「日本の戦争は、悪だったか？」（銀英伝隔離板）

と言うわけで、別スレ起てました。

こっちで、思う存分やりましょう。

元スレ
銀英伝で、「ニュース」を語ろう！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/996658589/l50

むしろ本来はこうだろう。

「どんな病気なのかね」
「転換性ヒステリー症による自画自賛要求です」
「ヒステリーだと!?」
「はあ、挫折感が異常な昂奮を引き起こし、羞恥心が一時的にマヒするのです。
　１年もすればまた回復しますが、このさき、何度でも発作が起きる可能性はあります。
　原因が精神的なものですから、それを取り去らない限りは・・・」
「それにはどうするのだ？」
「逆らってはいけません。挫折感や敗北感を与えてはいけません。誰もが彼らの言うことにしたがい、
　あらゆることが彼らの思うように運ばなくてはなりません」
「・・・本気で言ってるのかね？」
「これはわがままいっぱいに育って自我が異常拡大した幼児にときとして見られる症状です。
　したがって善悪が問題ではありません。自我と欲望が充足されることだけが重要なのです。
　したがって、中国人・韓国人・米国人が戦中・戦後の非礼を謝罪なさり、粉骨砕身して彼らの言うとおり
　『英霊』による『アジア解放の聖戦』を賛美し、靖国神社に参拝して彼らの自尊心を満足させる
　・・・そうなって初めて、病気の原因が取り去られることになります」
「ありがたい話だな」
「彼らのヒステリーを治めるために、23億人もの旧交戦国人が基地害国家による勝手な侵略戦争を
　賛美せねばならんというのか？　上等な話じゃないかね。感涙の海で溺死してしまいそうだな」

戦争に悪も正義もない。
あるのは勝てば官軍。

昔の先人はいい言葉を残してくれました･･･

１：無粋な事は、言いたくないんだが・・ ：01/10/14 14:53 ID:jzdaXtpC
>>831
＞中国人・韓国人・米国人
＞23億人もの旧交戦国人

現韓国は、当時日本人として、戦っておりました。

＞『英霊』

このばあい、『靖国に奉られているＡ級戦犯」の方が、しっくりくるのでは？


＞『アジア解放の聖戦』を賛美

靖国参拝賛成派で、これを言ってる奴は少数だと思うけど。
普通は、
「アジアの小国である日本が欧米列強に立ち向かったことにより、アジアの植民地の間で独立運動の気運が盛り上がったことは否定できない」
「２０世紀半ばまでの価値観で言えば、帝国主義は『悪』とは見なされていなかった」
「『植民地を持つか、植民地にさせられるか』の選択肢に、日本は前者を選んだ（理念は大東亜共栄圏、実質は帝国主義）
「『戦死したら、靖国で会おう』と死んでいった先人達に、お参りしたい」
くらいじゃないの？

歴史家提督 ：01/10/14 20:28 ID:KEjNKNWe
>>3 & >>831

絶対的な善と完全な悪が存在する、と言う考えは、おそらく人間の精神
をかぎりなく荒廃させるだろう。（４−５）

他板住民 ：01/10/14 23:38 ID:Jf8Hq+8F
>>834
＞現韓国は、当時日本人として、戦っておりました。
…確かにそうだな。
　では、「23億人もの旧交戦国人」は「23億人もの旧交戦国人及び旧植民地人」に訂正しよう。
＞＞『アジア解放の聖戦』を賛美
＞靖国参拝賛成派で、これを言ってる奴は少数だと思うけど。
＞普通は、
＞「アジアの小国である日本が欧米列強に立ち向かったことにより、アジアの植民地の間で独立運動の気運が盛り上がったことは否定できない」
＞「２０世紀半ばまでの価値観で言えば、帝国主義は『悪』とは見なされていなかった」
＞「『植民地を持つか、植民地にさせられるか』の選択肢に、日本は前者を選んだ（理念は大東亜共栄圏、実質は帝国主義）
＞「『戦死したら、靖国で会おう』と死んでいった先人達に、お参りしたい」
＞くらいじゃないの？
…君が後半で挙げている４つの文章は、実質的には「アジア解放の聖戦を賛美」することと異ならないね。
　ただ文章表現が柔らかいだけだ。

他板住民 ：01/10/15 10:47 ID:iIWGT5gN
>>844
かも知れないな。田中芳樹は多分あれ読んでると思うが。
>>845
俺は>>840で>>834にレスしただけだ。
>>834（右）には一言も文句言わず、>>840（左）にだけ文句言う貴様こそ「ねっとりウヨ」だろうが。
それに、俺は銀英伝ネタもいくつか書いてるぞ。お前は何か書いてるのか？

１：風邪気味だ・・　早く寝よう。 ：01/10/15 18:36 ID:hpOFiYeq
>>840

歴史を語るとき、
当時の価値観でも非難されるべき事なら、
後世に生きる我々も厳しい目で見ることができるだろう。
しかし、そうでなければ、
現在の価値観で歴史を裁くことは神の領分である。
人間は神では無い。

負けたから、
無いことまででっち上げられて、
買った側の都合の悪いことは無視されて、
悪として断罪されました。

他板住民 ：01/10/15 18:41 ID:rZB7ZX7o
>>852
大日本帝国のかつての所業は、「当時の価値観から見ても」十分非難に値すると思うが。
歴史認識論争になってきたので、一応さげようか。

１：風邪気味だ・・　早く寝よう。 ：01/10/15 19:08 ID:hpOFiYeq
>>853

スレの趣旨と違うので、あまり引っ張りたくはない。
だが、一つ訊いておきたい。
当時（２０世紀前半）の価値観でも現在の価値観でも非難されないであろう行動を取った国家を挙げて欲しい。

名無しさん ：01/10/15 22:11 ID:6efYYXjf
>>853
俺もききたい、「大日本帝国のかつての所業」の具体例と客観的な証拠を
上げて貰いたい、たとえば従軍安婦についてなら、捏造満載の肯定派
資料と証拠とも言えない元慰安婦の証言以外の物を頼む。
君が戦後生まれなら、現地で見た訳でもない出来事をそこまで信じ込んだ
有力かつ説得力のある確証を得られるだけの資料が有る筈だ、俺も是非
それを見てみたい。

１ ：01/10/15 22:24 ID:hpOFiYeq
>>853

>>829は別スレでの俺の反論。
「ヤンはテロリスト」と言っていた奴がいたのだ。
銀英伝は、未来に書かれた「歴史・伝説」である。
読者としては「あの時こうしていれば。」なんて気軽に言えるが、
歴史は当時の先人達を取り巻く状況も加味して考えなければならない物である。
あなたが、歴史をどのように考えているか？
「ヤンはテロリスト」と言った奴と同じくらい、短絡的なような気がする。
だから、とりあえず>>854に答えてくれ・

845だが ：01/10/16 01:59 ID:3Fkm/bZK
８３４は事実を述べているのでは？戦争なんて、侵略戦争も、正義の戦争も
クソもないのでは？結果として、アジア独立を導いたのはアジアの指導者も
認めている事実だろうから。

田中芳樹は創竜伝は左翼のプロパガンダの記述が多いと見たが、銀英伝は、
主人公のヤン自身が、軍隊そのものを否定しないばかりが、戦争を如何に
犧牲の無い形で勝つかという思想を持っているヒトなので、所謂保守でも
戦争のやり方そのものが拙劣だったという意見を持っているヒトには支持
を得るのだろう。
創竜伝は自ら戦後の平和な所で、過去の戦争について国を貶めるように
意図した記述が多いが、それは「自ら安全な場所で戦争を賛美すること」と
裏表の関係になっているような気もする。

他板住民 ：01/10/16 02:42 ID:AG8Rh30o
今日はやけに食い付きがいいな。
>>854
これは、「第２次世界大戦当時での世界で」という条件下での話と受けとっていいのかな？
だとすれば、侵略戦争を行っていない多くの国、だ。
まず中国。戦後はベトナムなどに対してやったが、第２次大戦中はやってない。
スイス、スウェーデンは言うまでもない。スペイン、ポルトガルは国内的にはいろいろヒドイことやってるが、対外的にはやってない。
ほかにもあるが省略。
>>855
思いっきり「素性」の分かる文章をありがとう。
私の念頭にある「わが帝国軍の所業」とは、主として中国における軍事行動だ。
上海〜南京間で日本軍が何をやったか。
当時中国に行った兵隊、日本軍の手から逃げ延びた中国人の双方から、直接・間接の証言を私は聞いている。
当時の中国人は、「日本人が来た」と聞くと山の上に集団で逃げたそうだ。女はまず強姦されるので、顔に泥を塗って男装した例もある。無論、親兄弟を殺されまくって生き延びた人もいる。
南京城内できっかり30万人殺されたとは思わないが、数万人単位の人間が手当たり次第に殺害・強姦されたのは事実である。
>>856
「ヤンはテロリスト」と言った奴がどういう文脈で言ったのか私は全然知らないが、そいつと私が「同じくらい短絡的」だとする根拠を述べよ。
具体的に、そいつの発言と私の発言を並べ、どこが似ているのかきっちり説明すること。
>>858
>>834の前半には、私は同意している。また後半に就いては、>>840できっちり反論している。
それより君、>>845ならば私の>>846に対して何か反論はあるのか？
また、「侵略戦争も正義の戦争もクソもない」とする君の言い方は、クソもミソも一緒にする言い方だと思う。
当時存在した「パリ不戦条約」には、日本も批准しているのだよ。
結果としてアジア諸国が独立したからと言って、日本軍の侵略行為が正当化されるわけではない。
単に、わが帝国軍が欧米列強から東南アジアをぶん獲るのに失敗し、その結果東南アジア諸国が独立できたというだけの話だ。

862 ：名無しさん ：01/10/16 04:36 ID:THSWdu72
>>860
中国？　チベットは？

865 ：名無しさん ：01/10/16 08:19 ID:dom8fTeg
>>860
>上海〜南京間で日本軍が何をやったか。
>当時中国に行った兵隊、日本軍の手から逃げ延びた中国人の双方から、直接・間接の証言を私は聞いている。

つくづく人の書いた文章の読めん奴だな･･･。

>>855
>上げて貰いたい、たとえば従軍安婦についてなら、捏造満載の肯定派
>資料と証拠とも言えない元慰安婦の証言以外の物を頼む。

人の証言など客観的な証拠として価値は無いと言う事が解って無いのかねぇ･･･
ちゃんとした資料を出しなさいって事だよ、歴史論を戦わせる時はね。

当時中国に行った兵隊は一部洗脳された事実が有るかもしれない、当の中国人は
政府のプロパガンダを信用して、見て来てもない事を事実だと吹聴したかも
しれない、例えば

>南京城内できっかり30万人殺されたとは思わないが、数万人単位の人間が手当たり次第に殺害・強姦されたのは事実である。

こんな風にな。

「数万人単位の人間が手当たり次第に殺害、強姦されたという事実」は何の資料を
元に語ってるんだい？　文献の名前を出してくれ、まさか現地の人間や日本軍の
兵隊が死者の数を正確にカウントしてきてアンタに話したの？

そもそも

>南京城内できっかり30万人殺されたとは思わないが、

思い込みで話してるって自分で白状してどうすんだよ･･･。

867 ：１：風が治らん。 ：01/10/16 12:21 ID:ZqtXo8tV
>>860
＞今日はやけに食い付きがいいな。

他人を見下すような言い方は止めよう。

短絡的
　↓ここ
>>831
＞基地害国家による勝手な侵略戦争
そいつは、読者として“神の視点”で言っていた。
あなたは、現代から“神の視点”で歴史を裁いている。

世界的戦国時代に、
○他国からの“侵略”を防ぐ
○領土（または植民地）拡張
○資源確保

は、当時の文明国としては当然のこと。
それで世界が統一されていたら、
違った世界になったであろう。
（日本の戦国時代が、世界規模になっただけ）

他国からの“侵略行為”に、
自らの力不足を反省すべきであろう。
（日本の戦国時代から、考えて欲しい）

もちろん反省すべきは、
自らの力を過信しむやみに戦線を拡大した日本にも言えること。

もちろん、
○民間人の殺傷
○強姦
○略奪
などは、人道上許されない。
戦争なんだから、全く無かったとは思わない。
しかし、被害者を称する人々と被害国の証言の信憑性が低いので、
誰もが真相を欲しがっているのである。

※あえて、“侵略”という表現を使わせてもらった。
　侵略の定義なんて、時代によって異なるもの。

869 ：他板住民 ：01/10/16 22:20 ID:W/Q2wI9V
>>862
　だから、「第2次大戦当時」という想定だと書いたでしょ。戦後も入れれば、チベットはもとより、前述の様にベトナムも入る。
>>863
　申し訳ないが、結構楽しいので止められない。>>1の「陛下の御意」にも添えず申し訳ないが。
>>865
　「証言」は馬鹿にできないよ。
　こと近代史に関する限り、大抵の文献は証言を集めることなしには成り立たない。証言が信用できないのなら、それに基づいて書かれた文献も信用できないことになる。
　そういうことを理解した上で、人に向かって「文章が読めない」などと偉そうなことを言ったのか？
　ちなみに私は毎日新聞社「１億人の昭和史」、本多勝一「中国の旅」「南京への道」、学習研究社「物語日本史」、あと諸君か正論にあった秦郁彦の文章などを読み、それらの内容を確かめるためいろんな人に話を聞いた。
＞まさか現地の人間や日本軍の兵隊が死者の数を正確にカウントしてきてアンタに話したの？
　具体的な数字について、私が1度でも断定的なことを言ったかな？私が言ってもいないことを前提に批判するのは頂けないね。
＞>南京城内できっかり30万人殺されたとは思わないが、
＞思い込みで話してるって自分で白状してどうすんだよ･･･。
　何故これが「思い込みで話している」ことになるんだ？確実性の低い部分について断定を避けてるだけじゃないか。君が言うのとは正反対の行為だよ。
>>867
　煽り口調は私だけではないのに、何故私にだけ言うのだ？私は、紳士に対しては紳士的対応を、そうでない方にはそいうでない対応を返している。
　あと、私が何故「神の視点」（後世の歴史家か？）に立っていると言えるのだ？
　私は、当時の観点から見ても、日本軍の行為は非難に値する、と言ってるんだよ。
　今の視点からだけではない。パリ不戦条約について解説が必要かな？

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 00:20 ID:ztUQUrLe
しかしまぁ、確信犯的煽りだなー。
煽りが結構楽しくて止められず、｢陛下の御意｣＝スレの趣旨が
わかっていながら、あえて反することをするとは…
なにもわざわざ阪神ファンの集まる居酒屋で
ジャイアンツの応援するようなマネなんか
しなくてもいいと思うがな。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 01:03 ID:k2WDi5qS
>>869
「第二次世界大戦当時」に限れば、他国を侵略する余裕の無かった中国について侵略例を捜すのは困難なのでしょうけど。
戦争中の行為で言えば、八路軍が好んで用いた「便衣隊戦法」等についてはどう考えますか？
当時の基準でも現在でもルール違反と言われてますが。

874 ：名無しさん ：01/10/17 01:32 ID:UPvT7tqI
>>872
余裕が有れば間違いなくやってたろうなぁ･･･今も昔もそういう国だ、あれは。

875 ：他板住民 ：01/10/17 02:10 ID:mLmGti2i
>>870
　お気持ちは分かりますが、一応売られた論争は買うのが礼儀かと。
「気に食わない奴にむりやり喧嘩を売らせるのが、ポプラン中佐の『平和哲学』だそうだ」
…というほどの話ではないですが。
>>872
　詳細は知りません。が、確か兵隊に民間人の恰好をさせて相手を油断させるんでしたっけ。
　まあいずれにせよ、侵略戦争に対抗する手段としてはアリだと考えますが。
　逆に言うと、日本軍が手当たり次第に虐殺に狂奔したのは、民間人と「民間人を装った軍人」との区別がつかなかったのも一因でしょう。
だからと言って正当化はできませんが。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 02:32 ID:RvrzCSbl
>875
ものは言いようだが、聞くほうにも限界がある。スレ違いの話題をやめて、
さっさと回線切れ。３秒たってもその場にいたら、1の代わりにおれが、
卿の回線をたたっ切ることになるぞ(実際は出来んが)

アイン

879 ：他板住民 ：01/10/17 09:06 ID:ckA+MRMW
>>876
　論争とは、双方があって初めて成り立つものだ。
　私のほうに対してのみそのような聞くに堪えぬ罵声を浴びせるような無法者が言うことに、正当性などないし、無論私がそれを聞くハズもない。

880 ：名無しさん ：01/10/17 10:15 ID:GkNoW1HF
>>879
どうしても、中国＝善、日本＝悪のサヨステロタイプから一歩も出る気が
無い様ですが、中国に移住されては？　日本の嫌いな人に日本に居て貰う
理由はありませんし、日本が好きな人も貴方もお互いに不快でしょう。
あと、50年以上も前の事より、現中国においてなされているチベット侵略・虐殺・
民族浄化についてどうお考えか、見解をお聞かせ願えませんか？

882 ：876 ：01/10/17 11:14 ID:HuBZUCq7
>879
聞くに堪えぬ罵声と言うが、さっきの台詞はちゃんと銀英伝からの抜粋なんだがな。
そろそろ白状しろよ。ろくすっぽ作品知らないで書いてる荒らしだろ？スレ違いはいい加減に止めろ

ツヴァイ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 19:06 ID:IrlZOSZl
>>882
880にもいってやれよ。２重基準はアメリカみたいでいやだな。


884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 20:42 ID:9JgGG+Gt
>>882
このスレこそイタ違いじゃないのか。


885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/17 21:31 ID:LQ3F2Ksw
「いっそ>>879のやりたいようにやらせてやればよいのさ。但し、>>879が独演会を
演った後、我々が奴にレスをつけてやる義理もないはずだ。」

「そのとうりだ、むしろ『あの』>>879がいなければ宇宙は平和、このスレは安泰、
万事めでたしめでたしだな」

890 ：他板住民 ：01/10/17 23:56 ID:XBKF04iV
>>880
＞どうしても、中国＝善、日本＝悪のサヨステロタイプから一歩も出る気が
＞無い様ですが、中国に移住されては？　日本の嫌いな人に日本に居て貰う
＞理由はありませんし、日本が好きな人も貴方もお互いに不快でしょう。
…ちょっと過去の日本軍の所業を批判すると、すぐこういうことを言うのは論理的思考能力の欠如した馬鹿ウヨ（某板では「コヴァ」と称する）の典型ですな。
　第一、私が否定しているのは過去の日本軍の所業であって、戦後の平和な日本ではない。
　戦時中ならば「日本は嫌いだから、中国に移住して日本軍と戦う」ことも有り得たが、現在は日本国の方が好きだ。
　私に言わせれば、戦後の民主主義教育を「反日」「自虐」「暗黒史観」と罵倒する方々の方が、よっぽど「反日的」だと思う。
　それから、意見の異なる相手に対し、すぐ「日本から出て行け」という単細胞的発想は、それこそ憂国騎士団的発想ですよん。
＞あと、50年以上も前の事より、現中国においてなされているチベット侵略・虐殺・
＞民族浄化についてどうお考えか、見解をお聞かせ願えませんか？
　だから、チベット侵略もベトナム侵略も否定してるって前に書いたでしょ。私のレスを読んでから言ってるの？
　分からないのなら説明するが、このスレで「他板住民」とあるのは今のところ（>>879までの全てと、このレス）私だけだ。
　これだけは石原慎太郎あたりと同意見なんだが、チベットは独立した方がいいかもね。
　無論、四川、青海、雲南のチベット人居住区も含めて。ついでにウイグルも。
>>882
　知ってるよ。
＞そろそろ白状しろよ。ろくすっぽ作品知らないで書いてる荒らしだろ？
　決めつけはいかんよ。何を根拠に言っている？私は外伝も含め、10回前後通読してるぞ。
　証明になるかどうかは解釈によるだろうが、>>794、>>802、>>819、>>820、>>831は私が書いたネタだ。>>831は剽窃だが。
>>885
　私の好きな人物の１人、オーベルシュタイン元帥に喩えて下さるとは。光栄のきわみ。
>>889
　何故にナウシカ？

892 ：１ ：01/10/18 00:20 ID:v/Jd/pfd
俺としては、あなたが２０世紀半ばまでの戦争を「侵略戦争か否か？」で分ける時点で、
話がかみ合わない。

戦争中における「人道上の犯罪」については、
あなたと相違点は少ないでしょう。
問題は、証言の信用性と証拠の有無ですね。

893 ：他板住民 ：01/10/18 01:35 ID:oV2dBxxS
>>892
　そこまで話を大きくする意図はなかったんですがね。前述の様に、「売られた論争は買うのが礼儀」というのが私の流儀だからここまで来ましたが。
　今思えば、貴方の>>3と私の>>831とは、それこそ銀英伝的に言うと「同じ歴史にも様々な解釈が成り立つ」ことの証左以外の何物でもないと思うし。
　つまり「所詮は人それぞれ」という意味で、私はヤン＝ウェンリー的思想の所有者であるわけです。
　このあたりの認識においては、合意形成が（少なくとも＞１さんとの間では）可能だと思ってたんですがね。
　無論、新スレを立てると言われるのであればお付き合いは致します。但し１〜２日に１回、深夜にしか来れないかも知れませんが。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/18 02:11 ID:DydkNOVX
つーか、ここ何時から論争スレになったんだ？
どれほど素晴らしい御高説なのか知らんが、アンタの流儀に付き合わされる
必要はないわな。

とりあえず、論争好きな方々はスレ作るなら勝手に作ってそっちで
やってくれ。ついでに二度と帰ってこないでくれるとありがたい。

895 ：他板住民 ：01/10/18 02:21 ID:wRP1nHS0
>>894
　やり過ぎだったのは認めるが、田中芳樹を語るのに「思想性」を完全に排除することはできないよ。
　その点は、右系読者も左系読者も等しく認めるところだと思う。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/18 02:23 ID:IZjjt+u5
>>894
1も論争好きな方々のうちにはいるようだが。

897 ：１ ：01/10/18 08:12 ID:ABcbqmR/
>>894

申し訳なかった。

>>896

“無粋”なつっこみをした私が悪いんです。

898 ：８８５としては ：01/10/18 14:14 ID:k96Dc1ou
正確な出典を忘れたからうろ覚えで書くけど、
アンチテーゼを示す人間は必要なのだろう、そうでなくては盲進あるいは狂信の
集団になる。しかし、そういう役目はヤン・ウェンリーのような人物にこそやって
もらいたいのであって、軍務尚書のような人物がやったのでは平地に無用な乱を
引き起こすだけだ。


あと、既に「銀英」からも「ニュース」からも外れているのだから、わざわざこのスレで
やる意味などなかろう。ご自分で新スレでも立ててやってもらう方が、双方にとって
よほど有益であろう。他板とやらに帰りなさい、現状では、わざわざ他人のスレに
おしかけて、散々荒らしまくってせせら笑っている悪しき2chラーの総天然色見本
以外の何者でもない。

899 ：他板住民 ：01/10/18 18:14 ID:UCudi4Bj
>>898
私は>>883ではないが、君の言うことは二重基準そのものだ。私に対する悪口雑言は完全に無視して、私に対してだけ「帰れ」とは何事か。
私も当初は、このスレの１参加者として加わっていた。過去レスを読めばわかるはずだ。
＞わざわざ他人のスレに
＞おしかけて、散々荒らしまくってせせら笑っている悪しき2chラーの
…など、全く根拠のない言い掛かりであろう。

902 ：橋本乳太郎 ：01/10/18 18:29 ID:+y5OZx+n
ちなみにパリ不戦条約自体が、米国のケロッグは自衛行為は侵略と見なさないとしているわけ
で、その効果自体が疑わしいのでは？
日本の戦争は自衛を理由として始められたわけだからね。
戦場での、敵愾心による残虐行為自体を非難できるとしたら、それはやはり神しか
おらぬだろう。あるいは無責任な後世の歴史家とやらだろう。後世の歴史家が、
歴史を断罪するのは勝手だが、その当時においての残虐のレベルもあるだろうし、
ゲリラ戦法という不法な行為をした方も責められるべきではないか。余はいずれも
責めるつもりはない。彼らは彼らなりにその当時を生きたのだ。それぞれに正義が
あっていずれか一方を悪とする積もりなど無い。

904 ：トリューニヒト ：01/10/18 21:15 ID:a/NbO87d
「私は愛国者だ、だが、これは常に、日本国の行いを正しいと弁護することを意味するものではない
私が、第二次世界大戦における大日本帝国の行いは称賛に値しないと考えている事を銘記していただこう」

912 ：他板住民 ：01/10/19 02:23 ID:OvzX54WP
>>902
＞日本の戦争は自衛を理由として始められたわけだからね。
　表向きの理由がそうであっても、実質は侵略戦争だろう。
　かつて、日本国憲法を制定する際、共産党の野坂参三が「９条は、自衛戦争をも否定しているので望ましくない。自衛権は国家として必要だ」と主張、吉田茂首相に詰め寄った。
　対するワンマンの答えは「全ての侵略戦争は、自衛を口実に始められる。故に、戦争は自衛を含め全て否定しなければならない」
…というものだった。共産党がそんなことを言ったというのは意外だし、また私としては自衛戦争まで否定する気はないが、先の大戦における日本軍の行動が「自衛を口実にした侵略戦争」であることは世界の常識である。
　また、貴方は中国軍のゲリラ戦法を不法という。しかし、中国に日本軍が攻め込んでいるという状況を考えれば、まず日本軍の行動こそが不法なのであり、それを排除するための行動は正当である。
　第一、侵略軍に対するゲリラ戦が不法だなどという珍妙な説は聞いたことがない。
　かつてフランスでは対独レジスタンスが展開されたが、彼等のゲリラ的手法を不法という話は聞いたことがない。
　また、アルジェリアがフランスから独立する際には、第2次大戦当時のフランスや中国などより遥かに巧妙なゲリラ戦が採用された（映画「アルジェの戦い」参照）が、フランス人がアルジェリア人に対して「ゲリラ戦は不法だから独立は無効」などと言った例はない。
>>910
　私が「引っ掻き回し」の一方である事実は認める。
　が、これは双方あっての話である。私のみに対し、一方的に「何時までも引っ掻き回し」云々というのは、何度も言うように二重基準であり、論理的な説得力に欠けること甚だしい。
　ただ「スレに沿った話に戻れ」というのは正論であるから反論しない。

負けたのは全て悪。

913 ：名無しさん ：01/10/19 02:58 ID:+0JF9ah/
>>912
>「自衛を口実にした侵略戦争」であることは世界の常識である。

はぁ･･･インドのパル判事がそんなこと言ったか？　当時の日本の置かれた
状況を見て、「ハルノートまで突きつけられては、やむおえない自衛戦争
だったと言わざるをえない」と考える海外の識者も大勢いるぞ。

世界の常識であるならその根拠を示してくれ、信頼出来るメディアの
各国世論調査等、あんたの脳内世界のタワゴトは聞き飽きた。

俺は侵略とか自衛とか大義による大東亜共栄圏とか、どれが事実かなんて
いちいち断定しないが、戦争自体は否定する、残虐行為も否定する、
それにしてもだ・・・あんた当時に生きたわけでもないのにずいぶん偉そうに
断罪するよな、まさに神の視点だよ、資源を絶たれた日本がどう生きれば
よかったんだ？

>また、貴方は中国軍のゲリラ戦法を不法という。しかし、中国に日本軍が
>攻め込んでいるという状況を考えれば、まず日本軍の行動こそが不法
>なのであり、それを排除するための行動は正当である。

ご立派な意見だ、親を売るにも友人を売るにも、理由の付けようはあるものだ。

915 ：. ：01/10/19 03:03 ID:8nLntVrn
ゲリラ戦は国際法違反だった筈。ちょっくらソースを捜して来ます。


916 ：キャゼルヌ ：01/10/19 03:20 ID:oN8hUBXE
まあまあ､事実は一つ真実は多数｡みんな絶対的な正義はないってわかってるだろう?


917 ：. ：01/10/19 03:25 ID:9ulNZAGs
国際戦時規定だと、ゲリラには捕虜資格がありません。

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html


918 ：. ：01/10/19 03:29 ID:9ulNZAGs
ハーグ条約(１９０７年)では、敵から見えるように武器を持ち、正規兵 の服装をしない者(つまりゲリラ)は、条約の与える保護を受けることはで きないと定められている。これは、現在も生きている戦時国際法である。

921 ：. ：01/10/19 03:41 ID:9ulNZAGs
当事の国際連盟ですらゲリラ行為を行った中国兵を処刑したことに対し て非難を行っておらず、しかも当事の国際社会においても国際法違反と は全く論じていない

922 ：. ：01/10/19 03:52 ID:9ulNZAGs
チャーチルがフランス人に１９４０年６月、パルチザン戦を勧めた経緯がありますが、戦時国際法違反でしょう。
それに追随してアメリカ人も推進しましたが、フランス人に不必要な死を強制した気がします。
パルチザンがテロ以外の方法で戦闘に勝利することはできません。一般住民を犠牲にする戦術しかとれないでしょう。

923 ：. ：01/10/19 04:00 ID:9ulNZAGs
交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。

↑これがハーグ陸戦協定の内容。つまりゲリラは民間人に紛れ込み、結果として一般市民を銃火の危険に
晒すことになるため戦時に置いては犯罪行為とみなされます。国際戦時法に置いては軍隊同士の交戦は合法。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/19 07:40 ID:fwbS9NkK
捕虜に関するジュネーブ協定の方では、規律ある指揮体系を有するゲリラは、戦闘員として扱われるんじゃなかったけ？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/19 08:01 ID:yRzp3OEn
外国が日本に攻めてきても、一般人は彼らと戦ってはいけないのね。

これじゃ、愛国心を見せろと言われてもな・・・・。
慌てて自衛隊に駆け込んでも、そんな状況ではトーシロー訓練してる余裕はないから、お引き取りを願われそうだ。
。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/19 08:37 ID:5x+diwHN
>>921
本土決戦やってれば、戦時国際法違反で日本人は全員死刑だったわけですな。

敵と味方が区別できないことは、世界を狭くする。
アメリカ同時多発テロでは、
誰がテロ犯に成りうるかかわからない。

民間人を装ったゲリラ→区別が付かないので、民間人もろとも死刑。
民間人の中に隠れたテロ犯→区別が付かないので、テロを行う虞のある人々を強制収容所送り。

間違っているかな？

>>50
つまり、アメリカでの日系人強制収容は正しい処置だった、
ということね。

>>51

日系アメリカ人が、アメリカでテロをやってたらね。
やってないでしょう？
それに、彼らはアメリカ人だよ。

在米アラブ人や、在日韓国人は、その国では外国人。

>>51
そういう見方も当然ある。
100人中、99人の善良な市民の内、1人でもテロ犯がいるなら、そういう
選択肢もあり得るだろう、単純に正しい正しく無いから言えば、正しいと
いう視点もある。
要は何にプライオリティをおくかって事でしょう、例えば航空機の利便性を
重視すれば搭乗手続きは簡素化すべきだし、ハイジャックの危険性を重視
すれば搭乗手続きは厳密に行うべき。
日系人強制収容は、人権の視点からみれば正しく無い、しかし、国家の安全保障
という視点からみれば、あくまで緊急措置として正しいともいえる。

>>51

日系“アメリカ人”を収容したから、いけないんでしょう・

例えば、日韓戦争が起こったとする。
韓国系日本人（日本に帰化した韓国人）を収容したら問題だけど、
在日韓国人は収容せざるを得ないでしょう。
もちろん、資産凍結やら何やらと・・

>>913(このスレの>>42)
　出た〜、パル判事！「パール」ではなく「パル」と表記するのは、やはりこヴぁゃιぃよしのりの影響ですか？
　あんたも、彼の意見が、東京裁判でもその後の世界世論においても圧倒的少数派であることを知らんほど馬鹿ではないでしょうに。
　あんたこそ「海外の識者が大勢」との根拠を示しな。
　資源を断たれた日本がどう生きるか、だって？資源を断たれたら、隣国に行って虐殺するのが当時の「国際常識」だなんて話は聞いたことないぞ。
　当時の日本軍を正当化したい気持ちはワカランでもないが、無理があり過ぎなんだよ。
　たとえ自国の行為であっても、悪いことは悪い、と認めることこそが真の勇気であり、それを「親を売る」だの何だのとほざくのは筋違いだ。フェザーンを帝国に売ったボルテックなどと一緒にするな。

>>55
何か水を得た魚の様だなぁ、ここまで外基地だと清々しい。
出た！　「東京裁判でも」あれがまともな裁判とは呼べる代物では無い事を
知らん程馬鹿では無いでしょうに、あれは良くてせいぜい魔女裁判。
隣国に行って虐殺するのが常識だなどと誰が書いた、そもそも、資源ルートの
確保が目的だろう、その過程で生じた事を目的の様に書くのは止めなさいね。
まぁ、あえて言えば、強国が弱国を攻めて侵略し植民地にするのは当時の
国際常識と言えなくもないよ、例えば当時アジアで独立国と呼べたのは何国だい？
そのくらい知らないのか？
その正否はおいておいて、アンタは「一方が違法行為をすれば、他方も無法で
応じて良い」と言う趣旨の事を書いた、内容だけ見ればボルテック以下だ。
たとえ大好きな中国様の行為であっても、悪いことは悪い、と認めることこそが
真の勇気であり、それを「まず日本軍の行動こそが不法なのであり、それを排除
するための行動は正当である。」だの何だのとほざくのは筋違いだ。
「日本軍の侵略行為は許せないが、いくら止む終えない事態とは言え中国の便衣兵も
事実であれば民間人を巻き込む戦時国際法にも悖る行為で、反省すべきである」と
でも言うならあんたの意見はもっとみんなに受けいられてると思うぞ。

戦争に善悪なし。勝った方が宣伝するだけ。
日本軍は他国の軍隊に比べれば軍律が厳しく遥かに良い方だ。
それをクソミソに言うのは、占領軍の宣伝だ。
真に受けるのは馬鹿だ。

