「戦没者のための国立墓地の必要性」について

明日火曜１０時からＴＢＳラジオ「アクセス」でまた姜尚中氏、宮崎哲哉氏のバトルトークがあります。興味のある方はぜひ聞いてください。
http://www.tbs.co.jp/ac/info/index.htm

ハハハハ

http://www.skz.or.jp/bach/world/news/index.html

国立墓地となると、A級戦犯も区別されずに慰霊されることになりますな

墓地なんていらねーよ。
死体なんか燃やして灰にして捨てればいいだろ！

靖国の地下にでも作ったれ

他国の要人が参拝に来るなら考えてもいいけど、でも無宗教はむずいだろうな。

国立全戦没者慰霊碑の方が良いんじゃない?
遺骨がないのに墓地はおかしいと思うけど｡

靖国自体も戦没者の遺骨があるんじゃなくて戦没者名簿があるだけ。
でも戦没者の魂が眠ってるっと解釈もできる。

ってゆーかどこにつくんのよ。
場所が無いじゃん。

墓地でも慰霊碑でもいいけどさ、
さっさとやるべきだよね。
というか今までそうしなかったのが問題だよね。

憲法で信教の自由と政教分離を謳っておきながら
国家神道の靖国でずぅっとズルズルやってきたのが信じられないよ。

だから靖国の下
都営新宿線の列車内から拝めます（ﾜﾗ

お台場に作ればいいジャン

田中真紀子氏ね。

靖国の魂は移転できないと考えられてる方を説得せんとな。

>>12
だから靖国じゃ何の意味もないでしょ。（ｗ

無宗教の墓地か慰霊碑なら
首相が参拝しようが
天皇が参拝しようが文句いわれる筋合いないんだから
さっさと作るべき。

>>16
下だからいいんじゃん（ｗ
皮肉まじりのジョーク

>>16
文句を言われないで済むと思う？

>>18
国家が宗教を強制してるから
現状叩かれるんでしょ。
無宗教の戦没慰霊碑か墓地にすればOKじゃん。

＞＞無宗教の墓地か慰霊碑なら

無宗教の墓地や慰霊碑？？　あんた馬鹿ですか？？
そんなものが存在しうると思ってるの？

靖国を神社でなくすれば良いのです．．．表向きだけでも．．．

「靖国戦没者記念堂」と名前を変えて、そこへ隣りに
移転した（と表向きはする）社務所から「自主的に神
主さんがお祈りに来る」とすれば良いのです．．．

>>20
????何で????

まっ．．．どうやっても最低一カ国は文句を言い続ける
とは思うのですが．．．

限りなく宗教色の薄い墓地は作れると思うよ。

Ａ級戦犯が祭られるなら，
また文句言われると思うけど

>>21
そういうのは
「ごまかしだ！欺瞞だ！何が何でも国家神道を守る気だろう！軍国主義者め！」
って言われて逆効果。（ｗ
それなら何もしないほうがまだ叩かれないと思うヨ。

>>22　ホントにわからんのか？？　真性か？
死者に霊魂があるとする考えかたそのものが宗教なんだよ！！

つーか、靖国もろとも無くせばいい。
金もかからん。

>>27
でもそれって特定の宗教に限定された概念じゃないでしょ。

なんで朝からそんないきりたってんの？（ｗ

(　´�D｀)ノ＜　無宗教の墓地とはゴミ捨て場と同じれす。
　　　　　　　　作るなら、どの宗教でも可というのを作るれす。
　　　　　　　　すでに国内では犯罪者でないＡ級戦犯も埋葬されることに
　　　　　　　　なるれす。

靖国神社で十字をきったりするとまずいのかな。靖国を国立にすればいいと思うのだけど。

A級戦犯（とされてる人たち）をどうするかは問題だねぇ。
う〜ん。

そもそも靖国神社は墓ではないってのに...。
うざい国ばかりかまってばかりいやがって
インドネシアやカンボジアの声を無視するな。

中韓に抗議されたからって動機なら作る必要なし。

>>30
国内では犯罪者ではないなんて言っても、外国は納得してくれないよ。
国際的な評価を変えないと。

>>27　あんたがあまりにも無自覚だから。
「特定の宗教じゃない」「無宗教だ」こんな言い方ははまやかし。
死者の霊を弔うという感性自体が宗教なんだよ。
これをアミニズム（精霊信仰）という。

>>31
もともと国立だったんだよ靖国は。
それを戦後うやむやのうちに宗教法人にして
「国家神道じゃなくて一宗教の神社ですよ〜」って事にしたの。
でも実質は国家神道のままだから違憲だ何だと叩かれてるの。

>>33
いやだから、慰霊するための施設が必要だと言っているのだよ。

>>33
韓国人の遺族が合祀に反対していたけどあそこには戦死者名簿がある
だけなんでしょ？韓国人は神道信じてるのかな。信じてないなら、魂は
靖国にはあるはずがない。

>>36
そういう習慣はどの民族にもあるから問題ないんじゃ？
どの宗教にも属さないという意味での「無宗教」だと思うよ。

本物の無神論者、唯物論者ならば「墓地も慰霊碑も不必要」と言うはずだ。
何故なら霊魂の存在そのものを信じていないから。
死者の魂を慰霊しようとする時点でそれは一つの立派な宗教となる。

(　´�D｀)ノ＜　国内法で犯罪ではないとされる人を外国の言い分で犯罪者
　　　　　　　　扱いするのは法を無視することになるれす。
　　　　　　　　外国といっても中国と韓国だけれしょ？（ｗ

>>29
靖国神社に祀るという行為だってべつに特定の宗教と
矛盾しませんよ、靖国神社側としては。
蝋燭の火を別の蝋燭に移しても、もとの蝋燭の火が
消えるわけじゃないですからね。

逆に言うと、靖国に祀ること自体を許せないとする
宗教は、無宗教の墓地に埋められることも許容でき
ないですな。

国立墓地ができて靖国神社は何の躊躇いもなく
他のＡ級戦犯（とされてる人たち）を祭ることが出来るなら
良いではないか

>>36
あのさぁ、
神道も仏教もキリスト教も
大きな宗教はみんな死後の生を信じてんのよ。
「無宗教」と言う言い方が気に入らないんなら「汎宗教」とでも理解しとけば？

つーか何をそんなにムキになってんのよ些細な事で。（ｗ

>>42
<ヽ｀∀´>ノ＜北朝鮮も忘れるなニダ！

>>35

国際的な評価ってどの国の国際的評価？
エリザベス女王は東南アジア（インドネシア？）へ逝ったとき
自国の兵士の墓だけしか訪れてないのだが

>汎宗教

なんですかそれは???
宗教のことについての自らの無知をさらけ出してるだけじゃん。
お前に宗教を語る資格なし。

>>39
そうなんだよな。
しかも、志願して日本兵になった本人の意志を無視して
遺族が勝手に文句を言っている。これこそ冒涜だよな。

国立墓地とか言ってる奴は都合の悪いところを覆い隠そう
としてるだけだっての。

>>42
A級戦犯を作った極東軍事裁判はデタラメな裁判だったけど、
残念ながら日本はその判決を認めちゃってるんだよ。
だからたとえ事実は無罪でも、日本国内だろうが世界だろうがA級戦犯はA級戦犯。
悔しいけどね。

アメリカが作った憲法をいつまでもありがたく押し頂いて
おるからこういう齟齬が出るんだよ。
さっさと憲法改正すれば。
アメリカの大統領だって、就任式のときに聖書に宣誓したり
してんじゃん。あれはキリスト教じゃないってのか？

特定の宗教の形式にとらわれず、誰でも自分の好きで形式で慰霊ができる
って意味での無宗教ってことでないかにゃ？
そういう墓地か慰霊碑をつくったほうがいいと思うけど。

>>40　無宗教＝特定の宗派・教団に属さない
この考えかたが間違っている。
無宗教とは無神論者のことだよ。
>>40は特定の宗派に属しているか？
そうでないなら、４０の宗教はアミニズムであり、かつ
特定の宗派・教団に属さない人間であるということになる。

>>50
とっくに戦犯の名誉回復を国会で決議してますが?
これについては戦勝国の同意も得ていますが??

>>48
だから何でそうムキになるかなぁ。
そんなに靖国反対？
どっかのカルト宗教の方ですか？

慰霊したきゃ勝手に靖国なり東大寺なり行きゃいいじゃん。

税金の無駄使いはやめろよ。
俺は断固反対！！

>>42
別に国内の法でも犯罪者になるんじゃない。
外国からそう思われるだけ。
それを無視するっていうのなら小泉と同じだよ。

>>49
座り込みのリレーハンストしてた韓国人は、実は熱烈な神道信者だった
のだよ・・・・・。なんせ、靖国に自分の祖父の魂があることをしんじている
のだから。

>>54
国内じゃなくて、国際的に認められなければ意味がない。

なんかキショイ宗教ヲタの方が混じってるね。
こわいわ・・・

＞「汎宗教」
何それ？　馬鹿かお前。

>>58
魂という概念は世界どこにでもあるよ。

>>57
外国言うな。中韓と正確に言え。

>>59
中韓だろ!!!
うぜーよクソチョンコ。

ID:sQs2KEJg
↑この人どっかの宗教団体の人？
なんかさっきから異様に絡んでこられて怖いんですけど。

>>63
いや、中韓は文句を言っているから目立っているだけ。
他の国だって国民一人一人がどう思っているかはわからないよ？
政府として文句を言わないだけ。

とりあえず、広島とか長崎とかみたいな平和祈念公園でもつくったら？
平和を祈る銅像とか平和の碑とかをつくれば大丈夫だと。
でもって、すべての戦争犠牲者を追悼するって事でいいんではないかと。

そうすれば、名前のわからない人はまつられない靖国とちがって
すべての人を慰霊できるよね。
現状では靖国は無名の戦死者とか無名戦士はまつれないって靖国のページにかいてあったし
そうすればそんな問題も解決だと思うんだけどね。

>>64
太平洋戦争に関わった国が中韓しかないとでも思ってるのか？

>>65
創価学会なのれす(w

>>62
死後の魂があるかどうか、あるならどこにあるかは
宗教によって異なる概念だろ。つまり靖国に魂が
あると考えるのは靖国信者だってことだ。

>>65
たぶん靖国参拝論者だよ

宗教ヲタじゃなくとも
どの民族にも宗教的な背景があるってことがわからないとつらいなぁ
同じ日本人として

>>66
日本人一人一人が考えていることは無視ですかい???
たいした国際感覚ですね。

>>70
「日本人が魂を靖国に縛っている」と考えているんだろ。

>>70
そんなに靖国が嫌いなの？
宗教やってる人ってこれだから怖いヨ・・・

>>68
中韓以外に文句を言ってる国があるとでも???

>>73
無視していないよ。
日本人だろうが外国人だろうが、全て同じように考える。

>>70
そりゃーかいかぶられたもんだ(笑)
いや、死後にまで力を及ぼすと恐れられているのなら
なおさら靖国神社は死守せねばなりませんな(爆笑)

>>76
政府として文句を言わないだけ。
国民がどう考えているかは別だろう。

>>75
そんなに靖国が好きなの？
宗教やってる人ってこれだから怖いヨ・・・

>>74
靖国にある戦死者の名前を書いた紙に本当に魂が宿ってると考えている
のか、それとも日本人が靖国に魂がやどっていると考えて参拝するのが
気にいらないのか・・・。

>>76
北朝鮮があるYO!

>>70 は >>74 のミスです。

国として全戦没者の慰霊碑を作れば良いじゃん｡

宗教やってるらしいID:sQs2KEJgさん、ID:nilxpBncさん、
じゃあどういう形にすれば満足なわけ？
靖国燃やせばいいの？

俺はアミニズムを信じるが特定の宗派に属さない普通の日本人だよ。>>65

宗教と慰霊についてあまりにも無自覚な馬鹿が多いからむかついているだけさ。
霊魂の存在を信じているくせに「自分は無宗教」なんて言い放つ人間が許せないだけ。
なあなあで済ませて、なあなあでやり過ごそうとするから
いつまでもこんな問題を引きずるのに。。。

>>84
そういうこっちゃね

靖国問題は政府間の問題じゃない。
戦争に関わった全ての人、個人個人の問題なんだよ。

>>86
霊魂なんて信じてませんが。
自分がそうだからって他人まで同じだと思わないで〜（ｗ

靖国参拝に税金が使われていると勘違いしてる方がおられる模様

>>79
じゃあ、新ユーゴでセルビア人が他の民族なんぞ皆殺しにすべきだと
考えていたら、それを尊重するわけですか???
そういう無節操な発言は国際的には許されませんよ。

>>90
今話しているのは政教分離だけじゃない。

>>91
個人の問題と考えるからこそ、そんなことが許されないのは当然。

>>88
他人の信仰に口出しすることが是だというわけか。
お前創価だろ。やだやだ。

>>86
自分で「普通の日本人だよ。」と言い放つ所がホソロシヒ（ｗ

>>90
金云々を言っていた人は、新しい墓地や慰霊碑をつくるのは金がかかるからやめろって言ってたんじゃない？

>>93
だったら、個人の信仰の問題に口出しすることが
許されないのも当然。はい終了。

>>96
それで今後もう揉める事が無くなるんなら
多少金がかかってもやるべきだと思うよ。
毎年毎年こんな事で揉めるの馬鹿らしいでしょ。

>>94
信仰に口出しをしているんじゃないよ。
外国が政教分離について文句を言うわけがない。
戦犯の扱いが問題なんだよ。

靖国問題は
・戦犯の扱い
・政教分離
の２つの問題が混ざっている。
それをすり替えて議論しちゃだめ。

>>95　そうかそうか、よく考えたら日本人のほとんどは
寺に墓を持っているから仏教徒だと解釈できるな。うちも寺に墓がある。
じゃあ訂正しよう、俺は日本人にとって最もポピュラーな宗教である仏教徒だ。

ガイシュツだけどお台場なんかは良いと思うな。どーせ、土地の買い手少ないんだからさ。
ひろーい公園作って、真ん中あたりに慰霊碑と噴水かなんか作っとけばいいじゃん。
内閣支持率また上がったみたいだけど、正直、ほとんどの「日本」国民は、靖国なんてどーでも
いいと思ってんだろ？うちの爺ちゃんはサイパンで玉砕したらしいけど、そんな俺も靖国なんて
どーでもいい。天皇を神聖視してる若者が一人もいなくなるような戦後教育したんだから、
それで十分だろ、周辺諸国への償いは。

>>98
いや、俺が>>96みたいなことを言っていたんじゃなくて、
前のほうのレスでそう言っていた人がいたってことです。
わかりにくくて、すまそ。

俺も国立墓地or慰霊碑つくるのに賛成です。

>>99
戦犯だろうとなんだろうと祀るか祀らないかは信仰の問題に過ぎないだろ。

>>100
政教分離はスレの趣旨通り無宗教の慰霊碑なり墓地なり作ればOKだと思うけどね。
（なんか無宗教って言ったら怒り出す人もいるけど）

でもA級戦犯の問題は難しいねぇ〜。
どうすべか。

慰霊碑を皇居の中に作れないかな?

