？

こんなことを言ってる人がいるけどね。
そんなことは当たり前。
戦争を心底好む人なんて日本にはいないですよ。

アメリカの空爆を支持するかしないかですよ。
好戦派と反戦派の違いは。

>>74
攻撃反対派は、普通の一個人として喋るしかないでしょ？
でも、攻撃賛成派には「アメリカは既に攻撃している」という後ろ盾がある。
賛成派はいざとなれば「アメリカに従わずに国際社会でやっていけるか」
とかアメリカを引き合いに出せるが、それをやってる限り、対等な議論な
んて最初からできないって事。

>>79
＞僕にしてみればね。空爆を支持する連中はみんな一緒に見えるわけ。
テロリストはアメリカ人は皆同じだったろうね・・・
そんな態度で話し合いってできるの？

＞＞RamenK
テロを擁護してるみたいだけど
アメリカのテロと同じ事をアルカイダはしてるのですよ

>>82訂正、すまん。

テロリストにとってはアメリカ人は皆同じだったろうね・・・

>>81
でも、「アメリカは既に攻撃している」のは事実だし
日本の対応ということを言うなら
「アメリカに従わずに国際社会でやっていけるか」という
話しは避けては通れないのでは？

ここのタイトルひねり無いなあ
どうせなら「ゲロより臭い好戦派」とかにすればいいのに

>>83
やってますね。
けど、動機が違うんですよ。
なぜテロをやったかその動機がアルカイダとアメリカじゃ全く違うわけ。
アルカイダの動機はすごいよくわかるんだけど
アメリカの動機は全然理解できない。
だからアメリカの行為を非難してるわけ。

>>84
そうでしょうね。
で？話が抽象的すぎてよくわからないですよ。

>>87
反対派を説得できない挙句に煽りを入れるような人間が
「話し合いで解決できる」と言っても
冗談にか聞こえないということだよ。

動機が有れば何をやっても良いとは言えません
ましてや無差別テロは正当化できる代物ではありません

TBSを見ましょう

>>87
ラデンも中国から金受け取っていたという
記事もあったしな。

RamenK氏、死者の宮殿氏
ニュース２３を見て感想をお願いします

前スレでも言ったことなんだけどもう一度張っておくわ。

無関係な人が爆撃で死んでもそれが正当化される根拠とは」という問いに
対しては(又、こういうこと言うと荒れるのかもしれんが)

「テロに対して自衛の権利を行使しなければ、又テロによって更に被害を蒙る、
そのテロ撲滅の過程において犠牲者が出たとしても将来のテロによる(自国民や社会の)犠牲・損害
をミニマムに出来ると推定される限りにおいては
(自衛権の行使として、国際法に反しない限りの武力行使において)正当化される。」
ってことだろうね。

「自国民」の部分が「アメリカ人」を指すのか「文明社会に住む人々・テロ撲滅を支持する国々の人々」を指すのか
が解釈の別れどころかもしれない。

また「武力行使肯定の根拠」がこういう考え方だからこそ、この理屈を否定する意見として
「テロへの武力行使は新たなテロを呼び犠牲者の数(爆撃で死ぬ人も含む)を
いたずらに増やす事になる」考え方が存在しうるのではないかと思う。
(つまりミニマムにはできないという意味で)

>>87
あなたの考えが全くわかりません。
イスラエル問題で怒りを蓄積させていたアラブ人が罪なき人を殺す事が理解できるというのですか？
私の妻の友人はこの事件で亡くなりました。
彼女は殆ど眠れないほど落ちこんでいます。
遺族の方々の悲しみは尋常ではありません。
それでも彼らは「今までの報いだ！何もせず黙っていろ」というのですか？
彼らに何の罪があったと言うのですか？教えてください。

＞RamenK
おそらく武力の全てが悪だと思ってるんだろうな｡
好戦派は少数だねとか言う人もいるのに
空爆支持者はみんな同じとかケンカ売るし｡

訂正します｡反国家運動は擁護されるようです｡

＞＞空爆支持者へ
>>89はアメリカにも当てはまります
人の振り見て我が振り直せですよ（ｗ

>>96
だが、アメリカは民間人を無差別攻撃しているワケではあるまい。
もちろん、民間人の犠牲については別途検証が必要になるだろうが・・・

ニュース２３でさっきやっていたけど、英国政府の「ビンラディイン首謀者の証拠」（ＨＰ公開済み）を
熟読せよ。

>>ＲａｍｅｎＫ、死者の宮殿よ

○空爆は、いくら正確を期しても誤差はでる。残念ながら、タリバン以外の住人が犠牲になったことには
　哀悼したい。
○しかし、あんたらの言うところの「虐殺」はフレームアップもいいところ。
　ほんとうの「戦争」なら、無差別爆撃で数万人の犠牲者がでるはずだ。難民も莫大だが、現にいまだに都市部には
　「一般」住人（あの国の現状では市民なんて言葉は使えない）が数十万人生活している。
　ドレスデン、東京、広島、長崎と同列に論じるのはいい加減にして欲しい。
○ビンラディン＝アルカイダを受け入れて、保護しているタリバン政権は少なくともアフガニスタンを支配して
　いると任じているなら、住人に犠牲者が出ていることの責任の負わなければならない。しかし、「聖戦」を
　呼びかけているんだから、「死後」は天国で祝福されると煽っているんだろうな。
○まぁ、７０年代に跋扈した文化相対主義的、等価原理主義者には理解不能だろうけどな。
○人道主義者としての側面では思考はわかる。しかし、ナイチンゲールにせよ、マザーテレサにしても、
　政治的な反戦を唱えるより、今ここで生き延びている人々への貢献を実践することに尽くしていた。
　あんたら、普段何しているのか知らないけど、こんなところでクダ巻かないで、辻元みたいにNGO活動に
　参加しなさいナ。　それが世の中のためだな。　

RamenKさん。
愚かな私に教えてくれませんか？
何故彼らは死ななければならなかったのですか？
あなたにはその理由がわかるのでしょう？

「け」は酔っ払って眠いので、本日は静観。
ところで聞きたいのだが、死者宮くんはRamenKくんほどの極論・陰謀論をどのように考えておられるのだろうか？

結局「好戦派」というのは欲求不満の子供さんだと思うよ。
成長が進めば彼らも気がつくと思います。

>>101
じゃ、「テロ擁護派」は？

しまったニュース２３ミノがした。

>>102
テロを擁護する人ですか？ 聖戦も好戦派と同じと思いませんか？
何でそんな質問するのかなぁ？？？？？

>>93
>アラブ人が罪なき人を殺す事が理解できるというのですか？
理解できますよ。
アメリカがアラブ人に対して今まで何をやってきたのかを知れば
彼らが何であのテロを起こしたのかってことがよくわかりますね。

http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA3F/a3f1001.html
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00209.html
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/ron-40-pl4.html

>>94
武力の全てが悪とは思わないですよ。
理不尽な武力行使に対して怒りを感じてるわけ。

>>98
>○空爆は、いくら正確を期しても誤差はでる。
誤差？？
ふざけたこと言うんじゃないよ。
すでに空爆で１０００人のアフガン市民が犠牲になり、
数百万人のアフガン人が餓死寸前だと言われている。
誤差どころの話じゃない。

結局反戦派は感情でしか考えていない。
結局攻撃止めてタリバン政権を維持させろということだろ。

ニューヨークの市民の犠牲が見えない人がいるから困るのです。
こういう人はテロリストと呼んでいいでしょう。

>>107
反戦派は反米サヨが多いから。

>>105
人のソースは「情報操作だ！」の割りに、
君の引っ張ってくる根拠はいつも「〜と言われている」だよな。
しかもタリバン発表の。
まぁ毎日みんな相手してくれて楽しいんだろうが。

>>106
＞結局反戦派は感情でしか考えていない

へ？俺はてっきりアメリカ人の感情ガス抜きのために報復してるんだと
思ってたけど、違うのか？

タリバンを潰そうとは思わないな。
テロリストさえ確保できればいい。

どっちがあれだっけ？

>>109
大新聞・ＴＶはアメリカ寄りの報道ばっかりタレ流してるんだから
こういう情報を見るのもたまにはいいでしょう？
みんなあまりにも偏りすぎてる。

>>110
あってるでしょ。それはあほのブシューでもわかってる。
ただ｢アメリカ人のウサ晴らしのためにアフガン人には死んでもらいます｣
とは言えないからもっともらしい御託並べてるだけ。

北朝鮮を天国だと思っていた連中がいた時代を彷彿とさせるね。まだ俺は生まれて
いなかったが・・・。まあ、タリバン政権崩壊後はタリバン支持者は黙り込むだろ
うね。

>>114
おいおい。

タリバンはタジク人を虐殺したんだけどいいのか？

北部同盟やタジキスタン人がタリバン穏健派をも
認めないのは、タリバンがやったタジク人大量殺人
なんだけど、それはいいのか？

それを闇雲にして、タリバンを殺すアメリカだけ悪いと
言うのか！アフガン人の多くはタリバンを殲滅しても
恨みは晴れないと言ってるんだけど、アルカイダとか、
そんなやつらを殺すだけでいいのか？

>>118
いや、北部同盟はプーチンと並んで会見して「タリバンには
穏健派なぞいない」と言っていたが。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011022-00001055-mai-int

結局、タリバンを擁護する奴はそれだけで内政干渉ということに気がつかないのです。

>>120
だから、そう言ってんじゃん。北部同盟はタリバン皆殺しに
するまで戦争やめんよ。アメリカの空爆の前からそうだよ。
アフガン人にとってタリバンはよそもんだから、それを
追い出すことがジハードなの。
アメリカがやる前にカブール攻めるって言ってんじゃん！

>>119
＞それを闇雲にして

中央アジア情勢よりもまず日本語勉強しろ

あのね、このスレの住民には「空爆否定派」も「容認派」もいるようだから
今後の為に一つ長くなるけど「戦時国際法」について重要な点を知ってもらいたいんだけど。

今。米軍が行っている空爆っていうのはまがりなりにも「軍事目標主義」を
守っているしハイテク兵器の精度も湾岸戦争時に比べて上がっているだろうから
「誤爆」や「巻添え」があったとしても誤解を恐れずに言えば「まだマシな方」
なんだよ。

と、いうのは北部同盟がカブールなりカンダハルなりに接近して近々
「都市攻防戦」が行われることが予想されるわけだけど
一応「ハーグ条約・陸戦の法規慣例に関する条約」ってのがあって
「学校や病院、宗教施設、文化財等に損害が出ないように手段を執ること」
という意の法はあることはあるんだけど・・・

その一方で「敵の占領の企図に対して抵抗する都市に対しては軍事目標と
非軍事目標とを区別する攻撃では、軍事上の効果が少なく所期の目的(つまり都市の占領)
達することができないから、軍事上の無差別砲撃が認められている」ってのが
慣習法的な解釈なんだよ。

だからマジでタリバンが北部同盟が攻めてくる前に一般市民を避難・疎開させるか
無防備都市(無防守都市)を宣言してくれないことには「タリ
「米軍の空爆で1000人死亡と発表」どころじゃなくなる。
(しかもタリバンvs北部は内戦だから国際法の最低限のルールすら通用するか
どうかもわからない)

それどころか報道されるところによるとタリバンは一般市民に武器を与えて
「徹底抗戦」を唱えている。(私に言わせればキチガイ沙汰だ)

だからこういう点も踏まえて「タリバンを崩壊させる」ってことの是非も考えて欲しい。

>>124
もうわかったから国際法の講釈はイイよ
なんだかんだいって国際法ってテロの定義一つ出来てねえだろ

ではアメリカのやってる事は侵略戦争ということでいいのかな？

>>１１３
１０００人の内、９００人はタリバンに緊急徴兵された”住民”かもな。

>>127
意味不明。
不完全な国際法でも、民間人の被害者を少なくする方法があるのなら
検討すべきだと思うがね？

アメが（戦争した方が）アメの利益だと思って動く・・・とっても自然。

>>131
それは当然だね。

住民に武器を与えているというのは本当か。
ほんとなら、米国は大虐殺の大儀名分を得たことになるが。
法的には、自分たちが殺された数だけ、住民を任意に殺してよい
だと思ったが、これが守られたことはあるまい。ｗ

でも、日本でも、外国が攻めてきたら戦うなどと
いっているDQNが多いからほんとかも。（＾＾；；
アメリカって結構建前どおりやるから怖いよ。
タリバンは１０歳以上全員動員とかやりかねないし。

>>133

いくらなんでも米軍は「10歳の民兵」には手を出せないだろう。
その辺りは北部同盟に任せる方針をとるのでは？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011023-00000029-nnp-kyu

弱者とされる子供ほど使える兵士は居ないだろう。
パレスチナでは、子供を前線に立たせイ軍が銃で打つのを望んでる大人が居る。
殺されてる映像流せば良いだけだし、死んでも宣伝に利用できる。
また、子供なら相手も油断するし。
ベトナムでは少女に爆弾持たせて敵陣に突っ込ませたりしたし、一石三鳥。

結局少年兵も先進社会で許されないだけであって、それが悪いと言える
明確な根拠はないんだよね。負ければ殺されるって状況なら子供だろう
が戦わざるをえないわけだし。民族対立ってのは結構残虐なものだと
思うよ。

アメが誤爆としょうして、子供を殺すのも考えるとぞっとするが当然とも言える。

民衆に武器持たして、ゲリラと一般人わからなくするつもりなんだろう。
狡猾だな。

>>137,138
これは反米の意見なのかな？

>>135
ガキと女も使いようってか・・？

>RamenK

スレを壊す達人だな。
俺は反戦派だが反RamenK でもある

１３３
大虐殺の大義名分にはならないよ。
南京大虐殺みたいな議論をするなよ。；；
心配しなくたってあれは敗戦国だから問題になっただけではないんだから。

>105 名前：RamenK 投稿日：01/10/24 00:19 ID:FsguH72w
>>>93
>>アラブ人が罪なき人を殺す事が理解できるというのですか？
>理解できますよ。
>アメリカがアラブ人に対して今まで何をやってきたのかを知れば
>彼らが何であのテロを起こしたのかってことがよくわかりますね。
アメリカ人死んでざまあみろって事ですね。判りました。

×133○>133
ちと細かいが。

アメリカ人だって人殺してるじゃん。
タリバンの兵だったってだけで、
死刑になるほど悪いことしてない奴たくさんいるよ。
アメリカ人死んだのもかわいそうだが
タリバン兵にも同情はするよ。

>>142
>南京大虐殺みたいな議論をするなよ。；；
>心配しなくたってあれは敗戦国だから問題になっただけではないんだから。

東京空襲はさほど問題になってないけど何か？

俺も反戦だけど反ＲａｍｅｎＫ。

>>145
タリバン兵は最悪投降できるだろ。
テロ犯にハイジャックされた飛行機の乗客は逃げる事が出来なかった。
全然違うんだよ。
お前は今すぐラディンと一緒に殺されて来い。

>>148
ハァ？
だから何？
だから殺してもいいわけ？
そう簡単に投降できる状態にあると思ってんの？
彼らだって曲がりなりにも祖国と文化のためなわけだから
そんな簡単に投降するわけないだろ。

>146
なるほどね。やっぱ侵略国だったからかな。
ただ、あれはどうしても無意味な殺戮だったような感想しか持てんのだよ。；；
比較するとすれば沖縄蹂躪かな？あれは問題だった様な感覚はあるよ。

>>149
>彼らだって曲がりなりにも祖国と文化のためなわけだから
>そんな簡単に投降するわけないだろ。
じゃあ自分の意思で戦場にいるんじゃねえかよ（呆
馬鹿とは話が出来ない。
兵士なんだから殺されても良いよ。
じゃあお前は「曲がりなりにも祖国と文化のため」に闘ってる兵士が自分の前で
マシンガンを構えてても殺さないんだね。
そいつは凄いや（藁

逆に殺さなきゃ自分がやられるだろ。

>>149
おい馬鹿。
お前まさか社会人じゃないよな。
中学生だよな。
煽りなんだよな。
頼むからウソだと言ってくれよ

>>151
意思がそんなに大事かね。
殺したことには変わんないじゃん。
兵士なら良くて民間人がだめてのはわからないな。
兵士でもないあんたが言うのもわからん。

人殺すくらいなら殺されたほうがマシだけどね。

>>150
スレ違いになるんで微妙だけど、南京大虐殺ってのは
どうも現実味に乏しいって話だわな。
当時南京に20万しか中国人がいなかった事、弾薬、時間等で。
あとゲリラのせいで一般人も一緒に犠牲になったとかね。
詳しくはハン板行ってくれ。
つーか最初は3000人の犠牲者って言ってたのになぁ。中国

なんか南京事件って呼ぶのが正しいってな事言うてたなぁ。

>人殺すくらいなら殺されたほうがマシだけどね。

あー、残念ながら多くの普通の人々はそんな慈愛に満ちた行動はとりません。

ゴメンレスするときは名前に「僕は馬鹿です」っていれてくれる？
見分けつかないから。

>意思がそんなに大事かね。
>殺したことには変わんないじゃん。
>兵士なら良くて民間人がだめてのはわからないな。
>兵士でもないあんたが言うのもわからん。
うんうんそうだね。
君が正しいね。
わかったから今日はもう寝なさい。

>人殺すくらいなら殺されたほうがマシだけどね。
わはは。あなたすごいね。
戦場に言っても同じことがいえるのかなあ？
平和ボケって言葉がピッタリだね。

ふ〜馬鹿の相手は疲れるわ〜。

>>153
こいつ社民党大好きなんだろうな〜（藁

>>156
黙れよ民間人。
おまえ、戦争になっても、兵士は戦場で死すべし！とかいっておきつつ、
安全なシェルターとかの中にいるんだろ？

とりあえずアメリカを美化するのはやめてください。
いや、あんたが美化してるわけではないけど。

>>155
そういうもんかなぁ。

>>157
随分と短絡的な思考ですね！

>158
兵士は国を守る為に戦う｡
守る方は当然として､攻める方も自国のプライドと利益をかけて｡

世界は皆が仲良く､不自由なく生活できるほど豊かではない｡
平均すれば皆が飢える｡だから､他国を攻めてでも自分の国民の
生活を保護しようとしているんだよ｡

そんな中で､せめて武力を持たない一般市民だけは守ろうってのが
今の戦争のルール｡
多分前提が間違ってるんでしょ､>>158は。

>>160
そうですか。そうかもしれません。
でもやっぱ兵士だからって死んでほしくないんですよね。
自衛隊の人もそう。だから法律変えてほしい。

アメリカの正義を本気で信じている人はあまりいない
でしょう。大半の人は、どっちもどっちの戦いと思い
つつも、戦後日本は、経済、軍事がアメリカ頼りなの
で対米支援するよりほかはないなあ、というところで
しょう。

>>162
経済、軍事なら独立してやっていける。
ただ勇気がないだけ。
それを言い訳にアフガン攻撃を容認するくらいなら黙っててくれ。

攻撃を支持していても、自分が戦場に行って戦ってくるような
覚悟を持っていないひとのほうが多い。
そう言う人が、反戦派に対して、
そんなにぎゃーぎゃー言うならアフガンに行って反戦運動してこい、と言う。

君たち勘違いしているよ。
日本は自分で自分の国も守れない半人前の国家。
日本はアメリカに国を守ってもらっているアメリカの属国なんだよ。
属国が宗主国に逆らえるわけないの。
属国に「自主外交」なんて言葉は無いの。

もし今ここでアメリカに逆らったら日本が侵略された時に
アメリカは日本を助けてくれないよ。
「９条」「専守防衛」があるうちはアメリカの言いなりになるしかないの。

よってこのスレは

――――――――――――――終了――――――――――――――

>>165

日本は資源的に独立できない国。
アメリカの尻馬に乗ってイスラム諸国を見下した行動を取り
イスラム圏から資源を輸入できなければ日本は滅びる。

米は黄色人種がどうなろうがしった事ではない。
報復で旨みのある相手なら協力するが、そうでない相手だった場合
相手にされないのは当然｡

よって､イスラム圏から石油の輸入ができなくなっても
無視される｡

って事で
---------------再開---------------------------

>>158
じゃあ君に聞くがアルカイダはアメリカに味方する国にはテロするっていってる。
つまり日本もテロの対象なわけだ。
実際アフガンでも日本人カメラマンが拘束されている。
あんたの家族がテロで全員殺されてもタリバンに同情できるのか？

>>167
アルカイダがテロをやると言っているのに、どうしてタリバンの話になるんだ？

どう考えてもアルカイダ＝タリバンだろ。
疲れるわ・・・

>>168
>>169
一緒と考えるかどうかは人それぞれ。
まったく繋がりが無い訳じゃないし、かといって
同じ組織な訳じゃない。

----------------------------------------------
代理戦争後に世界に散ったアルカイダ。

最近まではもう離散して繋がりなどないと思われていたけれど､
ラディンを中心として僅かながら情報と資金の繋がりがあるのが
解ってきた｡

タリバンは現在アフガンを統治していて元は宗教学徒の集まりだけど､
アフガンを統治するにあたりアルカイダなどの元傭兵部隊に軍事指導などを
受け､現在もアルカイダと 繋がりはある｡

ここで問題になるのが､アルカイダとタリバンに繋がりがある為に
タリバン = アルカイダ→飛行機テロと思われ易い事だと思う｡

しかし､アルカイダは一度解散していてアメリカに恨みを持つ者から
アメリカ国民となる者まで様々で､ (近年までその繋がりが解らなかった事からも解る)
ラディン指揮の元にテロを行ったアルカイダとタリバンに軍事指導をした
アルカイダは同一視できない点は無視してはならないと思う｡

修正点が在ったら教えて。

ためになるね。

＞○人道主義者としての側面では思考はわかる。しかし、ナイチンゲールにせよ、マザーテレサにしても、
　政治的な反戦を唱えるより、今ここで生き延びている人々への貢献を実践することに尽くしていた。
　あんたら、普段何しているのか知らないけど、こんなところでクダ巻かないで、辻元みたいにNGO活動に
　参加しなさいナ。　それが世の中のためだな。
・・・・・・・この一言に尽きるな

しかし、ほんとループしてるな。
RamenKがその根源なんだけど

ageてしまった。ｽﾏｿ

とりあえず、前スレの288さんので正解。
アメリカも国際法に従った動きをせねば、
世論が動いてしまうし、アメリカが一番恐れてるのは報道→世論。

テロは悪。何度も言うが。
戦争は外交手段。でも戦争ではないが(厳密には)

>>166
日本はアメリカへの輸出で国が成り立っている。アメリカに依存して生きている国。
中立政策に自己陶酔し、アメリカを無視した行動をとれば当然反日感情が高まり、
アメリカ人が日本製品を買わなくなる。そうなれば日本は滅びる。
いくら石油があっても製品を輸出できなければ何の意味も無い。

