織田信長って尾張統一に8年、美濃攻略にさらに8年もかかってるんだな　一方武田晴信は信濃平定に20年 [転載禁止]©2ch.net

　戦国武将の織田信長（１５３４〜８２年）が１５６３年（永禄６年）に築城した愛知県小牧市の小牧山城は、３段の石垣（高さ約６メートル）で囲まれていたことが発掘調査で分かった。

　同市教委が１２日発表した。市教委は「近づくと高さ６メートルの石垣がそびえ立っているように見え、若い信長が、部下や敵対する勢力を圧倒する演出効果を狙ったのではないか」と分析している。

　小牧山城の中心部を囲む石垣については、これまでの城跡の調査で、上から１、２段目（高さ計約４メートル）は出土していたが、３段目が確認されたのは初めて。
新たに見つかった３段目は高さ約２メートルで、下部の約１メートルは高さや幅が３０〜５０センチの自然石を積み上げていた。
今回発掘されたのは北東の長さ約２５メートルにわたる部分だが、市教委によると、３段の石垣は山頂の中心部を周回している可能性があるという。

　信長は１５６３年に、居城を尾張国（愛知県）の中心地だった清須城（同県清須市）から小牧山城に移した。４年後の６７年に岐阜城（岐阜市、稲葉山城）を攻略して本拠を移したため、
４年しかいなかった小牧山城は仮の砦（とりで）と考えられてきた。しかし、２０１０年度に小牧市教委の発掘調査で２段の石垣が見つかり、
安土城（滋賀県）に先立つ本格的な石垣の城であることがわかっていた。

　千田（せんだ）嘉博・奈良大学長（城郭考古学）は「当時としての技術の限界を超える石垣」で驚いた。
小牧山城は、常識にとらわれない信長の人となりが反映された城だったことが改めて分かる発見だ」と意義を語った。

　中井均・滋賀県立大教授（日本城郭史）は「３段目には崩れを防ぐための基礎工事の意味もあったのではないか。
信長が築いた最初の城にもかかわらず、非常に計画的で、考えられていたよりも高度な技術が使われていたことが分かる」と指摘している。

　小牧市教委は１４日午前１１時から現地説明会を行う。小雨決行。問い合わせは小牧市歴史館（０５６８・７２・０７１２）。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150213-00050010-yom-ent

弱小の頃のが楽しいという不思議

信長の野望創造の惣無事令はいいアイデアだと思った

短気は損気

当時の新潟は今のトンキンよりつおいだろ(´・ω・`)。

って信濃は長野か(´・ω・`)。
無能だな(´・ω・`)。

そりゃ最初は時間掛かるだろ

勢力が大きくなれば雪だるま式に勢力拡大が速くなっていくのは当たり前

信濃は広過ぎるんだよー

昔は農作業が忙しくなったり、冬で寒くなったら
休戦して国に帰ってたんじゃないの？

>>8
寒くなったらというか、雪が積もりまくって戦ができないから冬が来る前に終わらせようぜ！みたいな感じ

>>8
常備軍と言う考え方をしたのが信長だな。
実際には全戦力の10%ほどだったようだけどね。

あとで増築したとかじゃないの？？

条件違うしな
尾張、美濃はそれぞれ50万石もある

中央道走ってて、小牧山城が見えてくるともうすぐ名古屋だなと思うよね。

信長が甲斐に生まれて信玄が尾張に生まれてたら結果は逆になってた
それだけのこと

12月から3月まで信濃は雪に閉ざされる

生駒の方とチチクリあうため
小牧に移ったんだと思う

そもそも尾張は織田家の領地じゃなかったしな

尾張民の有能さは異常だな

>>18
日ノ本一の弱兵が何だって？

ていうか秀吉と蜂須賀小六が矢作川出会ったって嘘くせえな
岡崎の目の前やないけ
そんなのありえるのか
これが長良川の津島弥富あたりならまだわかる
蜂須賀小六っていうのはその辺を根城にしてたわけだからな

カエサルのガリア（フランス）平定8年
アレキサンダーインド遠征11年
ハンニバルイタリアふらふら16年
チンギスハンヨーロッパ遠征20年

桁が違うな

>>3
葱が無事だと何か良いことあるの？

>>20
当時、矢作川には橋がなかった説

>>4
武田はチンタラやってたから
格下に負けたのだよw

>>19
なんで尾張兵は弱兵で三河兵や越後兵はって精強って言われるんだ？

>>25
そりゃ実際に戦ったら圧倒的に強かったからだろw

戦国時代を偲んで矢作川堤防や
境川堤防を自転車で走るの大好き
今矢作川堤防途中ちょっと工事中だけどさ

光栄のゲームだって
隣国獲ったぐらいがクライマックス

革新だと開始半年で稲葉山特攻して平定
明智とか竹中配下にしてクリアー確定

>>25
尾張は知らんが甲斐と三河じゃ平均身長がかなり違っていたってのは見た事あるな
沿岸部と内陸部では食糧事情が違って体格にかなり差があったから食糧で差があったんじゃね？

どこで見たんだよ
というか弱兵だったら天下統一出来るはずないじゃん
それに負ける他地域は何なのって

人国記とか
つか甲斐の方が強兵なんじゃないの

あの時代に、何万の兵に肉声でどうやって伝えてたの？

>>28
そうだよな。信長の野望も自国から隣国に攻め込むあたりまでが
一番燃える。
4-5カ国以上になったら、あとは作業ゲー

実際の信長も、後半は作業ゲーダリーわ
と言いながらやってたのかな？

KOEIさん、ＰＳ４版でそろそろ新作だしてくれ。
太閤立志伝でもいいぞ。

始皇帝が死んで劉邦が古代中国統一したのは8年
8年あれば古代中国統一出来るっていうのに、
サカ豚はいつまでもJリーグが出来て20年しか経ってないのに進化凄いとかいってんだよな
20年"も"だろが
いつまで協会甘やかしてるんだあいつら
で、最近じゃ衰退してきてるし

>>36
8年もあれば中国統一できるってのは
曹操をdisってると思う

>>31
経済力をベースとした武器弾薬人員の確保と兵站力。
弱兵でも銃を与え、数を集め、食料持たせて、長いこと戦争を継続すればそのうち相手は弱るぞ作戦。

なにせ信長旗印がこれだものw
http://www.oyakatasama.com/oda/img/kamon/eiraku.gif

時代背景ってもんがあるのに単純に年数で比較するな
以前曹操と信長では占領面積が大きいから曹操のほうが凄いとか言ってた馬鹿いたな
KOEIゲー感覚の弊害

>>34
作業ダリーから後半は委任プレーしてたじゃん

そもそも信長の全盛期（最期）でもそんなに領土広いわけじゃない、甲州征伐前なら余計に
小中学生って本当に信長は全国統一あとちょっと、一歩手前で無念にも・・・って何となく学んで知った感じなんだろうけど
地図みたいなやつで見りゃ分かるが、ぜんぜん全国統一あとちょっとじゃない
まあ信長のやり方が極端だったからだが。次の秀吉みたいに母ちゃん人質にしてでも外様大名を懐柔していく方針とかは
超・高IQの秀吉が下した、現実的に短期間で利を確定するやり方
しかし信長は絶対そういうことしない極端な性格なのは、言わずもがなだが

>>1
あと石川本願寺10年戦争もな

武田は上杉に邪魔されてたから信濃平定が遅れたんだろ。熱血正義マンとか信長みたいに適当におだててスルーしてたら武田が天下を取ったかもしれん。

>>41
本能寺の時点で大毛利は降伏してたんだぞ
あとちょっとじゃん
>>6が言ってるようにあとは雪だるま

俺は信長の野望なら１年以内に落す
敵を引き入れる焦土戦術で敵を殲滅することが要
ロシアの戦法は偉大だ

>>21
ジャップの将軍、政治家は世界一無能だから

>>44
だから信長暗殺がなかったら信長は絶対全力で毛利を掃討しただろうし、秀吉が抜け駆けして「和睦で行くことでまとめよう」なんて勝手に決めてたら
殺すぞ猿ｺﾞﾙｧ!って顔面に蹴り入れて更迭間違いなしだろ
毛利は壇ノ浦まで追い詰められるまで必死で最期の戦いを望まずとも奮闘せざるをえなくなるのでは・・・あ、でも勝頼の場合はぐだぐだに崩れたな
えーと、えーと

守護の家臣の家臣の息子の信長
守護の息子の晴信

スタートが違いすぎるだろ。
国内統一は当然時間かかる

>>41
毛利もほぼ侵攻途中降伏手前
長宗我部もその後の流れみりゃ信長といとか秀吉の臣下になってたろうし　
なんとなくしか歴史しらんの？

信長って気が良すぎるよね。
それで
浅井に裏切られたり
明智に裏切られたり。

>>8
おは信玄

>>49
いやだから信長は長宗我部を絶対的敵国に指名してたでしょ。本能寺の遠因説で有名なのに

当時は機内統一で天下統一の認識だろ
関東、四国、中国、九州なんて未開墾地だらけ。東北は蛮人認識

>>47
ゲームのやりすぎ
「降伏」してんのになんで全力で完全に滅ぼさなきゃならんのだよｗ
ゲームだと敵が簡単に降伏しないようにできてるから殲滅まで戦わざるを得ないだけ
降伏したんだから後は毛利は織田家の天下統一のお手伝いをさせられるだけ