支那事変は１９３７年８月１３日に、中国正規軍が上海の日本人居留民
へ奇襲攻撃をかけてきたので始まった。防衛上軍隊を送った。
防衛戦争だ。

>>56
　東京裁判にも欠陥はあった。その最たるものは、天皇裕仁を免罪したことだ。
　また、東京以外の場所で開かれた国際軍事法廷では、強制的に徴用された朝鮮人まで処刑されるなどの行き過ぎもあった。
　しかしそれでも、大筋において、「東京裁判史観」は、日本軍の行為を正当化する議論よりはマシであろう。
＞隣国に行って虐殺するのが常識だなどと誰が書いた、そもそも、資源ルートの
＞確保が目的だろう、その過程で生じた事を目的の様に書くのは止めなさいね。
　なるほど、つまり君は「その過程で生じたこと」、つまり中国その他での日本軍の虐殺行為は正当でなかったと認めるんだね？
　ならばその点はこっちも認めよう。ただ、君は>>42なのか、違うのか？それが分からんとどうレスしていいかわからん。
　それから、強国が弱国を植民地にするのが「常識」だったと言えるのは、せいぜい第一時大戦までだよ。あれ以降は、決められた量のパイの奪い合いだからね。
　ついでに言うと、私が問題にしている日本の中国侵略は、「植民地化」とはやや別の問題だ。
＞アンタは「一方が違法行為をすれば、他方も無法で応じて良い」と言う趣旨の事を書いた、
　別にそんなことは言ってないよ。中国のゲリラ行為が違法かどうかは疑問だ。ただ、捕らえられたゲリラの処遇が、通常の兵士と国際法的に違ってくるという話でしょ。
　まあいずれにせよ、日中戦争は日本軍の一方的侵略戦争であり、中国が日本列島に攻め込んだわけではないので、ゲリラだろうがなんだろうが中国側が日本軍を撃退するのは当然だって言ってるの。
＞いくら止む終えない事態とは言え中国の便衣兵も
＞事実であれば民間人を巻き込む戦時国際法にも悖る行為で、
　こんな意見には賛同できない。便衣兵を使うような事態に中国側を負い込んだ罪は、一重に侵略した側にあるのであって、中国側に罪を求めるのは、たとえば一方的ないじめ事件において「やられる方にも責任がある」とか言っている輩と同じだ。

>>55
>資源を断たれたら、隣国に行って虐殺するのが
>当時の「国際常識」だなんて話は聞いたことないぞ。

全くもってその通り。普通虐殺なんてしない。
その後の占領地経営が難しくなるだけだからね。


繰返すかい？｢普通虐殺なんてしない｣。
で、いかな証拠を持って｢日本は虐殺をした｣と言ってるの？(´ー`)y-~~

>>57
は？１９３７年７月７日のろ（字が出ん）溝橋事件でしょ。

>>59
過去レス読んでくれ。コピペはツカレル

>>61
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

速報板の定番をプレゼンツ(´ー`)y-~~

正義かどうかはともかく、イゼルローン自由軍は、共和制を勝ち取るという
イデオロギー面のみを押し出した、実にお気楽な戦争を引き起こした集団である。

連合赤軍がテロリストなら、ヤン・ウェンリーはローエングラム王朝からみたら
テロリスト以外の何物でもあるまい。

>>58
ちょっと忙しいので一部だけ返すな、

>こんな意見には賛同できない。便衣兵を使うような事態に中国側を負い込んだ罪は、
>一重に侵略した側にあるのであって、中国側に罪を求めるのは、たとえば一方的な
>いじめ事件において「やられる方にも責任がある」とか言っている輩と同じだ。

例えが適切でない、いじめられた奴が無関係な赤ん坊を盾にして、いじめっこに
向かって行っていいわけがない。
行為が違法だから云々以前に、民間人の無差別な被害を生む戦法はいかな場合でも
正当化されるべきではない、いくら米国のやり方に不満が有っても、WTCに航空機で
突っ込むなどと言う無差別殺戮が正当化されないのと同じだ。
君のいい方だとあの米多発テロが正当化される事になる。

>>62
ウイルス付きじゃねえかｺﾞﾙｧ（ﾟДﾟ)ｙ─┛〜〜　

一般人でも、緊急避難的に敵兵を殺すのは構わない。
また指揮官を決めて、制服を着て、規律を持ち、公然と武器を持っていれば、
ゲリラではなく、義勇兵扱いになるので戦闘行為は可能。

便衣戦は制服を着用していない軍人の行為なので、当然違法。
しかし、日本軍は現行犯で緊急避難的に殺害しなかったにも拘らず、
捕縛後に裁判をしないで殺したケースもあるので、それもやはり違法。

>>64
そっちこそ、喩えが適切でない。
便衣兵は、民間人を装っただけ。具体的に民間人を楯にしたわけではない。君の赤ん坊云々の例は該当しない。
ましてや米多発テロとは全然違う。仮にタリバンがアフガニスタンで便衣兵のようなことをやれば、それはある意味かつての中国と同じである。
が、外国までわざわざ出かけて行って民間人を６０００人殺すなんてことは、少なくとも第2次大戦中の中国はやっていない。

>>67
通州事件はどのようにお考えでしょうか？

>>67
民間人を装えば先々民間人に被害が出る事は予想されるだろう、何の為に
各国は戦闘員と非戦闘員を区別してるんだ？　確信的に民衆に被害を生む
行為を行ったならそれは批難されてしかるべきだ、もっとも中国の
民間人の全面合意があっての作戦実行なら別だが。

>>68
ああ、日中開戦直後に２００人前後の日本人、朝鮮人が頃された事件ね。
あの事件の被害者は女子どもが中心で、とても正当化できるものではないね。
>>69
「被害が予想できる」ことと、>>64の言う「赤ん坊を（恐らくは抱き抱えて）楯にする」のとは違うだろ。前者の場合、民間人に危害を加えたのはあくまで侵略軍（日本軍）だが、後者の場合、赤ん坊に危害を加えるのは、いぢめられた方といぢめる方の双方だ。
例として不適切だって言ってるの。
「中国の民間人の合意」の有無は分からんが、当時の中国人の多くが、悪逆非道な日本軍よりは毛沢東か蒋介石を支持していたのは確か。

>>65
あれ？本当？
とっても為になるサイトだと思ってたんだけど(;´Д`)y-~~

ちなみにIE６だけど影響らしい影響は無いよ？

>>70

例えば、戦争になったとする。
専守防衛で敵を撃退するが、被害も多い。
この上は、敵の本拠地を占拠して、戦争の根を絶つことにする。
敵地にて地上戦を行うが、民間人を装ったゲリラが出没して、自国の軍隊に甚大な被害が出る。
ある日、そのゲリラを追っていたが、民間の村に逃げ込まれる。
あなたなら、どうする？

>>70
ちょっと訂正させていただきます。日中開戦直後といえば直後ですが、
廬溝橋事件のの3週間後、日本軍と国民党軍の間で停戦協定が結ばれたあとでの事件です。

結局66が言ってることが一番正しいと思う。

＞他板住民。
　ただ「スレに沿った話に戻れ」というのは正論であるから反論しない。
この点に反論しないなら黙るかスレに沿った話に戻れ。
銀英伝でニュースを語るのであって、煽るスレじゃねぇ。
あ、あと君の言う二重基準なら許される。って考えは、
当時の日本を正当化している奴らのメンタリティーとどう違うんだよ。

>>73
読み方によっては誤解を招く恐れがあるので、補足します。

・廬溝橋事件の停戦協定は、事件が発生してから5日後です。
・通州事件が廬溝橋事件の3週間後に発生。

>>75
あのねえ。たとえスレ違いでも、売られた喧嘩は買う主義なの。
…って何度も言ってるじゃん。
　それに、それ言うんなら私と反対側の連中も（私と同様）激しくスレ違いだろうが。
　何故そっちには文句言わんのだ？
　そういう所が二重基準だって言ってるの。戦時中の日本と同レベルなのは私ではなくお前だ。
>>72
　私ならば、そもそも他国に攻め込まない。万一攻め込んでしまったら、なるべく早期に撤退する。
　少なくとも、民間の村に逃げ込んだゲリラまで追って行って「自衛のため」と主張するのは、鹿の絵を指して馬と呼ばせるが如き行為だ。
　第一、外国まで攻めて行って「自国の軍隊に甚大な被害」が出ても、自業自得としか言い様がない。

>>77


専守防衛には賛成だけど、理想に過ぎる。

毎年他国から攻め込まれて、被害が出る。
それでも、自国から出てはいけないのか？

>>77
日支事変を侵略戦争とする基準は、どのように定義しておりますか？

ちなみに私の場合、大東亜戦争の中に組み込まれた時点からとしております。
それ以前は侵略的性格はないと考えています。

ついでに７２さんも>>79にレスしていただくとありがたいのですが。

なんか横槍を入れてスミマセンが、なかなか面白い論争なので。
気に入らないなら、無視してください。あとはROMっています。

「日本が進出するまでは、満州はどこの国の領土でもなかった。」
ってのは、本当？

どっかで見かけたんだけど・・

満州事変を、当時の国際連盟は侵略行為と断じたようだが。
>>79
はそれを否定するわけだ。（英、仏が正しい判断するとは限らないが）
あの傀儡政権をなんと説明するの？？

傀儡政権じゃないと思うなら、ラストエンペラーの製作映画会社でも
訴えてみたら？

日本が行った、ある行為が正しいのであれば、
外国が、日本に対して、同じ事を行っても正しい行為である。
（時代背景とかで調整は必要だが）

自分が、日本は悪ではない！と主張する連中を信用できないのは、
立場が逆になったときに、その主張を述べられるのか怪しすぎるからで。

例えば
ゲリラは違法だと言うが、では、日本が外国に占領されたときに、
ゲリラは違法と言っていた人間はどう振る舞うつもりなのか？

そんな事を言っていたのは忘れて、ゲリラでもなんでも参加するのがオチだろう。
それとも、家族殺されたりしても、じっと我慢の子ですかい？

（自衛隊に参加して合法的に戦う！と言い出すかも知れないが、
もし占領下の日本で自衛隊が存在するとしたら、それは日本人
の叛乱を鎮圧するための戦力としてだろう）

>>78
＞毎年他国から攻め込まれて、被害が出る。
＞それでも、自国から出てはいけないのか？
　当時の日本は、別に中国から「毎年攻め込まれていた」わけではないでしょう。それどころか、弘安の役以来７３０年間、一度もない。
>>79
　私は１９３１年の満州事変が境目だと思いますがね。
　貴方の定義だと、１９３７年の上海〜南京攻略が侵略でないのに、太平洋戦争開戦後は侵略だということになるが、その基準は何です？

>>81
言うなれば、満州族の領土です。
ちなみに清朝の祖、ヌルハチが漢民族王朝の明を征服したときに、
いわゆる支那と満州は領土を同じくしたわけです。
革命後はもともと漢民族の地ではない満州は、民国の領土にはなりませんでした。
そこに目をつけた石原莞爾が満蒙領有作戦を実行。
その後、満州の正当な後継者として、清朝最後の皇帝・愛新覚羅溥儀を
日本が擁立したわけです。

>>82
>>79は日支事変に於ける侵略と言う意味です。
日支事変は1937年、満州事変は1931年ですので、それは枠内に入りません。
しかも、その間の6年間まったく日本、支那間に戦闘行為は起こっていないので、
全く別物です。

>>84
第二次上海事変は、廬溝橋事件後の停戦状態の最中、国民党軍から宣戦布告したものです。
何故、喧嘩を吹っかけられた方が侵略になるのでしょうか？
上海は租界なので、日本軍が駐留しても侵略とは関係なかったですし。
その流れでの南京攻略は侵略だとは思いません。
しかし、大東亜共栄圏をぶち上げた後は、日支戦もその中に組み込まれたので、
侵略的な性格を帯びたと考えています。

>>82
＞傀儡政権

どの程度を、“傀儡”政権というのでしょうか？


>>85

丁寧なレス、ありがとうございました。

侵略は悪いことなのか。当時は、現代は。当時の思想を現代の思想で
非難できるのか。
　悪いとして日本の行為は侵略に該当するのか。
　該当するとしたら、何故日本だけが非難されるのか。

>>88
＞該当するとしたら、何故日本だけが非難されるのか。

負けたからです。
勝てば、第2次大戦直前にドイツの一部を占領したフランス（これがきっかけで、
アインシュタインは平和活動から一旦足を洗いましたし、ヒトラーの仏攻略の口実にもなる）
のように大手を振って「ナチスがみんな悪い」と吹聴できるのです。

>>88
この人なにを被害妄想に落ちてるのだろう？
日本だけが非難されてるわけじゃない、植民地作った先進国はみんな非難されてき
たんだ。

日本人が．．日本人が．．としか考えられない人は、国内問題をメインに考えて
ていて欲しいものだ。（強制とか、命令とかはできないけどね）

>>86
だから、日中戦争も、満州事変も侵略だって言ってるのじゃない。

あんな大陸に、日本の領土があったことなんか、それまでの歴史に
なかったでしょ。
そこに軍隊送って、自分達の思ったとうりの支配したんだから、
侵略だよ。

他板住民さん。
下記の“歴史観”は、正しい？

http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/saitaku2.htm


約３００年も大規模な戦争（内戦、外征）を行わなかった時代を、
必要以上に貶めていると思うんだが。

>>89
それじゃ面白くない。日本悪い派はそうじゃない理由をあれこれ
つけるから議論になる。
>>90
批判の程度が異なる。質が異なる。それは理解出来るよね。
じゃあ、米英は賠償したか、謝罪したか？

漢民族は、数千年もの間

ベトナムを侵略してみたり、西蔵を侵略してみたり
朝鮮を侵略してみたり、ラオスを侵略してみたり…と

悪逆の限りを尽くしてきたんだから、
立場が逆になったと考えればよし。

かくいう日本も、蒙古人の政権ではあるが
蒙古支配の中国・元の侵略を受けた。

>>93
>じゃあ、米英は賠償したか、謝罪したか？
これに関しては、89さんが明確に回答してるじゃない。
わかりやすく書きなそうか？

米国、英国は悪いことをしてきたが、本土まで占領されるほどの敗北を喫した
戦争をしなかったから、謝罪も反省もしていないのです。
だから、米国はいまだに「インディペンデンスデイ」みたいな映画に熱狂する
ドキュン国民のままです。

その、ドキュンぶり、能天気ぶりが、他の国民に嫌われてることなどが、同時テロ
なんか受ける遠因となっているのです。
（テロを擁護してるのじゃないからね、誤解の無きよう。）

>>94
もう、私はあちこちで書いてるけど、中国も悪いよ。
そんなことは、わざわざ書かなくてもみんな知ってる。

だいたい「日本が悪かったのか？」
の問いに対して、米国もこうした、英国もこんなことしてた、
中国もこんなことしてる。
なんていい訳は、小学生の喧嘩のいい訳で卒業してくれ。

>>96

他国からの“侵略”行為を防げなかった国
他国に、“侵略”できなかった国
他国に、“侵略”した国

２０世紀前半の価値観では、
全てが非難に値するのでは？

と言うことは、逆説的に言うと「非難される国は無かった」という結論に達する。

揚げ足とりでｽﾏｿが…。
「正義」とか「悪」と言った言葉は政治用語で絶対的な価値観を持っていません。
太平洋戦争だって、日本も亜米利加も中国も「正義」を主張して敵を「悪」と言っていました（それは今現在起きている戦争でも変わらない）。
争に負けた日本は「悪」なのかもしれない。
が、その「正義観」を受け入れるかどうかはまた別問題。

で、オレはオレ自身の価値観に従い、「日本は正義」に一票。

>>96
というかね、あそこが不安定だと、近隣諸国が困るの。

蒙古人の「元」みたいに、周りに戦争をバラまいたり、
共産党政権みたいに、中国じゃない地域まで中国だと言い張って
侵略したり。いちばん良いのは、中国人同士で潰し合いしてて
もらうことだけど、これにしたって決着が付いたあとで
鍛えられた強兵が南侵した例もあるし、

だったら積極的に関わって、好意的な政権を樹立しようと考えるのは
当然を通り越して必須とすら言い得る。満州族(清)は、結局そうした訳だし。

あの時代は日本がやらなきゃ、
日本が欧米に植民地化されたの。
やつら、中東、インド、中国、フィリピンと来て
もうちょっとで日本まで征服するはずだったから。
日本がラッキーだったのは、一番遠いところに位置していただけ。
イギリスの隣にあったら、アイルランドみたいに４００年ぐらい前から
植民地にされてたよ。

あら
>>100
投球？

>>91
満州を平定し、もといた人に皇帝になってもらった。傀儡ですが。
侵略といえば侵略ですね。中国に非難される謂れは無いですが。
満州族が抗日戦線に参加したという話は寡聞にしてききません。
ちなみに、満州は中国が「戦後」初めて併合しましたが、これは侵略でしょうか？
満州族が中共に迫害されたのは有名ですがね（文革などで）。

日支事変は何度も言うようですが、仕掛けてきたのは支那です。
そこに駐留していた日本兵は租界に駐留していたので、
何の問題もありません。租界にいるのがダメだというなら、
列強はこの時点で、合同で支那を侵略していたという事になります。

>>97
おかしいよ！
２１世紀の基準では、
>他国からの“侵略”行為を防げなかった国
が
>他国に、“侵略”した国
を非難したり、国連に訴える時代なの。
日本、ドイツが負けることによってやっと確立したけどね。

でも、侵略されて殺された人に関する怨みは、時代や年代に関わらず不変なんだよ。
そこのところ理解が完全に欠けてるね。

>というかね、あそこが不安定だと、近隣諸国が困るの。
だったら、国連に訴えれば、もしくはその件を国連に訴えて、
問題にする政府ができるように、政治運動しなよ。
２ちゃんねるで書きこみしてお始まらんよ。

>>103
＞日本、ドイツが負けることによってやっと確立したけどね。

確立はしていないと思うが。
そもそも、俺は「２０世紀前半まで」と言っている。




＞侵略されて殺された人に関する怨みは、時代や年代に関わらず不変なんだよ。

そんな事を言ってたら、いつまで経っても平和は訪れないよ。
“元寇”を持ち出しても良いのかい？

>>そんな事を言ってたら、いつまで経っても平和は訪れないよ。
文意を理解してほしい、
西暦０年に、親を殺された子供と、西暦２００１年に親を殺された子供の気持ち
は同じだ。
と言ってるだけ。
最近のウヨさんって、みんな被害妄想の神経症なんだから。

Ｑ。日本の戦争は「悪」だったか。
Ａ。負けた戦争は悪である。

>>102
じゃあさあ、満州に行って独立運動しなよ。
そこまでの気が無いのなら、他国の「内政」問題に関わらないことだね
満州族が中華民族を侵略、支配した期間もあったし、中華民族が満州族
を支配している時間がある。
ってゆうか、あの国は基本的に多民族国家だよ、そんなデリケートな問題
に突っ込まん方がいい。
アフガニスタンをみなよ、下手に民族意識煽ると戦争や内乱が起きる国
は珍しくないのだよ。
日本人である、私にもなかなか理解できないけど。
まあ、チベットみたいに文句言ってる地域には、本来ちゃんと支持する
べきだろうけど。
ほっときなよ、満州人の民族問題なんて。

ああ、あなたは今の満州人が、中華人に支配されて可哀想だからなんとか
してあげたいとか考えてるわけじゃないのね。

日本の侵略のいいわけに使いたいだけなんだったね。

>>106

“恨み”から来る抗争を無くすには、
「過去→歴史」として整理するしかないのでは？

ここでは、歴史について語っているつもりなんだけど・・・

自虐史観　は　逝って良し！

>>108
＞多民族国家

いつ成立したことになるの？

誰か、元スレの新スレを起てていただけないでしょうか。
１の内容には、公式ホームページと書籍・ビデオなどの紹介ホームページのリンク先も貼っていただければ嬉しいです。
スレ１の「ヤンとユリアンの会話」は要らないです。

中国は基本的に他民族国家。
清代は民族毎に分割統治していた。
そのあたりも踏まえて満州国構想は建てられた。

同じじゃないよ。
自分にとって都合のいい方がより
「可哀想」
だと思えばこその「反省しろ」なんじゃないのかな。
だって、みんな同じなら、
「私たちも悪かったことは認めて反省する。
しかしあなたがたも謝罪をしてほしい。」
などの持って行きかたをすると思うんだけどなあ。

>>108
何をそんなに興奮しているのかは理解できませんが、
中共に文句を言われる筋合いは無いと言っただけですよ。
あなたの言うとおり、日本はこの問題に首を突っ込む必要などありません。
満州政府については、満州族の非難が無いのだから放っておけばよいだけの話です。
イチイチ言ってくるのは中共の方ですからね。
あと謝れコールの日本の方々も。

>>108
失礼だけど「中華民族」という呼称より「漢族」という呼称のほうが、適当。
「中華」とは、漢族の自民族優越主義から来る呼称だから。

中華の呼称を使うと、漢族以外の民族は「東夷・西戎・南蛮・北狄」となり
漢族側にしてみれば、見下せる存在になる。↑は、奴隷・蛮族の名だからね。

漢族側の立場のみを取るなら、それでもいいが
日本人も漢族側から見てしまうと「東夷」だし。

別に他国の悪口言ったって問題ないと思う。
馬鹿にして「先生」とか「社長」って呼んだりする事もあるし。
黙って最新のMDプレーヤーでも持っていってジャカスカならすだけで
嫉妬の視線を浴びまくりだよ。

938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/19 23:51 ID:liH7DtbP
＞924

ここにハーグ条約、ジュネーブ協定をまとめた表があるよ。（下の方）
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

間違い無く言えるのは、民間人を装って潜伏し、武器を取って攻撃して来る
戦法（ゲリラ戦）を行った場合、その者は捕虜資格を有しません。
ゲリラ戦、テロによるパルチザン運動は確実に民間人を巻き添えにします。
故に否定されます。
ですから、便衣兵を褒め称えるなんて事は愚劣極まりない事です。
「・・・それしか手段が無かった、民間人が巻き添えになったのは
本当に申し訳無かった・・・」
と言うのならともかくとして。

だから、話を元に戻そう。
満州事変は、侵略かそうじゃないかでしょ。

満州人が中華民族の支配を嫌って独立して、満州人が権力を握る
政権を作ったなら、侵略じゃないでしょう。

でも、満州事変のあと満州に出来た政権は、フギには実質的な権力
はなく、満州人＝満州国民にも権力は無く、権力を握ったのは、日本
の軍隊でしょ。

これは、侵略以外の言葉でどうすれば表わせるの？
その当時の日本がどうだったかなんて、満州人には関係ないだろう。
他の欧米諸国が植民地持っても、満州人には関係ないよ。

そう間違い無く、満州人は日本人に侵略されたんだよ。
中国共産党も、まだ権力握ってないないから関係ないからね。

>>119
ええと、それは「中国」と呼ばれる地域を「満州族」が支配してもいいと言うこと？

実を言うと、116で書いたとおり、日本人も「中華世界」の中にあるんよ。「東夷」と言う名でね。

>>116
中華民族より、漢民族の方が、これまでの話では適当であったと思う。
訂正するよ。

多くの、少数民族がいる国だし、私も中国の民族構成に詳しいわけじゃ
ない。

>>120
そうじゃないって、
「米国の政治は、実質的にWASPが支配している。」
とみんな思っていても、建前は違うよね。
国を構成する、全ての民族が力を合わせて支えてるってゆうのが、
建前なんだよ。

>>122
指摘しちゃっていいだろうか？

「満州の政治は、日本が支配している」
「五族共和＝建前」

現在の「中華人民共和国」にしても
実際に他民族を支配しているのは「漢族」

ええと、無視してもいいです。これは。

整理すると、

北狄である満州族が「中国」の領土をもぎ取って独立するのは「侵略に非ず」

東夷である日本人が「中国」の領土をもぎ取って独立させるのは「侵略」か？

>>123
歴史だろうね。
やっぱり日本は中国大陸から、影響は受けたけど独立した政治権力を持ちつづけた
国だから、中国の一員にはなれないし、中国が日本の一員にもなれない。

中国は、漢や唐の時代から、ほぼ現在と同じ地域を支配してきたから、まとまり
があって国家を作れる。（チベット問題を除く）

インド、パキスタン、バングラデシュは、歴史的、生物学的人種は同じだが宗教
が違ったため、分裂せざる得なかった。
ある意味ケースバイ、ケースだけど．．．

>>85
＞革命後はもともと漢民族の地ではない満州は、民国の領土にはなりませんでした。
…ちょっと横レス。1911年に清国で辛亥革命が発生し、翌年に中華民国政府が南京に成立しました。
　で、1931年に満州国が成立。
　この間の20年間、満州は国際法的には「中華民国」の領土ですよ。
　実質的には、孫文や袁世凱の支配力の及ばない軍閥（その筆頭は張作霖）が支配してました。
　が、彼等は別に独立国家を作っていたわけではないし、また清朝崩壊後に満州人が王朝を作ってたわけでもない。
>>86
＞第二次上海事変は、廬溝橋事件後の停戦状態の最中、国民党軍から宣戦布告したものです。
＞何故、喧嘩を吹っかけられた方が侵略になるのでしょうか？
＞上海は租界なので、日本軍が駐留しても侵略とは関係なかったですし。
＞その流れでの南京攻略は侵略だとは思いません。
…「喧嘩を吹っかけられた」としても、その後原状回復が図られればそこで矛を収めるべきです。
　それ以上の行為は侵略です。
　確かに当時の上海には租界があり、一説には10万人の日本人が住んでいました。
　しかし他国の租界もあったわけだし、日本が単独で市全域を支配するのはやり過ぎ。増してや南京城まで押しかけるとあっては。
＞しかし、大東亜共栄圏をぶち上げた後は、日支戦もその中に組み込まれたので、
＞侵略的な性格を帯びたと考えています。
…これが分からない。対米開戦した事で、中国に対する関係が変わったんですか？
　大体、南京攻略すら「侵略ではない」と言われる方が、太平洋戦争を「侵略だ」と言う例は普通ありませんよ。
　逆の意見（対中戦争は侵略だが、対米戦争は侵略ではないとの意見）はよく聞きますが。
>>92
　御指名ですので、そのリンクを開けて見ました。今回の教科書検定の基準表ですか。
　要するに貴方は、この表の項目の中に江戸時代を肯定する部分がないことを不満に思っていらっしゃるわけですな。
　まあ確かに、江戸時代の日本は対外侵略は（琉球とアイヌの例を除けば）やってない。
　ただ、この表の「18．鎖国　中国、朝鮮との関係を正しく記述してるか」という項目が気になりますね。
　これはもしかすると、朝鮮との関係が前後の政権（豊臣政権と明治政府）に比べ良好であったことを問うているのかも知れません。
　（違うかも知れませんが。）
　とすると、この項目は江戸時代を肯定的に評価していることになるんですが…。
　付言すると、江戸時代の身分差別を批判的に記述することが「必要以上に貶める」ことだとは思いません。
　「褒めるべき部分を褒めなかった」点は批判されるべきだが、「批判すべき点を批判した」点は肯定すべきだと思う。

>>126
「全般的におかしい」と言ってるのです。
日教組の支部が作った物だそうです。
要するに「階級闘争史観」です。

>東夷である日本人が「中国」の領土をもぎ取って独立させるのは「侵略」か？
そうだよ、北狄＝満州人は、中国を長く支配しているうちに、文化的には
漢人に同化しちゃってたんだよ。
残ったのは、弁髪ぐらいでしょ。

日本人には、同化の歴史が無い。
よって、２０世紀には、東夷＝倭国＝日本は、よそ者で北狄＝満州
は、ある程度の身内になったんじゃないの？（ホントかなあ）

ローマ文化の存在により、今ＥＵが通貨統合ができるように、ね。
少なくとも、漢人にとって、東夷と北狄は違うし、北狄にとって
漢人と東夷は違うのだと思うよ。

>>128
ちゅうか、勝手に「東夷」なんて括って、その中に日本も放り込むから
おバカな話になるんだな。
ほっときゃいいのに、欲が出て、うっかり身内みたいに書いちゃうから、
面倒くさいことになる。

>>129
意味が取れない、論旨をまとめてもう一度書いてみてくれ。

>>129
貴方が、「東夷」を日本の意味で使ったから、そう使っただけよ。

だから「中華思想」なんてものを、漢族が持たなければいいんよ。
そうすれば、日本側に言質を取られかねないようなことも無くなる。

若し、今後中国が「中華思想」を盾に「日本は中国の領土だ！」なんて
どバカな考えを起こしても、思いっきり反撃していいのね？

中華思想は、日本にとっても漢族にとっても
侵略の道具に使える、便利な概念。あれを漢族が捨てればいいのに。

満州族は「中華思想」が有効活用されちゃった好例か。

最初は別の民族だったのに、いつの間にか中華に組み込まれ、
融合させられちまったんだから。

>>132
中華思想の話がテーマじゃないでしょ。
中華思想なんて、アヘン戦争で砕け、日清戦争で流れちゃってるでしょ？
貴方は何百才の方ですか？
まさか、タイムマシンに乗って来たとか？？

満州事変は、侵略か？侵略でないか？
が話のテーマだったはず。
テーマを途中で入れ替えて、話をそらすのはダメよ！

現代の領土問題の話ならスレ違いだよ。

>>134
別に、話を逸らしてるわけではないが？

>貴方は何百才の方ですか？
>まさか、タイムマシンに乗って来たとか？？

じゃ、何で現在の中国は「中華」を名乗って
「東夷・西戎・南蛮・北狄」を従えるように思われる危険を犯すの？

中華を名乗る限り、それらの国に侵攻されても文句は言えない。
漢族側で「そいつらは俺だよ〜」て言ってるようなもの。

ツバつけて、呼び込みかねないようなことをしてるの。中国はね。
違うと言っても、「中華」の意味がそういうことなんだから
しょうがない。

>最初は別の民族だったのに、いつの間にか中華に組み込まれ、
中華思想に負けたのでなく、人口の多さと文化、文明の高さに負けた。

そう、ゲルマン民族が軍事的にヨーロッパを支配しながら、文化的に
ローマ文化に飲み込まれたようにね。
ドイツ人に残ってるのは、ニューエンベルグの指輪（間違ってる？？）みたいな
民話ぐらいだ。

中華は、確かに始まりの意味はそうだよでも、それは歴史上のこと。

フィリピンが今でも、ハプスブルク家に関係ないのに、フィリップ
の名から取った国名を変えられないのと同じじゃないの？

また、米国、いや世界の経済の中心地がニューヨークなんて名前
が残ってるのと同じでしょ。

いいじゃない、東京の人が、京都は既に首都じゃないのだから都
はやめてなんていわないでしょ。

中国だって、昔は東アジアの盟主で、まさに中国だったのだから
名前として残るのはまったく問題無いでしょう。

>>136
整理しようか。

最初は「北狄」は漢族とはベツモノで「侵略」だったが
のちに「融合」して「北狄」と漢族は同じものになった。
だから「北狄」は、中国から領土をもぎ取っても、良い。

この三段論法があなたの意見？
日本と満州族の間に、違いを見いだそうとするなら。

>>127
　ん？私は別にあの表を見ても、特段違和感はなかったねどねえ。
　実際、江戸時代に身分差別があったのだって事実でしょ？
　貴方があの表のどこに不満なのか、具体的に挙げてもらえると有りがたいです。

結論は、

「好意的に受け取って、中華には意味はない」と取る貴方と

「好意的に受け取らず、中華に意味はある」と取る、俺の違いか。

堂々巡りになるし、この辺で切り上げようか？

>>だから「北狄」は、中国から領土をもぎ取っても、良い。
日本のように、ほとんど単民族国家に住んでると、多民族国家が
わからなくなるのだろうね。（自分も他国に住んだことないけど）
だから、世界史や世界地理を習うのにね。

もう一度、説明しよう。
今、満州で満州人による独立運動が、満州人の世論で盛り上がっている
かい。
そういった、運動が盛り上がらないのは満州民族が中国人の一部だとの
意識があるからだろ、たぶん。

逆に、中国が日本列島を中国の領土だから、日本の国会を地方議会して
中国人民大会に代表を送れ。
なんて、中国が言ったら従うかい？

従わないでしょ、逆もいっしょだよ。
日本と中国は一緒の国になれない、そうゆう関係なの。

中国が、西洋列強に侵略され始めた時、扶清滅洋運動が起きたね。
そこまで、清朝＝満州人の王朝は、中国の王朝となっていたんだ。

　 　 　 　 　 　 　┏━━━━┓
　 　 　 　 　 　　 ┃ ∧＿∧　┃
　 　 　 　 　 　 　┃（　´∀｀） ┃
　 　 　 　 　 　 　┃　 北狄　 ┃
　┏━━━━━╋━━━━╋━━━━━┓
　┃　 　 　 　 　 ┃　∧∧ 　 ┃ 　　 　 　 　 ┃
　┃　 ∧∧ 　　 ┃／　支＼ ┃　∧＿∧ 　 ┃
　┃　(,,ﾟДﾟ) . 　 ┃（　｀ハ´） ┃..<ヽ｀∀´>.　┃
　┃　西 戎 　　 ┃　 中華　 ┃　 東夷 　 　┃
　┗━━━━━╋━━━━╋━━━━━┛
　 　 　 　 　 　 　┃ �m�m�m　┃
　 　 　 　 　 　 　┃ �m�m�m　┃
　 　 　 　 　 　 　┃（　´∀｀） ┃
　 　 　 　 　 　 　┃　 南蛮 　┃
　　 　 　 　 　 　 ┗━━━━┛
　 　∧∧
　 ／ 中＼　　　。 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　（,　｀ハ´）　 ／　|　世界は中華帝国を中心とした　　│
　（＿|] ：　|]つ　＜　朕の国アル！朝貢するある ！ 　 |
　 |＿__,：__|　　　　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
.　（＿_）＿）

>>141
ハワイなら住んだことあるがねえ。弥栄。
あと、サンフランシスコにちょっと。

＞そこまで、清朝＝満州人の王朝は、中国の王朝となっていたんだ。

侵略して、同化しちゃったもの勝ちなのね？　違うの？
漢族側も満州族を「同胞」として認めちゃったみたいだから。
敷衍すれば、日本人も同化しちゃってたら「侵略」じゃなくなるの？

危険な発言は止めようよ。ボロが出るだけだってば。

あと、これ突っ込まないで見過ごそうと思ったんだけど

>>137
現在の中国体制は、まさに意味が無くなったはずの「中華」を使って
チベットを併合したり、ベトナムから領土を奪おうとしたりしてなかったっけ？
「あそこは中国の領土だ！」てな感じに。