在日米軍がいなくなれば、中国や朝鮮は「９条」「専守防衛」の日本を
ますます舐めてかかり、内政干渉がエスカレートして行くのは確実。
そうなれば日本に未来は無い。

よってこのスレは

――――――――――――――再終了――――――――――――――

石油がなかったらこまるよね。
製品のほとんどがプラスティックやら合成樹脂やらにたよってるわけですから。
だから板ばさみだね。そういう面では。

石油を日本に運ぶルートは？

>>175

アフガンは日本の中でもトップｸﾗｽの経済支援国。
その国に何の断りもなく空爆をかます時点で建前上
同盟国の米は日本を完全に馬鹿にしている。

あと、日本製品が売れないのは技術差がなくなって来たため。
普通の人は同じレベル・値段の製品があれば自分の国の物を買う。

あと、元々米は日本は協力国にあげられていなかったのに小泉総理が
出しゃばった為に今の状況がある。
中立である事は問題ない。むしろこのような時にこそ９条を有効利用すべき。

※それで米からクレームがきたら遠慮なく憲法改正できるし

>>178
日本はアフガンにはODA出してませんが。

即論破されてやんの（藁

左翼って平気ででっち上げて嘘つくからな〜

んで、サヨは>>177に対して答えれない

そりゃ、米海軍の航路を通らせてもらってる
とは言えないからね(藁

東南アジアの海賊は東南アジアの国に任せればいい。
もちろん日本が沿岸警備隊の組織を助けてあげなければならないが、
思いやり予算をそっちにまわすって手もある。

>>179
ん、経済援助金は出てないけど福祉施設や井戸、
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｧの移動費などを出してる。
２次大戦の申し訳ＯＤＡでは無い。
どうも俺は日本語が下手らしいな。よく誤解を招く。

次から気を付けるんで今回は勘弁して下さい。

>>184
無理。
自国さえ海賊から守られないのに、
相手国を守る余裕なぞなし。

>>185
それだとアフガンに対して一番多いというのは間違え。

お前ら、アフガンとか、イラク、北朝鮮、
そして日本のサヨなどの弱い者いじめヤメロ！
そんなにいじめるからテロするんだぞ！

>>186
共同でやればいい。
今より高くついても構わないよ。
それで東南アジア諸国との関係がより強くなれば、将来色々使える。

トップクラスというならどこまでトップクラスか不明
パキスタンとウズベキとでも額が全然違うんだが。

100万＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜1000＜＜＜＜＜10
で、10でも、言えばベスト３だからな(藁

〜級、〜クラスというのは具体性があまりない。
誤差が分かるなら話は別だが。

>>189
共同？
日本は撃たれても撃ち返せないことになってるんだが。
それにリスクが大きいのにそこまでするとは思えない。
ただの客にそこまでする価値は？

揚げ足鳥がいます

>>188
ｽﾏｿ(藁

でもテロは悪。
テロは外交手段ではない。

>>192
主語がないんで、どっちのこと言ってるのやら。

>>191
どっちにしろ新しく法律を作らなければいけないから、海賊との戦闘を
認めるようにすればいいだろう。
日本の航路確保と海の治安維持のために協力するのがそんなにいやなの？

>>195
新法は今回のテロ事件に対してだけ有効なのでは
後、向こうが一致することは今のところ難しいです。というか無理。
宗派、民族などの考え方が一致することはまずあり得ない。
それこそ、国連が言っても無理。かなりの人は国連に夢見すぎ。

>>177
だから、板ばさみでしょ？
あと、僕はサヨじゃないよ。
通路があっても石油がなかったら困るもんね。

アメリカはアフガンの価値観を理解しようとしない。
アフガンは他の価値観があることを知らされてない。

>>196
いや、航路確保のために東南アジアと共同で海賊に対処するための
法律だよ。自衛隊より海上保安庁の出番。

米英のアフガニスタン無差別空爆・地上戦突入弾劾！
日本の参戦絶対反対！
「11.4　怒りの大集会」

(呼びかけ）
報復戦争に反対する会

(日時、場所）
11月4日（日）　11時30分開場　12時30分開会
すみだリバーサイドホール　（地下鉄銀座線、浅草線　浅草駅　徒歩5分）

私たちは、米英軍によるアフガニスタン全土への連日連夜の空爆にたいして、
激しい怒りを覚えています。「テロ根絶のための正義の戦い」の名において
強行されているこの空爆は、平和を求める全世界の人々の意思を乱暴に踏み
にじるものにほかなりません。いや、「軍事施設を狙ったもの」などという
米英両政府の宣伝と裏腹に、NGOや赤十字の施設が、病院や民家が空爆され
おびただしい数の死者が、そして難民が生み出されています。これをアメリ
カ政府当局者は「やむをえない」などと傲然と言い放っているのです。

今ブッシュ政権は、「軍事目的達成後に簡単に去るだけではいけない」と、
タリバン政権打倒後も親米政権を作り出すために介入し続けることをあから
さまに語っています。これにたいしてロシアのプーチン政権もまた、アメリ
カニ興梠する姿勢を示しながらその背後で、北部同盟を軸に親ロシア政権を
樹立することを目論んでいるのです。こうして、すでに20数年に及んでアメ
リカとソ連（ロシア）などの大国の介入によって内戦と飢餓に苦しめられて
きたアフガニスタン民衆の頭上にさらに苦難が襲いかかろうとしているので
す。しかもブッシュは、「戦いは長期化する」といい放ち、イラクなどにた
いしても戦争をしかけようという腹積もりを崩そうとしていません。「テロ
根絶」の名の元に全世界に戦火が拡大されようとしているのです。

いま、戦争の拡大・長期化・残虐かが侵攻し、日本の参戦が本格的に開始さ
れようとしているなかで、全国津々浦々から反対の声を大きくあげていかな
ければなりません。「アメリカの報復戦争反対・日本の参戦絶対阻止」の一
致点のもとに戦争に反対する共同戦線を作り出し、そのただなかで活発に議
論をまきおこし、運動をいっそう大きく、強くしていこうではありませんか

>>199
それも法律で今度作るの？
ソースは？

>>200＝RamenK
ｳｻﾞｲ
そんな暇あるならGDPを上げる努力しろ

ブッシュに炭そ菌送ったの誰？

ID:Ixs+eOGq

ahomarudashidane

>200
その集会場にテロが炭そ菌ばら撒くぞって、犯行予告したら
どうする？
よく考えて行動しようね。

>>202
今のところ、
元はイラクということになっていて、
犯行はアルカイダが容疑者。

ロシアの炭疽菌開発は抗体に対しての免疫を付けたものを
作ろうとしたが失敗に終わっている。とのこと。

トンデモ君の意見では、アメリカ内の反米(ウヨ)が行った。と言っている。

どちらにしても、今回の炭疽菌には特効薬(と言われているもの)があるので
さほど大した被害にななりえにくい。
が、範囲が広いので(諸外国にまでしているからね)、
犯行がバレたらフクロになるでしょう。

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/24 13:49 ID:T9mqSaE3
ID:Ixs+eOGq

ahomarudashidane

---
はいはい。反論できなくなるとこれだ(藁
おこちゃまは学校(幼稚園かな)に行きましょうね。ﾋｯｷｰはだめでちゅよ

左旋回したい時は、左翼をサゲる。
左翼がアガれば、右旋回しますが。

>>201
いや違う。
「アメリカに同調しなければ、タンカーの航路の治安維持をやってもら
えなくなる」って言う人がいるから、日本がやればいいと言っている。

ほんとアホなんだな。ID:Ixs+eOGq （哀

自国主導で海路を守るなら〜という｛仮定の｝話の時に、
＞どっちにしろ新しく法律を作らなければいけないから
といったら
＞それも法律で今度作るの？
＞ソースは？

って、日本語読めてるかい？

>>209
んじゃ、更に軍事費要るね。
アメリカの場合はと存在自体が威嚇になってるけど、
日本なんてよわよわ。装備は一流だが。
所詮法に縛られてたら何もできんよ。
撃たれたら殲滅してよし。
というくらいにしないとダメだけど、まぁそれは無理だね。

>>209
煽りはいらんって。
普通に書けばよろし。議論に煽りは不必要。

んで、仮定が曖昧過ぎる。
どういった法律をいつ作るのか。

今度の法案でそれも作るならば
内容は同じとなって、「いつ」の答えも説明は不必要になる。

会話とはそういうもの。

＞今より高くついても構わない
がすでにがいしゅつ。
＞海賊との戦闘を認めるようにすればいい
もがいしゅつ。

ほんと、ニホンゴヨメナイノナ、ID:Ixs+eOGq

ﾐｽ

>>210のは>>208へのﾚｽ。ｽﾏｿ

−−−−−−−−
で、議論での煽りは何も生まない。
怒りだけ。それこそ煽った方の自己満足。

>>212
煽りは要らんって。
>ニホンゴヨメナイノナ
日本語読めないのな
変な日本語。
正しくは、「あなたは日本語が読めないんですか？」

−−−−−−
軍事費が高くなると、アジア周辺諸国への配慮は？
海賊との戦闘をなっているが、それはありえない。
判断が難しい。威嚇だけならできるだろうが。

自国へ攻められてる(というか攻撃)を受けられるならば
反撃できるというのは既に、前にあった不審船の後に撃っても良いと決まったが
それは難しいでしょう。後、拡大解釈もまたできるからね。
海賊の明確な判断が難しいので。

あっ、後肝心なこと忘れてた

スレ違い

概念を仮定するんだから曖昧なのは避けられんだろ。
そういう発想もあるというのだ。
それを、「どう言った法律をいつ作るのか」、などという発言こそが煽りだ。

拡大解釈なんてことしないで
改正してください。
憲法第９条、どう読んでも自衛隊は違法です。
あれじゃ、自衛隊がかわいそうです。

スレ違いかどうかは知らんが、まあいいや。
好きなだけ本筋に戻ってくれ。

>>216
いや、それくらいは明記するべき。
あったら良いね。で済むならとっくに世界は平和です。＜拡大解釈

後、高圧的な文章も議論の場としてはおかしいかと。
普通に書けるのならば感情的に書かず、論理的に書いていきましょう。
その方が誤解や曲解も減ると思われますが、如何でしょう。

>>214
日本は役割は組織の立ち上げを助けることだよ。
東南アジアの海峡全体の警備を行う組織のね。
金がかかるならそこを通る船に通行税を課せばいいし。

>>217
自衛権を放棄してアメリカに全部任せるとなれば
９条は成り立ちますが、
反米かつ９条改憲反対派の人は無茶を言う人が多い。

ま、私は改憲というか誤解のないように、
文章を「改訂」するというのに賛成ですが。
改憲ではなく改訂ね。

>>220
アメリカではなく日本がやる意味は？
反米ではなく反日が起こらないという根拠は？

今のところ、アメリカは世界の警察。
ま、これには反論はしないと思うけども。

>日本は役割は組織の立ち上げを助けることだよ。
>東南アジアの海峡全体の警備を行う組織のね。
これを軍事板か政治経済板で聞くとどうなるでしょうかねぇ。
聞いてみてください。

私に関しては「できる」ならば、良いとは思いますが現実性がほとんどない。
後、攻撃されてその組織の人が死んだらその責任などは･･･？
日本に来ると思いますが日本の外交でそれができるのやら。

電気自動車、安くならんかなあ。

>>222
アメリカに頼り切りなのを見直す必要があるんじゃないかと思っているから。
何かあったときにいちいちアメリカの顔色うかがわなければいけないのは、
日本のためにならないと思うんだけど。

>>224
>アメリカに頼り切りなのを見直す必要があるんじゃないかと思っているから。

「世界の」警察

なんだけど。

>>225
だからそれを見直す必要があるんだって。

日本経済は石油とアメリカに頼りすぎできたから
仕方ないが、ここまでなれたのも石油とアメリカの
おかげなのは事実。あまりえらそうなことは言えないな。

>>226

なんで？

反米だから

でも良いよ。

アメリカこそ正義って思っているなら疑問を持たなくても仕方がないが、
俺はそうは思わない。正義があるのはアメリカだけじゃない。どの国だっ
て自分たちの正義がある。それぞれの正義を尊重するには、それぞれ
の国が力をつけなければいけない。
俺は多様性至上主義者だから。

>>230
何もそういうのを聞きたいんじゃないよ。

別にアメリカこと正義とは一言も言ってない。
漏れが思うに、君は反米だよね？
別に反米が悪いとは言ってないよ。

自分たちの正義を主張するのは良いけど、
それを行動に移すのに問題がある。→民族紛争とかもそう

警察って別に叩くだけが正義じゃないでしょ。
何か警察に恨みでもある？(藁
話し合いの中間に立ったりもする。
それをするのは世界のTOPがやっても別におかしくはない。
そこで日本が出ていくよりはよほど普通だと思うが

いや、漏れは日本がこれ以上繁栄して欲しいし、
外国にもアピールしてほしいが、さりげなく行っていくのが良いかと。
居なくなった時にあっ困る。って感じで。

>>231
海賊の問題をアメリカの軍事力まかせにせずに、周辺国の力でなんとか
しようって話をしているだけなんだけど。

>>232
手組むんでしょうか？＞イスラム諸国が
なんとかというとどんな風に？

海賊への経済封鎖、出入国の禁止など？

>>233
問題なのは東南アジアの海峡でしょう？
メインはインドネシアだよ。

２０世紀もそれ以前も、全ての国で少数ながら、反戦派は存在した。
特に前世紀はマスコミの発達により、その存在はあらゆる地域で確認されていた。
彼らの言い分は、地域・時代に関わらず、このスレの反戦派と変わりばえしない。

しかし戦争や武力衝突、内戦、犯罪は無くならない。
なぜか？反戦・非戦を訴えているだけでは暴力は無くならないからだ。
もちろん反戦デモや暴力反対スローガンを掲げるのは勝手だ。

問題は彼らが現実的な戦闘停止に有効な手段を持たないことだ。
話し合いも、経済制裁も、国連勧告や決議も、太陽政策も、たいして役に立たない。

最も有効なのは、武力保持による抑止力だ。従ってどの国も軍隊を持つ。
それすら目を向けないならず者には武力で制裁を行う。これ常識。
それも確実なダメージを与えられる、戦力差が必要。
現在アメリカがそのパワーを持つ。これまた常識。

今回のテロは、自らの組織の貧困の原因を最強大国の所為にした、
そのパワーへの嫉妬に他ならない。

嫉妬で6000人殺されちゃたまんない、従って殲滅。
嫉妬おこすとこうなるよって、見せしめ。

巻き添えの一般市民は可哀想だが、あえて言う。仕方がない。

暴力・犯罪・戦争をなくす方法は貴方の中にある。これ結論。

>>235
力を持つ者が正しいとは限らない。
だから力は分散させるべき。

＞Ixs+eOGq
バカ

>>236
>力を持つ者が正しいとは限らない。
当然。

>だから力は分散させるべき。
ﾊｱ?少しでも暴力や戦争の犠牲を少なくしたいんじゃないの？
警察官が銃の携帯許されてるのはなぜ？

>>235
アメリカは核もってるのに
抑止力的な効果なかったね。
テロやられちゃったもんね。

つーかもともと国連が世界の警察だったと思われ。

中東からの航路を防衛するにはアメリカ第七艦隊の戦力が不可欠。
日本やアジア中の海軍戦力をかきあつめても到底航路防衛の任はおぼつかない。
よって日本の海洋政策はアメリカ頼みにならざるをえない。
日本が機動部隊を保有するとすれば莫大な建造費と年間数兆円の維持費がかかる。
しかも１０年から２０年以上は創設に費やさざるをえない。
そんな負担は日本には不可能。

>>238
どうして国内の問題にもっていくんだ？
まぁ国内でも三権分立とかいってちゃんと分散しているが。

せっかく、>>235で結論出たのに
レベル低い(既出ネタ)を出すのはどうかと思われ。

どれくらい大変かは想像もつかないが、アジア版NATOは必要だと思う。

NATOともEUでも良いが。
ま、大東亜共栄圏のこと？
イスラム諸国(中東ら辺)とか、
大陸ごとに作れば良いんじゃないかと思うけどねぇ。

それはアメリカが嫌がると思うけど(藁

>>235
そうやって力を見せびらかしてテロが減ったなら、
そのやり方が正しかったと認めてもいい。
けどそうやってやってきた結果が今回のテロ。
テロは残虐性を増して、大規模になってしまった。
力で抑え込もうとした反動ではないでしょうか？

>>239 240
も一回読んでね。あんたの読解力の無さに嫉妬(w

>>242
あなたの言ってる分散てシビリアンコントロールの意味？
私が言ってるのはテロ組織にも力が分散したら意味無いでしょ、ってことね。
で今回のテロは兵器を使用してないところが、大問題なのね。
まこれは別次元だから、他スレで・・。

別に反米だからそんな考えを持っているわけじゃないし。
リスクの分散は世界規模でも必要だよ。

>>247
俺は最初からテロの話なんてしていない。
東南アジアの海賊問題について話しているんだ。

>>246
はい。繰り返すのです。すでに2000年以上(w
しかし他に有効な手段があるの？

私の結論は書いた。方法は一人一人が考えてくれ。

>>249
の答えは>>241
でしょ

>>249
同じでしょ？

富の簒奪を目的とした海賊は、単なる犯罪。

>>253
>>241は無視かい(汗;

そのID見覚えあるけど、RamenKかい？

>>254
海賊問題に第七艦隊の戦力が必要かどうかよくわからないが、
>>244という考えも持っている。

>>252
235を読んだ上で発言するが、その反論は反戦派の中の
一部にしか通用しない内容の反論ではないだろうか？

言っている事は事実だし、反論の余地は無いと思われる。が、
反論派の中で、タリバンとアルカイダを同一とは見なさない集団、
つまり筋違いな空爆に反対する人にとっては有効な意見ではないと
思われる。

余談：
ラディンの潜伏先がロンドンとかイスラエルだったら空爆はしてないだろうなぁ

>>256
余談にレス
差し出すでしょ。ラディンを。
匿う理由ないし。

タリバンにも匿う必要をなくしてあげればいいんだよ。
アメリカのプライドが許さないからできないだけで。

>>258
意味不明

>>256
タリバンがアルカイダとラディンを庇護、または同一化していない証拠が必要だね。
この件はきっとループになるから止めとこうよ(w

筋違いだろうが、何だろうが、そこに今回の犯人一味（と思われる）が居るのなら、
殲滅のために、米軍は戦略的な空爆を実施。これ軍事的に常識。

つまり武力行使を容認する理論から言えば、
空爆反対派の意見も人道論による反戦派のひとつでしかない。
偽善と言われないうちに、も一度考えてみてね（はあと

>ラディンの潜伏先がロンドンとかイスラエルだったら空爆はしてないだろうなぁ
それこそ特殊部隊のおもうつぼ。

>>259
横レスだが、意味不明ならばどの点が解らないのか指摘すべきだと思われ。
ただの一行レスはそれこそ真意がわからない。煽りにも見える。

んで、>>257-258に対して俺は以下のように受け取った。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

ラディンを引き渡す？

　ロンドン・イスラエルなら引き渡す。

　（理由）匿う事のメリットが無い。いても損なだけだから。

　タリバンは断る。

　（理由）１・貴重な収入源だから。
　　　　　 ２・代理戦争後のゲリラ崩れの排除には、軍経験者の
　　　　　　　知識が有益である。

匿う必要が無いってのは？

　理由１・２が無くなればいい。つーか２が無くなればあとは自分達で
　なんとかするかな。

　（感想）米のゲリラと武器をちゃんと持ち帰りなさい。
　　　　　ゲリラは野党化してるけどそれは米の責任だ。

>>260

今回の件を日本で考えてみた。

サリン巻いたオウムと同列に語るのはナンセンスだけど、
とりあえずいらんトコはカットって方針で頼む。

サリン巻く
　　↓
麻原北朝鮮へ逃げる
　　↓
「引き渡せ」
「ＮＯ」
　

こう言ったケースの場合、日本は北朝鮮に空爆を行い、
かつ報復終了後に自衛隊を北朝鮮に置いて良い。と、
ついでに何か資源があったらその利権もいただいて良い。

さらに。世界はその行動に正義を感じてくれる。って事か？
誤爆で病院や一般集落を焼いて良いって事か？

結構便利な理屈だね。んじゃ賛成

>>262
答えは、
>サリン巻いたオウムと同列に語るのはナンセンス
でしかないじゃん(w

バカにしてるかも知れないけど日本の警察力を甘く見ちゃいかんよ。
サリンをまくような犯罪集団は、国内で捕捉できる。海外逃亡は無理。
万が一どこに逃げようと、これは国内問題。
自衛権の発動にはほど遠い。

幼稚な例え話での煽りも良いが、もちっとましなのにして(w

>>263
じゃあ北朝鮮に拉致された日本人。

んで、
やっていいの？
やってはいけないの？

>>264
やれない。
そろそろ粘着やめろや、みなひいとるぞ(w

>>265

タコ。
だったら米がやる理由にならんだろ。

つーか一貫した議論ができないのならば去れ。
お前みたいなのがいるからスレのタイトルが変わるんだよ。

相違点
サリンを撒いた次点で麻原は国内でいた。
麻原は日本国籍を持つ日本人である。（内乱に相当する）
構成員は同国民である。
こんなに相違点がある。

というか日本で考える時点で無理がある。

日本は全て黙認。
以上

>>266
あらら、やり込められて本性現しちゃったよ、煽り厨房の。
どこに「拉致疑惑」で「集団的自衛権」発動する国家があるかよ、ボケ。
自分の馬鹿さ加減、アピールしててもテロは無くならないよ(w

>>267
おお、「け」さんが来た。>>235　どーですかね(W
そろそろ出なきゃいけないんで。

>>262の例をむりやり今回の事件にたとえるなら

西新宿の高層ビルが破壊されて数千人が犠牲になった。
↓
警察は国際的テロ組織○○の犯行と発表。
↓
テロ組織○○は北朝鮮に潜伏、日本政府は北朝鮮に即時無条件引渡しを要求。
↓
北朝鮮、「証拠を見せないなら引渡しはできない」と答え。
↓
自衛隊北朝鮮に軍事侵攻。

くらいかっとんだ仮定にしてもらわないと条件が違いすぎ。

>>267
んじゃ北朝鮮に日本人拉致されてるから、それの報復だな。
つーか全てを同じにはできん。
大意だけ読み取ってくれってのは我侭？

>>268
その理屈だと飛行機テロも黙認すべきだったな。

>>269
拉致された日本人が北朝鮮で発見されたって報道が以前あったが何か？
餓死者が毎年出るような貧国が日本人をさらって何に使うんだろうな。

つーか「ああ、さらわれたけど少数じゃない？いいじゃん」とか言ってる人は
幼稚か半島人のどちらかだろ。
(wとか付ける前に少しは考えろ。

>>272
それ以前に日本には「集団的自衛権」が存在しないので
正しいか正しくないかじゃなくて「違法」になります。
おしまい。

＞今回のテロは、自らの組織の貧困の原因を最強大国の所為にした、
そのパワーへの嫉妬に他ならない。

ここいらへんがテロリストの思惑にのせられてると思われ。
ビンラディンは貧困者ではない。ビンラディン（達）はアメリカによって教えられた破壊欲を満たすために
貧困者を「利用」していると思われ