あと秀吉が毛利と和睦したのはあくまで信長が死んだから

>>47
謀反者は結構許すのにな

本当の歴史なんてタイムマシンができるまでわからないのに
歴史学者とか真面目に研究したり勉強してる奴らって無駄な時間費やしてるだけだろｗｗ

>>52
流石に討伐な無理やろ
無理してでもやるんかな生きてたら

開始1ヶ月目にいきなり仕掛けるのがセオリーだな

>>52
流石に討伐は無理やろ
無理してでもやるんかな生きてたら

>>19 >>25
尾張より弱いのが畿内の兵、日本一の弱兵や

>>54
え？「すでに毛利側の"織田への降伏"は、例のあの辺の時点で決定してた」って説があったの？知らなかった
ただ知らなかった

>>61
降伏したらってことやろ

東に今川がいるんだぞ
難易度は中くらいある

>>59
高天神城後詰め送れなかった事件という決定的なそれが起こるその以前から、泣きついてきていた勝頼を一蹴して畑にまで主従のみに追い詰めて腹を切らせた

信長が美濃攻略に８年もかかったって言うけど、稲葉山城と周辺の地形見たら無理無いと思うぞ

おまえらすぐゲーム脳で語るけど
長刀はバット2本分
短刀でバット1本分重量
バット3本分の重量腰に付けて
西日本じゅう徒歩で行ったり来たり
当時の身体能力凄まじいだろ。
道だってろくに整備されてなくて
たぶんけもの道がちょい広い程度だろ。
もっと敬って偲ぶべき

敵の法人は自分と同じぐらいの財力で、５０：５０の資産関係を１００：０にするのに、「８年はかかりすぎだぜ信長」ってハナクソほじりながら野次るのは
言いがかりすぎ

>>61
毛利家のあのでかい領土のうち半分も織田家に割譲することになった

>>68
だからそれをピンピン生きててかつ大軍を毛利の目前に引き連れてワクワクしている４９歳信長さんが
「あ、そう。いいよ」って認めて許したりするのかね

信玄が天下統一にはなんの戦略的価値もない川中島で足掛け十数年間グダグダやってたことを、後に秀吉にこき下ろされたそうな。要は田舎者すぎたんかな。

>>69
なんかおかしいなと思ったら終始信長の性格の話してるんだな
信長なら敵は皆殺しの殲滅しかしないだろうという
でもそれは大きな誤解っつうかあまりにイメージ先行しちゃってると思う

信長は松永久秀の降伏を許したし本願寺も許したよ（本願寺は正確には和睦だけどじゃあ石山退去のあと一向宗を殲滅しようとしたか）
信長が殲滅するのは最後まで降伏しないやつだよ
当たり前のこと

>>70
戦略的価値が無くても、人間関係のしがらみありきでの戦いの方が多くて優先されるのがあの時代の倫理なのにな
毛利の上月城攻めとか

＞信長が殲滅するのは最後まで降伏しないやつだよ

５０万石丸々無傷で持ってて投降して、戦略的に超重要な位置にいたのに危うく殺されかけた宇喜多さん・・・

>>69
いや流石に許すだろ
毛利全軍背水の陣に追い込んで決死隊わざわざ作ってまでこっちも全軍総力かけての討伐戦なんざする訳ねーだろどんだけ無駄な戦力削られんねん
脳内信長思考全開で語ってんなようぜえ

信長の野望創造のパワーアップキットおもろい！

>>73
それは宇喜多と新井が悪いわ

うーん・・・まあいいや・・・

俺が負けました。

もう来ないです。失礼しました

>>1
信濃みたいな田舎と違って中央に近く、石高も多いので
人口が多い
人口が多いということはそれだけ敵も多い
敵が多ければ攻略に時間がかかる

>>77
糖質一生一人で語ってろ

>>70
武田信玄の戦略は天下統一じゃなくて武田家の存続
東の大国である小田原北条氏に気を使ってたからいつまでも上杉と争う羽目になった

長男義信は北条氏との関係が悪化しても上杉と和睦して美濃攻略すべきと主張して
北条との同盟を重視する信玄と揉めて廃嫡され切腹に追い込まれたそうだ

島国なのに凄い海軍が無い奇態な国だよな

信長の息子の秀吉の方が野戦強いし、ただ家康が若かっただけで毛利の軍勢蹴散らしただけマシかな

織豊時代に限らず朝廷があるから敵対勢力を全部根絶やしにする必要ないもんね
有力ライバルの目を潰して権力で屈服させればおk

>>77
毛利降伏、本能寺の変
あのあたりのタイムスケジュールは僅差で確かにわかりづらいから調べてみると楽しい

そして戦国第2位の勢力を持つ毛利を傘下に収めたということは織田の天下統一事業が
あとほんのもう一歩だったんだということをわかっていただきたい

信長が生きていたら毛利は潰されていた
これはおそらく正しい

SLGのゲーム後半ほどつまらなくなる現象をどうにかしてほしい

>>86
三国志6「有力武将を憤死させよう。後継者争いで分裂状態もあるよ」

謙信が人並みに野心持ってたら日本の歴史はガラっと変わってたんだろうなぁ
晴信ごとき相手にしてないで

信長が日本統一したら大陸に兵を進めたとして
さて何年で大陸制圧できたものか

>>86
三国志6だか7だかで
二大勢力の決戦状態になって面倒だなと思った次のターンで
相手方の君主が病死して国家移譲イベントが起きてエンディング迎えたのは笑った

安土城跡行きたいのだが交通不便そうだよな
何だかんだ言って信長は異才放ってるよ

>>88
謙信も信玄も、農閑期しか兵を動かせない仕組みのままじゃ、領土拡大に限りがある。

>>92
雪ふらないところを攻め落とせたらそこを本拠地にすればいいだけ
信州信濃北陸でグダグダしてたのが悪い

>>93
駿河征服したのに
なんで本拠地を甲府から移さなかったのか疑問だな

尾張と美濃取れればそれだけで100万石くらいになる上に
40万石相当の金銭収入もある。物流の要所でもあるし、人と金と物の集まる所には
利権やらなんやらでややこしいし、そら一六年くらい掛りますわ

>>95
津島とか莫大な港湾収入が合ったりしたらしいからな
確か伊勢湾経済圏とか言ってたぐらいの

>>94
人は石垣、人は城、でも本拠地は慣れたところじゃなきゃイヤ

本拠地にすればいいって簡単なことじゃない

石山本願寺には11年かかってるよ

>>89
大陸制圧は絶対無理だが
織田が続いてたら西国政権で公益重視
軍事ではフィリピンや中国南部朝鮮南部タイの沿岸部など抑えたりなどしながら
栄えたんじゃないかな
三河幕府になって停滞したわ
イギリス人達がオーストラリアとか制圧してるとき泰平むさぼってたんだもんな

久しぶりに海音寺潮五郎の天と地とでも読み返してみようかな
やっぱ海音寺の歴史物が一番俺には合ってた

>>98
ゲームだと簡単だけど、現実は家臣の説得やらなんやらでかなり大変だな
信長みたいに独裁権を持ってないと簡単にはいかなそう

>>72
>>80
信長や秀吉が結果を残せたのは、地の利だけじゃなく個人の才覚も大きいのかな。そういうしがらみを打破するくらいの合理主義者なんだろうな。汚いとも言えるけど。まあ早くから京都で朝廷相手にしてたんだから、田舎の大名とは感覚が違ってくるだろうな。
そういう意味では戦国最強といって武田や上杉が出てくるのは違和感があるな。戦場での戦術に限った話かな。

信玄、謙信は自国の金山ありきの国だから所詮は山猿で終わってたよ。領土運営できないんだから。

信長って道半ばで横死したから叩かれないよな
やっぱり日本人は判官びいきだと思うわ

>>103
地の理
才覚
時の運

すべてを備えてないと無理という

>>102
占領地の国人やらの懐柔や権利保障もな
習慣や法律も違うんだから大変だと思うよ
そもそも冬になると元本拠地との交通・連絡が困難になるんだから、現本拠地によっぽどのメリットがないとできない
雪国の大名になった時点でほぼ詰み

>>103
うん、武田や上杉は戦場での戦術が戦国最強だな
上杉謙信が1位で武田信玄が2位だと思う
戦略も含めたら逆になるかもね(謙信と信玄の戦略はまったく違うから比較は難しいが)