俺には「名前だけ中華」というのは、信じられないんだが
貴方は信じてるわけね？　確認するけど。

どこの国だったけ、なあ？
その朝貢貿易で儲けた金を使って天竜寺とかの名前のついた寺建てたの？

天皇を、吉野に追いやって田舎で死なせてしまって、可哀想だからって
その死んだ天皇のために建てたそうだよ。

今も、京都にあるよ、名所だから一度行くといい。

>>145
あの、ですね
チベットやベトナムは「朝貢してたから」という言い逃れで
侵略を免れましたか？

ヒステリーを起こしかけていませんか？
深呼吸しましょう、ね。

少なくとも清代に漢族と満州族の同化は無かった。
満州は父祖の地として一般の漢族の立ち入りは厳しく制限されていた。

サンフランシスコに住んだならわかるだろ。
サンフランシスコの支配＝侵略してる民族は？
なんて誰も、考えずにちゃんと社会が成り立ってるだろ。
多少、民族問題は残ってるものの、インド人はソフトを作り
ベトナム人も優秀なのが多いし、黒人も裕福に暮らしてる人
も多い、韓国人も商店主が多いそうだし。
中国人も多いよね。ユダヤ人の社長の大会社も多い。

戦争が起きれば、自分の社会を守るため、それらの構成民族が兵士に
なるよ。

>少なくとも清代に漢族と満州族の同化は無かった。
扶清滅洋運動はどう説明する？

>チベットやベトナムは「朝貢してたから」という言い逃れで
>侵略を免れましたか？
朝貢が侵略を免れるなんて言ってないけど？
まあ、話をそらすのはやめようよ。
元に戻ろう。

とにかく戦争をしなければよいのです。そのためには全世界から
軍隊などの戦闘組織やそれを支える思想を無くせばよいのです。
戦争反対！ 軍隊反対！ 以上。

>>146
中華が昔日の繁栄を名実ともに取り戻したとして、何か問題でもあるのか？
日本は朝貢相手をアメリカから中華に変更すればいいだけではないか。
たいした違いがあるとも思えない。

アメリカは、ネイティブを除けば
みな、来てから200年程度の国ですが
その理屈を、その土地に数千年住んできた
民族に当てはめようとするのですか？

私は、それは危険だと思います。
＃余談ですが、ネイティブの人々は
＃過保護とも言えるほど保護されています

また「自分の社会を守るため」満州族の皇帝・帝室の為に
漢族が立ち上がったのなら、なぜ清朝は倒れたのですか？

実際に漢族がやったのは「漢族のために」清朝とは別の
(明の末裔すら含めた)政府を立てることでした。

政治システムを変更した…というだけの理屈では
構成員が「漢族だけの」政府を立てたことは、説明できません。

執拗に「満州族」を排除したのは、なぜですか？

>149
扶清滅洋運動は華北を中心として起った一種のナショナリズム運動で
あり、民族としての漢族と満州族が交流し同化したことを示すもので
はありません。

申し訳ありませんが、私は眠いので
そろそろ寝かせていただいてもよろしいでしょうか？

>侵略して、同化しちゃったもの勝ちなのね？　違うの？
だれが勝ったの？
文化的に吸収された、満州人の負けでしょう。
日本人も、仮名文字、ひらがなを棄てて中国語でしゃべるようになってた方が
勝ちだとでも言うのかい？

>漢族側も満州族を「同胞」として認めちゃったみたいだから。
そうだよ、認めてるのでしょう。

>敷衍すれば、日本人も同化しちゃってたら「侵略」じゃなくなるの？
古代の、民族自決の原則がなかった時代だから、同化しちゃうまで国
が収まったのだよ。
ローマ帝国しかり、モンゴル帝国しかり、イスラム帝国しかり。

２０世紀は、そういった長期の支配が出来なくなった世紀と見ることもできると
思う。
数々のＡＡ諸国の独立とか、東ティモールの独立とかね。

>そろそろ寝かせていただいてもよろしいでしょうか？
ダメ！

でも、私は寝ちゃうから、お休み。

最初、何のスレかと思って？？？と思っていましたがよくわかりました。
創竜伝の痛い作者の主張をそのまま信じ込んでるDQN読者の牙城なのですね。
2chでこんなアホが生息しているとは驚きです。

＞「喧嘩を吹っかけられた」としても、その後原状回復が図られればそこで矛を収めるべきです。
＞それ以上の行為は侵略です。
＞確かに当時の上海には租界があり、一説には10万人の日本人が住んでいました。
＞しかし他国の租界もあったわけだし、日本が単独で市全域を支配するのはやり過ぎ。
＞増してや南京城まで押しかけるとあっては。

原状回復をしたとて、一方的に廬溝橋事件を起こし、その後の停戦協定を破った連中を
信用できるはずがありません。南京を抑えて南京国民政府＝汪兆銘政権（国民党と敵対）を
支持・支援し、国民党の勢力を封じようというのは、侵略とは考えません。

自由惑星同盟がイゼルローン要塞を陥落させ、そこに駐屯したよりも
侵略の意味合いは薄いと思われますが。

ただし、南京陥落が日本を増長させたのは事実でしょう。
南京事件に於ける大虐殺は眉唾として（それほど凄惨な事件だったら、昭和12・13年の時点で
国際的大問題になっているはず）、日支事変当初は、不拡大路線をとっていたのを
国民党軍（毛沢東率いる共産党軍の奸計が原因ではありますが）がイチイチ
ちょっかいをかけていただけでしたが、
大東亜共栄圏構想をぶち上げてからは、明確に領土拡大の方針をとったとされても仕方がないので、
よって、その後の支那戦線は侵略的性格を帯びていると思います。
それでも、日米開戦直前に東条内閣は、米国に支那の抗日戦争を鎮圧したら、
その時点で支那から全面撤退し、和平合意後、仏印からも撤退する旨を提示し、
開戦回避の姿勢をとっています。それを聞き入れず、ハルノートを突きつけ、
開戦と言う事態に陥ったのですから、その点は汲んでおきたいものです。

>>158
>創竜伝の痛い作者の主張をそのまま信じ込んでるDQN読者
私はユリアンとか、ラインハルトとかに特別な感情なんかないぞ！
てゆうか、このスレの元スレには行ってない。

フェイルとか、言ってる人より、ウヨサヨ議論の方が面白い人だよ。
まあ、「こんなユリアンは嫌だ」みたいな名前のスレは面白く感じたけど。
田中芳樹だったけ、宇宙でイゼルローン回廊、とか変な概念作ったの？

>>161田中芳樹だったけ、宇宙でイゼルローン回廊、とか変な概念作ったの？

そうです。

しかしウヨサヨ議論はいつも白熱してるな。
ネタの新作はないのか？

>>162
いいかいユリアン。ウヨサヨなどと言う両極端で歴史を語るのは愚かなことだ。
歴史と言うのは、もっと鳥瞰的な立場から見なくてはいけないよ。
たとえば、この論争だけどね、日本軍が正しいかとか正しくないとかは、
それほど重要視するような問題じゃないんだ。
事実関係がどうであったかを見極め、自分なりの立場さえ明確にすればいい。
ただね、立場を明確するということがすなわち、ウヨとかサヨとかでしか
括る事の出来ない人もいるわけだ。その人に歴史を語るな！などとは言わないよ。
しかし、二言論的な立場からは、自分の言説の幅を狭くせざるを得ない。
それでは、十分に歴史を語ることは困難だと。私は思うね。
・・・それじゃ、紅茶を淹れてくれないか？ブランデーをたっぷり入れてね。

>162
中東、ユーゴ問題は新作といえるのだけど、ウヨさんたちがついて
こないもので、古典ネタがすたることはない。

>>163
二言論、じゃなかった、二元論だった。
文字変換で楽をすると、つい、こういった誤字を見落としてしまう。
やれやれ。

>>163
ヤンよ、あなた、このスレちゃんと読んだ？
単なる、ウヨサヨ論議にとどまっていないはずだが？
そして、歴史を振り返り、問題点を何度も検証することは有効なんだよ。

>>166
おや？
読んだからこそ「ウヨサヨ議論」と言っていたのを、
そう限定するなと私は言ったつもりなんだけどね。
それを銀英的な脚色を施してみたのだが、うーん、
そう解釈されるとはその試みはあまり成功しなかったようだ。

でも、あなたは、相手方を「ウヨさん」と>>164で括ってしまっていると思うが。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/20 08:50 ID:OwstlFpm
>>938
いま、アフガンに潜入している特殊部隊って便衣兵のようなものでしょうか。
２３人とかニュースになってましたが、軍服着てるとは思えんのですが。


942 ：名無しさん ：01/10/20 11:10 ID:Sf+XH9ZA
>>941
軍服着てるよ、そもそも原理主義の人間はあごひげ義務だろ、特殊部隊の
装備だってごついし、見た目ですぐ解ると思われ。


943 ：ビッテンフェルト ：01/10/20 11:12 ID:CcJARGy4
>>941
卿の言う特殊部隊は工作員。よって便衣兵とは言えぬ。
だがな、栄光あるシュワルツランツェンレイターでそのような姑息な真似は許さん！

>>168
おや、私がビッテンフェルトに化けていたネタが移動されてきてしまった。
せっかく、元スレに合うようにしていたのに。野暮だねぇ。

>>153
>また「自分の社会を守るため」満州族の皇帝・帝室の為に
>漢族が立ち上がったのなら、なぜ清朝は倒れたのですか？
そのあと、やっぱり清朝じゃだめだって民意が動いたの。
中学校の教科書もう一度読んでくれ。

>実際に漢族がやったのは「漢族のために」清朝とは別の
>(明の末裔すら含めた)政府を立てることでした。
>政治システムを変更した…というだけの理屈では
>構成員が「漢族だけの」政府を立てたことは、説明できません。
>執拗に「満州族」を排除したのは、なぜですか？
自民党は小泉政権成立後も分裂していないが、野中一派は冷や飯食わされて
かなりいらついている。

この状態が、少数派である満州政権＝清朝と見ると、理解しやすいだろう。
ここで、小泉がトンデモ失策をして、支持率が５％程度に落ちたら、
（清朝が欧米や日本から、国の権益を守れなかった）らあっとゆうまに
小泉の政治生命は絶たれ、２度と表舞台に立つことはないだろう。
小泉のような、弱小派閥出身のリーダーの宿命だよ。

>>169
ヤンさん、下記に戻っていいよ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/996658589/l50

あっそうか、追い出されてきたのか．．．ナットク。

おいおい、早とちりしてもらっては困る。
別に、追い出されては無いよ。
誰も元スレに書き込まないんだよ。今朝から書き込まれたのは、
>>168で移動されてしまったものだけさ。
そこにたまたま私のカキコがあっただけで、即追放されたは、
あまりに短絡的過ぎやしないかい？出張ってきたと言って欲しいね。
でも、もともと茶々を入れに来ただけなので、ここいらで退却するよ。
元スレの新ネタも考えなきゃ。ローエングラム帝も、950で新スレを立てろと
おっしゃられていることだし。それじゃ。

>>140 ：99≠100 ：01/10/20 02:01 ID:cYmEuRMY
結論は、他の国が昔から使ってきた国名に文句をつける必要はないとゆうことだ。
日本　「日の出る所の国」　って地球は球形なんだから使うのやめろ！
って言われたらどうする？

そんなこと、他国の人に言われたくはないでしょ。
だったら、他国に言うものじゃない。

それと、中越紛争、チベット問題は別の問題として抗議するなり、国連で決議出すなり
していけばいいのだよ。

>>173
ヤン・ウエンリーの名前にしては、艦隊の集中が出来ないようだね。

>>169

“移動”したと言っても、元スレから削除されたわけじゃないし・・

>>175
猪突猛進ビッテンフェルトを騙ったりしているからねぇ。

それにしてもやけに絡むね。
私が最初に出したレスはあなたに対してのものでもなかったのに。
売られた喧嘩は買う主義（ちゃんと読んでるだろう）とは聞いたが、
私に対しては一方的に売っているようだ。
でも、知っているだろう。私は喧嘩が大嫌いでね。だが、いつも巻き込まれてしまう。
だから戦術家としては、そう大した者ではないはずなんだが。

>>176
それはわかっているよ。
でも、HNが違うのにIDが同じだから、ネタにしただけさ。
ふう、いつまでたっても退却できない。
魔術師失格だな。早く退役して、フレデリカといちゃつきたいよ。

>>154
>扶清滅洋運動は華北を中心として起った一種のナショナリズム運動で
>あり、民族としての漢族と満州族が交流し同化したことを示すもので
>はありません。
ナショナリズム運動の神輿として担ぎ上げられるほど、清朝は同化していた。

「日本の天皇家も同じだ！」といいたいとこだけど、こちらに関しては
あまりに古いってのか、証拠になる文字が日本になかったころの話だから．．．
どちらとも言えない、私としては、土着の大和豪族起源のような気がする。
（ただ、天智天皇時代かなり、朝鮮系の血が入ったことは確かなようだ）

いいじゃん日本が中国を侵略したって。だからどうしたっていうんだ。
だいたい当時は中国はないだろ。多くの勢力が分裂していた状態だ。日本に友好
的な勢力を援助するのは普通。
タリバンを支援するパキスタンや、北部同盟を支援するインドやイランとかな。
金の出所（パトロン）がえらいのは当然。
何で金を出している方が、金をもらっている方にぺこぺこしなきゃならん。
金を出しても口を出すなってか？もしそう思っているのならもう何もいわないがね。
金だけ出して利益が上がるなら、ほおっておくって。
ここらへんは会社経営といっしょ。大会社と子会社の関係だ。
統治の基本は間接統治が基本。直轄する場合は、そこが重要拠点である場合
と間接統治ではらちが明かない場合。いわゆる子会社に経営能力がない場合だ。
満州地方は両方の条件が当てはまる。
まさか日本が中国様に手をあげるとはゆるせん！とかいってるのか？
神聖にして侵すべからず！とか（笑
満州地方は地政学の問題でしょう。
前の王朝である清が領土を支えきれなくなり、周辺国が空白地帯の穴埋めに動く。
本当は隣接している半島にある国家（仮名）が空白をうめなければならないのがね
（笑　中国の子分のくせにこういうときぐらい働けって。ほんと役に立たない国だ。

>>いいじゃん日本が中国を侵略したって。だからどうしたっていうんだ。
そう、こうして認めることが、歴史認識の第一歩です。
「満州事変は、侵略だった。」これでいいね。

そして、現代に目を移すと、
日本の憲法上、２度と他国を侵略しません。
よって、中国にも侵略しません。
>>まさか日本が中国様に手をあげるとはゆるせん！とかいってるのか？
外交交渉をするのはかまわないが、軍事での威嚇、交戦は憲法違反です。

>前の王朝である清が領土を支えきれなくなり、周辺国が空白地帯の穴埋めに動く。
>本当は隣接している半島にある国家（仮名）が空白をうめなければならないのがね
>（笑　中国の子分のくせにこういうときぐらい働けって。ほんと役に立たない国だ。
中国の政治的な混乱に乗じて、日本が大陸に政治勢力を伸ばすことは、２１世紀中
に起こってはいけません。

わかってるの？
北朝鮮は、韓国が経済上の都合から統一したくないだけの国でたいした問題じゃない、
でも、中国は、台湾を統一して傘下に収めたいと考えている、台湾はそれはイヤなん
だ。そして
中国←→台湾＋米国
の図式があるんだ。
この図式に日本はなるだけ関わらないのが大切なの。

>>159
＞原状回復をしたとて、一方的に廬溝橋事件を起こし、その後の停戦協定を破った連中を
＞信用できるはずがありません。
…廬溝橋事件の発端について、中国側の仕業と決めつけておられるようですが、
　実際の所は日本軍の自作自演説も有力で、「一方的に中国が起こした」との断定に同意はできません。
　また、仮に国民党や共産党（当時はすでに第２次国共合作後だった）が「信用できない」連中だとしても、
　「信用できない国の国土には攻め込んでもいい」ことにはならないでしょう。
　「隣家のおばさんが信用できないから、家に押しかけてやる」と言っているようなものです。
＞南京を抑えて南京国民政府＝汪兆銘政権（国民党と敵対）を
＞支持・支援し、国民党の勢力を封じようというのは、侵略とは考えません。
…一国の政権を、自国の傀儡にすり替えるのが侵略でなくて何なんでしょう。
　「西のペタン、東の汪兆銘」という言葉を御存知か？
＞自由惑星同盟がイゼルローン要塞を陥落させ、そこに駐屯したよりも
＞侵略の意味合いは薄いと思われますが。
…たとえて言えば、イゼルローンは上海ですな。「入口」ですから。
　南京はそれより内陸だから、アムリッツァあたりでは。
>>160
＞ただし、南京陥落が日本を増長させたのは事実でしょう。
＞南京事件に於ける大虐殺は眉唾として（それほど凄惨な事件だったら、昭和12・13年の時点で
＞国際的大問題になっているはず）、
…では聞きますが、スターリンによる大粛清を当時知っている外国人がどれだけいましたか？
　スターリンは、国内外に大粛清の事実を隠しました。その結果、ソ連を「地上の楽園」とする西側左翼知識人を増長させてしまった。
　南京大虐殺もそれと同じで、戦後明らかになった話です。
＞日支事変当初は、不拡大路線をとっていたのを国民党軍（毛沢東率いる共産党軍の奸計が原因ではありますが）
＞がイチイチちょっかいをかけていただけでしたが、
…ちょっと違いますね。確かに、当時の若槻（だっけ？）内閣は不拡大方針を採っていましたが、
　それが暴走したのは毛沢東や朱徳のせいではなく、日本の軍部（というより陸軍）の暴走によるものです。
　ま、毛沢東や蒋介石の立場からすれば、自国に侵入した外国軍を追い払おうとするのは当然だと思いますが。
＞大東亜共栄圏構想をぶち上げてからは、明確に領土拡大の方針をとったとされても仕方がないので、
＞よって、その後の支那戦線は侵略的性格を帯びていると思います。
…なるほど。要するに貴方は、「内閣の方針」という点において、太平洋戦争開戦後の方がより侵略的だという立場なんですね。了解しました。
　しかし実際に軍を動かしたのは軍部です。
　内閣の方針だけでなく「実際にやったこと」も見なければ、「侵略的性格」の有無は測れないと私は思います。
＞それでも、日米開戦直前に東条内閣は、米国に支那の抗日戦争を鎮圧したら、
＞その時点で支那から全面撤退し、和平合意後、仏印からも撤退する旨を提示し、
＞開戦回避の姿勢をとっています。それを聞き入れず、ハルノートを突きつけ、
＞開戦と言う事態に陥ったのですから、その点は汲んでおきたいものです。
…「支那の抗日戦争を鎮圧したら」というのが気になりますね。
　抗日戦争を鎮圧するというのは、要するに他国である中国の意思を武力で制圧し、
　その領土を支配することに他ならない。こんな文章から「汲める」のは、中国に対する日本の姿勢が明々白々な侵略だったということだけです。
>>177
＞売られた喧嘩は買う主義（ちゃんと読んでるだろう）とは聞いたが、
…をいをい。何が「ちゃんと読んでる」だ。
　「売られた喧嘩は買う主義」なのは私（前スレの「他板住民」）であって、>>175は別人だよ。
　つまり、このスレで君と延々論争してるのは私ではない。混同するな。
　左寄りの人間がこのスレに１人しかいないと思い込むからそういうアホな間違いを犯すんだ。反省せよ。

元スレの新スレ起てました。

銀英伝で、「ニュース」を語ろう! 　ｐａｒｔ２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003570974/

>>181
>そう、こうして認めることが、歴史認識の第一歩です
認めてないって。うしろの文章読め。自分の都合の良いように解釈するな！
ホント、こういうたぐいの連中の得意技だからなあ。
当時中国は無かった。はっきり書かんとわからんのかねえ。
だいたい侵略国家の中国ごときにいわれるすじあいはないって。
>外交交渉をするのはかまわないが、軍事での威嚇、交戦は憲法違反です。
中国様は平気で軍事の威嚇をしてますが？いいんですか？
ついでにタリバンに資金提供したそうですが？じゃあ日本がはテロ組織に資金提供
して、テロ組織が中国国内で爆破テロとかやっちゃっても文句いわないよね。
あいてが殴ってこないとわかると調子に乗って好きかってやりだすのは、ガキ
だけじゃありませんよ。
　　　　　　　　　　　続く

>>184続き
>中国の政治的な混乱に乗じて、日本が大陸に政治勢力を伸ばすことは、２１世紀
中に起こってはいけません。
満州地方は要所。中東のアフガニスタンのような所。日本以外にいくつの国が
満州地方にはいっていたと思っているの？
わたしの文章をきちんと通して読みなさい。
過去の状況と現在を都合良く結びつけすぎ。なんで２１世紀の話になる？
いまの中国大陸に上陸してどうするの？
昔と今と日本の状況が違う。
>この図式に日本はなるだけ関わらないのが大切なの。
この人物の考えがわかった。話すだけ無駄だった。
ここにはもう書きこまないわ。

清朝は1912年に滅びた。その前から治安が維持できず、外国人、キリスト教支那人
等が襲われたので、各国は守備軍を清朝と協定して北京に置いていた。清朝が
滅亡しても代わりの政府がなく、支那では戦国時代が始まった。外国の守備軍の
いる地域は治安が良いので、支那人が移り住んでいた。
日本軍も北京その他にいたけれど占領していたわけではない。
地域のガードマンだったのだ。
１９３６年国民党と共産党が密約して、日本を攻撃することにした。そして準備を
かさね、１９３７年７月から対日攻撃を始めた。日本人商人、市民を襲いだした。
７月8日ロコウ橋で協定で駐屯していた日本軍（ほかに米英仏イタリア軍もいた）
に夜間攻撃をかけ、さらに翌日も機関銃を撃ち込んで攻撃した。
あとあちこちで日本人や日本守備隊に攻撃をかけ、７月29日に通州で日本人大虐殺
を行った。そして８月１３日、上海の日本人居留区に20万の中国軍が奇襲した。
そこで日本本国は救援部隊を送った。そして大軍を破り、１２月13日に南京を陥落
させ講和を申しこんだが、蒋介石は講和をのぞまず戦争を続けた。
それが台東亜戦争に発達して、日本が敗戦した。
これが史実だ。

>当時中国は無かった。はっきり書かんとわからんのかねえ。
中国の名前を持った統治機構がなかっただけでしょ。
中国人、満州人が居なかったわけじゃない。
日本人は、中国人じゃないのだから、中国に支配権を持つのは侵略だよ。
そう、清朝の成立段階も侵略。

>>あとあちこちで日本人や日本守備隊に攻撃をかけ、７月29日に通州で日本人大虐殺
他の民族の住む地に軍隊を送ったら、戦争になるのは当たり前。
ＰＫＦですら、国連の旗を掲げた軍隊が攻撃受けるのだから、日の丸
持ってたら攻撃されるよ。
イヤなら、撤兵するのだが、当時日本は満州、中国の市場、原料供給地として
欲しかった、だから軍隊を送りつづけた。
明白な侵略行為だよ。
確かに、英国、米国、独国、仏国もやってたことだけどね。

２１世紀に生きる我々はそういった侵略を、認めないと決めたのだよ。

>だいたい侵略国家の中国ごときにいわれるすじあいはないって。
こうゆう文言はベトナム、チベットの人々に言って貰えば良いこと。
昔、中国を侵略し軍事的に支配した経験のある国は、逆襲を食うだけ。
あと、一世紀待てば、そんな発言も認められるだろう。

>>189
じゃ、韓国に言う分にはオッケーだな。

>>190
韓国、北朝鮮こそ日本の帝国主義時代、植民地として苦しんだ国だよ。

韓国が言う分にはオッケーだな。
なら、話は通じるけど？？

>>191
元寇

>>192
秀吉の朝鮮征伐で切り返されるよ！
何度同じフレーズを繰り返せばいいのだろう？

だいたい、言行は５００年以上前の話でしょ？
どうせなら、板井の乱でも出して来いよなあ。

どちにしろ事項でしょ。
先に書いとくけど、太平洋戦争、日中戦争は時効には早いからね。

>>194
なんでそう自分に都合の良いルールを勝手に決めて論争するの？
最初に手を出した方が悪いなら、元寇が始まりだろ？　で、
それに対して秀吉が朝鮮征伐しようが、帝国主義下で併合され
ようと、自業自得になる。
そもそも、元寇はたまたま撃退出来たが、あのまま韓国に
日本が支配されてた可能性もあるんだぞ、理解してるか？
元寇後、幕府が財政難でぶっつぶれてるから有る意味韓国は
日本の政府を倒したともいえる。
事項は時効の誤変換だよな？　何の時効だ？　古いから今の
韓国政府には関係無いと言う事か？　線引きに関して神が
決めたルールでもあるのか？　勝手にルールを決めていいなら
日韓併合も俺らには関係ないね、爺さん世代の話だもんな。

しかしまぁ、元寇が時効で先の大戦が未だ時効じゃないってのは
どういう普遍的な根拠に基づいてんだろ、身勝手極まる。

>日韓併合も俺らには関係ないね、爺さん世代の話だもんな。
肉親を殺された人が生きてるうちに時効は成立しないよ。
それともなにかい、貴方は侵略されて、自分の妻子、親兄弟を殺されて、
政府同士が政治決着つけたからって、侵略した国の人に笑顔で対応できる
かい？
人の心情はこの面では万国共通だよ。

この議論も既に他のスレでやってるんだけどなあ。
ウヨさん達って、進歩がないなあ。

ここって銀英伝とどういう関係があるんですか？
創竜伝じゃないんですか？

とりあえずゲリラ戦法は軍事行動として認められないに一票。

アフガニスタンへの米軍特殊部隊をゲリラとか言ってるアホもいるし、レベル
低いなぁ。

＞１９８
それ言い出したら、何がニュースなんだ？
満州事変やらなんやらが報道されたんっていつだ？
そういうのもニュースか？
こういうのある＞そりゃねつ造＜それこそねつ造＞馬鹿それがねつ造。
何やってんだか......。

>>198
>>199

「後世の人間が、歴史を裁けるか？」という、
銀英伝にも多少は関係ある命題です。
このスレでは、２０世紀前半までの戦争について語ります。
（主に日本のことですが・・）

今現在太平洋上に米領やら仏領の島があるにも関わらず、
以前の大戦で日本だけ悪者扱いされたことに不満を抱く気持ちは解る。＞ウヨ
しかし敗戦国である以上それは仕方の無いことだ。
世の中に不条理は存在する。
そんなことも解らないほどお子ちゃまではないだろ。
もし１９００前半期の出来事で「日本が正しかった。」と主張したいのなら、
もう一度世界に対して戦争を起こしかつ勝利して、
認めさせるしかないだろうね。
大体１９００年代前半から「満州」や「南京」での出来事だけを切り取って、
良いか悪いかを論議することに意味無いんじゃないのかな。
さらに問題をミクロ化させた「敵を殺す」の善悪を論じることと差異は無いよ。
善悪はともかく国の持つ「正当防衛」の範囲の違いが
問題の出発点なんだろうけど。

>>201
＞しかし敗戦国である以上それは仕方の無いことだ。

歴史を正しく把握することは、戦争の勝ち負けに関わらず重要では？
そうでないと、同じ過ちを繰り返すことになってしまうだろう。

韓国人のメンタリティが、未だにおかしいのはなぜか？
正しい歴史を知らない（知ろうとしない）からではないのか？

そうかも。

歴史とは自分たちに気持ちよく聞こえるように改竄するものです
オナニーです

195>>196
>肉親を殺された人が生きてるうちに時効は成立しないよ。
>それともなにかい、貴方は侵略されて、自分の妻子、親兄弟を殺されて、
>政府同士が政治決着つけたからって、侵略した国の人に笑顔で対応できるかい？
>人の心情はこの面では万国共通だよ。

マジレスだが俺の実家はヒロシマだ、叔父は原爆で死んでる、祖父母も原爆症で
苦しんでた、それでも俺はアメリカ人と笑顔で対応してたぞ、俺の知り合いの
アメリカ人の生まれる何十年も前の出来事に対して彼ら彼女らに罪がある話とは
思えなかったからな。
今現在日本に、俺に対して友好的な彼らに恨みごとを言って何になる？　無論
原爆投下に関った当事者達を許そうとは思えんけどね。
万国共通とは到底思えん、韓国人のねちこさとタカリ体質は世界トップレベルだろ、
そして一部日本人の極端に自虐的な思考も特殊なもんだ。

「国民の多くが正しい歴史認識を持っている国」って、
あるのかな？

ドイツなんかを出してきたら、瞬殺されるだろうし・・

>>202
＞歴史を正しく把握することは、戦争の勝ち負けに関わらず重要では？
そうでないと、同じ過ちを繰り返すことになってしまうだろう

負けたことを差し引いても、あれではダメだろう
ホント、大人とガキのケンカだったんだから

>>207

まあね。
ざっと見積もった国力費は、
日本：アメリカ＝１：１００だったっけ？

国家というものは例え負ける事が判っていても戦わなければならないときがあるのだ。

国家の威信と名誉のために。

大東亜戦争はまさにそういう戦争であった。

>205
日本だって５０年たったいまも、ねちっこくヒロシマナガサキって言ってるじゃないか。北方領土だってそうだろ。
それにしてもさ、当時の西欧諸国と中国朝鮮をごっちゃにしちゃだめだろ。
当時の中国や朝鮮、アジアってのは欧米列強と日本の分割植民地みてーなものだったわけだし。
欧米はともかく、当時の中国系ってのは、完全に被害者じゃねえの？

>>209
冗談じゃないね。馬鹿な突貫型軍人をはじめとするごく一部の人間の為に
何万人の人間が死んだと思っているんだ。あの戦争は政治に長けた奴が処理していれば
十分に防げたし、少なくとも全面降伏する必要が無かった。俺の爺さんだって
親父が二歳のときに戦死している。

>>209
他人の命と他人の金だからね〜

>>210
＞日本だって５０年たったいまも、ねちっこくヒロシマナガサキって言ってるじゃないか。
＞北方領土だってそうだろ。

核兵器に反対してるだけ。
アメリカに「謝罪と賠償を」って言ってるのは、
ごく少数派。

北方領土は、日本の領土だよ。
混同しなさんさんな。

>>211
あの戦争は政治に長けた奴が処理していれば十分に防げたし、

ハァ?あほか、戦争したいのはむしろアメリカだっただろうが。
してなかったら今ごろよくて南米みたいなアメリカの「前庭」、
最悪ならアメリカの1州になってるよ。

>少なくとも全面降伏する必要が無かった。
してません、条件降伏です。
というより、日本の戦力が残ってる段階でアメリカが講和なんか絶対しません。

>>214
＞条件降伏
どんな条件を提示したのかな？

今の日本は代表権（外交権の重要な部分）のない状態ですが
それで日常生活に不便はないけど

>>215
＞今の日本は代表権（外交権の重要な部分）のない状態ですが
＞それで日常生活に不便はないけど

開戦前、アメリカは満州くらいは日本にくれてやってもよい、と
思っていたふしもあるらしい。
ハルノートも交渉の一段階であって、日本と戦うとナチスとも戦うこと
になるわけで（真珠湾攻撃の「卑怯」まではアメリカは厭戦気分が蔓延
していた）十分に交渉できた筈。

北朝鮮の綱渡りの技術の十分の一でもあれば、台湾や南洋諸島は今でも
日本領土であったことでしょう。

>>209
「個人が勝算のない戦いをするのは自由だが、部下を率いる指揮官がそれをやるのは最低の悪徳だ」
（ヤン・ウェンリー）
君が言っているのは、イゼルローン駐留艦隊司令官だったゼークト大将と同レベルだよ。

＞２１３
北方領土が日本の固有の領土だって言う根拠は何よ。
仮にそうだとしても、戦争の結果で領土が割譲されたり占領されたりってのはあたりまえでしょ。
それが悪いっていうなら、第二次大戦時に日本の占領政策も悪だね。

>>216
自由に安全保障が考えられますかな？
せめて、仏がしてる程度に

逆らえば、６０年前に「逆戻り」

＞冗談じゃないね。馬鹿な突貫型軍人をはじめとするごく一部の人間の為に何万人の人間が死んだと思っているんだ。

まったく同意だね。
政治に長けたやつもいなかったようだけど、最低限の戦略思想や、現代兵器にたいする戦術思想さえない。
何千人て餓死した状況をなんだと思っているんだ。
万歳三唱で若いヤツラを戦地へ送り込み、危なくなればあっさり降伏。
俺は東京裁判なんていう復讐劇を支持するものではないが、あれがなければ当時の指導者たちに、誰が戦争の「責任」を問えたろうと思っている。
右翼みたく言うなら、何千何万の英霊を無駄死にさせた責任、ていうふうになるのかな。

薬害ヤコブについても触れておくね。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/live/yakugai/cjd/

ヒト乾燥硬膜は主に脳外科の手術で、年間！2万件（日本）使用されていましたが、
　　　厚生省が、把握している発症者は54人しか、いません。
薬害エイズのいわゆる第4ルートと同じように潜在的な被害者は不明です。

戦時中は庶民に嘘を教えているのがどうにも・・・
竹ヤリ１本で米兵に立ち向かってどうするよ？

>>214
＞最悪ならアメリカの1州になってるよ。

それはそれで良い世の中になったかもしれんぞ。
ハワイのような観光地になって、のどかに
暮らしていたかもしれん。

それよりも、まかり間違って日本が勝とうものなら
その方がよほど恐ろしい、

ポツダム宣言


昭和20年7月26日、アメリカ、イギリス、中華民国により宣言
昭和20年8月14日、日本受諾


一　吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート、ブリテン」国総理大
臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ
機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ

二　合衆国、英帝国及中華民国ノ巨大ナル陸、海、空軍ハ西方ヨリ自国ノ陸軍
及空軍ニ依ル数倍ノ増強ヲ受ケ日本国ニ対シ最後的打撃ヲ加フルノ態勢ヲ整ヘ
タリ右軍事力ハ日本国ガ抵抗ヲ終止スルニ至ルマデ同国ニ対シ戦争ヲ遂行スル
ノ一切ノ聯合国ノ決意ニ依リ支持セラレ且鼓舞セラレ居ルモノナリ

三　蹶起セル世界ノ自由ナル人民ノ力ニ対スル「ドイツ」国ノ無益且無意義ナ
ル抵抗ノ結果ハ日本国国民ニ対スル先例ヲ極メテ明白ニ示スモノナリ現在日本
国ニ対シ集結シツツアル力ハ抵抗スル「ナチス」ニ対シ適用セラレタル場合ニ
於テ全「ドイツ」国人民ノ土地、産業及生活様式ヲ必然的ニ荒廃ニ帰セシメタ
ル力ニ比シ測リ知レザル程度ニ強大ナルモノナリ吾等ノ決意ニ支持セラルル吾
等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本国軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スベク
又同様必然的ニ日本国本土ノ完全ナル破滅ヲ意味スベシ