>>272
いいよなー、自分の都合のいいように矮小化して悦に入れて。
拉致事件に対応できる国際的な発言力を持つためにも、今回の武力行使を
日本は支援してるんだよ。
私は日本の特殊部隊が北に潜入して、拉致者を連れ戻してくれたら
涙が出るほどうれしいよ。
それが出来るために何が必要か、よーく考えろ。

>>273
ん、了解。

>>274
なるほど。ではラディンはとりあえず基地害ということで。
こーいうのが出てくるから、いつまでも武力が必要だって事ですね。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

落ちます。

「反戦」はいいと思うよ、
多くの「好戦」派と呼ばれている人も、本当のところ戦争などしない方がいいに決まっているが、
今回は止むなしという「しぶしぶ」合意している方がほとんどだしね。

ただ多くの反戦派の人は「タリバンによるビンラディン一派の引き渡し」という、最も簡単な解決策の主張がないこと。
純粋にヒューマニストで（偽善でもいいが）アフガンの女性子供のことを考えているなら、米軍の空爆を非難しても構わないが、
女子供を空爆を受ける場所に残しているタリバンや
ビンラディンを引き渡さないタリバンへの非難もあってしかるべきではないだろうか？
ところがそれはない。ひたすらアメリカの非難だけ、
そうすると反戦になを借りた反米ととられても仕方ないのでないかい？

>>235
おつかれさん！

>>272
はぁ？
日本だと黙認。
というか日本政府だと。って言う意味ですな。
アメリカ政府は積極的に行動するが、日本は動かない。
まぁ小泉氏なら動くかもしれないが。

なんだ。戻ってみたら地味になってるし(w
んじゃ、このスレの反戦派は一応納得、反米派は白旗つーことで。

>>280
私は今回武力行使やむなし、日本の自衛隊派遣賛成、
憲法は逆にこのままで、集団的自衛権を拡大解釈で認めるつー持論で、
戦争なんざ無いほうが良いに決まっている、と思ってます。
一部の反米派の思考停止と論理破綻には呆れています。
アメリカの正義なんてテキトーなもんだし、ただテロには断固たる処置が必要。
そして日本が今回を機にどう変貌できるか、ここが重要と考えています。
日本は早く次のビジョンを示さないと、本当に枯れていきますよ。

アメリカってどんな国？
・北米大陸をアメリカンインディアンから奪い取り、彼らの虐殺、迫害を続け合衆国独立時１１５万人と推定された人口を１８９０年には２５万人にまで減少させた国。
・１６１９年から１８０８年までに５７９万人の黒人を買い、奴隷狩や郵送中に最低４０００万人の犠牲者を出させた国。
・鯨を油だけの為に乱獲し、鯨油の需要がなくなると、鯨保護の為に日本に捕鯨禁止を強要した国。
・1898年米西戦争でフィリピン人指導者アギナルドに独立支持をちらつかせ、協力させるが、戦後約束を反故にし、独立運動を弾圧した国。
・カリブ諸国中南米の国々に事ある事にちょっかいを出し、１９８０年代の紛争の原因を作った国。
・太平洋戦争で真珠湾攻撃を事前に知っていたのに、国威発揚の為わざと攻撃させ、日本軍に卑怯者の烙印を押した国。
・無差別戦略爆撃（２発の原爆含む）により５０万人以上の日本人一般市民を 焼き殺してくれた国。
・ベトナム戦争で２００万人の民間人を殺した国。
・１９６８年３月ベトナム戦争中ソンミ村でわずか４時間の間に村人５０４人を 虐殺し、事件を隠蔽しようとしたが、内部告発でばれた国。
・1988年7月3日イランの民間航空機をレーダーの操作ミスで対空ミサイル によって撃墜し、乗員・乗客290名を殺した国。
・湾岸戦争でイラクのクウェート侵攻を事前に知りながら、止めなかった。戦争中イラク兵が赤ん坊を殺したと言うでっち上げの事件をつくり、湾岸戦争とは全く関係ない油まみれの海鳥の映像を放送させるが、実際製油施設を破壊したのは米軍だったとう、国。
・1998年2月3日アメリカ軍用機がイタリア、チェルミスのロープウェイのケーブルを 切断し20人が死亡、地位協定を盾にイタリア国内での裁判を拒否、アメリカ国内の軍法会議でパイロット、リチャード・アシュビーに無罪評決を出した国。
・ユーゴ空爆の際、単純ミス（意図的との説もあり）で中国大使館を爆撃し、中国人記者４人を殺した国。
・一方的な言いがかりでハワイ住民を虐殺しハワイ女王リリウォカラニからハワイをふんだくった国。
・無政府主義者サッコとヴァンゼッティに強盗事件の濡れ衣を着せ証拠もないのに処刑した国。
・反戦主義者のローゼンバーグ夫妻をでっち上げのスパイ容疑で処刑した国。
・いくら失敗してもあきらめないＣＩＡのカストロ暗殺計画。
・日本が二度と反撃出来ないようにした国。

>>282
『日本には集団自衛権が存在しないのでできない』って理由で納得した。

できる・できないで質問しているのにする・しないで解答すんな。
つーかその話は終わり。

それは反米の根拠にはなると思うけど、
今回の反戦の根拠にはならないようですけど？

>>284
もっと有りそうだね。それにしてもこうして眺めて見ると
アメリカっていうのはヒドイ国だね。
　ひどいことを平気で出来るから世界一になれたんだろうな。
日本人は優しすぎる、と言ったら言いすぎかしら。

>>286
いや、反戦の状況証拠に十分なりうる。

＞２８４
英国と組んでイスラエルを造り、４００万パレスチナを難民に
追い込んだ国。

>>285
国際法に詳しい人に漏れも突っ込まれたけど

自衛権は国としては絶対にもっとるそうな
それを国連というか安保理が承認するかどうか
などのことはさておき。とのこと

>>284
国というのは大概そんなもんよ。
アメリカだけではない。
国益の追求。

>>286
まぁね。
ただこんな事してる国に正義って言われても納得できないな。と。

んで本題。今反戦っつってる理由が、

（１）アルカイダとタリバンは同一視してはいけないのでは。
（理由）>>170

（２）匿った程度で空爆して良いものか？

（３）原油

（４）今回の空爆理由って日中戦争当時の日本に言い分と同レベル。
　５０年以上前まで他国への倫理観を戻してはならない。
　つーか米以外の国が同じ事しだした時が怖い。
　韓国はやりそうだな。在日解放とか言って。

>>291
自衛権の行使で空爆云々は国連や他の諸国も
検討し始めたので解釈は様々というしかないのでは。

で、私は「け」なのでここへループする。問題点ないでしょ？

[280:け (01/10/24 18:27 ID:QlpGbGnh)]
「反戦」はいいと思うよ、
多くの「好戦」派と呼ばれている人も、本当のところ戦争などしない方がいいに決まっているが、
今回は止むなしという「しぶしぶ」合意している方がほとんどだしね。
ただ多くの反戦派の人は「タリバンによるビンラディン一派の引き渡し」という、最も簡単な解決策の主張がないこと。
純粋にヒューマニストで（偽善でもいいが）アフガンの女性子供のことを考えているなら、米軍の空爆を非難しても構わないが、
女子供を空爆を受ける場所に残しているタリバンや
ビンラディンを引き渡さないタリバンへの非難もあってしかるべきではないだろうか？
ところがそれはない。ひたすらアメリカの非難だけ、
そうすると反戦になを借りた反米ととられても仕方ないのでないかい？

>>293
＞女子供を空爆を受ける場所に残しているタリバン

逃げられる人はもう逃げてるでしょ
残ってるのは自力で逃げられない人もしくは逃げたくない人
タリバンにバスとかチャーターして逃がす能力は現状では無いだろう
その能力の無さを非難するのなら、もう何もいえんけど

>>291
Ａ１）ラディンは既にオマルと親族関係となるほど深く関わりあっている。
　　　タリバン末端はともかく、組織としてのタリバンはもはやラディンと一心同体。
Ａ２）以前のテロ時に強硬姿勢を取らなかったことが、
　　　今回のテロの準備期間となっている以上、猶予は与えられない。
Ａ３）これは別に反対しない。まぁ狙ってるだろ。
　　　ただ、つけいる隙を与えたのはタリバン。
Ａ４）民間人への先制攻撃を受けている以上、５０年前の問題とはまるで別。
　　　韓国の余談については、両国に駐屯する在留米軍が抑止力となっている。

>>294
都心部では逃がさないようにしている。

>>295
ついでに在韓米軍については、先日、中国政府も容認した。

反米のための理由探しの視点では大局を見失うってことだな。

何でも言ってるんだけど
好戦派の人達は理由付けをやめてほしいんだよね。
アフガンの罪のない女性や子供達を虐殺する行為は
どんな理由をもってしても正当化できないわけですからね。
今アメリカがやってる行為は「悪」という認識を持って
ほしいんですよ。
悪と知りつつも応援しなければならない。
それが日本の宿命だ。
こういう意見なら理解できるんですけどね。

＞逃げられる人はもう逃げてるでしょ
＞残ってるのは自力で逃げられない人もしくは逃げたくない人
＞タリバンにバスとかチャーターして逃がす能力は現状では無いだろう
＞その能力の無さを非難するのなら、もう何もいえんけど


これについては、激しくガイシュツの都市放棄という声明ひとつですむ手法があります。どこに書いてあるかは忘れましたが、探してくださいませ（虐殺される3の350くらいかな？）

>>298
ほんもの？
電波の出し方が変わったな。
で、テロリストの虐殺は容認か？

何でも言ってるんだけど
RamenKは妄想をやめてほしいんだよね。

>>299
それタリバンが知ってるくらいの世界の常識なんかな？

つーか、それ以前にその話（＝都市放棄）は２ｃｈ以外のメディアで
取り上げられてるんでしょうか？
なんかあったら教えてください

>>300
反米組織による報復攻撃は
望んでるわけじゃないですけどね
しかたないよね。
アメリカが世界の国々に対してやったことを考えれば
反発があって当然だからね。

>>303
その考えはビンラディンと一緒だな。
お前、ビンラディン好きなんだろ？

RamenKのソースは妄想かトンデモ記事のみ
後は産経、赤旗。

>>302

国際法上はジュネーブ条約追加第一議定書第５８条というのがあって

第５８条（攻撃の影響に対する予防措置）
　紛争当事国は、可能な限り最大限まで次の措置をとらなければならない。
　ａ　・・・自国の支配の下になる一般住民、個々の文民および民用物を軍事目標の
直近地域から移動させるよう努めること
　ｂ　人口密集地域の内部またはその付近に軍事目標を設置することを避けること

つまり軍事目標へのピンポイント爆撃を米軍がしている限り国際法上は
民間人の犠牲の責任はタリバン側にあるともいえる。

>>け
タリバン引渡しの案が反戦派からほとんど出ない理由として、
過去に第三国での裁判ならばラディン一派を引き渡す等の返答が
タリバン側からあったが、米は無視した等の理由があるはず。
米はまずそこで、第三国を探す、協力を呼びかける等のポーズが必要だったのでは
ないだろうか。
今回の自衛権発動は、引渡しサイドからの解決を真っ向から否定した形になるので
引渡し論が少ないのも当然かと。

また、空爆賛成派も米への非難があってしかるべきだが、それはない。
恐らく、まったく米に疑問がない訳ではなく論点の本筋を外す可能性等から
あえて口にはしない物と思われる。
同様に反空爆派もアル&タリの行動に懐疑的な物があっても、同様の理由で
口にしない物と思われる。

余談：
お互い「空爆orテロマンセー」「可哀想じゃん」などのスタンスの人がいなければ
もう少しﾏﾀｰﾘと話せるのにね。

>>307
>過去に第三国での裁判ならばラディン一派を引き渡す等の返答が
>タリバン側からあったが、米は無視した等の理由があるはず。

激しく既出

RamenKは自分用のスレを立ててくれ。
毎回話しがうやむやに終わって鬱だ。

反・賛に関らず、今回の件では色々と考える点が多々ある。
んで、議論の中で相手から学ぶべき物も多々ある。

ネタで流さないでくれ

何でも言ってるんだけど
好戦(嫌米）派の人達は理由付けをやめてほしいんだよね。
アフガン（アメリカ）の罪のない女性や子供達を虐殺する行為は
どんな理由をもってしても正当化できないわけですからね。
今アメリカ（テロリスト）がやってる行為は「悪」という認識を持って
ほしいんですよ。
悪と知りつつも応援しなければならない。
それが日本（RamenK)の宿命だ。
こういう意見なら理解できるんですけどね。

反米（米国）組織による報復攻撃は
望んでるわけじゃないですけどね
しかたないよね。
アメリカ（テロリスト）が世界の国々に対してやったことを考えれば
反発があって当然だからね。

おもろいというか、疲れるというか・・・

らーめんけーのスレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003931869/

>>310
好戦派というか容認派の考えとしては

＞あくまでも「法的」であって「道義的」ではないことを強調しておきます。

だと思うんだけど、反戦派は道義的のみを主張するからややこしい。

と、結果的には早く終わった方が
タリバン政権で放置するよりも、難民助けれるんじゃないの？
これは終わってからじゃないと分からないので憶測になるが。
だとすれば、大を取って小が死ぬか。との考えにもなりそう

ところで、「証拠」の出所だけど、内部（タリバン穏健派）リーク説という
のは、有力なのか？
確かにタリバン後の政権に穏健派を入れることにアメリカとパキスタンが
賛成し、北部同盟とタジキスタンとロシアとイランが激しく反対しているが、
「長引く」理由はここなのか？
つまり、タリバンによるタジク人虐殺に対する恨みという民族問題の泥沼。

＞307
実情としては空爆容認vs陰謀論だからなぁ
で、私に指摘したところとかは1月〜半月前によく出ていた話なので
過去ログや倉庫を見ると面白いかも。（証拠は？とか言っていたころ）

俺はタリバン自身はテロ組織ではないと考えているから、空爆に反対
している。

長引く理由は北部同盟にとどめをささせるためらしい。
そうすることでビンラディンはイスラム社会で神格化されないから
ただ北部同盟はやくざなので・・・

>>314
それは誰にもわからない。
すべては想像でしかみんな言ってないし。

>>317
北部同盟は都心部(というのか？)にまでは侵攻しないように
アメリカが指示しているらしいが。
ソースは新聞。

北部同盟はラマダンも関係なく戦うと言ってる。
アフガニスタン人による首都カブール解放は、
彼らにとっての聖戦なのだろう。
飢餓と難民と公開処刑の恐怖政治にこりごりなんじゃないの？

>>320
まぁそれはどうなるかは見とくしかないやね

>>320
なんだ、北部同盟のやってることは軍事クーデターみたいなものか。

>>320
米ソの傭兵部隊の残党が聖戦とはコレいかに

イスラム教ならジハードって言うなやｺﾞﾙｧ＞ﾗﾃﾞｨﾝ

ラマダンに戦争しかけたら、全イスラム教徒への宣戦布告だ！

北部同盟って負け犬共同体（藁　だろ…。
タリバソとどっちがマシなのか…

>>326
どっちもどっちだけど、
市中引き回し・石投げ・手足切断・むち打ちの
タリバンに比べればマシですが、
「同盟」の名が示すように寄り合い所帯なので、仮に政権を
取っても安定するかどうかは未知数です。

ちょっとコピペ

市中引き回し・石投げ・手足切断・むち打ち
まぁ近代国家では無い刑罰だけど、悪いとは言えない。

>328
戒律が厳しいというだけだから、守ってる分には問題なかろう。

なんだか暫くいなくて話が進んじゃってるなぁ・・・
http://www.faireal.net/world/af/
これ色々詳しくていいから読んでみると面白いと思うよ

>>330
自分にとって良いだろ(藁

なんか話がループしてるね

難民が可哀想派「アフガンの難民を殺すな！」
　　　　↑
親米派「アメリカの報復は当然！テロは許さん！」
　　　　↑
嫌米派「氏ねアメ公！お前がテロ国家なんだよ！」
　　　　↑
難民が可哀想派「でも、難民は可哀想だろ！」（以後無限ループ）

>>332
ちと分かりにくいので流用

嫌米派「氏ねアメ公！お前がテロ国家なんだよ！」 (テロと戦争を一緒にしてる)
↓
親米派「アメリカの報復は当然！テロは許さん！」 (自衛権の行使)
↓
難民が可哀想派「アフガンの難民を殺すな！」
↓
タリバン政権のまま放置の方が犠牲者増える
↓
上記も含んで諸々の理由で短期決戦
↓
民間人が死ぬ
↓
戦争なので仕方がないといえば仕方がない
(軍事施設を狙った攻撃は法的には問題なし)
かつタリバンにも責任がある(ジュネーブ条約)
↓
難民が可哀想派「でも、難民は可哀想だろ！」（以後無限ループ）

「タリバン政権のまま放置の方が犠牲者増える」と言い切れるのか？

とりあえず反戦派に多い勘違いは

a)テロ＝戦争
b)ラディンはイスラム問題のため戦っている
c)タリバンはなぜ悪い
d)証拠がないんでしょ、引き渡そうとしたのに攻撃してきた
e)難民が可哀相
f)イスラム諸国はアフガンを応援している
g)アメリカの自作自演(藁
h)誤爆で民間人死んでいるのでテロと同じ(aにも掛かってくる)
i)米国がイスラムから手を引けば良い
j)石油がほしいだけの利権が欲しいんでしょ

とかかな。とりあえず挙げてみた。
以上の回答は既出なのでスレを読むように。

長期解決はどうする？は別スレなのでそれは書かない。

>>334
既出

>>334
空爆で数百人死んだ事を鵜呑みにしてる!

>>337
それ以前の問題だよ。
>>335のcの疑問は未だ解決されていない。

>>338
まぁ、ちと弱いが漏れの考えだと

容疑者隠蔽、殺人幇助、テロリストを取り締まらない、麻薬作成
がとりあえずかな。

後はまぁ内政が悪いだとかそういう部分になるが、
内政に関してはアメリカは手出しできない。＜国連などの指導はあるかも

>>339
テロリスト絡みに関しては確かに問題がある。しかし今回は話し合う余裕
さえ与えずにアメリカが攻撃を始めたように見えるが。
麻薬に関してはいったいどの報道が正しいのかさっぱりわからない。
だから当然否定もできないけど。

せっかく簡単に書いたのに・・・

こぴぺ
アメリカが、巨額の軍事援助でソ連を追い出しラバニ政権をでっちあげたのは
もちろんアフガニスタンを自分のものにして「21世紀の石油」天然ガスのパイプラインを作ったりしたかったからだが
思わぬ展開でタリバン政権というのができてしまった。アメリカは、今度は、ムジャヒディーン各派を反タリバン同盟として戦わせているが敗勢濃厚
仕方ないので「タリバンは人権を侵害している」だの「テロを支援している」だの、けんめいにデマを流したりして各国がタリバン政権を承認しないように工作を続けている。
また、（かつての共産圏に対する憎悪と同様）アメリカは、イスラム世界といろいろな意味で敵対関係にあり、アフガニスタンにおける神学生たちの勝利を認めたくない。
ロシアも各地で利己的な弾圧をこころみている関係上、アフガニスタンが自立して他地域の精神的支えとなることを恐れている

また、麻薬の栽培を禁止させたのはタリバンです

>>340
なぜ短期決戦なのかは既出です。
後、交渉といってもアメリカで裁く以外にはないので。

タリバンの要求＝アルカイダの要求ではないけど、
とりあえずのむことは難しいでしょう。

>>342
自分の意見をもって感想も書かないと何が言いたいか不明。

>>344
タリバン＝アルカイダでない限り、平和的解決は不可能ではない。
その可能性を放棄して攻撃したのがアメリカだと思っている。

>>345
それが春頃ならもうちょいゆっくり行ったでしょう

しかし、ゆっくりやっていたら、
大規模テロが引き続き行われているという確率は高いのですが。

これも既出か

>>247
それに対する反論もね

>>339
容疑者隠蔽。（日本もフジモリたんをかくまってる。）
殺人幇助。（国を挙げて殺人・暗殺をするアメリカ・ヨーロッパや旧ソ連圏よりましじゃろ。）
テロリストを取り締まらない。（これは非難されるべきだね。）
麻薬作成（これはイタイ、、アフガンで麻薬の大量生産を始めさせたのはアメリカ
　　　　　（過去のベトナム戦争で自国軍が現地人に麻薬漬けにされた経験から）
　　　　　ソ連軍を麻薬漬けにするために作らせた。）

またフジモリかよ・・・何回論破されれば気がすむのかね？過去ログ読め。

>>350
「論破した」とくりかえせば論破した事になると思ってるおめでたいｱﾒﾏﾝｾｰ野郎発見！

早い話しが、強者は許される弱者は許されないって事だろう。
ま、当然だな。

>>351
過去ログ読めって。

>>353
過去ログを読んだから
ﾏﾝｾｰ君が論破した論破したと叫んでるだけだと知ってるんだyo!
え、あの脳内理論を垂れ流してるだけの主張が「論破」だと思ってるの？！

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

フジモリに関してはどんな話だっけ？
まだ犯罪者ではないんだっけ？

国連から要請は来ていません、またゲリラの事件は日本大使館領内で起きた事件であり。
日本国内の領土でもある訳です、故に日本で裁く事も可能。
政治背景が全く違います、わかった？

意見に対して逃げておいて、後に脳内は笑止

>>357
＞国連から要請は来ていません。
あたりまえでしょ？彼は国際法に違反したのではなく、
ペルーの国内法に違反したんだから。そして当事者から引渡しを求められて拒否
アメリカ→アフガン、ペルー→日本どこが違うんだ？
それにアメリカは国際法廷で裁くのではなく、国内で国内法をもって裁くと言ってるんですよ？
ゲリラの話は意味不明。

さて、本人が書き込むべきでしょうがなさそうなので、横レスがカキコします。
もし、その結果ペルーが空爆するとなればフジモリを突き出すと思われます。
そのような世論も無論おこるでしょう。
ところがペルーはそこまでは言ってはこない。
これは日本とペルーの関係がアメリカとアフガンの関係と全く違うからでしょう。
したがって、同一な状態と捕らえるのは間違いですね。