織田信長は政治(軍事も含む政治的総合能力)の天才
秀吉も政治力抜群、特に人間関係に強い

>>19
絶望的に強いから後世になっても"美濃囲い"なんて言葉が残ってるんだろーがｗ
情弱乙ｗ

>>108
戦闘と戦争の違いね。
信玄や謙信は戦闘に強かったかもしれないけど戦争に強いのは信長。

負けと分かってからの逃げっぷりや、絶好調の時の信玄とは直接対決避けたり、負ける戦争はやらないようにするところとか

山梨と長野貰うのと
名古屋と岐阜貰うのと
どっちが得だと思うかね

信玄は戦術より戦略だろ

当時の新潟って大都会だよね
山梨も金山があった

>>86
序盤に1国を奪ったり、有力武将が仕官してくる辺りがピークだよな

>>113
幕末まで江戸や薩摩と同じくらいの人口

>>107
そう言えば武田勝頼は本拠地を躑躅ヶ崎館から同じ甲斐国の新府城に移すだけで
家臣団の反発があって、信長はその武田家臣団の結束が揺らいだ瞬間を見逃さず
調略を仕掛けて武田攻略を果たしたんだったな

本拠地の移転は下手をすると命取りになるんだな

大規模小規模あらゆる勝負で勝ちまくった秀吉さまに比べれば
信玄も謙信もザコなんですけどね

たかが尾張１国と言っても統一の中身が違うのだ
いくら尾張が石高・商い高が高く
豊かでも日乃本60余州に全面戦争できる訳もない

割と合理的に国政が進んでいた駿河や甲斐ですら
実態は小豪族の寄せ集め、合議合益。

これに対して信長は強力な落下傘統治
それゆえ
地域の反抗も激しく虐殺の規模も異常に大きい

>>118
経済的には自由経済推奨だったから豊かで支持も高いんじゃ？

陰陽師が最強なんだろ？

>>110
仮に絶好調の時の信玄と直接対決して勝っても手に入るのは山だらけで面積当たりの
石高の低い土地が手に入るだけで費用対効果に疑問を持ってたんだろうな
だったら畿内の面積当たりの石高の高い土地を攻略したほうが効率がいいだろうし

すぐに制圧しないといけない京政治を遂行する上での戦略的要地でもないから
出来るだけ放置して、圧倒的に差が付いたところで攻略の予定だったんだろうな

>>119
金銭・実力統治と言う解りやすい物が気風や文化として発達したのは
大いにあると思う。

一方
清州より豊かだった堺などが支配域を広げなかったのは
自分より強力な近隣外敵の不在により
危機を感じ無かった為では無かろうか

謙信は戦術はともかく戦略はあんまり上手くなさそう
正義の象徴みたいに言われるけど、領土欲がない分平気で侵攻先を焼き払ったりしてたらしいし信玄の方が統治まで見据えてた分有能かな

>>94
東で空けとくと東で謀反おこるからやろ

>>123
信玄の軍だって結構横暴だよ

信玄が軍を数日間休憩させた時は雑兵が乱取りに夢中になり陣中が大騒ぎに
なったという記録もある

この休憩は信玄が雑兵への恩賞として略奪の機会を与えたものだ

秀吉の信長死後１０年間での成り上がりが異常過ぎるだけだろ

信長って、謀反起こされても、相手の言い分の方が正しい場合許してるんだよな。
狂喜乱舞しておこるのは、事前に「この戦いは絶対裏切るなよ」と釘さしてるのに裏切られたときのみ。

林安藤はなんであんなになっちまったんだい？

>>94
武士っていうのは武装した私兵（＝農民）を持つ地主のこと
つまり自分の土地に住み着いて経営してるわけなので離れられないのが常態
専門兵というのを常備できるだけの経済力を持った信長だからホイホイ拠点移動ができた

>>123
関東管領として武蔵の国を支配下に収めようとしたけど、小田原城を落とせずって感じじゃなかったっけ。

織田や羽柴は専業兵士がいて豊な経済力があったから、1年間越えての包囲が出来た

>>109
美濃出身の棋士が作ったからというのが定説だぞ
その他の説も信長が好きな囲いで付けたとか美濃の城の美しさにちなんで付けたとか説はあるが美濃の兵に対しての強さにちなんだ定説とか聞いたことないぞ
情弱というか馬鹿は喋んなよ見苦しい

>>121
兵力としても家臣団が総じて信長家に使えるともおもえんしな

昨日は日テレで「信長の５９通の手紙」という番組をやってたがＭＣの二人組みが終始おちゃらけて
番組の雰囲気をブチ壊していた感じだな。

どんなに相手が野戦に強くても、半年から長くても1年弱耐えれば、帰ると分かっていて籠城するのと、
いつまで籠城すれば良いのかわからないのでは、大きな違い。

足軽は農民とかだから冬は雪でダメ、春と秋は田植えに収穫と忙しいからな
戦えるの夏だけやんw

尾張55万国　美濃55万国　伊勢55万国　近江75万国

信長が京に向けて勢力拡大して行く先が当時の日本有数の大穀倉地帯だからな
4カ国支配する頃には240万国だぞ。

信玄は甲斐20万国　信濃40万国　駿河15万国　遠江25万国
4カ国で100万国

そりゃ信長は有利だわ

>>133
信玄への手紙とか、秀吉の嫁さんへの手紙とか

安倍ぶらぶら10年

>>136
京の文化にかぶれない程度に距離があり、商売や情報、人材の入手が難しくなるほど田舎でもない

なお信長の野望なら5年で天下統一可能

>>136
甲斐がしょぼすぎる

http://i.imgur.com/ttdAxf4.jpg
http://i.imgur.com/16nfTla.jpg

信長が生きてたら中部地方が首都圏だった可能性があるわけだろ。あかんな

>>1
久々にノブヤボやりたくなってきた

謙信の領土欲の無い義将みたいな風潮はおかしいと思うわ
普通に略奪や奴隷狩りもしてるし関東の諸将見捨ててとっとと帰っちゃったりもしてるし
そも領土欲が無いなら越中や能登平定に動かんし

魅力ある好きな武将ではあるけど真田信繁みたいな変な過大評価はどうもね
敢えて悪い言い方をすれば単に意固地な美学を持った権威主義者なだけのただの一戦国大名だったと思う

>>127
松永秀久「もいっかいくらいいよね？」

>>125
どこの国もそうだけど従軍して貰える賃金じゃ家族養えないからけっきょくは敵からの略奪許すしかないんだよな

信長って反逆した奴は例外なく許さないというイメージがあるけど
意外と許しているケースがあるんだよな。

今川がウザかった
桶狭間の6年前にも村木砦の戦いで
天才的な軍略で義元追っ払ってる

>>132
強くて例え勝っても自分も大損害、それで得た占領地は貧しく、地元武士団も
反骨心が強くて容易に服従しない。しかも当面は放置してても戦略的に問題はなし

こんな土地の攻略は後回しになるのも無理はないな

信玄の熱狂的信者は信玄が強くて信長がビビッてたなんてよく言うけど
実際は信玄が強かろうが弱かろうが当分放置だったんだろうな

>>149
今川義元も結構なやり手なんだよな

長篠の戦いも、織田・徳川連合軍が、38,000人、武田が15,000人と、倍以上の戦力を集めた段階でほぼ勝ちが決定なわけでね

>>149
父親の信秀が、今川から城を騙し取っていたかも

彡 ⌒ ミ
(´；ω；｀)＜負けました。もう来ません・・・

>>151
織田の本家筋の信友も隙を狙ってるとこに
今川義元が頻繁に潰しに来る
信長が本当に天才的な軍略家の
本性見せたのは村木砦の戦いで
今川敗走させた時

>>145
合戦最強なら納得だけど、領土欲の無い義将には疑問符が付くな
謙信と信玄はなぜか過大評価になりがちなんだよな

>>147
そうだよな、戦国時代は略奪は当たり前な状態だったし

でも織田信長は京での略奪は厳しく取り締まったんだよな
女にちょっかい出そうとした足軽を信長自ら叩き切ったという伝説があるほど

割と許したり、他の戦国大名も虐殺したりしてるのに、なんで信長だけ苛烈なイメージが広まったんだろう

昔の人のリアル声聞いてみたいな
発音とか方言とかどんな感じだったか気になる

>>66
お前の言うバットって、木製は金属製かなんのバットだよ
重量なん�sの何々を背負って、何処から何処まで何日間で移動して戦闘しろとか
なんか、例えに具体性が無い。