>>104
戦犯の扱いを決めているのは日本という国だよ。
信仰は理由にならない。

>>104の発言は、国家神道を是としているとも取れる発言だけど？

慰霊碑の靖国神社の境内の中に作ればいいｗ

>>107
それについてはとっくに国会で名誉回復決議をしている。
つまり日本という国としては彼らは罪人ではないという態度。
もうこれは決議されてるの。わかった???

>>101
はいはい、なんでもいいからもう黙っててよ。
話が思いっきり脱線してるよ。
あなたの言う通りでいいよ。
だから話をレスの趣旨に戻そうね。

>>110
だから、国内でそういう扱いをしてもダメ。
国際的に認知されないと。
特にアメリカからね。

国立墓園を盛大につくりましょう！
でっかい箱もので

>>113
墓地作るのはいいけどさ、
難しいのは「そこにA級戦犯も入れるか入れないか」って所だと思うよ。

要は、宗教色のない国立墓苑を設立すればよいだよ。そうすれば中国、
韓国の閣僚も参拝できるし。A級戦犯もブンシすればいい。

>>112
はぁ...もう付ける薬ないね。
国会決議以上に日本人としての態度を表明する方法があるんだとしたら
それが何であるか教えてほしいもんだ。

>>115
細かい事いうようだがブンシするんじゃ宗教だね。

今のところＡ級戦犯は分けておいた方がいいね。
名誉回復ができればその時合祀すればいい。

>>116
態度を表明するだけじゃだめ。
少なくとも外国の政府にそれを受け入れさせないと。

A級戦犯も一緒に入れちゃうと
また何だかんだと揉めるだろうねぇ。

やっぱ日本の安寧と平和の為には
悪いけどA級戦犯の人たちに泥かぶってもらうしかないよねぇ。

>>115
死後も罪人を罰し続ける中国の文化を受け入れろってことですか???
そりゃ文化侵略ですぜ。日本人の魂を捨てろってことですぜ。

>>117
分祀なんて言葉を使わなくても、名前を刻まなければいいだけ。
戦犯は戦犯で別の慰霊碑を作ればいい。

>>119
なぜ受け入れてもらわないといけないのか、まったく理解不能。

そういえばサンシャイン６０の公園の一角にひっそりと東条ヒデキの
記念碑？があるぞ。「この人はこういう罪によりここで処刑されました」と。同時に平和の
誓いの文章も彫ってある。無宗教の国立墓地の一角に、墓ではなくて、
A級戦犯は「どういう罪でどうなったのか」という事実だけを書いた記念碑を
たててはどうだろう？

>>118
昭和２７年４月２８日、サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に「戦争常態」が
終結すると、国会はただちに彼らのめいよ回復に取り組んだ。

分祀をするという事は戦犯をそのまま放置するという意味じゃない。
今は一緒に祀れないけど、いつかは一緒に祀れるかもしれないという期待も
こもっている。

最後に付け加えておくけど。
日本がどのように態度を変えても韓国は決して受け入れない。
なぜなら韓国は日本を敵視すること以外に国をまとめる方法がないから。
つまりこれは日本の問題ではなく、韓国と中国の問題。
だから、ほっとく以外にない。

>>123
外国だって日本と同じ戦争の被害者だからだよ。
これは戦争に関わった人みんなで決めるべき事だと思う。

国立墓苑で、A級戦犯だけをのけものにしたら、憲法14条違反の問題が出てきませんか？
平等権侵害で遺族が訴訟をするかも。

>>127
最初から中韓はだめだと言っていたら何も進歩しない。
いつかは理解してもらえると思わなければ。

>>124
あ！それいいかも！
それなら首相が参拝しても
「この碑文を読みながら、二度とこのような過ちはあってはならないと心新たにし、
　こうべを垂れて世界平和を祈っているのだ」
って言えるもんネ！

>>129
同じところに祀れば平等ってものでもないだろう。

戦争で死んだ人だけにすれば良いんじゃないの?
裁判で刑死したひとは含まれないとすれば｡

>>130
無理。

>>130
無理だよ

＞＞１２８
＞関わった人みんなで決める
俺は、この言葉が大嫌いだ。んなことできるわけないだろ。
「自分たちはこうする」って態度を、納得させるしかないと思うぞ

>>136
同意。

>>136
みんなが納得するように決めるのが難しいのはわかってる。
だから、みんなが少しずつ納得できるような形にしてほしいと考えている。

＞＞１３８
１２４みたいな案はどうかな？
中・韓も少しは納得するのでは？

>>138
妥協はいかんよ

>>134-135
どうせ中韓の国民だって、政府に反日感情を叩き込まれているだけでしょ。
政府を切り崩せばいい。

乳臭いガキがひとり混じってるな

>>139
そういうのも良いと思う。

>>141
誰が切り崩すの？日本？
韓国自信で方向転換する気が無ければ、ただの外圧じゃないの？

>>144
別に圧力をかけなくても、共同で歴史を調査するとか。
まぁ嫌がるだろうけど、そこは無理にでもやらせよう。
日中韓だけじゃなくて、いろんな国の人が参加してくれれば客観性が上がるし。

�@お台場に無宗教の国立墓地を作る。中央にでっかい記念碑と噴水。
�AA級戦犯は、国立墓地の一角に「罪状と処刑の事実の記述」に「平和の誓い」を
加えた記念碑を作る

こんなもんでどーだろ？お台場なら広いし、フジ(産経)のおヒザ元だし。
中韓の反発が強い時は中央の記念碑のみに献花。しばらく経ったら、
A級戦犯の記念碑にも献花。その時は、A級戦犯の記念碑に彫られた
「平和の誓い」を読み上げる。これで、どーだ？

>>145
無理

>>146
国辱モノの建造物だな。戦争遺族の参拝（というべきなのか）は少なそうだな。
だいたい墓地ってなによ。無宗教ってのもおかしいけどさ。すでにそれぞれの
お墓に納められている遺骨をその墓地とやらに納めさせるわけ？
冒涜的でもあるな。ま、無宗教だからいいのかな。

千鳥が淵に行った小泉　両手合わせて拝んでたよ
これって仏式だと思うんだが　だーれも文句一つ言わなかった

宗教だ非宗教だなんて問題は　どうでもいいんじゃないかね
結局は靖国が政治的に利用されているだけに過ぎないだろーなーと感じたよ

国立墓地なんていらないと思うよ
どうせまた政治的に利用されるだろうから

>147
だから無理で片づけたら何も始まらないって。

中韓にとっては、靖国の宗教性なんてどうでも良い。
非難しているのは、あくまで政治目的だって分かってないと解決しないよ。

>>149
拝み方よりも、施設を問題にしているんじゃないの？

>>151
だから戦犯と政教分離の問題を混ぜちゃだめだって。
政教分離は国内で片づける問題。
戦犯は国際社会で片づけなければいけない問題。

んー、確かに墓地ってのはムリあるな。
じゃ、ただの平和記念公園は？広島みたいなやつ。
ただあくまでも、国内世論にある程度のまとまりを持たせる
ための処置であって、国外はそんな神経質になること
ないと思う。

＞＞１５０
あんた、中韓にとっての靖国問題の本質わかってるの？
１５１のいうとおり、戦犯も宗教もどーでもいいんだよ。
あくまで国民を束ねるための政治目的。ぶっちゃけて言えば、
政治家は日本非難し続けた方が票を取りやすいだけ。
マスコミも反日煽った方が視聴率あがって部数ものびるだけのこと。
ただ、俺も逆の立場だったら、徹底的に反日感情煽るだろうから、
これは政治の世界の常套手段だと思って、必要以上に中韓のご機嫌
をとる必要ないんだよ。
ところで、あんたのいう「国際社会」って何？国連の承認でも取れって
こと？もう少し具体的な議論しようや。

>>154
国連でもいいね。
国連は連合国が作った組織だし。

常任理事国の某１国による承認は永遠に得られないだろうな

靖国でも良いとは思うけど、文句が出ている以上、「とにかく行くんだから黙れ」
と言ってもこじれるだけだよ。行くんだったらその前に相手を黙らせてから。

＞＞１５５
んで、国連に何を承認してもらうの？

しかも国連が国際社会っていうのも、ずいぶん安易だなぁ。
国連は、今現在の強国の論理でうごいてるんだぞ。
２１世紀初頭の強国の論理で、２０世紀初頭の極東の戦犯の
総括をしてもらうのか・・・。なんともメデタイな・・・。

＞＞１５６
＞某１国
この国は、日本がどれだけ頭を地面に擦りつけて土下座しても
無理でしょうな（藁

日本文化として神社に祭るというのが最も敬意を払う行為。だから靖国でＯＫＪ

>>158
国連が国際社会なんて言ってないけどな。
そういう拡大解釈を繰り返して相手を言い負かすことしか考えてないんじゃないのか？

外交ってのは「無理が通れば道理が引っ込む」って事
も多々有るので、意外に今の靖国のまま、押し切った
方が結果的には良いかと思うのです．．．

某一カ国を除けば、靖国程度に今後長年こだわり続け
る事はないと思うのです．．．

中国は共産党の一党だけの政権で当然、野党もない、
そんなやつらの言いがかりなど気にする国は普通無い。
これ常識。

名誉を回復された戦犯でも戦犯でなくても
死んだらミソギは済んだはずでしょ？だからこの話は無しじゃないの？

＞＞１６０
？？？。俺は別に拡大解釈してるつもりはないけど・・・。
１５４で俺が「あんたのいう「国際社会」って何？」って問いかけに、
１５５であんたが「国連でもいいね。」って返答したから、「それは
ちょっと安易じゃないのか」と１５８で言ったまでだが・・・。
別に煽ってるつもりもないし・・・。意味不明だ。

前向きに話しを変えて。
それじゃ、あんたは戦犯を国連にどのように扱って欲しいの？
もしくは、どのように扱われるのが日本国民や周辺諸国に
対してベストだと思ってるの？

靖国参拝反対派の言う事は、良く分からん。
政教分離が問題だというのなら、正月の首相の伊勢参拝は問題にならないのか？
A級戦犯が問題だというのなら、つまり極東軍事裁判が正当な裁判であったということになる。
そうだとすると、裁判によりすべての戦犯は裁かれたのだから、
極東軍事裁判で裁かれなかった大多数の日本人は、無罪ということになる、
なのに何故か、靖国反対派の人は、教科書問題では戦犯に限らず日本は全て悪かったといい、
未だに反省が足りないと、戦後生まれにまで謝罪や反省を強要する。

国立墓地を作ってA級戦犯以外を祭ったところで、戦犯にならなかっただけの
戦争犯罪の共謀者を祭っていることに変わりは無いということになる。

結局何がしたいんだ。

>>161
某ニカ国の間違いでは？

>>163
死んで消滅してくれれば問題無いんだけど、魂が残っちゃってるから。

Ａ級戦犯合祀問題だって、政治的に利用されてるだけだよ。
武道館での政府主催の追悼式ではＡ級戦犯もいっしょに追悼されているからね。

徳川時代に豊臣政権を象徴するものの多くが取り壊されたように
戦争に負けたとたんそれまでの政権を否定する行為は歴史の必然だが
人々が冷静に振り返ることができるぐらい時代が流れれば
その時代の必然性と理解できる様になる
でも　今は無理みたいね　ちなみにA級戦犯は日本では犯罪者じゃありません

>>163　　禊ぎという概念は日本だけ。
似たようなものも国によってはあるが、中国は死者に鞭を打つ文化。

魂が何か、又戦争でも起こすのかい？>>167

そもそも、反対派は「Ａ級戦犯さえどうにかすれば良い」って思ってるが、
外交の世界で弱みを見せたら際限無く付け込まれるってのを分かっているのかな？

>>171
魂は何もしないけど、恨みの対象には使えるよ。

日本のことで中国のことではないのでｲｲのでは？>>170

>>172
弱みに見せなければいい。

また、生姜でるのかー

>>173
あなた中国の人？

だから、日本国内で完結する問題なら靖国でも全然問題ないんだよ。
一般戦没者の扱いは外国も文句を言っていないわけだし。

>>177
事実を述べたまでだよ。

なぜ生姜を出す、
ＴＢＳの思惑がバレバレなんだが

「Ａ級戦犯」合祀の経緯等はこんな感じですか？　�@
―――――
昭和２７年４月２８日、サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に「戦争状態」
が終結すると、国会はただちに彼らの名誉回復に取り組んだ。社会党の
堤ツルヨ衆院議員は特に熱心に活躍した。

「遺族は国家の補償も受けられないでいる。しかも、その英霊は靖国神社の中
にさえもいれてもらえない！」

現在の社民党議員たちよ。土井たか子、辻元清美・・・君らの先輩の発言だよ。
自分の党の歴史くらい知っておけ。

「Ａ級戦犯」合祀の経緯等はこんな感じですか？　�A
―――――
こうして昭和２８年８月、「遺族援護法」が改正され、旧敵国の軍事裁判で有罪
とされた人は、日本の濃くない方では罪人とは見なさないという判断基準が
明確に示された。遺族に年金と弔慰金が支給されることになった。連合国が
日本に押し付けた「サンフランシスコ条約第１１条」のため当時まだ国内外に
１８６０名の「戦犯」が服役していたが・・・・彼らを早く釈放せよという署名は、
なんと ４０００万 という空前の数に上った。

公文書では「罪人」のイメージである「戦犯刑死・獄死」という名称は使わず、
「法務死」と記載。靖国神社では「殉難者」と記す。Ａ級も、Ｂ・Ｃ級もない。
連合国が裁いた「戦犯」は「罪人」ではない。それが法律上の正答であり、
当時の日本人全員の合意であり「殉難者」を靖国神社に祀るのは当然である。

「Ａ級戦犯」合祀の経緯等はこんな感じですか？　�B
―――――
誤解されやすいのだが、誰を祭神とするかは靖国神社ではない。終戦までは
陸軍省、海軍省が。終戦後は厚生省が戦没者を個別審査して、「祭神名票」を
作成。靖国神社はこれを受理して祭神一柱ごとに「霊璽簿」を作り、合祀する。
いわゆる「Ａ級戦犯」も全くこの手続きどおりに、厚生省から「祭神名票」が送ら
れ、合祀された。つまり、国民の総意を受けて、国が彼らをご祭神と認定したのである。

それを今になって、中国政府に気に入られたいから外せとは。
最近の政治家は「民主主義」の基本を知らぬ政治家失格者ばかりだ。

＞＞１６５
そーいや正月の伊勢参拝に文句言ってる奴いねーなぁ。
試しに、今年のクリスマスに、首相として教会に礼拝しに行ったら
どうなるんだろ？やってみて欲しい（藁

