平和主義者より

戦争で喜んでるの、戦争で儲けてる人だけでしょう？
政治家と軍需産業と軍人とそれらに寄生して儲けてらっしゃる人々は、戦争大歓迎でしょうね。
後は、煽動政治家の口車に乗せられてる、状況判断能力ゼロの人と、野蛮人もかな。

戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ。

そうだね、でも
＞戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ。
これには同調しかねるなぁ
今の日本は戦争に参加しても別にどうって事ないのに参加しているからばかみたいだよね

＞戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ。

１が滅びれば全てまるく収まる

湾岸戦争ではアメリカはウハウハだったよね
ロッキード社なんてステルスだけで１，７兆円の利益出してたし

>>1
「戦争に参加しようがしまいが今すぐ滅びても一向に構いませんよ」の
間違いでは？（ﾜﾗ
バカサヨは氏んでください。

　第二次世界大戦を起こしたのは「平和主義者」たちの誤った政策なん
だけどね……歴史を知らないってのは罪だね。

ﾜﾗーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あ、間違えてた
>>2
は「日本は戦争に参加しなくてもどうって事ないのにわざわざ参加してるからバカ」
に訂正

>>6
教えて！

>>6
その話し興味あります
教えてください

歴史認識なんて視点を変えるだけで全く変わるんだから。
こっちが正義であっちが悪なんていってもはじまらーん。
三国志で曹操を主人公にした場合とりゅうびを主人公にした場合とでは、世界観変わるのと一緒。
自国の歴史は自国の歴史観で見て何が悪いと俺は思うのだが。

>>10
どっから出てきた？
だれもそんな話ししとらんぞ。

http://www.benri.com/forum/politics/messages/3088.html
５）第２次世界大戦の教訓。
　　　ヒトラー率いるドイツの進軍を許したのは、他でもない「平和主義者」達でした。
　　　ヒトラーのドイツ国内の力を不動のものにしてしまったのも、やはり「平和主義者」達でした。
　　　ヒトラーは「平和主義者」が大好きだ。どこまで我が身を差し出してくれるのか、楽しみでならなかった。
　　　「チェコスロバキアの防衛上の要衝ズデーテンランドをドイツに渡さなければ、武力行使もやむなし」と宣言すれば、
ミュンヘンにある
　　　ヒトラーの山荘に平和主義の本場イギリス代表のチェンバレン首相が馳せ参じ、「はいはい。どうぞ。」
と同盟国チェコスロバキアを見捨て差し出した。

>>10
＞自国の歴史は自国の歴史観で見て何が悪いと俺は思うのだが
ぼくは「日本の歴史」では無く客観的な歴史を学びたいよ
だってそれって参考になら無い上に通用しないじゃん
んで、誤爆？

>>8
[チェンバレン」「平和外交」
このキーワードで探せば死ぬほどでてくると思う。
普通に世界史をやっていればよくでてくる話。

>>13
「客観的な歴史」なんてあるわけねーだろ！

>>12
＞ヒトラー率いるドイツの進軍を許したのは、他でもない「平和主義者」達でした。
それは暴力をふるう警察官と同じで
平和主義者失格だし、平和主義者じゃないよ

>>14
調べてみるね、少々お待ちを
>>15
なんで？観念論者？

誤爆じゃありません。
>>6が歴史どうたらこうたら言ってたから。
客観的な歴史なんてあるのか？
自国の歴史観から見たくないのであれば外国から見た日本の歴史しかないように思うが。
それこそ、日本悪というレッテルを貼られた歴史観だと思うが。

>>16
言いたいことはわかるんだが。
一種の絶対的平和主義のような立場に立ってしまうと
ああいった外交にどうしてもなってしまう。

ラインラント進駐の時にナチスを叩いておけばあの悲劇はなかった・・
とは巷間よく言われる話。
平和主義に足を引っ張られてフランスはそれを出来なかった。
条約上それをする権利が存在したのに・・。

>>13
「客観的歴史」と言うなら善悪と言う概念を歴史から消さなければならない。
事実を羅列することでしか客観的に歴史を捉える方法は無いだろう。
でも、時系列に事実を羅列したものって歴史って呼べるのかな？

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

第一世界大戦勝者も敗者も疲弊
　　↓
ヨーロッパ諸国は戦争はこりごり
　　↓
不戦条約（ケロッグ・ブリリアン協定）という国際協定が出来る。
国際紛争の解決手段としての戦争を放棄。
　　↓
パシフィズム（平和主義）運動も出てくる。
　　↓
ナチの台頭
ヒトラーが、不戦条約や平和主義の空気の中、容易に侵略する
　　↓
イギリス・フランス不戦条約などで対応が遅れる
　　↓
第二次世界大戦
　　↓
　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

日本の戦後平和主義っていうのも実際
一皮むけば事なかれ主義、無責任主義では？
それでもやってこれたのは
平和憲法があったからではなく
ひとえに日米安保条約のおかげだろう

今の不完全な社会で平和主義を貫くということは、
最悪の場合は「平和の為に死ぬ」覚悟が必要なんだが・・・

まぁ、平和主義者の人がそういった覚悟をしているのは当然として
他人にも同じく覚悟を要求しているということですね？

>>18
＞自国の歴史観から見たくないのであれば外国から見た日本の歴史しかないように思うが。
両方から見る！
違う所はその根拠を検証すればいいと思う！
>>19
ちょっと調べてみました
理解しました
帝国主義とは即ち、不利なときには平和主義国？に対し条約を結び手を出させないが
いったん有利になれば条約、話し合いなど反古にして、侵略し
故に力の伴わない平和主義とは平和足りえないと言う事ですか
つまり、平和主義とは矛盾するようですが強者のみが唱え得るものなのですね
勉強になりました

>>20
そうですね、・・・・・・・当時の世論を盛り込んだりする位はしてもいいですかねぇ
しかし相対的な世論を組み込むと、恐ろしく分厚い本になる気がする・・・・

>>25
>平和主義とは矛盾するようですが強者のみが唱え得るものなのですね
そこまで極論せんでよろしい。
あれが唯一の事例ではないし、弱者がよりよく強者の譲歩を引き出し
平和を維持した例もある。（中国史にはよくでてくる）。

まあ、ああいった例もあるというのを頭に置いておくだけでいいでしょう。
いずれまた役に立つって。

当時の風潮や常識を盛り込まないで客観的な歴史と言えるだろうか。

>>27
しかし、実際にフセインがアメリカのいいように操られている経緯を考えると・・・
結構納得できたのです
アメリカが事実上フセインに湾岸戦争を始めさせて（認めて）おきながら
始まったとたんにイラクを強烈に非難、多国籍軍を組織し
その兵器の製造、仕様による利益（36兆1680億円）
OPEC分裂による石油メジャーの利益（前年比純利250％）
破壊されたクエート復興による利益（たくさん）
などなどウハウハで不景気をぶっ飛ばしたその手口は
正に狂っていない狡猾なヒットラー、帝国主義そのものでしょう
自分は極論とは捉えられません
アメリカは、常に卑怯だ
大体正義のヒーローが自ら『俺は正義だ』って言う？
ごまかさなければならないから言っているのですよ
それは、まあ、他にも言える事ですけど・・・・
あと、アメリカが譲歩しない事は有名なので知っておられると思います
知れば知るほど極悪な国家、それがアメリカ！
知れば知るほど情けない国家、それ日本！（近代）

残念ながら、ならず者が跋扈するこの地球上で、
外交の延長線上にある武力行使を、時には行わなければならない時もあります。
戦争のない世の中になればいいと、世界中のほとんどの人が願っていることではありますが、
平和平和と念仏を唱えていれば平和がやってくるわけではありません。
話し合いですべてが解決できると考えるのは子供の妄想です。
「非武装中立」と軽々しく言う人がいますが、
これは国家間のパワーバランスを損なう意味で犯罪以外の何物でもありません。
>>1さん、大人でしたら「ユートピアは脳内にしかない」ということを認識してください。

>>30
＞戦争のない世の中になればいいと、世界中のほとんどの人が願っていることではあります
正確に言うと、そのような人間はほとんどいないと思います
殆どの人間は「自分が平和でいられれば良い」と願っているのです
ですから、自分が安全な場合、人は戦争を起こし、利益を物にする事が多いと思います

>>29
ついでに日本が拠出した130億$の戦費の差額分もね。（ｗ

狡猾でないと国際社会では生き残れない。
哀しいけどね。
日本人は善人すぎるのさ。

なんだか最近文章がおかしい気がする・・・・・いや、おかしい

>>32
それもありましたね

>>29
うーん、そもそも事実認識からして間違っているのだが・・。
２ちゃんを情報源にするのはやめた方が。

あの湾岸戦争のあとは石油価格が大幅下落（ソ連崩壊も原因）して
石油メジャー各社はあまりもの業績悪化に業界再編を余儀なくされたし。
主要航空機メーカー（マグダネルダグラス、ジェネラルダイナミクス）
が湾岸戦争の二年から三年後にあっさり合併されたし。
そもそも、湾岸戦争で不景気がより悪化して
ブッシュはクリントンに選挙で負けたんだが。
あと、軍需で経済が回復するほど
ちゃちい経済ではないのでアメリカは。

ちなみに、日本も経済絡みではかなりのもんだが・・・。
アメリカとの経済交渉や発展途上国に対してアメリカ・ヨーロッパを
出し抜いてごり押し的な経済関係を持つというあの能力は
大したもんだと思う。
善悪を問われればあんまりいいことはないんだが・・・。

１さん何処行ったの？

平和主義も結構だが、そういう人だけで集まって
別の世界で暮らしておくれ。

>>35
日本が経済的優位に立てたのは政治力のせいじゃない。
手先の器用さ、精密さ、勤勉さなどを武器に日本人が
戦後必至に働いたおかげである事をお忘れなく。
政治は経済の足を引っ張っています。
バブルは象徴的。

　６だ。
　平和主義についてはすでにレスがついているようでなにより。>>12さん感謝。

>>27
　『戦国策』あたりのことを言いたいのかもしれないが、あれは現在の国際情勢では
通用しないと思うぞ。良くも悪くも古代支那的な思想が双方のバックボーンにないと。

>>35
＞あの湾岸戦争のあとは石油価格が大幅下落（ソ連崩壊も原因）して
＞石油メジャー各社はあまりもの業績悪化に業界再編を余儀なくされたし。
とりあえずこれですが
http://www.jij.co.jp/us_terro/003.html
＞米国の報復行動によっては価格が2倍に急騰した90年の湾岸戦争時の混乱の再来も懸念される
ですよ
これは信用できないのですか？
戦争によって石油価格が上がる事はあれ下がる事は無いのではないのでしょうか？

>>35
いや、あくまでも官業の発展途上国への輸出の話ね。
民間企業が相当な尽力をしたのは周知。
ただ、交渉能力のあるなしの例であげただけ。

>>39
了解。
まあ、多様な視点があるって言う程度の
意味で出したので深い意味は無いし。

>>37
その平和主義者達の楽園に、
「今から毎年上納金をよこせ、さもないと武力行使するぞ」
と脅したら、無条件に植民地のように貢いでくれるのだろうか。

>>1

どうでも良いけど、「戦争で喜んでいる人」って誰のこと？
１には戦争反対の人以外は「喜んでいる人」にしか見えないのだろうか。

早く祭り始まんねーかな。

>>42
いざとなったらアメリカが出てきて助けてくれる、
といった極度に甘えた考えを持っているのでは？（ｗ

>>40
戦争中（約一ヶ月間）に急激に上昇（約二倍）
しかし、終了後に外貨稼ぎのためにＯＰＥＣが増産決定。
しかもソ連崩壊により、大規模な石油輸出国が誕生。
予想を上回る大幅下落。

となった。
で結局石油メジャー各社は大損してしまったというわけ。

短期的な石油価格の上昇を
そのまま消費者に転嫁するというのは
彼らも経営判断上しにくかった。
何しろ期間が短かったからね。
世の中そうそう予想通りには行かない。

圧倒的武力の前の弱小国の脆さは
過去幾多の国の屍が証明している。
アレキサンダー大王やチンギス＝ハン
我が国では織田信長。
軍事力で消されて歴史の舞台から消えた国の多き事。

>>47
第二次世界大戦なら
ベルギー、ルクセンブルグ、リヒテンシュタイン
のベネルクス三国がまさに好例。

ただの回廊に使われたという身も蓋もないやられ方。
哀れ。

>>46
結果、そうなったのですか・・・・
しかし、彼らが自らの利益を目的として、戦争を起こす事について
どう思われますか？
そうではないと思いますか？

よくよく１の文章読んだら、すごく傲慢だよね。
「今すぐ滅びても一向に構いませんよ」って何様？
日本はお前の所有物か（ｗ
自分の考えに合わなければ、
そこに暮らす人々もろとも滅びてＯＫってか。
視野狭窄のガキだね。

湾岸戦争はアメリカの利益誘導ももちろんあるが
複雑なアラブ国間の利権問題も絡んでると思うよ。
もちろん。

＞４９
＞しかし、彼らが自らの利益を目的として、戦争を起こす事について
どう思われますか？

開戦の目的は常に軍需＆石油産業の利権絡みにしたい訳だね（ｗ

>>49
正直、わからん。
ただ世界の勢力が全て一枚岩に予定調和のごとく
動いているという発想はちょっと自分は信じられん。

それならば超大国イギリスは絶対に衰退しなかったはずだし、
大国は必ず大国のまま推移したはず。
必ず何らかの錯誤をしながらどの国もその場その場の判断は強いられたと思う。

フセインに関しては開戦が確実になった段階では
もう戦争を覚悟していただろうけど、
それ以前から何年もかけてはめようと言う発想であったとは考えられん。
イランに対抗するため過剰な軍備を与えたら、
予想外に増長したという可能性の方がまだしっくりと行く。

その後その機会を利用して利益を得ようというのは別に国益
の観点から考えれば非難することは出来ない。
何処の国でもやることだし。

そんなところでいいかな・・。

今の武力行使は大して恐くない。
昔と違って、今は人を殺さずに施設だけを破壊できる
精密な弾道計算ができるし、とても人道的な武力行使ができる。
だから、昔の殺しまくる、ある意味効率の悪い武力行使を
例に挙げて戦争を語るのは素人丸出し。
軍事常識のない無知がよってたかって馬鹿なこと言い合ってるのは笑えるけどね。
軍事板で少しは勉強すれば？