乳房一つ何�sを２つ胸に同じ大きさの重量の砂袋を胸に付け、
女性の身体的負担を知れ”って言っているのと同じ

考えが浅い

つまり、信長の敵

RPGと一緒で、兵力も石高もどんどんインフレしてゆくから

信長は戦国大名の中では群を抜いて子煩悩だな

>>157
自称第六天魔王だし

>>161
自分の実の娘を嫁がせるときも基本的には家臣から選んでたみたいだからな

>>157
本願寺と延暦寺を敵にまわしたからだろう

それらの信徒は信長を良くは言わないだろう
そして、他の宗派も取り立てて信長を持ち上げる義理はないし

>>157
周りの有力者にとって、常識や限度を知らない奴だったからじゃないかな

既成の権威、既得権益をぶっ潰してやったのが信長の最大の歴史の功績
今の日本で信長が人気なのもそういう力への願望じゃないの

>>152
なんであの時の武田軍は少ないんだ？
その前は25000で動いてるのに

尾張だけで既に甲信二国に対向できる国力あるし

桶狭間から本能寺の変まで20年なのか
5年くらいだと思ってた

>>167

長篠の時は徳川に寝返った奥平を討伐する限定的な侵攻
信玄の最後の遠征は少なくとも徳川は屈服させるつもりの大規模遠征

カリスマ性、常識を打ち破る天才的発想、一度自分を裏切った出戻りでも役に立つヤツは平気で使う。しかし側で仕えてる者は振り回されてばっかりで、現実は無理難題言われてるだけ。アントニオ猪木と同じ人種。

>>148
謀反者結構許してるで

>>167
人数は色々説があるらしいけど、長篠城や鳶ヶ巣山砦に兵力割かれているかも？

>>170
勝頼に変わってからも高天神城戦では25000で動いてる

25000だと徳川がびびって出てこないから長篠は15000に減らして出たのかな

>>53
三好も畿内を支配してたから三好政権って言われてるし
信長以前は、日本統一なんて考えがなかったみたいだしな
畿内を支配すれば天下を獲ったって感じで

戦国武将のイメージって江戸時代に相当歪曲されてるからな。
信長は何でも殺すイメージがあるけど実際にはそうでもない。
松永久秀とかも裏切り者の代名詞みたいに扱われてるけど
実際は三好家への裏切りがあるか微妙だし。

織田信長も明智光秀が上洛させなかったら
美濃・尾張・伊勢くらいの大名だろ

天下布武とかいい始めたのが稲葉山城落としたときくらいだったらしいが

>>157
そら有名税よ
戦国板で鬼畜武将はなんて聞いたら信長なんかほとんど話題にあがらんよ

信長の野望やってると本願寺がウザすぎる。
ほっとくと畿内制圧されるし、門徒集は自然に湧いてくるし。
信玄と戦ってたら畿内と四国制圧されたわ。

>>127
怒ってるのに　狂喜乱舞かよｗ

>>179
当時の坊さん達は、お経の他にも、中国の知識を仕入れていたかもね

尼子や大内・毛利などの中国地方の大大名は天下獲りに熱心ではなかったが
畿内近辺で有力だった大名はだいたい上洛しようとしてるなｗ

今川・朝倉・織田・細川・武田だいたい末路は悲惨だが
天下統一した豊臣も最後は大阪落城でなで斬りだろ？
恐ろしいなくわばらくわばら

信長は勝算薄い戦いを挑んだのは桶狭間くらいかな
あとは地道に外交と調略を駆使して勝つべくして勝つ戦いしかしないイメージ

>>180
笑いながら怒る人は秀吉のほうだよな

>>181
歴史でも本願寺にはかなり手を焼いていたらしいからね。
今で言うイスラム国みたいなものかな？
そら焼き討ちにしますわ

>>182
元就の教えも正しいんだな
天下狙っちゃいかんと

>>183
その割に撤退戦ばっかだな

大河ドラマで永楽通宝の旗印だったもんなｗ
その点では武田・上杉のほうが風林火山・毘とか薀蓄があるな。

結局は死ぬ寸前まで一向一揆と戦ってたようなもんだろ信長って

>>183
美濃攻略とか何度も負けてるし浅井や本願寺にも相当苦しめられてるし
そこまで常勝とは言い難い
むしろ負けても滅亡しなかった統率力と経営手腕が特筆物だと思う

信濃はあまりにも広くて要害の地が多い
しかも国人領主がみな手ごわい
統一して治めたのは信玄しかいないんでねえの実際

>>185
焼き打ちは本願寺じゃねえぞ

>>185
本願寺を焼いたのは多分信長じゃないけどなｗ

そりゃターンが春夏秋冬しかないからな。

尾張を制するものは天下を制する
よくいったものだ

>>191
違うの？( ；´Д｀)

>>175
日本統一っつーか
当時はなんだかんだで室町政権時の法則が基盤であって
その基盤で「統一されている」っていうのが多数の意識だったと思うけどな
多くの大名はその基盤内で官位や役職で着飾って他家を飲み込み領地を広げ
家が繁栄する事を望んでた

だからこそ、信長も圧倒的な権威である将軍家を擁立した訳だし
正確に言えば、その基盤を革新しようとしたのが信長だったんだと思う

>>195
焼き討ちは比叡山
天台宗だっけか

比叡山焼き討ちも信長だけじゃないと知った時のショック

>>189
方や小競り合いで負けても逃げてすぐ復活のコンティニュー機能付き
方やちょっとしたミスで下手したらお家滅亡に直結
他からしたら汚ねぇーってくらいのゲームバランスだよな

やはり天下取りの最大要素は立地だと思うわ

地政学的に
信長の統一に似てる点が多いのが
天武帝の統一・中央集権だな

濃尾と伊勢の勢力が
当時の豪族連合＝大和から
中央集権国家＝日本を創り上げた

戦国三傑は何故か尾張出身だよな・・・やはり立地か？

>>201
三河を忘れてあげないでw

比叡山焼き討ちも発掘調査でなんにも出てこないんだよな
信長のシェフはそこからプロパガンダ説をとってる

>>195
比叡山、延暦寺だ

>>201
たまたま信長が国をほぼ平らげて、家来の秀吉が統一して、信長の同盟者だった家康が乗っ取っただけだろｗ

本願寺と延暦寺をやってくれたのは
本当に歴史的功績。
秀吉家康だけでなく、現代の政治もそれで助かってる。

>>188
孫子の兵法を一番体現してるのは信長の永楽通宝の旗印だな

>>183
その6年前に村木砦の戦いがある

>>204
勘違いしてたわ

>>205
家康の凄さは、信長が死んだ途端に領土を広げまくってる所

お陰で秀吉はうかつに家康に手を出せなくなった

家康も信長の家来に近い関係じゃね？

>>189
どれだけ負けようが持ち直せるっていうのが実は天下人の条件なのかもな

>>206
日本人が政教分離の宗教ボケになったのは
信長が宗教の牙の部分を徹底的に抜いてくれたお陰なんでしょ

>>203
実際、あれであってると思うわ
僧の大半は坂本で暮らしていたし
比叡山で坊さんの話を聞いたときもそこらへんの説明は曖昧だった
苛烈な大虐殺をしたわりには、色々と持ち出す猶予があったから矛盾してる

>>28
信長の野望はX-1でやってた頃が一番面白かったな

畿内取った時点で全国統一確定みたいなもんだろ 当時の畿内って東京と大阪が同一地方にあるようなものだし質と量でぶっ潰すアメリカと同じ

>>213
牙を折ったのが信長(オラオラちゅどーん)
牙を引っこ抜いたのが秀吉(刀狩り)
二度と生えなくしたのが家康(檀家制→坊主の収入保証→完全に腑抜けに)

>>214
比叡山の横の坂は京都に入る道の要所だから皆殺しにしてでもGETしないといけない場所だよ

>>143
滋賀あたりかもしれんがな

>>136
仮に桶狭間で今川義元が勝ってたら完全に今川の天下になってたなｗ
駿河、遠江（＋三河）だけで３万人も動員させられる政治力（内政？）は異常だと思う

>>217
檀家制度はほんとにすごい発明
檀家制を勉強してからは日本の坊さんなんて馬鹿にするようになってしまったｗ

よくしらんけど、檀家制ない尼寺ってどうやって食ってた（る）の

>>143
信長が最終的に建てようとしてた場所に城を建てたのが、秀吉の大坂城だろ

>>218
だからといって皆殺しにした証拠にはならんのだよ
根拠は既にあげた通り

>>183
初期はわりと猪武者なのに、その成功体験に酔わずに
合理的に切り替えていったのが信長の凄いとこなんだろうな

>>157>>164>>165
今で言う既得権益をぶっ壊す、仕組を変えるみたいなのは
「平穏にうまいことやってきた」衆からは
残虐とかめちゃめちゃやられたとかに思われそう

>>221
まー信長がボッコボコにして
秀吉が瀕死の状態から武器取り上げて
「やべえ俺らどーしよう。。」
って所に沸いた檀家制度だし、狂喜して飛びつくわな

三英傑のどれかが欠けてても実現しなかっただろうし
正に東洋の奇跡だと思う

楽座で400年続けたこと壊したらしいから
農協改革みたいなもん

スーパーマーケットみたいな

桶狭間で最強大名の今川を奇襲で討ち取ったのが大きいな。

>>224
せやんなあ
制圧か牽制しとりゃええんやし

超古代(南部九州)
古代(北部九州、中国地方)
建国〜室町(近畿地方)
戦国〜江戸初期(近畿、中部地方)
江戸中期〜現代(関東地方)