結局、批判派は得意のレッテル攻勢に来た。

ageてしまった。ｽﾏｿ

>>361
>得意のレッテル攻勢

なんのことだ？

>>359
治外法権って言葉知ってる？

＞ペルーが空爆するとなれば

ペルーが？日本空爆？頭大丈夫か？

＞365
そこつっこまれても痛くも痒くもないことくらいわかってるよね？

たとえ話にもならない比較論だ。
時間の無駄！
本論に戻ろう。

>>366
＞そこつっこまれても痛くも痒くもないことくらいわかってるよね？

それ！その開き直り！近鉄に欲しかったよマジで

>>359
フジモリはゲリラに対する不当な殺人をしたとして起訴されている。
しかし、その殺人は日本大使館領内で起こった問題であるから、
日本領土という事になり、日本国内の法律でも裁けるという事になります。
アメリカの場合は、アメリカ国内で起こった問題である。
今回の事件と、フジモリの奴は比較出来ないという事は明白ですね。

>>363
>>351
>おめでたいｱﾒﾏﾝｾｰ野郎発見！

スレ読もう

結局、煽り厨房か。
君の思う議論はそんなのか･･･レベル低いぞ(汗;

いちろー反論らしいので書いておくけど、368がマジなら
どう痛いのかつっこんでくれんと「さっぱりわからんち」
ネタなら反論はいらないけど？

＞今回の事件と、フジモリの奴は比較出来ない
そりゃそうだがアメとタリの間では犯罪者引渡し条約を結んでないこともお忘れなく

っつーか、
タリがアメにラデを渡せば良かっただけ

それ以上でもそれ以下でもない。

全てはタリがヤコブ病なため

さっぱりわからんち、、、

0.1%も無い可能性を前提にやけに堂々と論理展開するのは痛くないのか？

それにしても、さっぱりわからんち、、、はやってんの？

＞全てはタリがヤコブ病なため

それは他人事じゃないなー心配だなあ

>>375
独り言？
レスならレス番号つけましょう

続きどうぞ。

うん、独り言
君さえ聞いてくれてたのならそれでいいよ（哀

>>379
独り言なら聞かなかったことにしておきます
主語もなにもない。

１．アメリカ軍の空爆でアフガン民間人が殺されることは許せない＆WTCの犠牲者は因果応報で同情しない。
　　．．．．でいいか？
２．人が理不尽な攻撃で殺されるのは許せないなら、日常の殺人事件（理由はいろいろ）、
　　部族対立、宗教対立を原因とする殺人についてはどう区別して考える？　区別しない？
３．内戦状態になった地域、国家内での殺人についてはどう考える？
４．国家同士、あるいは国家と連合国家、組織の対立で人が死ぬ場合はどうだ？
５．１−４の疑問をすべて包括して、人を殺してはいけないと考えるのか？
６．それとも、因果応報、造反有理であるなら、かまわないか？

あんたの真意を知りたいんでね。

つーか、ニュースのソース見りゃあ違ってる事が一発でわかるじゃん。
ちゃんと調べてきてくれ。

>>381

ミ★　RamenKウォッチスレ　★彡
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003931869/

こっちで聞くべし。
ここだとゲリラされるかもしれん。

>>381
後、>>383のスレで彼はただの反米君
というのを自白しました。以上

別に戦争自体はどうでも良いみたいです＜結論から言うと

＞独り言なら聞かなかったことにしておきます
＞主語もなにもない

「yR+wWpKGは」聞いてたでしょお〜　「yR+wWpKGの」いじわるう
それとも「yR+wWpKGは」私に反論ないの〜？

これでいいっすか？

375 名前：　 投稿日：01/10/26 00:10 ID:g8v/2Jq2
さっぱりわからんち、、、

0.1%も無い可能性を前提にやけに堂々と論理展開するのは痛くないのか？

それにしても、さっぱりわからんち、、、はやってんの？

の意味がわかる方いますか？

>>yR+wWpKG=5N+YiA9G

傷みに耐えてよくがんばった！
感動した！

しっかし好戦派って平気でウソつくんだな。
さすがだ。

>>369
＞フジモリはゲリラに対する不当な殺人をしたとして起訴されている。
＞しかし、その殺人は日本大使館領内で起こった問題であるから
＞日本領土という事になり、日本国内の法律でも裁ける

本当の罪状はこうです。
＞１９９１年と１９９２年にペルー陸軍の特殊部隊（通称コリナ）が
＞学生ら２５人を殺害したとされる事件について、首謀者の１人として
＞「作戦を熟知していた」疑い。
http://cnn.co.jp/2001/WORLD/09/06/fujimori.charged/

はい、言い訳どーぞ

>>387
はいはい

>>388
揚げ足取りだな。

不当な殺人をしたって言葉がまずかったか。
君の言う通りの事を俺は説明したつもり、嘘をついた訳ではないよ。

なんだそうだったの。俺の早とちりか。

ほう、では
＞１９９７年３月に惨殺死体で見つかった元情報部員マリエラ・バレト氏の殺害
＞職務放棄と義務不履行の罪

も日本で裁けるので？
へーえ、そりゃびっくりだ。

いやいや、俺の早とちりだ。

上の奴は忘れてくれ。

今話てるのはアメリカ＜−＞ビンラディン・アルカイダ・タリバン・アフガニスタンの関係と
ペルー＜−＞フジモリ・日本の関係が極めて類似なのか全く異なるかどうかだな？

書くまでもなく全くちがうが？なにか？

今話してるのは好戦派が誤った情報を（意図的かどうかは留保するが）
流して議論をミスリードしたかどうか、だな？

本人が誤りを認めたので終了したが？なにか？

>>398
レス番号を書いた方が分かりやすいよ

なるほど、反戦派のRamenKくんがいつもやっていることか。
で、ミスリードはあったものの、フジモリのケースはビンラディンのケースと同一視できないことは充分出ているようだが？
それとも同一視するのか？

>>400
何でも前例と比べようとするのはどうかと思われるけどねぇ
前例がないのでできない。とか。
ま、テロへの要求をのむとかそういうのは言語道断だけど

同一視などできるはずもないな。
ケースは個々のものだ。
問題は類似しているかどうか。

A国内で犯罪を犯した犯罪者がいる。
一方は起訴され、もう一方はされていない。
起訴された犯罪者は政府が引渡しを要求しているが、犯罪者の居留する国の政府は
引渡しを拒否している。
起訴されていない犯罪者は政府（+国連）が引渡しを要求しているが、犯罪者の居留する国の支配者は
引渡しを拒否している。

フジモリは、日本国籍で日本人になっているが。
ビン・ラディンはサウジから国籍を剥奪されている。
ソースを探したが見つからん、ラディンってどっかの国籍持ってるか？

>>403
アフガンらしい
どっかのスレで見た。
違ってたらｽﾏｿ

>>404
どうも。
まあ、規模の大きさとかでも、今回の奴とフジモリは違うと思うんだが。

後、ペルーフジモリのことは特に興味なかったけど
http://cnn.co.jp/2001/WORLD/09/06/fujimori.charged/
で見てみた。

まぁ、スレ違いだな。と思った。

日本とペルー
アメリカとアフガニスタンの関係も全く異なるな

というわけで、この例えはなし。
仮定するにしても、話にならん例えだと進まない。

＞スレ違い
おれはここまで突っ込むつもりはなかったが、ID:B6SCEYu+くんとID:hkYBz5mAくんが
求めるのでね。

で、反論らしいのは
＞規模の大きさ
＞関係も全く異なる
だけか？

犯罪の規模は原則無関係だな。犯罪は犯罪。日本が軽重を判断すべきではない。
関係が異なるというなら、どう異なるから引き渡さなくてもよいかを書かなければ
反論にはならんね。

国籍については、問題にはならない。

日本政府がフジモリの疑惑に関わっていた、支援していたと言う点はあるのか。
ないだろ。

支援していなければ引き渡さなくてもよいのか？
ではほぼすべての犯罪者は引き渡されずにすむな。

笑止。

＞関係が異なるというなら、どう異なるから引き渡さなくてもよいかを書かなければ
つまり409は極めて類似なケースまたは同一視できると捕らえているわけだ。
ということは「あまりにしつこい」はあてはまらないな。主張が違うわけだから。
では、409は
＞規模の大きさ
＞関係も全く異なる
このファクターが異なっても類似と捉らえることができる理由の説明が必要だろうな。

あと
＞どう異なるから引き渡さなくてもよいかを書かなければ
これは要らない。なぜなら必要なのは同一視できない（類似ケースではない）ことの説明なので

だからー比較にならないという事を俺は主張したいのであって。
引き渡すかどうかについて話しているんじゃないってば。

私が過去ログで「ペルーが日本を空爆」と書いた時に
「そんな0.5％程度の可能性の例え出していたくないのか？」ってレスしたよな。
正にその通り、
そのくらいこの2つのケースは異なるってことだよ。

テロについては話そう。
報復支持か、支持じゃないかを話せば良いんだし。

＞「あまりにしつこい」はあてはまらないな
これ、意味がわからん。

＞＞規模の大きさ
＞＞関係も全く異なる
＞このファクターが異なっても類似と捉らえることができる理由の説明が必要だろうな。

すでに>>402で類似する点を挙げているが？
＞規模の大きさ
は無関係だとすでに述べた。引渡し側の政府が軽重を判断してよいのかね？
＞関係も全く異なる
どう異なるから違うのだと説明しなければ意味が無い。
なぜなら関係の全く同じ国など存在しないからだ。

>>414
ようくレス読もうね
0.1％もない可能性に基づいて「やけに堂々と論理展開するのが」
痛くないのか？って書いてんだけど
つまり痛いのは内容よりもその態度

>>416
引渡し側の政府が軽重を判断してよいのかね？ ＜タリバンに言ってくれ

それにしても好戦派はバカばっかだ。

なぁんだ反論できないから煽ってたのか。真面目に相手して損しちゃった

>>419
つまり規模の大小は無関係だな？

腹減った。しばらく好きにやってくれ。

>>421
うむ、しかし拙者は忙しいので多分もう書き込めぬ。

規模の違いは相違点の大きな要因のひとつである。
と、

>>421
無関係の訳ないだろうが、向こうの側が大きいと見たら圧力をそれだけかけて来るという事だ。
何処をひっくり返したら、規模の大きさが無関係になるんだ。

とりあえず、白熱してる二人はスレ立ててそこで話して欲しいんだけど

とりあえず国連に認められたら
別に武力行使してもいいんじゃないの＞日本に
ま、そうなる前には渡すと思うけど

以上

禿同
＞426

アホばかりだ。

ＷＴＣテロと日本がフジモリを匿ってるのが同等だとでも言うのか？
笑わせる。

426あたりでひいておかないと、また反戦派がキャンキャン吠えだすよ

北部同盟はアメリカの空爆がまだ足りないと文句を言っている。
その北部同盟に武器提供してるのがロシア。
漁夫の利もいいとこだな。

あれ？ラーメンスレ削除されたか。短い祭だったな。

っていうか好戦派も反戦派もいるの？
みんな「やるべきときにはやる」と思っているんじゃないの？
その上で、タリバンを攻撃すべきかそうでないかを話しているのかと思ったんだけど。

中国がテロ問題に便乗してダライラマを猛烈に非難！
チベット独立にけん制だろうけど、露骨だな。

反戦を気取ってアメリカの行動を非難してる癖に。
アメ側についてる人と同じ理論を言ってるのは滑稽だ。

前からだけど、ロシア、中国は信用できんな。
その点、アメリカは単純な気がするんだけど、どうよ？

好戦派の８割のレスは煽りか・・・（ｗ

ねぇねぇ。好戦派ってウヨ？
反戦派がサヨなら好戦派はウヨなの？

でぶでよろよろの大国は自分のけつもふけんようだな。

>>438
そんな上等なもんじゃねえな、ただの珍走だよ、殺したいんだよ。

>>437
事実だよ、俺も反戦派（タリバン擁護）の理論に染まったから人の事は言えないな。

数えたわけではないが、
好戦派はいきなり煽りで、
反戦派は理論が破綻して煽りながらにげていくようだな

中国とロシアは明らかに漁夫の利を狙っている。

>>436
中国はずるがしこい。
米国はｳﾞｧｶ。
どっちも迷惑なことに変わりはないが。

米中露が仲がいいなんて
三馬鹿大将だね

これだけスレッドがあるんだから
一つぐらいここみたいに好戦反戦ウヨサヨ区別無くアオラーのスレが
あってもいいんじゃない？

んじゃ好戦（武力行使）派の煽り。
反戦・反米派は
1.ビンラディン及びアルカイダがWTCテロに関与していない証拠を挙げよ。
2.タリバンがアルカイダを庇護していない証拠を挙げよ。
3.ラディンとオマルが共同謀議を計ってない証拠を挙げよ。
4.郵便送付炭疽菌テロにWTCテロの犯人が関与していない証拠を挙げよ。
5.米軍が空爆で一般市民を標的にしている証拠を挙げよ。
6.空爆・地上戦等を行わずして今回の犯人一味を検挙または殲滅できる手段を挙げよ。
7.反戦を訴えることが、テロ組織の間接的な支援ではない論拠を挙げよ。

なお非論理的な煽り・情報不足のため事実を確認できないレスは無視します。

>>447
おおっ、煽りだ(藁
悪魔の証拠ってやつやね。

ｺﾞﾙｧ！反戦派は証拠出せ！

反戦（武力行使反対）派の煽りいきます！
反戦・反米派は
1.ビンラディン及びアルカイダがWTCテロに関与している証拠を挙げよ。
2.タリバンがアルカイダ庇護のみに奔走し妥協を一切しなかった証拠を挙げよ。
3.ラディンとオマルが共同謀議を計っている証拠を挙げよ。
4.郵便送付炭疽菌テロにWTCテロの犯人が関与している証拠を挙げよ。
5.米軍が空爆で一般市民を標的にしていない証拠を挙げよ。
6.空爆・地上戦等を行って今回の犯人一味を検挙または殲滅できる根拠を挙げよ。
7.反戦を訴えることが、テロ組織の間接的な支援である論拠を挙げよ。

なお非論理的な煽り・情報不足のため事実を確認できないレスは無視します。

２行目
×反戦・反米派は
○好戦・拝米派は

ごめんね・・・。

>>449

>>447
に答えてね。

後、ビンラディンは容疑者ね。

>>449
ﾌﾌｯ、449の質問に答える義務が、論理的であることの証拠を挙げよ(w

>>453
負けました！あなたが屁理屈王です！（ｶﾞｸｯ）

んじゃちとマジレス。
>>447　で挙げた質問に反戦派が答えられないように、
>>449　がやった逆説的反駁に武力容認派も明確な答えは出せない。

あちこちで今回のテロの原因が、宗教対立や利権、先進諸国の搾取、アメリカの過去においての非道など、
あたかも自業自得、因果応報であり、大国の反省を求める意見が見受けられる。

確かに、それらの問題が見事に表面化・象徴化することに犯人一味は成功した。

「疑わしきは罰せず」という言葉があるが、今回は当てはまらない。
今回のテロの犯人一味は、犯行声明も要求もださず、民間機を乗っ取り
ビルに突っ込み、航空利用率を激減させた。
はたまた郵便機構という文明の機能を利用し炭疽菌をばらまいた。
馬鹿な模倣犯が白い粉を送りつけ、郵便事業を混乱させ、経済活動を悪化させた。
こんな事を放っておけるのか？と小一時間問いつめたい。

武力行使においての問題は多々ある。認める。
しかし再発させないために、やらねばならない。見せしめなければならない。
万が一犯人一味がラディン一派じゃないとしてもね。

戦争なんかやりたくないよ、ほんとに。だから好戦派なんてレッテルを貼られると
悲しくなる。

>>455
ビンラディンを確保するのは反対じゃないが、そのためにタリバンを攻撃
するのは急ぎすぎ。タリバンがテロを指示しているならもたつくわけには
いかないが、タリバンをテロ組織そのものだと言えないと考えている。

>>456
基本的には同意だが、関係者以外に、
タリバンは知られては困ることのほうが多すぎると思われる。
手も上げられないのが、たぶんその証。

>>455
日本が同じ理由でアメリカに空襲されてもその意志を貫いてほしいね。

んじゃ、>>449にﾔﾔﾏｼﾞﾚｽ

1.ビンラディン及びアルカイダがWTCテロに関与している証拠を挙げよ。
ｱﾒﾘｶが持っている。漏れは持っていない

2.タリバンがアルカイダ庇護のみに奔走し妥協を一切しなかった証拠を挙げよ。
意味が分からないが、ｱﾒﾘｶの事件はｱﾒﾘｶで裁くので、妥協云々ではない＝治外法権は認められない

3.ラディンとオマルが共同謀議を計っている証拠を挙げよ。
共同で声明は出している

4.郵便送付炭疽菌テロにWTCテロの犯人が関与している証拠を挙げよ。
WTCテロの実行犯は死んでいる
また関与しているとも誰も言ってなかったような（ｲﾗｸは臭いが）

5.米軍が空爆で一般市民を標的にしていない証拠を挙げよ。
国際法で決められているため。
また今回のｵﾍﾟﾚｰｼｮﾝから見ても民間人を狙って攻撃しても不利になるだけ。
世論が傾くのが一番ｱﾒﾘｶが怖いことなので、それはありえない。

6.空爆・地上戦等を行って今回の犯人一味を検挙または殲滅できる根拠を挙げよ。
まず言えるのは短期間でﾗﾃﾞｨﾝを捕獲しなければ同様の大規模ﾃﾛが起こる可能性が
高いのは常識で考えても分かるとおり。
戦闘を進める先にﾗﾃﾞｨﾝを捕獲できなければｱﾒﾘｶの失敗
以下ｺﾋﾟﾍﾟ
既にタリバン側に武器・弾薬・糧秣・資金などを新たに補給するルートは
途絶しつつあります。もともとタリバンはISI（パキスタン情報部）の
支援を受けて急拡大した組織であり、パキスタンが手を引いた現在では、
この組織を支持する勢力は存在しなくなりました。
まして、アルカイダをや、と言ったところでしょうか。ラディン自身は
富豪とは言え、資金ルートはたたれつつあり、またいくらお金があっても、
戦車や砲などの大きな兵器を補充するルートは閉ざされています。
山岳地帯に籠もっても食糧補給の問題が残りますし、圧政を敷いている
タリバンは住民の支持をうけていません。
むしろ、住民の中には「こいつらがいるから、我々がとばっちりを食う」と
考えている人もいることでしょう。

7.反戦を訴えることが、テロ組織の間接的な支援である論拠を挙げよ。
これには別に私の持論ではないので拒否
ま、反戦と言うのは簡単。ってこともあるわな。必要悪というのもある

んじゃ俺もマジレス
>>455
つまり、テロを断じて認めないという意思表示は絶対に必要。
それ以外に方法がないのなら武力行使という形でも
テロリストの要求に逆らう意思は形にしなければならない。
だけど武力行使の弊害は他の方法にくらべてけた違いなんだから
できるだけ弊害を少なくする努力を惜しんではいけない。
当然行使後のフォローも必要だ。

反対派もなにがなんでも武力行使した方が一方的に悪いとか
テロリストが正しいなんて言うつもりはないのよ。
武力行使も的確にやれば効果があることも分かってるつもりだ。
ただ空から食料ばらまいて民間人に敵意のない事を証明できた
つもりになったり、この期に及んでラディンを捕まえるのは難しいなんて
泣き言いいだしたりするアメリカの行き当たりばったりなやり方じゃ
弊害の方が大きくて効果が期待できないんじゃないかって
心配してるわけさ。

>>456
それじゃ、またループするからさ。
>>457
疑わしいんだよね、とにかく。
>>458
意味がよくわからん。

>>455
日本ならすぐ差し出す

空爆が始まっても対抗もしないかも。
抵抗勢力によって(藁

>>460
漏れもこれに大体同意
ｲｽﾗﾑ云々を持ち出すんは外交で良い
ﾗﾃﾞｨﾝはｲｽﾗﾑとかどうでも良いだけと思うので

>>460
うんうん。わかります。握手できる範囲(w
確かにアメリカ弱気になってきたね。頼むよって感じ。

らでぃんがやっていない証拠出せとかいうけど正気とは思えない
誰かが何かの犯罪を起こしていない証拠を出す事が出来なくてつみに問われるのなら
みんな殺人者になる

>>465
おっﾙｰﾌﾟ君来たね

証拠がなくても裁判はできる

>>464
そういうことで（ｗ
結局、より弊害の少ない方法でテロを減らしたいのは
反対派も賛成派も一緒だと思うからさ。
これからも煽りを楽しみつつ論議していきましょうや。

バスの不幸はこれから殺されることにあるのではなくて、
ここまで増えてしまったことにあるのだろ。

これから殺す人間に否があるのではなく、ここまで増やした人間に
否があるわけさ。ここをはき違えてはいけない。

殺す以外の方法は思いつかないな。

>>466
どうやって？

>>468

ループするのは攻撃支持派がテロ撲滅＝タリバン攻撃だと考えている
からだろう？

>>469
というか言えば逮捕状はあるので、身柄の確保も要求できる。＞国際指名犯
状況証拠でも裁判はできるよ。

>>466
起訴状一本主義か。でも証拠が無ければ有罪には出来ない。
無罪になったらどうするつもりだろうか。
米国は。

>>471
今回のオペレーションは
「ラディンの身柄確保」まずこれ。

>>472
だって原告が被告を裁けるわけ無いじゃん
今回テロされたのアメリカなんだから

>>473
それは知らんが、引き渡せば空爆をする理由はまず無くなるっしょ
即ちタリバンが匿うことから話がねじれただけであって。

>>475
それでも裁く権利はアメリカにはあるが、何か？
治外法権にしろやｺﾞﾙｧ！ってのを言いたいのか？君は

>>476
タリバンの要求は至極正当だよ
「証拠を提示すれば引き渡す」って言っているものをアメリカは「証拠は提示しないが匿うのであれば空爆する」
って言ってるんですよ

議論というのは批判だけしても非生産的なんだよ
何々はおかしい、それは何々だから。故に、こうするべき。
というのがベスト。

基本的には攻撃賛成派も、
短期解決と長期解決は分けて考えている。
長期解決の話合いだけだとリスクの方が大きくなるのは既出。

>>477
東京裁判の前科がある米国が公平な裁判をするとは思えない。

>>478
なぜ証拠を見せないと引き渡せない？
君は犯罪を犯した時に、警察に逮捕状を持ってこられても
「証拠がないので行きません」というの？

>>477
原告が裁判官になれば証拠の正当性の検証が偏らないはずがないでしょう
裁く権利がアメリカにある、というのはアメリカが勝手に主張するのであって
そんなものをラディン本人は認めることは出来ないし
そこにつけ込んで匿う反米のタリバン政権をこじつけによって空爆して崩壊させるなんて
めちゃくちゃですよ、前から出来てた作戦だろうけどね