乳臭いガキが紛れ込んでるな

「Ａ級戦犯」合祀の経緯等はこんな感じですか？　�C
―――――
そもそも「Ａ級戦犯」を分祀しても、中国のお許しなどでるわけがない。
すでに中国共産党は９９年１１月１２日の英字紙「チャイナ　デイリー」の社説で
靖国神社を「合計１０００人以上のＡ級戦犯とＢ級戦犯を祀っている。軍国主義
と拡張主義の象徴」と書いている。Ａ級を外せば、次はＢ級、Ｃ級、その次は、
中国戦線参戦者を外せと、際限なくつけあがってくるに決まっている。

菅直人らは、自分の先輩である５０年前の国会議員が何を決議したかも知らず
当時の日本国民の総意を平気で踏みにじる。現在を生きる者、特に政治家とも
なれば、自分に連なる自国の先祖にも子孫にも責任を持たなければならない。
ところが、そんな哲学など微塵もない。哲学以前に知識が全くないのだ。
こいつらこそが、５０年後の子孫に「Ａ級戦犯」として裁かれるに違いない。

以上

>>186
韓直人だからな

>>185
ああ、煽りしかできないガキがな

中国の為にやってるんじゃないってことよ、これも事実>>179

>>184
土井は教会行ってるらしいよ。

>>189
俺は魂が残っていて、それは誰がどのようにも使えると言っただけだよ。

＞＞１８８
さっきあんたに拡大解釈って言われた者だけど、
俺の質問には答えてくれないわけ？それとも難しい？

魂というのは、それを意識した人全ての心にあるわけで、それをどのように扱う
かは本人の心次第。誤解があるなら誤解を解くことはできるけど、どう扱うかそ
のものを非難することはできない。

>>190
土井は政府機関じゃないから勝手にすればよいのでは？

>>192
戦犯がどういう思いを抱いて戦争をしたのかを、多くの人に知ってもらいたいと
思っているよ。その上でどう思うかはわからないけどね。

そうね、でも他所の国からは使われたくないな、益してや日本の文化や風習を
知っていながら、トボケテ利用しょうとしている国からはね。>>191

俺は誤解を解きたいから、今強硬な態度に出るのは得策ではないと思っているんだよ。

>>197
誤解じゃないから解こうとしても解くべきものが無い。

>>197
誤解じゃないべ、確信犯だって

>>199
政府はわかっててやってるんだろうけど、何も知らない一般国民は誤解している
と思う。その誤解を解くのが先決だろう。特に韓国は誤解が誤解を産んでいるよ
うな状態だし。

＞１９３
ってことは、日本の首相がその「魂」をどう扱おうとも、
何人たりとも非難することはできないってことか。
だったら、中国や韓国なんてほっとけばいいじゃん。

＞１９５
戦犯の思いって誰が知ってるんだ？別に煽ってるわけじゃ
ないんだけど、84zToi1cさんの意見は、思わずツッコミたく
なるようなことがたくさんある・・・。

それと、あれは誤解ではない。それは断じて言える。確かに
一般国民は誤解してるかもしれんが、一般国民に直接語り
かけて納得させるのは無理！

>316 静岡県西部 夕べあれだけいた静岡県陣,大分減ってないか？

まだいますーYO
掛川はどしゃぶりだー

>>201
首相個人はね。でもそれが国としての行動になると別問題。

韓国はそういう教育なんだな、それも確信犯だって、上の方はね。
一般国民は飲み込みが遅いので時間がかかるけどなんとかなるかもよ。>>200

>>201
戦犯についての記録とか、本人の手紙・手記があるじゃない。
そこから気持ちを推し量ることはできると思うけど？
あと「無理」なんて言い訳は聞きたくないね。
最初から後ろ向きでどうするよ。

>>194
衆議院議長だったときも行っていたらしい

>>205
中韓両国民を説得する具体策を聞きたいな

別に政治活動でなければ教会だろうがモスクだろうが行けば良いんじゃない？

>>207
何はともあれ、歴史の再確認だよ。
何が事実で何が嘘か、それをはっきりさせないといけない。

この問題で、公明党が水面下で何やら動いてるらしいのがハラたつね。
自分たちが鳥居くぐれないからだけじゃない？(藁

>>209
それができれば簡単だちゅうの。
不可能を可能にするために不可能を可能にせよというのか。

＞＞２０５
確かに「無理」は後ろ向きかもな。
だけど、政府レベルで何言っても国民には届かないよ。
マスコミだって都合のいいとこだけ放送するし。韓国に
留学してる友人によると、この前の小泉談話では、平和の誓い
の部分はほとんど放送されてなかったらしいぞ。神社に手を
あわせる部分と、韓国人の反対運動者が警察に殴られてる
とこが繰り返し放送されていたそうな。現実はそんなもんだ。

いまできることは、若者を中心に日本の大衆文化を受け入れさせ
続けることかな？そうすれば、やがてそいつらの子供の世代あたり
から、政治かも頭冷やして考えてくれるんじゃないかな？要は、
反日運動が票に結びつかなくなるようようにしなきゃならない。

＞２０８
コイズミはいつ「政治活動の一環として靖国に行く」なんて行った？

>>211
中国共産党の存在意義がぐらつく可能性はあるね。
でも、それを放置していたら何も解決できないよ。
問題の根本から解決しなければいけないと思う。
表面だけ取り繕っても、それこそ中国から圧力をかけられっぱなしになるよ。

中韓両国民を説得する具体策はこっちが考えることではないよ、
アレは国策だからね、やつらに国益が有るからそうするだけで
国益とならなかったらサッサと取り下げるべな。
それに振り回されている日本への具体策がほしいよ。（ぷ

>>212
政治とは関係ないとも言わなかった。
何も言わないということは、都合の悪い事実を隠すのが目的だと考えるのが自然じゃないか？

>>213
やっぱり抽象的なんだよな。具体策を何か提案してみてよ

>>215
何も言わなければ政治活動になるのか？
「戦没者を慰霊する」と言っていたのでは？
「ゴロゴロする」と言いながらやってた昨日のキャッチボールは政治活動？

>>216
合同で歴史を調べる組織を作れば良いじゃないか。

>>217
聞かれても答えようとしなかったんだよ。
「キャッチボールは政治活動か？」なんて聞くバカがいるか？

>>218
無理。

>>219
聞かれてた？

>>218
既にやってるけど全く意味なし。討論しようとすると中韓の学者が机を
叩いて退室したりして話し合いにならない。

>>218
そう思うだろ？
ところがこんな簡単な事ができないのさ。それを可能にする作戦
みたいなものはないのかね？

>>220
いつまで後ろ向きでいるつもりなんだ？

＞政治とは関係ないとも言わなかった。
＞何も言わないということは、都合の悪い事実を隠すのが目的だと考えるのが自然じゃないか？

ここは笑うところか？

>>224
できもしないことにこだわっているほうが後ろ向きだと思うが

>>223
そこまで突っ込んだ話はわからない。
でも、そういう方向性でもっていかないと解決できないと思っている。

＞何が事実で何が嘘か、それをはっきりさせないといけない。
だから、どうやってそれをやるの？この問いかけに対してさっき
あんたは、「なるべく客観的に考えるために、国際社会の納得
する形で」と言ったが、だったら、どうやって国際社会を納得させる？
そもそも国際社会とは？

＞＞２２５
笑うとこです。

石原慎太郎が「南京大虐殺」を共同調査しようと中国に言ったら拒否されたって話を聞いたことがある。

>>226
ところで無理なんて言ってるけど、日中韓の歴史学者が共同で歴史教科書を作ろう
としているのは知ってる？

＞２３０
日本の学者のメンツ知ってる？
個人名は忘れたが、その人らの書いた著書の一覧は
みたことある。タイトル見ただけで、思想が丸見えだったぞ。

特定の国を挙げて「国際社会」と言うことはできない。
個々の国はそれぞれ独自の考えを持っているのだから。
国家の集合の、全体的な「傾向」を国際社会と呼ぶんじゃない？

>>230
徒労に終わるに10000ﾋﾟﾘｶ

>>230
それは単に「中韓の作った教科書を日本側が採用する」だけだろ。

中韓同士ですら同一の見解に達せるか怪しいもんだ。

>>230
それは「合同で歴史を調べる」のが目的ではなく、
「中韓歴史教科書・日本語版」を作るのが目的でしょ。

やるんなら日本からは「つくる会」ぐらいを送りこまなきゃ、「歴史を調べる」ことにはならないんじゃないか？

>>231
日中韓だけだからまずいと思う。
欧米の歴史学者も混ぜた方が良いんじゃないかな。

(　´�D｀)ノ＜　共同作業は、すでにやった経験があるのれす。

共産党の質問にたいして河野洋平外相は、「過去に、韓国と日本で共同で作業しよう
としたがうまくいかなかったのは残念だ。歴史的事実は確認できるかぎり
確認する努力は必要」と、前向きに検討する姿勢を示した。

>>236
第3次世界大戦の引き金になりかねない

>>230
なんで台湾やベトナムの学者は入れないんですかね???
偏狭な人たちですよね。

>>236
中国の歴史認識と欧州の歴史認識とのすり合わせなんて出来ないって。

>>181良く張ってくださった。
辻本がテレビで（朝生かだったか、あいまいですまん）、
「年金の話でしょ」とはき捨てるように、
それこそ遺族を心底バカにした態度ではき捨てるように、
言ったのを見て、心の底から湧きあがるこのバカ女への怒りを押さえることができなかた。

>>240
歴史認識は人によって違うさ。
歴史の事実関係を確認するだけだよ。
直接関わりのない国の人が入った方が、客観性が増すと思う。

あの番組ってさ、話のプロ（ゲスト）が素人のリスナーを諭すって感じでしょ？
アナウンサーもゲスト側について。

>>242
＞歴史の事実関係を確認するだけだよ。

簡単にいうなよ。それすら不可能ごとのように思う。

＞直接関わりのない国の人が入った方が、客観性が増すと思う。

そんな善意の第3者なんて想定できるのか？

＞＞２３６
「欧米」って・・・。まぁ、中東とかも入れるんだろうけど。

そんなことしたら、膨大な資金が動くだろうな。現在の軍事力の
バランスとか、国家間債権債務とか、考えただけでも、恐ろしく
いろんなパーワーバランスが衝突する。。。まさかとは思うが、
学者は外部環境に影響されずに、ただ学問的見地からのみ意見
を主張するとでもおもってるの？

今朝の産経新聞の1面に香港の歴史教科書のことが載ってたけど
中国史では中国の視点から書かれていて
世界史では英国統治時代のものがそのまま使われてるんだって...。
アヘン戦争なんて後者では「開国のきっかけとなった」と書かれてるとか。

日本に文句付ける前にやることあるだろ...。

>>244
簡単じゃないけど、そういう動きを起こすことが大切だと思う。
第三者は英仏独あたりの学者が妥当だと思うけど？

>>242
当時の日中韓の問題に、欧米が第三者的立場だったと？

実際中近東かアフリカ諸国くらしかないぞ。

>>247
徒労に終わるに1000000000ｳｫﾝ
英仏独、一番信用ならんセンとちゃう？

＞直接関わりのない国の人が入った方が、客観性が増すと思う。
例えば従軍慰安婦問題はどうなるんだ？軍事侵攻した経験のある国
で、被侵略国の女を軍人の性欲処理に使ったことのない国が、どれ
だけあるだろうか・・・。英仏独って、なんだその基準は？フランスがナチス
を引き合いにだしたら、ドイツはナポレオンまでさかのぼるぞ。日本と違って、
ヨーロッパははるか昔から、他国と戦争ばっかしてんだから。そんなこと
小学生だってわかるだろ。

>>250
だから、歴史認識は別だって。
事実の確認だけで、なんでそんな過去まで遡る必要があるんだ？

ま、１００年後か２００年後に一応の決着をみるかもしれない

かの国では　共産党の都合による歴史認識でしかないのだから
本当の歴史認識なんか認められる訳がなかろうに

>>170
死んだら全てチャラだろうに。
外国や宗教やってる奴にしたら違うのか？

核持って、軍隊持って、経済的に強い国が言う事が常に
正しい．．．これが世界の常識なのです．．．

>>251
事実確認と簡単に言うが・・・
「日韓併合の事実確認」ですら、韓国は拒否するだろうよ。
「南京大虐殺の犠牲者数の事実確認」なんかは完全に不可能。中国が拒否する。

ああ、でも>>183の通りだとしたら
宗教やてる奴が（特にキリスト教あたりが）騒ぐのも無理はないなー。
無宗教の俺から見ても、政教分離に思いっきり反してる。

>>256
中韓が認めないのなら、他の国に認めてもらっても良いんじゃない？
それが国際社会を味方につけるということなのだから。

>>257
一度決めたことを考え直すことができるのも民主主義だよ。

＞２５１
だから、事実の確認なんてどうやってやるのさ。タイムマシンでも
無い限りむりだろ。例えば、従軍慰安婦的なことはどこの侵攻経験国
だってやってるんだよ。問題は、それを２１世紀の今になってまで、大きく
取り上げる必要があるかどうか。

＞なんでそんな過去まで遡る必要があるんだ？
まさにその通りだよ。仮に従軍慰安婦が事実で、しかも世界的に見ても
大規模なレベルだったという事実があっても、日本にとっては、「何でそんな過去まで
さかのぼるんだ？」ってことも、別の国から見れば、「まだまだつい最近の出来事」に
なることもあるんだよ。時間の経過のジャッジは誰がするんだ？



確かにアフリカの小国あたりだと、先の大戦の時は第３国的立場だった
かもしれんが、今はODAっていう

>>260
従軍慰安婦が事実なら、事実だという結論を出せばそれで終わりだよ。
それをどう解釈するかは確認作業とは関係ない。

>>258

230 名前：　 投稿日：2001/08/21(火) 12:49 ID:84zToi1c
>>226
ところで無理なんて言ってるけど、日中韓の歴史学者が共同で歴史教科書を作ろう
としているのは知ってる？


君のこの発言から端を発してここまで話をしてきたのに、何故そういう回答が出てくる？

＞＞２６１
終わりじゃない！日本が事実を認めたら、中国や韓国が、
「おつかれさまでしたぁ！」とか言って、去っていくと思うのか？
それこそ、靖国問題どころじゃなくなるぞ。

>>262
「無理」の一点張りに対して、「可能性が無いわけではない」という例を示した
んだけど？

>>263
そういう結果が出たのなら仕方ないじゃないか。

>>263
今以上に賠償だ謝罪だと食い物にするだろうね。

>>262
あと、押す一方じゃなくて引っ張る方もやった方が効果的じゃん。
「無理」は押すのも引くのも諦める事だよ。

＞＞２６４
＞国際社会を見方につければいい
どうやって見方につける？なんか、有効な外交カードがあるのか？
各国が純粋に歴史の事実認定に参加してくれるわけないだろ。
それこそ、中国と韓国の２国を相手にするよりはるかに至難の業
だと思うが・・・。