あと数十年したら東北の時代だな

信玄は性格が少し怠け者だって海音寺先生が言ってたっけ

いよいよ福島の時代が来るか！！

信長は一世一代の大勝負だったのは桶狭間だけと聞く。それだけ九死に一生を得る戦だった。

一番最初がバクチ要素の戦いで、あとは類まれなる戦略発想で勝てる戦いを積み重ねていった印象。

信長は戦略が優れすぎていたせいで、足元の戦術を疎かにして明智光秀にやられた。

突出し過ぎていた戦略に、誰もついていけなかったのだ。明智も信長の朝鮮出兵や自分の子孫が異国で闘わされるのを恐れた。

子孫もどう扱われるか分らない＆領地も取り上げらるじゃ、温厚な明智も牙向くだろ。

>>230
桶狭間も最近では色んな説があって
奇襲じゃなくて遭遇戦だったとか
結果的に奇襲になったけど計算したわけじゃないとか
正面切って堂々と戦ったとか
色々言われててよく分からん。

信長の時代に生きた正親町天皇も何気に凄い改革者

当時の朝廷の落ちぶれっぷりは酷すぎて
儀式も葬式も即位式もロクに行えない状態
このままでは天皇なんざ誰にも知られる事なく消えてしまってもおかしくない

ってな時に天皇は閃いた！！
そーだ！今は戦国時代！！
権威を振りかざしたい奴に金出させて、官位なり御紋なり与えてやればwinwinじゃん！！
さっそく急成長はしたものの、ろくに社会的権威が無い毛利元就とかがホイホイ釣れるw
同じように信長も釣れたww
お陰で天皇の権威も爆発的に上昇www

凄くね？正親町さんw

>>237
ま・・・正親町

>>237
すげーな

>>237
確かに秀吉も心酔してたしな

>>143
生きてたらもクソも安土城に移転した時点で既に中部はオワコンだったわけで

でも征夷大将軍のタイトルはくれなかったがな

信長って３割方負けてるんだってな！

今川が京都入っても良くて室町時代が中興するぐらいだろ

100戦100勝はダメとか孫子にあるだろ

敗戦率が一番低いのって家康?

>>242
そりゃ現役の義昭君が辞退してませんからw

征夷大将軍を無理矢理剥奪しちゃったら
義昭君から役職貰ってる大名さん達を敵に回しちゃいますし。。
そうしたら収入源減っちゃうじゃん。。
せめて信長君が全国統一するまでは売れませんがなーw

単純な合戦の勝率なら謙信な印象有るな調べてないけど
敗戦率が一番高いのは小田氏治だと思うこれも調べてないが確信はある

>>235
桶狭間の戦いはバクチでもなんでもない
桶狭間の戦いも類まれなる戦略発想で勝てる戦いを戦って勝っただけ

ただ、今川の鳴海城救援を阻止する為に遅滞作戦を行いつつ義元本陣を捕捉
出来きて勝ち目があれば決戦を挑み、大打撃を与え、撤退させるつもりだった
もちろん義元本人を討ち取れればそれに越したことはない

そして、幸運にも最も理想的な勝利を得た

1位　豊臣秀吉　　　　　,852 84勝8敗7分　（海外含むと, 741　106勝22敗15分）
2位　毛利元就　　　　　,816 49勝9敗2分
3位　長宗我部元親　　.764 39勝8敗4分
4位　島津義弘　　　　　.739 34勝6敗6分
5位　武田信玄　　　　　.730 46勝4敗13分
6位　織田信長　　　　　.719 59勝16敗8分
7位　上杉謙信　　　　　.707 41勝5敗12分
8位　脱糞　　　　　　　　.701 47勝8敗12分
9位　北条氏康　　　　　.690 29勝8敗５分
10位　肥前の熊　　　.692　23勝４敗4分
12位　松永弾正　　　.600 18勝5敗７分
13位　宇喜多直家　 .667 16勝6敗２分
14位　大友宗麟　　　.560 14勝9敗２分
15位　伊達政宗　　　.545 12勝4敗６分
16位　佐竹義重　　　.536 15勝8敗５分
17位　浅井長政　　　.533 8勝4敗3分
18位　最上義光　　　.524 11勝3敗7分
19位　朝倉義景　.522 12勝6敗5分
20位　里見義堯　.517 15勝9敗5分

>>155
あれ本当に80キロ弱の海路を1時間で進んだの？

>>249
兵站の伸びきる谷間で雨を待って本陣奇襲って完全に計画的だよな

どうでもいいけどお前ら歴史に詳しいなｗ

俺、豊臣秀吉とか徳川家康とか織田信長とか
有名どころしか知らないっすｗ

>>241
滋賀自体は平地が少ないから行政の中心になるだけで、
四日市桑名が横浜、京都大阪が東京経済圏みたいな扱いになってたかもな。
ニューヨークとワシントンみたいにいい感じに権力が別れたかも。

>250
桶狭間はバクチ要素で勝ったものではなかったのか…？
やはり信長は戦歴を数値にされると負け数も多いな。
それだけ戦術は劣るというワケか。

戦術は劣っても、長期的にみれば勝ち戦が多い。
それは大局観を見誤っていないということか。戦略という大局観が正しければ勝てるという良い例。

小牧城ちっさｗ

>>250
弱小から叩き上げた毛利が凄いな

>>252
義元の布陣と雨の降りそうな天候を見て勝利を確信しただろうな

ビビる部下に絶対に勝てると言ったと信長公記にも載ってるし、その時に
分捕りはせず切捨てにせよと言明して完全に義元の首を狙った攻撃体勢を
構築してたことも載ってるし

斉藤義龍がマジ名勝だからな
道三殺して信長にも付け入る隙を与えなかった
だからしゃーない

足利義輝さえ生きていれば

甲斐は田舎の山国だからなぁ。
勝頼の代になっても土豪の集団で田舎者。
20年で形だけでも統一できたのは偉業だと思うが。

信濃は村上が強かったんでしゃーない

村上義清がえらく強かったからな。

織田信奈の野望2期無いの？

武田って過大評価じゃね？

結局、山梨と長野の一部しか占領してないじゃん。

犬山城の天守閣に登ると、岐阜城と小牧城方面が望める。
狼煙を上げて情報伝達！！！してた。

うわっ…私の越後、上すぎ…

>>265
騎馬隊があったから過大評価では無い

>>261
武田は自己主張の強い国人連合の議長にすぎず、彼らの反感を買うとたちまち
追放される状態だったから、そんな中でそこまで出来た武田信玄はやっぱり
凄い人なんだろうと思う

>>265
群馬や岐阜や愛知の一部や静岡県の大部分も占領したよ

如何に中央の隙があったとは言え
百姓・浪人率いて豊後・豊前を1月半で飲み込んだ黒田如水は傑人だってことだな

今残ってる城址とか見ると戦国武将は土木大好き過ぎだろ
暇さえあれば人力で壕掘って石垣築いてるイメージ
ガチムチ土方筋力男ばかりだったんだろな

>>272
ローマ時代から軍隊は土木のプロフェッショナルだったらしいよ
戦地で陣地作ったり遠征に備えて畑作ったり

>>272
塩辛い漬物と大量の飯は理にかなってたんだな
特に野沢菜はビタミンも多く取れるし

信長の野望の数値って何なの？
謙信なんて５年あれば統一できるぞ。

信長譜代の勝家も信行かついで謀反の首謀者
光秀も本能寺の前に家康饗応で不手際
秀吉も中国攻めで切腹寸前
関東攻めの滝川は忍者だとかなんとか
本願寺攻めの佐久間は餓死
松永弾正は爆死・妹婿の浅井は金箔しゃれこうべ

傑物ではあるんだろうがこれは酷い
急成長すると家臣団が追いつかないんだろうな
豊臣も譜代・子飼いは軒並み関が原で家康側についた。

山梨県民は武田見捨てて逃げたクズのくせにいまだに信玄で商売するクズ

信長が8年もかけて落とした稲葉山を
たった16人で一晩で落とした竹中平蔵は優秀

竹中平蔵ってそんなにすごかったのか
次期首相はあいつに決まりだろ

>>279
日銀の黒田もすごいよな

>>251
当日は非常な強風だったから
帆船ならそのくらいで行けたのかもな

時速80キロ(45ノット)かー
アメリカズカップよりすげえな

>>282
舵をとる人がすごい
地元のプロを雇ったんかな

甲斐統一を果たした武田信虎が信玄死んだ後も
京都で文人たちと交遊して暮らしてたり
いきなり勝頼に会いに行って困惑させたり
楽しく８１歳まで生きてたのが笑える

>>31
最後は数だから
大群なら弱兵でも勝てるよ
刀や槍も無限に使える訳じゃないw

兵法の基礎は数的優位を築く事だし

何で上杉謙信は上洛できたのｗ

信長も美濃落す前に上洛してるしｗｗｗ

>>185
バカすぎだろ

秀吉はワザと中国攻めをノンビリやってたんだろ、光秀のムホンをサッチしてた

信長は42歳で安土城を築いたというのに、お前らときたら

.:|　.　:|　　　　 .! .l .l .i::l
.:|　.　:|彡⌒ミ .! .l .l .i::l
.:| .＿_|＾ω＾｀):| .i .i .|.:! 　本能寺きたお！
.:|::||□|￣￣￣〜〜〜
└ｌ[￣]- ！？ この頭、光秀か…
:::::::~＜⌒／⌒ヾ-、_
::::／＜_/＿＿＿＿ノ