>>480
それは君に関係あるのか？
アメリカの事件がアメリカで裁かないのか？

祭りが始まったか。

最後のマジレスになるが
裁判をするのは証拠がなくてもできる。
有罪にするのは証拠がないとできない。
犯人に証拠を見せる必要はないが裁判官には見せなければならない。
裁判官は中立でなければならない。

アメリカが本気でラディンを裁判で裁きたかったのなら
反米的でなく、かつ政教分離できるイスラム国で裁判を求めることができたし
タリバンが本気で裁判による裁定を仰ぎたかったのなら
アメリカの法廷でイスラムの弁護人を立てる条件で妥協してもよかったはず。
結局、どっちも司法じゃなく爆弾の裁定を望んでいたとしか思えないね。

>>481
それは裁判所に証拠が提示されていて、第三者の裁判所が認めたのですから
当然従いますよ、で、アメリカはそれをしていない
国連に提示したものは証拠不十分であるということは専門家の意見です

>>481
逮捕に耐えられる証拠は必要ですよ。現代の法律でも。

>>482
だから、ﾙｰﾌﾟしてるて
ラディンに拒否権はないの。
そこから条件付ける方が無理難題言ってるわけ。
んで、正当でなければ控訴すれば良い。
というか、それは司法になるので関係ないっしょ。
少なくとも戦争にはなっていないぞ。

>>483
反論になっていないよ

>>485
また論点変わってるよ。

逮捕状を見せられても君は従わないのか？
と聞いている。その先のことは聞いていない

お前は本当に自分の考えを持って喋っているのか小一時間問い詰めた
くなるようなやつが攻撃反対派にもいるから困る。

>>489
悪いですが全く自分はあなたの意見に真っ向から答えたのですが
そう論点ずらしをされると物が言えません

ラデンを裁くのなら、無差別爆撃したブッシュも裁くべし。
　ラデン→米法廷で裁判
　ブッシュ→イスラム法廷で裁判
これで丸く収まる。

賛成派はどう考える？

漏れは、空爆は仕方ないかな？確かにそれに変わる方法が無いし、
ラディンが一口かんでいる事は事実見たいだし。

でも、それと、パキスタンへ援助すると言うのは理解できん。
空爆するためにパキスタンへの経済制裁を解くのか？
それなら、やはり空爆反対だ。

アメリカはともかく、被爆国の日本が核実験をするような国に援助してどうする？

パキスタンに援助するくらいなら空爆反対。

いや、逮捕はできるよ。
逮捕してからできないというのが判明すれば
逮捕監禁罪で不利になるのはアメリカ。

というか、何で裁判後のことまで考える。
受ければ良い。それで不公平な判断が出るなら報道が言うだろ。
んで世論は動いてｱﾒﾘｶは自滅。

全ては容疑者が決めることじゃない。

>>492
それで良いんじゃない？

でも空爆前までは特に逮捕できそうな理由もなさそうだけど
歴史さかのぼって考えるなら、ほぼ全ての国に罪はあるが(藁

>>494
米国で公平な裁判ができるか？
マスコミや世論を見ればそれは明らかだろう。

あんましやってると、こんどは君のスレ作られるよ。
というか、君がループさせる理由がわからん

これはまじめに反論するのか？
俺が？
すごく無益な予感バリバリ

どうも、制裁攻撃反対派は
ラディンに罪がないし裁判は受けなくて良い
という前提で言ってるような気がするが。

反戦ならば裁判だけで終わらせた方が平和的解決だと思うがな。
後、さっきもいったように反論だけでは非生産的。

第三国でやるというが、中立国はどこ？
どこかしらにアメリカなりラディン側なりの息は掛かってると思うが。
んで中立国としてもどっちに裁けば良い？当然裁きたくないだろう。
どっちにしても後々の影響がリスクしかないから、どこも引き受けないと考えるが。

どこで？

>>493

誰か漏れの質問に答えてくれ。

んじゃ、こっちの言い分の話まとめようか？
元々他ｽﾚでもまとめて書いてるが。
その代わりﾙｰﾌﾟはしないでね

>>499
裁判云々以前に、証拠。
証拠も示さないで無差別殺人やっている国家の裁判なんか信じられるか。
政治裁判やるに決まっているだろう。

>>499
俺はタリバンを攻撃するのはやりすぎだという前提で話している。

>>500
なんかそのことも軍事板で既出だったような

パキスタンの政権が傾く方がﾔｳﾞｧｲので、
そのために金渡して･･･ってなことだったと思われ

もうがいしゅつは勘弁しておくれ〜〜〜〜〜〜〜〜
もう逆に自分のほうが場違いなのか・・・・

>>502
政治裁判しても問題ないだろ
それが昔からだし。それが嫌ならｱﾒﾘｶに攻撃しなければ良い
どうもあなたは犯罪者側の立場だな。
それは容疑者側からの要求で変えれるようなものなのか？
えらい優遇するんだね。ﾗﾃﾞｨﾝには。ﾃﾛﾘｽﾄを優遇して何の得がある？

>>503
だから、批判だけだと何も開けない。
どうすればいいんだよ。
長期解決だけではﾘｽｸが大きいというのは既出だよ？
短期解決で他に方法があるならぜひとも助言願いたい。

なんというか、漏れの持ってるコピペ元のtxtを公開した方が早そうだな
ﾌﾘｰｻｲﾄでも取ってくるか(３つくらいあるがＰａｓｓ忘れた)

>>506
リスクが大きい、と言っているだけでしょ。
それなら「攻撃する方がかえって危険だ」とひたすら言い続けることもできるけど？

>>506
嫌米なだけです。テロを養護する気はありません。
それに米国がイスラエルへのえこひいきを止めれば済むことでしょう。

アメリカの作戦もそろそろ手詰まりのようだな。
あんまり頼りにならんな。
テロのほうが一枚上手なのか？

知らないのか？
2chでは嫌米はコテハンを使わないといけないというルールがあるんだよ。

>>503
本来そうですね
でもアメリカははじめからあれを潰したがっていたので
というか、タリバンを潰す為に今回のテロを利用しているのでしょうから
もう、なんていうの？止め様がないっす
アメリカの行為には全然正当性がない、ここまでは皆一致します、やる必要の無いものを
やっているのですからね、でもとめられない、んで終り
・・・・・・・・逝って来ます

結局どちらも権力の被害者なんだけどな。

>>508
攻撃する方のﾘｽｸは何？
ｲｽﾗﾑ諸国への配慮？
それと国民の支持とだったらどっち取るだろうね。

>>509
そうですか(笑
話合う余地はないね。

>>511
RamenKとかRamenKとか(藁

>>512
>タリバンを潰す為に今回のテロを利用しているのでしょうから
妄想はやめれ。
裁判の話は無くなったね。好戦派はどっちなのやら。

漏れは必要悪の制裁攻撃容認派。なだけ。
ﾃﾛﾘｽﾄ(というかｱﾙｶｲﾀﾞが今以上に自由に)がこれ以上動いても怖いしね。
ｱﾒﾘｶはどうでも。どっちかというと嫌いかも。国風は好きだけど。

結局、RamenKと死者の宮殿が言ってることって変わらないのな。
妄想(かﾄﾝﾃﾞﾓ記事)がソース。

「〜と思います」。
ならまだ「はぁそうですか」で容認派は放置できる。
断言するからおかしくなる。

妄想ではない、根拠はある、タリバンの大仏破壊を世界に大々的に
発信し、プロパンガンダに利用していたであろう
少なくともあの時点に於いて反米であるタリバン政府をアルカイダのテロを口実にして
潰すと言う計画が存在したことはこれから読み取れる、自分が大統領であれば、政府の参謀であれば
それくらいの事は事前にする、もっとうまくやりますがね

>>517
簡単に言おう、
>これから読み取れる
これに「これから私は読み取れました」が正解。
あなたの考え＝世界の考えではない。

>反米であるタリバン政府をアルカイダのテロを口実にして
日本語おかしいよ

>>517
横から見ててなんだけど、世界の遺産である貴重な大仏破壊するような
連中なら、炭素菌まいたりしてもおかしくは無いと思われ。
あ、レス不要よ。立ち去るし。

>>517
助けてくれ

というか、あれは文化人に対しての挑発だろ。
アメリカが作った大仏でもなんでも無い。
最初にこの事件あった時点は漏れはかなりムカツイたなぁ。

ってこの時は何らかしらの対処はしたんかな？よう知らんけど

>>518
なにが正解だ？この世に正解がひとつでもあるとでも言うのか？
何事も断言できないであろう、哲学を体系的に学べとはいわない
だがな、本質を無視して枝葉に言及し、煽り、荒らし
また哲学的な厳密さを、たかがネットの会話に要求すれば
この十倍以上の行数を文に加えなければならない事を分かりながらのそれを革新的にのたまう行為は
揚げ足鳥にも劣る所業である事は何もたいしたことではない、常識を持って判断できる
陳腐な相対主義を以ってことを論じる事のくだらなさを自分は知っているがあえて言わせてもらおう
議論が何たるカをわかっていない人間と会話をこのまま続けることは
合理的思考のできるものであれば行わない
以上である

証拠見せてからってか？見せられる訳ないだろゴラァ！
って感じなんだと正直思う。

＞522
あなた以外とはまがりなりにも会話が成立している
「事実」にむきあって欲しい

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf
ヽ　　ﾉ　　 　　 ｀ヽ r´　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　 　　Ｕ　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ
　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　／~＼
-´⌒二⊃　　（ ﾟ 　　 ）　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　　｜o 　｜　　　　　　ヾ_＿
　　　　　　　　｜0 　｜
　　　　　　　　(ニニニ)
　　　　　　　　（　・∀・）
　　　　　　　　 ）　　　（
　　　　　　　　（＿_Ｙ＿）

あーあ、なんかどうしようもなくなってんな。ここ。

死者は煽りに耐え切れずブチ切れいたしました。

>>524
禿同

あっRamenKも除いて。
後、RamenKの名無しゲリラと(藁

いままでできるだけ中立の立場で見ようと思っていましたが・・・
死者の迷宮氏はタリバンの遺跡破壊が重大なニュースでないと？
世界有数の貴重な遺跡を作為的に、一方的な宗教の教義ののっとって
世界中からの反対運動をおしきってやったあの行為が重大ニュースに
ならないとしたらいったい何が重要なニュースといえるのか？
もしこのニュースを大々的に配信することがアメリカの策略と
言いきるのであれば、申し訳無いが死者の迷宮氏がたんなる
アメリカの陰謀説マニアといわれても仕方が無いとすら思える。
あまりにも暴論に過ぎるのではありませんか！？

そもそも何の為に壊したんだ？
おそらく偶像だから「だけ」ではないだろう？

例えばタリバンの大仏破壊が文化に対する冒涜である事は言うまでも無いでしょう
で、例えば何故中国のチベット侵略を問題として世界中に知らしめないの？
国連の食糧支援が止まりアフガンの数百名の子供が凍死したのに何故それを流さないの？
大仏が二度と戻らないと言った人間は、同じコメントをその死んでいった子供達に対して
したことはあるの？
不平等だからどうしたと言われればそれまでです、でも、そういうこと
あの時点でわかる事は、アメリカがタリバンを崩壊させようとたくらんでいたと言う事
これははっきり分かるでしょう

そもそも何の為に壊したんだ？
おそらく偶像だから「だけ」ではないだろう？

仏像爆破に限って言えば「米国の陰謀・プロパガンダ」ってのはいくらなんでも無茶だろ。
あれってタリバンが世界に予告して騒ぎになったんだから。

>>529
追加しますと
はっきり言ってたかが仏像の破壊に過剰に反応しすぎではないのでしょうか？
これはアメリカが大々的にテレビに映像として流した事も既に影響されている
と思われます
勿論文化は大事にした方がいいですね、でもそれだけです
子供一人の命と、大仏一体と比べて後者を重く用いる根拠を伺いたい

>>531
俺が空爆を支持するのは、タリバンがどうしようもなくアホである事。
貴重な観光収入になるであろう大仏を、原理主義だかなんだか知らんが。
破壊するのよな馬鹿な政府に難民を救える訳がない。

タリバンが殺した子供はカウントされないんだな
とんでもない数にのぼるんだけどね〜

タリバンを潰そうという根拠にはならないな。

一体あの大仏から得る収入でどれだけの数の難民が救われた事か。

中国のチベット問題やアフガンの難民の問題に関しては
不勉強のため発言は差し控えます。

ただ
＞子供一人の命と、大仏一体と比べて後者を重く用いる根拠を伺いたい
はいくらなんでも飛躍がすぎるのでは？
私だってあの遺跡を破壊することで多くの人命が救えるというのであれば
破壊もやむなしとは思いますよ。
世界は宗教、人種の枠を超えて共存を図るべきなんでしょう？
だからこそアメリカの空爆も反対されているのでしょう？
あの遺跡破壊からは少なくともそういう共存にたいするアンチテーゼしか
私には見出せません。

>>535
大仏破壊はなに考えいるのか理解できませんね
やはり原理主義で偶像禁止と言う事なのでしょうか？
それだけ宗教に対し真摯であるといえばそれまでですが・・・金に執着しないのか？
因みにタリバン政府は麻薬の栽培を禁止にしたり治安を取り戻したり
色々といい事やって一応民衆に支持されているそうです、その代わり規律が厳しいので
不満もあるそうですけどね
自分としては先ず自国の餓死寸前の人間をどうにかする為に
やはり観光源としての大仏破壊はその意味でもやってはいけないと思いました

大仏破壊の理由については暫く調べたのに分からなかったのですが
どなたかそーすあったら教えて欲しいです

>>534
そりゃ君、どう見ても議論のすり替えだよ
報道の優先度と、君のその指摘とは別の議論だろ？
大体そんなことで陰謀説を採るくらいなら、
マスコミ各社に自分で聞いてみればよい

ちなみに君の主張通りだと、ニュースは死亡事故だらけになるぞ
H2Aロケットの打ち上げ成功より、１件の交通死亡事故の方が重要だからな

>>539
いや、遺跡破壊は自分も当然非難側なのですが
そのときの、アメリカ主導の世論が余りにも「悪のタリバン」という感じで
過剰に世界中に流していたということでこれはアメリカのプロパガンダであると考えた次第であります
プロパガンダには事実の誇張が最も効果的ですのでね
自分がここで言いたいのはアメリカがあの時点で
反米政権であるタリバンを既に崩壊させる計画があったと言うことだけです

>>541
そうですね、比較の対象としては不適切でした（汗
たしかチベットで近年多くのラマ教寺院が破壊されました
また、他にも文化的遺産が中国によって破壊されているのですが
自分はテレビのニュースでトンと聞きません
で、これでタリバンの大仏破壊の報道が平等であると？

それにだ、死者の宮殿君、
大仏破壊の映像が全世界に報道されたよな？

あの映像を撮影し、マスコミに流したのは誰だ？
CNNか？CIAがスパイを使って極秘に撮影したものか？
違うだろ
タリバン自身だろ？
533氏の言うとおり、爆破予告もタリバン自身が出したものだよな？

＞死者の迷宮氏
私も少々口が過ぎたようですm( _ _ )m

確かにプロバガンダには気をつけるべきでしょうね。
かつてボスニア紛争の時でも「民族浄化（エスニッククレンジング）」という
言葉の響きが一人歩きしたという事例もあることですし。
私も気をつけるといたしましょう。

では再びROMの住人へ戻ることにします、アディオス。

>>542
事実は分からないけど、あったとしても不思議はないわな。
イスラムは敵だろうから。あの時既に。

>>544
その意味で注目される要素はある、と
そうか、それはあるだろうなぁ・・・
じゃあなんともいえないか・・・・・う〜む
それにしてもタリバンは何故わざわざ予告し、映像まで流したのか・・・
>>545
ではでは、自分もえらく長く喋っていたのでそろそろ消えまする
>>546
でも検証が難しい事態みたいですね・・・残念

＞5N+YiA9Gさん
途中暴走してしまってすみませんでした
んじゃきえます

>>540
俺は麻薬の栽培を禁じるのも理解出来ん。
無論、麻薬が悪いと言う点とタリバンが良い事をしたとは思ってるけど。
当事者として考えた場合、麻薬禁止は、俺には自ら首閉めてるように写る。
国民に対して安定した生活をもたらしたいと思ってないんじゃないか？と疑ってしまう。

倫理的に考えると、もっとも正しいのは人々の安全と平和を
追求するのが正しい。米国の正義はゆるぎないものだ。ｌ

同胞を数千人殺されたから、第三次世界大戦でもなんでも
やるというのは、厳密には正しくないはずだ。
何が最善だったかは歴史が判断するだろう。中東が忙しいのでバルカン半島はドイツ
が米国の役割を引き継ぐそうだが、これでは何のために第一次
世界大戦をやったかわからんからな。ｗ
第二次世界大戦も連合国にも問題は
あった。しかし、戦雲時の勢いがあう。
日本はひらすら戦争に協力せよ。それが生き延びる道である。

＞同胞を数千人殺されたから、第三次世界大戦でもなんでも
やるというのは、厳密には正しくないはずだ。

これについては、米国とテロリスト双方にあてはまるけどね。ｗ

おい宮殿
バカが降臨したから倒してから逝けYO。

考えれば、ビンラディンがつけねらっている「アメリカ」だって
偶像やんか、WTCもペンタゴンも偶像やん

>>553
ついでにコーランという書物も偶像

とりあえず、
＞死者の宮殿
が基地外だってのはRamenKに引き続いて分かったな。
死者の宮殿のスレ立ててくれ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/bamiyan.html

「仏像爆破」について書物、過去の記事などを調べてみて、あくまで私見だが
昨年12月に安保理決議1333号を出されて締め付けられてきて
国際孤立したタリバンが石仏を「人質(仏質？)」にして決議緩和の
交渉材料にしようとしたが逆に更に国連から非難総会決議をされてしまい不発、
「予告」を出した手前、中止することもできなかった・・・ってのが落としどころかな。

まぁオマルが「イスラムの教え」を徹底しようとした、ってのが一番単純な解釈だが。

タリバンはラマダンの時期に米英が戦闘行為を行えば、
全てのイスラム国への攻撃になると言っているが、
内戦中、タリバンの時期にも攻撃し、タジク人への残虐行為を
繰り返してきたのはタリバンなんだが。

というか自分のやってきた生活を考えても
大概の反米親原理派は偽善バリバリ口先でいい人ぶっているだけだよ。
大体タリバンの戒律に従って生活しているわけでもないし、
日本に住んでアメリカ貿易の恩恵で食ってきたくせに、
急に何様に変身したんだ？

内戦中ラマダンの時期　でした。　すま

タリバンが日ごろからイスラムの戒律に従っていないと言うなら
問題になるだろうが、かなり厳格なのだから他の理由だろう。
ただし、アメリカ（異教徒）が破ったとすれば別問題。
食糧投下時に見られるようにイスラムの戒律をないがしろにする行動が
多々繰り返している。
そこにラマダンを無視する行為を行なえば、やはりイスラム教に対する
冒涜ということになる。実際そうだし。

>>560
ほとんどのイスラム教国はタリバンを認めてないが。
認めているイスラム国＝イラク
認めている非イスラム国＝北朝鮮
だけだが

タリバンが理想的なイスラムだなんて
単なる願望、幻想に過ぎない。
これを忘れるべからず。

>>561
それはアメリカの攻撃を容認しない国の話だろう？
タリバンを認める国は他にもあるよ。

>>563
あとイランだけだろ

タリバンを国として認めている国
パキだけ
忘れたの？

>>558
そうでちゅね、がんばってアメリカさんになでなでしてもらいましょ（ｗ

>>565
いや、そのパキスタンもタリバンの承認を公式にやめた。
だからもうないの。国連も認めてない。
>>563　どこの国か教えろよ

タリバンはイランを異端者扱いし、テロで外交官を暗殺したなど、
まさに宿敵。イランは今回のテロ戦争でタリバンが叩かれてるのは
内心大歓迎とのこと。

>>568
そうだよな、で、イランはタリバン穏健派にも反対してるんだ。
パキスタンは同民族ってことで穏健派を認めたいんだな。

>死者の宮殿、RamenKへ
先週のＳＰＡ読んだ？
２，３年前パキスタンに学生がいってパキスタン人と討論をしたとき学生は「世界が平和になったほうがいいだろう？」
って言ったら「聖戦で死ぬことは大事なことだ」って答えたらしいよ。
交渉の余地あるのかねえ？

>>570
いや、読んでいないですが
彼らに交渉の余地はあると思いますよ
そのようなある種真摯な態度の者は説得しやすいです
むしろ説得の仕様がないのは利益第一のアメリカでしょう
まじめな殉教者は「理屈」「誠意」が通用しますが
今回の米英の空爆を説得して止めるには「利益ないよ」と言わねばなりません
しかし利益はどうしようもなくあるのです

>>571
石仏爆破は強行したんだけどねえ。
説得に当たったユニセフや国連や日本を含む各国政府には誠意や理屈が足りなかったのかねぇ。

>>572
そういうことでしょう

じゃ、取り敢えず説得できそうな所を見せてくれ。

>>574
何を説得するのか？

http://members.tripod.co.jp/esashib/
宮崎市の太陽銀行の側にある「杉の子」の「宮崎の間」で山内美樹と飯を食った。
「地上部隊投入とハクの潜入作戦は失敗だったわ。」と美樹は言った。
「、これからはルーズだとひざ小僧が寒くなるの、、、、、」
食ったのは、青馬Aコースであった。
●小　鉢　魚そうめん
●前　菜　栗渋皮煮・里芋田楽・月見玉子
●吸　物　松茸土瓶蒸し
●刺　身　伊勢海老活造り
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq.html
●酢　物　蒸しあわび、旭カニ
●焼　物　宮崎牛醤油焼
●煮　物　黒豚角煮
●留　椀　伊勢海老あら味噌汁
●御　飯　栗めし
●香の物　きりんさい味噌漬
●水菓子　果物

>>576
いいもん食ってやがるなあ

行動を起こせとオマル師が発表！
降伏すりゃいいのに。

>>578
まだバカな戯言繰り返してんのか。

アメリカに言ってるのか？

>>568
同意、タリバンを支援する国はない、むしろ邪魔だと思ってる国がほとんど。

「72時間以内に決起せよ」

http://news.lycos.co.jp/topics/world/afghanistan.html?d=27reutersJAPAN57017

北部同盟は一万五千人も市民を虐殺した集団だ。
そんなもんを支持する奴はバカ

マスード無き今は、ダメダメ集団だね・・・

殺し合いが日常化してる国にどっちが何人殺したとか
言い合ってもなあ。
経済制裁が一番だよ

>>582
そんなんで応じるのはイスラム教徒じゃなくて反米です

後、何度も言うけど反制裁攻撃派、反米派以外はsageで。
分かりにくい。

大分前に、民間人は
都市放棄宣言で助かる云々の珍説開陳してたやつがいたけど、
まだいるの？

誰でもいいが、質問です。

アフガンの一般人、及び兵士て、なに食って、どんな生活してるの。
それから、士農工商割合どの程度。

>>587
国際法が珍説か(藁

所詮、反戦派の一部はその程度。
真偽も確かめずに吠えると恥かくよ。

好戦派は早くアフガンに行って戦ってこい

>>591
はいはい

どうしたみんな！

○米軍これまで最大の爆撃
○ハク元司令官処刑
○パキスタンから、義勇兵大量国境越え
○米軍、北部同盟集落へ誤爆
○炭疽菌テロ首謀者で、アメリカメディア対立
○オマル師、72時間以内に聖戦せよ宣言

事態は刻々と進行しているぞ！　ゆえにａｇｅ！！

まだ誤爆を言ってるやつが居るのに驚嘆。
サヨ系の報道くらいか。

戦争の目的（アメリカ側）
１）次期大統領選を有利に
２）アフガンにパイプラインを敷設したい
３）イスラムにクサビ、出来れば米寄りの政権樹立希望
４）イスラエルの援護になる
こんなもんかなあ。
あっ、忘れていた。テロ抑止。

好戦派は始めから煽りしかしなかったけど
まだやってるなんて脳みそいかれてるんじゃないの？

>>595
一番重要なこと忘れてるYo!