>>268
中韓に共同作業を呼びかけつつ、国際社会も味方につけていく。
中韓が逃げられないように追い込んでいけば、いつかは実現すると思うよ。

>>264
従軍慰安婦の存在の正否など、わざわざ確認しなくても当たり前の事なのだから不要。
問われるべきは「日本軍による現地女性の強制連行の事実確認」だろう。
これは多分に「解釈」を含むよ。「広義」という殺し文句があるからね。
また、「南京大虐殺の事実確認」にも、問題は死者の具体実数。
これにも「数が問題ではない」、という決まり文句がある。

確認と解釈を別にするために、第三者も混ぜれば良いと思う。

＞２６５
＞そういう結果が出たのなら仕方ないじゃないか。
この言葉を見て、「84zToi1c」と議論する気が無くなった。
「仕方ない」で済まされちゃ、はなしにならない。
事実認定後の影響こそが大事なポイントなのに、本当に
おめでたい頭脳だね。その程度の思慮じゃ、外交どころか、
社会にでてもビジネスの世界ですらやってけないよ（藁
あっ、もちろん「84zToi1c」は学生さんですよね、それもかなり
良いお友達に恵まれた・・。（藁

＞２６９
＞中韓に共同作業を呼びかけつつ、国際社会も味方につけていく。
＞中韓が逃げられないように追い込んでいけば、いつかは実現すると思うよ。
そうかもしれませんね（藁
「無理」という言葉は嫌いという「84zToi1c」だからこそ、今まで議論したのに
もう少し現実的＆具体的な意見を期待してました。

＞２７１
「第三者」とか「公平な立場」とかって言葉を安易に使わない方がいいよ。
「 84zToi1c」さんは知らないかもしれないけど、世の中そんな人滅多にいないよ。
ましてや国家間では。

中韓は政治目的で、靖国やら教科書にかみついているのに、
それが、共通の歴史認識とやらで回避できると考えるのが変。

はっきりいって、ずれてる。頭悪い。

政治目的なのだから、政治的に解決するべき。
学問的な問題じゃないのだから。

自分はもう>>258で気力失せちゃいました・・・・

>>269

だから>>268が「タダで味方についてくれる国なんて無い」って言ってるのに・・・

利害関係も無く、国益にもならないのに
第三国が動いてくれるわけないよ。
損得無しで国家は動かない。

このスレ参考にすれ、国立墓苑作っても靖国問題の解決にはならんよ。
http://kaba.2ch.net/news/kako/997/997349215.html

近くにある法政大を潰してそこに国立墓地を建設すればＯＫ！
靖国反対の田嶋嬢も納得してくれるでしょ。

ありもしない事実をでっちあげて政治に使われたらたまんないよ。
お互い確認している事実の範囲でならまだしも。

>>275
「国」はなくても「個人」はいる。

>>276
Dat2落ちなんじゃないか？そのスレ。
みつからんぞ。

>>275
激しく同意。君、いいこと言うね。感激した。

>>279
ちょっと待って、
あなたのいう「国際社会」って何をさしてるの？

無宗教の国立墓地って、作るとしたらｷﾓｲ施設になりそう。
噴水つくってへんなオブジェとか飾るんでしょ。やだ。反対です。

国のためになくなった方をまつる神社としてこれまで続いてきたのを
断絶させるとはどういうことになるか。
中韓がうるさいとか、政教分離とか、そういう揚げ足取りの
理由がうざいから新しく建てましょう、という安易な動機から作られた
国立墓地はそのうち国民から忘れ去られるのが落ちじゃないか？

>>280
倉庫に行って探してください。
私もけっこう参加してました。あくまで、靖国問題の解決にならないということですが。

>>282
だから「傾向」だよ。
特定の国を指す言葉じゃない。

>>285
ごめん、わかんない。

>>280
ブラウザからなら見れるみたい。

大丈夫、サヨが適当な根拠を見つけて第二の靖国に仕立て上げてくれます。
本日のＴＢＳラジオはその為の番組でしょうね。

>>287
おおサンキュ

>>285
やかましい、ヴォケ。

>>286
たとえば日本国内だって、いろんな意見を持っている人がいるでしょ？
どの国だってそうだと思う。
だから、「この国とこの国がこういったからこれが国際社会の意見」なんてなる
わけがない。
全体の雰囲気がこういう傾向にある、っていうのが国際社会。

ヤスクニは
凶悪殺人鬼と
強姦魔を祭る
死神神社

ヤスクニは
凶悪殺人鬼と
強姦魔を祭る
死神神社

大体韓国なんて、世界中の教科書に自国の認識と、
違う歴史が載っていると、かみついている国なのだが？

第三国の人といくら共通の歴史観を持ったところで意味ない。
もしも共通の歴史観という（間違った）アプローチでいくとしても、
第三国は巻き込む意味が無い。韓国と中国だけでいい。

カンボジアが靖国賛成だからといって、中国や韓国が意見を変えたか？

国立墓地作ったところで、それでもまだ靖国にも魂があると思う人たちはいるだろう。
特に　自民党議員なんかは。そしたら、私的でいいからやはり靖国に参拝したい、って
ことになるわけで、確かに根本的な解決にはならんわな。

>>291
いや、わかんないといったのは、
キミの世界観は俺とは乖離しすぎていて理解できないという事。

>>292　そう言う事言い始めるとすべての国の軍人関係
のお墓、それに関係する神社等は同じ事になってしまう
のです．．．

>>294
私的にやるぶんには問題ないと思うよ。
国として慰霊をする場に使うのがまずいだけ。

靖国神社に総理が参拝したらどうこう、というのなら・・・

神田明神に東京都民が参拝したり、受験生が大宰府天満宮に参拝したりするのも
国家存亡に関わる大問題だと思うのだが、誰もんな事気にしてはいないよね。。。

>>297
んじゃ、従軍イアンフ問題は、国際的にはどんな雰囲気にあるのかな？

>>291
キミはこういう前提で世界を見てるわけ？

(1)自分の歴史観・価値観はグローバルかつ絶対的な正しさを持っている。
(2)世界中の良識ある人々はみな自分と同じ歴史観・価値観を共有しているハズだ。
(3)その人々は良心に従って日本の正しい歴史観を後押ししてくれるはずだ。

アメリカの議会って始め終わりに牧師さんがお祈りするらしいがこれって政教分離に違反すんじゃない？
っとまぁ、こんな具合に捜せばいろいろな国では伝統文化と政治が重なる部分はけっこうあると思うんだよな。

>>292（tD5NxY2）は、「日本は竹島に近づくことすらできない状態」のスレッドにも同じ文章を張りつけています。

>>295
これだけ複数の国の利害関係が絡んでくると、世界はもとよりアジアって言葉です
らかなりの曖昧さを含んでいるというのが前提だと考えるのが妥当だと思う。
アジア諸国と言ってもアジアの国一つ一つを指すわけじゃなくて、そういうまとま
りとして扱うという意味で、複雑な系を単純な系に変換して扱いやすくしているだ
けに過ぎない。
それを「じゃぁこの国はどうなんだ」と言っても、元々そういう個々の場合は想定
していないのに、アジア諸国をその国に置き換えて無理矢理解釈されると、それは
単なる誤解にしかならない。
相手を言い負かす事しか考えていない人は、相手の言葉をいじって自分の論理に都
合の良いように変えるから、まともな議論が成り立たないんだよ。

慰安婦問題での「広義」、南京事件での「数の問題でない」
これは強制連行が無かった、大虐殺は存在しないと言う事が
証明された事への苦し紛れの良い訳じゃないか？
広義って何処まで広げるんだ？日本を断罪出来るまで？
南京事件は数の問題です。

>>299
どう思っているかの情報は入ってこないね。

>>303
キミも自分で認めているように
「世界」とか「アジア」と言うときは実体の無い曖昧な表現であって個々の国を想定してないんだよね？
じゃあ実際にどの国が日本の味方について日本の歴史観を後押ししてくれると言うの？

>>306
実際の活動は、それぞれの国に理解を求めるしかないだろう。
理解を示してくれた国が味方だよ。

>>297
今回の首相の参拝だって国としての慰霊の性格はないよ。また政府見解でも、靖国は
国としての慰霊の中心的な施設ではない、ってことになってる。
それでも参拝にクレームがつく、ってことは、問題の本質はもっと別のところにある
ってこと。今回の参拝に文句を言った人たちは、国立墓地ができた後に首相が私的に
靖国を参拝するのにもきっと文句をつけてくると思うよ。

>>307
同じ日本人であるキミと俺との間でさえ
これだけ感覚や世界観や価値観に差があるのに、
文化的にはほとんど兄弟と言っていいほど似ている当の韓国と
これだけ歴史認識で揉めているのに、
キミの言う、その味方についてくれる国とどうやって歴史認識の擦り合わせをするのさ？

>>303
＞複雑な系を単純な系に変換して扱いやすくしているだ
＞けに過ぎない。

これって自説を有利に運ぶための方便だよね。
相手を言い負かす事しか考えてないんじゃないの、あなた？

靖国神社の問題点
１．西郷さんや、戊辰戦争時の幕軍将兵などが慰霊されてない
　　→いまどき、逆賊とか朝敵とか関係ないよね（ﾜﾗ
２．空襲などの戦災で亡くなられた人は祀られていない

大東亜戦争のみならず、日本が関った戦争被害者を慰霊する国立の施設がないのは
寂しいと思うのだが、如何か？
ともあれ、靖国は意外と偏った慰霊をしてると思うけど、どうだろう？

>>309
認識のすりあわせは要らないよ。
事実の認定だけしてくれれば。
認識は当事国同士でしか語れないと思うけど？

合祀の経緯はたしかそんな感じだったと思うが
右翼の大物が死ぬ間際に自民党の首相経験者にＡ級戦犯の合祀を強く迫り
それに立ち会った息子が自民党内でロビー活動した結果だと聞いたが。

素朴な疑問たが、戦没者は国立墓地で喜ぶのでしょうか

素朴な疑問たが、戦没者は国立墓地で喜ぶのでしょうか

神社という形式にも問題あるんじゃないかと．．

>>312
キミはあれかい？
「真実はひとつ！」とか考えてるクチかい？

悪いけど俺には理解できないな。
同じ山でも見る方角が違えば、山の形も変わって見える。
人によって、国によってキミの言う「歴史の事実」とやらも違うし、
立場やイデオロギーの違う人間同士で共通認識に達する事はほとんど不可能に近いよ。

国際社会での協力とか相互理解ってのは、
相互の利益や、共通の脅威や、不可避の問題に関しての協力など、
つまり損得勘定でお互いを利用しあう相互依存関係に過ぎないよ。
そこに性善説を夢見て良心や正義を求めても始まらないよ。

>>314-315
残念ながら戦没者は既に死んでますので喜んだり悲しんだりはしません。
ですので問題は生きている現在の人間がそれについてどう思うかだけです。

社会党衆院議員も「Ａ級戦犯」合祀に賛成したのです。
なぜマスメディアは「Ａ級戦犯」合祀の経緯を報じないのか？

>>318

でもその遺族がいるでしょうが。

>>314
それは個人の信仰の問題。
国立墓地でなければ戦没者には慰霊できない、って思ってる人たちは国立墓地
での慰霊こそが戦没者の喜ぶ唯一の方法だと思ってるんだろうし、靖国神社に
魂があると思ってる人たちは国立墓地なんて無意味であくまで首相の靖国参拝
を望んでいるだろう。
この問題って、なんだかんだあっても結局はこうした問題に還元されると思う
のだが・・・。

>>317
俺は真実は一つだけど人間は真実の全てを把握できないという
ことと、自分が信じたいように信じようとするために各個人で
見え方が違ってしまうだけだと思うな。これは見え方、つまり
認識が違うだけのことで真実が一つであることには代わりはない。

>>314
靖国には遺骨はない。
身元が判明して遺骨を回収できた人は地元に墓がある。
身元が判明していない遺骨は千鳥が淵にある。
新しい国立の施設ができても靖国はなくならないらしい。
ということで、別にもう１つ慰霊施設ができてもいいんじゃない？

>>320
遺族は「今生きている人間」です。

>314
それはわからないねぇ…死人に口はないしね。

妙な考え方だが、葬儀や慰霊は今生きている人の儀式であって、死んだ
人のものじゃないってことかな…。

畢竟、宗教は死んだ人の為にあるのではなく、生きている人のためにあ
るのでしょうな。

告発その�B：【隠れオウム】
オウムで本当に危険なのは、逮捕された信者たちではない。オウムに外部
の組織から潜入し、強制捜査前後に姿を消した連中。創価、統一、北朝鮮
の利益のため、彼らはまた何かをやらかす準備をしている。ダムに捨てた
はずのAK-74は、実はどこかに保管されている。７０トンの神経ガスも
温存されている。彼らの居場所、武器の隠し場所は、どこか？政治家も、
陰謀に巻き込まれ、踊らされている。最近の若年層の右傾化も、教科書
問題も同一組織による扇動が原因だ。オウム事件は予行演習に過ぎない。
本番は、これから始まる。

＞３１２
例えば南京虐殺の人数はどうやって調べるの？
去年の記事では、日中の学者間で、最大３５倍の開きがある
らしいよ。中国側が日本に有利な資料を開示すると思う？
その逆も然り。学者が、純粋に学問的見地からのみ意見表明
するとでも思ってるのかね？この子は（藁
しかも、事実認定の後に起こるであろう諸問題にはどう対処するの？
損害賠償請求とかには応じるわけ？

＞３１７
「真実は一つ！」と考えてるクチなんだろ、きっと。若いっていいね（藁

損得勘定抜きで国家間が協力したことあったっけ？俺は知らないなぁ。

>>314
ちなみに、合祀を希望していない人も合祀されています。
キリスト教徒とか。

>>322
人間は真実の全てを把握出来ないのなら
それは無いのも同じだと思うよ。

だったら各人によって観測された事象のそれぞれが全て真実であり、
100人が100様の真実を信じたなら、それは100通りの真実があるという事だろう？

>>325

>葬儀や慰霊は今生きている人の儀式であって、死んだ人のものじゃない

激しく同意。

>>328
それって「遺族（妻）」がキリスト教徒だったって話であって、
その戦死した人は別に靖国に祀られることについて不満を述べていた
わけではないんでなかった？

>>186
×　Ａ級戦犯
○　Ａ級戦後犯

>>329
いや、だから人間は真実の全ては把握できないってだけだよ。
だから「各人によって観測された事象のそれぞれ」は「真実の一部」なの。
でもそれも自分の信じたいように捻じ曲げられることがあるということで、
ある意味真実はないとも言えるが、それは「真実を認識することが困難」
というだけのことであって真実そのものがないというわけではない。
もうここまでくると言葉の定義の問題じゃないかな。

>>331
すいません、そうでした。
で、靖国神社じゃなくて､護国神社だった。

>>317
でも山は一つだよ。
だから認識とは別だと何度も言っている。

>>333
う〜ん、
仮に「絶対の真実」なんてものがあるとしても、
誰にも認識できないのであれば「存在しないのと同じ」なんだよ。
理解できないかな？

何だか認識論みたいになってしまって
スレの要旨から脱線してるね。（藁
この話は平行線のようだからここで終わりにしようか。

>>327
それをやらなければ、問題の根本的な解決はできないだろう。
不利だから隠すというのは可能だけど、それはつまり解決するつもりは無いと
宣言するようなものだよ。