>>54
だけど、そんな精密な攻撃ができる国はアメリカだけだな。

世界情勢の構造は複雑だよね。
一つの断面から眺めても決して真相は見えてこない。
様々な糸が絡み合い一つの形態を成している。

＞＞５４軍事常識のない無知がよってたかって馬鹿なこと言い合ってるのは

　　おたくは、で、あんの？

まあここにいる奴で日本国の武力行使を決定する立場になれる奴は絶対にいないな。哀しいことだが・・・

日本の自衛官の生命はある意味
アメリカ兵よりも高価かもね。
そりゃ戦死にはナ−バスになる。
難しい新たな非対称の戦場だしね。

>>54
ただの一般論にＲＭＡの話や「新戦争概念」の話をしても
しょうがないと思われ。

55によると、アメリカは人を殺さない武力行使ができるらしい。

>>58
オマエモナー

>>53
了解です
しかし一点
＞イランに対抗するため過剰な軍備を与えたら、
＞予想外に増長した
これはアメリカ側の見解ですが
自分は、増長させ、侵攻させたと考えています
その根拠はイラク駐在のグラスピーと言うアメリカ女性大使が
「アメリカはイラクの行動には感心がない」と言ったと言う事実であります
この七月二十五日の時点で既にイラクが十万の兵力、三千五千両の戦車
千台の装甲車をクウェート国境に貼り付けていたにもかかわらずでありますよ
これは、アメリカがイラクの侵攻を望んでいた以外に説明のつかない事ではないでしょうか
因みにアメリカは1983年から農務省を通じて援助をしており
その額は８９年には年間１０億ドルを突破し、フセインがそれを武器購入にあてていたことも
黙認し続けていたという事もあります
まさか「知らなかった」はないでしょう

>>54
＞昔と違って、今は人を殺さずに施設だけを破壊できる
＞精密な弾道計算ができるし、とても人道的な武力行使ができる。
アメリカのプロパガンダに洗脳されまくり・・・・
あのピンポイント爆撃を見たんでしょ？
あれの命中率知ってるの？
成功した数少ないやつだけテレビで流しているんですよ
それに誘導でない爆弾による空爆もするんだよ

58みたいな奴がいちばん腹立つ。人が実生活を忘れて国際情勢を議論しているところに現実を突きつけやがって。

気分悪い。もう寝る。

>>63
だからさ、その時点ではクウェート侵攻はもう不可避の状態でしょ。
そうなったらイラクを侵攻させて一回叩こうという発想になっても不思議はない。
事実、日本は似たような手でやられたことが最近わかっている。

ただ１９８３年から行われた援助は明らかにイラン対策だったんだって。
その時点でソ連の弱体化、国連軍出撃のような事態を想定できるわけがない。
（可能性としては考慮していたかも知れないが。）

当時アメリカとしてはイラクの敗北によって
サウジが戦渦に巻き込まれるをマジで恐怖してたんだって。
イラクの軍備を黙認するのは当然でしょう。
事実イラクはイラン・イラク戦争ではバスラが陥落するなど
悲惨なほど劣勢な戦いを強いられたんだから・・・。

イランのホメイニとアメリカの対立はすさまじいものがあったからね。
今現在の中東情勢をそのまま昔に引き直したら駄目だよ。
あそこは本当に情勢がすぐ変わるし。

>>66
粘着っ君に乾杯！

>>67

国連軍　×
多国籍軍　○

失礼しました。

＞あのピンポイント爆撃を見たんでしょ？
>>64
＞あれの命中率知ってるの？
＞成功した数少ないやつだけテレビで流しているんですよ
スマート爆弾のことだよな？
性能が悪いなら米軍は採用しないよ。
まあそりゃあ１００％というわけにはいかないが・・・。

肝心の>>1がいないけどまあいいか。

６２は「人が実生活を忘れて国際情勢を議論しているところに現実を突きつけやがって」
と言ってる割りに、その前に同じIDが無いんですが、５８の自作自演かな。

ここのスレ勉強になるけど1の文コピペだよ。
まったく同じ文を2・3回見たな。1はスレ立て逃げだからレスつけても無駄。

>>65
そんなこと無いよ
自分にとって重要だと思うから話しているんだもの
まあ、「日本」と背負うことはぼくは多分無いけどね
>>67
別の話になりますが
例えば、ここにおいてアメリカをどう見るべきか
どう想定すべきかと言えば、自分は断然アメリカと言う国家は
世界で最も先を見通し、利己的で、己の目的のために手段を選ばない、戦争をする
戦争を仕掛けさせる、正義を語る、国民を洗脳する
そのように見るべきであると考えます
そして、実際に半分そうですしね
「よりよい判断」とは、まさしくこうあるべきだと思います
貴方の言う事が、例え事実であったとしても、そのような見方は無力でありましょう
勿論今までは何が事実化を話してきたわけですから、これは単なる論点ずらし、詭弁なんですけどね
それにしても眠いせいでタイプが遅くなってきた・・・
もう寝なければ・・・・

>>74
まあ、色々と自分も勉強不足でわからないことが多いですから。
偉そうなことは言えません。

正直、世界情勢について
読み解く何かがわかっているわけではありませんから。
（そんなものがあるか疑問ですが・・・・。）

拙文失礼しました。
それでは、おやすみなさい。

>>70
いや、性能悪かった気がします
それに、それ自体をそんなに多用しませんし・・・・
では
>>75
勉強になりました、では、お休みなさい

>>76
いいえ。多用します。

>>72
「人が実生活を忘れて国際情勢を議論しているところに現実を突きつけやがって」が
よっぽど気に障る実生活らしいな。
このスレのＩＤを全部調べる執念を実生活の改善に使え、クズ野郎。
こんな底辺メディアで言論人よろしく語ることが平気でできる自分を恥じろ。

>>78
粘着君自爆の図

>>1は左煽りだったんか．．

レベル低いスレやね

煽りにしても１のレベルが低すぎ。
本気だったらｷﾃｨ。

>>82
だから、コピペだって！73がいってんじゃん。

nnn

昨日から２日間、お泊まりでお勉強会に行って来ました。＼(^○＾)／ｵﾂｶﾚ〜！
一日目のお遊戯が終わって、みんなでお夕飯を食べ終わった頃に、
>>1のニュースが飛び込んできました。何？>>1って。(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)ﾅﾆﾅﾆﾅﾆ？
すると、なんとビックリー！！！　(☆_★)(@_@)(*_*)
すんご〜い光景がＴＶに映っていました 。キャハ！！！ o(^-^o) (o^-^)o o(^O^o)♪ ﾜｸﾜｸ

ねぇねぇねぇ、これってヤッパ、>>1の外交政策の失敗？？・・だ〜よねぇ〜 (^*^)v-oOＯ

よう子はぁ、日本も同じちっぱいを繰り返さないためにもぉ〜
>>1なんか なくして (ノ｀△´)ノ 〜 *~●ポイッ
真の友好を世界各国と結んで行くべきだと思いまーすっ！！！ (●´ー´●)ﾉｴｯﾍﾝ

だってだってぇ、「ざまーみろっ！」☆α==(･･#)ﾊﾟｰﾝﾁって思っている国だって
きっとある、と思いません？（よう子は思うナリ）。 ←キャー (≧∇≦) ﾎﾝﾈ
それってそれってぇ、とっても悲しいことだとよう子は思うのね。（‘ ε ’）ﾎﾝﾄﾀﾞﾖ
あっ、>>1みっけ〜！！ v（ ● ´ ー ｀ ● ）v ﾁｮｷﾁｮｷ

戦争って、時代やその国によって起こす理由が違うんでないのか。
例えば、あの戦争。日本側から見ればかなり差し迫った理由があった。
中国から見ればほぼ必然。
アメリカは大した理由が無かったように感じる。当時のアメリカは戦争
により不況を脱出するとか、そんな理由じゃなかったのか。
そもそもアメリカの歴代戦争は差し迫った理由があったとは思えない。
今回もしかり。金儲けかどうかは解らないけど、必然でも差し迫っているとも
思えない。

いや、アメリカにしてみればフィリピンが脅かされていたし
新興勢力の日本を叩き潰す必要があったのさ。

>>87
必要性はあったけどもそれは差し迫ったものではなかった。
どうしても、という理由はなかった。
アメリカは戦争のうま味を知ってそれを実行してきたんだ、とおもう。

>>88

確かにル−ズベルトは日本を追い込むのに成功したけど
当時の軍部には日本の連合艦隊の存在は相当な脅威だったと思う。
日本が先に手をださなかったら必ず先制攻撃を仕掛けてきたと思う。
いろんな理由でっちあげてね。

>>89
そうそう。
早い話宣戦布告なき攻撃をでっちあげて
他の国々を見方につけたかっただけじゃないの。

>>90
　それに、すでにヨーロッパでは第二次世界大戦が始まってたからね。
　いざとなれば、理由でっちあげて参戦しただろうけど、それではアメリカ国民の士気が低い。
（アメリカは戦前までどちらかと言えば孤立主義の国家）
　ドイツの同盟国・日本の奇襲は、アメリカ国民を怒らせる
　最良の結果だったね。

呪文みたいに「平和・平和」と唱えて、署名運動をするだけでは
平和は訪れない。
日本の周りには、まともな国といったら台湾くらい。
他の国は、何らかの形で日本に軍事侵攻する可能性があるよ。

開戦前の日本の暗号のほとんどはアメリカに解読されていた。
当然日本の艦隊の動きも大統領はつかんでいた。
しかし、あえて太平洋艦隊司令長官のキンメルや陸軍指揮官のショ−ト
スタークなどには知らせなかった。
ヤマモトに手を出させるために。
アメリカはいざというとき味方をも欺く。
孫子の兵法も参謀本部で今だにバイブルのひとつらしいし。

世界の戦史には幾多の流血の上に培われた
貴重な教訓を我々に示してる。
旧日本軍の失敗の教訓もけっして風化してはいない。

>>1は日米安保に賛成なのか反対なのか。
それが聞きたい（ﾜﾗ

はーやくドンパチやってくれ。つまんないよ。
どうせやるんなら早く中継してや。

何にでも理由があって、原因があると思いたいのはわかるけどねぇ。
そうでないと、普通は理解出来ないし。
けど、理由も原因も無く巻き起こる災難の方が多いと思うよ。
結果的にその起こった出来事を利用した人間達がいるってだけで。
平和にしたいなら、自分の好きな子がいて、その子がつき合ってるヤツと別れたのにつけこんで、何とかしようとかたくらまない様にする事から始めましょう。
無理だよね......。
誰でも、自分の利益は優先するしねぇ。
平和になって得する人間よりも、戦争になって得する人間の方が世界ＬＶで多いなら、何とか戦争にしようとするのが人間じゃないかなぁ。
まぁ、それを抑止しようと思う人が勝つのは、大体漫画や小説などの想像の中でだけと相場が決まってるしなぁ。

１みたいな世界市民（藁）を気取ったクソ左翼は、
他国が攻めてくるわけないと根拠なく確信していて、
いざ攻めてきたら無条件降伏するんでしょう。
真の馬鹿なので逝ってください。

>>1 マージャンの上がり役はピンフですか?タバコはピースですか?

>>1　パンツはビガーパンツですか？ちんちんの皮はむけますか？父ちゃん母ちゃんにいつまで面倒みてもらうつもりですか？

>>1本人ははじめからいないよ。
誰かが貼り逃げしたコピペだから。

盛り上げるならレヴォとかkoueiを
ゲストにお招きすべき。

＞１
家でオナニーでもしてろや。

>>1
国が滅びるんじゃ全然平和じゃないと思う。

厨房の中途半端なお勉強発表会か・ここは・・・

私のコピペがこんなところにあるとはね（笑
暇な人もいるんですね。


＞戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ。
この意見に反対している方が居られるようなので説明します。
何が言いたいかというと、私にとって国家とは社会の中の一つのシステムであり、単なる道具に過ぎないということです。
例えるなら、大きな会社のようなものかな。

その国家が戦争（大義名分を掲げた大量殺戮）に参加し、自国の人民と他国の人民を犠牲にして、
一部の人間（政治家と軍需産業と軍人とそれらに寄生して儲けてらっしゃる人々、煽動政治家の口車に乗せられてる状況判断能力ゼロの人、野蛮人）
の利益を得ようとするならば、そんな道具、私には滅んでも構わないということです。

もう一度いいます。
私にとって、国家なんて人が生活するための道具にすぎません。
私には、個人の自由と権利（戦争の相手国の人も含む）を犠牲にしてまで守る価値はありません。


誤解のないように言っておきますが、これは私の独断と偏見です。
決して他人に押し付けるものではありません。

>>106
つまり「名」等滅びてもいいと言うことですか
同意

>>106
英語もできない人間がそんなこと言っちゃていいの？
日本以外の国で生きていけるの？

>>107
その通りです。
「日本」が「？？？？？」っていう国になっても、人々が幸福であるなら全然構いません。
権力者はさぞお困りでしょうね（笑

＞108
滅びるといっても、「国家」が滅びるだけですがね。

２０点

>>106
>>誤解のないように言っておきますが、これは私の独断と偏見です。
>>決して他人に押し付けるものではありません。

偉そうな事を言う前に、さっさと国という組織の中から出てって下さい。
君一人で生きていけないのが、今の世の中です。
まあ、日本ほど「いわゆる平和」が好きな国で我慢できないのなら、この
地球上に君の生きる場所などありません。

>>106
あなたみたいな人を「平和ボケ」って言うんですよー。
わかりまちゅかー。
「状況判断能力ゼロ」ってあなたのことでしょー（藁）

１０点

つまりクソだめみたいな朝鮮のままでいるよりは
日本になったほうが良かったという事ですな。
併合は平和裏に行われたものね。

>>110
しかし、こういう脳がいっちゃってる奴っているんだな？
社会にでていないガキだと思われ。

>>106
　現実的にいって、体制としての国家が滅びたら個人の幸福も追求できないし、そ
れ以前に生活自体が破壊されると思うんだがどう思う？
　我々がこんな、言わば能天気な議論をやっていられるのも、その「国家」が「個
人の自由と権利」を守ってくれてるからじゃないの？　そして、その「自由と権利」
を持ってくれる国家を維持するために、我々は「（国家を維持する）義務と責任」
を負っているんだと思うけど、違うのかな？
　回答求む。

>>117
まさに正論、それを全く意識していないのが
お馬鹿な平和主義者・サヨそのものである。
もしくは、日教組に洗脳させられたガキども。
地道に国家・社会を下支えしている人達の
働きというものを全く理解していない。

＞117
　回答しましょう。

＞　現実的にいって、体制としての国家が滅びたら個人の幸福も追求できないし、そ
＞れ以前に生活自体が破壊されると思うんだがどう思う？
必ずそうなるとは思いません。

証明します。

日本やドイツは戦前は君主、独裁者が支配してました。
しかし、戦争に敗れることで「より民主的」で「より自由」な政治体制を手に入れました。
権力者はさぞ困ったでしょうがね。
人民は「よりよい道具」を手に入れたわけです。即ち、より幸福になったといえます。
無論、戦争直後は幸福ではなかったでしょうが、長期的に見れば「自由」「平等」「民主主義」を手に入れ幸福なり、かつ発展したと言っても間違いではないでしょう？
それとも、あなたは戦前の体制のままの方がよかったですか？
ドイツも同様です。
（この場合の滅びると言うのは国家の体制、構造が滅びたことを指しています。）

故に、国家が滅びても必ずしも、人民が不幸になるとは限らない。

証明終わり

注意：無論、不幸になるリスクもありますよ。それは認めます。

＞我々がこんな、言わば能天気な議論をやっていられるのも、その「国家」が「個
＞人の自由と権利」を守ってくれてるからじゃないの？
はい。今のところ一応守っているようですね。