四　無分別ナル打算ニ依リ日本帝国ヲ滅亡ノ淵ニ陥レタル我儘ナル軍国主義的
助言者ニ依リ日本国ガ引続キ統御セラルベキカ又ハ理性ノ経路ヲ日本国ガ履ム
ベキカヲ日本国ガケッテイスベキ時期ハ到来セリ

五　吾等ノ条件ハ左ノ如シ
　吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル条件存在セズ吾等ハ遅延
ヲ認ムルヲ得ズ

六　吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐サラルルニ至ル迄ハ平和、安全
及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞
シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久
ニ除去セラレザルベカラズ

七　右ノ如キ新秩序ガ建設セラレ且日本国ノ戦争遂行能力ガ破砕セラレタルコ
トノ確証アルニ至ル迄ハ聯合国ノ指定スベキ日本国領域内ノ諸地点ハ吾等ノ茲
ニ指示スル基本的目的ノ達成ヲ確保スル為占領セラルベシ

ポツダム宣言
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、
九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

九　日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且
生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ

十　吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメント
スルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争
犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ
於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教
及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

十一　日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムル
ガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ但シ日本国ヲシテ戦争ノ為再軍備ヲ為
スコトヲ得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ右目的ノ為原料ノ入手（其ノ支
配トハ之ヲ区別ス）ヲ許可サルベシ日本国ハ将来世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サ
ルベシ

十二　前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和
的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日
本国ヨリ撤収セラルベシ

十三　吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ
於ケル同政府ニ対ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対
シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

>>219

ポツダム宣言には、日本軍の無条件降伏はあるが、日本国自体が無条件降伏すべきとは記載されていない。
もちろん、北方領土のソ連への割譲も無ければ、日本人を強制連行しての強制労働（例：シベリア抑留）も記載されていない。

>>227
戦争みたいな「人殺し」やってて、そんなこと言ってるからいまだに
ナメられる

要は「紙キレ、紙キレ」

戦争がおっぱじまったら、完全にMODEが切り替わることをお忘れなく

>>228

？

>>224

ｉｆにｉｆで応じてみる。
日本が勝ち続けていたら、
黒人の立場ももっと早く良くなっていたかもしれない。
南アフリカのアパルトヘイトも、
２０世紀前半で撤廃されていたかも・・

>>230
＞愚かな例えだが・・

国内でも差別を解決できないでいるのに
ホント「愚か」ね

>>230
・数十万の優秀な民間人、軍人の人的資源が失われずに済んだ。
・彼らは戦後の日本を指導してもちろん核武装しパワーポリティクスを米英相手に展開した。

>>231

日本ほど差別の少ない国は、
そうは無いと思うが？

「差別だ」「階級だ」って、うるさいよ。

>日本ほど差別の少ない国は、
>そうは無いと思うが？
…戦後は確かにそうだ。が、戦前の日本がそのまま戦争に勝ってたら、世界は今よりひどくなっていたと思う。
　同じ「国民」に一等（日本人）二等（朝鮮・台湾人）三等（南洋諸島人）と差をつけて、散々差別してたような体制が東洋を覆い、さらに西洋では同盟国たるナチスドイツが天下を取るってのは、どう考えても悪夢だ。

日本国内で、原爆の「テスト」が何度も何度も行われたりして。

そういえば
中国はもうロウランで原爆の実験はやっていないの？

>>234
日本が何故ナチスと組んだのか分かるか？

>>237

アドルフ・ヒットラーはその著書「我が闘争」の中で日本人を劣等人種と書いているね。

＞２３８
そういうヤツと手を結んだわけだろ､当時の日本は？（藁

ソ連というナチス以上のならず者がいたからな。

＞２２７
ポツダム宣言はどうあれ、それを受け入れて無条件降伏を選択したのは「政府」でしょ。
日本だって､さんざんアジア諸国を占領したでしょ。それが戦争でしょうが。それともいちいち現地国と条約でも結んだのかな？
で、北方領土が日本固有の領土だっていう根拠はなに？
もともと日本のものだって証明がない以上､割譲もへったくれもないよ。勝手に使節をおくりこんで旗をたてて領土を主張するだけじゃあ、中国が竹島でやってることとかわらんじゃん。

>>198
>ここって銀英伝とどういう関係があるんですか？
基本的に関係なくなった様子です。
ユリアンが好きって人は
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003570974/l50
こちらへ、行って下さい。

>>241
おまえさ、勉強してからかきこめよ。とほほ。
サヨクってこんなのばっかなの？それとも在なの？
北方領土と竹島についてお勉強しな。はぁ。

罪亡き人が死ぬことは、最低限悪であります。

>>237
理由はいろいろあるだろう。他に組むべき有力国がなかった、松岡洋右がヒトラーにおだてられた、等など。
　しかしここでは、日独が組んだ原因など関係ない。当時の状況で日本が勝つとどうなるか、負けた場合よりマシなのか、って話だろ。
　で、日本が勝つということは、当然同盟国のドイツも勝つということ。
　繰り返しになるが、東洋を大日本帝国が支配するのは日本人にとっても他のアジア諸国にとってもこの上ない迷惑だったろうし、西洋においてドイツが覇権を握るのも同様に欧州諸国民にとって迷惑だったろう、ってこと。

うんうん。下手に勝ってたら、レジスタンスやら独立運動で
中東よりも悲惨な状態になってたでしょうね。
なにしろ現在ですら人種差別が後を絶ちませんから。ネット見ててもそう思うでしょ。

>>243
私は241ではないが、君の「お勉強の成果」とやらによれば北方領土はどう定義されるのだ？
「北方領土は日本固有の領土だったのに、ソ連が不当にも制圧した」っていうんなら、
満州だって「中華民国固有の領土だったのに日本軍が制圧した」
中国本土だって「中華民国固有の領土だったのに日本軍が不当に侵略した」（結局は失敗したが）
フィリピンだって「米国から1944年に独立するという約束ができていたのに、日本軍が不当に侵略したせいで独立が１年遅れた」
…ってことになるよ。

日本軍にとっての勝利は、結局のところ世界制服ですから。
アジアの解放なんてのは大嘘。開戦当時の戦勝祝賀会式辞で
「西はロンドン東はニューヨークで観艦式〜」とはっきり檄を飛ばした記録があります。

>>205
>今現在日本に、俺に対して友好的な彼らに恨みごとを言って何になる？　無論
>原爆投下に関った当事者達を許そうとは思えんけどね。
この意見に対しては、既に幾つかの正しい反論があるので、蛇足かもしれないけど。
米国の大統領が、広島、長崎に原爆投下された日に当地を訪れ、
「米国が、原爆を投下したことは、全世界にとっての正義であった、
　この地で多くの真珠湾を奇襲した、悪魔達を焼き殺すことに成功した、米国兵士
　は正義の英雄である。」
みたいな発言したら、貴方はゆるせるかな？

中国、朝鮮は、別に日本に攻めこんだわけじゃなく、一方的な被害者である一面が
ある、日本人は米国に攻めこもうとしたことは確かだ。
その前提があっても、無残に多くの日本人が虫けらのように殺されたことを、正し
いだの正義だの言われたら、やっぱりくやしいし、ゆるせないだろう。

日本人は、中国、韓国、その他大東亜戦争で被害を受けた国の人々が、あの一連
の戦争に対する日本人の反省度合いについて無関心ではいられないことを理解し、
十分な配慮をしていくべきなのだよ。

よく「日本がインドネシアを解放した」などとホラふくやつがいるけど、
日本がインドネシアの独立を承認したのは、敗戦の４日前ですよ（ｗ

>>245,246
「高き城の人」だったか、ディックのＳＦにその状況が想像されている
よね。
あのあと、ドイツＶＳ日本の戦争が起きるって設定だったかなあ。

私としては、戦争に勝っていたら、「大日本帝国憲法」のままで２１
世紀を迎えたかもしれないってことが一番イヤだな。

現憲法は、押し付け憲法とか言う人いるけど、あの憲法よりはずーと
マシだから。

たぶん、まかり間違って勝ってた方が、今の一般日本人の生活レベルは
低かったかもしれない。

>>248
じゃ、今のアメリカとそっくりだな
かっこいいー

>「日本がインドネシアを解放した」などとホラふくやつ
　某漫画家もそう言ってたな。

>>247
俺はそうなるとは思ってないな
結局はナチスと日本とで頂上決戦をやるであろう。
でもな、ソ連という大国があることを忘れるなよ。

>>251
　関係ないけど、荒巻義雄の「紺碧の艦隊」って、日独がインドで激突するんだよなあ。
　あまり読んでないから詳細は知らないが。

>>254
　ん？それは>>247へのﾚｽではなく、>>245か>>246へのﾚｽでは？
　ﾚｽの意図が不明なのでさげ

>>251
日本が戦争に勝ってたら
大日本帝国憲法がいやでも好きになるよ
君が今、現憲法が好きなように

＞たぶん、まかり間違って勝ってた方が、今の一般日本人の生活レベルは
＞低かったかもしれない。

それはないな、経済封鎖はまずとかれるし
領土があれば資源も増える。日本人の勤勉さからいって
世界経済の中心地が東京になるよ、そして世界貿易センタービルができる。

いや、東京ではなく中国に移り住むであろう
首都が大陸にうつるな。

そして自爆テロの標的になると

>>257
　そりゃ、「日本が勝った場合」の我々は日本国憲法の存在を知り様もないんだから、帝国憲法に違和感を抱かない可能性もある。
　しかし、両方知っている我々が比較すれば、旧憲法より現行憲法の方がマシだと私は思う。
　つーか、個人的には旧憲法より治安維持法の方が嫌いだけどね。
　ついでに言うと、日独伊が勝ってたら世界経済の中心は東京ではなくフランクフルトになってたと思う。
　さらについでに言うと、「世界貿易センタービル」と称するビルは現在タイにもあるよ。東京にもなかったっけ？

>>260
東京にもあるよ

なーんだ、ただの社会主義、共産主義者か
こいつらを弾圧する憲法をまた作ってくれ！

「蔑日」におののき、それをする中国に「膺懲」を加えるべきだ、
というバカげた考えを言い出して煽り続けたのは他でもない当時の
ウヨ。
左翼と違い、理論的武装ができないウヨが引き起こしたような
戦争は「悪」であったことは間違いない。
中国や韓国が自衛隊派遣に異様にナーバスなのは、自衛隊がリターン
マッチをし掛けるのを恐れているのではなく、ウヨ的ナショナリズムの
高揚を懸念してのことなのである。

ウヨを思想統制の対象として徹底的に取締り、その後に正式に軍隊を
持ってみれば中国、韓国はどうでるだろうか？
一回やってみたいものである。

社会主義、共産主義者でもないが、そうゆうレッテル貼って投獄
するのは、帝国憲法下ではよく見られたようですね。

>それはないな、経済封鎖はまずとかれるし
>領土があれば資源も増える。日本人の勤勉さからいって
>世界経済の中心地が東京になるよ、そして世界貿易センタービルができる。
こんな楽観主義者がいるのに、なんで個人消費上向きにならんかなあ？

257さん
勤勉な（ホント？）日本人がもうすぐ景気を回復するから、大量に株買ってよ。
ほら、戦争も起きたことだし、車とか家とかも買っちゃってさあ。

>>263
共産主義化か？
どうなるもこうなるもソ連の属国になるだろう。
ＧＨＱが天皇制を残したのも
日本の共産主義化を防ぐ目的であるだろう。

>>264
アメリカもそうだったよ
冷戦当時は、なんせアメリカに逝くにも
入国審査のアンケート用紙にあなたは共産主義者ですかという
チェックする項目があったらしい。
怪しい奴はしょっぴかれてたらしいな

205>>210
>日本だって５０年たったいまも、ねちっこくヒロシマナガサキって言ってるじゃないか。北方領土だってそうだろ。
俺の知る限り、政府レベルで「原爆問題に謝罪と賠償を」とアメリカにしつこく言ってる
記憶は無いな、「原爆の保障問題を解決して初めて米国と日本との関係が始まる」と言った
のも聞かないな、国民のデモレベルでも殆ど聞かないな、「アメリカは謝罪しる！」と
アメリカ議会前に座り込んだ話も聞かんな、君は何か勘違いして無いか？

>それにしてもさ、当時の西欧諸国と中国朝鮮をごっちゃにしちゃだめだろ。
日本の核兵器反対運動と韓国の「謝罪しる！」を一緒にした君に言われたくもないが。

>当時の中国や朝鮮、アジアってのは欧米列強と日本の分割植民地みてーなものだったわけだし。
>欧米はともかく、当時の中国系ってのは、完全に被害者じゃねえの？
何がいいたいのかさっぱりわからん、いつそんなテーマになったんだ？　205で
書いたのは被害者感情は万国共通という>>196への反論であって、そのような
内容を返される理由が無い。

竹島問題、日本は国際法廷で争おうと言ってるのに韓国は拒否。
（国際司法裁判所には当該国双方による提訴が必要）
やましいことが無いなら出てこいやー。

>「日本がインドネシアを解放した」などとホラふくやつ
>某漫画家もそう言ってたな。

解放かどうかはしらないが、
インドネシアの独立記念日に日章旗が掲揚されるのは何故？

うう、乗り遅れた・・

２０２さんに窘められて、歴史を正しく把握しようと思います。亀レスで。
戦争の善悪は主観の論議に陥るので回避します。
で、１９７２年の日中共同声明にて「戦争賠償の請求放棄」が有ったと思いますが、
政治面で執り行われた調印を反故にするのはどうなんでしょう。
たとえ日本が悪かったとして、中国国民が納得できないのであれば、
あの時点で政府を非難すべきだったのではないでしょうか？
できない？　そうですね。そういう国でしたね。中国って。
あの国で培われた今の世論が本当の国民の声であろうはずもないのは明白では？
長い間、限られた情報しか与えられていなかった訳ですし。

少なくとも、そこらの人が挙げてる「侵略の被害を受けた国」とやらの中に、朝鮮を含めるのは明らかに間違いだな。
日本は朝鮮を侵略したことはないし、朝鮮と戦争したことも無い。

やったのは、朝鮮に求められて完全に合法的に併合しただけ。
これを侵略というのは明確な間違い。

日本は満州や朝鮮半島、台湾での莫大な個人資産を放棄して引き上げた。
誰かそれを請求した人はいるのか。

>>274
正規に、もらえる補償以上の価値が
あった。台湾の国民党(外省人中心)なんかは
いまでも世界一の金持ち政党。

強烈な電波スレが起ってるね。
「謝罪税・・」

国際法廷に日本側は韓国を引っ張り出そうとしているけど
韓国側がこんなことは国際法廷で争う事ではないとか言って
出てこないんだよな。
疚しいことがないなら出てきて欲しいもんだ。

>やったのは、朝鮮に求められて完全に合法的に併合しただけ。
>これを侵略というのは明確な間違い。
本当にそんなこと信じてるのだろうか？
１）韓国が植民地時代に、多くの反日運動があったのはウソなのか？

たとえ、政府の一部が求めたとしてもそれは、韓国の民意を代表していたと
考えるのは間違いじゃないの？
どこの国でも、好きで植民地になるわけないと思うのだが。
フギを皇帝として満州国を立て、実質的に支配した方法論と同じでしょ。
私だったら絶対イヤだね。

>>278
米国に実質的に支配されてる日本は？

>>278
韓国政府が民意を代表していないとしても、
それは日本の責任じゃないよ。

>韓国政府が民意を代表していないとしても
民意を代表していなかったことまでは認めるんだね。

>>278

と言うことは、あとで「あの条約は、政府が民意を無視して結んだ物だ」って、言えるの？
「韓国とは条約すら結べない」ってこと？

>>281
いや、そっちの仮定に合わせただけ。

「びん（字が出ない。門構えに「文」）妃暗殺事件」を知らんのか？
日本軍が韓国の宮殿を取り囲み、日韓併合反対派の韓国の皇后を強姦虐殺したってやつ。
その後、恐れをなした韓国の宮廷と政界はビビって併合条約に調印したのだ。

>>278

国家間の不平等条約なんて、
星の数ほどあるでしょう？

日本だって、それを克服してきたわけだし・・

http://mushikui.tripod.com/Terror/Afghan/war03.htm
米軍奇襲は「失敗」
2001/10/21
　【モスクワ２１日】二十一日のインタファクス通信によるとタジキス
タン国防省高官は二十一日、米軍が十九日深夜行ったアフガニスタンへ
の初の奇襲攻撃について、タリバン軍の反撃を受けて「失敗だった」と
述べた。　それによると、約百人の米特殊部隊がヘリコプターでカンダ
ハルの空港を奇襲したが、地上に展開するとすぐタリバン部隊の銃撃を
受け、応戦しないままヘリで撤収したという。　　　「共同」の配信から。
　http://isweb35.infoseek.co.jp/photo/maquel/halfface02.htm
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq.html

ま、自助努力が足りなかったのが原因の自業自得ってことで。
日本もしっかり自衛の準備しとこうぜ。

>>282
貴方達は、
>日本軍が韓国の宮殿を取り囲み、．．．
こういった歴史を知った上で

>韓国政府が民意を代表していないとしても、
>それは日本の責任じゃないよ。

こんな書きこみで議論をするんだ。
信じられないよ、国際政治は非情ではあるけど、日本の掲示板で、日本人が
日本人を騙してどうすんの？

米国が、終戦時に同じことして天皇や、米国の思い道理にならない政治家を
殺しまくって傀儡政権立てて、日本の税金の半分持っていく条約作ってたら、
民意を反映してないのは、米国の責任ではなく日本の責任だと言って、あき
らめ２倍働くかい？
ウヨさん達ってこういったこと平気で主張できる精神で、愛国心なんて言っ
てるんだ。
国が汚れるよ！

>>288

当時なら、日本人は自らの反省しただろうね。
（あくまでも２０世紀前半までの話だよ）

だけど、日本は、ペリーの来航で目覚めたんだよ。

>>288

当時なら、日本人は自らの“非力さ”を反省しただろうね。
（あくまでも２０世紀前半までの話だよ）

だけど、日本は、ペリーの来航で目覚めたんだよ。

>>288
う〜む、おどろきの納得論見たり。

紆余は結局単なる自己虫にて、自己犠牲できる愛国者などとはほど遠し。

>>288

その危険性があったから、
アメリカ（連合国）に降伏する時期が遅れたのでは？

あなたは、当時の日本人の気持ちを代弁しているね。

２９０
↓（これは、一般論ね）
だけど、日本は、ペリーの来航で目覚めたんだよ。

岸信介のときの安保闘争では民意は日米安保に反対だったが、いまでは
民意は日米安保に賛成だ。民意なんて時代によってかわる。
前の大戦だって、負けてよかったといってる人もいるくらいだ。
悪いのは民意に大きく反するような条約を結ぶ国家・政府の弱さではないんですか？
昔の日本はそのことを痛感したから一生懸命、近代化したんでしょ。

民意に反する条約は無効で悪だという理論を他国に対して使うことが通用したら。
他国が自国に対しておなじ理論を使って条約の無効を主張する恐れがあると思うん
ですけど。

日韓基本条約は（つまり1965年の時点ですら）、
「日韓併合条約を正規の条約として認めた上で」成立している。
これが無効だというならもうムチャクチャ。

ほっとこうぜ。
歴史についてみんなで勉強するんなら分かるが
「日本の戦争が悪かどうか」じゃ話にならんわ。

一へ

善悪を決めるのは難しいですけど、
日本の戦争は馬鹿でした、とは言いきれる。

そしてこれから日本が再び争う事になったら
日本は大馬鹿でしょう

勝てる戦争をやるなら　逝ってヨシ。
戦争に善悪はない　勝てば官軍。

竹島奪還作戦キボーン。韓国海軍など第三護衛艦隊単独でもで殲滅可能。

「馬鹿かどうか」も話にならんで。

前にも何所かに書いたが
勝ってもソンするのが、先進国の戦争。（アメリカ除外）

>>278
＞どこの国でも、好きで植民地になるわけないと思うのだが。

国家併合です。
植民地ではありません。
「日本の一部になり、日本と同等の文明を持てる。」

だいたい抗日運動って、国民の何％だったの？
日本でも「市民」によるデモがあるけど、
日本国民の民意を表しているとは思えないが？

絶対的な善と完全な悪が存在する、と言う考えは、おそらく人間の精神
をかぎりなく荒廃させるだろう。

>>302
「日本の一部になり、日本と同等の文明を持てる。」

姨捨山

＞１）韓国が植民地時代に、多くの反日運動があったのはウソなのか？

当時、朝鮮国民のどれくらいの％が反日運動していたの？
また、どのような資料からそれはわかるの？

>>288
＞米国が、終戦時に同じことして天皇や、米国の思い道理にならない政治家を
＞殺しまくって傀儡政権立てて、日本の税金の半分持っていく条約作ってたら、


少なくとも日韓併合は、上記のような物じゃなかったでしょう？
“植民地”に国民の税金を投入して、学校を作ったり・・・・
そんなことをされた植民地があったかい？
何も日韓併合が正しかったとは言わないが、
“植民地”では無かったということは認めるべき。
他の“旧植民地”に対して、失礼だよ。

>>306
インドの一部は？
ある程度見込みのある先進的な地域には、インフラ、教育等の
投資はするだろ。植民地でも
アフリカの黒人でも、ロンドンの大学に勉強に行ってる例は
昔からありますが
未開の「土人」なら、なすすべもありませんが
って、「パンツ」くらいは履いてるゾ
古い写真でも

>>306
だなぁ、経済的視点から見て、植民地からの収入より持ち出しの方が多かった国が
あるかどうか「謝罪と賠償派」に聞いてみたいよ。
あれは植民地ではないよ、形式的にも実質的にもね、多様な見方があるのはいいけど
せめて、他のいわゆる植民地とは一線を画す物で有った事だけは306の言う様に認めて
しかるべき。

>>307
でも、あれだけ大がかりに鉄道や学校の整備したの？　というか
インドへの収支は持ち出しかい？　選挙権はあったの？

>>284
「びん（字が出ない。門構えに「文」）妃暗殺事件」
は、朝鮮の西太ごうだったと聞いたが・・・

>>309
アンチロシアの国防のため＞鉄道
学校は同化（できるなんて、浅はかにも考えていた）して、国力
拡大のため＞産めよ増やせよの一環

イザベラ・バード著「朝鮮紀行」
１．第一印象、住居等
イザベラ・バード：１８９４年始めてソウルを訪れたバードはソウルについて次のように述べている。５８−６０頁
「北京を見るまで私はソウルこそこの世で一番不潔な町だと思っていたし、紹興へ行くまではソウルの悪臭こそこの世で一番ひどいにおいだと考えていた。都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。礼節上２階建ての家は建てられず…」

伊藤博文が合併に反対していたのもわかるよな

アメリカによる日本での産めよ増やせよ政策（藁
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html

>>310

閔

「醜い韓国人　<歴史検証編>」　朴泰赫　加瀬英明　1995　光文社

今日、韓国人が、全員、「ハングル」を読み書きできるようになったのは、
日本統治時代に小学校で「ハングル」を教えたことから、始まっています。
これは、客観的な事実であって、否定することはできませんよ。
日韓併合以前には、「ハングル」があったにもかかわらず、
「常人」（サンノム）の9割以上が、読み書きできませんでした。

>>315
それがどうしたの？

>>316

「韓国では、真実を知らされてない」ってことでしょう？

下関条約も日韓併合条約（だっけ）も、教科書に載ってないらしいし・・
ハングルの庶民への普及については？

>>317
あのね
教科書だけが情報源なワケねーだろ

日本の発展には「国民の数の増大」が必須と考えていたんだよ
教育もその手段
なんてったって、逆らってもらっては困るからな

>>318
＞教科書だけが情報源なワケねーだろ

そうあって欲しい物だ。

>302 名前：　ちゅうか（元親韓派） 投稿日：01/10/23 10:04 ID:dzaSg7ax
>>>278
>＞どこの国でも、好きで（韓国）植民地になるわけないと思うのだが。
>
>国家併合です。
>植民地ではありません。
>「日本の一部になり、日本と同等の文明を持てる。」
>
>だいたい抗日運動って、国民の何％だったの？
>日本でも「市民」によるデモがあるけど、
>日本国民の民意を表しているとは思えないが？

不必要に大騒ぎする韓国はウザイにしても、
これはちょっといかがなるものかと。
当時の帝国主義の時代は今とは違うという意見ならまだしも、
にちゃんねるにはびこるウヨのレベルを見た感じだ。

日本が戦後アメリカに併合されていたら、この人は
「米国の一部になり、米国と同等の文明を持てる」と思うのであろうか・・

>>320
＞当時の帝国主義の時代は今とは違うという意見ならまだしも、

そう、今とは違いましたよ。
だから、国家併合ができたんでしょう？

＞日本が戦後アメリカに併合されていたら、

ポツダム宣言は受け容れました。
「米国の一部になり、米国と同等の文明を持てる」と、
考えていた日本人はおりませんでした。

米国との国家併合は、いずれにしろなされませんでした。

>>311
>学校は同化（できるなんて、浅はかにも考えていた）して、国力

植民地と言う意識では無かったと認めてくれてるようで喜ばしい。

正しい正しく無いは別にして、事実として北海道も沖縄も同化したし、
他国ではハワイも同化してるし、要は結果論であってたまたま同化して
無いだけ、誰かが言ってたけど買った戦争は正義で負けた戦争は
侵略戦争なんだよ。

>>321
＞米国との国家併合は、いずれにしろなされませんでした

アメリカの判断でね

>「米国の一部になり、米国と同等の文明を持てる」
…結果としては、まさしくその通りになったな（ｗ
　外交的・軍事的には完全に米国の属国であり、なおかつ１人あたりの国民所得は「宗主国」とほぼ同等。
　経済的には、「属国」の自動車・家電産業が本国経済を牛耳る始末。
　政治的には、「宗主国」からかなり大幅な「自治権」が認められており、狂牛病対策などで政府が大恥かいても「宗主国」からのおとがめはなし。
　いや〜、これ以上「恵まれた植民地」って歴史上例がないよなあ。

>>324

物の見方は様々だが、日米安保については正しかったと思うね。
日米安保が無ければ、北韓・南鮮・中国が攻めてきていたと思うから。
（あれだけの反日・克日・侮日教育をしていく国ばかりが近隣にあるんだから・・）

しかも、それに対峙するために、
今よりも軍備増強も行われていただろうし・・

極右も左翼も、在日米軍には反対らしいが、
俺はこのままいて欲しいね。

先ほどの近隣諸国に攻められても、
日本が負けるとは思わない。

だけど、少なからず死者は出るだろう。
だったら、金を払ってでも米軍にいてもらうべき。

＞学校は同化（できるなんて、浅はかにも考えていた）
ここら辺の話が詳しく知りたいっす。教えて君でスマソ。

>>326

容姿も似てるし、元々中国文化を発祥としている国どうし。
だったら、国家併合したら、“日本人”になれると思っていた。
多くの学校を造り、日本の学校と同じ教育をした。
（＋ハングル）
しかも、日本人の子弟も、同じ学校に通っていた。
子供の頃から同じ環境に置いたら、同じように“日本人”になれると思っていた。

結果は・・・・

戦後の韓国人をみてくれれば、一目瞭然？

>>327
わざわざレスを有難う御座います。
でも、３１１の人から聞きたかったもので・・・

>>325
属国根性丸出し
今後もその調子で頑張ってください

>>328
多民族国家の苦悩など、鎖国で「引きこもり国家」を続けていた日本人などに
理解できるはずもなし

>>329

ありがとう！

アメリカが保有している、核の次に威力があるという
ＧＢＵ５５という兵器とはどんな物？

>>329
＞鎖国で「引きこもり国家」を続けていた日本人

外征していれば良かったと？

「今までの日本の歴史自体が、間違いだった」って、考えている人がいるみたいだね。

植民地に対する、投資が大きかったら植民地でなくなるのか？

社会科を、もう一度中学生から履修しなおす必要のある人多いね。

>>325
　自衛官に聞いた話だが、「日本は陸では中国軍に負けるが、海上では負けない」そうだ。
　たとえば日本の陸自が大陸に渡ると、60年前の二の舞で泥沼にはまり、結局負け。
　しかし中国海軍が東シナ海を越えてきた場合、向こうの空母だろうが戦艦だろうが日本の海自のイージス艦の戦闘能力で十分やっつけられるらしい。
　って、そいつ陸自なんだけどね…

>>335
もちろん、アレなしの話だよね？
アレ、　ね

>>334

だから“国家併合”だって、言ってるじゃないか。
“植民地”じゃ無かったよ。

>>336
　まあね。国際的に中国が核を使えない状況を維持する、ってのが前提なんだけど。
>>337
　まあ一般的な定義からすれば植民地でしょう。いい悪いは別にしても。
　少なくとも、帝国議会議員になる資格はなかったんでしょ？当時の朝鮮人は。

>>338も私です。
ところで、併合肯定派は「創氏改名」も肯定してるのかな？

>>336
アレってなんだ？
もうすぐＴＭＤで打ち落とせるアレか？

>>335
なんでそうなったかよく知らないが、
イージス艦という名前が気にくわねえ
日本風な名前に改名できねえか

>>339
＞併合肯定派

違います。
「日韓併合は合法だが、すべきではなかったと思う」派

創氏改名は、自由意志だったはず。
日本人（日本系日本人？）による強制は、なかったはず。

>>341

防空駆逐艦

>>341
ギリシャ神話の中に出てくる女神が持ってる楯の名前だったかなあ？
女神の名前だったかなあ？
さっきニュースで説明してたよ。＜イージス

東京裁判をどう見るかでしょう。日本の戦争を悪とする人は
東京裁判で「Ａ級戦犯」とされた人々を祀る靖国神社への参拝
に反対だろうから。

>>345

そのＨＮは、止めといた方が・・

「日本の戦争は悪だったのか？」より
「アメリカは正義だったのか？」がいい。

>>347

ブッシュが「自由と正義の・・」って演説してたけど、
銀英伝ファンは一人残らず白けただろうな。

戦争に悪も正義も無いだろ・・・
米国はWW Iぐらいから戦争に「正義」の概念を入れ始めたけどね・・・

まぁ、それでもWW IIの日本は「失策」とは思うが・・・

>>338
朝鮮人の議員もいたし将校もいたろ？
貴族院議員までいたんじゃなかったかな？
だいたい「一般的な定義」って何だよ。

戦争に正義なんてない。
それ言ってしまうあたりが悪。

＞350

日本陸軍で、朝鮮名のままで、中将くらいだったか？
将軍まで上り詰めた人もいたよ。

>>352
懐柔策　懐柔策

>>335

中国は戦艦も空母も持ってねぇよ。（第一、動く戦艦はもうこの世にはいない。）
軍事板で聞けばわかるけど、中国海軍の戦力はたいしたことないよ。
ハッキリ言ってフォークランド紛争時のアルゼンチン海軍以下。
韓国海軍？　海上保安庁で相手出来ますな。（ｗ

韓国海軍なぞ陸自で十分

>>354
総理が「ｺﾞﾒﾝな〜」ですよ

>>342
創氏改名が自由？強制はなかった？まじで言ってるの？
>>350
　一般的と言ったのは、あくまで教科書的な基準だけどね。一般の歴史書でも大抵「植民地」とされているハズ。
　あと、もし朝鮮人の議員がいたんなら名前のアップを希望。ところで選挙権はどうだったっけ？
>>354
　空母がないのは聞いている（造ろうとしているという話もある）が、戦艦もなかったのか。とにかく、陸軍に比べ「弱い」ということだけはよく言われるね、あの国の海軍は。
　

創氏は強制。戸籍管理が難しいため。
改名は任意。日本人との差別をなくすため。

朴泳孝 朴春琴

＞戦艦もなかったのか。

あのな、「戦艦」という艦種は、実践稼動している船が存在しないの、
この世に。あれはな、「戦列艦」と同じように過去の遺物だ。

あと、中国が空母を作ろうとしているのは知ってる。
でもすぐには作れないので、ロシアから買おうとしたんだけど
お金が無い。クズネツォフ級2番艦ワリヤーグは買えず（解体）、VTOLL空母
のゴルシコフを買おうとしたけれどインドに持って行かれました。
（インドはイギリスの中古空母を運用中）インドも空母建造計画があり、
ゴルシコフはその繋ぎです。

どちらにせよ、正規空母の建造・運用の経験があるのはアメリカ・イギリス
・フランス・日本くらいのもの。ロシアのクズネツォフは正規空母と呼ぶには
苦しい。（現代の正規空母必須装備：スチームカタパルトが開発できなかった。）

＞韓国海軍なぞ陸自で十分

実際、陸自の地対艦ミサイルで十分。

＞５５
ハン板行ってみればぁ？
アソコの人は親切だから、叩くのに一々ソース持ってきてくれるよ。
上手く議論出来なければ在日、勧告人扱いだろうけど。

日本と朝鮮が逆だったら、あなた達はどう思いますか。
日本が朝鮮に併合されてよろこびますか？
家族が慰安婦にされて、うれしいですか？
あなた達は独立運動に参加しますか？
正義の戦争に参加しますか？

>>363
スレの書き込み全部読んで出直して来い、善悪じゃなく、今は日韓併合が合法か
否かを論じてる、非合法行為だったと言うのか？
善悪はこのスレの参加者一人一人、それぞれの知識と視点で見解が異なるだろ、
議論するだけ無駄だ、それにつけても俺が言いたいのはあんたらも日本人なら
韓国人に同情する前に広島・長崎に同情してアメリカに謝罪と賠償でも要求
してあげたらどうだい？　って事だ。
理屈抜きの中韓マンセーはウヨでない一般の日本人もウンザリしてきてると思う。
行為の一つ一つを客観的に論じるんでなく、日本がした事＝悪、中国・韓国が
した事＝やむ終えなかった・問題なし、って言うしな。
例を挙げれば、秀吉の挑戦征伐は悪で、元寇は問題ないとか。

364>>364
・訂正
挑戦征伐→朝鮮征伐

>>362
ハン板ねえ。基地害の巣窟だと思ってたけど。
ソースを出して私に反論したいのであれば、他板に依存せずまず君がここでやってみたら？
その方が、こっちも勉強になるし。
>>360
老朽艦で悪いが、佐世保に居たニュージャージーは戦艦でしょ？あれもう退役したっけ？
>>364
＞秀吉の挑戦征伐は悪で、元寇は問題ないとか。
　そんなこと言ってる奴がいるのか？少なくとも、これまでこのスレにはいなかったと思うが。
　君の「脳内左翼」じゃないのか？