>>317
おまえまだいたのか？邪魔だから他んとこ行け。
共産板とか居心地いいかもよ（藁

「84zToi1c」って、あんま頭よくないっしょ。
知識が乏しいとかじゃなくて、理解力が乏しいって意味で。
プププ

相手を言い負かすことしか考えてないやつは、論理的な話で負けそうになると
相手を煽るしかなくなるんだよねぇ。醜いよ。

＞＞３３７
とっくに宣言してるよ。中国も韓国も解決したがってないことに早く気づけよ。

>>340
だから、したがらないなら無理にでもさせるんだよ。
そのために他の国を味方に付けて、周囲を固めれば良いと言ったじゃないか。

>>324

だから遺族は戦没者の精神を重んじるわけでしょうが。

>>341
だから、どうやってさせるのさ？どうやって周囲を見方につけるんだよ？
それを、具体的に提案してくれたら３３８の意見を撤回するよ。
ただし、実現可能性のあるものに限るぞ。この会話４，５回やってるぞ。

>>341
だから、なんでそんな何の特にもならないことに、他国が協力するんだよ。
完全に話がループしてるだろうが。

>>341
可能性はゼロじゃないね。
だから君はいつまでもこの議論を続けられるわけだ。
で、具体策はないんだよね。

具体的は話は別にして、方向性はどう思ってるの？

＞３４６
言っとくけど、あんたの理想自体には反対してないぞ。
できるもんなら、是非やってもらいたい。だけどどうやって
やるんだ？政治はフィクションじゃないんだ。この現実社会
を変化させるには、それなりに現実的な案が必要だろ？

>>347
それなら「こうした方が上手くいく」という意見も言ってくれ。
上手くいかない可能性だけを上げ続けられても困る。

中韓はともかく、日本国内での共通認識のようなものは欲しいね。
いまだに日本軍は戦時中、韓国中国の女の子を攫ってレイプして性奴隷に
した、それが従軍慰安婦だ、って信じている日本人、多いよ。

>>348
君は「こうしたほうがいい」ではなくて「こうなったらいいな」としか、言い続けてないんだよ。

>>339
ふう。
やれやれだな。
じゃあ論理的に話してあげるよ。

人間は山を北側から、南側から、東から西からそれぞれ観察する事はできるよ。
でもそれで「山」の本質を理解したとは言えないよね。
仮に360度全側面を同時に見る事ができたとしても、それでも本質を知る事はできないんだよ。

たとえば、人間は物体表面に当たって跳ね返った反射光を視覚で捉えて物を認識してる。
でもこれは反射光を脳で処理して像を再構成してるだけで、物体の本質じゃない。
だからまったく同じ物を同じ時に同じ方角から見れたとしても、
脳の中では人によってまったく違う像を描くかもしれない。

そもそも、人間には二次的な事象しか認識できないのに、
どうして「本質」なんてものが「ある」と言えるんだい？
誰も認識できないのなら、それは存在しないんだよ。

同じ議論はほどほどにしないと、スレが潰れる可能性があると思われ。

>>350
じゃぁ、歴史事実をはっきりさせる。約束しよう。
政治家になったらね。
そのための努力は惜しまないつもりだよ。

>>353
てめ、ふざけるな！！

>>353
だから「絶対的な歴史の事実」なんてあり得ないんだってば。（藁

＞＞３４８
おれは、中国や韓国と共通の歴史認識をもつなんて１００％不可能
だと思う。事実と認識は違うというかもしれないが、政治の世界では、
同じなんだよ。虐殺があるという事実を認めれば、それは虐殺を認識
したことになる。当然、計り知れない責任問題が待ってる。
中国や韓国は無視しろとは言わないが、適当に言わせておけばよい。
そんなことより問題なのは国内世論がかなり割れてることだ。
ここをある程度統一すべきだと思う。

>>356
同意。

>>351
色々な人の観察を総合して、そこに山があると認識できる。
しかし、観察結果に誤りがあれば山の形に矛盾が生じる。
その矛盾を取り除こうと言っているのだよ。

>>356
事実を政治と切り離そうと言っているのだが。

>>358
あの山は四角だ！
北側から見たら三角だった！
いいや台形だ！って永遠に喧嘩するのかい？

中国には中国の、
韓国には韓国の、
アメリカにはアメリカの立場があり、国益があり、立場がある。

土壌が違うのに共通理解に達するのは不可能だよ。

国家間で出来るのはキミの夢見る「真実の探索」じゃない。
交渉による相互の利害の擦り合わせだよ。

政治的に無理というのなら、可能にするのもまた政治ではないのか？

>>361
屁理屈。

>>361
可能性はある。
だから君はいつまでも議論を続けられるわけだ。

>>360
矛盾が生じなければ、人によっては四角だったり三角だったりするのは別に問題
じゃない。利害の摺り合わせも問題ない。しかし矛盾を放置していたら、摺り合
わせにも支障をきたすんじゃないのか？

無理の一点張りよりはよっぽど建設的だ。

>>363
議論を続けるのは悪いことではないだろう。

>>364
きたさない。無理が通れば道理が引っ込む。議論は声のデカイ奴が勝つ。

>>364
もういい。
キミはキミの思う通りに生きてください。

もしかしたらキミの方が正しくて「絶対の真実」とやらを見つけられるかも知れないしね。

>>367
つまりそれは、和なんてくそくらえって事？

＞＞３５８
＞その矛盾を取り除こうと言っているのだよ。
だからどうやって？（藁藁
ここにいる人達が「そんな手があったのか！」という名案が思いつくまで、
この話題止めてくれないかな？

＞３５９
あんたが切り離そうとしても、中国や韓国や日本政府は切り離してくれないよ。

＞３６１
それは、ディベートのテクを知った上で活用してるのか？それとも、マジで
言ってるのか？だとしたら、イタイぞ。

近年まれに見る「アホ議論」だな、こりゃ。そもそも「議論」は最初の１週目
だけだったけど。あとは、無限ループ・・・。
「84zToi1c」さんには参ったよ・・。歯が立たない・・。日・中・韓、その他世界
各国の平和のために、頑張ってください。

>>369
和って何の事だ？

　 　∧＿∧
　　 <丶｀∀´>つ　　　ニダーニダ！
　（( （⊃　 <⌒> ))
　　　 <__/

　　　 　∧＿∧ 　　　　ﾁｮﾊﾟｰﾘ、かかってこいニダ！
　　　 <｀∀´丶>__　♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　<__ﾉ￣　彡

　　　　∧＿∧　　　　　ニダニダニダニダー！！
　　　<｀∀´丶>∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　<__>レ'

でも個人的には
「ダメなものはダメ！」とか
「真実はひとつ！」とか声高に叫ぶ人に
政治家になって欲しくはないなぁ・・・・

>1
そもそも、日本の国立墓地の必要性の話に、
姜尚中がえらそーに話をすることが、おかしいのです。
姜尚中氏は、日本人ではなく、韓国人なのだから、
韓国の慰霊のことを述べていればいい。
日本人に失礼な人だ。

>>369
＞つまりそれは、和なんてくそくらえって事？

ちがうだろ。
和なんてくそくらえっていう勢力が一個でもあれば、君のやろうといっていることは、
不可能ということだろう。そして、現実にそういう勢力がいるわけだしな。

それよりも１６時からのＴＢＳでの大仁田VS福島瑞穂がきょーみしんしん。

>>370
全てを「無理」という前提で語れば楽だよね。

言っておくけど、「真実は一つ」なんて認めていないよ。
いくらでも切り口はある。
しかし、三角錐から丸い切り口が出てこないように、あり得ない切り口は正す必要
があると言っているだけに過ぎない。

>>377
前提じゃなくて、現実認識の結果出された結論だろう。
君こそが「やれば出来る」という前提だけで語っていて楽だよ。

＞＞３７７
さっきも言ったけど、俺は国内世論のある程度の統一には
取り組むべきだと思ってる。この点に関しては「無理」そうで
あっても、解決しなければならないとかんがえてるから、
「84zToi1c」との議論もするよ。

>>375
そういう勢力は潰す必要はあるし、それを実現するにはまず個人個人の意識から
変える必要があるんじゃないか？

>>378
もうウンザリした。中韓とは言わない。日本国内とも言わない。
せめてこのスレの数人でいいから、納得させてみろ。

わずかでも可能性があれば、それに挑まず逃げるのはいやだね。

>>378
ありえない切り口でも、
40％の人が信じたらそれが「真実」になるんだよ。

キミは良く言えば純粋なんだろう。
でも世の中それじゃ渡っていけないんだよ。
自分の信じた「真実」を掲げて
真実は真実であるがゆえに絶対に勝つと単純に思ってるんなら・・・
いや、もうよそう。

>>382
中国は南京大虐殺で数十万人死んだと言った。
日本はそんな事はない、もしくはそんなに殺してないと言ったとする。
多いか少ないかは主観的なものだけど、どうしてこんなに人数に開きがあるんだ？
多いか少ないかの議論の前に、いったい何人が本当に死んだのか確認する必要が
あるんじゃないか？
そういうところを解決しなければ、その後の話に繋がらないだろうって事。

>>385
その信じる人を減らせばいいじゃないか。

>>378
君の意見では結局のところ、「三角錐である」という真実を、
少なくとも君自身は認識しているという前提に立っている。

しかし、反論側は既に、三角錐が三角錐であることを認識する
方法が無いといっている。

矛盾していることに気がつけよ。

>>384だった。

>>387
３次元なら少なくとも３人の観察者がいれば確定できるよね？
その観察結果を合わせてみようとしても、どうも矛盾が生じる。
つまり、誰かが間違った観察をしたことになる。
そうなったら、より多くの観察結果を集めてどれが正しいのか探ればいい。

HEnZTQU2は落ちたのか？　アノヤロー
俺も落ちる。飽きちゃったよ。

>>389
誰が間違ってるかをどうやって調べるんだい？
わかったとして、その間違った人が
「わたしが間違ってました」って素直に意見を撤回すると思うかい？
そもそも、誰も間違ってなかったら？
矛盾した答えがそれぞれ真実だったら？
世の中は三角錐のように単純じゃないよ。

まぁ歴史は人の数だけあるから、誰か一人でも欠けたら完璧な姿は見えないだろうけど。

だから「完璧な姿」の歴史なんて無いっていう発想はできないのかなぁ。

>>84zToi1cさん
>>385
>いったい何人が本当に死んだのか確認する必要があるんじゃないか？

>>386
>その信じる人を減らせばいいじゃないか。

>>389
>より多くの観察結果を集めてどれが正しいのか探ればいい。

どれか一つでも具体策を提案してくださいな。
さーて、考えてる間にコンビニ行ってこよっと。

>>391
論理学がある。
間違いを素直に認める人もいれば、認めない人もいるだろう。
人の心は論理学じゃ推し量れないけど、歴史資料を付き合わせてそこからわずか
でも事実の断片を得られればそれは進歩になるんじゃない？

具体案を出せなければ受け入れられないなんて、議論のための議論みたいだね。
そのためのアイデアが欲しいのに。

>>395
じゃあそのキミの論理学とやらで
共産主義と資本主義の接点を見つけて
共通認識の「完璧な姿の歴史」とやらを頑張って発見してください。

俺はもう疲れたから落ちるよ。

　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾍﾆﾆ ／~~⌒~⌒~⌒~ヾ　 , ―--､
　　　　　　　　　　　　　　 |　|( / 　　　　　　 　 　　）'" ／"　〉
　　　　　　　　　　　　　　 | 　|（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　)ﾆ/　,ﾍ./ 　　　λ
　　　___　　　　　　　　　　|　　| (　ξ　　 　､　　, |ﾉ /＼|:　i　　　　‖i 　させるか！
　　_|‖ﾄ,　 , --------vλ　 〉-(6ξ--―●-●　|-v=､_l:　| 　 　　‖.|
　　|○)~|＼iヽ,____ ´￣｀ー＼/____ヽ 　 　 　) ‥　）∨i/　人　　　 ‖ ヽ.
　　|○) .|ヾ.＼ﾄ-vレ-‐´￣￣＼ 　 ＼　　_　ｰ=ノ i ∨　/:::::＼　 〃::ヽ i
　　|ﾆﾆﾆ|ヾ､｀ ＼ハ_____　 i回　 〉---|｀ヽ､___/|~￣|i|:　 |::::::::::::i___||::::::::| |
　　.＼　 ＼　 ｀　＼ﾄ､__｀ i回　λ_____ﾄ　　|　　| -‐ﾄ|:　 i;::::::=‐-◇-‐=:|｜
　 　　.＼___＼|~ﾄ ､ ||＼ﾄ､__　 ∧| ____| ｀ヽ|____l三_|　|:　ヽ;;;::｀ー､ ,-´;;//
　　　　 |_________|＼i|ﾄ､ |＼ﾚ丁 λ三人　　〉-〉_-ﾄ､　｀ヾ.　 ｀ヽ::::||:::／/
　　　　 ＼_______.＼||｀｀ﾄ､ |-′/　ゞ､`ｪｪｪ/回ｪ=〈　＼　 ヾ.　　|::::|:::|　|
　　　　　　　　 |===「|=､：〈|　./〃　 /7￣~|l-||,,,,, |゛　 ヽ 　ヾ.　 |:::::::|｜
　　　　　　　　 |_____ﾄl=､ﾄ､_| /〃　 //.ﾟ"""|| ||ψ ﾄ､｡　　〉 　 i:　|::::::|｜
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　　　　　　　　　, -‐―--- ､, ‐|./　〃 √｀┬′　ゞ､__`/／i　.`i ｀i|i´|
　　　　　　　　ノ　　""""　　i))ゝ､__/.ノ　　/'""　　｀ー＜,_λ　 |　‖|
　　　　　　　/""";;;;;;;;;;;;;;:::..　ﾄ､ﾆ,==i》 　　i　,==-　　　　/＼ ヽ .|　 .｜
　　　　　　 〈;;;;;;;;;;''''"""""' 　|゛＼;;;/　　　ゞ,　　　,;;　　/゛　 l　 〉|　ﾊl
　　　　　　　ゝ､==- ___________.ﾄ､ﾐ ノ　　　　　~l`ー-―´`ゞ-､i.へﾚ'　ﾉ
　　　　　　　 __〉i￣ぐ|;　　"/ `‐ｨ′　　　　　　｀‐´i｀ー-､　　ヾ,人
　　　　　　　уλ._　 |;　　/　"/　　　　　　　　　　 ｀'‐λ ｀ー-´_,λ
　 　 　　　　〈.〈/　￣∧ '/ 　/　　　　　　　　　　　　　　 ｀'ー-‐､／
　　　 　　　　〉､ヽ__/／ﾚ;_／
　　　　　　　 `ヾ-‐ ´