＞そして、その「自由と権利」 を持ってくれる国家を維持するために、我々は「（国家を維持する）義務と責任」
＞を負っているんだと思うけど、違うのかな？
違います。

証明
�@主体的な意志をもった個人が、集まってできたものが社会であり、その社会の一部が国家である。
�A即ち、人間は国家を作る、あるいは維持するために、存在するのではない。
�B故に、主が個人で従が国家であることは自明の理である。
�Cよって、個人の自由と権利を放棄してまで国家を維持する「義務、責任」は無い。

証明終わり

>>119
をいをい反証のほうが多いぞ。古くはカルタゴ。現在では
パレスチナ、東ティモールetc・・・
まあどうでもいいけどね

>>118
サヨだの日教組だの洗脳だのって・・・
紋切り型の常套句は使わないほうがいいよ
底の浅さがモロバレルから。

>地道に国家・社会を下支えしている人達の
>働きというものを全く理解していない。

ファイト一発ガッツ空回り・・・誤爆です

>故に、国家が滅びても必ずしも、人民が不幸になるとは限らない。

日本もドイツもその結果、数百万人が犠牲になったのに「不幸になるとは限らない」
とはあきれてものが言えないよ。

結局、幸福とか常識なんて体制や時代に因って変わる物だよ。
国がまだ無い古代は全員が不幸だったとかそういう訳じゃないだろうし、別に国家にこだわる必要もないね。
ただし国家を始め社会体制の広範な充実が、より多くの人の様々な幸福の形を求めやすくなるという事はあるだろうけどね。

国家が個人の自由と権利を守るなんてのも本来は自分達で積極的に勝ち取るべきで、国家から押しつけがましく与えられる物でも無いと思うね。
よく言われる日本がと言うより日本人が判官贔屓って言うのは安定を求めてきた結果の１つの形ではあるが、
それにだってリスクはあるはずだし、歴史的事実として過去に何度も国家が覆ってきた事を見れば分かると思うが。

>国家が個人の自由と権利を守るなんてのも本来は自分達で積極的に勝ち
>取るべきで、国家から押しつけがましく与えられる物でも無いと思うね。

それを唱えたのがあの「文化大革命」だったということを知ってる？
「個人の自由と権利」は安定した国家が法律で守るものであって「個人」
が守れるなどというのは幻想に過ぎない。

>>122
>日本もドイツもその結果、数百万人が犠牲になったのに「不幸になるとは限らない」
>とはあきれてものが言えないよ。

その結果のそのとは？具体的に・・・

>>123
あなたが国がまだ無い古代に突然放り込まれたと思ってみ？
道はろくに整備されていない、山道を通れば山賊に会う、病気になっても
保証もない。まぁ当時の人（とか、国家の基盤整備が行き届いて無い地域の人）
にとっては当たり前のことだから確かにそれなりに幸福だっただろうけどね。

>>119
　キミの出した例は「国家の滅亡」じゃありませんね。「体制の交代」です(笑)。
滅亡とは｢滅びてなくなること｣です。そして「体制の交代｣にあたっても、日本や
ドイツは大きな苦しみを舐めたのではありませんか？

　後半の証明は、私への反証になっていません。
　個人の幸福を万人が追求したら、利害が対立する者同士は「幸福を追求した結果
相争って不幸になる」という状況になることは自明の理です。
　国家を含めた公共社会というものは「個人の幸福を無制限に追求することが却っ
て個人を不幸にする」という人類の経験値を元に「個人の幸福を維持するために、
個人の幸福追求を制限する」という概念を明確化しました。憲法にある「公共の福
利」とはこのことをいいます。従って「公共の福利」のほうが「個人の幸福」より
上位の概念であることは疑いを入れません。｢個人の自由と権利」を追求する余り
国家をないがしろにするものは「公共の福利」に反する＝「他者の自由と権利を侵
害する存在」ですから、その存在は認められません。

　あと丸数字は機種依存文字なので使ってはいけません。私はＰＣですから見られ
ますが。
　

>>125
どこ読んでるんだ？ちゃんと引用しているだろうが。
「国家が滅びた」場合に決まっているだろ。

>>126
きみきみ・・・
社会資本の一部としての国家の問題と
個人に対立する概念としての国家の問題をごっちゃにしないようにね

>>128
「日本という国家が滅びた結果」数百万人が滅びた？

はぁ？

「大日本帝国が滅びたので数百万人が死んだ」

違うのか？

>>131
因果関係逆だろ？どう考えても
気は確かか？

「政権が倒れる」ぐらいならいざしらず、そんな状況以外で「国家が滅びる」
場合なんてあるのか？

>>133
これって俺に言ってるんじゃないよね
意味わからんけど、だれにいってんの？

>>134
自爆だろ

>>133
　まあＷＷ２の敗戦直後には確かに「ドイツ」という国家は一時消滅した
けどね。そのとき占領下のドイツで何が起こったかは『消えた百万人』で
も読めば分かる。国家の保護がなくなった国民がいかにむげに扱われるも
のか、はっきりわかるさ。
　「国家」が復活して、東西ドイツは曲がりなりにも人間としての生活は
取り戻せた。まあ本来の意味での独立国でなかったとしても、少なくとも
国民の生活はなんとか保証できたんだから慶賀すべきだね。

1　は、壊れちゃったんだね。

　

>>137
いやママの愛が足りないんだろ

　平和主義と言った途端に、スケープゴートだから、いただいちゃいましょう。
　パクパク。

ダスティさん、あなたはどうも第2次大戦のことばかり言っているようだが、
中世のアフリカやアジアやアメリカ大陸などでヨーロッパの列強により
「国家」が滅ぼされ、数え切れない人々が虐殺され、奴隷にされて
何百年も苦しんできたが、これらも不幸とはいえない？

アメリカ大陸は酷かった。
ほとんどの原住民は殺されてしまった。

って言うかさ、いざどっかの国が攻め込んで来て、
銃を頭に突きつけられて、「日本は滅ぼしてもかまわないけど、私の自由への侵害は許さない」とか言うのかな？

たぶん、笑いながら引き金ひくだろうね、その兵士は（ｗ）
でも、殺されても何故自分が殺されるのかわからんだろうなぁ、１は

右のほほを撃たれて左のほほ出さずに死んだのね。

韓国との差がつくから、自衛隊は行かないでね。

韓国は陸軍だけみたいね。

日本が上陸したら、食料も医薬品も持ってるからね。

アフガンに井戸を掘ってくださいね。

ダスティはドキュンだな。
国がなきゃパスポ−トも言論の自由も法もないだろが。
自由や民主主義も法と制度、管理機構があるからできんだろが。
白痴だな。

第一、自分で平和主義者という輩こそ
うさんくさいやつはいない。
池田大作とか土井たかことかね。

辻元清美議員を応援しよう！

　http://smartwoman.nikkei.co.jp/toukou/apps/s_cforum/topic_list.cfm?ForumID=2431&sw_assortno=601

日本は、アメリカ軍による報復の「後方支援」はやめるべだ。「極東｣、
「周辺｣の範囲を越えるどころか、「自衛権｣、｢集団的自衛権｣の範疇からも
大きく逸脱した行為です。自衛隊の発足から今日までと、その間の政府解釈
の変遷を簡単に書いてあります。興味のある方はご覧下さい。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/kenpou8.html

1は、自分が、アメリカ国民だったら、今回の派兵を支持できますか？
ウサマのおやじを司法で裁けるなら一番いいのだろうが、国家が匿ってる状況で。

>>147
＞日本国民は、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
われらの安全と生存を保持しょうと決意した

この一文に象徴されるように日本の平和主義は、
「今後全ての国は日本の平和を尊重し、武力による侵攻
威嚇などは決して行わない」
というあまりに非論理的な前提の上に語られている
ことが良く解る
これは20世紀の”神國日本”神話にすぎない

もうぼつぼつ、日米安全保障条約の内容も微調整しないとね。
自衛隊の装備も、ソ連を意識した装備だからね。

中国の核搭載原潜なんて無いんだから、Ｐ3Ｃなんて
あまりいらないのかも。

汎用性のある小型高速ミサイル艇をたくさん持てばいいのね。
もったいないから・・違法漁船の取り締まりもやったりして・？

＞1　馬鹿だね。字が書けるだけと言う程度の。

「世界に哀れまれて滅亡するより、世界を敵にしても生き残る」
ユダヤ人虐殺を経て国家を作ったイスラエルの首相の言葉だ。

誤解があるようなので言っておきます。

人間は社会的な生き物です。
人間にとって必要なのは社会であって、何も国家である必要はないでしょう？
私は社会のルール、公共の福祉等を否定していません。
国家に拘る必要は無いと思っているんです。
国家という概念がなくなっても、社会があれば生活できます。少なくとも私はね。
誤解しないでください。


それに、国家が滅びると「必ず」不幸になるとは限らないと言ってるんです。
不幸にならないとは一言もいっていませんよ。勘違いしないで下さい。

そして専制から民主制に変わったことは、「長期的」に見れば幸福と言えると言ってるんです。
「戦争直後だけ」を見て判断すれば不幸でしょうがね。
でも私の言っている「幸福」とはそんな刹那的なものではありません。
誤解の無いように言っておきます。

>>152
お前の言う理想的な社会というのを具体的に述べてみろ。

＞148

＞自分が、アメリカ国民だったら、今回の派兵を支持できますか？
私は今回の事件の詳細及び、アメリカ社会の現状に詳しくないので判断できません。

------
私の考えを言いますと
「防衛のための戦闘は否定しない」
「侵略戦争は否定する」
ということです。
------


＞「司法で裁けるなら一番いいのだろうが・・・」
賛成します。あなたの仰る通りだと思いますよ。

一応言っておきますが、煽り、荒しは無視します。

観念的平和主義者の主張は
太平洋戦争から今日までの（奇跡的に）平和な日本
という環境にあってなんとか理解されてきた

しかし、多くの日本人は積極的にこの無条件的
平和思想を支持してきたわけではない
日本人の頭には「かくあるべし」という
哲学がない、すべてなりゆき路線である

隣国の軍事的脅威を肌で感じる事態になれば
恐らく今までの考え方は180度転換し
今回のアメリカ以上に急進的な方向に傾く
のは間違いない

必要なことは欧米諸国との連帯を常に確保し
その潮流からはずれないよう努力することである
そのための法改正はまさしく急務である

>>156
つまり、これからも哲学は必要ないっていうことですね

>>157
現実への視点を欠いた硬直的な「哲学」
は国を滅ぼす

1は、脳内が江戸時代

>>152
　国家抜きの社会ってなんだ？
　ロマ族（ジプシー）か？　かつてのユダヤ人か？
　もし彼らが「社会だけで幸福｣だったら、なぜあれほど国家を持つことにこだわる
んだ？　教えて欲しいもんだ。
　今の世界においては、国家という枠組みが社会を保証している。その体制下にあっ
て国家を否定すれば、社会自体の維持が難しくなるんだが、その認識はあるのか？

　あと>>119後半でやったキミの証明は、国家を社会と置き換えても私の>>127を否
定できないと思うがどうかね？
　国家じゃない社会なら個人の自由と権利が社会維持よりも優先する（社会のため
に個人の自由や権利を放棄する必要はない）なんてことには決してならんよ。国家
ではない社会においても「公共の福利」は存在するし、個人の無制限な幸福追求を
調整するために公共の福利は個人の自由と権利に優先される。とすると、君が国家
を否定する理由そのものがなくなると思うがいかに？

１は苦しいなあ。

>人間にとって必要なのは社会であって、何も国家である必要はないでしょう？

イタイ・・・・・・。
戦後民主主義教育の、もっとも悪しき部分が表れた意見ですね。
「国家」というものを考えずに済んだ戦後日本ならではの弛緩した思考で、
戦前のアナーキズムとも違いますね。

わかった！>>1さんは原始共産主義が理想社会だと思ってるんだね。
でもそれは、自給自足的なローカルコミュニティならともかく、
何億人もの人々が生活している現代では到底不可能なんだけどな。
人民公社だって失敗したでしょ？
国家が無いってことは、税金も無いってことだよね。
それでどうやって社会を運営するの？
税金があるってことは、徴税システムがあるということで、
すでにそれは国家（的なもの）ってことだよね。
う〜ん、わかんないなあ。

あと、
「戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ」
「防衛のための戦闘は否定しない」
これって矛盾してるよね。「戦争」と「戦闘」は違うとかそんな言い訳はナシね。
防衛のための戦闘がＯＫなら軍備もＯＫだよね。まさか竹やりで闘うわけにもいかないし。
当然、軍隊も必要だよね。市民がいきなり武器持たされても何もできないし。
場合によってはスイスみたいに徴兵制敷くことも必要かな。男女平等にね。
どうですか？>>1さん。

デフレ脱出もできないのに
偉そうなこと言うな！
お前だけ滅びろ。

>>1
もし君が首相になって、君の理想を今の中国共産党にいってみな。
中国は喜んで日本を占領しにきちゃうよ。核兵器もってるんだし。
現状をみればわかるとおり、彼らの覇権主義はいまだに衰えていないからね。
日本を属国にするためなら、なんでもやるだろう。

それじゃ困るから政治家はもっと現実的なことを考えて政策を進めているんだよ。
理想を述べたところで国民を食わせられないからね。

そんなに平和が好きなら、他国の干渉を一切うけない、不毛な地域に移り住むべきです。

ここまで痛快なアホは久しぶりだ。
１よ、ネタだよな。ネタだと言ってくれ。

>>161
基本的にアナーキストの考えだと思う。
方法論は別として要は国家が無くとも人はより良く生きていけるって事でしょ。
でもその為には暮らしてる人皆が善人じゃないと成立たないんだけどね。
多分騎兵隊もいない亜米利加西部開拓時代のような感じになると思う。

俺は１に聞きたい。
あなたが無くてもいいという「国家」と、あれば生きてゆける「社会」との違いを。

どうですか、みなさん。

侵略のための戦争→×
防衛のための戦争→○
今回のアメリカの報復→×

なんか、みんな生き生きしてるね！

今回のアメリカの報復→×

だったら、どうすればいい？
泣き寝入りか

>>1
はタイムマシーン作ってＷＷ�U前夜のポーランドにユダヤ人気取りで潜伏することを進める。
数年後なされるがままに収容所で殺されるから。いやマジで。

タイムマシーンってどうやってつくるんだ？
もしつくれたとしても、そんなとこいきたかねぇや。いやマジで。

10.7 テロにも報復戦争にも反対!! 市民緊急行動(第3波)
日時　：10月7日(日)　集会14:00〜 デモ15:00
場所　：渋谷・宮下公園 (渋谷駅下車徒歩5分)
連絡先：許すな！ 憲法改悪・市民連絡会(03-3221-4668)
　　　　日本消費者連盟(03-3711-7766)　市民のひろば(03-5275-5989)
http://peaceact.jca.apc.org/news/200109241.html