昭和５５年、私は学生を連れて韓国を訪問したことがあります。その時会った某大学
の学長（本人の要望があり、特に名を秘す）は全大統領より具体的な指摘を指定しまし
た。

「私は平素学生に対して、韓国人としての自覚を促している。日本の韓国併合に抗議
する前に韓国人自身が考えなければならないことがある。日本の韓国併合に対して
アメリカもイギリスも誰も抗議しなかった。世界は当然のような顔をして受止めてい
た。それはなぜか。日清戦争のとき、清国軍がソウルを占領しても韓国人は戦わなか
った。だから日本が戦って清国を追い払った。ロシアが入ってきた時もわれわれは戦
かわなかった。日本軍が血を流して戦い、朝鮮からロシアを追い出した。だから日本
はこれ以上トラブルは嫌だと朝鮮を併合してしまった。これに対して世界の列強は、
日本がそうするのも無理はないとして一言も文句を言わなかった。このことを忘れて
はならない。韓国は自ら亡んだのだ。日本の悪口を言い、責任を日本に押し付ける前
に、われわれは戦わなかったから亡びたことを知らねばならない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　名越ニ荒之助「日韓２０００年の真実」国際企画

>>366
あのねぇ
一連の書き込みで君の大体のレベルは分かっちゃったのよ。
だから、もうちょっと基礎的な知識を仕込んで来たら？って言う意味なんだと思うよ。
ここにいるような連中はこの手の話は散々してるからね。

＞老朽艦で悪いが、佐世保に居たニュージャージーは戦艦でしょ？あれもう退役したっけ？

ええ、アイオワ級はとっくに退役しています。ミズーリは真珠湾で記念艦に
なっています。（真珠湾奇襲で沈んだアリゾナの横に設置）
大体、戦艦というものはイギリスが戦後1946年に就役させたヴァンガードから
55年、何処の国も建造していません。
（ヴァンガードは起工が1941年。結局、対独戦に間に合いませんでした。）
ヴァンガードは1960年に除籍。僅か14年の生涯でした。（通常、艦船の使用
限度年数は25年。）

(HP)植民地統治の検証１　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
(HP)植民地統治の検証２　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm

ハン板から拾ってきたよ。ここ読むのが一番わかりやすいと思われ。

>>364
>それにつけても俺が言いたいのはあんたらも日本人なら
>韓国人に同情する前に広島・長崎に同情してアメリカに謝罪と賠償でも要求
>してあげたらどうだい？　って事だ。
ここまで、自己中心的な思考回路は、横断歩道を歩いていた人を自動車で
轢いて死亡させておいて、「運が悪かった」としゃべる以上のものを、
感じる。
運が悪かったと自己弁護する人はまた事故を起すそうだ。
ウヨのように反省が出来ない人は、日本を再度戦禍へと導くだろう。

>>370
朝鮮は、日本の植民地だったことは認めるんだな！
新しい教科書にも、
「...，日本は植民地にした朝鮮で．．．．」
との記述がある。
小学生でも知っている事実だが、ウヨさん達は説明しないとわかんない
（わざとわかろうとしない）から。

やあ　おはよう
朝からテンションたけ〜なオイ

>>364
あのさー賠償金は当事者が請求するんだろ、同情で
請求するって意味不明だな、おい。
アメリカでは中国人（＋ウダヤも味方か？）
が賠償金問題流行らしてるんだろ。
アメリカ政府は今のところ裁判を認めていないから心配ねーよ。
変に騒いで関係をこじらせないほうがいい。

>>374
「賠償」って言う前に
「正しかった」って言う相手に対して、何とか言ったら？

なんか今更な話をしてる人が居るね。

>>372
日本の教科書には「あれは植民地ではなく併合であり、合法でした」とは
書けないんだよ、『ある事情』からな、常識だろ。
>>374
君は文脈を読み取る能力が足りなさ過ぎ、>>375の補足が適切。

各論について書いてるから上げたんだよ。

閔妃暗殺
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/rekisi1.htm#binhi
創氏改名
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti2.htm#sousikaimei
とかね。

>>372
知識問題（定義問題）は、その判断である思想問題と混同できない。
ウヨという括り方は、かつて非国民というレッテル張りによって
無辜の民衆を苦しめた官憲によく似ている。

そもそも、「朝鮮は36年間、日本の植民地だった」という命題を、
成り立たせたいのなら、まず”植民地”の定義をはっきりっさせて、
当時の状況をふまえて判断すべき。
定義＝前提を曖昧にして、結果だけに拘るから、反証可能性の無い
不毛な議論が続くのだ。

>>368
　レベルが低いだと？何を偉そうに。単なる煽りしかできんのか？
　お前の「レベル」が俺より高いというのなら、俺の「レベル」が低いと思われる部分を上げ、かつお前の「レベル」が高いということを証明せよ。
　それがなければ単なる煽りだ。
>>370、>>378
　一応資料提供には感謝するが、これどっかで見たことあるぞ。
　私がこれまで書いてきたことに対する反証があるのかな？

竹島は軍事力で奪い返すべき。

いえいえ
更衣兵の出番ですよ

欧米並みの“搾取”するだけの植民地にしていれば、
こんなことにならなかったのかな。
変な知恵を付けたから、
中途半端な（自称）先進国ができちゃったんだよ。

ハングルも普及させなければ、
今でも中国の属国として幸せだったろうに・・

日本の半島統治の良否はさておくとして、
資源もなく、（教育がないから）人材もなく、
しかも労働を蔑視する風潮のある土地で、
一体何をどう収奪しろというのかね？

>>380
君のレベルを示す部分を抜き出してみようか。

＞中国海軍が東シナ海を越えてきた場合、向こうの空母だろうが戦艦だろうが

＞少なくとも、帝国議会議員になる資格はなかったんでしょ？当時の朝鮮人は。

＞あと、もし朝鮮人の議員がいたんなら名前のアップを希望。ところで選挙権はどうだったっけ？

＞佐世保に居たニュージャージーは戦艦でしょ？あれもう退役したっけ？

それから君は創氏と改名の区別がついてなかったでしょう？

こんだけヴァカさらしといていっぱしの論客気取りか？ﾌﾟ

>>385
＞創氏と改名の区別がついてなかったでしょう？

俺も・・
“改名”しか、考えたことがなかった。

だけど、創氏が日本名に限らず朝鮮名もＯＫなら、
問題ないのでは？

>>55氏
このスレを通して読んだのだが、あなたの言わんとすることも分かる。
だが、見方が一方的かつ一面的すぎはしないか。
あなたは、日支事変は一貫して中国大陸でおこなわれた戦争だから、
日本の侵略戦争だと言う。
だが、華北および満州において日本は、ここが重要なのだが、日支事変
が起きる前から、既得権益を持っていた。
自国民の生命と財産（を含む諸権利）を保護するのが国家の義務だと
すれば、それが侵犯されるのを防ぐのは、ごく当然のこと。
私は件の戦争（呼び方はどうでもいいが）に否定的だが、それは、まさに
その国民の生命と財産が、それを守るべき国家によって侵害されたと
思うからだ。他国を侵略したからではない。

既得権益を得る過程を侵略と呼ぶのは、それはそれで一理あるが、
それを守ろうとすることも侵略なのか。日本軍は、その思惑はどうあれ、
日支事変以前からもっていた権益を守ろうとした。
しかしあなたはそれをもって日支事変を侵略戦争であるという。
日本の領土外でおこなわれた戦争だから侵略だというのは、あまりにも
脊髄反射的な反応ではないか。（政戦両略の失敗はあったにせよ）

たとえば、日本政府が在日韓・中国人の財産を没収し、それぞれの家から
追い出したとする。彼らの政府は必死に抗議するが、日本政府は聞く耳を
持たない。ならばと、彼らを保護するために韓国・中国は軍事行動に出る。
彼らは九州に上陸し、自衛隊と熾烈な戦闘を繰り広げる……
さて、これを、悪逆無道な侵略行為と呼べるだろうか？

現在、日本と中国は、些末な領土問題があるにせよ、互いの政府を公式に
認め、互いの領土を承認しあっている。あなたはどうも>>55以降の発言を
見る限り、現在の国家関係、領土状態をもって、支那事変当時の日本の
行為を論難しているように思える。
（当時の「日本」は日本列島だけではなく、中国は内戦状態だった）
フェアな態度とは言いがたいと思うが、どうだろう？

>>だが、華北および満州において日本は、ここが重要なのだが、日支事変
>>が起きる前から、既得権益を持っていた。
その権益も戦争によって得た権益でしょ。
あの、英、仏、独のような植民地主義国と同じように、同じ論理で得た権益だ。

新たに戦争をしてその権益だけを守ったのなら、表彰ものだが、その権益を
拡張することに血道を上げている。
何処にも胸を張れる部分なんか無いよ。

自分達のしてきたことを、素直に認め同じ過ちを犯さないことを誓い、
それを、近隣諸国に示すことが、将来胸を張って日本人だと言える、
根拠になるのだよ。
交通事故を起こしておいて、運が悪かったと言って反省しないやつを誰が信用
するかね。
ウヨは日本の信用を落とす、最大、最悪の売国奴でしかない。

>388
だってそういう時代だったんだからしょうがないでしょ。
胸を張る気はさらさらないけど、あの時代に国力があって
隣に弱い国があった国家なら侵略しちゃうんじゃない？
地球半周したところに植民地を持ってた国もあったし。
いまさら孫の俺らに言われてもね。近隣諸国も侵略された
悲しみ知ってるはずなのに、似たようなことしてるし、
あんまりまじめに考えるほうが馬鹿を見ると思う。
別に信頼される必要もない。国家間で信頼関係を築いてる
ところなんて、EUぐらいなもんでしょ。あそこは、戦略と
して組んでるだけだけど。

>>388
＞その権益も戦争によって得た権益でしょ。
＞あの、英、仏、独のような植民地主義国と同じように、同じ論理で得た権益だ。

その通り。（まあ植民地主義国としては英仏と日独はとても同列に扱えないと思うが）
決して威張れたことではない。
しかし、それを言うならば、そもそも日本は明治の時点でイギリスかロシアの植民地に
なっていれば良かったんだ、というところまでさかのぼってしまう。

日支事変当時のことを言うならば、日本はどうすれば良かったのだろう。
大陸における全ての権益を手放して蒋介石に引き渡せば良かったのか？
それは現実的ではない、当時の日本は日本列島だけではなく、日本政府は日本国民の
財産と生命を守る義務があった。守るべきであったはずのものを害することになったのは、
さまざまな失策が重なった結果であり、とうてい許せそうもないが、それは別の話。

ちなみに俺は胸をはるとかそんなことは言っていない。
ただし、米英との戦いの中で起きたこと、あるいはそれがもたらした効果については、
恥を晒しただけではなかった、とだけ言っておく。

＞交通事故を起こしておいて、運が悪かったと言って反省しないやつを誰が信用
＞するかね。

交通事故に喩えるのは適切でないと思うが……。
だが、運の良い悪いの問題ではないという点には同意する。
反省すべきというのは……果たして、反省すべきでないとする日本人などいるのだろうか？
何について、誰に対して反省すべきと思うかはともかくだが。

＞ウヨは日本の信用を落とす、最大、最悪の売国奴でしかない。

そういうレッテル貼りは、自分で自分を貶める行為。
慎んだほうがいいと思う。

問題が拡散してしまうが、日韓併合はすべきではなかったと言っている人々に、
他にどういう選択肢があったのか聞いてみたいものだ。

>日支事変当時のことを言うならば、日本はどうすれば良かったのだろう。
>大陸における全ての権益を手放して蒋介石に引き渡せば良かったのか？
何に対して良かったか？
何に対して悪かった？
対象によって、議論はすれ違う。

時間をあの当時に戻すなら。
中国国民にとっては、まずそのとうりで、日本は撤兵するべきだったろう。
日本にとっては、広い中国で維持できない戦火を広げるべきでなかったろう。

そして、時間を現代に戻すなら。
起こしてしまった戦争について、迷惑をかけた国の人々に対して反省を忘れず
共に新しい未来を築く努力をすべきでしょう。（ＯＤＡを減額するな、なんて
言ってないからね）
国と国の付き合いも、相手のことを思いやることが必要なのだよ、当たり前だけど。
だから、過去の歴史の話をする時も、相手の国のことを考えて話をすべきなんだ。

日本人の国益ばかりを主張するのは、逆に日本の国益を失う原因になる。

>391

最初、日本は清国に共闘しようと呼びかけてたのさ。欧米列強の植民地にならないよう
互いに力を合わせよう、と。
しかし清はその申し出を蹴った。そりゃそうだ、今まで日本の事なんて台湾と同レベルの
蛮族が住む国と認識していたからな。


・・・結果が日清戦争。

>だってそういう時代だったんだからしょうがないでしょ。
>胸を張る気はさらさらないけど、あの時代に国力があって
>隣に弱い国があった国家なら侵略しちゃうんじゃない？

腹が減ったから、食堂の親父殺してメシを食った。
悪いのは社会ダーてか？
ウヨは極左と結局同じレベルだ。

>>393
誰が日清戦争の話してるの？
負けそうになったら、話を拡散させて逃げを打つのかい？
厨房手法だね。

>392
いままで国益なんて考えていなかったからその反動が出ているんじゃないかな？
思いやりなんていってると日本の外交が駄目になると思う。相手国も国益考えて
日本を何とかしようとしてるんだから。
過去への配慮と現在の国益は全く別に考えないと今の日本のままだ。
近隣諸国の悪いところを非難した上で、「思いやり」が出てくるならかまわないん
だけど、ただ思いやり（ODAなんていう枝葉の話じゃなくてさ）だけじゃ、納得できない。

優秀にして偉大なる大日本帝國が全世界の人民を支配する事は
義務であり、権利ではない。愚昧なる諸蛮族は大日本帝國に
よって統治されるべきである。それだけが世界を救う道だ！

　　天皇陛下万歳！　大日本帝國万歳！
　

>>397
アナクロ
ギャグのつもりか？
面白くないよ、小林のおぼっちゃまくんでも読んで出なおしな。

>394
同感なんだけど、もし自分があの時代にいたらどうするのか
自信が無いです。今みたいに、ある程度のコンセンサスが
出来ていたとは到底思えないから。

>思いやりなんていってると日本の外交が駄目になると思う。
日本の外交がダメなのは（ここが認識違うのか？）思いやりを
持ってるからじゃないよ。
そう、ダメになるじゃなくて、ダメなんだと思う。

>相手国も国益考えて
>日本を何とかしようとしてるんだから。
>過去への配慮と現在の国益は全く別に考えないと今の日本のままだ。
当たり前のこと言ってるんじゃないよ。
過去への配慮でＯＤＡを増額しろなんて誰も言ってないでしょ。

でも、新しい教科書問題＆靖国問題で、小泉が韓国に行って、国益損
なう妥協したろ。
ああゆう煽りは、相手に隙を与える行為以外のなにものでもないのだ。

韓国政府は、西尾に内心感謝してるっちゅうに。
アーアはやくウヨ達アフガンに戦争しに逝ってくれんかなあ。

>>399
タイムマシンは発明されてないから、そんな心配しなくてイイよう。
正直私なんかも、あの当時に生まれてれば、戦争マンセーだったろう。

>今みたいに、ある程度のコンセンサスが
今は、既に国際政治には、ある程度コンセサスがあるのだ、ある前提
でこれからの外交を考えればいいんだよ。
ウヨの発言は、そのコンセサスに反するから小泉が譲歩せざる得ない
のだ。

別の専門板でも訊いてみたが、答えるのが難しそうなのでここで訊くが、
日本の一般国民の東条英機に対する評価を教えて下さい。

>過去への配慮でＯＤＡを増額しろなんて誰も言ってないでしょ。
俺も言ってないけど？
教科書の近隣諸国条項なんて新聞の誤報が原因で出来たものなのに
そのことを、中国や韓国に理解させてないじゃない。
そういう努力は足りないんじゃないか？
当たり前の事、っていうけど、それすら出来てないと思わないの？

>>392
>>55=>>388=>>392なのかな？
とりあえず、そう仮定して話を進めることにする。

＞何に対して良かったか？
＞何に対して悪かった？

これは、当時の日本政府および日本軍がどう行動していたら、あなたや、あなたと
同様の考え方をもつ人々が、「日本は反省しなければならない」というストレスを
感じずに済んだかということ。
（皮肉に聞こえたらごめんね。ストレス<or強迫観念>としか言いようがない気がして）

なるほど。では撤兵を決めたとしよう。
何も大げさなことではないんだけど、間違いなくクーデターが起きる。
また、国民は軍部を支持する。これも間違いない。
在外邦人を棄民扱いする政府を、誰が支持するのか。
政治家としては、これはできない相談。
（もっとも、アメリカの圧力に耐えかねて、満州はともかく華北からの撤退はかなり
真剣に検討されたらしいけど）
まあ、ここまでは日本の都合。

華北および満州において日本が示していた軍事的プレゼンスが消失すると、くソ連が
とってかわる。すぐにとはいわないまでも、かなり近い時点で、間違いなく。
満州付近に住んでいた人々にとっては、満州国よりもはるかに悪夢だろう。
現に満州でソ連兵がやったことを考えれば。
ちなみに、開戦以前から、米国インテリ層の一部では、政府の対日強硬策に対して
「日本を追い落としたらソ連が出てくるだけだ」
という批判が根強かったし、それはアメリカにとって最悪の形で現実のものになった。

というわけで、日支事変前後において、満州からの撤退というのは暴論。
また、あなたが>>388で言った、権益の擁護にとどめ、戦火の拡大を最小限に抑える
というのは、政府および大本営の基本方針だったということはもちろん知っていると思う。
廬溝橋事件の後でもなおそうだった。だからごくわずかな期間で停戦協定を結んだ。
ただ、通州事件がそれを吹っ飛ばしてしまった。
これが致命的だったと思う。
俺も、中国戦線は不拡大路線が賢明だったと思う。というより、戦略的にはそれしか
なかったはず。ただ、政略のレベルで関東軍と国民感情が暴走してしまった。
そういうわけで、廬溝橋事件を演出した中共、感情にまかせて日本人居留地を襲撃
した国民党軍、さらにそれにのっかってしまった日本軍、三者三様ではあるが、
開戦と戦線拡大については「お互い様」といえる部分が大きいのではないか。

続き
現代の話に移る。
＞起こしてしまった戦争について、迷惑をかけた国の人々に対して反省を忘れず
＞共に新しい未来を築く努力をすべきでしょう。
これについては部分的に同意。
ともに新しい未来を築く。素晴らしい。
ただその前に（この前の小泉じゃないけど）お互いに反省して、と付くと、もっと
素晴らしい。国民党軍および中共に一切の責任なしなんて、誰がどの口で言うのか。
仮にも戦勝国が、「わが国は一方的に侵略されてなすがままだった」などと言える
はずがない、ということはわかってもらえると思う。
「歴史は勝者が作る」ことが正義だと思っていないのなら、なおさら。
南京事件などについては、これは意見が分かれるところだろうし、この部分だけで
かなりの議論になるだろうから割愛。

また、過去を反省し、相手に配慮するのは大切なことだと俺も思う。
ただ、他人が犯したと思われる罪、また、存在したかどうか疑わしい犯罪について
まで、相手の言い分を丸飲みするのは、それは違うと思う。
身に覚えのない犯罪で告発されたら、虚偽の自白をせねばならないのか？
相手に配慮するのは当然。ただ、プライオリティはあくまでも自国に置くべき。
自国が良ければそれでよし、ということではない。相手の言い分に耳を傾けるべき
だが、同時にこちらも主張すべきことは主張するということ。
自国の国益だけを考えろとはいわないし、他国の国益を尊重することが自国の国益に
なるケースが、現代ではほとんどだ。
（ＯＤＡにしても、生臭い言い方をすれば、こちらの援助がなくては経済が立ち行かなく
なるように相手国をコントロールするという戦略がある）
が、他国の国益を自国のそれより優先するのは、どう考えてもおかしい。

まず優先すべきは自国の国益であり、他国の国益を優先するというのは、長期的に
見てそれこそ自国の国益になると判断した場合でなくてはならない。
あなたはまだ言いたいことを全部言っていないのかも知れないが、ここまでを
読んでいると、日本は中国に対して国家の総力を挙げて土下座せねばならない、
と言っているかのようだ。

>>402
あんまり印象無いですね。
巨大な官僚機構のなかでのトップというだけで
東条英機個人の事もよく知りませんし、誰がなっても同じかな？
憎悪とか敬愛の感情はありませんです。面目ない。

>>402
当時の一般国民はどうか知らんけど、少なくともヒトラーやムッソリーニと
比べるような存在じゃない。
ほとんど病的な天皇崇拝者ってのは聞いたことがある……って程度かな。
映画の『プライド』ではえらく美化されてたけど。

>>385
＞君のレベルを示す部分を抜き出してみようか。
＞＞中国海軍が東シナ海を越えてきた場合、向こうの空母だろうが戦艦だろうが
…だから、中国に空母がないのは知ってると言ったでしょ。但し、戦艦に関する知識がなかったのは認める。
＞＞少なくとも、帝国議会議員になる資格はなかったんでしょ？当時の朝鮮人は。
＞＞あと、もし朝鮮人の議員がいたんなら名前のアップを希望。ところで選挙権はどうだったっけ？
…だから、「知ってたら教えてくれ」って意味のことを書いてるじゃない。私とて全能ではないのだから、知らないことを質問しているだけだ。これは我ながら謙虚な態度であり、非難されるべきことでは全くない。無論、教えてくれた方には感謝する。
＞＞佐世保に居たニュージャージーは戦艦でしょ？あれもう退役したっけ？
…これも「退役したっけ？」と質問しているだけのことであり、知ったかぶったのでないことは一目瞭然。こういう断片的知識を知らずに質問したからと言って非難されるいわれはない。
＞それから君は創氏と改名の区別がついてなかったでしょう？
…ついてなかったのではない。これまでの文脈で区別する必要を感じなかっただけだ。
　元来、朝鮮の家族（親族）は「宗」と呼ばれる血統集団で、それを識別する称号が「本貫」だった。そのため朝鮮では名前を慣習的に「姓名」としてきた。
　ここに日本の家・戸籍制度を持ち込んで、その称号たる氏を新たに創設（＝創氏）し、
　公用の名前を従来の姓名から日本式の氏名に変更（＝改名）させたのが創氏改名。
　いずれにせよ、名前を制度ごと変えさせたのは事実。
　このような文化侵略に対し、右派の諸君が言及しないのが、私には不思議でならない（ｗ
＞こんだけヴァカさらしといていっぱしの論客気取りか？ﾌﾟ
…煽りだけは一人前だが、煽るだけでは君が私より上等だという証明には全くならないよ。むしろ君の人格の低劣性を示しているだけだ。
>>387
　では聞くが、中国大陸における日本の戦争は「自国民の生命、財産、権益を守る」ことだけに終始したのか？
　ならばある程度は正当性を見出すこともできるが、実際は「過剰防衛」だろう。
＞現在の国家関係、領土状態をもって、支那事変当時の日本行為を論難している
＞ように思える。（当時の「日本」は日本列島だけではなく、中国は内戦状態だった）
＞フェアな態度とは言いがたいと思うが、どうだろう？
…いや、当時の状態から見ても、十分侵略戦争の名に値したと思う。理由は「やり過ぎ」。
　確かに当時の日本は日本列島だけではなかった（日韓併合の是非はおくとしても）。
　が、少なくとも中国大陸は日本ではなかった。また、中国が内戦状態だったからと言って、侵略していい理由にはならない。
　それに、中国は1936年の西安事件、翌年の第２次国共合作により、一応「内戦状態」には終止符を打った。以後の彼らの的は日本軍以外にいなかった。
　故に、少なくとも1937年以降は、「内戦に介入」という大義名分は使えなかったハズだ。
>>391
　他の選択肢？「併合しなければ良かった」。これに尽きる。
>>404
＞>>55=>>388=>>392なのかな？
…それは違う。
　私（このスレの55、前スレの「他板住民」）は、このスレで書き込む時は「55」と名乗っている。
　それ以外は別人。

日韓併合に関して
＞他の選択肢？「併合しなければ良かった」。これに尽きる。

それは現在の当時の政治的情勢等とは無関係に生きている
人間だからこそ考えられる選択肢。

はっきり言って韓国なんかどうでも良かった。日本の国益を
優先した結果の併合。それ以外の手段はなかった。
実際、併合後日本から税金持ち出して、韓国のインフラ等の
整備に当たり、国力防衛力の分散という事実に陥っているが
そこまでして併合しなければならなかったというのは、
それだけ、軍事的政治的に韓国の乗っかってる半島がキーに
なってたと言うことだ。
キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国
ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
そんな簡単な1行レスではないと思うな。

>>409
　たとえ「併合しなかった」ことによってロシアが朝鮮を併合したとすれば、それは日本に代わってロシアが侵略者の汚名を着るだけの話。
　それによって日本が軍事的に不利になるとしても、また仮に私が当時の日本人だったとしても、やはり併合には反対しただろう。
　何故なら、「軍事的な不利があろうとも、隣国の王妃を強姦虐殺してまで虐殺するような卑劣なマネはしたくない」というのが私の理念であるから。
　ま、仮に当時生まれていたら、周囲に「洗脳」されて賛成してた可能性は否定しない。が、いずれにせよそれは仮定の話だ。
　「後でどういう状況になるかに関わらず、先に手を出した奴が悪い」。これが私の回答だ。
＞キミが答えなければならないのは、（中略）そんな簡単な1行レスではないと思うな。
　こういう「指示」をされるのはあまり愉快ではないな。私がどういう書き込みをするかは私自身が決める。
　君はただ、私のどの部分がおかしいか指摘すればいいだけのはずだ。

>>410
＞隣国の王妃を強姦虐殺してまで虐殺するような卑劣なマネはしたくない
は
＞隣国の王妃を強姦虐殺してまで併合するような卑劣なマネはしたくない
の間違い。

>>411
＞隣国の王妃を強姦虐殺してまで併合するような卑劣なマネはしたくない

捏造交えて歴史を語らないでくれ。強姦と虐殺は韓国人の十八番ですな。
ついでに、先に手を出した方が悪いと言う言葉には当てはまらないな。
日清戦争後キミらにはチャンスがあったのにな。独り立ちするための。
しかし、日露戦争がおこるまでの約10年なにもせず惰眠をむさぼった。
韓国独立派の伊藤が、征韓論に傾いた理由をよく考えて反省しなさいな。

後、1行レスしておいて開き直るのよしなよ・・・。
＞どの部分がおかしいか指摘すればいいだけのはずだ
と言っておいて
＞こういう「指示」をされるのはあまり愉快ではないな
というのはどうかと。指示じゃない。単なる指摘。卑屈になるなよ（藁。

>>412
>捏造交えて歴史を語らないでくれ。強姦と虐殺は韓国人の十八番ですな。
…捏造交えて歴史を語らないでくれ。閔妃暗殺がなかっただと？
＞しかし、日露戦争がおこるまでの約10年なにもせず惰眠をむさぼった。
　惰眠を貪ってた（と、お前が勝手に判断した）ら、併合すべき理由になるのか？
＞卑屈になるなよ
…君程度の低レベルなレスに対しては卑屈にもなりようがないな。
　「君が答えなければならないのは」などと押しつけがましいことを言っておきながら、何という言い種だ。

>>408
>たとえ「併合しなかった」ことによってロシアが朝鮮を併合したとすれば、それは日本に代わってロシアが侵略者の汚名を着るだけの話。
>それによって日本が軍事的に不利になるとしても、また仮に私が当時の日本人だったとしても、やはり併合には反対しただろう。
>何故なら、「軍事的な不利があろうとも、隣国の王妃を強姦虐殺してまで虐殺するような卑劣なマネはしたくない」というのが私の理念であるから。

要するに、自国の国民がロシアに陵辱強姦虐殺されようとも構わない、それよりも韓国が大事である・・・と、そういうことでしょうか？

閔妃が王妃ではあるが、同時に陰謀家であったこと（西大后みたいな人やね）。
また、暗殺事件が大院君派との共謀だったことを上げておくよ。

とりあえず日本にとっては悪だったわな。

家族や家を失った人もそうだが、
一見、益を受けたような財閥人や政治家なども、
戦後の財閥解体やらで不利益被ったわけだし。

そして、先人がせっせと稼いだ植民地は全部パー。
（インフラ付き）

>>414
君の中では謀殺や暗殺の中身といえば、強姦して虐殺することかい（藁？
誰も暗殺の件について捏造だとは言ってないのだが。君は知識とかよりも
基本的な読解力が不足してるんじゃあないのかい？あと惰眠をむさぼったと
判断したのは伊藤ね。一国のしかも強国の人間の判断によって
最終的には併合された。それは１０年の猶予があったにもかかわらず
韓国が自国民を他国の侵略から守るための努力をしてこなかったからだ。
君は半島に他国が侵略されるということは日本が不利になるということ
（ちょうど、半島を中継基地代わりに使えるからね。）だと知っているのに、
１０年も待つことがどれだけ寛大なことか少しは理解できるか？
しかし結局韓国はそんな伊藤の気持ちさえ無駄にした挙句、
併合されそうになっても駄々をこね続ける利己的な王妃様が居て、
他国の宰相を暗殺した暴徒安重根が居た。
そしてそれらは日韓併合に世論が完全に傾くきっかけになったのだ。
ちなみに帝国主義がまかり通ってた当時、一国の首相を殺しておいて
併合で済んだ韓国はかなり運が良かったといえるね。以上。

なお、僕は内容のあるレスをしてあげてるのに、また、何の指摘もなく
ただ低レベルと決め付けるようなつまらないレスはしないでね。
君が、惨めになるだけだよ。せめてなぜ低レベルなのか説明してね。
おっと自分に気に入らないレス＝低レベルとかいう単純な精神構造は
してないよね？

sageて書いてしまった・・・。
55を晒しageとく。

どうでもいいけど

戦争って負けたら「悪」になるんじゃないか。
負けたから「やっぱりあの時に・・」みたいな
世論が拡大してさ〜

例えば戦争に勝って、もし国が豊かになれば
国民には「悪」という価値観はないのでは。

善か悪かは別として

バカだったのは確か

エイズや狂牛病と同じでね。計画性がないから、ウケ狙いの
場当たり主義でやってただけ

>>420
うーむ、どうも結論だけ書く人が多いねぇ。
ちゃんとその結論に至る推移を書いて。
なんで、計画性がなかったと言えるのか？なんでウケを
狙う必要があったのか？などなど。更にエイズや狂牛病と
どう同じか類似点を挙げた上で、説明してくれ。

同じ特許使用権を陸海軍がバラバラに獨と契約しようとした

対日禁輸でいきなりとってつけたように「アジアの解放」なんて
わめき出しても、誰もオカシイとも言わなかった

親任官クラスが暴走しだすと、直属の上官でもおいそれとは
静止できなかった

要は、行政全般を「統括」ないし「総理」できる人間がいなかった
ことによる

だから、官民こぞって「問題先送り」「事勿れ主義」が横行する


そして、肝心の御方は「あっそう」

親任官クラス→勅任官クラス

>>417
＞なお、僕は内容のあるレスをしてあげてるのに、また、何の指摘もなく
＞ただ低レベルと決め付けるようなつまらないレスはしないでね。
＞君が、惨めになるだけだよ。せめてなぜ低レベルなのか説明してね。
…こりゃ大笑いだな。それは完全にこっちの台詞だ。
　今までお前が私に対してやってきたレスのどこが「内容のあるレス」なんだ？
　相手を怒らせることのみを目的とした、単なる煽りしかしてないくせによく言うよ。
　どういう神経してるんだ全く。
　君が、惨めになるだけだよ。せめて、私のどこが「内容がない」のか説明してね。
　まあ、417だけはこれまでと違って多少内容があるようなので、返事しておこう。
＞誰も暗殺の件について捏造だとは言ってないのだが。君は知識とかよりも
＞基本的な読解力が不足してるんじゃあないのかい？
…言語能力が欠如しているのはお前の方だろ。>>412でお前はこう書いている。
＞＞隣国の王妃を強姦虐殺してまで併合するような卑劣なマネはしたくない
＞捏造交えて歴史を語らないでくれ。強姦と虐殺は韓国人の十八番ですな。
…これ、どう見ても「強姦虐殺による併合」を否定しているとしか読めない。少なくとも日本語を話す日本人にはね。
＞韓国が自国民を他国の侵略から守るための努力をしてこなかったからだ。
＞君は半島に他国が侵略されるということは日本が不利になるということ
＞（ちょうど、半島を中継基地代わりに使えるからね。）だと知っているのに、
＞１０年も待つことがどれだけ寛大なことか少しは理解できるか？
＞しかし結局韓国はそんな伊藤の気持ちさえ無駄にした
…随分と恩着せがましい文章だな。
　韓国（李氏朝鮮は途中で「大韓帝国」と国号を変えている）が国防努力を怠ったからと言って、何故日本に併合されなきゃいかんのだ？しかも「10年間の猶予を与えた」なんて、お前は一体何様かって話になる。
　韓国がどういう政策を取ろうが、韓国の勝手だろ。日本がそれを気に入らないからと言って併合するのは内政干渉以上の越権行為だ。
　伊藤の気持ち？そんなものを韓国人が有り難がるわけないだろ？
＞併合されそうになっても駄々をこね続ける利己的な王妃様が居て、
…自分の国が併合されそうになったら「駄々をこねる」のは当たり前だろ。
　それともお前は、日本がどっかの国に併合されそうになっても素直に従うのか？
　またその際、日本の皇后が併合に反対したら「駄々をこねている」と言って非難するのか？
＞帝国主義がまかり通ってた当時、一国の首相を殺しておいて
＞併合で済んだ韓国はかなり運が良かったといえるね。
…政府の意思ではなく、１民間人が首相を頃すことが併合に値するのか？
　ならば、公務員である警察官が、未遂とはいえロシアの皇太子を殺しかかったにも関わらず、併合されずに済んだ日本も運が良かったんだね。