>>397
人任せとは日本人の悪いところをモロに見せてるね。

遺骨がないのに墓地は出来ないでしょ｡
全戦没者慰霊碑しかないでしょ｡
戦争で死んだ人は全て平等に扱われるべきだ｡

>>399
できないよって、暗にバカにしてるだけでしょうが。

台風だけど、スーパーに食糧買いに行こう・・・・期待はしないけど。

>>399
皮肉も通じないらしい・・・

ものは言いようだね。

ID:84zToi1c←こういうのを真性厨房って言うんだな。

>>396
具体案も無ければ、到底出来そうに無いから受け入れられないというだけの事。
あんたこそ、抽象的な議論のための議論ばかりで、具体性が無くて無意味。

一人で考えられる範囲なんて限界があるよ。
政治で食ってる人間じゃないんだし。

>>404
ここのスレの誰一人納得させられない君が
政治家になって国際社会に出て何ができるって？

>>407
考えるって・・・何か考えてたつもりなのか？
お前はまず自分の意見が絶対だと言う盲信を捨て去る事から始めるべきだな。

自分の意見と合わない奴の意見は完全に間違えているという盲信もね。

>>410
おいおい、真実とか絶対とか叫んでたのはお前ひとりだけだよ。

>>410
お前が言うなお前が...。

現実路線しか考えないなら、状態は良くならないと思うんだけどなぁ。

>>411
絶対だなんて言ってないぞ。
勝手に解釈して叫んでいたのはそっち側だよ。

>>413
『正義は必ず勝つ!』
『真実は真実であるがゆえに嘘を駆逐する！』
『虚偽の歴史は絶対の真理の歴史の前に崩壊する！』

ﾊｧ。
そのお子様的な勧善懲悪の理想をなんとかしろや。
「俺が真実なんだーっ」ってゴリ押ししてりゃ上手くいくんなら
外交なんかいらんつーの。

で、戦没者のための国立墓地の必要性について、どうなったわけ？

なんか、論点のすり替えばかりで、肝心の靖国とかの問題が見えな
いんですけど…。

ま、いろいろ言いたい事があれば、きっちり長文のカキコでもして
意見表明すれば？
自分の意見を纏めることの出来ない、言葉尻ばかり追いかける脊髄
反射の厨房でないことを祈る

>>415
そうやって相手を見下すのが「大人」の方法なわけだね。

コンビニから帰還。まだやってるのか・・・、不毛の争い。
んで、具体策は・・・
「具体案を出せなければ受け入れられないなんて、議論のための議論みたいだね。そのためのアイデアが欲しいのに。 」
ふーん。やっぱないのか。

「84zToi1c」さん、一度頭を冷やして、お茶でも飲んで、それから自分の過去の発言追ってみな。
それと、おれは84zToi1cの理想は、理想として理解できるという立場だよ。
だけど、具体策が全く思い浮かばない。真っ向から否定したわけではなく、俺なり考えた結果
思い浮かばないんだよ。しかも提案者も何一つ具体策がないから、この理想は実現不可能って
流れになっちゃうんだよ。

理想を描くのは大切なことだと思う。でも、その理想を本気で実現させたいなら、現実からその
理想状態にどう持ってくかの道筋がひつようだろ。なんか具体策持ってきてよ。なんでもいいんだよ。
例えば、案件ごとに３カ国で国民投票するとかさぁ。無茶苦茶な具体策でも、何か言えば、それなりに
議論が進むでしょ。

あんたのは完全にループになってる。水車みたいなもん。同じループでも少しずつ前に転がって
くようなループにしようよ。

たぶん学生さんだと思うけど、社会にでたら、はっきり言って馬鹿にされるよ。

>>417
いい加減にしとけやリアル厨房が。

あのなあ、お前が「真実だーっ！」つってるのと同じ調子で
中国も「50万人虐殺が歴史の真実アルー！」
韓国も「竹島はウリナラ領土ニダー！絶対の真理ニダー！」
ってやってくるんだよ。
お前もチョンもチュンもみんな「これが真実だー！」ってやってたら
永遠に平行線だろが。

「国が無宗教の施設なんて作ったら、新しい国教になる」
なんて小林よしのりの受け売りを言ってる奴がいますが、
ぶっちゃけた話、靖国に反対してる人は、
靖国神社よりは、そのほうがいーんです。
なぜなら、戦前の国教で他宗教の統制のきっかけとなった
国家神道より、そういう過去のない国教の方がマシってこと。

>>413
じゃあその、現実離れした路線を現実的にしてくれよ。

【在日企業】
［大手パチンコ業者］（売り上げ一千億円以上）
京都マルハン（韓）、高山物産、松原興産、第一物産、徳島のシンクス、
東京のオータ
＊自動車産業を凌いで、三十兆円産業になったパチンコ業界、その７割を
「在日」が占めている。
＊「在日」の三大職種はパチンコなどの遊技業、サラ金を含む金融・
不動産業、飲食店である。

［サラ金最大手］
武富士（武井保雄）

［企業］
大手パチンコ台メーカー平和工業の中島健吉、大和製罐の山口久吉（孫達元）、
京都ＭＫタクシーの青木定雄（ユ奉植）、淡路総業の鄭幸男、デイスカウント・
ショプの徐萬基、上野アメヤ横町の衣料問屋金岡の金鐘徳、韓味食品のﾁｪ金粉、
朝鮮食品グループの権寧世、在日韓国人医師会会長の金正治、エース電研の
ペ鐘城、中央自動車グループの呉判述、池袋交通の金仁錫、三成イーアンドエム
の金容太、カプセル・ホテルを創案した許弼律、 ロッテ・グループの重光武雄
（辛格浩）・米国経済誌フォーブスで世界的資産家１０人の内の一人に挙げられる。
関西興銀の李ﾌｪ健理事長、不動産業の金井企業グループの金ﾌｪ秀、さくらグループ
を作り上げたモランボンの故・全演植、鎮植兄弟、学校法人・呉学園の呉永石、
下関の実業家・呂成根（北朝鮮に合弁企業の中で最大の国際化学合弁会社を作る。）、
ソフト・バンク・グループの孫正義、高電社の高基秀（日韓ワープロソフトを開発した）、
朝日ソーラーの林茂志、自動ドア・システムを主力とする巌商の郭秀治、ゲーム・
ソフト・チェーン店カメレオンの金勇均、糸ヘン景気で儲けた富豪坂本紡績の徐甲虎
（坂本栄一）、カバンの大手メーカー九和エコーの金和叔、人気スポーツバッグ
「SPALDING」の製造を一手に受けているタカイシの高石 浩正、・・・。

諦めるのは簡単だよ。経済だって本当は良くなるとは思ってない。
橋本派がいる限り、構造改革なんてできるわけがない。
それでも「こうしたほうがいい」と言わずにはいられないよ。
それがどんなに非現実的でもね。

>>420
激しく同意！

オレはね、ロッテリアにできるだけ入らないように
しています。わざわざ儲けさせて、そのお金を
韓国で再投資に使われると思うと、なんか、あまり
いい気分がしないので。。

>>423
馬鹿かお前は！

あのなぁ、理想なら誰だって持ってんだよ。
その理想を踏まえた上で、
少しでもそれに近付くために、じゃあこうしよう、ああしてみようって
具体論を考えるんだろが。

お前のは
こうだったらいいなー
つってるだけのただの独り善がりの空想なんだよ！

>>426
一人で言っている限りはね。
だから賛同者を集めるために、こうやって語っているんじゃないか。
人が集まって意見を出し合えば、より現実的で可能性の高い方法が見つかるんじゃないの？

つか、過去ログを読んだら84zToi1cはA級戦犯の問題さえ解決すれば、
参拝問題は対外的に問題が無く、今後一切永久に問題が生じないという、
とてつもない幻想を抱いているようだな。

A級戦犯が合祀された後も、しばらくは参拝は全く問題とされなかった事実も知らないのかね。
ようするに、国内のアホが騒いだりして、隙ができったから
つけこまれただけだという、単純な現実を認識できない。

あ、それともこの点の歴史認識をうまいこと、調停してくれるのかしら。

>>423
は、夢見る乙女と認定しました！（ﾜﾗ

>>420
で、古い宗教を弾圧する道具にするんだね。
わかりやすいお話です。

神道がアニミズムによる日本の伝統文化だっていってる人たちは、
明治維新のときに、神仏分離、廃仏毀釈の混乱があって、
それ以来、日本全国の仏教寺院の約半数が破壊され、
仏像など貴重な文化財が散逸し、
神社も統廃合され、一村一社に限定させれ、
祭神が皇祖神などに変更させされ（そういう神社が優先的に残り）、
神楽が廃止されて雅楽が導入されたり、
二礼二拍一礼に礼拝方法が統一されて、多様な地域性が失われ、
紆余曲折の末、日本全国の神社の数も半数以下に統廃合させられ、
本来のアニミズムとかシャーマニズムとかの精神は薄められて、
欧米のキリスト教会をモデルとした、階層格付けのある組織的な
「国教としてふさわしい組織」となったってことも考えるべきでしょうね。
別に、おれは靖国参拝には反対じゃないけど。

>>428
ああ、問題が無くなるね。
文句をつけてきても、言いがかりだときっぱり言い放てる。
「一切永久」という君の妄想が入ってるけど。

＞言わずにはいられない
未成年の主張みたいだなあ（藁
一応ここは議論するとこだからさ。少なくともこのスレはそういう雰囲気だった
でしょ。だったら、言い切り型の主張は１回言えばそれでいいんじゃない？

それと橋本派がいれば構造改革が無理ってのは、それこそ安易だと思うぞ。
どっかのワイドショーでやってるほど単純じゃない。コイズミの肩持つわけじゃ
ないが、あの人はメディア上はきさくなおっさん演じてるけど、そんなんで、
何十年も永田町にいられるわけ無い。良くも悪くもイメージよりずっとしたたか
なんじゃないかな？まっ、それはスレ違いなので、これ以上は申しません。

＞＞４２７
で、より現実的で可能性の高い方法は見つかった？
みんなそれなりに意見だしてたと思うけど、やっぱり自分の主張が一番なのかな？
賛同者の集め方も、もっと工夫した方がいいんじゃないかな？少し譲歩したり、相手の
意見を引き継ぐ形で進めたり・・・。これと、アゲアシとの違いが解らないようじゃ問題外
だが、そんなバカじゃないだろう？

>>427
ほほう。それで今まで長々とループ議論してて
誰か一人でもお前に賛同する奴が生まれたか？
人が集まって意見を出し合えばぁ？
結局理想ばっか語って具体論も出せずに人頼みかよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

お前は自分の理想をゴリ押ししてるだけ。
お前の「歴史の真実」とやらをゴリ押しして何か自体が改善すると思ってんのか？
お前がやってる事はチョンと同じなんだよ！

外交ってのはなぁ、
「じゃあ北方漁業水域は認めるから竹島から撤退してね」とか
「靖国参拝反対の世論を黙らせねーとODA切るぞｺﾞﾙｧ！」とか
カードを切りながら利害関係の交渉で進めていくもんなんだよ！

歴史の真実はひとつだから
真実を調べればOKだぁ？
馬鹿か！
世の中そんな甘くねーんだよ！
ガキはクソして寝てろ！

>>433
政治の力学から逃れられないだけじゃないの？
一般国民がそれに付き合う義理はないよ。

意見なんてもらったかなぁ。「無理」はいっぱいもらったけど。
「無理」だけじゃ思考停止してるとしか思えないよ。

>>434
あらあら、僕は利害関係の摺り合わせはＯＫだと言ったんだけど、忘れちゃったのかな？

阿呆？>>430

なんで弾圧に飛躍するんだろ…。

ああ、神道以外の仏教やキリスト教を弾圧したいんだね。

国家神道は大本教とか天理教や創価を弾圧したもんなぁ…

そう言う発想がでるのも無理はないか…。

>>432
今後一切永久が妄想だと？
今後一切永久でなければ、意味が無いではないか。

A級戦犯に参拝するなという問題を「今だけ」解決してみても、
何ら意味は無いに等しい。来年はまた問題にされるかもしれん。

お前の方こそ妄想世界に生きているとしか思えんね。

>>438
いつか新しい事実が出てくる可能性も考えないの？
時代が変われば認識が変わる可能性もわからないの？
今ある状態の中で、よりよい道を探すのが限界だよ。

>>437
国が無宗教の施設なんて作ったら、新しい国教になる
　↓
戦前の国教は他宗教を弾圧した
　↓
ならば、新しい国教も他宗教を弾圧する恐れはある

これでいいかい？

>>434
きっと彼には、「外交カードをきる」って発想がないんでしょう。
それとも、正義感が強いあまり、そういう裏の駆け引きを許すことができないか。

>>435
「無理」に理由がついてただろ。よく読み返してみな。こういう理由だから
「無理」だと。すくなくとも１周目はまともに意見してたぞ。理由つきの「無理」
に対しても、思考停止と言うのは、あんたの意見に反応した人に失礼だぞ。

確かに一般国民がそれにつきあう義理は無いが、当選してる以上、彼らの
方針にふりまわさられるのだ。当選してる以上、彼らが決めた法律に反したら
捕まるよ。残念だけど、日本は民主主義国家なもんで。

＞＞４３６
国家レベルでは利害関係があってまとまらないから、
個人レベルで理解を深め合うって言ったのはおまえだぞ。

沖縄のマブニの丘にある、戦没者慰霊公園（って感じの名前）も
確か宗教色は無かったから、そう言う物にしたら？っていう構想でしょう？
意義は大きいと思うけどな。
靖国自体が、神道というよりも、そもそもの意義が戦没者を祭る目的で
作られた国家戦略の物だけど、一般国民を洗脳して、何も考えずに、
純粋に国の為に、「滅私奉公」命までも投げ出させる戦略だった
訳でしょう？
戦後、アメリカにもたらされた、輸入品の「民主主義教育」によって
靖国＝軍国主義の現れ、みたいなパターン認識が産まれた訳だ。
でも、小泉氏の変人ぶりは、いわゆる、既成のパターンにとらわれない
所が、魅力なわけで、靖国の悪しき認識から、「戦没者を弔いたい」という
ような純粋な気持ちを表明したのだとし、特定の宗教に、首相が関わる事に
憲法違反でもあるので、こういう議論が出てきた事と思う。

A級戦犯は、熱海に最初分けて祭られていたのに、どういう訳で一緒に
されたのだろう？合法的な手続きはあったのかなぁ？

駆け引きも結構だけど、それで歴史をねじ曲げるのはどうかな。
それが長期的に見て得策とは思えないけど。

Ａ級戦犯が合祀してあるからと言う理屈には賛同できないですね。
死して尚、鞭打つつもりなんでしょうか？
死刑囚は、慰霊してはいけないのと同じ暴論の様に思えてなりません。
たとえ生前の行いが悪くても、死後の安寧を願ってあげるのは、いけない事なので
しょうか？
あらたな差別では？
戦争に正義や理想なんてないはず。
殺した側も殺された側も、世界的な集団狂気の被害者だと思います。