なんだよ。まずテロに反対しろよ。

　自分から「市民」と名乗って政治運動やってるやつらは信用できない。
いや人格じゃなくて知性の方を(笑)。

てか、平和平和って言ってる奴は殆どが考えの浅い馬鹿
暇を持て余した挙句、偽善者ぶって欲求不満を無責任に解消してるだけ

　９月11日の米中枢へのテロにより、アメリカ合衆国はこのテロを「戦争」と規定し、報復のための戦争を着々と準備しています。
　「巨大な軍事力でもテロは防げなかった」という現実に学ぶことなく、米国はアフガニスタンの「イスラム原理主義勢力」をターゲットに、巨大な軍事力を投入しようとしています。
　しかし、報復攻撃は新たな報復を呼び、第２・第３のテロを引き起こさせかねません。
　小泉首相は「米国支援」をいち早く掲げ、自衛隊による米軍後方支援を決め、これを可能とするため、米軍支援の新法や自衛隊法改悪を10月5日に閣議決定するに至っています。
　テロによる6000余の人々の犠牲は絶対に容認できません。しかし、「なぜテロが引き起こされたのか」という背景の解明、また具体的なテロという犯罪の明確な証拠を出さないまま、罪なきアフガニスタン市民への攻撃が行われるならば、それこそ重大な犯罪です。

私の考えは
侵略のための戦争→×
防衛のための戦争→○
今回のアメリカの報復は
一般人を巻き添えにする空爆など×
特殊部隊によるテロ要人の暗殺や施設の破壊○

↑
>偽善者ぶって

10日に一度は見るね

このままほっといてもテロはおきるかもしれないよ。
「なぜテロが引き起こされたのか」という背景の解明って誰がどうやって
やるんだろう。

↑
>>176ね

特殊部隊によるテロ要人の暗殺や施設の破壊○

わかる、わかるんだけど、なんだかなあ

＞このままほっといてもテロはおきるかもしれないよ。

当たり前だ。タリバンやらアルカイーダを全滅させてもな。

ソウルエアショーやりそーなんだよね。
韓国には関係ない問題なのかなあ？
それともトレードショーだから、商売の追い風になると
おもっているのかなあ？

宗教で”聖戦”とか言っちゃってること事自体厄介だろ
人によって聖戦の解釈は違うだろうし
その証拠にイスラムの人間ってあちこちでテロ起してるだろ？
宗教云々民族云々言ってる奴等に常識は通用しないと思うぞ

でも、元々イスラムは他の宗教に寛容だとか教わったな・・
講師がイスラムヲタクっぽかったからかな

テロにあったら運がわるかったということか・・・

1がどんな考えを持とうが別にかまわないけどさ。
もし本当に1の言うとうり国が滅びたら俺が困る。
多分あんた以外のみんなが困る。迷惑だ。
人に迷惑をかけるなとママに教わらなかったのか？
だからあんたみたいな人をかき集めて，どっか別の場所で
あんたの言う社会とやらを作ってそこで好きにやってくれ。
それならなにも文句はない。

＞160
>>152
＞今の世界においては、国家という枠組みが社会を保証している。その体制下にあっ
＞て国家を否定すれば、社会自体の維持が難しくなるんだが、その認識はあるのか？

社会の定義
生活空間を共有したり、相互に結びついたり、影響を与えあったりしている人々のまとまり。また、その人々の相互の関係。

国家の定義
主権・領土・国民で構成され、統治機関を持つ

この定義から、国家の「主権・領土・国民」という概念が無くても人間は存在することができる。
なぜなら、人間の誕生と同時に国家というシステムは存在しない。
しかし、人間は独りで存在していたわけではなく、複数の人がまとまって生活していた。（歴史の教科書を読んでください）
これは小規模な社会である。
しかし、主権、領土、国民という概念は無い。
よって社会は人間にとって必要である。
なぜならば、人間の誕生と同時に存在していたからである。（猿等の動物も社会を構成している）
しかし、国家は人間の誕生と同時には存在していない。
よって人間が生きていくために絶対に必要なシステムとは言い切れない。

現在、国家というシステムがうまく機能しているのは否定しません。
ただ、人間が生きていくのに絶対に必要なシステムかというと、「必ずしも必要とは言い切れない」と言いたいだけです。
現に昔は無かったのですからね。
でも社会（無論社会にはルールは存在する）は存在しました。

あなたが、どうしても国家というシステムがなければ、人間は存在できないとお考えならば、証明してください。
期待してますよ。


私の言う「個人の自由と権利」とは、基本的人権といった、人間にとって絶対に必要な権利、自由を指しています。
私の考えは
「基本的人権」は、「公共の福利」よりも尊重するべきである。
「公共の福利」は、「個人の無制限な幸福追求」よりも尊重すべきである。
ということです。
そもそも、個人の無制限な幸福追求とは無秩序な状態です。
社会というシステムではルールが存在するのは当然ですから、理解していただけると思っていましたが・・・・・


＞162
社会と国家の違いは上の定義を参考にするかご自分で辞書を引いて調べてください。

＞「戦争に参加しなければ、滅びてしまうような国なら、今すぐ滅びても一向に構いませんよ」
＞「防衛のための戦闘は否定しない」
＞これって矛盾してるよね。「戦争」と「戦闘」は違うとかそんな言い訳はナシね。
してません。
今回のアメリカの戦争に日本が参加すれば、それは遠征であり侵略戦争と考えられます。（人によって多少異なると思いますがね）
よって「防衛のための戦闘」ではありません。

私が言いたいのは「侵略戦争をしなければ、滅びてしまう国なら滅びても構わない」ということです。

「戦争に「参加」しなければ・・・・」
という一文を読めば理解できそうな気がしますが・・・・

>>188
ようするに貴方は何を言いたいの？
統治システムを打破しろと？

>>188
では君のいう社会はどうやって維持されるの？
君の意見は抽象的でよくイメージできないんだけどね

それとね、君の文章変だよ
あまり慌ててカキコしないで、１回落ち着いて推敲した方がいいと思う

＞現に昔は（国家というシステム）無かったのですからね。

ずいぶんと昔の話だな縄文時代ぐらいか？

>>188
＞現に昔は無かったのですからね。
＞でも社会（無論社会にはルールは存在する）は存在しました。
　いや。これは事実だし、国家無しで「人間が存在できない」とは言ってないよ。
　だが「国家無しの社会」の昔にまで溯ってでも、国家のない社会に棲みたいの
かね？　私はそんなのごめんだよ、といっているのだ。
　ダスティ氏が国家無しの社会を理想とするなら、早速パソコンの電源を切り
（インターネットは国家が保証する社会の産物）、服を脱ぎ捨て（服は（以下同））
家を出て（家は（以下同））、ダンボーラーの人々と共同生活でも送った方がい
いと思うが？(笑)。国家抜きの社会ってのは極論ではなくそういうものだけど
ね。私はそんなのゴメンだし、ここにいるほとんどの人もそうだと思うが。

＞私の言う「個人の自由と権利」とは、基本的人権といった、人間にとって絶対に必要な権利、自由を指しています。
　そういうキミは「基本的人権」ってなにか知ってるの？(笑)。
　「基本的人権」の概念が、「公共の福利」を離れて存在できると思ってるんじゃないだろうな？(笑)。
　説明してご覧。「基本的人権」とはどんなもので、どうして「公共の福利」より上位の概念なのか。

＞今回のアメリカの戦争に日本が参加すれば、それは遠征であり侵略戦争と考えられます。
　まちがい。
　日本は「侵略のために」自衛隊を出すのではない。
　「テロを行う勢力を叩き」「今後テロを行う勢力が出てこないようにする」ために
自衛隊を出すのである。少なくとも政府はそう明言している。

＞国家は人間の誕生と同時には存在していない。
＞よって人間が生きていくために絶対に必要なシステムとは言い切れない。

クーラーや車みたいなもんですかね。

>>193
でも車やクーラーがない生活なんて嫌だね

＞今回のアメリカの戦争に日本が参加すれば、それは遠征であり侵略戦争と考えられます。
なら、どうするのがいいんでしょう。
ぜひ、お聞きしたいのですが。

世界において細菌戦の可能性が増大したことから、
アメリカ人の男性および女性のすべてが、
生物兵器の炭疽菌に対して予病接種を受けるべきことを決定した

国家の守備隊や予備兵力の兵員をもふくめてあらゆる軍務の240万ほどの軍人が
起こりうる化学戦や細菌戦の攻撃にそなえようとする運動の一部として、
この病気に対する予防接種を受ける

３年間の研究の結果、この予防接種は、
無防備の個人においては99パーセント死にいたる炭疽病の病原菌からの脅威に対して
高度に機動的な軍隊を守るための最も安全な方法である

イラクは1980年代に8千リットルもの炭疽病の病原菌をつくりだし、
これは世界のすべての男も女も子供も殺すことのできる量だそうです。
高度に脅威のある地域に展開された軍人や個人的に指定された軍人など
およそ10万の軍人に投与される

>>188
やっぱり、「平和主義者」じゃなくて「無政府主義者」だったのね。
どうやら、社会と国家は違うといいたいみたいだね。
仮に「国家」というシステムを廃止したとして、「社会」を維持していくためのルール作り
などはどうするの？
やっぱり「社会」に所属する人の代表を選挙で選出してルールを決定するの？
それで「社会」に所属する人からシステム維持に必要な金を徴収するんだよね、たぶん。
トラブルが起こったら仲裁する場所があって、ルールを破った輩にはそれなりのペナルティが・・・。
結局国家になっちゃうんじゃぁ無いの？呼び名が変わるだけで。
言葉遊びはやめようね、ダスティたん。
それともこれ以外の方法が？

>>188
あなたは正真正銘の馬鹿です。
これ以上長居しても傷を深めるだけかと思いますので、
静かにフェードアウトされたほうがいいのでは？

……と、真面目に忠告したいところだけど、
自分は賢いと思い込んでいる馬鹿が徹底的に叩かれるのを見るのも一興なので、
もっと頑張ってね♪（藁

炭疽菌をばらまいて、自分の国以外の全部を滅亡させるとする。
世界征服が出来たように見える。

でも、各地で暴走するハードが、爆発したり、火事になったりして、かえってひどいことになる。
動物もたくさん死んじゃうし、自然環境が狂ってしまうから、結局、住みにくくなる。

生まれる子供は免疫あるんだかないんだかわからない。
生きて生まれなくなったりする。

それなのになぜイラクは、炭疽菌をそんなにたくさん作ったんだろう。
有効な菌数とかもあるだろうけれど。

国が無くなれば、力による社会秩序が生まれる。
滅亡は早くなるだろうな。アフガニスタンのようにね。

>>197
>>1の言ってるのってアナーキズムか？
国家を否定している点ではそうかも知れないが、
あんまり深く考えて主張していないような気が･･･

取りあえず、近代国家とは暴力の独占形態だよね
1さんはそれを否定して、なおかつ自衛のための戦争を肯定しているわけだから
1さんのいう社会の行き着く先は暴力分散の結果としての混沌だね
おれはそんな不安定な社会は嫌だ

1はあんまり頭が良くないみたいだね･･･

「社会」も侵略戦争するんじゃないの？
戦争に参加しなければ、滅びてしまうような「社会」なら、
今すぐ滅びても一向に構いませんよ。となると思うが、
その時は困っちゃうね。

おお、「暴力分散の結果としての混沌」ね。
うまいこというな。

１は戦争に参加してはならないということを表現しているのです。

>>200
結局日本という国家がある日突然消滅しても、ひとつ以上の国家が新たに誕生する
だけだってことだよね。
ひとつならいいけど二つ以上なら衝突は避けられないだろうな。
１があんまり頭が良くないってのは禿げ同なので、１さんのために噛み砕いて見ました（ﾜﾗ
合ってます？

>>201
その通りだと俺も思うよ
原始的社会集団から近代国民国家の成立までの一貫した流れは、
生産性の向上と暴力の独占の２つある（と俺は思う）

俺が思うに、1さんは国家の概念と、民族主義を混同しているんじゃないのかな
国家が無くても生存できるとは、確かに文字通りにはそうだけど、
必要があって作り上げてきたものだろう
何の代案もなく国家を否定すれば、もとの混沌とした時代に戻るだけだ
なんか1さんは自衛隊アレルギーで災害救助すら反対してる連中に似てるね

>>202
そう思うなら、○を一回押して５円くれ（ｗ

１は都合の悪い質問を無視する傾向があるね。
>>188なんて言葉遊びに終始して肝心なところは逃げている。
みんながこれだけ真面目に１の問題提起にレスしてるんだから、
答えやすい質問にだけ回答するのはいかがなもんかね？

>>204
いいんじゃないですか
1さんのいう社会の定義にもよるんだろうけど、
利害を共通にする集団ってそんなに大きくないはずだよね
たとえば市町村単位とかね

今だって渇水期には現実に水争いがあるし
1さんの言うとおりにしたら、
昔みたいに血で血を洗うようになるんじゃないですかね

いや、昔は武器はくわだったけど、今は色んな武器があるからなあ
きっともっとひどいことに･･･

http://salad.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1001396106/
１は、こういう人です。

>>208
なるほど、ただの厨房ですな。

１は独身女性板のフェミ戦士です。名言集をコピペしたので笑ってください。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――

124 ：ダスティー＝ボクちゃん名言集 ：01/09/25 23:17 ID:???
【結婚編】
■人間として優れているから結婚なんかしない
■自分に自信があれば結婚なんか不要
■結婚とは、愛に対する自覚も自信もない人が頼る法的な拘束
■結婚とは動物的本能に人生を埋没させること
■男は籍を入れると責任感を持つのだろうけど、大なり小なり横暴、我侭になるよ
■結婚して、無責任に子供産んで、一生を終わるのは知性も才能も能力もない「女」のやること
■結婚とは、旦那や社会や親族や子供に隷属し、自己の存在価値（母親とか主婦とかではなく）
　を実現することも夢を見ることも出来なくなる（＝自由がなくなる）

【年齢編】
■３０前の女は、総てがション便くさい
■女は３０からよ。肉体的にも精神的にも、人間的にも

【子供編】
■50年後の日本や地球を考えれば、子供は産むべきではない
■「人間としての」人生の目標を見出せない馬鹿は、犬でも猫でも総ての動物に備わっている
　交尾や子育てという「本能」だけで生きるしかない

　まあ個人の結婚観や女性観はどうでもいいや。差別的な発言は別として。
　社会と国家の関係についてまっとうな意見が吐ければ、その点だけで議
論はできるしね。

そうだね。議論しようよ。

しかし・・・
要はさ。ダスティーって結婚もできず、現実逃避して
平和主義、無政府主義を訴えるただの精神異常者ということで
結論が出ますね。

いまどき、平和主義の偽善なんて創価くらいでしょね。

http://www.fuji-seou.org/seou0202.htm

１には、ぜひともレスして欲しいねぇ
このままじゃ引き下がれないでしょ
ＨＮ変えてもいいよ

泣いてばかりじゃだめだ

>>1
日本の将来なんか心配しなくても、ゆっくりと内部から腐って崩壊していく運命はもう変えられないよ。
これまでの資産があるから、２０年３０年は国としての形を保てるだろうけどね。
いくら思想を振り撒いてみても、所詮もうそれだけの国でしかない。
結婚、しておいたほうがいいよ？
ひとりでこの国の内部崩壊に付き合うの、辛いよ？