>>414
＞要するに、自国の国民がロシアに陵辱強姦虐殺されようとも構わない、それよりも
＞韓国が大事である・・・と、そういうことでしょうか？
…なんでそういう結論になるんだ？短絡的過ぎるぞ。
　いつ俺が強姦虐殺されてもいいなんて言った？
　ロシアが日本列島に攻めてきたら、それこそ旗艦「三笠」を中心とする大艦隊で撃破すれば良かっただけの話。そこで負ければおしまい。
　と言ったら身も蓋もないが、それは日露戦争当時も同じ状況だったわけで。
　私は、自国が他国に侵略されるのにも大反対であり、また自国が他国を侵略するのにも大反対。
　それだけのこと。何も難しいことは言っていない。

>>418
　私はさげていないが、改めて418を晒しあげとく。

＞私は、自国が他国に侵略されるのにも大反対であり、また自国が他国を侵略するのにも大反対。

そりゃスイスやスウェーデン、オーストリアみたいな中立国家にならない限り、実現不可。
徴兵制を施行しないといけないな、有事の際に最低300万の兵力はいるぞ。
スイスはあの人口で50万を動員可能だからな。

>>427
大丈夫だよ、ロシアは日本侵略どこじゃなくなった。
韓国は、北朝鮮が国家を維持してくれることだけでヒヤヒヤ状態。
中国は、自衛隊のある日本の占領なんてしようとは考えないよ。

今、他国の戦略的脅威を叫んでも誰も納得しないよ。
普通に外交できてれば問題ない。

>>428
国家戦略ってのは50年先、少なくとも10年や20年先を考えてやっとくもんだと
思うが、君の頭では今後数年レベルなのか？　中国の政権なんて不安定極まる、
内戦状態になって軍事政権等の新政権でも生まれたらどうするんだ？
また、ロシアの経済は回復基調で、中国経済はブレーキ傾向だ、どちらもあまり
日本にとって良く無いシグナルだな。
あ、DNAレベルで日本を嫌ってる韓国だけはどうせ100年経っても何もできんから
放置でいい。
基本的には普通に外交しとけば問題ないってのは俺も賛成、でも今出来て無いよな、
どう見ても。

>>424
>韓国（李氏朝鮮は途中で「大韓帝国」と国号を変えている）が国防努力を
>怠ったからと言って、何故日本に併合されなきゃいかんのだ？しかも
>「10年間の猶予を与えた」なんて、お前は一体何様かって話になる。

そりゃ、隣の田んぼ（韓国）が害虫（植民地大国）対策を怠って、消毒した筈の
こっちの田んぼにまで害が及ぼされちゃかなわんからさ。
韓国が何処の国からも信頼される自主独立性があれば、日本の合法併合は国際的
批難を同時代に浴びてた筈だよ、でも実際日韓併合には英米露３国も異議を唱えな
かった。

＞でも実際日韓併合には英米露３国も異議を唱えなかった。

だから、当然のように食べちゃった

＞こっちの田んぼにまで害が及ぼされちゃかなわんからさ。
　どんな害だ？「害虫」に相当するものが、当時の韓国内にあったか？
　また、それが併合の理由になるのか？第１、「害虫出す隣家を武力で併合した農家」なんて聞いたことないぞ。
＞でも実際日韓併合には英米露３国も異議を唱えなかった。
　そりゃ自分たちも同罪、っつうか日本より遥かに広大な植民地を持ってる連中だからな。

>>432
相変わらず競走馬の様にまっすぐな奴だな、例えってもんをそこまで
ストレートに解釈されると一切の例えを出すことは無理だぞ。
武力で併合はせんでも、近隣の農家の圧力で強引に害虫駆除をさせる位の
事はしてる、「しなくても自分の勝手だ」とは言わせないんだよ。
害について韓国内にあったかどうかは知らんが、韓国外にはあったな、
もっともこの害について、害だと君は認識して無いだろうけどね。

>>432
「害虫」ではなく「隣のイジワルじいさんちの牛」というのはどうか。

このスレは銀英伝と関係ないの？

兄弟で２世帯住宅を建てた。
一階に兄、二階に弟。
ある日、強盗が来る可能性が高いことがわかった。
１階の兄の家に入られれば、２階の弟の家には、強盗が容易に侵入できる。
弟は兄に
「防犯設備を付けようよ。」
「１階の兄さんの家を通って２階の僕の家にも強盗が来そうだから、まずは兄さんが強盗撃退用のバットを買って来てよ。」
だけど、兄は取り合おうとしない。
兄の家には盗む物もほとんどないし、何より警戒心が無い。
仕事もせず、無気力な生活を送っている。
離婚したためか、たまに稼いだお金も元の妻に吸い取られている。


さあ、君が弟ならどうする。
（ちなみに、警察はありません。）

引っ越す。

>>435

「後世の人間が、歴史を裁けるか？」という、
高尚な命題を解明するために始めました。

と言うのは後で付けた理屈で、本当は私が大人げなかったからです。
ヤンの代わりに、歴史を考えてみましょう。

元スレ
銀英伝で、「ニュース」を語ろう！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/996658589/l50

>>436
　対策はいろいろあろうが、少なくとも「兄の家に押し入り、無理矢理兄を自分の支配化に置く」というようなことはしない。
>>433
　君の言う「害」は、少なくとも韓国人の責任ではない。近代化が遅れるのもその国家、国民の勝手である。
　それで外国に侵略されるとすれば、それは侵略された方ではなく、した方の責任だ。
　責任をすり替えるな。

竹島奪還計画

潜水艦を派遣。水中からサブ・ハープーンを叩き込む。

終了。

朝鮮がなにもしようとしなかった、というのは少し誤り。正確には、
国内の権力争いで、中国につく者あり、ロシアにつく者あり、と大混乱。
これは明らかに朝鮮人の責任である。近代国家としての統治能力も志も無かった。
朝鮮半島をロシアに抑えられた場合、戦術的に日本が窮地に晒されるであろう事は明らかであった。
それに、三・一独立運動以来、朝鮮総督府は言われているほど圧制はしていない、という説もある。

朝鮮？　ありゃ寛大な統治だよ。イギリス・フランス・イタリア・ドイツ
・アメリカ・オランダ・ポルトガルの植民地統治に比べれば。

＞朝鮮半島をロシアに抑えられた場合、戦術的に日本が窮地に晒されるであろう事は明らかであった。

結局は自分のため
最初から、正直に言ってればいいんだよ
アジアの解放だとか、朝鮮近代化とか例の調子でカッコつけるから
おかしくなる

黙っていればつけ上がる属性があるからね
この点はときどき、チェックしましょう
要は地理的利益と国家膨張政策を選択したってことさ

昔も今も、夫々の国が国益最大化を目指していることには変わりない。
世界がブロック経済の状況か、グローバル経済の状況かが違うだけ。

それなのに、当時の状況を全く理解せずに、今の価値判断をもって来たいのは
人間心理としては分かるが、結局はアナーキズムに陥る危険があり。

>>443
そういう二元論はアホのすることだと思うが。

>>444
せっかくの「隠す文化」なのだから、ひたすら隠せば？
誇るアホがいるから、おかしな話になる

いくらでもボロが出る

５５さんに質問。

韓国では「南北分断は、日本のせいだ」と主張する知識人が少なからずいるらしいけど、
あなたも南北分断は日本の責任だと思いますか？

>>446
南北分断については、日本の影響力が排除された後の話だからね。
もちろん日本の統治がなければ分断はなかったかもしれないが、それは結果論であり、責任論として言えばそこまで日本に責任を求めるのは間違いだと思う。
じゃあどこの責任かと言えば、それは当然、米ソ中３国でしょうな。

>>447
北朝鮮が抜けているのは何故。

>>439　>>443
どちらに責任があるかとか、そういう問題じゃない。

他国を侵略しないということを美徳とする時代ではなかった、ということがひとつ。
政治家や軍人にとって、自国と自国民を守ることより優先するものはないということがひとつ。

その後の戦争についてならともかく、日韓併合について断罪されねばならない理由は
日本には何一つない。

IZyN9Ibk=84gCY5bX=Qa+PjUpU
えーとこんなものか、私はサヨかもしんないけど５５さんとは結構考え方違うけど
まあウヨさん達には、区別つかないんでしょうね。

>それなのに、当時の状況を全く理解せずに、今の価値判断をもって来たいのは
>人間心理としては分かるが、結局はアナーキズムに陥る危険があり。
だからだ、当時の日本が腹をすかしてたことも、いかに韓国が旨そうなステーキ
であったかも、当時多くの先進国が他国のステーキ食べ放題だったかも知ってる。

ある意味ステーキにぱくついて必然かもしれない、しかしそれが正しいことか？

他人のステーキ食うのは悪いことなんだよ。
悪いことしたのだから、反省するのは当然だろう。
そこんところ、誤魔化してイイワケして日本は悪くないってのは、大人の言い分
じゃないよ。

ところで、アナーキズムとここの異論は関係ないと思うが？？
相変わらずウヨさん達の論理は飛びっぱなしだなあ、ハーっと。

>>446
南北分断は日本のせいだ！！

もし、日本が朝鮮に手を出さなかったら今ごろそこはロシアだったのに・・・
非常に残念、残念。

>>451
＞もし、日本が朝鮮に手を出さなかったら今ごろそこはロシアだったのに・・・
非常に残念、残念。

日本もね

>>452
歴史にＩＦはないのだよ、日本が朝鮮を侵略せずに朝鮮や日本が
ロシアに占領されていたらなんて考える必用はないの。
（蛇足：たぶん、ロシア革命で再度独立してたと思うが。）

なんども書くように、日本がやらなければ、ロシアがやった、
「日本が韓国のステーキを食わなければ、ロシアが食った。」
なんて文言でステーキを盗み食いした、いいわけになるわけ無いだろ！

>>450
＞いかに韓国が旨そうなステーキであった
＞ある意味ステーキにぱくついて必然
それほど韓国が旨そうなのなら、なぜ日清戦争後に食ってしまわなかったのか説明してくれ。
なぜ十年間も食わなかったのかを。

じゃなぜ１０年後に食いついたんだい？

ハー、ロシアの脅威もあったろう．．．高校の日本史の教科書でも読んでくれー！

>>453
それを言うなら、
「日本が韓国のステーキを食わなければ、日本が食われた。」
だろ。

ステーキを食うのたとえも変だが。

>>447
正しい意見だね。
でも、こんな当たり前のことなんで、説明しなきゃいけないんだ？

>>456
それが、加害者の論理だって言ってるんだ。
正当防衛が、立証されない以上そんな、理屈が通用するわけないだ
ろう。

隣の隣の住人がピストル持ってて怖いから、隣の住人をなたで殺して
隣のなたを原料にして、機関銃作りました、これは正当防衛ですってか？

>>455
＞ある意味ステーキにぱくついて必然
って書いてあるのはなんだよ。
＞ロシアの脅威もあったろう
要するに旨そうだから食った訳ではないことは認めてるんだね。

いや、日本の政治家が、将来のことを考え朝鮮を占領したとは思えない。
ただ、腹が減ってたので、ロシアと敵対してでも食った。
てのが真実でしょう。

>>458
世界中ほとんどの地域がどんどん欧米列強に食われていただろ。
火事がどんどん燃え広がっている状況で次は自分もと考えるのが普通。
予測の基本。

＞隣の隣の住人がピストル持ってて怖いから、隣の住人をなたで殺して
＞隣のなたを原料にして、機関銃作りました、これは正当防衛ですってか？

それが正当防衛かは解りませんが、
隣の住人がピストルを持ってる隣の隣の住人と手を組もうとしたら正当防衛が成立しますな。

>>460
だから>>454を説明しろってばさ。

>>457
北朝鮮が抜けてるのが当たり前？

手を組んだのではなく、侵略したんだろ、ロシアからそのことに
苦情が来てるのではなく、韓国、中国が文句言ってんでしょう。
ウヨさん達さあ、議論出きる人よこしなよ。

負けたので悪でした。

>>453
＞歴史にＩＦはないのだよ、

日本と韓国の国家併合がまちがいだったと言うのなら、
説得ある代案がなかったかどうかを考察するのは当然のこと。

>>443
＞結局は自分のため
＞最初から、正直に言ってればいいんだよ
＞アジアの解放だとか、朝鮮近代化とか例の調子でカッコつけるから
＞おかしくなる

理念（名目）は大東亜共栄圏だったが、実質はその通り。
それを否定している人間は、ここにはあまりいないと思う。
ただし、正しい歴史を学ぶ上で、日本のとった行動が日本以外の国にどのように作用したかも語るべき。

>>464
＞手を組んだのではなく

主語が抜けていて解りません。
ドコとドコが手を組んだのではないのでしょうか？

>>466
飢えで苦しんでる人に盗み食いをするな！と言うのは酷なことは認め
よう。
でも、盗み食いが罪だってことも認めよう。
それが、大人ってもんだよ。

>>462
だから、教科書読めって。
ここは、学校じゃないのだから。

＞歴史にＩＦはないのだよ、日本が朝鮮を侵略せずに朝鮮や日本が
＞ロシアに占領されていたらなんて考える必用はないの。

脱力。
それなら反省なんて無意味。
どこが悪かったのかを分析して、どうすれば良かったかを考えるのが反省だろ。

>>466
＞理念（名目）は大東亜共栄圏だったが、実質はその通り。
それを否定している人間は、ここにはあまりいないと思う。

それが、いるんだよ
実態も大義名分どおりだったって、思っているバカタレが
アジアのみんなに（未だに心底）感謝されてるって、さ

雲や霞食って生きていけるほど、昔も今も
世の中、甘くないっちゅーの

>>467
あなたのネイティブタングは何ですか？
>>461へのレスってのが解れば、朝鮮と日本ってのはわかるだろ？
それとも、英国が隣だとでも言うのかい？

>>469
俺はあなたの矛盾を突いているつもりだったが。
「説明しろ」じゃ皮肉を言ってるようには聞こえなかったかな？

まあ、>>459で答えが出ているからもういいけど・・・

>>450
レスの順番逆になったが。
余計なたとえ話は問題をぼかすから、やめてくれ。

＞他人のステーキ食うのは悪いことなんだよ。
＞悪いことしたのだから、反省するのは当然だろう。

朝鮮半島全土がロシア領になり、仁川なり釜山なりがロシアの海軍基地に
なった場合、日本が自国の安全保障のためには、それこそイギリス級の海軍
が必要になる。断言するけども、当時にあってはそれは不可能事だ。
そして日本の政治家たちが、日本の独立を第一に考えたのは、そんなに
悪いことだったのだろうか？

>>472

>>458の
＞隣の隣の住人がピストル持ってて怖いから、隣の住人をなたで殺して
＞隣のなたを原料にして、機関銃作りました、これは正当防衛ですってか？

「隣の隣の住人」　「隣の住人」
どっちが朝鮮でどっちが日本なんだよ？

＞あなたのネイティブタングは何ですか？
そっくり返すよ。

>>470
侵略が悪かったに決まってるだろ、理想を言えば、侵略せずに、
民族自決、自由貿易主義を唱え、さらに他国がそれに従わざるを
得ないほどの実力があれば良かった。

ま理想だけどね、当時はそんな力もそんな理想も無かったからね。
何度も、書くけど加害者の論理で、被害者を納得させることはできな
い。

これからは、過去の被害者、加害者、米国のような楽天的加害者を
含め、戦争のない、政治的にも、経済的にも安定した東アジアや
環太平洋地域を作っていくことが重要なのだ。
その意味で、誰も聞きたくない、加害者の論理で過去の日本を正当化
して喜んでいる、ウレシには逝ってもらうべきなのだ。

>>474
半島進出がその「手段」だったってことを、明らかにすればね
カッコつけるとそのまま信じるバカが多いのだよ
いまだにこの程度の「民度」だろ？
当時なんて、おして知るべし

>>475
隣＝朝鮮、隣の隣＝ロシア、自分の家＝日本
これでいいかい？
疲れるなあ。

>>478
＞これでいいかい？
＞疲れるなあ。
ですか・・・
自分が誤読していたことぐらい素直に謝罪と反省の意をあらわしてほしいものですな。

>>479
誤読ってあんた、これは私が書いた文章だよ、意味すら取れずに
説明求めといて、誤読はないだろう。
当時の日本から見て、怖かった隣の隣と言えばロシアでしょうに。

>自分が誤読していたことぐらい素直に謝罪と反省の意をあらわしてほしいものですな。
忘れてた、そっくり返すから．．．

>476
加害者の理論では、被害者を納得させる事は出来ないし、
被害者の理論では、加害者を納得させる事は出来ない。

国と国との争いになれば、「力こそ正義」になるのは必然。
この世の中は、理想郷ではない。

>歴史にＩＦはないのだよ、日本が朝鮮を侵略せずに朝鮮や日本が
>ロシアに占領されていたらなんて考える必用はないの。
>（蛇足：たぶん、ロシア革命で再度独立してたと思うが。）

ハァ、こいつお馬鹿だね。歴史勉強してコイ。
ロシア革命の際に独立したバルト三国やフィンランドはどうなった？
ソ連がドイツとポーランドを半分コした時にバルト三国は同時に占領。
フィンランドは『冬戦争』と呼ばれる大規模な戦闘状態に。で、負けた。
（この時、イギリス・アメリカはフィンランドを支援。ノルウェー
　経由で輸送物資を送ったためドイツを刺激。ドイツはノルウェーを
　占領する。）
ドイツがバルバロッサ作戦を開始すると、フィンランドはソ連に宣戦布告。
『継続戦争』と呼ばれる。ドイツと呼応していたので、ドイツが負ければ
自身も負ける。結局、冬戦争で奪われたカレリア地峡とバルト海の島は
戻って来なかった。

もし日本が朝鮮を併合していなかったら？
まぁロシア領だな。（満州も。日本海と黄海はロシアの海となる。）で、上手く革命のどさくさで
独立できたとする。しかしスターリンの時代に再び侵攻される。
ソ連崩壊まで独立できなかったろうねぇ。

>>482
その力ってのも、単純に発揮できないほど、世の中は複雑になってるんだよ。

みなよ米国、誰もが認める超軍事大国なのに、アフガニスタンのような小国
に四苦八苦してるでしょ。
パキスタンに気を使い、イスラエルに自重を求め、それでも特殊部隊なんつう
貧弱な方法でしか地上作戦ができない。

世界規模での、世論、みんなが納得する論理ってのは、大きな力なんだよ。
そして、日本は江戸時代のような自給自足の経済には戻れないのだから、
国際社会の一員としてその、小難しい論理に従う必用があるの。

>>480-481
戻ってきてみればまさかレスがついているとは・・・

>>461の「隣の住人」と「隣の隣の住人」対して、
>>472で朝鮮と日本と答えているのはあなた。
そして>>478で朝鮮とロシアにすり替えてる。

自分が書いた文章の意味も解らない様じゃもうどうしようもありませんな。

>>484

何でいつも“必用”なの？

>>483
蛇足につこっまれてもねえ、真意はちゃんと文章読めば解るはずなの
だが、難しいのでしょうね．．

>>484
確かに政治力も「力」ですが、
軍事力を背景にしていなければ、その「力」は発揮できないのです。

国際社会うんぬんっていうのも、アングロサクソンの理論ですね。
戦争に勝った、イギリス・アメリカを中心とした連中のね。

だから、「力こそは正義」なんです。

>>485
日本と韓国が隣同士だって、書いてるだけ。
そんなに難しい文章とも、思えないが、読めない人っているんだね。

>>486
ウヨには、ちゃんと国際政治を勉強して更正もらう必要がある。
で答えになった？

>>490

ずっと“必用”を使っていたので、疑問を持っただけなんだが・・

>>IZyN9Ibk
>>488への、レスをくれ。

なかなか噛みあわないな。

IZyN9Ibk氏は、「今後どうあるべきか」ということと、「過去どうすべきだったか」を
完全に混同しているように思える。

現在あるいは近い未来においてどうすべきか、ということが現代の倫理および
価値観に拘束されるのは当然のこと。だから日本の戦争を論ずるときに現在の
米国を引き合いに出すのは、この場合適当じゃない。

また、現在の倫理と価値観で過去の行為を論難することは必ずしも正当ではない。


今後どうあるべきか、ということについては合意できると思うが。

>>493
同意します。

>>477
＞半島進出がその「手段」だったってことを、明らかにすればね

「日本の安全保障のためには（侵略との謗りは免れぬにしても）朝鮮併合はやむをえなかった」
これについては合意できるかな？

>国際社会うんぬんっていうのも、アングロサクソンの理論ですね。
>戦争に勝った、イギリス・アメリカを中心とした連中のね。
それが我慢できないなら、今からサンフランシスコ条約を破棄して、＝
国連を脱会して全世界相手に戦争すればいいのだが、そんな根性あるかい？
私はないよ、そのアングロサクソン社会のなかで、できるだけ多くの日本の
考え、主張を取り入れられるよう努力したほうがずーといい。
それこそ、国際政治は力によって動いてるからね。

>>496
その意見に同意ですね、その方が建設的だし。
だから、「力こそ正義」だって繰り返しているんだけど・・・。

ウヨ／サヨ　というレッテル貼りには意味がない。
「バカ」という罵倒のほうがはるかにマシだ。

IZyN9Ibk＝One06Ihh
>>498
でも、２ちゃんねるとはいえ、バカは使っちゃいけない言葉だからね。

日本は、ジャイアンにはなれない。
スネ夫になるか、のび太になるか。
今の暮らしを捨てたくなければ、スネ夫になるのが一番。
今の状況だと、のび太なんだけどね。

>>449
どちらに責任があるかとか、そういう問題じゃない。
…何言ってんだ、このスレのテーマをよく見ろ。日韓のどっちに責任があるか、ってのは、少なくともこのスレでは重要なテーマだろ。
　都合が悪い部分は「そういう問題じゃない」と言って逃げるのは卑怯である。
＞他国を侵略しないということを美徳とする時代ではなかった、ということがひとつ。
＞政治家や軍人にとって、自国と自国民を守ることより優先するものはないということがひとつ。
…「他国を侵略する」ことは、当時も十分「悪徳」だった。だからこそ、日本は韓国を併合する際に「アジアの平和のため」とかいう偽善的な大義名分を必要としたんだ。
　そうでなければ、堂々と「我国が韓国を併合するのは、うちの国の利益のためだ」って言えば良かったってことになる。
＞その後の戦争についてならともかく、日韓併合について断罪されねばならない理由は
＞日本には何一つない。
…だから、閔妃暗殺という手段とか、創氏改名という文化破壊政策とか、関東大震災の時の自警団の所業などについて、堂々と「断罪されるいわれはない」って言えるのか？

>>499
そういうことを言ってるんじゃない。
ウヨ／サヨというラベリングがなぜダメかというと、相手の意見に聞く耳をもたないという姿勢を
みずから示していることになるからだ。

>IZyN9Ibk氏は、「今後どうあるべきか」ということと、「過去どうすべきだったか」を
>完全に混同しているように思える。
混同してるのじゃないよ。

タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

過去にとっての善か悪かといった話なら、全て善だろう。
無謀な真珠湾攻撃を国民こぞってバンザイしたそうだから。

５５は白痴さんですか？
「５５のレスを内容がないとする理由」
>>408は結論だけの1行レスだった。
>>410は歴史の話なのに
仮定の話でお茶を濁し、主観的な意見しか述べてない。
史実に基づいた客観的な考察が欠けている。一例をあげれば
「私の理念であるから」とか「仮定の話だ」とか「仮に私が当時の〜
しただろう」とか。誰もキミに感想を求めちゃいないな。
更に、「指摘」を「指示」と錯誤し、僕に噛み付いてきている。
>>413は、例えば惰眠を貪っていたという僕の見解に対し、
ただ反芻するだけで、自らそういう理由から併合することがなぜ
問題なのかを語ろうとしてはいない。しかも「強姦虐殺による併合」を
否定することは「併合」そのものを否定するものだと勘違いしている。
「強姦虐殺による暗殺」を否定することは「暗殺」そのものを否定するものだと
勘違いしている。
いい加減、気付きなよ・・・。キミ、とってもイタイよ。
あぁやれやれ。なんで歴史の話以前の問題としていちいち
相手の文章力読解力の無さを指摘しなければならないのか。
議論する前の礼儀としてそれぐらい研鑚しておいてね。

>>502
そうかな？私は、サヨと呼ばれてるし、（本人はそう思ってないけど）
多くのウヨ的発言者を相手にしてきたけど、ちゃんと受け答えしてるけ
どな。
コンビニ前でたむろしてる人にウヨとは呼びかけないよ。

>>503
＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

それは、正しい歴史の見方ではない。
当時の人間が、どのように考えていたか？
それを推し量ることによって、歴史を作っていくのでは？
ヤンが聞いたら、どう思う？

攻めた方、占領した方が悪いというのは、
所詮、負けた側の論理もしくはただの感情論でしかない。

日本人は、感情論に弱いからね。

>55さん
閔妃暗殺については断罪されてもいいけど
創氏改名は戸籍の便宜上できたものだったし、微妙だね。
進んで日本式の名前にした人もいた。これが文化破壊って
いうなら産業近代化させることも、ハングル文字教える事も
その範疇に入るな。
自警団はただの犯罪だもの。韓国人がレイプ事件起こしても
韓国に責任取れなんていわないだろ？しかも大災害後の混乱時に。
>「他国を侵略する」ことは、当時も十分「悪徳」だった。
でも、諸外国には承認されちゃったね。各国が思惑を持っての
結果とはいえ、法的には問題ない。こういう時代だから、日本が
自制するのは難しかったと思うよ。
現在だって、対人地雷が非人道的で悪徳だけど、売ってる国家は
アメリカ、ロシア、中国などたくさんある。でもやめさせられない
よね。

どちらの責任か問題でないと書いたのは、その責任の質があまりにも異なるから。
あえて、どちらに責任があるかといったら、両方にあるとしかいえない。
能動的に動いたのは日本。韓国は、国家としての自覚がなさすぎた。

＞閔妃暗殺
宮廷内しか見えておらず、民衆から蛇蝎のごとく嫌われていたといっても、
さすがにインテリ層は、自国の皇后が他国の軍隊に殺されたら屈辱だろうね。
ただ、これをもって日韓併合が不当であるという根拠にはならない。
この事件自体が、韓国併合を目的としたものではないからだ。

＞創氏改名
勉強しなおしてこい。
創氏＝戸籍を作るための「氏」の作成
改名＝日本風に名をつけなおす許可（要するに改名の自由）

＞大震災時の……
日韓併合とは無関係

以上、日韓併合が断罪される理由にはまったくならないと考えるが。

506
ヤンは、自分の軍事的な成功をみんなの賞賛して欲しいとか、
靖国に奉ってもらわないとイヤとか言う人（キャラ？）じゃないでしょ。

>510
論点ずれてる。

>>503
一種の思考停止。
「なぜ」起きたのか、「なぜ」起きなかったのかは、
あるていど当時の背景を知らねば考察すらできない。

>>504
すくなくとも、議論をしようとする態度ではない。

自警団うんぬんっていうのは、確かに論点ずれてるね。
それをいっていいなら、戦後全国的に起こった、挑戦人による暴動に対する責任はどちらにあるんだ？
進駐軍（米軍か）が鎮圧の為に治安出動して、やっと収まったんだよね。

＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

この論理でいけば、全ての歴史は“悪”ということになる。
後世に生きる我々は、過去の人間から見ると“神”なんだよ。

>>513
何が悪かったのか自分でも混乱していると思われ。

竹島を奪い返そう。第三護衛艦隊だけで韓国海軍は殲滅できる。

>>512
なぜ、戦争を起こしたのか、なぜ侵略したのかとかの
検証ができないとは言ってないよ。
どんどん検証して、これからの参考にすべきだろう。

私が言ってるのは、検証や、歴史的な事実の探求の話じゃない。
善だ悪だと判定する場合の評価基準については、過去に戻るのは
あまり意味が無いと言ってるの。
そして、その意味の少ないものを取り出して、現代の日本人が
イイワケの材料にするのは間違ってると言ってるだけ。

>>516

現実的に不可能。
まずは韓国を“大人の国”として扱うことから始めよう。
ＯＤＡの削減（撤廃）と、内政干渉への明確な抗議。
そして、“正しい”歴史教育の徹底。
日本以外の“友人”がいないのなら、
少しは目も覚めるだろう。
そして、国際的に孤立させて・・・

>後世に生きる我々は、過去の人間から見ると“神”なんだよ。
なんか板が違う気がする
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1002304875/53
こちらへどうぞ。

>>517
それじゃ、善とされる戦争なんてあるの？
後世、というか現代の視点からみれば、戦争はすべて悪だよね。
当時何が正義とされていたかを無視して歴史は語れないはず。

そして、過去の行為は、当たり前だけど、現在の倫理、価値観、法律の
拘束をいっさい受けていない。そのような「過去」を、現在の視点で裁く
ことに、意味なんてあるの？
（この点に関しては見解の相違だな、これ以上は無理か？）

>>519
いくらなんでも無礼だと思うぞ。
神って言葉が出ただけでオカルト呼ばわりか？

>そして、国際的に孤立させて・・・
この部分に同意はできない、
極東の安定は、日本経済にとって必要不可欠な条件だよ。

朝鮮戦争で潤った昔とは、経済規模が違うよ。

>>519

あなたの乗った船が難破して、あなたを含めて２人だけ助かったとする。
食料も尽き、絶体絶命になった。
あなたは緊急避難で、相手を殺して食った。
だが、あなたの船のすぐそばまで救助船が来ていた。
そして、すぐに助けられた。

後世の人間に口を揃えて言われたら、どう思う？
「あと少し待っていれば、人を殺さずにすんだのに」

>>509
＞ただ、これをもって日韓併合が不当であるという根拠にはならない。
＞この事件自体が、韓国併合を目的としたものではないからだ。
　そうか？この事件、韓国併合を望む日本にとって随分都合が良かったと思うが。
＞＞創氏改名
＞勉強しなおしてこい。
　こういう偉そうな物言いは腹立つな。創氏改名については、私が以前解説しただろうが。
　韓国に行ってみな、「自由意思で改名やりました」なんていう奴がどれだけいるか。皆「日本人に強制された」と言っているが、これは皆反日主義者の陰謀なのか？
　あと自警団の問題は、背景に朝鮮人を「二等国民」とするなどの背景があった、というのが１つ。それから、その自警団の活動が当時の政府により黙認され、あまりまじめに罰せられなかったという点もある。
　無論、軍人、警官の中にはたしなめる者も（中には）いたとは思うが。
>>508
　上記に同じ。付言すると、脅迫による併合が合法といえるのかどうか。
　完全にクロだと言うのは難しいが、逆に完全にシロだと言うのはもっと難しい。
　仮に併合自体が合法だとしても、私はそこでは「違法」と言ってるのではなく、「悪徳」と言ってるのだ。
　何故「悪徳」ということをわざわざ言ったのかというと、スレの流れもあるが、要するに
「それが悪いことではないというのなら、堂々と『日本は、自らの国益のために併合します』と言えばいいのに、なんでわざわざ『アジアの平和』などとうさんくさい言い訳が必要だったか」ってこと。
　要するに、後ろ暗いからこそ言い訳が必要なんでしょ。

524の続き
仮に合法であれば、賠償などをする必要はない、と私ですら思う。
しかし、それを「悪い部分はなかった」と言えるかどうかは別問題。
法に違反しないことでも、人様に迷惑をかければ（賠償の必要はなくても）謝るのは当然。
「悪徳」と言ったのはそういうこと。

板に乗せないのは、刑法上無罪だが、殺して食っちゃたら
やっぱりまずいんじゃないの？

日本は、殺して食っちゃたのだから、その件に関してちゃんと悪いと
反省していくべきでしょう。

>>526

あなたは、救助船がくることを知らなかった。
そして、人を殺した。

だが、後世（その行為の直後でも良い）の人間は、
救助船が来ることを知っていた。

それが、後世の人間は、過去の人間から見ると“神”だということ。

>>504
　一瞬無視しようと思ったが、あまりにも「すばらしい」レスなので、余興でレスを返してみる。
　この件に関し、私と論争関係にある>>512氏がたしなめてくれたのは感謝するが。
＞＞５５は白痴さんですか？
…褒め言葉だと思っておこう。
>>408は結論だけの1行レスだった。
…これのことか？
＞>>391
＞他の選択肢？「併合しなければ良かった」。これに尽きる。
…そもそも>>391が２行スレだったし、端緒として１行で返すのがそんなにおかしいこととは思えない。
　それとも何か？君の脳内では、「１行レスする奴は白痴」なのか？
＞>>410は歴史の話なのに
＞仮定の話でお茶を濁し、主観的な意見しか述べてない。
＞史実に基づいた客観的な考察が欠けている。一例をあげれば
＞しただろう」とか。誰もキミに感想を求めちゃいないな。
＞更に、「指摘」を「指示」と錯誤し、僕に噛み付いてきている。
…あのねえ。君が>>409で「君が答えなければならないのは、併合しなかった場合（中略）答えであって」と、「仮定の話」での見解を私に求めてきたから、私はそれに（いやいや）答えてやったんだろう。
　それなのに「仮定の話でお茶を濁し」「君に感想を求めていない」とは、何という言い種だ。
　お前がそう聞いたんだろうが。ちょっとひど過ぎるぞ。
＞>>413は、例えば惰眠を貪っていたという僕の見解に対し、
＞ただ反芻するだけで、自らそういう理由から併合することがなぜ
＞問題なのかを語ろうとしてはいない。しかも「強姦虐殺による併合」を
＞否定することは「併合」そのものを否定するものだと勘違いしている。
＞「強姦虐殺による暗殺」を否定することは「暗殺」そのものを否定するものだと
＞勘違いしている。
…何度も言うが、君は>>412で「強姦」と「虐殺」をセットで「捏造だ」って言っちゃってるんだよ。私はそれに反論しただけだろ。
　混同だの勘違いだの、私は全然していない。それは全部お前自身のことだ。
＞いい加減、気付きなよ・・・。キミ、とってもイタイよ。
＞あぁやれやれ。なんで歴史の話以前の問題としていちいち
＞相手の文章力読解力の無さを指摘しなければならないのか。
＞議論する前の礼儀としてそれぐらい研鑚しておいてね。
　これ、全部そっくりそのままお前のことだろ？私の小学生時代でも、お前よりはマシだったぞ。

だから、腹減ってた．．．イヤもう寝るよ。

まとめて晒しあげ

>>528
そうだね、キミに何か期待しすぎていたようだ。ごめんね。

>>524
確認させてもらうけど、改名というのは権利であった。（台湾では許可制）
総督府は、くれぐれも強制するなという趣旨の訓諭を数次にわたって発している。
これは、現地の官吏が（点数稼ぎのためか知らんが）人民を半ば脅して改名に
もっていっていたという傍証にはなるかもしれんが、少なくとも国家による組織的
な犯罪でないことは明白だ。