>>286
そりゃ戦国時代でも将軍家にはそれなりの権威があってだな
将軍の上洛要請を下手に邪魔すると天下に弓引く行為なんだわ

よーするに時と場合による

>>288
信長は謀反には死ぬまで鈍感だったな
何回も死にそうな目に合ってるし

坂本竜馬もそうだけど
あのタイプは革新的な事をやるけど
ある程度形になったところで必ず
気づかない内に仲間に裏切られて死ぬなw

あ、まだいた
源義経もそうだw

日本だとチンギスハンとかアーサー王のパターンは
ないという事だな（）

>>243
信長の戦略にとって勝率なんてものはただの飾り
実際、仮に勝率だけなら負け越してても得た物は何故か勝ってるようなタイプの人間だよ
どうでもいいところでは負けて勝つべきところではキチンと勝ってる

大軍を率いているのになぜか自ら前線に立ち突撃する困ったちゃん

>>295
蒲生氏郷「何か問題でも？」

>>293
あえて言うなら天武天皇かね

>>277
裏切ったのは木曽と郡内の衆

桶狭間時2千から上洛出発までで10年もないのに動員5万とかでしょ

もうここでチートしてるじゃん

>>299
19万石の石田三成が8万の超大軍を動かせたのに比べりゃ屁でもねーさ

家康も遠江は攻略出来ても本国である三河は平定できたのもかなり後だからね。

親を追放し、子を死に追いやった晴信は人間のクズじゃないか？
信虎は乱れきった甲斐を統一した功績は高く評価されるべきだと思う。
追放が無かったら天下統一してたかもね

>>294
そんなら謀反で死んでないっつーのw

大事な所で勝ったのは家康だろ

日本だと家康みたいに
ナンバー２的にのらりくらりやって
最後のここぞのときに寝首かく奴が
成功者のパターンがほとんどだな

源頼朝とか足利尊氏とか徳川家康とか
このパターンw

>>300
動員とは別物だろうに

>>297
天武天皇って大化の改新でクーデターした人
じゃなかったっけ？w

聖徳太子とかを捏造して藤原の祖を築いた（）

石田三成は1万の軍も動かせてねー だろ

今や世界の開発途上国が日本のＯＤＡのお陰って感謝してるよね

お前らも空白期間が8年、更に日大攻略に8年の計16年だろ

時々思うのだが、もし信長が今川義元を家臣にして
義元が内政を管轄したらとんでもない事になってるだろうって

>>266
岐阜からも見えるよ

源義経か織田信長か
どちらかには天下を取って貰いたかったんだがなーw

関東が人住んでない時代に、あの辺押さえりゃ生産力で勝ちじゃね

滋賀ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥ　　　　　完全にＯＯＳＡＫＡ超えキターーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
　１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
　２．イナズマロックフェス
　３．オペラ
　４．ビ　ワ　イ　チ　（自転車 琵琶湖一周）
　５．ラッピング（路面）電車

【著名な観光地】
　１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本日吉大社
　２．彦根城、安土城
　３．長浜黒壁、竹生島
　４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ウォーリズ建築
　５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム

【美味名物・食文化】
　１．近江牛、鴨料理
　２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、鮒寿司
　３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、来来亭
　４．近江米、近江野菜、朝宮茶
　５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）


大阪→たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）

>>292
橋下はいつ死ぬのだろうか

瀬田川を簡単に越えるってだけでもすごいと思う
攻めてきて橋潰されたらもう終わりやん

徳川本陣の馬印を二度も倒したのは武田由縁の部隊のみ
徳川が二度も敗れたのは武田由縁の真田のみ

だから、幕府を開いた徳川が負けてしまうほどの武田は凄いと持ち上げ、武田と５度も渡り合った上杉も凄い…と

単なる徳川史観だよね

>>312
湿地ばかりだぞ

源義経がいなくても平家に勝ってたろ

鳥取城主は雇われママみたいに短期で来たのに
切腹して果てた。大河ドラマでも割愛されるほどの篭城戦。
笑天の5代目三遊亭 圓楽がその末裔。

>>309
信長は経済政策があか抜けてたのがキモだから
今川は大して役に立つとは思えんな

それゆりは斎藤道三が生きていて
信長の腹心についていたら
の方が個人的にはゾクゾクするなw

>>314
橋下は途中で保守派に転向した感じw

島津とか歌人の今川に駆逐される程度の雑魚
氏久と貞世の話だけど

>>316
信長もびびってたし
そうでもないだろう

信玄は兵法に長ずる余り
万全を期しすぎたな
戦術で勝って戦略で負けたw

>>276
現代に例えるとXJAPANみたいなもんか

信長の野望で地元プレイするとき山陰とか北陸のやつ悲惨すぎる
関東もまぁまぁ糞大名が多い

>>318
義経がいなかったら為朝が失敗した辺りで
風向きが変わってただろうw

あと義経は勝ち方が味方を呼んだと思うわ

>>312
関東でも相模は北条(伊勢盛時)がしっかり治めるに至った強国だよ

一方、もともと北関東内陸部は毛人を追い詰めた山間部と
高麗人や新羅人の入植地だが
昔から治水が整わず全然生産性が上がらなかった
江戸時代までは、すぐ住民が逃散してしまう暗黒地帯

江戸時代に北陸や四国や紀州の人間を入植させて
それを核に、やっと地域運営が行えるようになった

伊勢とかどうやって乗っ取ったんだ？

信長の美濃攻略には木下藤吉郎の墨俣一夜城築城が大きいよね？
前後して竹中半兵衛を味方につけたのも大きい。
信長の兵は野戦に弱く姉川の戦いでは家康の兵に助けられた。
朝倉攻略では一目散に朽木越えで逃げた。あくまでも信長本隊
の兵であって部下は柴田筆頭に佐久間、羽柴、滝川、明智など
戦上手な部下がいたからトータルでは強かった。

>>312
そんな時代ねー
関東は古墳やら貝塚やら集落跡とかやたら多いんだぞ
それ以降だって将門、頼朝、尊氏、
戦国期は機内と比べれば目立たないがしっかり新興勢力北条や扇谷、佐竹、里見とか由緒正しき土着の土豪がすったもんだしてる

>>321
家康か慶喜タイプか
関西人がっかりだな

斬波ってどこ行ったんだ？

>>329
「姉川の戦いでは家康の兵に助けられた」←これは徳川のプロパガンダ

姉川の戦いで信長は家康に助けられたわけじゃない

にしても信長が本能寺で明智に裏切られて、あっさり死んだのはほんとに解せないね
こんだけ革新的なことをして天才的な頭脳を持って、並外れた天佑もあるのに

ロマンだねー

織田の場合は相手が本家だったからな
暗殺、暗殺の連続
信長の父親も信長もマジ基地すぎ
なんでアイススケートの信成はあんな性格なのか不思議だわ

>>332
何その必殺技
尾張の斯波氏なら、暫く信長の庇護を受けてたけど、今川に通じて追放
後に許され、娘が信長の孫のに嫁いでそこそこの待遇を受ける

そう美濃を取るまでが長い
後はあっという間
人生そんなもんかも知れんな

>>335
ノブナリは直系の子孫じゃないぞ
勝手に子孫とか言ってるだけで本家も誰ですか？状態

>>337
斎藤道三に認められたのが大きいよ
上手いこといって道三と義竜も配下に収まっていれば
天下取りももっとスムーズに成せて
まだ若い信長なら本気で中国を取りにまで
行ってしまうだろうな

>>333
危ないところを救われた←助けられた
ではなく
アシスト→ゴール
的な助けられたではないの？

中国には親征するのか？
秀吉あたりに任す？

義龍はともかく道三は配下になるわけ無い

>>325
尼子家の野望プレイ好きの俺に喧嘩売ってんのか
新宮党とか尼子十勇士（実在武将のみ）とか一族郎党作って楽しんでんだぞ

>>340
日本語は意味をぼかす所がダメなんだよなあw

英語ならsaveとasistで全く違う意味なら
ちゃんと使い分けられるのにw
発信者の意図でいかようにも
相手に全く違う意味として伝える事が出来る

これでは日本から中間搾取はなくならないわw

姉川の戦いでは織田徳川連合軍は
朝倉浅井連合軍の倍ほどの兵力があったらしいからなぁ

>>342
道三の救出に成功してたら
そのまま配下コースも充分あったと思うが？

義龍は難しい
道三が時間をかけて説得出来れば
あるいはレベル

>>346
それは義龍が裏切りそうだから、道三を事前に尾張に避難させるってこと？
てか道三て信秀をボコボコにした名将で、なおかつ信長の義父だぞ
せいぜい隠居してもらうか、君の言うとおり義龍懐柔の協力してもらう程度