>>216
遂に自作自演か。

>>217
ＨＮ変えてもいいよといったら、６分後にか？
そこまでやるかなぁ
確かに見てはいるとは思うんだけど
〔結構気になってるはず〕

>>217>>218
おい、ちょっと待て（笑）
疑うのは勝手だが、俺はこのスレに書いたの初めてだぞ。
そんなに文体、似てるか？

そぅりぃ

１は今ごろ必死で国家についてお勉強中。
いつでもいいからまた出てきてくれよ〜。

ん？

776 名前：ダスティ ◆ePb.lClc ：01/10/07 17:36 ID:???
いつのまにかレスがたくさん来てる＼(^O^)／

私も、そんなに暇ではないので全てのレスに答えるのは無理です。
どうかご理解ください。m(_ _)m


それと、スレの目的から外れてきているという指摘がありました。
もっともな指摘なので、スレの目的から外れた質問にはお答えできません。
勿論、煽り、荒しは無視します。
また、質問したい方は、自分の意見とその理由を詳細に述べてください。
理由が無い場合もお答えできない場合があります。
誤解があると無意味ですからね。よろしくお願いします。

どうでもいいがなぜ軍事産業はあんなに儲かるのか・・・・・

「反戦」を唱えながら、
反対意見者を殺したり、
軍事産業の従業員の家族を殺したり、
時限発火装置で放火したりするのは良いのですか？

>>224
>>どうでもいいがなぜ軍事産業はあんなに儲かるのか・・・・

経済に疎いようだね・・・新聞ぐらい読めよ。
儲かってないじゃん・・・

>>192
私は何も国家が無くなれば良いとは言っていませんがね。
侵略戦争に参加しなければ、存続できない国家なら滅んでも惜しくはないと思ってるだけです。
誤解しないでくださいね。

＞　「基本的人権」の概念が、「公共の福利」を離れて存在できると思ってるんじゃないだろうな？(笑)。
＞　説明してご覧。「基本的人権」とはどんなもので、どうして「公共の福利」より上位の概念なのか。

基本的人権
人間が人間である以上、人間として当然もっている基本的な権利。日本国憲法は、思想・表現の自由などの自由権、生存権などの社会権、参政権、国・公共団体に対する賠償請求権などの受益権を基本的人権として保障している。

ということです。
あなたの考えでは、「公共の福利」のために「思想の自由」「裁判を受ける権利」が制限されるということですね。
私には、「公共の福利」のために「思想の自由」や「裁判を受ける権利」が制限されるとは思いません。
どんな人間にも当然保証されるべきだと考えます。例え、犯罪者でもね。

勿論、あなたにはあなたの考えがあるでしょうから、それを尊重しますよ。
あなたにも私にも犯罪者にも、思想の自由はあるのですからね。


＞　日本は「侵略のために」自衛隊を出すのではない。
＞　「テロを行う勢力を叩き」「今後テロを行う勢力が出てこないようにする」ために
＞自衛隊を出すのである。少なくとも政府はそう明言している。

侵略戦争の考え方の違いです。
あなたには侵略戦争には見えないんでしょうね。権力者にもね（笑
私は外国に自衛隊を派遣して戦闘を行えば侵略と考えます。


要点だけをまとめます。
日本が、侵略戦争に参加しなければ、存在できない国なら滅んでも構わないと思います。
この報復攻撃を、今回のテロだけで判断するするのは賛成できません。
詳しくは知りませんが、テロに至る背景を無視して、善悪を考えるのは不公平だと考えます。
私としては、話し合いの場を作り、共存の道を模索するべきだと思います。
そして、犯罪を犯した者は裁判によって裁かれるべきだと思います。


それと、一応言っておきますが、このスレは私が立てたのではありません。
誰かが勝手にコピペしたものです。

＞私としては、話し合いの場を作り、共存の道を模索するべきだと思います。
＞そして、犯罪を犯した者は裁判によって裁かれるべきだと思います。
それが出来れば一番いいのは同意するが、
国内の犯罪じゃないんだよ。裁判なんて出来るのか？

＞＞２２７
　＞私は外国に自衛隊を派遣して戦闘を行えば侵略と考えます。
　＞日本が、侵略戦争に参加しなければ、存在できない国なら滅んでも構わないと思います。
　＞私としては、話し合いの場を作り、共存の道を模索するべきだと思います。
　＞そして、犯罪を犯した者は裁判によって裁かれるべきだと思います。

　　上のレスを読み、タンリャク的と思われる部分と、疑問点あり。
　　（カットしたところは、別によし）

　　外国に自衛隊を派遣しても、それが必ず、侵略になるわけではなし。例えば、難民
　　救済中に襲われ、反撃する場合や、同盟国を守るために同盟国の地で敵国と戦う場
　　合、あるいは、国連の集団的自衛権行使の場合。あなたの主張を言いか悪いかは別
　　にして論理的にする場合は、どのような場合でも、自衛隊を海外に派遣すべきでな
　　いと主張すべきです。
　　　侵略戦争をしなければ、存在できない云々について。実際日本が侵略戦争を行な
　　うことや、行なわなければ存在できないという、現状はありません。仮に侵略戦争
　　を日本が行なわなければ存在できない状況では、（この場合、日本というよりあな
　　たを含め、日本人といったほうが適切と思われますが、）侵略戦争をすべきという
　　意見も、よしあしは別とし、当然でて来るでしょう。生きるためには、あらゆるこ
　　とをなしうるというのが、たいていの人間の本性ですから。
　　　話し合い云々について。それはもういろいろなところで、既出ですが、いままでも
　その努力が実を結ばなかったこと。今回テロを起こしたものは、その話し合いを否定し
　暴力に訴えたこと。彼らが率先して裁判の場に出てくることは、考えられないこと。
　以上の点に回答を与えない限り、説得力はありません。

>>227
話し合いで解決できない問題はないと思ってるでしょ？
それ、犬と猫の喧嘩を、「話し合いで解決しましょう」って横から言っているようなもんだぞ。
だいたい、話し合いで解決できるならテロなんかおきない。
裁判以前の問題だろう。
平和ボケも結構だが、あんた、子供を育てて欲しくないなと思うのは俺だけ？

>>230
独身主義のため子供はつくりませんとのことです。
教師として子供を教育する可能性はあるけど。

>>231
227の明るい老後を祈ろう

そうか、教師だ。ダスティって教師か。

>>299

侵略か、そうでないかは人によって受け取り方が違います。
進行した国と防衛した国によっても、意見が分かれるでしょう。
私は侵略だと考えるというだけのことです。
あなたの仰る考え方も、当然ありますね。

＞　話し合い云々について。それはもういろいろなところで、既出ですが、いままでも
＞　その努力が実を結ばなかったこと。今回テロを起こしたものは、その話し合いを否定し
＞　暴力に訴えたこと。

だからと言って、即座に武力に訴えることには、私は賛成できません。


＞彼らが率先して裁判の場に出てくることは、考えられないこと。
＞　以上の点に回答を与えない限り、説得力はありません。
でも、裁判を行う可能性がゼロではないはずです。
なんでも力ずくで解決するなら、裁判所など不要になります。
だからこそ、私は敢えてそう主張したいんです。

話し合いを継続しても、絶対に共存共栄の道は無い、と証明されないかぎり、私は「話し合いによる解決」を主張します。

>>227
あまりに矛盾だらけなのだが取り敢えず一つきておくね。
>私は外国に自衛隊を派遣して戦闘を行えば侵略と考えます。
少なくとも貴方の中では外国に行って戦闘をする様な国は滅んでしまって
かまわないという理屈ね？
で、日本は滅んでかまわないと。　当然亜米利加もね。
当然タリバンのアフガンもね。　そういう理屈でしょ？
で、あなたの理屈だと竹島と北方領土はいいのね？

>>234
で、あなた結局何主義なの？平和主義なの？

＞＞２３４話し合いを継続しても、絶対に共存共栄の道は無い、
　　　　　と証明されないかぎり

　　　　それって、いつよ。
　　　　それからまだ日本はあなたの言う意味でも、侵略戦争してないよね。

>>231
それ変。　独身主義って結婚しないって意味でしょ。
普通結婚しなくとも子供はつくれるでしょ？

負けた戦争が侵略戦争で、
勝った戦争が防衛戦争ですよ。
歴史に学びましょう。

＞237
＞それって、いつよ。
多分証明は無理だと思いますよ。少なくとも私には証明できません。

＞それからまだ日本はあなたの言う意味でも、侵略戦争してないよね。
そうですね。

＞＞２４０
　　ここで証明する必要はないよ。でも国政を預かる政治家は、常に
　その判断をしなければいけず、その判断の結果で自衛隊の活用を決
　定することもありうるでしょ。

＞235
＞あまりに矛盾だらけなのだが取り敢えず一つきておくね。
具体的に指摘して下さい。

それと、他国の存亡をどうこう言うつもりはありません。
日本に限ってのことと解釈してください。

＞で、あなたの理屈だと竹島と北方領土はいいのね？
このスレではそこまでの判断はしません。
別のスレで議論してください。

追加
そもそもこのスレは、アメリカの報復攻撃に日本は参加すべきか？
という質問に対して1の意見を述べたのです。
それを踏まえて考えてください。

>>242
＞このスレではそこまでの判断はしません。
＞別のスレで議論してください。

お腹に出来たオデキは問題だが、背中にできたやつは知らん、ということだね？

>>241
その考え方もありますね。

＞244
スレの議論の範囲を決めないと議論が発散してしまうということです。
ご理解ください。

>>246
隙だらけの持論を言い散らかしておいて、議論が発散も何もあったもんじゃないだろう。

>>243
貴方がどの範囲で話をしたいのかよくわからん。
>追加
>そもそもこのスレは、アメリカの報復攻撃に日本は参加すべきか？
>という質問に対して1の意見を述べたのです。
>それを踏まえて考えてください。
と書いてあるってことは基本的人権うんぬんは論点に入れなくていいのね？
参加すべきかどうかだけでいいのね？
その辺はっきりさせて。　自分自身も脱線せんでね。

どうした〜　早く論の範囲きっちり指定しろよ。

>>246
ようするに、回りくどい言い方してるが、あんた反日左翼だろ？

とにかく自称平和主義者の言う事は
抽象的で現実離れしてるんだよな

まぁ、説明できないせいもあるんだろうが
もしかして、あちらの世界に半歩位入ってしまっていないかい？

>>251
＞とにかく自称平和主義者の言う事は
＞抽象的で現実離れしてるんだよな
もしかして旧日本軍のことですか？(藁)

＞234 ：ダスティ ◆ePb.lClc ：01/10/07 18:59 ID:f7Tm1ZQY
＞>>299

＞侵略か、そうでないかは人によって受け取り方が違います。
＞進行した国と防衛した国によっても、意見が分かれるでしょう。
＞私は侵略だと考えるというだけのことです。
＞あなたの仰る考え方も、当然ありますね。

だとすると、あなたの認める防衛戦争とは相対的な概念になってしまうね
それでは多数の分立した社会は不安定になるよ　戦国時代のように

それに、あなたの言う国家無き（多数の）社会が成立するのは、
あらゆる武力（腕力も含めて）を全員が放棄した時だよ
だからあなたの提唱する社会体制は矛盾してるんだよ（つまり全然平和主義でない　その逆だ）
ガイシュツで１さんの言う社会に近いのは、多分キリスト教の地上の楽園だね


しかし、１さんは教師志望なの？
･･･向いてないんじゃないのかな･･･

今日、渋谷で戦争反対のデモ、間の当たりにしたわ
どこまで把握してみんな参加してるんやろか...

ああ、もうひとつ忘れてた
それと１さんが暗に前提してるのは全体主義だね
そうでなきゃ社会が維持されないもの
他人に自分の考えを押しつけないとはいうものの、
全体主義でなきゃ維持できない体制を提唱してるなんて･･･

だからみんなに反論されるんじゃないかな？

>>227
＞日本が、侵略戦争に参加しなければ、存在できない国なら滅んでも構わないと思います。
「アメリカに付くかテロリストに付くか」って踏み絵迫られたの知ってて言ってるのでしょうか？

＞この報復攻撃を、今回のテロだけで判断するするのは賛成できません。
以前にもあったのはご存知でしょうか？

＞詳しくは知りませんが、テロに至る背景を無視して、善悪を考えるのは不公平だと考えます。
テロリストの常識などは存じ上げておりません。

＞私としては、話し合いの場を作り、共存の道を模索するべきだと思います。
既出になりますが、普段潜伏しているテロリストとどのようにして話し合うのでしょうか。
また、「テロリストとの共存」は不可能と思うのですが・・・
ぜひご教授のほどをお願いします。

＞そして、犯罪を犯した者は裁判によって裁かれるべきだと思います。
テロの被害にあったアメリカと、アルカイダを匿っているアフガニスタン。
どちらの裁きを受けるのが妥当でしょうか。
私は前者だと思うのですが。

>>252
ああ、そこら辺
旧日本軍が何で出てくるか理解できん
過去の過ちを教訓にか？
ちょっとずれてるよん

いっつも思うんだけど、
戦争賛成派の人は、その後の混乱についてちゃんと考えてるのか？
これが最善の方法だっていい切れるのかな？
これでテロはしばらくおさまるかもしれないから
それでいいってこと？
少なくともアメリカはアメリカの威信を回復するのが目的だよ。
テロ根絶なんかじゃない。できないんだから。そんなこと。
こんなやり方で犯人に責任取らせることが本当にできると思ってる？

>>258
最近カダフィって名前あんまり聞かないね
流行だったのかな？

>>227
＞＞「基本的人権」の概念が、「公共の福利」を離れて存在できると思ってるんじゃないだろうな？(笑)。
＞＞説明してご覧。「基本的人権」とはどんなもので、どうして「公共の福利」より上位の概念なのか。
＞
＞基本的人権
＞人間が人間である以上、人間として当然もっている基本的な権利。日本国憲法は、思想・表現の自由などの自由権、生存権などの社会権、参政権、国・公共団体に対する賠償請求権などの受益権を基本的人権として保障している。
＞
＞ということです。
＞あなたの考えでは、「公共の福利」のために「思想の自由」「裁判を受ける権利」が制限されるということですね。

　んなこたぁ一言もいうとらん。｢裁判を受ける権利｣なんてどうして持ち出してくんの？
　基本的人権の発祥はヨーロッパだが、その原点は「人は造物主が作り給うたものである
から、神の御前に人は皆平等」ということである。
　平等である以上、みなが等しく権利を持っている。自分の権利を主張するために誰かの
権利を侵害することは許されない。他者の人権を侵すものの人権は、これを制限するとい
うのが本来的な「基本的人権」の思想である。こういう「権利の調整点」のことを、日本
国憲法では「公共の福利」というんだな。
　だから「公共の福利」は「基本的人権」より常に優先される。「公共の福利」の概念を
持たない「人権」というものはニセモノである。簡単に理解したいなら、旧西ドイツ基本
法の前文を読んでみることを勧めるね。
　ちなみに「思想の自由」は現今どこの国でも「公共の福利」の元に規制されてるよ。
｢内心の自由」は普通の法治国家では無制限だが、「思想を公表する自由」には様々な制
限がかかってるのがむしろ普通（手近なところで成人指定とかだな）。
　モノを知らなさすぎ。このスレがおまえさんの立てたものでなかったとしても、１と
同様の主張をしてる時点で同罪。