たとえ韓国に行って聞き取り調査したところで、個人の問題だし、強制かどうかも
その人の内面の問題だから、真偽の確認はできない。

だいたいあなたがどのような聞き方をしたのかも疑問だ。
「自分から進んで日本名名乗ったんですか？」
なんて聞いて素直にうなずく韓国人がいたら会ってみたいくらいだ。
韓国の「親日派＝売国奴」という雰囲気を考慮すれば、その手の聞き取り調査の
信頼性の低さはいうまでもないと思うが。

自警団だが、自警団の組織と活動自体が政府に黙認されていたのは、状況から
見て当然。あなたは意図的にかそれとも無知からかは分からないが、自警団の
組織と活動が警察の黙認を得ていたという事実を、朝鮮人殺害が黙認されていた
というように歪曲してはいないか？
さらに、あの空前の大災害時に、治安が多少（というかかなり）ゆるむのは当然の
ことであり、殺傷犯が逮捕されないケースがあったことは否定できない。
しかしそれを恣意的なものだと？

自警団に追われた人間（朝鮮人または誤認された内地人）は、警察署に逃げこん
だし、内務省からも彼らをかくまうよう指令が出ていたのだが、それについてはどう
説明するのか？

>>512
うーむ>>504のレス書いてるときに議論をしようとする態度なぞ
微塵もなかったので、そんな風に指摘されてもどう返して良いのか…。
それ以前は議論する気だったんだがね。
>>504はどっちかと言うとダメ出しだ。そのダメ出しへのレスが
>>528じゃあ救いようがない。

>>533
むぅ。
今さら>>512の後半が実は>>505へのレスだったなんて言えねえな（;´Д｀）

>>533
＞>>528じゃあ救いようがない。
…お前がな。
>>532
　しかし、現に強制された事例はあるわけだ。「反日的な雰囲気故に証言が信用できない」というが、そこまで事実無根と言い切れる根拠はないと思う。
　ま、仮に「下級官吏が悪い」としても、それが「下級官吏『だけ』が悪い」のか、それとも「創氏改名強制禁止を徹底できなかった朝鮮総督府の監督責任」なのかで、見解が分かれると思う。
　あと自警団のことだが、逃げた朝鮮人をかくまった警察もあったということは知っている。
　しかし、彼等を「２等国民」とするなどの差別政策が、自警団の暴走の原因としてあったのではないか。
　しかし、確かに直接的な国家責任としては、少なくとも創氏改名や閔妃暗殺の例より薄弱であることは認める。

>>531
　完全論破されて、言うことはそれだけか。
　一行レスは「白痴のやること」じゃなかったのか？

>>534
　なんだそうだったのか。前言取り消し。
　まあ大したことではないのでさげ

>>537の「前言」とは、>>528の２行目ね。

55へ
おいおい本当に読解力なさすぎ。
君の学校では日本語は必須科目ではないのか？
以前キミと似たような議論以前に何かが欠けている人に
議論をふっかけて、無駄に終わったことがあるので、
キミもそれと類似した生物と判断した今「放置」が１番のようだ。
ではでは〜。
>>534
なんだい、そういうことかい。やれやれたまには55の味方してあげなよ。
まともに議論できる人で(笑)。デンパは大事にね。限りある資源だから。

>>539
相変わらず、煽るしか能のない奴だな。そこまで言うなら528に反論せんかい。
日本語できないのはお前だろ。528で証明したように。
反論できなくなったら「放置」と捨て台詞。負け犬の遠吠えだね。
＞やれやれたまには55の味方してあげなよ。
…壊れてしまった憐れな方に言われるとはね。余計なお世話だよ、こっちは議論を楽しんでるんだから。君のような電波の相手も含めてね。
　まともに議論できる人？私は、少なくともお前の１００倍はまともに議論しているのだが。

>>535
まず、創氏改名について、改名の強制を国家として行っていた証拠（一次史料）は何一つ
存在しない。すべて証言に頼るしかない。
これは何を意味するか？　旧総督府が証拠を隠滅した？

もし創氏改名という政策を「バレたらヤバい」ものであると認識していたのなら、敗戦前に
取り消しているだろう。しかしそのような形跡はない。むしろ、同化政策が一気に進んだのは
実はこの大戦末期のことだ。公教育におけるハングル語教育の廃止（禁止というわけでは
ない。朝鮮半島にも私塾・私学は多数あった）は昭和１９年。
少なくともこの時点で、同化政策を悪だと思っていた日本人などほとんどいなかった。

また、下級官吏の行動に行きすぎがあり、それが朝鮮人にとって「強制」と感じられる
ものだった可能性については否定できないが、それが「朝鮮総督府の監督責任」だった
としても、それをもってあなたの主張するところの「文化破壊行為を行った」とはいえない
だろう。争点はそこであることをお忘れなく。

＞確認させてもらうけど、改名というのは権利であった。（台湾では許可制）
＞総督府は、くれぐれも強制するなという趣旨の訓諭を数次にわたって発している。

目から鱗が落ちた。そうだったのか・・・
チクショウ、サヨ教師に騙された！

>>541
>争点はそこであることをお忘れなく。
　それは承知している。が、
＞それが「朝鮮総督府の監督責任」だったとしても、それをもってあなたの主張するところの
＞「文化破壊行為を行った」とはいえないだろう。
　には賛成できない。何故ならば、もし仮に「日本による朝鮮支配は侵略でなかった」という立場に立つならば、
創氏改名などという行為を肯定させ得るはずがないからだ。
　かなり前に書いたが、創氏とは朝鮮民族の家族制度そのものを日本のものに合わせるための仕組みである。
　もし日本の朝鮮総督府が、朝鮮民族の文化を尊重する気があったならば、そんな制度を考案することすらなかったであろう。
　しかし創氏改名は「現実には」実行された。当時生きていた多くの韓国朝鮮人、及び在日韓国朝鮮人の殆どが「日本名」を持っていたのがその証拠である。
　彼等は、それに甘んじていたのか？だとすれば、何故1919年３月１日にあれだけの暴動を起こしたのか？
　私は初めて韓国に言った時−たまたま３月１日だったのだが−こう言われた。
　「今日は何の日か、知ってますか？」
　もちろん私は「知っている」と答えた。
　しかし、こういう質問が出るということは、彼らがこの日を「自分たちにとって特別な日」と思っていること。また、彼らが過去に出会った日本人の多くが、この日について何の知識も持っていなかったという恥ずべき事実を示している。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、イゼルローン要塞行ってきたんです。イゼルローン。
そしたらなんか同盟軍がめちゃくちゃいっぱいで接近しまくってるんです。
で、よく見たらなんか『第１３艦隊』しかも半個艦隊、とかいってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、エル・ファシルで上手く逃げたからって、半個艦隊で攻めて来てんじゃねーよ、ボケが。
ヤン・ウェンリ−なんだよ、それとその一派。
なんかシェーンコップとかもいるし。ローゼンリッターで攻略か。おめでてーな。
よーし白兵戦で要塞奪っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、正規艦隊３つ派遣してやるからイゼルローン回廊に進撃してこいと。
イゼルローン回廊ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ト−ルハンマーがいつ発射されてもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ムライは、すっこんでろ。
で、やっとヤン・ウェンリ−が占領したかと思ったら、ゼ−クトが引き返してくるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、帝国にたいする忠誠心なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「全艦反転」、だ。
お前は本当に帝国のために玉砕したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ヤン・ウェンリーに騙されただけちゃうんかと。
イゼルローン回廊通の俺から言わせてもらえば今、要塞攻略の最新流行はやっぱり、
ガイエスブルク、これだね。
ガイエスブルクをぶつけなければこの要塞を攻略することはできない。これが通の攻め方。
ガイエスブルクってのは物凄く質量が大きい。そんかわり収容できる艦数が少なめ。これ。
で、それにケンプとミュラ−っていう万夫不当の武人。これ最強。
しかしガイエスブルクをぶつけるとケンプが死ぬという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、オーベルシュタインみたいに逃げなさいってこった。

戦時中、日本に協力的だった連中が、今更事実が言えるとは考えられない。
なんたって、世界一差別が激しいといわれている国なんだからね。
つい最近まで（今でもか？）あちらの国の国会では、議員同士で何やら騒いでいたよね。

「お前の一族は、戦時中、日本軍に協力していたじゃないか！」
「何を言っている！お前の一族こそ、売国奴ではないか！！」

確か、こんな事で騒いでいたはず。
お陰で国会での審議が進まず、アメリカから「お前の国の航空業界は、安全ではない！」って、
格下げを食らっていたよなぁ。

>>544
おお、初めて見たけど、面白い！ﾜﾗﾀﾖ。

>>543
金大中が言った「歴史認識のない奴とは友人になれない。」と
同じ趣旨のことですな。
でもね、「そんな質問をする奴とは友人になれない。」と
いう気持ちになる日本人も多いと思うぞ。
少なくとも俺はアメリカ人に向かって「８月６日は何の日か
知ってますか？」という質問をふっかけたくはない。

為になるスレだな。ハングル広まったのは植民地時代だったのか。
相手の文化を尊重してるじゃねーか。

っつーか、植民地に大学作ったのは日本くらいじゃない？

政策的にはドキュソな共産党だけど領土問題に関しては自民党以上に国粋的だ
中共が尖閣諸島に潜入したときに最も怒って抗議したのは共産党だった

http://www.yomiuri.co.jp/01/20011016ia24.htm
共産党、海上保安庁法改正案に“異例”の賛成
　共産党は１６日の衆院テロ防止特別委員会でのテロ関連法案採決のうち、海上保安官の武器使用基準を緩和するための海上保安庁法改正案に賛成した。同党が安全保障関係法案に賛成するのは異例。
同党の志位委員長は同日、「（領海での）日本への主権侵害に対応するのは海上保安庁だ。その機能を充実させることは必要だ」と述べた。

今国会でも社民党と共産党の違いが良く分かったな
共産党は単なるドキュソ（喪家と解同を監視するのには必要）
社民党は正真正銘の売国奴

日本が韓国に多大な苦痛を強いたことは疑いない。

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

日本は韓国にあった文化を破壊し、ロリコンや下級階級への差別を
禁止してしまった。また、日本国の利益のために、教育や産業基盤を
整え、これによって韓国に”ゆがみ”をもたらした。

もし、日本が韓国を植民地にしていなければ、
ベトナム戦争で韓国兵による虐殺・強姦・略奪もなかったわけだから、
日本がいかにひどいことをしたか、想像するに難くない。

「あのような頭の悪い民族を近代化させた思い罪が日本にある」

ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、、、、、、

>>422

>同じ特許使用権を陸海軍がバラバラに獨と契約しようとした

高角砲だっけ？
それともジェット／ロケットエンジンだったかな？
「帝国海軍は、帝国陸軍を撃滅し、その余力を持って英米と当たる」

日本の戦争運用に関しては、
「こいつは負けだ。こんな状態で勝てるとしたら、戦争とは甘いものだ」
とつくづく思う。

みんな、早く気づけ、55は辻元清美だ、小学生でも簡単に論破できる相手だが
奴が敗北を認める事も、歪んだ鏡に映った様な考えを改める事も絶対に無い。

>>549
＞「（領海での）日本への主権侵害に対応するのは海上保安庁だ。」

あくまでも、自衛隊の存在を否定したいように聞こえるが？

史料や資料のソースを出さずに自分の感情に忠実に書いてる人。
当然感情なので何を言っても聞き入れてくれません。
そういう人と論争を続けるのは、虚しくありませんか？>>ＡＬＬ

>>503
＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。


西暦２００２年４月、朝鮮戦争が再開されました。
在韓米軍は撤退した後であり、在日米軍も介入しませんでした。
日本は南鮮から援軍を要請されましたが、憲法９条を理由に派兵しませんでした。
北韓の攻勢はすさまじく、ソウルが陥落しました。
統一朝鮮では、血の粛正が行われました。
およそ、２０万人の元韓国人が殺されました。

歴史家は語ります。
あの時日本が韓国に援軍を送っていれば、２０万人の韓国人が殺されることはなかったであろう。
当時の日本政府は、憲法９条に拘泥するあまり、多くの韓国人を見殺しにした。
これは、非難されるべきである。

あなたが海外派兵反対派であろうことを考慮して、このような仮定を提示した。
あなたは、これが正しい歴史の見方だと思うか？

ヤン「そうだねユリアン。ダイカン星域では未だに我が自由日本同盟の統治時代を苦痛と感じている人
が多いようだね」

ユリアン「提督、でもダイカン星域は当時ほぼ無政府状態で、せいぜいロシア帝国に壊滅されるのを
待つばかりでした。ダイカン星域自身が自由日本同盟に組み入れられることを望んでいました。
しかも、自由日本同盟は荒れ果てた星域とその民衆に、教育と、国家としての形態、社会的インフラ
など、様々なものを与えました。これは感謝されても非難されるような筋のものではないと思います！」

ヤン「そこに間違いがあるんだよ、ユリアン。実際としての恩恵と、人間の感情というものは別なんだ」

ユリアン「では、提督はダイカン星域が自ら、そして帝国に荒廃しつくされるのを座して待っていれば
よかったと言うのですか！」

ヤン「それも違うな。ダイカン星域は自由日本同盟が例えばロシア帝国をはじめとする侵略を防ぐ為の
要衝でもあった。自由日本同盟は当時、一歩譲歩的姿勢を見せれば簡単に、シン帝国やマレー星域をはじめ
とするアジア銀河系の諸国・諸星域と同様に、帝国群に飲み込まれることは必至だった。
自由日本同盟としてはその守備を固めるためにも、経済的にはマイナスであることは初めから理解して
いても、ダイカン星域を建て直し、侵略に備える必要があっただろうね。
諸帝国に対して確固としたポジションを示すことも国防にとって利するばかりか必要だ。
なんと言っても自由日本同盟は、アジア銀河系のちっぽけな小国だからね。
領土拡大に野心を燃やしていた馬鹿なお偉いさんも多少はいただろうが、それは別の話だよ」

ユリアン「自由日本同盟の当時の政治的状況は理解します。では、どうしていたら良かったと提督はお思いですか」

ヤン「まあ、歴史家が後から言うことは幾らでも言えると言われそうだが、自由日本同盟は己の理想に
走りすぎていて、他星域を領土として占領するということを甘く見すぎていたようだね。
具体的には、占領政策としてあるべきものに対して、開発政策を行ってしまった。
勿論その中で苦痛を感じるようなこともしたとは思うけれどね。
確かに他帝国の占領政策よりずっと人道的ではあったかもしれないし、多くの具体的利益を与えたとは言えるが、
戦略としては間違いだ。ダイカン星域の民衆にとっては、当時の自国の状況や与えられた利益など省みず、
ただ自由日本同盟に占領されたという事実に憎しみを覚えるんだよ。
ダイカン星域の民衆は、旧くよりシン帝国の属国として、一緒になって自由日本同盟に対して優越感を感じて
いたい立場だからね。今でもそれは変わらないだろう？」

ユリアン「提督の仰るように、他帝国の例を見るに占領政策というより開発政策というものに近かったと思います。
でもそれが何故問題なのですか」

ヤン「占領政策を行うに当たっては、感情の問題も払拭しなくてはならないんだよ。
しかし当然、自国が他国のものになるのだから、どんな便益を与えようとも反感を覚えるだろうね。
ダイカン星域が自由日本同盟に対して古来より持っている、根拠がなくとも敢然としてある優越感を鑑みれば
なおさらだ。
よって、占領政策を行うに当たっては、完全にそれを自国としてしまわなければならないんだよ」

ユリアン「それは、どういうことですか」

ヤン「まずは民衆にとっての以前の権威を完全に否定する。国家の要人の幾らかは、国を失わせたものとして
処刑せざるを得ないだろうし、反対するものは秩序を否定するものとしてこれも処罰の対象だ。
実際ダイカン星域は国としての体もなしていなかった、この支配層の責任は大きいね。
これは徹底的に行う必要がある。つまりは粛清が必要になるんだ。
そして民衆が自分たちに責任はなかった、悪かったのは支配層だったのだ、と考えさせる必要がある。
また、民衆は実際には星域がどれほどに荒廃していたかを実感していないという例も多い。
これをまざまざと理解してもらうんだ。以前の星域の状態はひどいものだったと、思うようにするんだね。
まずこのステップが必要になるんだ。
新しい皮袋には、完全に新しい酒を注ぐことが必要なんだ」

ヤン「その上で新たな考え、具体的には自由日本同盟の考えでもって新たな秩序を構築する。
以前の秩序は否定し、自由日本同盟の文化、芸能、全てを優れたものとして見てくれるよう、
教育・文化面からの支配がまず肝要だ。
具体的な星域の体制づくりと、社会的インフラの整備などは、それと平行して行うべきだ。
そうすれば民衆は、以前の混乱に陥れた悪い支配層と、新たな秩序を与えてくれる自分たちにとって素晴らしい
支配層として対比するようになるんだ。
自分たちの星域だったものが、突然支配層が他人がとって変わるんだ。
非情なようだが、そのくらいしなくてはならないんだね」

ユリアン「提督。その話は、以前自由日本同盟がアメリカ帝国に一時支配下になった状況に似ていますね」

ヤン「そう。彼らは君主論をそのマニュアル通りに理解し進めた。君がわかるように、それは非常に成功したね。
ここまで見てわかるように、一旦他国を占領するとなると、そこまでしなければ民意は得られないんだよ。
それは非情とか言った感情レベルの話ではなく、どう民衆感情を動かすかという戦術レベルの話なんだ。
やれやれ、戦略家というものはすぐにこのように考えてしまうものだが、逆にそのくらいのことができなければ、
広い銀河でちっぽけな国を守ることすらできないんだよ。
・・・ああ、ユリアン。すまないがブランデー入りの紅茶を一杯くれないかな。少し疲れてしまった」

長文お疲れさまです。
本スレにもコピペしていただければ、
本スレの住人も喜ぶでしょう。

>>560
長々と失礼をしてしまったね。では、コピペで本スレに送っておくとしよう。

>あくまでも、自衛隊の存在を否定したいように聞こえるが？

ああ、共産党の理念は「自衛隊解体、国防軍設立」だからな。
嘘じゃねぇぞ、不破が言ってたからな。

平時の海上警備行動は海上保安庁の仕事。これ当たり前。
アメリカでもそうだしね。沿岸警備隊。
ちなみにイギリスでは沿岸警備隊と海軍の区別はない。
すべて海軍の指揮下にある。

>562
共産党が今でも掲げている「日本人民共和国憲法」にはちゃんと徴兵制
の記述もあるよ。

長文コピペでうずもれそうだが、
５５には>>555
の質問に是非答えてもらいたい。

566:５５：01/10/26　13:43　ID:Damedakorea
>>565
はあ？なんで俺が、お前らウヨ坊が勝手に作った
妄想に応えなきゃいけないわけ？
電波相手は疲れるよ・ほんと。

>>556
(・∀・)ｲｲ!!

>>559
まさしく正論だな。ウヨ、サヨ抜きで冷静に歴史を眺めればそう言うことに
なる。
日本は、冷酷になりきれなかった。しかし、韓国のわかる人はわかって居る
とも聞く。反日な歴史が受け入れられたのはそれだけの土壤があったからな
のだが、李承晩のような反日運動家ではなく、もっと穩健な政治家が韓国を
立て直せば違っていたのではないか。

いい加減、韓国への謝罪外交をやめればすぐ韓国の反日など消えるだろう。
経済で彼らは日本を抜きつつある。

韓国が日本を占領するとしたら・・・。
『if韓国が日本よりも強国だったら・・編』

まさしく正論だな。ウヨ、サヨ抜きで冷静に歴史を眺めればそう言うことに
なる。
韓国は、冷酷になりきれなかった。しかし、日本のわかる人はわかって居る
とも聞く。反韓な歴史が受け入れられたのはそれだけの土壤があったからな
のだが、○○○のような反韓運動家ではなく、もっと穩健な政治家が日本を
立て直せば違っていたのではないか。

いい加減、日本への謝罪外交をやめればすぐ日本の反韓など消えるだろう。
経済で彼らは韓国を抜きつつある。

まさしく正論だな・・・。

満州事変は国際法上理由で言う侵略の可能性があるが、支那事変はふっかけられた
戦争だな。これは間違いない。
しかし、善惡の判断抜きでいうと、日本の安全保障と韓国＝日本の安全保障で考
えると、満州に軍隊を置かないとあぶないし、日本の国内は飽和状態で、合衆国
みたいなものをつくるという意義はあったということだ。
満州国にも中国人、韓国人が流れてきて、それを享受していたわけだし（民族的
偏見が日本にあったかもということは否定しないが）
ま、張作霖爆殺までしないで、無人の貨物列車を爆破する位でやめておけば、
ここまで滿洲國は批判されなかったろうに。

>>568
その議論はあの当時の地政学的な状況から成り立たないよ。
南下したのはロシアだから。

５５さん。

ここの住人は朝鮮戦争が再開されても自衛隊の派兵には反対ですから、
安心してお答え下さい。
（ユリアンとヨブちゃんが、動機は異なるが帝国に民主共和制を導入したいと考えたように）

>>555
もしそうなると、南から大量の難民が日本に押し寄せてくる事になるね。
在日米軍の動きを多少なりとも遅らせる為、日本国内で北の工作員がテロを起こす可能性もある。

最近、新幹線のレールのボルトや高圧線の鉄塔のボルトが緩められたり、抜かれていたりした事件があった。
未だに犯人は見つかっていないが、この事件、実は北の工作員によるテロの演習だったのでは、という話がある。

>>572

一応、５５５の仮定では、アメリカは不介入となっております。
補足ですが、拉致日本人を帰させるのを条件に、
日本が不介入を約束するってのはどうでしょう？
（もともと、介入する意思がなくても）

朝鮮関連の議論なら、ハングル板でやったほうが有意義だと思うのだが・・・。

>>569
568は立場が逆なら、なかなかそうは言えないだろうと、言う意味じゃないの？

>>552 >>554
そんなこと言うと>>540のようなイタイレスが返ってくるので
虚しい、あるいは５５は小学生未満と気付いたところで放置するが
よろしい。

>>574

>>503
＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

　　　　　　　　↑
こんな風に歴史を見ようとしているひとがいるから、
訊いてるだけ。
これでは、過去の歴史はすべて間違い、と言うことになってしまう。
仮定は、どんな形のものでも構わない。

>>573
実際、半島で有事の際、在韓・在日米軍は不介入という立場を取るらしいね。

レスつけているうちに、またねちまうな。

a)後世に生きる我々は、過去の人間から見ると“神”なんだよ。
b)だが、後世（その行為の直後でも良い）の人間は、
　救助船が来ることを知っていた。
c)いくらなんでも無礼だと思うぞ。
　神って言葉が出ただけでオカルト呼ばわりか？

つまり、歴史の先を知らない過去の人にとって、歴史の結末を知ってる現代人が、
スーパーマンであり神であると？？

a)の文章は、見る立場をひっくり返したら意味が通じたかかもね、
「未来の人間から見ると、過去の人間は愚かなフレミングだ。」
ぐらいにね。

b)に関しては、私の論法を理解してるとは思えない、私は、歴史の結末から、
過去の方法論を否定した発言はしてないよ。
「真珠湾攻撃を始める前、敗戦は明らかだっただろう。」といったところから
出発してるよ。
c)に関しては、a)の発言が日本人にしてはあまりに、日本語が稚拙なために
私が誤解した結果だ。

先は遠い。

>>579

で、>>555については？

>>579

あなたの優れた文章は、下記のとおり。

＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

これについての訂正は、しないんだね？

>>IZyN9Ibk
これにも答えてもらっていないね。

　488 ：ななしーい ：01/10/26 00:06 ID:JxRlXPM7
>>484
確かに政治力も「力」ですが、
軍事力を背景にしていなければ、その「力」は発揮できないのです。

国際社会うんぬんっていうのも、アングロサクソンの理論ですね。
戦争に勝った、イギリス・アメリカを中心とした連中のね。

だから、「力こそは正義」なんです。

>北韓の攻勢はすさまじく、ソウルが陥落しました。
北朝鮮の装備で韓国が落とせると言ってるんだね。
ウヨさん、ちょっと軍事板で勉強すれば？

>歴史家は語ります。
>あの時日本が韓国に援軍を送っていれば、２０万人の韓国人が殺されることはなかったであろう。
>当時の日本政府は、憲法９条に拘泥するあまり、多くの韓国人を見殺しにした。
>これは、非難されるべきである。
>あなたが海外派兵反対派であろうことを考慮して、このような仮定を提示した。
>あなたは、これが正しい歴史の見方だと思うか？

>憲法９条に拘泥するあまり
まず、この文章には反論したい、日本人には改憲の権利がるのだ、改憲すればいいだけ。
そして、改憲していない以上憲法を守るは当然だよ。

しかし、私は確かに、改憲に心情的に反対だ。
その理由は、上記の荒唐無稽な仮定（最悪でも在韓米軍が、米国の理論で粉砕す
るって）より、米国、台湾←→中国の内戦に米国の尖兵として、自衛隊が使用
される確率の方がずーと高いと考えるからだ。
（アーミテージレポートは、あからさまだったはず）

たしかに、９条は日米安保条約があって始めて機能しえる憲法条文かもしれない
ある意味甘えがあるだろう。

しかし、沈みゆく太陽＝米国と、昇りつつある太陽＝中国の板挟みの立場に
自ら進んで入っていく必用が何処にあるのか？

台湾の帰属問題は、ある意味中国人と、覇権を維持したい米国だけの問題である。
日本は、中国に真珠湾攻撃するのでなく、戦争後の仲介役の立場に立てるよう努力
すべきだと思うのである。
そのため、９条を（米国が日本にくれたものなので、米国も批判しずらいだろう）
残し十分活用すべきなのだ。

>>582
「力は力」でしょ？別に正義じゃ〜ないと思うよ。
軍事力を背景にしないとどうしようもない場合もありますが、
それだけではないと思う。
話をあまり拡大しないほうがいいと思うんだけど。
殺さず･盗まずとかが、正義の根拠の底辺じゃだと思うが。
どこの国の法律でも最低それくらいにはなってる。

>>583
＞＞憲法９条に拘泥するあまり
＞まず、この文章には反論したい、

そう、後世の人間は、そういう言い方をしがちなのだよ。
反論したくなったろう？

しかし、答えてくれないな。
どうしても、論点をずらしたいみたいね。

なんか今為されてる応酬はどうでもいいから、上の方にあった
ヤン・ウェンリーの次回作をきぼーん。
右にも左にも属さず、ただ国益と戦略・戦術を駆使するヤンの特徴を掴んでいるし、
話としても◎。

確かに政治力も「力」ですが、
>軍事力を背景にしていなければ、その「力」は発揮できないのです。
>国際社会うんぬんっていうのも、アングロサクソンの理論ですね。
>戦争に勝った、イギリス・アメリカを中心とした連中のね。
>だから、「力こそは正義」なんです。

軍事力だけでも、どうにもならないの。
軍事力＋国際世論がなければ、今の世界は動かない。
なんで、米軍が爆弾と食料を一緒に投下するなんて、荒唐無稽なことしてると
思ってるの？

国際世論を無視した状態で、パワーゲームやると、旧日本軍と同じ過ちするってか
そんな大きな軍事力を日本は持てないっての。
米国第七艦隊を相手に日本の自衛隊は何分持ちこたえるか考えたことある？

>>584
国（政府）にとっての正義と、国民（民衆）にとっての正義は同じじゃないからね。
私が書いていたのは、国にとっての正義。

まあ、正義も悪も相対的なモノなのかも知れないけどね。

>>586
ごめんね、こっちは隔離板なの、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003570974/l50
この元スレからはみ出した人と、そのはみ出し者に関心のある人が、ウヨウヨ
いるスレなの。
元スレにいってやって下さい、あおのスレの人は、新しい人歓迎すると思うよ。

>しかし、答えてくれないな。
>どうしても、論点をずらしたいみたいね。
じゃ答えよう、憲法９条は、あくまで２度と加害者にならないために
設定されたものだ。
だから、傍観者としてのそしりは受ける可能性はある。
しかし、改憲がなされない以上（私は改憲反対派ってことでいい）
そのそしり、非難は、受ける覚悟があるってことなんだよ。

アナタはその覚悟がないの？

>>588
>軍事力だけでも、どうにもならないの。
>軍事力＋国際世論がなければ、今の世界は動かない。
>なんで、米軍が爆弾と食料を一緒に投下するなんて、荒唐無稽なことしてると
>思ってるの？

私の書いている「力」とは、軍事力・経済力・政治力の事。
どれか一つ欠けただけでもダメなんだよ、って書きたかったんだよね。
国際世論を動かすのも政治力のうちだと考えているよ。

　　>国際世論を無視した状態で、パワーゲームやると、旧日本軍と同じ過ちするってか
>そんな大きな軍事力を日本は持てないっての。
>米国第七艦隊を相手に日本の自衛隊は何分持ちこたえるか考えたことある？

>>500に書いたけど、戦争に負けた日本は、余程の事が無い限り、もうジャイアンにはなれない。

>>590
>>503
＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。


このスレ見てる人は、俺の訊きたいことわかるよね？
どうも、IZyN9Ibkさんはわかってくれない。

私、お馬鹿だからわかんないの．．．へへへ。

>592
IZyN9Ibkは、多分ナレーションに出てくる、後世の歴史家なんだろう（ｗ

人類は自らの行為に恐怖した。

>>500にも書いたけど、ジャイアンになれないのなら、日本はスネ夫を目指すべき。
間違っても、のび太にはなってはいけない。
この世の中には、奇跡を起こしてくれるような「ドラえもん」がいないから。

>>592
残念ながら俺にはわからなかった。

>>IZyN9Ibk
それは、ファーストガンダム（ｗ
個人的には、ゼータが好きだけど（ｗｗ

>>596
だったら、みんなで勉強しよう、＝　大学の授業料を下げよう。
（あ、そこまで年食ってないからね。）

>>600!!　って事で、落ちます。では、また。

じゃ私も。

>国際世論を無視した状態で、パワーゲームやると、旧日本軍と同じ過ちするってか
>そんな大きな軍事力を日本は持てないっての。
>米国第七艦隊を相手に日本の自衛隊は何分持ちこたえるか考えたことある？

キミもさぁ、海上自衛隊相手に韓国海軍が何分持つか考えたことある？

>>602
同感。
韓国海軍？　イージス2隻もありゃ充分だね。

>>602 >>603

君達の外国は韓国だけ？？

＞６０４

キミさぁ、中国に戦艦があるとか思ってなかったか？

>605

君さぁ・・・パワー信者なら中国の核、意識的に除外しちゃいかんだろ。

>>605
戦艦なんてきょうび流行んねーんだよ（ｗ
中国のオンボロローテク兵器は役に立たないって。
事実、中国にそんな戦闘能力が有れば、台湾なんて
今頃、五星紅旗が翻っているだろう

ちなみに軍事シミュレーションで台湾と中国が交戦させたところ
１週間以内に中国空海軍は壊滅。上海はカウンターアタックを喰らい
火の海だそうだ。

>>607
はぁ？
軍オタ君のシュミレーションもいいけど上海が「火の海」なら世界恐慌で「火の車」だな。
勿論君の家も。

a

カウンターアタック・・・中越戦争を思い出しますな。（ｗ

>>552、>>554
　相変わらず煽るしか能がないんだね。可愛そうに。私にロムパされたのがそんなに悔しいか？
　悔しかったら、自分が言ってることの「根拠」を示したまえ。また、私の発言に具体的に反論しなさい。
>>565、>>571
　何か勘違いしてるようだが、君が>>555で引用している>>503は私とは別人だ。
　何度も言うが、私はこのスレの>>55以降においては「55」としか名乗っていない。
　別人と混同されては困る。まあ、もし仮に君が、私と>>503が別人であることを承知で質問したいのであれば、
　その旨申告してくれ。そしたら答えよう。
　ついでに言うと、君が>>565の後半で引用している「55」は、私ではないよ。
　私はそのような煽りをしたことがない。つうか、それって別のスレの55じゃないの？

実際、中国は台湾を攻略できん。
金門島すら攻略できなかったのに。

懸念だった潜水艦の不足も（オランダ製ズバールドヴィス級２隻のみ）
も、アメリカが供与してくれることになったからな。
アメリカは中古の通常動力潜水艦を持っていないから、
ドイツかスゥエーデンに発注するだろうね。

洋上戦力は現状のままでも台湾有利。

竹島は速攻で奪い返せる。
でも、韓国をハーグの国際司法裁判所に引きずり出してやりたい。
出てこなくても、国際社会に韓国の不法占拠をアピールできる。
やましいことがあるから法廷にでられないんだって、皆が思うようにね。

出廷を拒否し続けるなら戦争だ。
フォークランド紛争を思い出すね。
イギリスはフォークランド諸島を奪い返すのに二ヶ月かかったけど、
竹島なら二日とかからんよ。
アルゼンチン海軍は巡洋艦や空母まで持ってたけど、韓国にゃ
フリゲート艦しかないからね♪

>>583
その意見は心情的には理解するよ。ただ、漏れは、韓国併合、満州事変、支那事変、
大東亜戦争で日本がこれ以上謝罪する必要もないし、国民としての歴史教科書が必
要だとおもうが。。。
結局、日本は米国の属国だということだろ。そう言う事実はある。
中国が純粋に政治的ではなく、経済的な覇権を維持するために２１世紀は中国の
対外膨張の時代になるかもしれない。そうなった場合にどうするか。
米国は単独主義でキッシンジャーも米国は日本から去る、日本は核武装せざるを
えないと言っている位だ。
米国がいろいろ日本の冨を收奪していて、日本が米国の金融奴隸だとわかって
いても、日本は一国の独立を維持するために、米国との同盟を切れない。
これもまた現実だ。

日本はアーミテージレポートのラインで、協力するとみせて置いて、ある程度の
軍事的な主体性を持つべきかも知れない。米国が最悪、本土に引き上げるときの
ために。たとえば、アフガンの後方支援を韓国と一緒にやるってのは出来ないも
のか。いい加減、韓国も反日反日じゃやっていけないだろう。
小泉訪韓の時のマスコミ論調がある程度冷めていたのもそれの現れだろう。
米国という選択肢だけでなく、もっと独自の選択肢をもつというのなら、韓国と
軍事協力を進めても良いだろう。
まあ、無理か。小泉韓国訪問が、米国の意向で決められたらしいからな。
ソースはサンケイ朝刊ね。
どうせ、歴史靖国の和解っていうのは表向きで本当はテロの対応や、自衛隊派遣
の合意を米国から得るように言われたんだろう。
ＡＰＥＣの時の小泉−江会談は実はパイプライン絡みだったらしいし。