隠居してもらって相談役で良いんじゃね？

>>344
いきなり 話が広がったな（笑）

まさか信長が救出向かったのが成功するって話じゃないよな？

>>347
道三は家督を信長に継がせる気だったので
配下も夢ではないと思うぞ？

義龍はそれが父殺しの主要因だからな

京都制圧して浅井朝倉滅ぼしてから一気に全国に領土広げていったよな

そういえばDQN四天王の1人独眼竜正宗殿は10年早く生まれてたら天下取れてたとか言ったとかだがどうなんだろうね

>>349
日本語のそういう紛らわしい表現が
元々嫌いなんでなw

話し言葉ならまだしも文章として
記述しても紛らわしいって
もはや言語として欠陥があるとしか思えん（）

>>343
山中鹿介雑魚くね？？
せいぜいが数百人率いるが限度で
兵が千超すと全敗とか間違いなく将の器じゃない
破綻した御家再興理論もキチガイの沙汰

>>351
配下っていうのと家督を譲るっていうのは違うような

そもそも義龍にすでに家督を譲ってる

なんか信長のシェフとか信長の忍びとか見れば見るほど
信長ってショボく見えるんだが
朝倉落とすのに何年も掛かったり本願寺にフルボッコにされたり

>>354
このスレで話すことやないね

他の勢力がどれくらいの時間でどれくらいの勢力になったのか
比べりゃいいんじゃね

>>353
そいつ戦国最大の過大評価ラキ珍大名だから

>>356
要するに

道三
美濃を信長にあげちゃうから
義龍明日から信長の配下ね
義龍
殺す
って事

義龍を舐めすぎた事と
ぶっ飛んだ内容すぎて家臣が着いていかなかったのが
道三の誤算

やり方次第で道三→義龍の順に配下に出来ただろう

なかなかぶっ飛んだ考え方するな

>>358
日本語は元々欠陥がある言語として
認識してればいい

歴史はすぐに話を盛る流れがあるから
その認識は大事

つーか、お前が日本語の意味の話を
言い出したんじゃないのか？w

>>335
白痴が

徳川史観とか言い出す奴が２ちゃんだとたまにいるが
あれこそやめてほしいわw

そんな史観知らんから（）

>>337
美濃を取った後も、石山本願寺を相手の10年間も長いな

それと並行して、浅井・朝倉連合軍と3年、願証寺（長島一向一揆）と4年に渡って戦っている
比叡山の焼き討ち、三方ヶ原の戦いで援軍を送る、足利義明を追放、とかもその時期だな

敦盛のなんとかっていうのがお気に入りだったらしいが
ホントかねｗ

美濃勢吸収してからが
激戦本番というかメジャーデビュー
その前に下馬評ひっくり返しの桶狭間も大きいが

それよりこの戦国時代の騎馬武者にショック受けたわ
よわそう
ttp://blog-imgs-42.fc2.com/s/a/y/sayaneefan/20131207112642359.jpg

>>363
欠陥あるのはお前の脳だよ
折角の良スレ台無しにしている自覚を感じた方がいい

こういう風に日本語でもハッキリと伝えられる
普段はオブラートに包んで言う事も出来る使う者や受け取る者次第だよ

歴史なんか強者の都合のいいように脚色されてるのに鵜呑みにして興奮してる男の人って・・・

>>369
小さな馬で、甲冑を着けて重くなった奴を上に乗せるから、時速20kmも怪しい

花の慶次に出てきた松風が標準とか思うのは大間違い

>>370
使うもの次第なら何にでも言えるわ

言語自体に紛らわしい表現が多々あるのは
世界から見ても日本語の歴然たる事実
あまり権威を振りかざしてものを言うのは好まないが
お前みたいな単細胞馬鹿には一番合ってるのもまた
権威なんだよなあ（）


そもそも現代日本人も使いこなせないような
尊敬語、謙譲語をお前が使いこなせるとも思わんし
馬鹿がよくものを考えろよとしかw

>>371
歴史書ってのは一つじゃないんだよ
信長を良く書いてるのも有れば、悪く書いてるのも有る
それを取捨選択していくの歴史の面白さ

>>371
発想が日本人すぎだろ
ずっと鎖国してたに近い日本くらいだろ

情報量が増えればいろいろ事実は明らかになっていく
素人より知恵がある学者が比較検討すればの話だが

ネトウヨみたいなほしい情報しか見ない類の輩は
意味ないけどな

>>372
甲冑と一口に言っても
強度重視だったり、動きやすさ重視だったり
上司アピール重視だったりw
といろいろあるからな

当時の日本人はすごく小さかったし
馬に乗る時にローマ軍の重装備みたいな甲冑は
着ないだろw

一部のかぶいてた武将を除くw

でも室町幕府は誰も滅ぼせなかったな
結局は義昭が自ら征夷大将軍辞退して静かに幕切れ

>>376
馬に乗れる食に困らない層は現代とそんなに身長変わらないはずだよ

>>369
日本の馬はモンゴル原産で、大陸に大量に輸出もしてるから
そのサイズが軍用の世界基準だよ
戦場ってカオスの場で落馬危険性のあるデカい馬乗るのはナンセンス
サラブレッド乗ってる騎手に馬乗りながら他の事しろって言うぐらい無茶な要求

道が舗装されてないから20キロもだしたら事故りそうだな

>>344
そんなものどんな言語で書いても書き手によって同じだろ。

>>369
それ面白く誇張してるだけじゃね？
前見た再現画像だとまったく違和感なかったけどなー

インフレが酷すぎて小田原攻めで投げたわ

レベル低いのが赤いとスレ台無しっすね

>>377
なるほど
含蓄ある視点だ

>>378
そんなに変わらないっつっても
タモさんくらいだろ？w

今、武将を選抜した事を考えてみ？
170cm台でも入れるか微妙だぜ？
そういう事

比叡山焼き討ちして侵略を繰り返し
首跳ねまくった信長とイスラム国の違いはどこ？
テロ、維新、革命の違いがよくわからんのだわ

>>109
朝鮮人にでも、そんなトンデモ美濃囲いの起源を教わったのか？

>>381
そりゃ書き手が最初から惑わす気で書きゃな

例えば
私はあなたが好きです
あなたは良い人ね

こんな基本的な事だけでも
日本語なら騙す気がなくても
前後関係で判断しないといけない
むしろ前後関係でもわからないかもしれないw

好きはlikeなのかなloveなのかな

良い人はどういう意味かな？（）
と

これを使う人の問題と言うなら
日本人のほとんどに問題があるw


他にも例えばプログラム言語でも間違いが起きづらい言語が
どんどん開発されている事と
そういった言語でも間違いが起きやすく
プログラムを組む人間がいるのは
別の問題だw

岐阜城って見た目は難攻不落っぽくて好き

>>384
朝から誰に媚びてんだよ
馬鹿かとw

>>387
テロは脅迫、革命は強盗

>>23
東海道は昔は橋がなかったらしいな
だからどちらかというと中山道沿いの町の方が発展していたとか

>>385
天皇も実際はともかく
滅ぼされていないな

日本だとグダグダの傀儡状態になると
わざと生かす傾向があるな
天皇しかり、貴族しかり、室町幕府しかり


ありゃなんなんだw
世界だと真っ先に消えそうなもんだが
ローマ法王みたいな権威ともちょっと違うしw

>>369
こんな馬想像してるだろうけど
http://blog-imgs-18.fc2.com/k/e/i/keinatsu/DSCF9838-1.jpg
こっちだぞ
http://www.kiso.ne.jp/~ponystable.kt/meikan/umaphoto/159910005.jpg

>>387
まあ同じだろうなあ
あちらさんにもあちらさんの正義があるみたいだし

周りを全て敵に回したり
似てる点ばかりで
違いが思い付かないw

2年ぐらい富国強兵して10国ぐらい落としたら辞めるのが
信長の野望の正しい遊び方

>>353
戦乱期って、最初の頃は今までの常識が壊れていき、最後の方は新しい常識で教育された世代が出てくる。
いかに公家化した室町幕府に友達つくって有利に扱ってもらうかが大事な時代から、
鉄砲の使い方が大事な時代へ変わったわけで。
いわゆる兵法家が兵法を広めたのも戦国期だし。

なもんで、後期に活躍した人物が、もっと早い段階に産まれていたら、という仮定は、
育つ環境もその時代の違い分、違う事を考えないと

戦国時代の小人侍なんて何千の兵がいた所で俺無双してやんよ
剣豪柳生宗矩とか片手であしらうレベルの雑魚

>>394
不運な死を与えると厄介な祟り神になるもん。

当時の織田信長の状況は、イスラム国の隣で別の勢力が国を起こそうとするようなもんだろう(適当)