ま、そんな漏れは靖国公式参拝は反対なんだけどね。

>>436
キミの問題は、
(1)歴史には絶対の真実があり、
(2)キミはその真実を把握しており、
(3)各国の主張を付き合わせさえすれば、
　　おのずと君の信じる「歴史の真実が明らかになる」
と盲信しきってる所だと思うよ。

>>434は、
そのキミの姿勢と信念は韓国の人や中国の人も同じように持っていて、
それぞれが自分こそ「歴史の真実」を把握してて、
事実を付き合わせれば日本の嘘が明らかになると思ってるんだよって言ってるんだよ。

>>439
はあ、本当に能天気だねえ。

従軍慰安婦の強制連行なんていう、それまでは噂すらなかった、
しかも未だに何の証拠も出ていない「事実」が捏造されれば、
それだけで、その問題は賠償や政治権力闘争のネタとして、利用された。

結局君のやろうとしていることを、もし仮に実現できても（具体案全く無いけどｗ）
そんなのは、左翼マスコミの捏造とキャンペーンひとつで簡単に覆る。

そいういう活動に意義を見出すことなど出来ないね。
しかも、具体案が無いから出来る見込みすら完全に０といって言い状態。

>>443
A級戦犯は、熱海に最初分けて祭られていたのに、どういう訳で一緒に
されたのだろう？合法的な手続きはあったのかなぁ？

これ参考に　>>181-183、>>186

>>448
小林よりのりじゃん。これ。
だから何だというわけじゃないが。

＞４４４
＞駆け引きも結構だけど、それで歴史をねじ曲げるのはどうかな。
そうそう。そうやって、文頭で譲歩しとけば、少しは議論の潤滑油になるんだよ。
確かに、歴史を捻じ曲げるのは良くない。それは認める。

全然関係ないんだけどさぁ、「84zToi1c」くんっていくつなの？１５ぐらい？
俺は２７歳だけど、自分にもこんな時期あったなぁと思って・・・。

>>446
事実という言い方がまずいみたいだね。結果、でいいよ。
結果は一つ。「試合には勝ったけど精神的に負けた」なんていうのが歴史認識みた
いなものかな。個人的にその結果をどう評価しようが自由だけど、結果まで変える
のはやりすぎでしょ。それは捏造っていうんだよ。
「政治の世界ではそれもまかり通る」なんて言う人もいるかもしれないけど、その
場では問題なくても将来必ず歪みが出てくるよ。それを懸念している。

>>450　正直、２０代だと将来見込み薄。

>>450
最初からそのつもりで喋っていたんだけどな。
だから歴史にこだわっていたんだし。
それをまるで他の分野まで妥協を許さないような態度を取っていると誤解した
のはそっちだよ。

>>450
10年前にＰＣとネットと２ちゃんがあったら、自分もこんな感じだったろうなとは思うよ。

しかし暴風の中帰ってきたら、症状が悪化しとるのはどういうこと？

勝手に誤解して相手を見下すのが「大人」のあるべき姿だという理解で良いのかな？

まぁ単に保守的なだけか。

靖国の中に鎮霊社なる　コソボ紛争だろうがベトナム戦争だろうが
あらゆる戦没者を鎮霊するやしろがある

>>445
合祀と慰霊は違うよ。
合祀って言うのは故人を悼むのではなく、
死者を英霊として崇め奉ることを言うのよ。
つまり、Ａ級戦犯を合祀した、ということは
Ａ級戦犯を神として奉った、ということなのよ。

そこが、合祀と慰霊の決定的な違い。

だから靖国は厳密には戦没者を慰霊している施設ではないのよ。
千鳥ヶ淵は慰霊施設だけどね。

>>451
捏造？
あのさ、捏造か否か、この議論さえ中国や韓国とは話ができない
ってことじゃないの？

尾崎豊の世界だな・・・、ってオザキ知らないか。

>>456
まるで自分が保守的ではないかのような物言いだね。

>>460
いっせいと同類の人だね｡

>>459
今は議論できる状態じゃないね。
だからとりあえず妥協する必要があるんじゃない？

>>451
だから結果も一つじゃなかったりするんだよ。（藁

実際、「歴史は勝者が作る」って言われてるように、
キミが知ってる歴史もアメリカ「新大陸発見」だとか
「独立戦争」とか、全部勝者の観点から見た歴史だろう？
敗者から見た歴史じゃないよね。

その時力ある者が歴史を作り、
それが100年1000年たつと唯一無二の真理になる。
キミが言う「真実」なんて、たやすく曲げられ捏造されるのさ。

>>460
そりゃ尾崎に失礼だ。

>>451
結果も事実も、人によっては幾つもあるとおもわれ。
一つに纏めるのは…あー、独裁洗脳国家なら可能かも（ﾜﾗ

野球のゲームみたいに、白黒はっきりするものばかりじゃないからね。
その人の帰属する地域、職場、宗教、思想、家族…いろんなものに影響されて、も
のの見方もそれぞれ変わってくるものさ。

そう言った利害を調節するために政治があるわけだ。
あちらを立てれば、こちらが立たず…妥協と歩み寄りが実社会では大切なんよ。
絶対的な正義や勝利、その対極の悪や敗北はないと思うけどな…

>>455
ならば、君こそがその誤解をこの場で解いて見せるべきであろう。

>>463
なんじゃ、そりゃ。捏造を糺すために相手の捏造を甘んじて容認しろっての？

>>464
アメリカ大陸の場合は「コロンブスがアメリカ大陸に到達」これが結果。
それを発見と呼ぶかどうかは認識に過ぎないよ。

>>455
「我々が君を誤解したのか、君が我々に誤解されたのか。」

この二つですら、同一に見えてそうではない。
君はどちらを真実として認識する？

>>468
議論できる場を作ろうと努力すればいい。
譲歩は相手からそれ以上の譲歩を引き出すための手段なんだから。

>>469
「アメリカ大陸を発見したのはコロンブス」という認識を持ってるわけだ。

>>470
「誤解があった」という結果は同じだね。

結論！

作っても誰も行きません。

>>443
元海軍軍人の先代宮司が、実際の合祀に踏み切りました。

>>472
到達しただけだよ。それ以上のことは何も言ってない。
どう考えるかは人それぞれ。

>>471
事実認定に譲歩もへったくれもあるかよ。

捏造を容認したら議論の場を作る意味がなくなるだろ

国で基地外を育成する計画のことですか？

どうでもいいが、コロンボはアメリカ大陸に到達していないぞ。
しかし、日本人は何故コロンボを、ラテン語読みのコロンブスと呼ぶのかなあ。

とまあ、君はこんな簡単な結果でさえ間違えている。

議論の場で「捏造だった」という結論を出せばいいだろう。
その前に、相手が逃げられないように準備をしないとね。

>>445
諸外国は、靖国は戦死者を慰霊する施設ではなく、
英霊をたたえる施設だと思ってるんです。
だから、旧敵国は文句いってくる。
ふつう悪人を慰霊することはあっても、賛美することはないですから。

>>472

コロンブスがアメリカ大陸を見つけたってのは誰でも知ってる
でもコロンブスが「最初に」アメリカ大陸を見つけたとは誰も言ってない

>>475

これを参考に　>>181-183、>>186

>>481
あのね、議論の場をつくることが絶望的なまでに難しいってことでしょ。
一番困難なところがクリアになったとしたら、という前提では夢想的
といわれてもしょうがない。

>>448
熱海にあるのはお墓。仏式。
A級だからじゃなくて、他の戦死者もみんなそれぞれお墓持ってます。
それとは別に、靖国があるわけ。

>>473
誰の誤解だよ。それが認定できなきゃ意味が無い。
虐殺があった。だけでは、意味が無いのと一緒だ。
誰が誰を虐殺したでなければ、虐殺そのものが無かったのと一緒だろうが。
被害者も加害者もいない事件なんて無いぞ。

>>481
一度事実と認めたらそれを覆すのは極めて難しい

ていうか、無理

>>485
いきなり議論しろってのは既に拒否されてるんだから、逆に相手を誘い出して追い
込めばいけるんじゃないかと思っただけだよ。具体案は外交が得意な人に任せると
して。

.>>473
「誤解があった」、という単なる「結果」から君は誰にも諮らずに


「そうやって相手を見下すのが「大人」の方法なわけだね。」
「勝手に誤解して相手を見下すのが「大人」のあるべき姿だという理解で良いのかな？」
「まぁ単に保守的なだけか。」


という認識を勝手に導き出してるじゃないか。
結果が結果に過ぎないなら、何故このような論理展開がひとりでに行われているの？

>>489
なんじゃ、そりゃ。

>>490
ああ、反論があるなら好きなだけして。
これは自分なりに出した結論にすぎないから。

＞４７１
＞議論できる場を作ろうと努力すればいい。
相変わらず「努力」って言葉がすきだね。困ったときの「努力」って感じで
使ってるけど、どんな努力するわけ？相手国の前で涙流して訴えたって
相手にされないよ。俺は、譲歩しないことによって、相手に作戦を変えたほう
が良いと気づかせた方が現実的だと思う。まぁ、これが俺の考える「努力」
ってやつなんだけど。

>>489
人任せにしちゃ駄目だろ。

まさにガキの考えそうなことだが
「世の中そんなに甘くない」

ここはシミュレーションの場じゃないんでしょ？
どんな意見にもそれなりの可能性があるし、それと同時にうまくいかない可能性も
ある。うまくいかない可能性ばかり語ってもどうしようもないと思うんだけど？

>>493
そうやって自分の意見を積極的に出せば良いんだよ。

>>497
キミが言うな。（藁

「慰霊」という行為そのものが政教分離に違反しないのか?
遺体や遺骨があるわけでも無いのに。
本音はどっちでもいいんだけど。

---シミュレーション---
国立墓地を作った場合
それでも自民政治家が靖国に参拝して問題に。
反対に国立墓地には終戦の日に
鳩山、志位、土井らが雁首そろえてお参り。
記者団に対してネチネチ自民批判。

>>496
それなりの可能性ってのが問題だね。
あなたのいう可能性ってのが現実的でないっていう話から一歩も出てないよ

>>498
俺は意見を言い続けてるじゃないか。
ここの板って、自分の意見を言おうとする人が少ないんだよね。
大抵、どこからか引用して、それについての感想を言うだけ。

＞４９７
けっこう、みんな言ってるよ。さっきも言ったけど、「理由つきの反対」は、一つの立派な意見だと思うが。

>>500
>>493みたいに、より可能性が高いと自分で思う意見を言えば良いんだよ。

>>501
キミは意見といえるものは何も言ってないと思うが。
「真実は一つで、それは必ず世界に理解される」
っていう理想を延々とループして言ってるだけでは？

現実的でない提案は妄想とカワラン

譲歩することで議論の場に引っ張り出せるという保証も方法もないし
議論の場で説得する手段についても一言も言及しない
こんな戯けてた妄言が「具体的な意見」？

>>504
「真実は一つ」なんて未だに言ってるの？

>>501
キミが言ってるのは意見じゃないだろ。
理想と、それに対する意気込みだけだろ。
｢努力する！｣とか｢頑張ればなんとかなる！｣とかさ。
まぁよく言えば｢純粋｣なんだろうけど。

>>505
どんな手段にも保障なんてないよ。
方法がないと言うのは、あらゆる方法を試した上で最後に下す結論だよ。

>>503
少しでも可能性があれば努力するのが前向きで云々と言ってたのに？
可能性が高いほうの意見を言うべきとはこれ如何？

なぜ今更可能性の多寡を持ち出す？

>>506
キミが言ってるんだよ（藁
ついさっきも「誤解があったという事実は存在する」だの
「コロンブスがアメリカ大陸に到達したという事実はある」だの
必死で「絶対の真理はある」っていう自分の理想を熱く語ってただろ。

具体的な意見を言えって言ってるんだよ
理念ばっかで方法論を一つも言わないジャン

>>507
そういや、日中韓＋第三者による歴史の確認はあっさり却下されたね。
やれないことはないと思うんだけど。

まだそんな論争やってたの？

コロンブスがアメリカ大陸に到達したのは事実だが、
アメリカ大陸に最初に到達したのはコロンブスではない。

http://www.asyura.com/sora/bd14/msg/236.html

>>512
無理じゃないの。利害の絡まない第三者を想定するのが不可能に思える。

>>512
ちから抜けた・・・・
その事はさんざん理を尽くして不可能なんだよって説明してあげたろ？
人の話は何一つ聞いてないんだな。

>>509
可能性の高い方を採用するのは当然だろう。
可能性の薄い手段を敢えて使う必要なんてあるわけないじゃん。

>>510
「事実」は使ってない。「結果」と言ったんだけど？

基本的に
>>445
同意です。　自分は参拝賛成だけど。
仮に分祀しても同じ様に参拝する。　皆A級戦犯とされた人々も含めて慰霊に来ると思う。
大体分祀っても名簿から名前が消える位でしょ？
国立墓地は骨無いから記念碑作られるだけ。墓地にならない。
骨あるのは千鳥ヶ淵だけだから看板付け替えれば？　個人的には反対だけど。

>>518
可能性の低い方法に固執しているのは誰でしょう？

>>517
子供はこうやって育ってくもんだ
暖かい目で見ようや

>>518
もういい。
ああいえばこういうの見本みたいな奴だ。
脱力感とむなしさで泣きたくなってきたよ。

>>518
＞可能性の高い方を採用するのは当然だろう。
＞可能性の薄い手段を敢えて使う必要なんてあるわけないじゃん。

おいおい自己否定してどうするんだよ。

>>517
英仏独の学者なら利害が絡まないと思うんだけどな。
信用できないのなら仕方ないけど。

>>523
より良いと思われる意見を尊重するのは当然だろう？

>>524
選ぶにことかいて英仏独？
あかん、おかしいよ、この人。大丈夫か84zToi1c？

無理だからって、歴史の確認を諦めるのか？
諦めるのが前提なら議論にならないだろうね。

>>524
うーん。キミってある意味すごいな・・・。
国際社会って言うのは『各国の思惑が複雑に絡まりあって』成り立っているわけ。
キミの理想が実現されるほど単純なものじゃないって分からない？

>>499
結局、外国からの賓客がどこにお参りするかですよ。
アメリカやフランスの大統領は、靖国に行きません。
この状況はよろしくない。

だから、コロンブスって名前は間違いで、コロンボだって、
アメリカ大陸にもいっていない。
アメリカに言ったのはアメリゴだよ。コロンボが行っていたら、
あの大陸はコロンビア大陸になってたでしょうよ。

>>526
彼らはナチスの扱いで歴史認識に利害が絡んだときの危険性を十分理解していると
思うけど？

＞＞５１２
過去ログ読んでみなって。
「第三者とはどこか＞そもそもそんなもんいるのか＞国家たるもの必ず損得勘定した
上で動く＞より多くの第三者たちに見方してもらうための外交工作のほうがはるかに
大変」って、俺は話した気がするけど・・。詳細はともかく、議論したのは間違いないぞ。