>>258
何テロが怖いからといってテロリストに愛嬌振舞ってんだよ。
何も対策講じなくてもテロが興るだろ。ヴぉけ。

>>258
文章の感じからするとあなたは反対派のようだけど具体的に
最善の方法をいえます？

戦争は最悪の方法である。

>>263
それはテロと報復の両方を否定することを意味する。

>>258
シニカルな傍観者というスタンスが一番卑怯だと思う。

>265
日本は第9条を武器にして、そのスタンスで臨めば
良かったと思います。
勿論、貢献は金とアフガン難民支援。
結局先進国仲良しクラブの中でもフランスやドイツ
とくんで、ロシアと中国の間をいったり来たり。
卑怯で結構。
臆病者ほど長生きが出来ます。
こんな時だからこそ冷静に。

カダフィはバカ息子のせいで自爆状態だ。

アメリカは長年テロに対する対策は報復しかとってない。
まず国益。だからイスラエルを特別扱いする。
対策なんてもとからない。

>>264
それは単に暴力はいけないと言っているだけのような
気がしますが？

まずアメリカは国連加盟国であるイスラエルに国連憲章を守らせるべきだ。
国連でも非難されるイスラエルの行動を擁護するべきではない。
世界のアメリカになりたいなら、それなりに心をくだくべき。
一方や自国の国益に偏りすぎるからこういう結果を招く。
テロリストは民衆をうまく先導するのが得意なんだ。
アメリカがあからさまにイスラエルを擁護するようなことが続く限り、
テロリストに容易く洗脳される民は減らない。
アメリカがイスラム国家から公平と思えるような政策をとれば、
テロリストの言い分におかしなところがあると気付く人も増えるはずだ。
テロリストは支援する団体や民衆や国がなくては存在できない。
支持を得ることがテロリストを追いつめることになるんじゃないか？
敵を増やしてどうする。

僕もまだ混乱していてまとまった意見がいえないけど、
湾岸戦争のときの日本政府の対応が後々尾を引いた
ような気がします。確かに批判しづらい空気を利用して
恫喝するような小泉首相のやり方には賛成しかねるけど
旧社会党なんかの非武装中立論みたいな白痴並の主張が
まかり通ってきたことが結局自分の首をしめる結果に
繋がってきた感じがします。

こんなこと続けてたら多くの支持者をもつリーダーが出るたびに戦争だぞ。
その度に経済ガタガタだぞ。
今だってあちこちひどり有様だ。
時期に自分らの生活にも響いてくる。
それから後悔したって遅い。

ところでその後の混乱について考えているのかって質問に
なんで誰も答えん？

時期に→直に

>>271
そりゃ君の質問の仕方が悪いからでしょ

平和のビートで世界を変えよう 緊急！ライブ＆トーク
日時：10月8日(月・休日)　13:00〜19:00
場所：上野公園野外音楽堂 上野公園不忍池ほとり 不忍通り沿い
http://uriparam.hoops.ne.jp/heiwabeat.html

10.8　報復戦争反対! 緊急抗議行動（仮称）
10月8日(月)　18:00〜予定
衆議院議員面会所前 (地下鉄国会議事堂前・永田町駅下車)
http://member.nifty.ne.jp/videopress/20011007.html

平和主義者は
アメリカでテロが起きる事を防げなかった
無力な王｡

自らの無力さや、なぜ失敗したのかを
省みることもなく平和平和を叫んでも
自らの思想を立派なものと思い込んで
丸裸であることを気付きもしないだけ。

テロの再発を防ぐ具体的な成果も挙げていないくせに
アメリカのみ非難する輩は
心情テロリスト＝暴力趣味者でしかない。

>>274
一日遅かったね。
ニュ−スは、空爆ばっかりで、お前らなんかうつさんぞ。

かげられたＴＶの時間では、刺激的な映像が優先します。

１は「木を見て森を見ず」の典型例だな（木すら見えてないけど）。
ＩＱ低そう。

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□□□□■■□□□□□□■■■■■■■■■□
□□□■■□□□□□□□□■■■■■■■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

今回のアメリカの軍事行動に対し小泉政権は強力な支持を表明し
政治家、官僚などは海外援助くらいの感覚ですが・・・
日本国の軍隊である、自衛隊の後方支援（兵站活動）を決定した事は
国際常識では、タリバン政府に対するアメリカ軍との共同の戦線布告行為とみなされます
首都圏の皆様は、生物化学兵器によるテロ攻撃の可能性が高く
テロ攻撃を回避する為、地下鉄および、閉塞された施設の利用は、
差し控えた方が無難です。テロリスト組織は現在、
非常に警備体制の厳しいアメリカ、イギリスは除外し
警備体制の貧弱で、アメリカに甚大な経済被害を与える事が出来る国を狙っています
出来るだけ、不特定多数の人間が集まる場所、航空機は避けた方が・・・・・無難です

いいか？
小さなテロが起こるたびにアメリカは犯人と思われるものがいる場所に
ミサイル打ちこんできたんだよ。今までも。
だが小さなテロでさえ繰り返されてただろ？
アメリカでテロが起こることを防げなかったのはアメリカだ。
国連の中にいる平和主義者の意見を握りつぶしたのもアメリカだ。
しかも半ば決議ボイコット状態でだ。
そんなアメリカに追随して満足か？

質問に答えられないのは、その後についてなんて考えたことがないからだろ。
考えがあれば「あほ」「ヴぁか」などの言葉もつけて
とっくにわめいてるはずだからな。

？
>280
・・・じゃあ、今回アフガンの市民に犠牲者が出たら、
それはアメリカの空爆を防げなかったタリバンの責任なんだね｡

つーか、テロと今回の軍事制裁を防げなかった
自分等の責任について自己批判しないのか＞平和主義者

>>280
放置という事実について、都合の良い解釈しかできないみたいだね

もう一度しか言わないけど、君質問の仕方が悪いよ

だめだ。まともな答えが返ってこない。
君らの言うことは批判「のみ」だな。
国を動かすのは世論のみ。
だから一人でも多くの人間が真剣に考えてくれれば・・・
と思ったんだが・・・
こんなとこに来たのが間違ってました。＜自己批判
どうやら力で意志を抑えるのが一番いいと思ってるらしい。
自分たちの「意志の強さ」を基準にしてるのか
イスラムの「意志の強さ」まで考えが及ばないらしい。
アメリカが勝利宣言したら、映画みたいに「はい！　終了！」だと思ってるらしい。

自分は自分の将来がこのまま同じ事の繰り返しで
どんどんしぼんでいくのは嫌なので、
せいぜいよそで頑張ります。

あれだけインパクトのあるテロをしたからには報復は
避けられないでしょう。しかし、湾岸戦争のとき同様
アメリカに都合の悪い情報は握りつぶされて、後で
明らかになった頃には関心が薄れていてたいした問題
にはならない。に1000000ペセタ。

文字が飛び交うだけの
こんな平和な掲示板の世界ですら
泣きが入る程度の覚悟で
どうやって実際にテロや戦争を起こしている者を
説得できるのだろうか｡
自分で自分の無意味さを認めているようなものだ>283

＞よそで頑張る
そりゃ平和主義じゃなく遁走主義｡

スレが見る見る増えていく

今回ばかりはアメリカの考え理解できるか？タリバン包囲網も
ほぼ完成して、タリバン内部に亀裂が生じつつあり、また、現に譲歩というか、
むしろアメリカの言う事ききますよ的な発言までで始めてきたこのタイミングでの
空爆の意味をさ？結束が強まる恐れも強いのに。あまくみたのか？タリバンを。

日本テレビ　　「田中真紀子外相、自宅へ帰る。」

早い、お帰りだこと。これから、朝食の準備かした。さすが、主婦のカガミ。（藁

田中真紀子はだめだ・・むのうだね・・・

だいたい話し合いで解決できるくらいなら世の中から
あらゆる理不尽はなくなっている。実際はそうではないし
「神は死んだ」し、解決策など無い。2ちゃねらーだけでなく
全世界の人々が沈痛な面持ちで事態の推移を見守るしかない。
我々は無力なのだ。

>>287
君の頭の中では
「空爆→タリバン結束→甘く見たアメリカ痛い目に」
という脳内戦記が完成していることはよくわかった。

次回はその戦記に「北部同盟とタリバンの内戦」という
ファクターも加えて推敲することをお勧めする｡

>>285
そうなんだよ　ダスティ氏にしても258氏にしても自己矛盾に目をつぶってるんだよね

＞自分は自分の将来がこのまま同じ事の繰り返しで
＞どんどんしぼんでいくのは嫌なので、
＞せいぜいよそで頑張ります。

戦争反対、平和主義だと口では言っておきながら、
気に入るレスがないと捨てぜりふを吐いて帰ってしまう
そんなんじゃあテロリストの説得なんて100年かかっても出来ない
文字しかない平和な掲示板の中でさえ、簡単に説得を放棄してしまうのに
なにが平和主義なんだかね
本来平和主義とは対立する相手を言論で説得し続けることだろうに

ダスティ氏もそうだ
無政府主義で如何にして平和な社会が維持できるのか、案を示していない
考えが浅はかすぎる
しかも相対的な防衛戦争は認めるなどと矛盾したこと言ってはばからないし
それは明らかに平和主義とは違うよね

>>292
いや彼はかのインドの反戦家と同じ
なにも食べないで抗議を続けるだろう
つまり、なにも書かなくて

>>268
＞それは単に暴力はいけないと言っているだけのような
＞気がしますが？
暴力は抑圧であり抑圧は爆発に至る野蛮な問題解決方法だと言ってる。
そして結局問題は解決されず別の形の問題を発生させてしまう悪循環なのだ。
私達人類は他の動物と違って理解・納得・協力を駆使することができる。
そうすればあらゆる国際問題などから残忍な殺し合いしなくてもすむ。
決して軍隊式の命令・服従・強制を問題解決の手段にしてはならない。

>>294
あんた、筋金入りの旧左翼ですか？単語の選択がステロタイプも
いいとこ。道徳の説教としてはまあ妥当だよ。事が起こった（それも
原理主義者の理不尽テロによって）後の対処法としては不完全、
無責任。

>>291
は？君の脳内戦記に、「北部同盟が引いちゃう」と言うファクターを
付け加えて推敲してみなよ。

どーでも良いけど
頼むから「戦争」の定義を考えてみろ。（ｗ

>>297
誰に向かって何が聞きたいの？

戦争の罪は国によって、立場によって評価が異なる
これに対し
テロは絶対悪であるということを多くの国が
再確認し、対テロで結束するという事に大きな
意義がある
武力行使はその実効性とは別に
テロに対する「断固たる措置」の一つの表現である
とも解釈できる

＞＞２９４kouei34


いろんなとこでレスみるけど、なるほどと思ったことがない。
　今までのレスのパターンからするとじゃあお前がなるほどと
　思うようなレスしてみろや、ときそう。（ｗ

「やられても反撃しません」
そんな態度の国に投資する人はいなくなると思われ。

>>301
それはなんともいえない。投資はそんな単純なものでもない。

>>302
アホですか？
投資が単純なものではないのは当然だが、>>301は完全に正しい。

>>303
当然とか完全とか言える君は単純。

ガンジーの非暴力無抵抗主義は、イギリスという一応の文明国が相手だから成立したことで、
ならず者国家やテロリストには通用しないんです。
なんでも話し合いで解決できるという思想は、平和ボケした戦後日本人の最大の妄想でしょう。

ダスティ先生　今日はお休みですね

>>301
まったくその通りだ
仮に自衛権まで放棄して自衛隊を解散した場合、
経済が壊滅するだろう
そうでなければ中国に進んで併合され、中国経済に組み入れられるかのどちらかだ
その場合、ダスティ氏のいうような幸福な社会なんてあり得るだろうか？？？

逆に相対的な自衛権を持つ多数の社会が成立した場合には、
成立と同時に混乱に陥るだろう

結局それは平和主義でも何でもない、単なる危険な空想的無政府主義だ

>>304はかなり単純で、しかもバカだと思う。

書き忘れた

しかも中国に併合された場合は、日本民族による人民解放軍が編成されるだろう
好むと好まざるに関わらず　強制的に

だから武力を一旦放棄しても、再び戦力を持つ（持たされる）という点で変化はない
しかもこの場合、侵略だろうと防衛だろうと関係なしに戦争しなくちゃならない

自分の意志に関係なく、党からの指令が来ればね

分が悪くなるとすぐ逃げるんだもん、ダスティ。
無責任だね。

ははははは

人間て、いま、暴力をふるわれたら、自分の昔のことなど忘れて、
暴力で復讐するんじゃないか？　っておもった。
おまえの言動が気に食わん！　といわれて、いきなり殴られたら・・・
「話し合おう」なんていうか？

怒って殴り返して、喧嘩になる。

喧嘩する人に、喧嘩売ったわけだな。テロは。
怖い人に喧嘩売ったら、タダじゃ済まない。

タダで済まなかったからって、いま、アフガン方面で怒っている
みたいだけど、そうはいかないだろう。

国家が無くても、社会が無くても、個人があるうちは
戦争は無くならない。

緒方貞子・元国連難民高等弁務官へのインタビュー。
クソの足しにもならない空想的平和主義者（ダスティ、お前のことだ）は以下の文章を心して読め。


　――テロ撲滅にどんな対応が必要でしょう？

　「短期的にはタリバーンに圧力をかける。周辺国からも情報をとって、ビンラデ
ィンの居場所などをきっちりつかむ。目標に対し効果的な行動をとるのが軍事行動
で一番大切。米国も最初は激しい怒りで対応していましたが、いまは情報取りを一
生懸命やっている。犠牲を最小限にして、効果のある攻撃ができるか。ビンラディ
ンの引き渡しがあれば最高です」

　「長期的には、アフガンでも、中東でも、多くの人が安全も安定もなく、日常生
活にも困っている。これを直さないと。アフガンでは周辺の国も全部、国内に抵抗
分子を抱えています。そこまで視野に入れた安定策を作っていくことが大事。国造
りではなく『地域造り』。そのためにはおカネも技術もいる。それが私たちの安全
につながるという意識が必要です」

　――「平和と人道の象徴」の緒方さんが効果的な軍事行動を説くと日本の人々が
驚くでしょう。

　「私が難民の保護と救済のため話し合ってきた人は相当のしたたか者ばかり。難
民に制限を加えるとか、追放するぞと脅すとか。どっちがより悪くないかの選択を
迫られてきたんです。きれいごとじゃありません」

　「日本の方々はあまりに現実を知らない。平和の国にいたから。政治家の方に『も
うちょっと現場を見に行ってほしい』と言ったことがある」

仕方ないよ。ダスティが毎日相手をしているのは、世間知らずの田舎の中学生
ばっかりなんだから。だけどダスティ、自分の生徒のほうが世の中をよく
わかってるかもしれないぞ。

ふとこのスレに目がとまり、１を読んで、感じたのは
｢懐かしさ｣…60年代、70年代の雰囲気だよね、懐かしいなあ。
いや、ほんと、ほのぼのした。
俺、40歳だから、同じ世代のやつはこの感じわかるよね。
ぜひ、記念に保存しておいてほしい。