>>596
はいはい

CSotZi+n＝No/CuKVV
好戦派が一行レスしか出来ないのは本当だね（藁

地下鉄サリン事件があって、麻原が捕まる間にあった
なんかﾏﾀｰﾘした間に似ている。
そういえばあの時も「オウムは悪くない」なんて言っているウォケいたな

>>600
おい！だれも「アルカイダは悪くない」とか言ってねーぞ！
いっしょにするなヴォケ！

>>599
はぁ？ちゃんとスレ見てね。
んで、その程度の煽りだけ？
既出以外でどんな理由で反制裁攻撃なのか説明してね。
ただの煽りなだけだと意味ないよ。

>>601
言ってる人も居るけどねぇ。
後、自分に言ってると思いこまなくても良いと思われ。
>>601へのレスついてないじゃん。

まともな奴はみんな反戦じゃん。
日本の利益の面でも人道の面でも好戦派には分が全然ないの。
まだ分からん奴はヴァカですか？

＞まともな奴はみんな反戦じゃん。

アメリカ非難といえばフセインとかか？

>>603
スレ見ようね。
自分＝みんなと思うのは危険。

>>604
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011024-00002161-mai-int

イラクだけじゃありませんよ。

>>601
アルカイダは悪い。でもアメリカはもっと悪い。

No/CuKVV
俺は過去に反戦派としてカキコしてるよ当然ＩＤは違うけど

＞まともな奴はみんな反戦じゃん。
RamenK・・・まともか、まともかもしれん
死者の宮殿・・・まともか、まともかもしれん

>>604
はあ〜？
まだ何かいってんのか？
お前もしかして朝日新聞取ってる奴は全員中国の奴隷だと思っているだろ。
なんで反戦がアメリカ非難になるんですかぁ？
反戦は北朝鮮がアメリカを攻撃するのにも反対だし
その主体となる国家なんて関係ないの、行為を責めてんの。
ヴァカ逝ってよし。

>>607
今回の件に限ってか？
(歴史)全体で言えばどこの国も悪いけどな〜(藁

>>610
結局何が言いたいのかわからない。

>なんで反戦がアメリカ非難になるんですかぁ？

これ？
いや、反戦は悪くないよ。
ただ、現実を見ようってこと。既出だけど。

漏れは今回の件

>>611
ここ百年ぐらいで言えば、英国が一番悪いだろうね。

攻撃支持派は善悪をはっきりつけないと気が済まないらしい。

>>612
現実は日本が参加すれば損するって事、そんだけ。
何わざわざ反感買いに参加してんの？

関わった国
英国の植民地派遣軍・ソ連軍・アメリカの諜報機関・パキスタンの情報部
サウジの土建屋のボンボン

みんなまとめてバーミヤンの仏罰を受けてください。

No/CuKVV
こいつに説明するだけ無駄ですよ、反戦派。
無限ループ。放置するのが妥当。

>>613
今回の件でアメリカの方が悪い･･･のか？
テロ＝悪
制裁攻撃も悪？国際法に基づいて手順踏んでるのに？
それじゃ国連のやってることはどうなるんだろ。
で、そういうと証拠が〜って言うパターンになるけど既出。＜先に言っておく(保険)

>>615
それは反戦派／テロ容認派／反米／アルカイダ,タリバンマンセー
側だって。

>>616
アメリカとアフガンを取るならどっち？
先進国とアフガン＆イラクを取るならどっち
イスラム諸国が〜って言う人も居るけど、
国としてはそんなに反対してるとこないよ。
国民レベルで反米な人は多いが。

>>618
のようにレッテル貼ろうにも、逆のこと言ってる人は･･(藁
私は制裁攻撃容認派。微妙に賛成派だけど。
無限ループするのは反米さんが多いと思われ。
(中には自作自演してる人も多いと思うけど)

↓でも反米やｻﾖの自作自演が多いなぁって言ってるとこ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1004099107/

N0OcCiVU
好戦的な反戦派

615>>619
その割にはアメリカの過去には触れたがらない感じだけど？

>>621
過去を言えば、どこの国も悪いこと(というかどうかは別として)は
してるからね。
かといって無視して良いかというとそうじゃないけど。

でも、恨みがあるからといってテロはダメ。
これは既出か。

漏れ的にはテロの後ろに理由があろうとも、
それは言い訳にしかならない。というのが結論かな。

>>622
その点では異論は無いが、それがタリバンに対する攻撃の理由になる
とは思えない。

>>623
自衛権の行使の理由

テロが再発する恐れがあるので、
アルカイダ(や匿うアフガン)の軍事施設を破壊。
そしてラディンの強行身柄確保(国際指名犯でもある)。

ってことじゃ。

>634
そこらあたりで賛成反対が別れるんだろうね。
俺はやむなし派。テロリストも支援者も痛い目に
あわせる。アメリカの政策は、また別に非難する。
そうしないと過去のどの地点まで遡ればいいのか
わからなくなる。それに反イスラムテロ？がおきたら
そいつらの意見も聞かなければならなくなる。
ついでにイスラムやアメリカとは全く関係ない所でも
テロは起こる。

>>625
誤爆かもしれないけど、同意。

>>623

何度もループしているけど、
1999年の国連安保理がアフリカ米大使館同時爆弾テロでタリバンに
ビンラディン引渡しを決議したけどタリバンは拒否＝経済制裁したけど、カエルに小便状態。
ザマァミロで米イージス艦への自爆テロと続き、アメリカは手を拱いているうちに９．１１同時多発テロよ。

アフリカにいられず、サウジからも追放、世界で唯一匿ってくれるタリバンに居候する
ビンラディンをとっ掴まえるしかないアメリカにはビンラディン＝アルカイダ＝タリバン＝イスラム原理主義過激派
なんだからしょうがないだろう。

そんなにタリバンの肩を持つ理由がわからんよ。
これまでにない国際テロネットワークを構築したビンラディンの”偉大さ”故かね。
それとも、テロは許せないけど反米造反有理＝タリバンマンセーのＤＱＮかね？

>>625
過去についてはイスラエル建国からが妥当じゃない？
痛い目にあわせる必要があるのはアメリカとイギリス、イスラエルも同じ。
やるなら双方にやるべき。

>>628
２行目からの「痛い目に〜」だとテロ容認にもなるけど。

>>625は
>アメリカの政策は、また別に非難する。
といっただけで。

>>627
タリバンの肩を持つのは、タリバンの存在が世界の脅威になるとは思わ
ないから。こちらから手を出さなければ何もしない以上、別に危険な存在
ではない。
アフガニスタンについては、タリバンと友好関係を築いてテロ組織の支援
をやめさせるという選択肢もあるんじゃないかな。アメリカ国内はもとより、
ロシアや中国からも反対されそうだけど。

>>628
それを言うならアメリカの次にイスラエルを速攻で承認したのって
ソ連なんだよね。

実際には
・パレスチナ国家を建国する
・イスラエルを占領地から撤退させる
・イスラエル・パレスチナに相互不可侵、テロ行為を止めさせる
・中東諸国にイスラエルを承認させる。

ってことなんだろうけど一項目でも達成させるのは難しいなぁ

>>631
じゃぁロシアにも痛い目にあわせる？
アフガニスタンで既に散々な目にあったみたいだけど。

>>630
ネタか？

以前アメリカは、タリバンに対してアルカイダの訓練の停止等を求めたがタリバンは拒否。
世界の脅威までと言えないかもしれんが、アメリカの脅威には十分なる。

アメの選択は妥当だよ。

空爆によって、テロが減少すると言っていたヴァカがいましたが、
空爆に反対して、と見られるテロが頻発しています。
テロを誘発しているように思うのですが。
空爆賛成の人の意見を待つ。

誘発したというより､実行時期が早まっただけじゃない

誘発したというより､実行時期が早まっただけじゃない

なにを持ってテロが増えたというの？
まさか炭そ菌？それとも72時間以内に決起せよというオ〇の声明？

テロというかデモだろ。
基地外反米君のデモ。便乗でしかない。

ちょい追加
1テロをおこしたのがアルカイダまたはオマルの発言に従ったタリバン、触発されたイスラム教徒＆テロリスト
−＞戦時中（聖戦）なのであたりまえ

2コピーキャット
−＞かならず発生する。


＞空爆によって、テロが減少すると言っていたヴァカがいましたが、

平時と戦時の区別がついていないの？

>>641
今回の件に関しては、イスラム教徒そのものは関係ないです
イスラム教徒の中の反米かつ便乗した人
ってのが正解かと。

>>589
＞国際法が珍説か(藁

もっかい珍説聞かせてよ

>>643
既出

あ、珍説＝都市放棄でアフガン人が助かるってやつね

誤爆と、民間人の殺害も
国際法で認められているのでしょうか？


あらかじめあくまでも「法的」であって「道義的」ではないことを強調しておきます。

結論から言うと爆撃する側(この場合アメリカ)は「軍事目標」以外には
爆撃は出来ません(軍事目標の定義には細かい制約があり政府建造物、放送局等も含みます)
関連する法は空戦法規案・海軍砲撃条約・ジュネーブ条約第一議定書、第二議定書などです。
(ただし議定書の方は米・アフガン共に批准していない)

誤爆、民間人の被害については
「軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、
また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。 」

つまり「爆撃が合法的である限りはある程度の民間人の被害は違法ではない」
と、なります。
パシフィズム的な考え方ではもちろん許されることではありませんが
世界中のほぼ全ての国が「軍事行動そのものを行使する権利を放棄していない」以上
これが「共通認識」として慣習法的に成立していると言えます。


民用物、民間人保護を目的に無防備都市宣言もしくは空爆停止を
申し入れるのはなんら「戦時下の政権の姿勢」として恥ずべき物でも不自然でも
ないが？
現にナチス占領下のパリ・イタリアの各都市は実際そうしたが。


国際法上はジュネーブ条約追加第一議定書第５８条というのがあって

第５８条（攻撃の影響に対する予防措置）
　紛争当事国は、可能な限り最大限まで次の措置をとらなければならない。
　ａ　・・・自国の支配の下になる一般住民、個々の文民および民用物を軍事目標の
直近地域から移動させるよう努めること
　ｂ　人口密集地域の内部またはその付近に軍事目標を設置することを避けること

つまり軍事目標へのピンポイント爆撃を米軍がしている限り国際法上は
民間人の犠牲の責任はタリバン側にあるともいえる。

>量が少ないかったとしても誤爆は正当化はされない。

こんなこと言うと腰を抜かすかもしれんが国際法の慣習法上
「軍事目標主義」を守っている限り「誤爆」は正当化できないことはない。

あくまで「法的」であって「道義的」ではないのは強調しておくが。・・

カブールの住民側がタリバン政府に対して遵守する
よう要求することが出来るが現実問題として無理だろ。
(余談だが日本の左翼系市民団体は駐留米軍に対してこの法をよく持ち出す、
だから彼等がこの法を知らないはずは無いのになぜか批判の矛先は米軍に
ばかり向く)

もしタリバン側が軍事施設近くに住民がいてなんらかの理由で
民間人、民用物への被害が避けられない場合は
「無防備都市宣言」(この場合カブール)をすれば空戦法規案・海軍砲撃条約
などによって爆撃を避けることが出来る。(もちろんカブールからは
軍備を解除しなければならないが。

だいたい常識的に考えても対空砲火なぞ意味をなしていないことは
判りきっているんだから「住民を避難させたいから一時空爆を止めて欲しい」
と申し入れれば米国の置かれている状況からいって受け入れざるを得ないはず。
なのに、それすらせず、「我々は最後の血の一滴まで戦う。ウサマ・ビンラディン氏は引き渡さない」
なんて言い張る感覚が理解できない。

念の為、同法の批准状況を調べてみたらアフガニスタンは批准していない。
だからこの法が後に法的に適用させるとすれば英米法的な解釈で、ってことになる。
どっちにしろアフガン民衆の側がこの法のタリバンに遵守を求めるのは無理だから実行制があるのは>>388だな。

既出ネタくらい読みなおそうね。

だからループするんだよ。

ちなみにレスも特にいらないんで。既出だから。

誰か最近ここに来た厨房svJk55hDにスレ教えてあげてぇ〜

＞現にナチス占領下のパリ・イタリアの各都市は実際そうしたが。

この例からして都市放棄＝降伏の前段階という理解でいいよね
ってことは地上戦では５分以上に戦ってるタリバンがなんで
今の段階で首都を放棄しないといけないのか？
教えてくだしゃい

だれか答えてくれよう
昼休み終わっちゃうよお

五分？はぁ？
兵力、火力で圧倒的に押してるのに？
今問題になってるのは、地上軍の総力出すのに慎重になってるだけっしょ
軍事スレも見た方が良いよ

>>652
ま、お互いにアフガン行って見てきたわけじゃないから（ｗ

そんなことより都市放棄＝降伏の前段階ってのはこれでいいのかな？

＞この例からして都市放棄＝降伏の前段階という理解でいいよね

ここが恣意的またはノータリン

>>650
パリはナチス侵略を受けた時点で既に無防備都市でした。
ナチス占領後も無防備都市であり、占領下、ナチ傀儡政府の首都は
ビシーに置かれました。

ですからフランス側の目的はあくまで「民生保護」であり
「ナチス」も「連合軍」もパリには開戦時から爆撃していません

これは戦時国際法の性格から言って「攻撃する方にもされる方にもルールがある」
という考え方です。

ですからどなたかが言っていた「殴る方が殴るのを止めるべき」という
例えはあまり的を得たものではありません。

もっともこれは「ヨーロッパ人同士の戦争」での感覚ですので
タリバンにこれを要求するのは非現実的かもしれません。

少し前にパキの大統領が「カブールは中立にすべきだ」と言っていました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011023-00056507-reu-int

>>641
新たなテロが必ず発生する、と分かっていて空爆を開始したわけですね？

ま、アメリカ的にはもうそろそろ降伏するあろうと
読んでたと思うんだけど、向こうはキティだからねぇ
ましてやイスラムを仮にも名乗っているわけだし、
下手に負けを認めれないんでしょうな(^^;

で、都市放棄は別に降伏の前段階じゃなくてもできるんじゃ。
前例がそうだっただけでは。

>>656
既出

>>658
じゃあ、なんで空爆をしてるのか教えれ。
テロを無くすために空爆するんじゃなかったのか？

株で儲ける為でございます。

>>659
それも既出

>>659
外出ですが
１）次期大統領選挙
２）パイプラインの敷設
３）イスラムにくさび、できれば親米政権を
４）イスラエルへの援護

既出既出って、それしか言うこと無いのか

>>663
ループするな。
見れば分かるんだから見てくるように。

後、>>662
一番重要な、ラディンの身柄捕獲が抜けてるでしょ。
一応名目はこれ。

先に言っておくが賛成派は「空爆によってテロ組織を支援していた国家が
支援の弊害に気付くので国家支援を受けるテロが減る。国家の後ろ盾がないテロは
残るがこれはしょうがない」「空爆は自衛権の行使として合法」
しか言ってないので>>659の意見に「既出」で返されても困るぞ。
前者はその既出の目的に対して疑問が出てるんだし、後者は正当性の補足であって目的ではない。

オウムがつかまるときも（コピーキャット含めて）いっぱいあったよな。
つーか煽りか？

>>664
ラデンの身柄確保？
そんな些細なことどうでもいいやん。

んじゃ、お答え。
空爆によってテロは･･･というのは
実質的には軍事施設の破壊。なだけなので
一応はテロの壊滅にはならない。後パフォーマンスというのもある。＞軍事的戦略のね

で、何かというと、空爆はあくまでも対空砲や軍事訓練所などを破壊したわけで、
それは順序でしかないわけ。
結局は地上軍を使って制圧していくか(現在のところ北部同盟がこれに当たる)、
特殊部隊などでのラディンやタリバンの所在を調べるという情報戦。
これらで組織を壊滅させる。といってるわけ。

で、壊滅させたらどういう効果があるのかというと
>>665に繋がる。
テロする度に組織壊滅してたらリスクが大きいのもあるしね。

んな感じのも既出だったと思うけど？

>>667
いや、一応はこれが名目。
でアルカイダなどの軍事施設破壊は
次のテロ防止(自衛権の行使に当たる)のためにというので解釈。

そりゃそれだけのためとアメリカが考えるわけないでしょ。
いろいろと複合的に利益もらわないと。＞国益の件で既出

＞665
具体的に国家が支援したテロはあったのか？

＞賛成派は「空爆によってテロ組織を支援していた国家が
支援の弊害に気付くので国家支援を受けるテロが減る。国家の後ろ盾がないテロは
残るがこれはしょうがない」

>>670
一応は、北朝鮮がそう。ということにはなっている。
後はIRAで言うと、アメリカの資産家もそう。＜国じゃないけど

つまりは、
アメリカの国益のためにタリバンを叩いている。
その目的のためには、誤爆や新たなテロなどによる被害はしょうがない。
そんなことは最大の目的のためには些細なことだ。
と言うことですか。

いや、何度も言うけど、
誤爆については既出なので。

新たなテロというのも既出。放置しておく方がヤバイ。
後、テロの危険性がある軍事施設を破壊するのは自衛権の問題でOK。
で、各国も国益のために動いている。

なんだ、正義でもなんでもないじゃん。

>>672
そうだけど、そんなもんをわざわざ支持する奴の気が知れない。

ベンサム、ベンサム

>>674
とっくに「不朽の正義」は撤回してますが？

677 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/29 14:48 ID:Dr1r49Y9
>>674
とっくに「不朽の正義」は撤回してますが？


やっぱ好戦派はバカばっかだね。

このスレのループっぷりはおもしろいね。
武力行使容認派の煽り（つーか現状追認理論＋情報）に対し、
反戦派の、恐れを知らぬ過去スレ読まず組の原理主義的重箱隅つつきで議論ヒートアップ。
しばらくやりあって反戦・反米派が論理破綻&情報不足露呈するといったん収束。
しかし反戦の気運醒めやらず、本質は同じの平和が一番ネタを再度持ち出すって感じかな。
みな暇なのかな？

んじゃ、煽り(?)ネタをひとつ。
米軍が空爆地域などで落としてる援助物資。
携帯食料などだが、これは一般市民よりタリバン側がほとんど入手してるのは判るよね？
実はこれは米軍の深遠なる戦略で、携帯食を持ったタリバン兵士は山中に潜伏しやすくなる。
タリバン陣地は危ないからね。さりとて市街地の民家にいつまでも隠れては居れない。
食料さえあれば比較的安全（と、タリ側は思ってる）山中の基地などに行きたくなる。
つまり一般市民とタリバン兵士の分別が出来るわけだ。
米軍は山中に潜む敵をいぶり出せば良く、誤爆による市民の被害も減少。ｳﾏｰって訳。
もちろん、あくまでも表向きは米軍による人道的な物資投下だよ。
ベトナムで学習している米軍ならではの発想でした。

つまり世評や反戦論者が何言おうと、あらゆる手を使ってテロ組織とその支援者を
壊滅させる気だね、アメリカは。それも一般被害を最小限にね。OKでしょ、これは。

既出で申し訳ないが誰か教えてくれ。
現時点でのアメリカの攻撃は
公的には「テロに対する自衛権の行使」でいいんだよな？
タリバンを攻撃対象にしてるのは
「自衛権行使の対象であるテロ組織を攻撃する際に妨害となるので
妨害を取り払うための措置」でいいんだよな？

600から後ろを読むと、いかに反戦と自称しる人が事象を矮小化し、
好戦派と呼んでいる人をおとしめようとしているか非常に解り安く面白い。

>>679
その食料投下については
どっかの軍事評論マニアのサイトで書いてたねぇ。
おおよそそういった内容だったと思う。
＋でいろいろ書いてたけど。どこだっけな。家に帰れば分かるんだけどｽﾏｿ

＞679
きっと自称反戦派は自然破壊を言い出すとおもわれ。
＞680は自称反戦派のあおりか？
まず、このスレだけでも全部読んでくださいな。

前スレでとっくに好戦派は論破され終わっているのにまだ状況が分かっていない好戦派（煽り）がいるとはな。

前スレない・・・。

どうも好戦・反戦って言葉は反戦派が好んで使うプロパガンタだな。
以後、容認派と自称反戦派としたいのだが、どうよ。

＞684
嘘情報、真実ならどう論破されているか述べてミヨ。
逆に自称反戦派の破綻ぶりはこのスレを見るだけで充分見てとれる。

>>686
論破され尽くしてもまだ空爆にこだわってんだから
ただ民間人をぶっ殺したいだけに決まってんだろが。
どこが好戦でないんだ？

680は純粋に確認なのだが…。
なぜ今一度アメリカの制裁行動の意図を確認すると反戦派の煽りになるのだ。

>>687
論破されてないもん挙げてみろよ（藁

ついさっき反戦派が煽りにつかったのでな

始まった、始まった・・(w

＞690
なんだ、あげれないとその程度の返しか

>>680
タリバンが攻撃対象になるのは、以前アルカイダの訓練施設等について。
アメ側が、取り壊す様にと言ったが拒否された事などがあると思う。
たぶん同一視（まではいかないかも知れないが）をして、邪魔になる存在と見ていると思う。
アメ側の行動は正当と思われる。

>>693
はぁ？本物のバカか？
全部論破されてんのにいちいち挙げたらめちゃめちゃな良になるじゃねえか
結局お前ら好戦派の言い分は論点ずらしで逃げる事だけ。
まともに意見したり質問に答えたりなんかしないんだよ。

大体まともな思考が出来ないから
暴力に訴えたり、ただ現状を「容認」することしか出来ないんだよ。
人殺しを容認するヴァカ逝ってよし。

攻撃支持派は反戦って言葉をどういう意味で使ってる？
戦争そのものに反対している人間を指す言葉として使っているなら、
俺は反戦派ではない。タリバンに対する攻撃に反対しているだけだ。