>>527
あのね、国内的にも議論はまだ続いてて、合意と呼べるところまで
達してないわけ。
それをいきなり日中韓プラス第三者による歴史認定なんていったって
風呂敷広げすぎ

もうネタで言ってるのかと疑いたくなるが、
念のため言っておくと
英仏は連合国側に立って戦った国、
独は日伊と同盟して戦った国。
みんな当事者だよ。
ドイツなんか連れていったら中韓はそれ見たことかと叩くだろうね。

>>532
「そもそもそんなもんいるのか」っていう前提はいきすぎじゃない？

>>534
どれか１国だとまずいのなら、３国全てから出してもらえばいい。

>>524
英：戦中は日本に植民地を奪われたうえに、日本に負けまくりだったので、
　　概ね恨んでいる。また、日本が悪役になれば、それ以前にアジアでやっていた
　　侵略行為が目立たなくなるから好都合。
仏：英に同じ。
独：ナチの犯罪で責められているので、日本に矛先が向くのであれば好都合。

おもいきり利害が絡んでおります。とても中立とは言えない。

>>536
どうやって？
北海道を三国で仲良くわけてくれとでも言うのかい？

>>537
妄想入ってない？

>>534
ところがドイツが一番信用できない気がする。
>>535
いきすぎだろうね。でもいないだろうね。白馬の王子様みたいなもんかな。
きっとどこかにいるんだろうけどね。

>>539
ならば、どこがどう妄想か指摘してみよ。
それも出来ずして、勝手に妄想呼ばわりするな。

>>541
あのさあ、
英仏独三国が、（もし出てくれたとして）
ただ参加すれば日本に有利な意見を出すわけないだろ。
何か彼らに利益になるものを提供して協力の確約を取らなきゃ。

＞＞５３５
？？？意味がわからない？？？
「そもそもそんなもんいるのか」は問題提起だよ。
それに対して、「いない」の理由として「国家たるもの必ず自国の利益のために動く」
と言ったんだけど・・・。

＞彼らはナチスの扱いで歴史認識に利害が絡んだときの危険性を
＞十分理解していると思うけど？

ならなんで、現実に自国に都合のいい歴史認識しかしめしてねぇのよ……
英仏独の三国が振りかざしてるのって自国＆白人中心史観じゃん。
ドイツなんか、日本を共同正犯にしたてあげるために血道あげてきたしな。
国連の敵国条項削除に難色示す連中の歴史認識なんざ信用できねぇって。

>>541
俺は6sC/QAokの見方に同意だったりする。しかも三国とも中国利権に
舌なめずりしていると考える。

>>540
私もドイツが一番信用できないと思う。

英仏は植民地支配の点で、日本以上の悪事を働いたから、
この手の歴史問題は、触れられたくないという思いも強い。
しかし、ドイツはナチ犯罪から日本の戦犯に矛先が向くのは、
きわめて好都合。過去の植民地からもあまり恨まれていないだろうし。

そもそも日中韓関係の歴史を紐解こうとすれば、最終的には
１８４０年の阿片戦争に行き着くんだから。
中国大陸が列強の草刈場になってる状況を認識しないと、それに対応した日本、巻き込まれた朝鮮の
歴史的事実なんて見えてこない。

阿片戦争に対して、英中間での統一歴史認識が出せるはずがない。
そこをあやふやのままに、以降の各国の動きが正しく認識できるわけがない。

>>539
入ってないことも分からない？
特にドイツは一番危険だよ。

ID:84zToi1cくんは
あまりにも国際社会に対する認識が幼すぎるよ。

>>524
英仏は日本のせいで植民地を失うことになったので反日的かも。
アジア人のして、欧米に一矢報いたのだが、
やられた方が、どんな気持ちか推察できそう。
逐一人にお伺いをたてる方がおかしく思う。

結局なんでこんな話をしだしたかに戻そう。
「何があったのか」すらはっきりわかっていない以上、日本の主張が正しいという
前提で合祀をしたまま慰霊するのはまずいんじゃなかって事だよ。
合祀をしたいのなら戦犯の評価を世界的に変えなければ、今後も文句を言われるん
じゃないかと思う。
で、変える方法は・・・って話になったんだよね。変える方法はどうでもよかった
ね。とにかくなんとかして変えようって事で。

>>551
もういいよ。
キミは晩御飯たべてきなさい。

＞＞５５１
第三国にジャッジしてもらう案は、無理ということでよいのかな？

>>552
先輩、俺も飯食いにいっていいっすか？

>>554
俺も落ちるよ（藁

ﾆｭｰｽ速報板の住人が、これほどまでに親切な人種だったと判っただけでも、
このスレッドには意義があった。

普通なら「サヨク」「電波」「厨房」の３つで瞬時に片付いて放置されるべきところなのに・・・

>>551
つまり君は、親戚が死んでも「その人が悪い事をしたかどうかも
よくわからないから葬式には出ない」って言うわけか。

>>553
だって利害が絡むんでしょ？

>>557
国が慰霊するのと個人が慰霊するのは別だよ。

慰霊はいいんだって、ただ慰霊するのは。
崇拝するのがいけないっていわれてるわけ。
で、合祀は慰霊じゃなくて崇拝なんじゃねーの、といわれているわけだ。

>>551
犯戦犯って言うけど、国内では彼らは罪人じゃないことは明らかってのは分かるよね？
で、キミは国内だけじゃダメだと言う。世界的に評価を変えなければと。
キミは戦犯が法務大臣にもなってることを知らないのか？
戦犯が一国の法務大臣になり、かつ、それに対する文句も言われなかった。
これは一つの評価ではないの？
現在中韓が文句を言ってくるのは、この問題が外交カードで使えると踏んだから。
もちょっとしっかりしてくれよ。

>>561
でも、東條が法務大臣になってたら、文句出てただろうとも思う。

「84zToi1c」くん、そろそろ締めの挨拶を頼む・・・。

それと、「84zToi1c」くんには、是非、世界旅行をお勧めする。
田舎の方の酒場とかいって、酒飲みながら現地の人に「あそこの国、何か
居心地悪かったけど、この国はホントにすばらしい！」ってネタふりしてみ。
日本人ということで日本の悪口は言わないだろうけど、他国のことは、大概
かなりバカにするよ。特にヨーロッパは陸続きなうえに、戦争ばっかしてるから
ひどいもんだよ。そういうの聞けば、何が最良の道か、少しは見えてくるかもよ。
んじゃ。

>>561
戦犯が法務大臣になった事を、中韓、東南アジアの一般人が知っていたとは
思えないけど、どうなの？

>>562
東条の評価が決定的に悪くなったのは、合祀問題が表面化してからじゃないかなあ？

>>563
歴史認識と結果は分離できると思うけど？

>>566
千年ぐらい経たないと無理。

アメリカでは沖縄でレイプして怒った村民にボコられて死体を洞窟に投げ捨てられた
兵隊さんもアーリントン墓地に葬られている、という噂も聞きましたが。
彼らもお国じゃ英雄なんでしょうか。

>>564
ああ、キミが言いたいことがなんとなく分かった。
ようするに、国がある一つの見解を示したとしても、国民の中にはそれとは別の認識がある。
それでは意味が無い。統一された見解がなければ。ってこと？
全体主義？

>>569
政府と国民の認識が大きくかけはなれているんじゃないかと思ってるだけ。
民主主義が無い国だってあるんだから。

>>420心情は理解できるが今の憲法では
>国家神道より、そういう過去のない国教の方がマシってこと。
こんなこと出来ないって事はわかるよね。
改憲して国教制定と、筋の通った主張をしてほしい。

墓苑建設で巨額の利益をあげる団体が薦めるのだから、
完成したあかつきには、さぞかし巣晴らし国立墓苑ができるでしょうね。

>>571
君の言いたい意味がよく分からない。
私は出来る出来ないの話をしたのではない。
反対派の心情を説明しただけである。

>>572すまぬ、余計なことをかきすぎた。特に後の２行はあなたへの皮肉ではない。
「心情は理解できるが」と書いたように心情は理解できる。

>>571
私は、「新しく国立墓地を造ったら、それが新しい国教になる」
なんていう小林よしのりのアホな論理に皮肉を言ったまでで、
逆に、私に、筋違いとか皮肉を言われても、困る。

憲法を改正しなくても「無宗教」の墓苑を造るのは可能だし、
首相がある宗教の「普通の」礼拝施設に参拝することも
同様に問題ないと考えるのが、国民の普通の解釈だと思う。
厳しく解釈すると際限がない。仏像の国宝指定さえも問題になる。

結局、靖国神社は普通じゃない「特別な神社」だと
思う人がたくさんいるから問題になっているんでしょう。

ハングル板の住人でも呼びますか

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
今、ＴＢＳラジオで朝生でおなじみ、姜尚中さんと
「戦没者のための国立墓地の必要性」についてバトル

2001年8月21日（火）のテーマ

小泉総理の靖国参拝で浮上した
新たな「慰霊施設建設」問題。
戦没者を追悼するための
「国立の施設」を造るべきだと思いますか？


A 思う

B 思わない

C ＝b

Ｎステもいいけどアクセスもね！

2001年8月21日（火）のテーマ

小泉総理の靖国参拝で浮上した
新たな「慰霊施設建設」問題。
戦没者を追悼するための
「国立の施設」を造るべきだと思いますか？


A 思う

B 思わない

ＴＢＳラジオで8月21日火曜日　朝生でおなじみ、姜尚中さんと
「戦没者のための国立墓地の必要性」についてバトル

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
台風もいいけどアクセスで姜尚中とバトル！

缶の声って・・・・・・

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

早速読まれました。ありがとう慶子タン。

作ってもいいけど、無宗教というのがあやしい。

｢日本が誇る平和憲法｣(ﾌﾟ に定められた、
事後法の禁止と罪刑法定主義に違反してま〜す＞東京裁判

>>582
＞作ってもいいけど、無宗教というのがあやしい。
なぜ？
沖縄の平和の礎は、宗教色ないけど？
いろんな宗教で慰霊できる施設だったら、誰も喧嘩しないだろうに。

悪事についてどれだけ許容できるかは人によりさまざまであろう。
しかし刑事処分・行政処分などという処分を受けたものは
人間として踏み越えてはいけない最低限のレベル一線を越えて
しまったものである。かれらの非道性を周知せしめるために
前科は必ず公表されねばならないと思われる。

賞罰の記述を欠いた履歴書はもはや履歴書ではない。

そもそもA級戦犯とは…

http://www.biwa.ne.jp/~k-murata/tokyo-saiban.html
↑こういうもの。

>>585
刑の時効すら知らないドキュン発見。

>>585
＞悪事についてどれだけ許容できるかは人によりさまざまであろう。
＞しかし刑事処分・行政処分などという処分を受けたものは
＞人間として踏み越えてはいけない最低限のレベル一線を越えて
＞しまったものである。かれらの非道性を周知せしめるために
＞前科は必ず公表されねばならないと思われる。

＞賞罰の記述を欠いた履歴書はもはや履歴書ではない。

ふむ、なるほど。
相手が生きていれば、それなりの罰にはなりそうだな。
でも、死んだ人間に対して、それはないだろう？
死者に鞭打つのは、春秋戦国の伍子薯だけで十分だよ。

英霊として崇める必要はないが、慰霊は大切だと思われ…。

無宗教の墓地ってのはあれか？チャーシュー抜きチャーシュー麺の親戚か何かか？

【東京２５時】韓国人合祀責任に無誠意な日本政府　　　　　　2001.08.21 15:45

　日帝（日本帝国主義）の侵略戦争を美化する日本極右思想の中心地、靖国神社に合祀（ごうし）
されている戦没者は約２４６万人に達する。

　これら戦没者は、１９世紀の明治維新から太平洋戦争までの間に日本がかかわった１１の戦争で
亡くなった人たちだが、太平洋戦争の戦没者が全体の８７％（２１３万人）と大多数を占めている。

小泉純一郎日本首相の「靖国神社参拝波紋」を取材しながら気になった点は、靖国がこれほど
多くの太平洋戦争戦没者に関する情報をどのように集め、合祀できたのだろうかという点だった。

　日帝時代には靖国が国営の神社であるため、政府の直接支援で戦没者名簿を確保したが、
太平洋戦争後には憲法の政教分離原則によって民間宗教団体に変革したからだ。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010821154556100

>>590
＞無宗教の墓地ってのはあれか？チャーシュー抜きチャーシュー麺の親戚か何かか？

うーん、センス悪いね君（冷笑
１００点満点中、２３点！
煽り初心者免許を発行します（ｹﾞﾗｹﾞﾗﾊﾗｲﾃｪ

久々に投稿したので、相変わらず人を人として見ない君たちは
活目して目を通すように。

>>566
当事国、第３国入り混ぜた歴史の解釈は、
事実であろうが無かろうが「公論」が決定づけられるだけ。
悪と決められたら後世常に悪。
事実と異なろうが、なんであろうが。
だから歴史の認識はその国の中で完結しないといけない。
公論により発生するストレスは、戦争にだってなりうる。
ナチスの発生は第一次大戦の公論が原因。

墓地は自分で作るもので国に作ってもらうものではない。
国民全員が等しく入る国立墓地なんて気色が悪いだけ。

先祖の信教を否定した施設で、先祖の魂を弔うことはできない。
従前の戦没者の魂は靖国で弔う以外に道はない。

>>592
１０〜１５点狙いだったので。２３点は褒めすぎだよ。

＞先祖の信教を否定した施設

靖国のことですか？

靖国には参りたい人が参ってる。
別の神がいい人は他の神社や教会に行けばいい。
他人が靖国に行くのを邪魔する必要は全くないはず。

ID:TvKKwzpcの人、このレス始まってからずっと書き込んでるけど
なんか、靖国問題一つでここまで必死になってるのをみると病的というか薄っ気味悪い。
しかもなぜだかやたら熱情的でノリノリなところが笑える。
在日、カルト教、何とか市民の会とかの人ならご苦労様です。

ID:84zToi1c　発見！

戦死者が死んだら靖国に奉られておしまいだと思ってる人が多いけど
墓地はちゃんと国？自治体？が作ってくれたお墓がちゃんとあるんだよね。
昔からある公営墓地に行けば、頭の尖ったお墓が必ず見つかると思うよ。
祝い事は神道、不幸事は仏教って、感じで宗教の棲み分けができてて、
宗教対立はあまりなかった。
だから、靖国にも奉られてるし、墓地にも奉ってる。
東京に国立墓地なんて作ったら、お盆に東京に行く必要があるだるからね。＜仏教徒
創価学会が反対するんじゃない？国立墓地の発想は、キリスト教系の発想だから。

しっかし、コヴァの影響が強いねー。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm
で、若いやつの意見とか読んでると、
もろに『ゴーマニズム宣言』を追ってるよ。