でも現役の先生かなんかなの？このひと？
学校で教える内容も30年前の知識から進歩してないんだろうね。
現役の社会人だとするとかなり同情をひくね。

>>1
最後の１行がなければ
同意したのに

ある程度、政治や国際情勢などに思いをはせるようなメンタリティを
持った者なら、一度くらいは、戦争の悲惨さと非道への熱い怒りと
正義感をたぎらせることもあろう。ただし、若い時だけね。物事が
一面的なものだけではないことを理解して人は大人になる。社会の
中で関わって生きていく責任の重さともっと本質的な悪（例えば、独
善や欺瞞）が存在するってことに気づいてね。
脳天気なまま大人になって、じーさんになって行く人達も多いみたい
だけど。

>>317
物事が一面だけではないからこそ
我々は戦争を肯定しないのではないのですか？

すべての戦争を肯定する訳じゃないさ

・肯定しうる、あるいはしぶしぶ容認せざるをえない戦争も
　実際にはある、という悲しい現実を認めるのが317のいう大人の意味だろ。

・われわれが安全な場所で、戦争を肯定するとかしないとか
　大げさなコトバを吐くことが空しい、ということに気付くのも
　大人なら当然だ。それにさ、おとなは簡単に｢我々｣なんてことば
　使わなくなると思うのね。｢我々｣って誰よ？

｢我々｣って、死者の宮殿さんとダスティさんかな

　平和とは当たり前に誰にでも与えられるものではなくて、
血を流して獲得するものです。
　平和、平和と口で言ってて本当に平和がやってくるのなら、
誰も苦労しません。

>>319
どんな場合の戦争なら殺されてもいいの？
>>320
>>322
「我々」とは、戦争を否定する人間ですよ
では、平和、平和と叫ばなければ平和はやってくるの？
全ての人間が戦争反対、平和を叫べば平和はやってくると言う
この簡単な理屈がどうして分からないの？

>この簡単な理屈がどうして分からないの？
ほら、それが子供なのさ

>>324
その理由は？

>>323
大人だからさ。

大人になったらわかる

でさぁ、戦うべき時とそうでない時があって、今回はそうでないときと
思うんだけど、どうよ。

>>324
誰が子供？

ラディンの方がブッシュより
やさしい顔ですね！！！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>326
大人だから理屈が分からない・・・・・
つまり、大人は、簡単な論理も分からない馬鹿だというの？
それは大人じゃないよ、大人のふりをしてるだけの子供

>>318
ですからね、自分たちのファンタジー（理想って言って欲しい？）を
唱えていられればいい、ってレベルで停止してるんですよ。それだけ
じゃ、足りんよ、というのが現実の状況。そこに踏み込もうとせずに、
古くさい平和主義の枠組みの中で安住してるのが欺瞞的だっていうの。
ニュースとかで見た？雨の中ごくろうさんだが、「報復反対」ってシュプレ
ヒコールしてれば、満足している市民団体のみなさん。あれって、手段
が目的化してる典型的な例だよな。

>>328
今は、戦うべき時だな。

ラディンの方がブッシュより
やさしい顔ですね！！！！ 　　　　　　　　　　　　　　　　　

過去スレ読まないでこんな事言うのもなんだが、
すべての人間が平和を唱えるなんて状況がくるの？
もし来てもその中の一人が心変わりしたら
あっさりそれは壊れてしまうのでは？

>>331
大人だから、坊やの妄想には付き合ってられないってことさ。

ラディンの方がブッシュより
やさしい顔ですね！！！！ 　　　　　　　

どこかの国が攻めてきたなら当然応戦するけど、今回は「出ていけ」と
言われているんでしょ？

君：我々は戦争を肯定しないのではないのですか？（318）
私：｢我々｣って誰よ？（320）
君：「我々」とは、戦争を否定する人間ですよ（323）

これじゃね。やっぱり子供と話してる気がしたわけよ。
じゃね。

>>332
現実を知って初めて理想を知り得るのです
貴方の言うのは「妄想」でしょう
現実を知って、それで終われと
貴方の言葉こそ思考停止でしょうに
で、報復反対のデモをしている人間の目的と、手段とは何ですか？

平和主義は欺瞞です。
完全に他国や他者を傷つけない生き方
は不可能です。
まずは、先進国である日本から出て行く
べきでしょうか。
これは極論としてもエゴと利害の対立の
先は肉体のゲバルトあるのみでしょう。
だから戦争は避けねばならぬが、やる時
はやる。
その現実視点によってのみ理想もまた輝き
実効性の可能性が高くなるでしょう。

平和主義者は戸締まりをしない家に住んでいるんだろうか？警察と軍隊は
違うとかってアホなことを言うが、権力機構に依存している時点で偽善者。
要するに火の粉が降りかかってこなければ安全と思っているだけ。
降りかかってくると大騒ぎして、なぜ自衛隊は来ないんだと言い出すに決
まっている。

>>335
それは、可能性の問題であってある可能性もあるし、無い可能性だってある
>>339
本当だ・・・・間違えた
我々は「真摯な人間」かな

＞＞平和主義者は戸締まりをしない家に住んでいるんだろうか？

当然です，皆が善人ですから,不要です

待て待て、平和主義自体は欺瞞でもなんでもない。
私だって平和主義者だぞ。
ただ、現実の見えない平和主義者では無いつもりだ。

勿論平和主義を冷笑するつもりはありません。
ただ、「平和主義」を自称することで自分の
格があがったとでも思う馬鹿もいるものでし
て。
訂正・平和主義者は欺瞞が大部分。

戦力の均衡こそ平和への道だと思うんだけど。

平和主義者はそもそも他の生物の肉を食っている時点で人間社会という
ゲバルトの権力機構にあぐらをかいているのに気づかない振りをするだ
けに一層悪質。
マックをパクつき、ロックをやりながら、資本主義の中で享楽し、反米
共産主義を夢見るアホと一緒。
人間社会の成り立ちを理解しないからアホになる。

>>341
＞完全に他国や他者を傷つけない生き方
＞は不可能です。
理由は？
>>342
偽善は悪いの？
＞権力機構に依存している時点で偽善者。
説明求む

私は平和主義者であると考えています、でもそれは一般にいわれる平和主義者の定義と
同じであるかは知りません
私は軍隊を認めます
核も認めます
それらは手段に過ぎません
つまり、実際にそれらが使用されなければよいのです

今回の件をみると、戦力の均衡なんて意味がないような気がするけどなぁ。
数人のキチガイだけで出来る。

>>343
その可能性は高いぞ。
今警察がなくなったらどうなるかと同じ。

>>349
第一質問（解答）
貧富の差と宗教があるから

私が希求するのは平和であるのです
悪魔が隣に住んでいても構いません
彼が力を行使しなければここには平和があるでしょう
>>348
誰の事？
それって平和主義者の意味と違っているのでは？

>>350
それは均衡してないから。
均衡してれば特定の国家がわがまま言うなんて事はできなくなるわけで、
そうなれば争いの種も確実に減ると思うけど？

>>347
仮想敵国よりも強力な戦力を持つことが防衛ですから戦力が均衡してしまったら防衛になり
ません。その防衛とは戦争の準備であり軍事力を強化する競争です。その行きつく先が戦
争です。
だから平和を望むなら全世界が軍事力を放棄することなのです。

>>355
隣国と組めば、仮想敵国よりも強力な戦力を持てるよ。
つまり３国以上あれば戦争は起きない。

>>349
抑止力としては認めるってことか

>352
＞貧富の差と宗教があるから
は最善の回答ではないかもね。
Imagineは私も好きだけど。
でも、貧富の差も宗教もなくなっても、
人間は他者を傷つけずに生きることはできないだろ？

もっとも、
｢理由は？｣なんて繰り返し聞くことが、
学校の生徒にみたいな
甘ったれた子供のメンタリティなんだから、
親切に解説してやる必要はないんだよ。

>>353
消極的な平和主義なんだね。じゃあ、力を行使させない方法は？
テロが起こったことについては？どう対応すればいいの？だから、
言霊主義なんだよ。

>>355
防衛力＝攻撃力だとでも思っているのかね？
君はバカだからもうしばらくはROMしてたほうがいいよ。

>341
直裁的、間接的に他者と他国の資源や労働等の
搾取（アンフェアと言う意味で）で生きている
以上、傷つけて生きるのは必然なのでは。
これに生物を殺して食べて生きるという観点を
いれれば完全にどんな人も他者を傷つけ生きて
います。
ただ、話はこのような次元の問題ではなく、リ
アルポリテックと理性のもとで戦争等を回避し
ようというのが(核による均衡等)現実的でしょう。

>>360
バカは誰ですか？

>>362
kouei35君です。

>>353

特定の人物を指してはいないが、私は私の説明に当てはまる平和主義者につ
いて語っているだけ。

おたくの平和主義は知らない。死者の館が平和だとでも？戦後の屍の群れも
充分平和ということか？

>>363
誰が馬鹿ですか？

kouei35ちゃんです。

>>366
だから誰が馬鹿ですか？

>>367
kouei35たんです。

>>352
では、現在それがあるから不可能であれば
将来それらが無くなれば可能になるわけですよね

>>368
誰が馬鹿ですか？

kouei35さんです。

もういいよ（ｗ

>>kouei35
もう飽きたからやめれ

>>371
だから誰が馬鹿ですか？

ぼくが馬鹿です。

どちらも馬鹿に見えるのは俺だけでしょうか。

>>376
いや、私も少しそう思うな（藁

>>369
将来っていつ

ずいぶん執念深い｢平和主義者｣だね。

平和主義＝無抵抗主義にあらず。

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>>357
はい、そうです
>>358
＞｢理由は？｣なんて繰り返し聞くことが、
＞学校の生徒にみたいな
＞甘ったれた子供のメンタリティなんだから、
＞親切に解説してやる必要はないんだよ。
根拠も述べられないからと言ってごまかさないでね、それこそ子供でしょう
>>359
＞消極的な平和主義なんだね。じゃあ、力を行使させない方法は？
なんの力についての言及でしょうか？
アメリカ軍？
タリバン？
＞テロが起こったことについては？どう対応すればいいの？だから、
テロを起こさせた、バカな政策、劣悪な環境の黙認が原因
国連に威厳と権力を持たせ、真の国際連合へ昇華する事を怠った報い
対策はそれを改善する、今回は報復なし、アメリカ軍の中東からの撤退を実行すればこれ以上のテロは無い
彼らは快楽としてテロ行うのではない野でそれを実行すれば終わる
＞言霊主義なんだよ。
上記の言葉は結局これをいいたいが為の飾りだと言う事が判明
以下の対応は考えさしてもらいましょう
>>361
ちょっとまってね

>>384
＞今回は報復なし、アメリカ軍の中東からの撤退を実行すればこれ以上のテロは無い

これは完全に間違いだ。考え直したほうがいい。
これは無差別テロに屈して譲歩するということだ。

無差別テロは絶対悪だ。絶対に譲歩してはならない。
譲歩すれば、第二第三の無差別テロを生み出すことになる。

「死者の宮殿」氏や「kouei35」氏は根本的に間違えている。
この世に平和を望まないものなどいない。
ただ方法論があまりに非現実的でないので叩かれているだけ。

戦争ですら、お互いが（それぞれの考える）平和を求めて
戦っている。
今回の「戦争」も、テロ側は原理主義者の平和な世界のため、
アメリカ側はテロの無い平和な国土を求めて戦っている。
そういった現実を無視して自分たちだけを「平和主義者」、
戦っている者や他の人を「好戦主義者」と決め付けるのは
単にレッテル張りに満足しているだけではないのか。

俺は原理主義者の平和は自分にとっての地獄でしかないと思っているので、
アメリカの行動が自分の社会に平和をもたらすと考え、支持している
「平和主義者（自分で言うのは恥ずかしいが）」だ。

hitotowa ニュース番組を見て悲しくなる。
話す内容は軍備の状況、どのような手段でオサマビンラディンを捕まえるか、
どのぐらいの兵力、兵器の力かなど、なぜいい年をした判断力のある大人が戦争という怖さを話さないのか？
人が死ぬ、いろんな境遇の人が、いろんな人生を持ったひとが、家族を守る父が、わが子を思う母、親の暖かさが恋しい子供が、
戦争というものからはなれすぎて本当の怖さが分らなくなっている、そして本当の悲しさ、むなしさが

コピペはやめて下さい。
>387

>>386
あんたの言う事が彼らには理解できないから
彼らは子供と皆に言われているのさ

>>361
我々は現実と対面しています、そして現実故の限界を知っているが
其処には「人が人を傷つけない」位の猶予はあるでしょう
生き物を食らうなとは言いませんが、人を食らうなとは言えるでしょう
以下は同意
>>378
具体的な年数を提示せよと言われても其処まで予測する能力を自分は自覚しておりません

386に同意。
ただ、その観点＋多角的視点から他者との
共存を模索するのがベストでは。
勿論、理念ではなく現実主義によって。
その現実主義を支えるものが理念です。

>>384
>真の国際連合へ昇華
こういうのを言霊主義といいます。美辞麗句で酔ってるんですか？

ヤダ、君たち、面白いこと言ってないよ？

>390
僕もそう思います。
またまた同意。

ここのスレはきちんとした方が多いです。
多分話しを詰めれば平衡点にもって行ける
のでは。

もし米がなにもしないで
じっとがまんしていたら
どうなるでしょう？？
テロは二度と起きないでしょうか。
ベストな選択肢は
できる限り人類にとって
平和に解決する事です。
報復によってまた似たようなことが
起きてしまうのなら
とんでもない事です。
まあもはや手遅れですかね。

>>385
では次はどのような大義名分でテロを起こすのかな？

>>396
テロリストがイスラム原理主義だけだと思っているならオメデタイ。

>>385
無差別テロには譲歩しません
撤退は譲歩ではない
それは法を犯した者（アメリカの中東駐屯）が、警察が逮捕に於いて不当な扱いをした（テロによる要求）と言うだけで
自らの罪を認めず、正当化するようなものでしょう
自らの誤りは訂正されなければならない
そして、テロも裁かなければなら無い
アメリカが撤退した上で「国連」の名をもって「テロ断罪」を行う
この際、ラディンが犯人である事が立証され、それの引渡しを渋ったならば
「国連」の名のもとに何らかの行動を起こすのが筋でしょう

ラディンが犯人であるとしましょう
そして彼の逮捕を行う際の罪は
即ち、正義のために犯した罪は何によって償われるのか？
償える事など出来はしない
唯一それが出来るとすればそれを行う事ができるのは人格を持たない「客者」である
即ち、原告であるアメリカは被告を裁く権限をもち得ない、初めから資格がない
民主主義に対する挑戦と叫ぶのであれば「民主的手法」を以ってこれを裁かなければならない
それが出来うるのは、以下にアメリカの傀儡といえども「国連」でしかない

そうそう、第二のテロは許さなくても
第二のアメリカによる戦争行為を許す事を認めるとはお笑いでは？

>>397
イスラム原理主義過激派のテロを止めることができるなら、別に良いん
じゃないの？それをあたかも全てのテロに屈するような言い方をするの
は臆病としか言いようがないな。