＞695
ただのひとつでも論破できたという実例挙げてみたら？
でないと「ないものをあると言い張ってるだけだよ」
ｶｯｺﾜﾙ

がんばれがんばれ反戦派

>>694
サンキュー。そういうレスを待ってたんだよ。
つまりタリバンが攻撃目標に入ってる理由は
自衛権の範囲内にある「今回のテロ攻撃の脅威」の一部を
タリバンが担っているからで
単にラディンを匿ってるからだけではないって解釈は成り立つわけだね？

>>698
＞「まともに意見したり質問に答えたりなんかしないんだよ。」
そのままだね

好戦派の言い分１：アメリカのタリバン空爆は正しい
⇒理由がない、何を言ってもアフガニスタンの民間人の虐殺を正当化することは出来はしない

>>700
成り立つと思う。

>>700
で、実力行使でアルカイダ(テロリスト)のTOPである
ビンラディンの捕獲もすればアルカイダは動けなくなるでしょう
＆身柄拘束＝裁判にできる
ってことだと思われ。

>>701
スレ読もうね。

>>700
だから国連も黙認せざるを得ないわけよ。

タリバン自体がビンラディンに軒先貸して母屋取られたようなもんだってことは国連も知らないわけないしね。

同時平行で進んでる話すら分からない
というのは何とも哀れ。
＞自称反戦派のID:zi1JsJhB＝RamenKのゲリラか？

なぜ700の確認をしたかったかというと
ラムズフェルドが最近「ラディンを捕まえられなくても
タリバン政権は倒す」と言っていたから。
つまり、ラディン拘束の障害になる以外にも
タリバンがテロの脅威の一環であるのでなければ
自衛権の行使にならないので、もう一度アメリカの目的を確認したかったわけ。

レス下さった皆さん、どーも。

>>707
ただしタリバンがアメリカを攻撃したという証拠もないのよね。
その辺をどうごまかすかってところでアメリカも苦慮してんでしょうね。

>>707
国防長官としての意見じゃ。

失言ってことで(藁

確かさ、前スレのタイトルは「テロよりウザイ反戦派」だったよな？
でさ、反戦派てのはWTCテロ（未確定だが炭疽菌犯も）の犯人一味に対する、
武力行使において
1.証拠無いのでダメ
2.誤爆等一般市民に被害出るからダメ
3.アルカイダとタリバン違うからダメ
4.アメリカ（含む欧亜先進諸国）は今まで悪い事してきたからダメ
5.とにかくアメリカ嫌いだからダメ
を総称して呼ばれている事が多い。
＆氏の言う自称反戦派もこの中にない交ぜになってる。

で、論破されると自分の立場をカメレオン状態にするのでややこしい。
んで思考停止を暴露する。

その点、武力行使容認派（好戦派、限定的行使派、現状追認派、親米派等と呼ばれたり自称する）
は米軍がやっている現状という指標があるので、論理的になれる。

ま、よく言う平和ボケと現実派の違いってとこかな。

709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/29 15:51 ID:Dr1r49Y9
>>707
国防長官としての意見じゃ。

失言ってことで(藁

確かにタリバンをテロの脅威の一部であると認識するのは仕方のない
ことだね。イスラエルを解体するなら攻撃を容認しようかな。

>>708
タリバンじゃなくて、アルカイダね。
にしても、アルカイダの軍事施設はあるわけで
アメリカにとっての(武力)脅威ではあるでしょう。

で、一応は証拠とされてるものを見せて
否定をした国はなかったので。(外交的なこともあるだろうけど)

どのみち国連的にもアルカイダはテロ組織となってるし。
無くなることは良いんじゃない？
タリバン云々に関しては違うことで制裁ができたような･･･？

>>709
ラムズフェルドはバリバリの好戦派。
というかチェイニーと共に強硬派の代表格だからね。

>>712
＞確かにタリバンをテロの脅威の一部であると認識するのは仕方のない
＞ことだね
はぁ？なんで？

>>711
何が言いたいの？
漏れ的には大統領がそれを言うのは不味いと思うけど
国防長官として先走りで失言したという意味で言ったんだけど。

後はネタも含めてね。
元森総理と掛けたネタでもあったんよ。
ま、良いけど。＜説明すると寒い

>>715
話の流れ読んでね。
というかスレ読んで、理解してきて。
もうループは面倒。

>>716
好戦派に不利な発言はなんでも失言に出来ていいね。
ラディンのやった証拠がある、も失言ね（藁）

で、結局
ID:zi1JsJhB
は煽り文章しかないってことで。

いと哀れ

とどめをさすのは好きじゃないが
「論破した」といっていた一例がはしにも棒にもかからずに一蹴されたということは、
「自称反戦派」の「論破」という表現が事実と異なる（大嘘）ってことは気付いているのか？

だって好戦派のマネだもん、しょうがないじゃん

昨日の昼下がりにも似たような応酬が別スレで行われていたな。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/29 15:43 ID:Dr1r49Y9
>>701
スレ読もうね。

これで一蹴した気になってる馬鹿がいるぜーーーーーーーオオワラヒ

論破できないからしたレス：「スレ読もうね」で
「一蹴」かよーーーーーーーーーーーーーーーーやっぱバカだわ。

哀れ

なる、自称反戦派は2人ね。
でどっちがRamenＫなの？

ここでウダウダ言ってる間にも空爆は行われてんだし
なんだかんだ言っても小市民の戯れ言だわな

>>723
>好戦派の言い分１：アメリカのタリバン空爆は正しい
>⇒理由がない、何を言ってもアフガニスタンの民間人の虐殺を正当化することは出来はしない

ははーこれか(w　では。
「何を言ってもＮＹの民間人の虐殺を正当化することは出来はしない」
これに対して反戦派の論旨を出してみな。解決法もな。

>>715
少なくとも現在は、アルカイダはアフガニスタンにいる。
タリバンはそれを支援している。
タリバン抜きにアルカイダの話はできない。
俺としては、攻撃してまでタリバンを潰す必要があるかどうかで考えている。

Rameは反戦じゃねーつの。
アメを非難する為に「反戦」を唱えているだけ。
あれは例外中の例外

ってわけで、ID:zi1JsJhBがRameか。なるほど

>>728
ヴォケ！！！！！！！！！！！
誰もアルカイダなんて支持してねえわ、氏ね！！！！！！！
そんな住んじまった事を解決するには復活魔法でも唱えるしかねえだろが！
そんなことができるかヴォケ！！！！
いま俺たちができることは
今行われ、続けられようとしているアメリカの民間人への虐殺しかねえんだよ
夢見てんじゃねえ」！現実を見ろ！氏ね！！！！！！

>>728
だから、テロと戦争(ではないが戦争に近い)を一緒にするから
自称反戦派がややこしくするんだよ。

テロと戦争は全く別物。これも既出。

>ID:zi1JsJhB ＝ RamenK
は放置という方向でよろしく > all＆自称反戦派もね

>>728
どっちもどっち。お互いに自分達に義があると主張してる。

＞「何を言ってもＮＹの民間人の虐殺を正当化することは出来はしない」
これに反論する必要なんてねえんだよ
これは反戦派が唱えている事だからだ！！！！！！！！！！！！！
好戦派は氏ね！！！！！！！！！

>>735
またもやコピペになるが。

主義主張はどうであれ、
テロリストは自己満足型、
誇大妄想型、
自己中心型
の人間であることに変わりない。

戦争は国際法に沿って行わなければ、
支持(賛同、容認)は得れない。

>>732
！マークを乱用するような書き方するから
アレなんだよな・・・

イスラム過激派のテロも個人レベルでは支持している人がそれなりにいるんじゃない？

今この瞬間にも行われているアメ公の虐殺を支持している奴は脳みそいかれてるんじゃねえの？
アメリカマンセーか？USAUSAカルトのように叫んでろよ叫んでみろよ！！！！
そんなにコンプレックスが強ええなら体白く塗ってろ！！！！！！

>>739
反米感情を凄く持ってる人はそうでしょう。
パキの国民を見ればそれはよくわかる。

なんか壊れてきたよ
困ったもんだねぇ

＞736
君、反戦派なんでしょ。
＞好戦派は氏ね！！！！！！！！！
こんなこといっちゃだめだめ（w

RamenKは結局
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004268146/
ここから逃げたしな。(藁

RamenKが初めて２ちゃんに出てきたのが
半年前？＞744のを見る限り
ようやく壊れてきたか･･･南無〜

>>741
あんな各地で虐殺を繰り返す戦後の認められたナチスに対し
反米にならないほうが感覚がいかれているんだよ！
原爆支持の虐殺マンセーは氏ね！

38 名前：RamenK 投稿日：01/10/26 22:27 ID:+8f6voml
ビンラディン万歳！！！！

ビンラディン万歳！！！！

ビンラディン万歳！！！！

ちゅーか否定せんとこを見ると ID:zi1JsJhBはまじRamenKなのか？

このスレも保存決定だな

>>748
アラーに誓ってRamenK。

名前消し忘れ(鬱

今、このスレで戦争がおこると、誰が見ても ID:zi1JsJhBが好戦派

>>ID:zi1JsJhBったら・・。
あーあ>>710で書いたとおりじゃん(w
>んで思考停止を暴露する。

>>752
禿同
漏れらは国連に助けを請うしか。
で自衛権を行使。(藁

暴力では何も解決しない。
イスラエルでは、キリスト教徒を標的にした銃乱射テロがあった。
暴力は憎しみを生むだけだ。
アメリカがやっていることを見ればそれは分かるはず、
暴力によって生まれた憎しみの大きさが。

この板の反米RamenKと【国際情勢板】の反韓枢機卿は二大キチガイコテハンだな。

>>755
まぁた始まったよ(w

ぷっバカが反論できなくなって個人攻撃だぁ？
これが好戦派が好戦派と呼ばれるわけなんだよ！！！低脳過ぎ！
俺はラーメンなんかじゃねえよ、そうだとしたらどうしたんだ？
>>752
自分で認めてやんの、バカァ？

好戦派がバカぞろいだと言う事が判明しました。
だって俺が今やっていたのは全て好戦派の手口だからです（プ
結論＝もうバカである好戦派は相手にする必要なし。

＞暴力は憎しみを生むだけだ。
＞アメリカがやっていることを見ればそれは分かるはず、
＞暴力によって生まれた憎しみの大きさが。

そうか！RamenKは米兵にﾚｲｰﾌﾟされたのか！

>>755
覇権国家だからいろんなとこで恨み買ってるのは仕方ないかも。
アメリカの業みたいなもんでしょうね。

アフガンはカスピ海にも近いし、アメリカもタダでは帰らんでしょう。

ごくろう！つちやくん！
「け」の粘着だね。口調一緒だからね

>>758
思考停止＆引きこもり(w

図星だったらしい。
RamenKはもう少し言葉上品だよ。

ということで、このスレは終了かな。

「基地外は放置」がこのスレの結論(ｗ

このスレ、バナナプラントだな

ブッシュ政策
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/wg/2001_10_24/

空爆賛成していた人は、こんなに長い間空爆すると思っていたの？
こんなに長い間空爆していてもまだ、賛成しているの？
テロを恰好の口実にしてドンパチしたかっただけじゃないの？

最初は確か５年ぐらいかかると言ってたからね〜
まだまだ序の口と思ってるんじゃないかな。

>>767
まだまだこんなもんじゃないよ。
かなり手緩過ぎると思っていますが。

>>767
アメリカの軍需産業の弾薬在庫がなくなるまでやります。
時期は未定です。
空爆の終了時期とビンラディンの確保とは関係ありません。

５年もかけて空爆して、いったいどんな効果が・・・？
賛成している人の空爆が始まる前の意見は、
短期的な解決と長期的な解決が必要で空爆は短期的な解決って言ってなかったっけ？
そろそろ、空爆に疑問を持ち始めてもいいんじゃないの？
今の空爆は恨みを買っているだけのように思うのだが。

始まったばかりじゃねーか。
どこが長いんだ？

>>771
そんな事言ってる奴見た事ないよ。
長期間に渡り戦争するって最初から言ってたじゃん。

>>771
100年も空爆すりゃ、タリバンもイヤになって降伏するよ(w

１ヶ月もやっています。長くないですか？
誤爆も多いし。
アメリカの国益のためには、
アフガンの貧乏人の命なんて、微々たる物ですか。

何年かかろうが何人死のうが疑問なんて持たんよ。
戦争だし。
分かってた事だもの。その上で空爆に賛成してるんだよ。

対岸の火事感覚ですね。

>>775
当然です。
アメリカ人＝イギリス人＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本人＞アフリカ人＝インディアン＞＞＞＞アフガン人
これくらいです。
5000人死にましたからアフガン人には500万人以上死んでもらわないと計算があいません。

>>775＝ラメなので放置

しかし、漏れ的には今年中にはある程度終わりそうと思ってるが。
全軍投入決定したらしいし。

>>779=自分が戦争を指揮している気分のヴァカ。

タリバンには簡単に降伏させません。
なんせ、弾薬・爆弾の在庫がタプーリ残ってますから。
これを使い切らないことには、戦争は終わらせません。

そのための戦争でしょうが！

>>780
煽りは要らん

>>781
んなこたーない。
それを軍事スレで聞いてみてみ？

困った時の軍事板頼み。

＞783
中立的な意見が他の方から聞けるよっていう親心を理解できない、
第二次性長期

>>784
後、いろんな人からレス貰えるからね。
誰かが間違っててもすぐに修正入るし。
多角的に情報を捉えたいなら軍事スレが2chではベスト。
あそこには共産やｻﾖが入れる隙間はないし。

>>785
ウヨばっかの偏ったオタクにもまれて楽しいのか？

>>784
軍事板の専門知識は役に立つよと格言で言いたかっただけなんだがなあ。
誤解されないように言いなおすよ。

困った時の軍事板頼み。反戦派は馬鹿。

>>786
ID:S9M7vQ6lはｻﾖってことで
行ってみりゃ分かるよ。
あの人らがｳﾖという君の視点から言えば
日本の8割以上はｳﾖだね。(藁

>>788
軍事オタクが日本人の八割も占めてるんだ（藁

今日は知性ある反戦派はいない。
煽りも幼稚だ
＞783誤爆すまそ

漏れてきには空爆は長く「感じる」
アメは戦果がほしいところだろう。
戦果がなければ米国内では日見より反戦（なんちゃって反戦）が増えるし、
国外では「なんや、アメリカ弱いやん」義勇兵増えるからね。

好戦派の常套句
「既出」
「スレを読め」
「軍事板で聞け」
「RamenK」
これらを使いこなせれば、あなたも今日から好戦派。

＞789
あまりに脳が足りない
集合すら習ってないようだ。君の頭に部分集合という言葉はないのか？

要するに好戦派は「既にやった議論を蒸し返す」「スレを読まずに書込み」
「軍事的な知識がない」「RamenK」というような人達を相手にしている
ということなんですね。

>>785
「軍事板」
ああ、あの自称軍事評論家のヲタでヒッキー学生のたまり場か。
何にも得るものはないね。

>>790
まぁ軍事施設の破壊がどれだけの量で、
どれだけの割合を壊したのかが発表されてないからねぇ。
情報が古いから旧タリバンの倉庫が現赤十字の活動場所
とかも知られてないわけだし。＞誤爆

しかしアメリカはある意味可哀相だけど。
タリバン兵が民間人を盾にしてる以上は、そのまま攻撃しても、
タリバンとしての発表は民間人が○人死んだとなるし。放置してもダメだし。

どっちにしても、この民間人を盾にしているというのを、
報道がもっと流すべきかと。＞情報操作とも違う
どうもｻﾖ系番組では民間人死亡、誤爆の情報ばっか流してるしね。

そりゃ日本人には正確な情報は伝わりませんわ。

＞好戦派の常套句
＞「既出」
＞「スレを読め」
＞「軍事板で聞け」
＞「RamenK」

ありがとう！いかに反戦派が話をルーフさせているかについて、
これ以上の証拠はない！

共産の人ら出勤遅いね。
今ごろ揃ってくるとは。
さすが役人は違う。

ID:ka7R3yzqさん、
この時間になると毎日やってくる共産党員には
何を言っても無駄。ｻﾖうざいので放置。

しかし今日はほんと低レベルだな。ﾊﾞｲﾄか？

状況が変化していることに気付いていないので、
「既出」「スレを読め」で済まそうとする。
軍事的な知識も無いのに賛成しているから
「軍事板へ行け」で済まそうとする。
反戦派はみんな「Ｒａｍｅｎｋ」だと思い込む。

上記のような人が典型的な好戦派です。

>>799
同じ質問ではあるが。
状況も想定内んことなので問題ありませんが何か？
状況の変化を持ち出すなら、
想定外の時に言うべき。

レベル低！
＞状況が変化していることに気付いていないので、
＞「既出」「スレを読め」で済まそうとする。
状況が変化していることに気付いていないで、同じ反戦論を繰り返すので
「既出」「スレを読め」でかたづけられる。
だね！

タリバンが民間人を盾にするというのも想定内。
情報が古くて赤十字の施設を誤爆するのも想定内。
あちこちで反米運動が起こるのも想定内。
パキスタンでキリスト教徒銃撃も想定内。
炭疽菌がばらまかれるのも想定内。
すごいね。そこまで想定しておきながら空爆するんだから。

>>802
タリバンが民間人を取るのは想定しにくかったが(国際法違反)
それでもアルカイダ兵(山間部に行っている)は想定通りでしょ。
タリバン兵が投降していってるという事実もある。
で、民間人を盾にすれば、タリバンにリスクを負うことになるが？
国民の支持がより下がる行動なわけで、
かつ他の諸国にもタリバン批判が出てくる。
よって、攻撃にしくいだけ。
で現在、タリバンは民間人に武器を持たせていっている、
これはゲリラ扱いになるのでアメリカは殺しても正当になってしまうが？

ま、君のようなｻﾖ(反米でもいいけど)からしたら、
タリバンやアルカイダ(ラディン)はドンキホーテに見えるんだろうね。

他の多くの戦争と違う点は、相手が侵略者ではないことかな。

どうせ反対意見なら
ｻﾖの「アメリカの侵略行為を許すな」より
軍事板住人の「冷静に比較して弊害の方が大きいからやめれ」の方が
まだ説得力があると思うがどうよ。

>>805
がいしゅつ。
「報復は新たな報復を呼ぶ」

軍事施設を爆撃するんだから、兵が民間に隠れるのは当たり前のような
気がするが。そのために爆撃したんじゃないの？と思える。
で、民間人を兵隊に仕立て上げるというのも想定できそうだけど。
そこまで想定しておいて攻撃しているとなると、
アフガンを皆殺しにするための攻撃、と思えるのだけど。
軍事施設さえ爆撃すれば投降すると思っていたのなら考えが甘すぎると思うし。
タリバン兵の投降は事実としてあるけど、それは想定よりも
ずいぶん少ないらしいじゃん。
どんな甘い想定してるんだろうね。

死者の宮殿に論破された煽り厨房が意地になって好戦やってるよ（ｗ

>>806
ちゃうよ。国内世論とか自軍の士気低下だよ。

好戦派以外はカキコ禁止！

>>807
戦場の革命とか言っていい気になって、肝心の相手という名の「人間」が見えなくなっていたのでは？

死者の宮殿に論破されるようなこまったちゃんいるのか？

補足。
>>806は弊害が1種類しかないと思ってるのかよ。
一度「報復は報復を呼ぶ」って言葉を覚えたら
そればっかり使うんだから。
そんな反戦派に都合のいい仮定じゃ無意味だから
軍オタの冷静な意見が必要だって言ってんじゃん。

まったく何で反戦派ってのは
ひとつ単語を覚えたらそれ以外入らない頭の構造してるんかね。

ラメ君はもう頭が硬直してるからあれだけど、
死者の宮殿くんはまだ人の話を聞く謙虚さあるから暖かく成長を見守っているのだが

>>806
既出。必要悪な武力もある。
テロを放置することはできない。
またアメリカには自衛権の行使を行える権利がある。
国際法などに基づいた手順で行っている。ので正当。
これは道義的にという意味ではない。国家としては当たり前のこと。

>>807
国際法で取り決められていますが。＞民間人を盾にしてはいけない
アメリカは民間人を狙って攻撃してはならないという
国際法に基づいています。

あくまで、国家としての動きと個人感情とは別。
そこがまず理解しきれてないと思うがどうだろう。

まさか反戦派は死者の宮殿くんを立派な論客だと思っているのではあるまいな？
底が知れるぞ。愛すべきキャラではあるが・・・

>>816
まぁ高校生だからね･･･
まだまだ若いよ。
先生の受け売りもあると思うけど。

>>817
ああ、死者宮がたまに切れるとｶﾜｲｲぞ。

隠れていたところが爆撃されたら、隠れ場所を変えるでしょう。
民間人を盾にしないだろうって想定は、甘すぎるとは思いませんか。
国際法を守ってくれると思っていたのでしょうか。
テロリストを匿うような組織なのに。
想定が甘すぎたか、皆殺しにするつもりだったのか、
それとも他の考えがあったのでしょうか。
好戦派の人達はどう考えていたのでしょうか？

どっちみち、アメリカ的には時間がかかる
というデメリットだけなんだけどね
ま、対した問題じゃないかも。
この辺は次のアメリカの動きを見ないことには。

多分、この前みたいに地上軍投入して、相手の戦力などを調べるんじゃない？
後は食料投下で更に国民感情を煽るとか(反タリバンにする)。
どうしても分けさせるのが無理なら難しいねぇ。
どの道難しいけども。＞民間人を盾に取られたら

というか、>>819はタリバン派みたいだね。
タリバンの方が非人道的だと思うが？

＞819
その為に食糧を撒いたという説にはうなったな。

　　　犠牲出ても地上軍投入を
マケイン米上院議員　短期決着向け進言
　【ワシントン２８日金井辰樹】マケイン米上院議員（共和党）は二十八日、米ＣＢＳ、ＣＮＮテレビなどに出演し「地上軍の投入を含め、すべての軍事力を使ってアフガニスタンでの戦いに勝つべきだ」と述べた。
昨年の大統領選でブッシュ現大統領と激しく共和党指名を争い、今も米国民に人気のあるマケイン氏が地上軍投入を進言したことは米軍の今後の軍事行動に影響を及ぼしそうだ。
（以下略）
http://www.tokyo-np.co.jp/terro/text/dtr2001102906.html

といっても、歩兵＆空爆中心になるだろうけど。
後は後方撹乱とかかな＞空挺部隊

lxctqDa2は、人のことを
サヨだといったり反米と言ったりタリバン派と言ったり、
枠にはめようとするのが好きだねぇ。
俺は戦争が嫌いなだけだよ。
戦争を避けようとしなかったタリバンも嫌いだし、
戦争しているアメリカも嫌い。
食料投下で反タリバン感情を煽るとはおめでたい発想だ。
どうやってそれで反タリバン感情を煽れるんだ？