独自の韓国外交なんかやったら、角栄みたいに潰されるかもね。

>アフガンの後方支援を韓国と一緒にやるってのは出来ないも
>のか。

カンコック軍をアフガンに？駄目駄目、またベトナムの二の舞になる。
猛虎隊の悪辣さは、米軍も引いたらしいからね。

韓国をハーグの国際司法裁判所に引きずり出すのは良いと思う。
これ以上日韓関係が悪くなる事なんて無いし、日韓関係が悪くなって
困るのは一方的に韓国だしな。
ただ、武力で強奪はやめれ。こちら側の大義名分が立たなくなる。

強奪してるのは韓国であって、奪還するだけだけどね。

まぁ、穏便な策を取り続けるしかないか・・・

でも当時の（韓国竹島侵攻時）国会で自衛隊の投入を声高に叫んでいたの
は共産党だったよな・・・確か。

>>617
共産党と右翼が呉越同舟して竹島に攻め込む（ｗ

＞君さぁ・・・パワー信者なら中国の核、意識的に除外しちゃいかんだろ。

おやおや、日本は「専守防衛」だろ？
中国との差し当たっての国境紛争は尖閣諸島、か。
でも中国って、この辺に石油出るって分かった途端に領有権主張してるから
オメデテーヨナ。国際社会も呆れてる。

で、国境紛争に核ちらせつかせるとでも思ってるわけ？
しかも無人の島にか。
使いたければ使えば？　日米安保発動で、アメリカは嬉々として核攻撃する
だろうよ。

スプラトリー諸島であれだけ無茶してる中国が、尖閣諸島には上陸できない・・・
海上自衛隊のプレゼンスだと、思うがね。

隻数合わせのために、今でも第二次大戦型の駆逐艦を建造し続けている
（もちろん新鋭艦も造ってるが）中国海軍ではどうしようも・・・

＞西暦２００２年４月、朝鮮戦争が再開されました。
＞在韓米軍は撤退した後であり、在日米軍も介入しませんでした。
＞日本は南鮮から援軍を要請されましたが、憲法９条を理由に派兵しませんでした。
＞北韓の攻勢はすさまじく、ソウルが陥落しました。

北がロシアか中国の支援を受けていれば、ありかもね。
ただ、それがなくてもソウルは火の海だよ。
だってソウルは３８度線からの野戦重砲の射程に入ってるから、
開戦と同時にあぼーん。

貧国きたちょは無傷のソウルを欲したりはしないだろうか。

>>620
そんなこといったら、東京にはノドンが幾つ降ってくるんだよ。
あぼーん、はいやだぞ。

＞６２２

射程の都合上、せいぜい京都しか狙えない。
しかも命中率は悪すぎるし。
ＢＣ兵器の弾頭を使った場合、やはりアメリカは嬉々として核攻撃を・・・
（そういう条約ですから）

通常弾頭なら、大した被害はでないな。
それよか、こういう時の為に「多目的衛星」を打ち上げたんだろ？
衛星でランチャーを発見、しかるのちＦ２支援戦闘機で阻止攻撃だ。

>623
トマホーク増産決定されたね。
多分、イラクを叩く為のモノなんだろうけど、
北への無言の圧力にもなっているはず。

「後世の人間が、歴史を知っている立場で過去を断罪できるか？」との命題の答えを求めるため、
一つの仮定で出したんだけどな。

>>503
＞タイムマシンがあるわけじゃなし、当時に戻って考えることはできない。
＞当時のことを思い、議論するにしても、善だ悪だと判断するなら、あく
＞まで現代を生きる人間から見たの善か悪かの判定しかない。

IZyN9Ibkさんは、わかってくれなかった。

例えば、何かの理由で１９４２年に米国との講和がなったとする。
後世の人間は「米国との戦争は、国力差があり無謀なものであった。」
　　　　　　「しかし、早期講和がなったのは、当時の指導者達の判断が正しかったことを表している」
とでも、言うんだよね。

当時の人間がどのように考え行動したかでは無く、
結果を知った上で歴史を裁いているとしか思えない。
>>503が、そのような歴史の見方をしようとしている。
いや、している。

>>625
同意。
先の大戦にくらべて、日露戦争はまだ侵略戦争的要素が薄いと評価されているが、
それに敗れてロシアの属領のようになっていたら、国力差を考えずに起こした無謀で
愚劣な侵略戦争という評価になっていただろう。

>>626
あのさ、そもそも
> 先の大戦にくらべて、日露戦争はまだ侵略戦争的要素が薄いと評価されているが、

あーー、日露戦争のこと少しは勉強してくれよ。もうぶちきれですよ。
日露戦争なんて侵略どころか完全に防衛戦だぞ。
ロシア領にされちまうかされないか、そんな状況で切羽詰まりまくってたんだぞ。
まあ>>626は、素人にも読みやすい「坂の上の雲」からでも読んでなさいってこった。

>>627

>>626さんは、あなたと同意見だと思うけど？
日露戦争でさえ“侵略戦争”という馬鹿がいて、
もし日本が負けていれば>>626で書かれているように「日露戦争は侵略戦争だった」と曰う後世の人間がいるってこと。
>>625と>>626を続けて読めば、わかっていただけると思う。

>>6625 ：５５５さん
>後世の人間は「米国との戦争は、国力差があり無謀なものであった。」
>「しかし、早期講和がなったのは、当時の指導者達の判断が正しかったことを表している」

１）この評価は、指導者の能力の優劣の問題であり、悪か善かの問題になってない
　　よ。
　　善か悪かと言いたいならもっと本質的なことを例に出して欲しい。

２）多くの歴史家が指摘するように、当時の日本の国力と米国の国力を比較すれば
　万が一にも勝ち目はなかった、そんなことは解ってたはずだ。
　また、米国が戦争したがってたのもそれまでの米国の対応から解っていたのだから
　いったん戦争になったら、簡単に講和に応じないのもわかってたはずだよ。
　以上から、当時の軍部の頭は珍走族化していたと考えていい。

>>628
いや、「侵略戦争的要素」が薄いどころか皆無だと言いたかった。
そこから間違えてる奴いるし。
「薄かった」「いや濃かった」なんて母親の作った煮物の味にケチつけるような話、寒すぎて聞いてらんない。

大体、中学校でまともに教えないせいか、明治〜昭和の歴史って知られなさ過ぎなんだよ。
日本の当時の状況も押さえず根拠も薄弱に「日本は悪だった！！」とかのたまう奴が多すぎ。
だったら天皇やらじいさんに責任押し付けてないで、お前も悪だしさっさと首でも吊って来いっての。
お前は先人がロシア人に手に穴開けられて甲板に並べられてレイプされ放題もオッケーで、
お前はロシア人の少数被差別民族として貧しく生きたかったのかと
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。お前､自分がイイ人みたいに思いたいだけちゃうんかと。

独立国として生き長らえたことだけでも凄い状況を掻い潜ってきてるのに、先人は墓の中で泣いてるよ。

まあ俺も、牛鮭定食でも食べてくるわ。

>>キミもさぁ、海上自衛隊相手に韓国海軍が何分持つか考えたことある？
韓国相手に戦火を交えてどうすんの？
韓国はこの極東で、自由主義経済で先進国になった、日本にとって最も利害
関係の一致する国であり、イデオロギーの砦の役を担い続けた国だよ。
もし、韓国が成立してなかったら、日本は戦後これほどの経済発展はできな
かったろう。
感謝してこそ、攻める理由は一つもない。

>>629
お前もマジに勉強しろって。俺もするけどよ。
歴史家きどりをするには知識が段ボール小屋で暮らす乞食のように乏しいってのが
外野で見ていて寒すぎだって。
過去を代替案もなく前提知識のない思い込みで単に貶めるなんて馬鹿でもできるわ。

>>631
真正電波をここに見た。（ｗ

>>633
だから、日本人は彼らに優しい

>>633
感謝って言葉に反応したのな（ｗ
戦後になにがあったか考えれば納得もいくと思うけど。

>>543
遅レススマン。
＞「日本による朝鮮支配は侵略でなかった」という立場に立つならば
誰もそんなことは言っていない。
日本による朝鮮支配が「現代の感覚では」侵略に当たることは間違いない。
たとえどのような善政を布こうとも、だ。
しかし、当時の朝鮮半島が「近代的」主権国家ではなかったということを
考えると、おそらく当時にあっては北海道や沖縄の編入をスケールアップ
させたもの、ていどの認識しかなかったのではないだろうか。
現在、北海道や沖縄は日本であり、朝鮮半島は日本ではない。
極論してしまえばそれだけの差だ。

＞もし日本の朝鮮総督府が、朝鮮民族の文化を尊重する気があったならば、そんな制度を考案することすらなかったであろう。
いくらなんでも空論。
徴税、国民福祉その他諸々の必要から、国民の実勢を把握するのは近代国家としての義務。
したがって、法秩序の観点からおこなわれた創氏の政策を、朝鮮半島の文化を
尊重していなかったため、というのは見当違いも甚だしい。

私は朝鮮民族固有の家族制度というものをよく知らないが、それでも
「氏を創って登録させる」ことが朝鮮民族の文化を尊重しなかったというなら、
彼らは政府による福祉を受けることができなくなる。
それでは、まったく欧州的な「収奪の対象としての植民地」と何ら異ならない。
（というか、そもそも彼らの家族制度というものは、現在の韓国において適用
されているのか？）

＞在日韓国朝鮮人の殆どが「日本名」を持っていたのがその証拠である。
これは「改名の権利」が行き渡っていたことの名残であると考えるが。
家族制度の問題と、彼らが日本名をもっていることとは、別の問題である。
前者は創氏、後者は改名、であり、何度も繰り返したとおり、改名については強制では
なかったからだ。だからあなたの言うように「殆ど」なのであり、改名せずに戦前、戦中を
過ごした朝鮮系日本人だって多くいる。

３．１独立運動のことについて、「あれだけの暴動」というが、大した規模ではない。
暴動が半島全土に波及するようなものであったなら、主謀者の懲役二年という刑は、
あまりにも軽微すぎる。
その他のことについては、あなたの私的な体験談なので、議論にはふさわしくないと
考える。あなたの個人的な問題と議論とは、別に考えるようお勧めする。

>>607
>中国のオンボロローテク兵器は役に立たないって。
ロシアの共産党政権が破滅したのになぜ、中国共産党が政権を維持できてるか
あなたは説明できるだろうか？

中国共産党は、独裁国家でありながら故�ｹ小平が、軍事費の削減や共産主義下での
自由主義経済の発展につくしたからだよ。
つまり、旧ソ連のようにやみくもに軍事費を大きくしなかったために、生き残り
将来の大国化への切符を手に入れたのだ。

中国がオンボロローテク兵器しか持っていないことが、日本から見て中国が
経済的な脅威であること示しているのだ。
（しいたけ、ネギ、畳表の問題で戦争考えるのはやめてね、それより日本の
　経済が強くなる方策を考えよう）

>>632
あなたの書きこみは何の反論にもなっていないことまでは、理解でき
るか？

>>628
ヤヤヤ、長文レス書いてる間にこんなレスが。
まあ、>>629のおっしゃるとおり。
日露戦争は、日本にとってはもう１００％防衛戦争。
ただ、半島における学説（というかイデオロギー）では、日露戦争は半島および
大陸侵略のための戦争というふうになっているし、それを支持するヴォケ日本人が
少なからずいるのも確か。
そのために「薄い」という表現を使った。

>>629さん、フォローサンクス

>>635
ちゅうかさ、あそこは日本からの技術・経済援助を原資にして、政府が民間企業に資金
提供し、不当ダンピングさせて荒受注して造船世界一とかのたまわってる国なんだがな。
おかげで日本の造船業界は大ダメージ、もちろんヨーロッパも酷い事になった、
EUがWTOに提訴してるだろ、本来は日本がやるべきだけど。

>>637
＞ロシアの共産党政権が破滅したのになぜ、中国共産党が政権を維持できてるか
＞あなたは説明できるだろうか？

ゴルバチョフの登場、民衆の基礎教養（公教育の普及度）の高さ。
他にもバルト三国の問題など色々あるが、中国とは単純に比較できない。

必死に「侵略」を擁護したってそりゃしきれんわな。
当時の視点でってよく言うけど、よっぽど昔の人を馬鹿にしてんだろうな。
弥生時代の人間だろうが戦国時代の武将であろうが占領地の人心懐柔には神経使ったろうに。
恨み、反発、人間の本然の感情が噴出するのが目に見えるからな。
現代でなきゃ分からないなんて大嘘で、現代人の単なる思い上がり。
明治人だろうが昭和人であろうが、非道な仕打ちすりゃ恨まれるだろう位は当然わかってた。

>>640
あなたは、これだけ円が上がっていて（日本経済が世界的な評価を
受けて）韓国がいなければ日本の造船業が生き残れたと考えている
の？

造船業は、先進国で成り立つ産業じゃないんだよ、それだけ、
解ってるからダンピングだーみたいなこと言わないの。

下手に造船業を保護したら、日本の財政が補助金で破綻する
って既に破綻してるが。

>>641
反論になってない。

>>611
55よ。キミが根拠示せと言う前にキミが一度根拠示してみなよ。
放置していたがキミがあまりにイタイので少しいじってみよう。

とりあえず閔妃暗殺の際、虐殺に加えて強姦までしたと書いてある
資料あるいはソースを示してみて。前者の場合、引用文も載せてね。
そもそも強姦虐殺は韓国軍がベトナムでしたことだろう（藁？

また韓国がどういう政策をとるかは勝手だが本来国民の生命財産を
守るために他国からの侵略に備えて、国防に金をかけるのは当然だ。
それをしなかった結果、日本に併合されたんだ。恨むなら当時の韓国
のお上を恨みなさい。ついでに当時他国を併合することは国際法では
禁じてなかった。キミは一体何を以って越権行為と言ってるのかね？
それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、
通用しないのだよ。実際当時、日韓併合に文句をつけた他国があったか？
また、李完用といった韓国のトップも日韓併合に積極的だったんだ。
それを現代のキミがケチつけてどうするんだね？

後、３．１運動について韓国国定教科書では7000人の犠牲者を出した
ということになってるが実際朝鮮総督府が当時調べた報告書には、
７００〜８００人程度の犠牲者と記されている。キミはその事実を知ってるか？
当然韓国人は、7000人も犠牲になったことを根拠に日本に恨み節を唱え、
更に日本の併合に対してどれだけの人間が抵抗したかを主張しているようだが、
実は700人程度だったということになれば、それらの主張は脆くも崩れ去るわけだ。

まっとりあえずこんなところかな。ちなみにキミの主観的な意見は聞きたくないので
「もし仮に〜」とか「〜だろう」という言葉は使わないように意識して書いてね。

>>645
日本にいる在日一世達はなんの教育も受けてないのに、戦前の日本には恨みを抱いてる人多いよ。
君は他人の感情まで支配できると思ってるのかな。
君の主観じゃ７００人が少ないようだけど、君の主観で勝手に決めんなよ。

>>646
＞君の主観じゃ７００人が少ないようだけど、

「日帝支配に、多くの国民が反抗した」と教えるには、
“客観的”にみて７００人は少ないだろう？

じゃあ日本を空襲や原爆から守れなかった
当時のお上も恨んでイイでげすか？
なんっつって

>>646
キミさぁそんなハンパなレス返さないでよ（藁。
誰も3.1運動の話と在日を絡めてないって。５５のレスで韓国行ったときに
3.1運動についてどう思いますか？って訊かれたという体験談に関連しての
レスだから。

ついでに訊くけど700人程度という数でもって韓国は併合後抗日運動に
積極的だったと言えるかい？むしろ多くの人間は日本の併合を歓迎した。
一部反乱分子が居たが、それも沈静した後は比較的平和だったと言える。
と、こういう結論にならないかね？

ところで在日1世に恨みを抱いてる人間が周りに多いって言われてもねぇ。
だから何？としか言いようが・・・。

>>648
別にイイんじゃない？僕に言わせれば、そんな自分のことと全く持って
関わりのない現実味に乏しい過去のことについて、恨むなんて感情は
全くもってわいてこないので、理解不能だけど？

>>645
　やっぱり>>552、>>554の下品な煽りはお前か。
　お前こそ人に「根拠を示せ」という前に、上記の煽りの根拠を示しなさい。話はそれからだ。
＞そもそも強姦虐殺は韓国軍がベトナムでしたことだろう（藁？
　知ってるわいそんなこと。「韓国軍がベトナムで強姦虐殺した」からといって、「閔妃暗殺はなかった」ことになるのか？
　論理的必然性のかけらもない。支離滅裂だな。
　あと、韓国が国防の努力を怠ったとしても、併合したのは日本だろ。
　仮にお前が部屋に鍵をかけずに外出し、泥棒に入られたとした場合、鍵をかけなかったお前よりも泥棒の方が悪いに決まってる。
　小学生にもわかる理屈だ。
　あと、当時の韓国のトップの判断ににケチをつけるなと言ったな。これは二重におかしい。
　まず、過去の人間のやることにケチをつけるなという発想自体が、議論というものを否定している。
　次に、当時の韓国上層部には併合反対派もいた。
　それから、お前が私のことを「韓国人」だと決めつける根拠は何だ？説明せよ。
　最後に、お前は独立運動時の犠牲者について、朝鮮総督府の数字の方を絶対視しているが、その根拠は？

>>650

現在の倫理観で、歴史を語るのはやめよう。

>>651
　説明希望。当時、仮に日本がロシアかどっかに併合されたとして、「当時の倫理観からすれば併合はオッケーだから、日本人は併合されて名前をロシア風に変えられ、ロシア正教会の教会にお参りさせられても全然平気だったハズ」
…なんてことになると思うか？
　よく「当時の価値観は今と違う」とか言って過去を正当化する奴がいるが、人間の感情なんてそんなに急激には変わらない。
　第一、その理屈で言えば
「日本が憲法で戦争を放棄したのは、当時の価値観からは仕方がない」
「戦後の日本の教育界で日教組が大きな力を振るったのも、当時の価値観からは仕方がない」
「紅衛兵が中国の寺を破壊し、資本主義派を糾弾したのも、当時の価値観からは仕方がない」
「金日成の独裁も、スターリンの虐殺も、当時の価値観からは仕方がない」
…ということになるぞ？「

>>650
はぁ？僕は見物人というHN以外ではレスしてないぞ？
他の人から見てもキミは感情論だけのDQNってことだろう？
それぐらい理解しなよ(笑)。

で、閔妃暗殺はなかったなんて言った覚えはないが？
強姦虐殺はなかったと言いたかった。キミ自身僕の言いたいこと
理解してるみたいだったのに何今ごろすっとぼけたこと言ってるの？
後、当時の国際情勢からすれば、弱い国は強い国の事情で
滅ぼされたり、併合されても文句言えなかった時代だ。
泥棒は刑法で罰せられる。併合は当時違法だったかい？
そもそもその矮小化されまくりの例えは何(笑)？だから感情論って
笑われるんだよ？「仮に〜」とか使わないようにって忠告してあげてるのに。
また、ケチの対象は、「韓国のトップ」ではなく、そんな当時の肯定的な
雰囲気の中行われた「日韓併合」ね。文脈から理解してよ。
またそれ以前にお上を恨めってのは皮肉ね。判りにくかった？

それとキミが「韓国人」だと決め付ける理由？そんな風に決め付けてないぞ？
韓国擁護派なんだろう？韓国人の可能性もあるじゃない。
そういう仮定の元話してるんだけど？決め付けられると不快なのか？

朝鮮総督府の数字を絶対視する根拠？バカ？当時最も精細な調査ができるのは
総督府以外にあるのかい？他にどうやって全土に渡った犠牲者の数を把握するんだい？
つーか戸籍等の管理をキチンとしてたのも総督府なんだけど？

>>652
歴史の話をifで語るのは止めたら？
感情論＋仮定論・・・最強の組み合わせだね（藁。
物事を客観視できない人間が陥りがちなパターン。

>>652

>>650
＞韓国が国防の努力を怠ったとしても、併合したのは日本だろ。
＞仮にお前が部屋に鍵をかけずに外出し、泥棒に入られたとした場合、
＞鍵をかけなかったお前よりも泥棒の方が悪いに決まってる。

　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　ここ。

＞過去を正当化

しとらん。
冷静に歴史を考察しようと、言っている。

＞人間の感情

感情論で歴史を語ったら、いけないよ。

>>652
＞当時、仮に日本がロシアかどっかに併合されたとして、「当時の倫理観からすれば併合はオッケーだから、日本人は併合されて名前をロシア風に変えられ、ロシア正教会の教会にお参りさせられても全然平気だったハズ」
それが嫌だから近代化して軍事力を整備し、外交の手管をつくして、
あまつさえ戦争までしたんですが……。

嫌だ、嫌じゃないの話はキリがないからしたくないんだけどなあ…

やっぱ戦争はやだなあ・・・(;´Д｀)

>>653
はあ？お前が私の>>611に御丁寧にもレスをくらたから、例の煽りと同一人物だと思っただけだ。つうか、そう思われても仕方ないだろ。まあ違うならそれでいいけど。
＞閔妃暗殺はなかったなんて言った覚えはないが？
　これは私の打ち間違い。>>650の
＞「韓国軍がベトナムで強姦虐殺した」からといって、「閔妃暗殺はなかった」ことになるのか？
は、「韓国軍がベトナムで強姦虐殺した」からといって、「閔妃強姦はなかった」ことになるのか？
に訂正する。
あと泥棒のたとえだが、私は合法、違法の問題を言ってるんじゃない。併合の「主体」が日本であって韓国ではないということを説明しただけだ。
＞また、ケチの対象は、「韓国のトップ」ではなく、そんな当時の肯定的な
＞雰囲気の中行われた「日韓併合」ね。文脈から理解してよ。
…何言ってやがる。「韓国のトップが日韓併合を望んでいた」という言い方をお前はしていただろ。「（韓国のトップの判断に）現代の君がケチをつけるな」って、お前は思いっきり書いてるじゃないか。自分の文章をよく読み返せ。
＞それとキミが「韓国人」だと決め付ける理由？そんな風に決め付けてないぞ？
…よくこんな露骨な法螺が吹けるな。お前はこんなこと言ってるじゃないか。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、
＞通用しないのだよ。
…どこが「仮定の話」だ。これが決め付けでなくて何なんだ？決めつけられると不快だなんて誰が言った。お前の間違い、というか馬鹿さ加減を指摘しただけだ。
＞バカ？当時最も精細な調査ができるのは総督府以外にあるのかい？
…歴史において、一次資料が必ず絶対だとは限らない。韓国側の調査が絶対だとも思わんが、一方を絶対視するのはどうかと思うぞ。

>>631

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/5658/story/jitsuwa/jitsuwa16.html

↑ここ見ろ。
因みにこの頃、特に北との緊張が高まったわけではないのに新型戦車の整備・航空機の購入等々
軍備拡張著しいのですが、どうしてですかニダーさん。

　Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　将来チョパーリと戦うためニダ！
　（　　　　） 　│　KDXも潜水艦もそのためニダ！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ
（ウリナラ海軍高官談（実話））

　…こういう国に金を貸すのは問題だと思うのは私だけでしょうか。

>>631よ、お前はアホか？　韓国と日本を入れ替えて631発言を
読めば意味は通るがね。

>>654
　だから、仮定の話に基づいて私に質問してきたのはそもそもお前だろ。
　今更口を拭って何を言う。それに仮定の話がいけないなんて誰が決めた？
　禁止したいならお前がひろゆきになって「仮定の話は板違い」というルールでも作れば？

>>655
＞＞過去を正当化
＞しとらん。
＞冷静に歴史を考察しようと、言っている。
…「冷静に歴史を考察」しようとしてるのは右翼も左翼も一緒。その中身が問題なんだと思う。「こっちが冷静だ」というだけではねえ。
＞＞人間の感情
＞感情論で歴史を語ったら、いけないよ。
…人間の感情について語ることと、「感情論」とは違う。
　それ言ってたら、精神分析学は全部感情論だということになるよ。

>652
　ああ、こんなところにまだアホがいたんだなあ(笑)。
　「当時の価値観」というのが万能だと思ってるのか？　馬鹿じゃないか？
　だいたい、この場合の「価値観｣というのは国際レベルでそれが常識的に
承認されるものであるかどうか、という意味だ。具体的に見て見るかね？

＞「日本が憲法で戦争を放棄したのは、当時の価値観からは仕方がない」
　「国家は戦争を放棄するものだ」という価値観がいつ存在した？(笑)
　無論「日本は敗戦国だから、憲法くらい押し付けられても仕方ない」
というなら正しいが、それなら占領が終わった時点で憲法改正しても別
にかまわんわけだ。

＞「戦後の日本の教育界で日教組が大きな力を振るったのも、当時の価
値観からは仕方がない」
　「公務員が組合を作って労働争議や政治活動をしてもいい」という価
値観は確かにあった。だからその時点では仕方ないといえる。しかしそ
の時代はもうとっくに終わった。「今現在の」日教組が非難されるのは
しかたない。
　また、日教組の方針のうち「戦争放棄・国家の象徴（天皇・国旗・国
歌）に対する軽蔑を教える」というのは、当時の価値観からしてもおか
しい。この点は非難されても当然と言える。

＞「紅衛兵が中国の寺を破壊し、資本主義派を糾弾したのも、当時の価
値観からは仕方がない」
　資本主義批判は非難するに当たらないが、寺院破壊は当時の価値観か
ら見ても明らかに非難されるべきである。

＞「金日成の独裁も、スターリンの虐殺も、当時の価値観からは仕方が
ない」
　それが当時の価値観で許されないから、轟々たる国際的非難が巻き起
こったんじゃないのか？(笑)　もっとも「各国の国内の価値観」はまた
ちがうが（スターリンなど、ロシアでは「何百万人殺そうと、強いロシ
アを作ったから偉い」という評価もある）、ここでの価値観はあくまで
国際レベルの話だからな。

＞「当時の倫理観からすれば併合はオッケーだから、日本人は併合され
て名前をロシア風に変えられ、ロシア正教会の教会にお参りさせられて
も全然平気だったハズ」
　これはもうアホとしか言いようがない。
　「国際的に非難を受けない」ということと「相手国から非難を受けな
い」を意図的にスリカエてるだけじゃねーか。
　「併合されても平気」かどうかは、その国民固有のナショナリズムと、
併合国の政策によって決まる。国民のナショナリズムが独立を志向せず、
かつ併合国の政策が極めて良質な場合は被併合国からも文句は出ないだ
ろうが、当時のロシアにそれを望めると思うか？
　日露戦争当時、ロシアが日本を併合しようとした場合、おそらく英米
はクレームをつけたはずだ。それは価値観の問題ではなく、国家利益と
してロシアによる日本列島領有はまずいからだ。また当時の日本政府に
はその程度の外交力も十分にあった。
　朝鮮半島の併合が国際的にまったく非難を受けなかったのはなぜか。
自分で考えてみろや。

>>656
　当時の日本の指導者が近代化を進めるあたって、少なくとも主観的には「対ロシア」という意識はあった。それは否定していないよ。
　ただ私は、「併合が当時の価値観から正当化され得る」という意見とは別の価値観を提示してみただけだ。

>>663
＞　ああ、こんなところにまだアホがいたんだなあ(笑)。
＞　「当時の価値観」というのが万能だと思ってるのか？　馬鹿じゃないか？
　私は、それが「万能ではない」ことを示すために幾つかの例を挙げたのだが？
　細かい論評は省くが、要するに君も「当時の価値観」が万能ではない、と言いたいんだろ？
　だったら私と同じではないか。馬鹿じゃないか？（ｗ

>>658
なぁもう少し冷静になろうな。少なくとも僕とは異なるHNの人間が
書いたレスに対して僕がしたものと決め付ける人間に、
「韓国人と決めつけた」ことについて言われてもねぇ（藁。
別にイイんじゃない？仮定の話ってことで(笑)。そりゃあ韓国人だと
いう仮定も交えてるからね。でもそれ以前のレスでキミが韓国行った
体験談も話してるから、日本人の可能性も無論考えていた。
5分5分ぐらいかな？で、たまたまそのとき韓国人と仮定した上での
表現がでてきただけね。

でさぁ、ベトナムの話も皮肉。ところでさっさと閔妃強姦をした事実を
しめすソースとやらを出してくれ。今更ございませんとか言うなよ。
あと、強姦はなかったというソースを出せというとんでもない反論も
止めてね(笑)。
で、ケチの対象の話だけど、文脈で理解しろって言ったじゃない。
キミ自分で読解力のなさをアピールしてるよ。なんでその前の文章だけ
に「ケチ」がかかると思うわけ？単純〜。国語の成績悪いでしょ。
その前に「日韓併合について文句つけた他国はありましたか？」と訊いた
上で、「また（一方で）」「韓国のトップも積極的だった」と言ってるでしょ？
その2つの文章は「日韓併合」について語ってる。従って、ケチの対象も
普通は「日韓併合」だと考えるべきじゃあないのかい？
えーっとそれと一次資料が絶対だとは限らない。もしかしたら二次資料の方が
正しい・・・ってこと(笑)？じゃあ総督府より正確に人数把握する手段を
答えてよ。なら考える。韓国側って当時韓国は存在してないんだから。
復活したのは約30年してから。その後、実地調査したの(笑)？なわけないよね。
その韓国側の人数の出所は、「血史」ってやつだよ。上海で臨時政府立てたときに、
３．１運動の様子を上海での風聞を元に書いたってさ(笑)。
そっちの方を信用するのか？キミは。

>>665
　ヴォケ。
　私の発言のどこを読めばそう言う答えが出てくるんだよ。
　私は「おまえの価値観という言葉の使い方はいい加減だ」といってるんだ。
　歴史は「当時の価値観」をもった「当時の人物」が動かす以上、その観点をはず
して評価することは不当だ。だがおまえの「価値観」はまったく「当時の価値観」
を反映しておらん、といっとるんだ。ここの指摘をよく読めや。

>>661
どこ？僕が仮定の話したというのは？
ものすごーく勘違いしてるような気がするけど。
後、見物人と書いてないHNをさしてこれがお前のした
「仮定の話」だと言うのもなしね。

仮定の話をしたのは、俺。
まあ、>>667さんが代弁してくれたけど。
俺は５５さんに、じゃなくて、
IZyN9Ibkさんに訊いたんだけど。

参照>>555

＞55さん
俺の>>636に答えてもらってないんだけど。

>>670
悔しいがキミの論理の方が遥かに55を苦しめてるようだ。
僕のには簡単にレスするし・・・。ちょっと煽りも混じってるから
つい、それにのってキミより先にレス返した単純バカなのかもしれない。

>671
　別に悔しがる必要ないのでは……同じ立場なんだから、誰の主張が
有効であったかは対して意味がないでしょう？(^^；
　私は、ネット上の議論は「相手を論破する」ことをあまり考えない。
kouei35みたいに開き直るヤツには無意味だからね。むしろ議論を見て
いる中立的な立場の人が納得してくれるかどうかが大事だと思う。
　まあその割に「ヴァカ」「ヴォケ」を連発しすぎたな。反省。

>>672
あはは、ホントに悔しがってるわけじゃない。
>>671のレスを書くことによって>>55がどういう反応を示すか。
それが主旨なわけで〜。僕としては>>671をみた>>55が
ムッとして、でもここで先に僕にレスを返すと本当に自分が
単純バカであることを証明してしまうのでは？と葛藤した挙句、
>>636に先にレス返すのではないかという予測が正しいかを
試したいのだ。それに僕も>>636に彼がどういうレスを返すか
興味あるし。

>>643
>あなたは、これだけ円が上がっていて（日本経済が世界的な評価を
>受けて）韓国がいなければ日本の造船業が生き残れたと考えているの？

アホだね〜、韓国との船価なんて1割も違わんよ、日本の造船業界の
努力レベルも、技術レベルも君知らないだろ？　ダンピングが無きゃ
韓国造船業界が品質において及びもしない日本の造船業界に勝てる
わきゃない、業界の実情も知らずに何いってんの？

>造船業は、先進国で成り立つ産業じゃないんだよ、それだけ、
>解ってるからダンピングだーみたいなこと言わないの。

君、何業界の人間だ？　知らない事を偉そうに言うもんじゃないよ。

それに、ダンピングは俺が言ってる妄想じゃない、現にEUがWTOに
提訴したって書いたろ？　判断は君じゃなくWTOがしてくれるさ。

>下手に造船業を保護したら、日本の財政が補助金で破綻する
>って既に破綻してるが。

保護する必要はない、フェアな競争が出来るようにしてくれといっている、
韓国のダンピングを止めさせる、韓国の造船業界の保護には金を出さない、
それだけで充分韓国造船業界など亡んでいくだろう、それをやると日本経済が
破綻するのか？　妄言だね。

まぁ、正直真の驚異は中国造船業界だよ、ただし技術レベルではまだ相手に
ならんので、今のうちに適切な対応はしとかんとな。

>>674
日本の造船技術が高いことは知っている。
でもね、ダンピングって言葉そのものの正当性が本当にあるのか？
日本の造船業が、今の円高状況で競争力持ってればいいね。
１ドル＝１８０円の頃に構造不況業種に転落を始めた造船業が
１ドル＝１００円（：私の考える、基準レート）程度のレート
に耐えていけるかな、耐えていけることを願うけど．．．

>>675
1ドル＝180円時代にちょいと儲け過ぎてたね、それは認めざるをえない、
今は薄利、かつかつでやってる、それでも充分世界と競合出来る船価は
出せるんだ、韓国がダンピングだって言うのは、政府が造船会社に金を出して、
それを原資に本来の韓国船価の２〜３割引を提示してくる所に有る、勿論正確な
調査は今世界貿易機関がやってるから遠からず結論が出るだろうけど、
日本の造船業界はフェアな市場でなら一ドル＝100円でも必ず持ちこたえると
俺は思ってるよ、今だって>>643が既に破綻してるって言ってたけど、受注
トン数等の数字を見てもまだまだそんな事は無い、利幅が苦しくなって来てる
のは確かだけど、まともなところは今猛烈に巻き返しを計ってるところなんだ、
日本政府には援助は要らないから、フェアな市場をしっかり監視して形成して
欲しいとだけ常に要望してる。

>>676
いささか、本題から離れ過ぎたように思える、「日本の戦争は悪だったのか？」
に戻ろう。