>>399
一つの無差別テロに屈することはすべての無差別テロに屈することと同義。

>>398
「国連」の名のもとに何らかの行動、って何ですか？
ことごとく欺瞞だらけじゃないか、あなたの言うことは。

>>400
それが臆病だと思うのだよ。

news23 ニュース番組を見て悲しくなる。
話す内容は軍備の状況、どのような手段でオサマビンラディンを捕まえるか、
どのぐらいの兵力、兵器の力かなど、なぜいい年をした判断力のある大人が戦争という怖さを話さないのか？
人が死ぬ、いろんな境遇の人が、いろんな人生を持ったひとが、家族を守る父が、わが子を思う母、親の暖かさが恋しい子供が、
戦争というものからはなれすぎて本当の怖さが分らなくなっている、そして本当の悲しさ、むなしさが

>>398
＞それは法を犯した者（アメリカの中東駐屯）が、
＞警察が逮捕に於いて不当な扱いをした（テロによる要求）と言うだけ

この認識が間違っている。

警察が逮捕のために、犯人の家族を問答無用で撃ち殺した。
というのが正しい。
そしてこの警察官は、犯人の隣の家の住人も撃ち殺すつもりだと言っている。

この警察官を早く無力化しなければ、被害は増すばかり。

>>402
臆病？
感情の問題ではないよ。

>>402
　ｽﾏﾝが、意味わからん。
　テロに妥協しないことがなぜ臆病になるんだ？

>>405
テロリストを恐れるから、身を固くして相手を潰すことしか考えない。

>>394
それはどうかな？

力を行使しない悪魔なんて語義矛盾だし、
要は現状を認めると言うだけでしょ

>>386
貴方の平和と、世界の平和をごっちゃにしているのでは？
私はテロも、アメリカも許されないと考えています
それは彼らが彼らのエゴ、彼らの平和を追求しているのであって
彼らにとって彼ら以外の戦争は認めているからなのです
>>404
＞警察が逮捕のために、犯人の家族を問答無用で撃ち殺した。
問答無用ではない、正当性ある主張がある
但しそれを訴える手段は誤ったというだけ

>>407
　単純に考えて、相手は喧嘩を売ってきたんだ。
　そりゃ、怖いだろう。
　で、闘うか逃げるか、妥協するか。
　普通、臆病というのは、後ろ２つを形容する言葉だと思うが。
　（「臆病」はハト派に対して用いられる表現）
　

>>410
イスラム原理主義過激派は売られた喧嘩を買っただけだよ。

>>409
君のたとえ話に乗っただけなのだがね。
この場合、

「訴える手段を誤った」＝「問答無用で射殺」ということだよ。

>>411
　どこまで時代を遡って考えてる？
　まあ１９世紀ぐらいまで戻ればそう言えるが。

>>413
イスラエル建国からでも十分じゃない？

>>414ユダヤ人がパレスチナから追い出されたときから。

>>401
死者の宮殿氏に変わって答えよう

つまり、国連決議に基づき、国連軍もしくは多国籍軍を編成すれば良いと言うことだよ
正当な手続き（多数決）に基づく訳だし
国際法にもかなっているし
だから朝鮮戦争も湾岸戦争も死者の宮殿氏の言う【何らかの行動】に該当する


結論として戦争は無くならないことになるわけだね

>>408
「力を行使しない悪魔」とは
暴力性を内に持ちながら、行使しない事の比喩ですが、下手だったかな・・・
現在はその悪魔が暴力をふるっているので、それを認めるわけではありません
>>412
了解
では、その警官と、警官を匿う者と、警官の隣の家のものをこれまた問答無用で
射殺する事は許されるのか？
両方とも「否」でしょう
自分はテロ側も、アメリカ側も全く行動に正当性は無いと考えています
テロ側の糾弾に偏っているので自分はアメリカの、当然あるべき批判をしています

>>411
やめた。言葉の遊びだな。
話は、アメリカがテロに妥協して兵を引いた場合の見通しだったね。

まず、ちょっと古いがこんなデータがある。
http://hanran.tripod.com/terro/index.html
アメリカ指定のテロ組織。実際には泡沫含めてもっとあるだろう。
これらの組織が、今、アメリカとタリバンの行く末を見守っている。
今回の自爆テロは果たして有効な方法かどうかをね。

で、国家や民衆を人質に取る方法で逃げ切れるとわかれば、
次からその戦法を使用してくるだろう。
　それらに対する対策はどうする？

>>415
今回を大規模な民族紛争とするのなら、ますます日本は関わるべき
ではないな。

>>418
アメリカが鎖国をしてもテロをしかけてくるような組織については容赦する
必要はない。鎖国をすれば黙るような組織なら未然に防げると思うが？

訂正
安保理決議の場合全会一致だっけか

ところで、盛り上がってるのにダスティ氏来ないね
どうやって自衛権を持つ多数の社会が共存するのか聞きたいのに
もう飽きたのかな

>>416
いや、答えはわかってたけど、彼は「行使」することを否定していたから
ね。

>>420
　ああ、そういう論理か。
　アメリカは世界から手を引け、ということね。
　ちなみに、その場合、確実に中東でクーデターと
　戦争が相次ぎ、極東では２ヶ所で火を吹くのが
　予想されるが、それに関してはどうする？

　まあ１０年すれば、数百万単位の死傷者を出して、
　落ちつくと思うから、大したことないかもしれんが。

>>423
国連が仲裁すればいいだろう。
それでやめないならもう止めない。
難民救済だけすればいいよ。

>>424
わかってないな。
極東で吹く火の一つは日本だよ。

>>425
侵略戦争なら受けて立つけど？

>>423
　それからテロに脅かされる国はアメリカだけじゃないよ。
　例えば、つい数年前までコロンビアでは政府と麻薬ゲリラの間で
　テロと弾圧の戦いを続けてきたんだ。
　北アイルランドではイギリスとIRA。
　インドとパキスタンや、イランとイラクの間では、
　お互いが相手国に仕掛けるテロ組織を持っている。
　これはほんの一例。
　で、彼らがテロをするにはそれなりの理由があるんだが、
　それらも一々是非を聞いて、妥協していくわけかい？

>>427
当事国が決めればいいだろ。

失礼
＞423→＞420

＞425
いや、結局は日本も巻き込まれるんだけど、
直接的には朝鮮半島と台湾海峡と言いたかったんよ。

>>429
どっちも内戦と言えなくもないから、直接介入なんて難しすぎるんじゃない？

>>428
　では、アメリカが今回は当事国だ。
　テロリスト匿う国をぶちのめしても問題ないわけだね。

>>431
やりたいならやらせればいい。
でも日本が関わる必要はない。

>>430
パワーバランスの均衡による抑圧効果。
ところで、なんで在日米軍の５０％近くが沖縄に集中しているのか、
ぐらいはわかっているよね？

>>433
台湾を国として認めれば、米軍がいなくてもそう簡単に戦争はできない
と思うけど？もしやれば経済制裁の対象になるし。

>>433
　うーん、ちょっと表現が難しかった。
　要は、中国や北朝鮮が（あるいは台湾や韓国が）
　お互いに手を出さないのは、バックにアメリカがいるからね。
　ほっときゃ、イラクとクウェートみたいに理屈つけていつでも
　攻め込める。（これらの国はどこもそういう体制をとっている）
　アメリカがいなくなって困るのは、こういう国よ。

　まあ、いいや。そろそろ疲れてきたからやめにしない？

>>435
侵略戦争をやるというなら、侵略国家と戦うために日本も軍隊を出して
当然だと思うけど？そういう体勢を整えれば、わざわざ駐留する必要も
ないだろう。

一通り読んでみてなんとなくミスチルのマシンガンをぶっ放せを思い出した。

>>436
　ｽﾏﾝが、空爆始まったみたいだ。

＞そういう体勢を整えれば、
　実は若干同意する。ただアメさんがやってくれた方が
日本にとって得だから、しばらくは誤魔化していたいと思うが。

　それでは。

結局これも民族紛争でしょ？
どうして片方に手を貸す理由があるんだ？

>>438
まぁ世界の国々が同意してくれなければ実現できないから難しいのは
確かだけどね。あんまり現実的ではないな。

>>429
おや、これは失礼。
朝鮮が仮統一して仕掛けてくるかと妄想してました（藁

原日記　＜アフガン編＞

今回のアフガン空爆だってタリバン政権の外交政策の失敗？？なのでは・・・？
日本も同じ失敗を繰り返さないためにも、自ら防衛を進め、真の平和・テロ撲滅を
世界各国と結んで行くべきだと思います。
　だって「ざまーみろっ」って思っている国だってきっとある、と思いませんか？
それってとっても悲しいことだと原は思います。日本が危険な道に進まないよう、
テロやテロ支援者達を阻止して行かなくてはなりません！！

川田悦子氏と国会前48時間座り込み
９日１３時から、国会前（国会第２議員会館前）にて
問い合わせ先：第２議員会館714号室 川田悦子事務所(03-3508-7464)
http://antiwar.jca.apc.org/aw/NewsItem/aml24293

反戦も戦争も、どちらもたいして意味のある行動じゃないと思う。
ただ、これだけは確かなこととしていえる。
日本が今後戦争に巻き込まれていこうとも、平和を貫いた国家になるとしても、
小さな島国という地形的な性質上、国際貿易封鎖後の資源の枯渇乃至核攻撃によって、
日本の寿命はあと５０年ぐらいのものだ。
どうあがいても、これだけは変えることが出来ない。
戦争に賛同する者も、非暴力主義の者も、
みな最後には滅んで眠っていく。
これだけは本当の事だ。

1は自分のバカっぷりに恥ずかしくなって出てこないか。

みんなを「説得」できずに遁走しましたね。
こんなんでどうやってテロリストを説得すんのよ。
平和主義者が聞いて呆れるよ・・・・・・・。

濡れてる・・・大陰唇が、べろんとしている。

日本の左翼は九条の「原理主義者」じゃん。
排他性、非論理性、視野狭窄。

はぁ、ここにもいない。ダスティさ〜ん。

ダスティさん来なくなっちゃったねえ

期待していますよ　とか証明終わり　とか自信満々だったのに
もう飽きちゃったのかな？

おお、私のIDツーペア（ｗ

ダスティも打たれ弱いね。もう少し粘るかと思ったら。
強気のヤツほどいざ守勢に回るとヘタレなのです。

証明終わり（ｗ

晒しage

衆議院議員面会所前集会(RealPlayer)
http://member.nifty.ne.jp/atsukoba/vact/war/

10.11 市民緊急行動議面集会
日時：10月11日(木)　17:30〜
場所：衆議院議員面会所前 (地下鉄国会議事堂前駅・永田町駅)
http://antiwar.jca.apc.org/aw/EventItem/aml24268b

報復戦争反対・テロ根絶は法の裁きで・自衛隊派兵法許すな
10.11 緊急中央集会
日時　１０月１１日（木） 午後６時半から（午後６時開場）
会場　日比谷野外音楽堂（地下鉄・霞ヶ関駅、内幸町駅下車）
集会後、国会までデモ行進
http://antiwar.jca.apc.org/aw/EventItem/aml243006

454のやつは、全然人が集まらないんだそうです。
みなさん可愛そうだから行ってあげて下さい（ｗ

空想平和主義から現実平和主義へ。

平和運動なんてやっても何にもならないよ。
それより自分の生活を充実させた方がいい俺は。
もっとも政治運動も環境も労働運動も一緒だよ、
トップに踊らさレてるだけって事。バカバカしくて。

簡単には参加できなんだよね。
反戦となえる理由が微妙に違ったりするから。
湾岸の時は戦争嫌いだけど仕方ないって思ったし。
ほら・・・イラク、あれこれ持ってたし、
アメリカの都合以外にも潰しておく必要あったと思ったしさ。
でも今回の場合、報復っていって戦争した時点で
すでにテロは大方成功してるってことになると思ってた。
ブッシュが「十字軍」って言っちゃった時点からある意味成功してたかな。
敵もたいしたもんです。底知れぬ恐怖の与え方を知ってるって感じ。
おまけに根絶できなきゃ永遠に恐怖だし、恐怖を感じる間は元の生活に戻れないし。
あっちはさ、今すぐにテロらなくてもいいんだよね。
じっと待っててこっちが安心した頃にやらかせば、この混乱は簡単に再びやってくる。
恐怖を植え付けたって意味じゃ、現時点ではラディンの勝ち。
いつどこに何がくるか分からないものを防ぎつづけるって結構経済的にも負担でしょ？
これに勝つにはテロ根絶か、みんながテロで死んでも平気って居直って
飛行機にもバンバン乗って、旅行もバンバン行って、知らん顔して生きるしかなくない？
この先、アフガン近辺のことを考えていくのも大変だろうし、
戦争しちゃうってことはこっちも選択肢がなくなるってことなのよ。
なんでもかんでも力で応戦ってバカの一つ覚えみたい。
今回はやらない方が良かったと思うわ。私は。
でも、始まっちゃった。それなら仕方ない。
賛戦派の方々は特に以前と変わらぬ生活をし、
テロだテロだと騒がないで常に模範になることを忘れないでくださいね。
ついでに周りに方々にどのように過ごせばいいかアドバイスされるといいと思います。
それではでかけますので。何かおっしゃられても返答はしばらくありません。

何者？

　

こんな底辺メディアで言論人よろしく語ることが平気でできる自分を恥じろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

アフガン人を皆殺しにすりゃへーわになるじゃねーか、さっさとやっちまえ。

1975年、夏。

母親が臨月を迎えたため、8月の一ヶ月間、
田舎の叔父の家に預けられた9歳の「ボク」
そして、目の前に広がる日本の夏。

ラジオ体操、朝顔、絵日記、昆虫採集、虫相撲、
秘密基地ごっこ、魚釣り、夜の縁側で線香花火・・・

8月の強い陽射しと湧き上がる入道雲。
野山を埋め尽くすセミの声、夜の虫たちのささやき、
小川のせせらぎを聞きながら過ごした、
なつかしくて、少しせつない、あの夏の日々をもう一度。

大人になってしまった
あなたに・・・「ぼくのなつやすみ」。
http://www.scei.co.jp/sd2/bokunatsu/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

馬鹿発見

アメリカに喧嘩売るとこんな目に遭うんだよ！

>>1
久々２ｃｈ来たら・・・、あらら・・・、馬鹿だねぇ。

平和のために戦います！
反平和主義者は穴に隠れるでしょう。
いぶり出してやります。
平和は正義です！

どうする国際テロ対策　〜軍事力行使を問う〜

主催：緊急シンポジウム実行委員会
後援：明治学院大学国際平和研究所
パネリスト：
　浅井基文　明治学院大学教授
　北沢洋子　途上国の債務と貧困ネットワーク共同代表
　首藤信彦　衆議院議員（民主党）
　辻元清美　衆議院議員（社民党）
　モハメド・ナギサデ　明治学院大学教授
日　時：１０月１６日(火)　６時３０分〜９時
場　所：明治学院大学白金キャンパス 本館１階 1101教室
http://www.jca.ax.apc.org/jvc/HTML%20AMERICA%5D/10.16Kinkyu-Sympo.htm