あと、アメリカが、何をもって「戦いに勝った」とするのか疑問。
テロとの戦いだったらずーっと終わらない戦いになると思うけど。

おい、ザ・ワイドに田中宇が出ているぞ。

>>824
あんただって「俺は枠にはまらないぜ」枠に見事にはまってる

>>824
それも既出だが。
漏れはサヨや共産だのと、
考えるベクトルが同じ。という意味で使ってると。

ほんとスレ読んでる？

>>827
そう言うのを枠にはめようとしてるって言いたいんだけど。
ほんと既出が好きだね。

んじゃ、またちとマジレス。
米軍が中央アジアでのプレゼンスを重要視するのは当然でしょ。
アフガンそのものはさして魅力は無いが、地政学的見地で考えれば、まさしく要所。
ま東アジアの沖縄と同レベルか。

クリントンの時に中国政策を見誤った反省が、
あの危険地帯を手薄にしたくないという思惑に至ってる。

テロ防止を含め、大国ロシア・中国、一触即発のパキ・インド、
そして逆に中東に睨みをきかせられる地理的条件。

タリバン解決後はサウジと同じく、相手から米軍駐留を望ませるという戦略。
これはグローバリズムが、自国の繁栄に寄与するというアメリカの基本政策から見れば当然。
つまり出来る限り平和に対する不安定要因を取り除きたいって事。
たとえそれが力（武力）による結果だとしてもね。

冷徹な国際政治のパワーバランスってやつね。
現実、平和をお望みならアメリカに荷担。これ常識ね。

>>829
アフガンはカスピ海にも近い
これも重要

＞828
ﾄﾃｰﾓ枠にはまった煽りです。ﾊｲ

平和に対する不安定要因を取り除きたいというのは分かる。
ただ、力によって取り除けたとしても、それによって
新しい不安定要因（取り除いた物よりも大きくなるかもしれない）が
生まれるかも知れないのでは？
現にアメリカのやり方には反感が大きくなってきているみたいだし。

＞現にアメリカのやり方には反感が大きくなってきているみたいだし。
今は戦時中だから不安定になるのはある程度当然かもね。
戦後おおきくなるかは本当のところは未知数。ただ減少すると「思っている」としか言えないね。

>>832
「誰が」不安定要因を取り除くか、が重要なの。
今までもアメリカのやり方は散々反感買ってるよ。
「力による平和」以外は平和を保てないというアメリカの単純なまでな心理（事実）
を理解すれば全部読めてくるでしょ？
「アメリカによる平和」を否定するならば「テロの支持者」という論理は、
おめでたいが、世界にあまりに対案が無さ過ぎるつーの。あんたも含めて。

＞「力による平和」以外は平和を保てない
では何で保てる？その理屈で崩壊したのが国際連盟だが？

俺は軍事力の保持や行使そのものは否定しない。
タリバンを潰す必要があるのか疑問に思っているだけ。

>>835
まったく煽るつもりは無いが、
その答えは「さらなる力」でしょう。
何度も書いたがアメリカは単純な国家なのですよ。

＞837
誰も持ってないな。沈黙の艦隊でもつくるか？

もし、あるとすれば国際世論だが、アメリカが一番よくわかっているようだ。
なにせ、国際世論はアメリカ以上に単純だからな

>>836
タリバンが他国にとって「友好的な国家」であり「国内の安定と繁栄」の、
実現に向けての努力する保証があるならば、潰す必要はないでしょうね。
でもさ、予告して仏像爆破して、その映像全世界に流すんだよ、どなの？

>>834
重要なのは、「誰が」ってよりも、「どうやって」じゃないの？
「力による平和」が上手くいかないことが分かった時点で、
引き返す勇気も必要なんじゃないでしょうか。
たしかに有効な対案は今のところ無いかも知れないし、
すぐにも出てこないかも知れないけど、
「力による平和」だけを信じていては、
対案も出てこないし、見かけだけの平和もいつの日にか崩れてしまうのでは？
現実に生じている問題をどうにかしなければいけない政治家の人達が、
とりあえず今までの「力による平和」を継承するのは仕方が無いとしても、
まだ好き勝手言える一般庶民までもが「力による平和」を信じていては、
さらなる平和を望めないような気がします。

アルジャ・ジーラさえ潰せればな・・・

>>838
ですな。
ま、化石燃料、原子力に勝るクリーンな新エネルギーでも発明されれば、
世界は変わるかもね。願わくば日本がその栄誉を勝ち取って欲しいよ。

>>840
私は「好き勝手言える一般庶民」から脱却する事を
あなたに薦めるよ。
遠回りかもしれんが、それが一番有効だよ。まず勉強ね。

>>843
あなたにも勉強を勧めます。
もっといろんなことをね。

>>843
好き勝手言っているのはアフガニスタンの今も行われ続けている民間人の虐殺を
支持し続けている好戦派ではないか。

>>845
で、どうするの？

お前ら好戦派如きにアフガニスタン人を殺す権利があると思っているのか？
アメリカの陰に隠れてうだうだオナニーしてんじゃねえよ。

ああ、シャワー浴びてる間にレベル下がった。

>>847
だから
何が言いたいの？

>>847
アメリカにはあるんじゃない？

なんだかレベルが高水準になったなぁと思ったら、
またもや煽り君の出番でループ･･･うざいなぁ。

ま、結局のところは制裁攻撃後の話をする方が建設的でしょ。

だから好戦派はとっくの昔に論破されていて
今やっている奴らは頭の悪い連中なんだから相手にするなよ。
放置放置。もうこれは終わった話。
反論できないからループループと便利な呪文を繰り返して分かった気でいる奴はもう手遅れ。

>>851
＞制裁攻撃後の話をする方が建設的

賛成〜
で、北部同盟に露が大量の戦車を送ってるらしいけど、タリバンの二の舞いになるんじゃなかろうか。
旧ソ連時代に懲りてるはずなのにねぇ、アメリカにいいトコ見せて制裁後の発言権確保狙ってるのかねぇ？

いいじゃん、タリバンにアフガニスタン統治させれば。

アメが掲げた大儀名分が「正義と自由」
ビンラディンが掲げた大儀名分が「アラーの名の元に」
ビンラディンに同調するのは多く見積もって12億
対してアメは60億
このうち「今までのアメのやったことからアメは信じれん」
「今までのビンラディンのやったことからビンラディンは信じれん」を差し引くと


やはりアメは狡猾

＞852
昨日と同じやつか、ｶｯｺﾜﾙ

>>855
単純に、考えるとアメリカに反対する国家なんぞ極僅か。
国民レベルでの問題なら、
反米：それ以外(無関心)＝2：8くらいでしょ。

アメリカの国民が嫌いとかいうのはまた別だが。(笑)

>>839
少なくともタリバンは他国を侵略しようとしているとは思えない。
国内の安定と繁栄は北部同盟と相談しないとね。
仏像破壊は何がしたかったのかよくわからない。
どういう意図を持ってやったんだろう。

>>858
偶像崇拝を否定してるからぶっ壊したんじゃないの？

少なくとも、北部同盟が統治していた頃の
レイプ強奪当たり前の国内を安定させたのはタリバンでしょう。
今更北部同盟を支援するとは、国内を、また不安定にさせたいのかな？

北部同盟がタリバンを入れるのをいやがってるということは、内戦は
当分終わらないことを意味してる。いっそタリバンに北部同盟と和解
させた方が良いんじゃない？

>>858
>>859

>>550前後読め

>>860
北部同盟なんてムジャヒディンという名の反ソ寄せ集め集団の残党だし・・・
ヘクマティアルが親タリバン発言してることでも判るね。

>>862
何言いたいの？
国連決議1333で仏像壊すな！って言ったわけでしょ
オマルが偶像だから仏像壊すぞって言ったのが発端だろうが。

んなこたぁ言われなくてもわかってるよ（ｗ

>>800
想定など簡単にできるものではありません。
第一アメリカが発表するわけもない。
日々変化しておるもの。

>>864
国連安保理決議1333は昨年１２月、
爆破予告は今年２月だろ。
事実関係がわかっていないのか？

なんだ、安保理か。
アルカイダ絡みの決議かな？

　　　 ,,-=＝=-、
　 　 （彡=三=ﾉ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　巛 ・∀・）　¶　＜http://www.madblast.com/oska/humor_bin_new.swf
　　　/ｿヾ▼" ﾌつ　　 ＼http://home.nc.rr.com/hxbeldin/Bin-Day-O.swf ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /∪= ﾃﾛ=| .‖
　　ﾉ__（_＿）＿）［戸

>>860
＜タリバン＞国内で住民多数を虐殺　国連調査官が発表

　【ニューヨーク上村幸治】国連のカマル・ホサイン人権問題担当調査官は２６日、
アフガニスタンのタリバンが９７年５月から今年６月までの４年間に国内で住民多数を虐殺し、
拷問やレイプ、財産強奪なども行なったと発表した。
　ホサイン氏はアフガン中部バーミヤン地方のヤコアロン地区を例に挙げて説明。
タリバンは今年１月に同地区に進撃した際、３日間で住民１３０人を処刑したという。
銃剣で突いたりナイフで手足を切るなど拷問を行なったほか、皮をはいだり焼き殺したケースもあったという。
　１月下旬にはさらに５０人を処刑。５月〜６月にかけても住民１５０人を処刑し、
高校、モスク、病院各１棟と市場の露店８００店、家屋５００軒に放火したという。
　ホサイン氏は処刑の場所や大量の墓も特定したと述べ、「成人男子が片端から逮捕され、無差別に処刑された」と説明した。
　ホサイン氏は、この４年間にマザリシャリフ、カイサル、タクハル地方のタロカン、サリプル地方のゴスファンディ、サマンガン地方のロバタクでも、同種の残虐行為が行なわれたと述べた。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011027-00000052-mai-int


>>865
いや、誰でもできる想定だって。
反対にいえば、それくらいはアメリカは分かってやってるっちゅーこと。

あーあ、しばらく企画書書いてたら、この有様。
このスレがループするのはとりもなおさず「２ちゃん」である所以なのだが、
しかし反米・反戦派は学習能力つーものが無いのかね。

「イスラムの大義」というほとんどの日本人には理解できない理論を、
後生大事に片手に持って北部同盟もタリバンも内戦を続けてきたんでしょ？
もはやアメリカも同盟国もそこんとこはどうでも良いわけね。
勝手に内部で落とし込んで下さいって感じ。
で、そのおかげで内乱が続き、弱者が迫害を受けている事実がある。
「アメリカの空爆」以前にね。しかしそう迂闊には国連も、他の大国も手は出せなかった。
だってアフガンの国内問題だからね。
んで実行支配していたタリバンが文化に対して破壊を行った。
それでも出来うることは説得などが関の山。
そしたら今回のテロ。
ましてやラディンが国内にいることを表明したし、引き渡しにも応じない。
世界にとってタリバン政府を残存させる意味を、タリバン自らが消し去ったのよ。
北部同盟は「敵の敵は味方」ってレベル。

平和を希求する人類にとって、平和の象徴である「文化」を破壊した意味はあまりにも大きい。

>>870
結論出ちゃったーよ。
コピペ保存していい？どこかで使うかも。

ま、ほぼ全面的に同意っす

文化は平和の象徴なのか？
なんかさらっと書いてるが。

>>872
んじゃ何？
君にとっての文化とは？

ていうか、タリバンを消せってのは、仏像壊したからなのか、内政の問題か、あいまいな書き方だな。

ま、その手の干渉がご都合主義で行われている現実もあるしね。

そうなるとやはりイスラエルも平和の敵だな。

>>873
文化は文化だろ。
別に平和の象徴だとは思わんが。どう考えたら平和の象徴なんだ。
君が説明すべきだろ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000190&tid=c0oahhbfbpa1aaa1aa&sid=2000190&mid=118

面白いよ

＞＞＞＞攻撃をやれるだけの財力があるなら、今溢れ返っている失業者・遺族の方に
金銭的援助をする方が、よっぽどアメリカ国民のためになります。

＞アメリカ国民のためになるといても、
それを大多数のアメリカ国民が望んでるわけではないんですよ。
報復反対が何％でしたか？

＞＞＞＞＞貴方は、今アメリカ国民の半数が、アメリカ国内に対する対策に不満を持っている事を、ニュース等で見ていないんですか？
失業者が溢れ返っているだけでなく、これからリストラも出てくるのは
必至の状態で、今、このリストラをすれば暴動が起きかねないと、企業側が慎重な対応を考えている状態です。
自分の国がまともな状態じゃないのに、国民そっちのけで報復遣ってる場合じゃないと思いますが？
私が被害者の方の立場であっても、テロ報復より先に家族の大黒柱を失って、この先の生活の保障がない状態から、一日も早く、生活の保障をして欲しいと、国に対して思いますけど・・・？

＞＞＞＞アメリカのように「数打てば当たる」というような意思無し攻撃の方が、
よっぽど性質が悪いと思います。

＞これは全然違うと思うのですが・・・。
綿密なコンピューターの計算によりかなりの確立で当たるときいています。
「数打てば・・」というほど、これまでに誤爆を起こしたでしょうか？

＞＞＞＞＞へぇ〜、綿密なコンピューターの計算で、２回も赤十字の倉庫を誤爆するんですか？（苦笑）
訴訟好きのアメリカ・・その作ったコンピューター会社を訴えた方が良さそうですね。
「最初から狙って爆破させた」と言う方がまだマシですね。アメリカは、湾岸戦争の時も誤爆をしています。
あれも狙って爆破させたんでしょうね。

今の平和の象徴ってことだろ。
平和じゃなきゃんなもん興味出るやついねぇよ。
見て感動する余裕もない。

>>872
怒らせたいの？
人類の数千年に渡る英知の結晶たる文化遺跡を、何度戦火によって失ったか。
命と引き替えに文化を守った先人達がいかに多くいたか。
「平和」を単なる単語としてしか捕らえてない輩には、何を行っても無駄か？

とりあえず言えることは、>>877の文章は見にくい。
どこまでが引用でどこからが自己発言なのか分かりにくい。

>>879
ま、>>872を平和ボケという。
自覚がないのはしょうがないけど。

は？
文化を大事にしたら「文化は平和の象徴」なのか？
全く説明になってないな。

>>882
はいはい。
で、君の言う文化は何？
逆に聞いてみるよ。
「ただの過去の物」とか考えてそうだけど(藁

俺の報復支持は、１２月まで。

>>883
文化といえば物しかないのか、お前の頭には。
有形無形含めてのものだろうが。
で、平和の象徴だって説明は？

たとえば言語もまた立派な文化の一つ。
食文化もまたしかり。
で、これらはみな平和の象徴だというのだが、どう考えたらそうなるんだと聞いてるんだが。

>>885
いや、漏れも聞いてるんだけど。
君のいう文化は何？

文化が残ってる理由は何よ？
で、漏れの説明は既に言ったが。>>878

>>886
>たとえば言語もまた立派な文化の一つ。
>食文化もまたしかり。
で？なに？

ま、スレ違いなような気もするけど。とりあえず。

>>878は、平和だから文化を愛でるとしか言ってないが。
その説明と象徴には距離がある。

はー・・。もう落ちるが、
>>882
>文化を大事にしたら「文化は平和の象徴」なのか？
とりあえず日本語勉強しろ。
平和の象徴は文化以外にもあるが。
文化を否定して平和を望むのなら無人島にでも行け。
あ、ミサイルが飛んでこないとこ選べよ(w

言語は平和の象徴であることを説明しろ。

>>884
無論、アメリカの行動は正当である事は継続して認めていく。

>>890
だれがどこで文化を否定しているんだ？
アホか。
お前が日本語勉強しろ。

>>891
ｱﾌｫでも分かる説明をするならば、
生きてるから言語使えるんだろ(藁

文化＝平和は
平和＝文化というのとは違う。

数学と一緒にするなよ。

>>894
平和でなければ生きてない、死ぬのは戦乱によってのみか？
文化は交通マナーの象徴ですといってもよさそうだな。

>>896
はいはい。そうでちゅね(藁

>>896
lxctqDa2はヴァカなので、相手にしない方が身のため。
ヴァカは放置。

文化が消える理由の一つには戦争がある。
また、戦時には文化云々の余裕はない。
そこは認めてる。
しかし、文化が消える理由は山ほどあるにもかかわらず、「文化は平和の象徴」とはあまりに視野狭窄だな。
「戦争は文化の敵」ならまあ賛成してもいいが。
もっとも戦争から生まれる文化もあるのだが、そんなことは知らんらしいし。

まともに応える気はなさそうだからおれも消えるよ。

文化＝栄光・・・と。

たかだか200年の歴史しかないくせに．．なぁ

>>898
＞lxctqDa2はヴァカなので、相手にしない方が身のため。
＞ヴァカは放置。
同意

＞平和の象徴である「文化」

こういうクリシェをあっさり使うところがＤＱＮ

アメリカの強力な国際政治力と武力により維持される
世界自由貿易体制の中で生存する日本としては
その枠組みの破壊を目論む、国際テロ組織に対して
武力をも含む戦いを挑むのは当然の事。
一日も早い黒字回復のためにも。

>>904
日本が軍事行動に参加してどうする気だ。
どう考えても損だらけだろ。

つーかイスラム圏から石油止められて泣くなよ。
日本と米は違うんだからな

>>905
相手にしちゃだめ

別にアフガンと石油は直接関係無いな。
アメリカの攻撃に反対したら世界から孤立すると言うのと同じくらい無意味だ。

産油国でタリバン支持の国ってどこ？

今後も紛争地帯への自衛隊派遣は増えるだろうから
積極的に活動してほしいね。
ノウハウ蓄積のためにも。

>>899
まともそうだから答えておこう。
まず私は文化だけが平和の象徴などとは、どこにも書いていない。
>>890　>平和の象徴は文化以外にもあるが。
平和の象徴のひとつである「文化」と書けばご満足か？

平和時において最も発展するもののひとつ(w、は文化である。これはいいな？
戦時においては、平和時からの文化発展を妨げる。これもいいな。
さらに戦時においては、平和時では起こりづらい文化の破壊が行われる事がしばしばある。
すべからく文化的なモノは人類にとって、認める認めないに関わらず、保存すべきものである。
従って、戦火で失われた文化遺跡などは平和を望むものにとっては、その戦火の記憶と重なる。
保存できなかった後悔の思いとなる。すなわち象徴となる。
失われた象徴は平和への願いになる。

このスレで「文化は平和の象徴である」と書いてそこまで攻撃されるとはな。

ところで戦争から生まれた「技術」なら知っているが、「文化」とはどんなんだ？
まさか殺人術とか戦術とは言わないよな。
是非教えて欲しい。

なんで好きで受け入れたわけでもないアメリカ文明のために
戦わないといけないの？

>>911
貿易ル−ト維持とアメリカ市場の供給確保のため。
別に文明のためではな。

その２つならアメリカ抜きか、せめて依存しない程度にはする必要が
あると思うが？

>>910
一つ例を挙げれば、アレクサンダー大王の遠征を起源とするヘレニズム文化
また、広く解釈すれば１５世紀のイタリアルネッサンスも、
その起源をたどれば民族大移動とローマ帝国の崩壊があるだろう
近世以降なら、アフリカ大陸から新大陸への奴隷移入の結果、
黒人音楽を起源とする各種音楽様式が栄えている（厳密には戦争とは言えないが）
ジャズとかリズム＆ブルースとか
日本だと、文禄・慶長の役における陶工捕虜の獲得とか

そもそも、新石器時代からシュメール等の都市国家成立の刺激となっているのは、
異民族・集団間の緊張状態（含む戦争）といわれているよね
例えば、オアシス国家対遊牧集団という構図がそうだ
善悪は別にして、戦争は文化の伝播や交流・発展に関して、重要な役割を担っていると思うよ

>>914
なるほどね。勉強になる。
>善悪は別にして、戦争は文化の伝播や交流・発展に関して、重要な役割を担っていると思うよ
これに関しては異存はない。

ただ戦争から生まれる「文化」と書いてあったのでね。
戦闘行為の中から編み出された、平時にも利用可能な「何か」
を技術と言わず「文化」と言い換えているものかと。
ま、私も言葉遊びレベルで攻撃されたもんで。

>>913
不可能。今回のテロの影響程度でも
日本のメ−カ−は大打撃を受けている。
ましてや米国がテロの波状攻撃で国家機能が麻痺すれば
日本の海外市場の八割は喪失するだろう。
すなわち日本の崩壊である。

>>915
言いたいことが良くわから無いが、少なくともヘレニズム文化自体は、
純粋に征服戦争から生まれたものだよ
後、戦争の破壊の側面ばかり問題になるけど、歴史的な観点では
デストロイ＆ビルドだよ
新しい家を建てるためには、古い家を壊さなければならない（どっかの格言）

しかし、【戦争と文化の関係】が問題じゃなかったのか？
個別の戦闘技術を問題にしているの？よくわからんけど
今までの議論の流れから察するに、
【戦争】が文化の生成発展にどの様な影響を及ぼしうるかを問題にしていたようだけど？

もし、個別の戦闘技術に限定して言えば、
たとえば築城術があげられるだろうね
本来戦闘（防除術）から生まれているけど、近代に入ってからは
一つの建築文化として発展成立していると認められるよね
つまりお城には建築美術的価値があるとみとめられているだろう？
近代数学（代数学）も、大砲の弾道計算の必要から生まれたものだと言うし
あとは･･･そうだな、色々なスポーツが戦闘技術からの発展型じゃないのかな
すぐには出ないけど、沢山ありそうだよ　伝説も含めて
EX）マラソン、馬術、流鏑馬なんかどう？

働いていたうちに不思議な議論になっている。
どっちが反戦なのか不明だが、一方は明らかに地に足がついていない。
でも、文化がでてきたのは初めて見たので静観しよう。

城や鎧が文化なら
空母も爆撃機もトマホークも文化だな

というか、戦争は現代の価値観からすれば、誰が考えても悪だよね

戦争が倫理的側面から見て悪であると言うことを説明するために、
なんでわざわざ別の側面からの補強を試みるのか、そこがわからん
ただ単に、悪いだけでは満足できないのか？

客観的な歴史観というものは存在しないかも知れないけど、
文化・文明の発展（？）過程において、戦争の果たしたプラスの役割は明らかだよ

例えば、倫理的側面から見てポルトガル・スペイン人は地獄行きだが、
彼等の探検がなければ、いまの新大陸におけるジャンクフード文化、
ディズニー＆ハリウッド的エンタテインメント文化は成立しなかったかも知れない

もっと言えば、そもそも新石器文化から青銅器文化（古代都市国家）へと
発展できなかった可能性が高い（つーか発展不可能であったと推測される）