日本でも西洋でも
宗教の権威のトップを殺す極悪人が中世を終わらせる

>>398
当たり前の話だがどの国でも時代でも、どんな分野でも
武田と上杉みたいに強い奴同士が敵対してると
信じられんような切磋琢磨が起きて
スーパーサイヤ人状態が生まれやすい
ってのはあるなw

政宗が早く生まれて戦国ど真ん中に生まれれば
もっとスーパーサイヤ人になっただろうな

しかし、戦争が激化しすぎると
国が焦土になって富が衰退一面もあるが
政宗が増えたくらいではそこに影響はなさそう

政宗はスーパー政宗になって
天下を取れたかもなw

>>400
日本で祟り神として恐れられてるのは
全部実力者を策略で排除した場合だけどなw

無能な無力者を擁護するけど
有能な成り上がりを叩くのは躊躇しない
世界と真逆な不思議w

信長は戦が下手だったが、これは親父の信秀譲りだな
一番面白い負け戦は、桶狭間で勝利した数日後に、
稲葉山に攻めるが返り討ちに遭うｗ

>>369
http://i.imgur.com/iAF7b2d.jpg

>>397
内政が面倒なんだな。
戦争は空きなんで我慢してやったが

本当は戦争と外交だけやりたかった。

×空き
○好き

>>399
戦国時代の平均身長 157�p

前田慶次の身長 197�p

>>406
もしも戦国時代に西洋の兵隊が雪崩れ込んできたら
あまりのサイズの違いにびびって
みんなションベン漏らすかもなw

今でもびびるがw

>>406
黒王号！？

当時の日本人って平均１５０センチ台で、よく六尺云々とか言われてた加藤清正も
実際はhydeさんと同じくらいだったと判明してるので伝承の類はあてにならない。
そんなやつらの中で小兵とか農民にまで言われてた幸村さんとか一体何センチだよ

>>410
信長に仕えた、モザンビーク出身の黒人、弥助は、
wikipedia引くと
『「切支丹国より、黒坊主参り候」と記述されている。年齢は26歳〜27歳、「十人力の剛力」、「牛のように黒き身体」と記述される』
だそうで、

このスレのせいで、久々に信長の野望やりたくなってきたんだけど、vita版でおすすめあったら教えろ下さい

>>37
劉邦の場合は始皇帝が死んですぐに項羽がきたおかげで勢力がバラバラにならなかったからな早いうちに二者の対決に持っていけた
曹操にしろ信長にしろ徐々に上からの支配が弱まって地方の勢力が沢山ある状態からのスタートだからキツイ

>>363
おはよう
助けるの意味を限定しようとしたんだが、逆に日本語の問題に拡がってしまったってことよ

肥後を統治した年月は細川家のほうが圧倒的に長いのに、いまだに肥後といえば加藤清正を連想してしまう。
細川さん、ちょっとかわいそう。

日本三大過大評価
伊達政宗
宮本武蔵　
坂本龍馬

>>404
天神さんは？

信長の野望ではその辺から作業ゲーになるからな

信長の野望は織田家強すぎだろ・・・・・

>>387
テロ 暴力による手段の一種
維新 明治維新は革命と変わらない、幕末→明治にかける革命を言う
維新の党などの維新は明治維新をイメージしたものだが、改変改良くらいのもの
革命 外部からの侵略者ではない主権者交代

今考えた

政宗っていつ評価されたの？有名なだけだよね

あと250をﾄﾞﾔ顔で大戦スレに貼るなｶｽ

>>419
道真は謀略で失脚させられたはずだが
違ったか？

>>396
比叡山は山を挙げての無茶はしてないよ
配下のDQNを制御出来てないだけ

>>415
曹操も信長も、父親の世代（曹操は爺さんだっけ？）が金を蓄えて、金の力で権威を動かすという、
「世の中銭」を実践してみせていたわけで、価値観の転換は親の世代から始まっているのかも

>>424
策略でか
納得
将門は？

「信長は、寺を焼打ちした酷いやつ」　と一般的には思われているけど、
寺社勢力は悪行の限りを尽くしていたので、寺の焼打ちは別に珍しくなかった。

【比叡山だけでも３回行われている】
1435年 足利義教の比叡山攻撃と、根本中堂自焼
1499年 細川政元の比叡山焼き討ち
1571年 織田信長の比叡山焼き討ち

特に２回目が徹底して焼いたので、３回目は建物が少なかったと記録されている。

塩野七生いわく　【織田信長の最大の功績は、寺社勢力の武力介入を歴史的に根絶したこと】
信長によって日本は世界に先駆けて「政教分離」原則が確立した。
しかし、終止符を打った信長は、寺社勢力から酷く恨まれた・・・

>>425
あの時代の坊主は自分とこで軍隊を持ったり
戦を仕掛けたりと宗教の笠を借りて
調子に乗りすぎてたのは事実

言うまでもないが信長はキリスト教を布教させるくらい
当時として革新的な人間だから
日本の常識としてタブーな糞坊主の集団殺戮をやっちまったんだよ

それは周囲に敵を作る行為で
イスラム国とどこが違うと言われると
どこも違わないんだよなあw

で、戦国時代は大規模な騎乗戦闘はやってたのか？
やっぱり馬は移動メイン？

>>427
騙し討ちで幹部もろとも皆殺しだろ

つーか、将門は日本に一時別の国をつくった漢だからな
俺は評価している

>>389
恋と愛の違いをアメリカ人に説明するのに苦労したことがあるわ
結局沢山の単語を使って説明的な言葉にするしかない
Loveの一言では曖昧なんだよ

>>430
戦を描いた屏風とか見たことねえの？

信長は運よかったな
みんなうまい具合に死んでいってその隙に攻める
ちょっとでかくなったら後は部下に任せて作業ゲー
マジで信長の野望みたいな感じだよ

>>433
あれって江戸時代に想像で描いたもんじゃねーの。

信長が東大寺の保護を約束した書状。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141212-00050102-yom-ent

武力介入してこない、問題のない寺社は、むしろ保護していた。

>>430
騎馬だけの部隊は、斥候以外無いと思った方が良い

>>430
やってなかったらやたらとでかい槍とか残って無いんじゃないかな
蜻蛉切にしろ血槍九郎のやつにしろ馬に乗ってないと振り回せるようなシロモノじゃない

>>435
ハァッ？お伽衆って伊達の政宗ちゃんが戦国時代を振り返って
家光に伝えてるのに、明らかに間違いがあれば当時を知ってる人間から
突っ込みが入るだろ？伊達や酔狂で金屏風に絵を描かせる成金が居るとでも思ってんの？

>>432
だからそれが日本語の欠陥なんだろw

英語なんかは単語レベルでどんどん正確な意味を持つ単語を増やしていくから
日本語みたいな問題は起きにくい

その代わり語彙量が多くて一生涯語彙を増やしていく事になるがw

一方、日本語は早々にそうした問題を諦めて
外来語としてそのまま横文字を導入する事にした

だから日本語の好きの意味は
日本語で無理くり伝える事になる

日本語は基本的機能に欠陥があって
膨大な拡張機能で延命してるという
パッチをたくさんあててるWindowsみたいなもんだな

日本の労働生産性が低い事にも
解読に無駄に時間を食ってるのが
一役買ってると思うぞ（）

>>409
豊臣秀頼は190cm級の大男且つ美男だったとか
ねね婆の裏切りさえなかったら
豊臣時代のがずっと良かったわ

>>426
現金のあるやつは地元に拘らなくていいからなあ
天下取りレベルだと地産地消自給自足よりも流通が強いのか

>>421
配下が軒並み大名レベルだからな。

大名単体なら、謙信と武田がチート。

>>418
坂本竜馬にだけは異を唱えるわ
源義経でよくね

>>440
はいはい

金の力は偉大だなw
流石は女が重要視するだけある（）

>>431
いや、祟り神の話

>>432
アイラブベイビーとアイラブダーリン
で説明すればいい

>>429
うん、だからそれはDQN僧兵の話ね

>>444
坂本龍馬は口八丁界のスター選手だからなw

>>429
俺はむしろ、坊主どもがイスラム国に見えるが。
宗教を背景に圧力かけたり、正式な国(武士による統治と言う意味)じゃないのに地域を収めたり。
まあ、どの視点で見るかの違いなんだけどね。
イスラム国だって勢力が大きくなって正式な国になれば今までの行為が正当化されるかもしれん。

>>445
いきなりどうしたw
田舎暮らしで頭がおかしくなったか？

>>450
竜馬の橋渡しで江戸が血の海にならんかった
刀を振り回すだけが武士ではない

>>447
幹部もろとも騙し討ちされたんじゃないのかと

>>305
それは天智天皇　中大兄皇子な
弟が天武天皇　大海人皇子な

>>448
どうせloveとか強い言葉を使っといて
後からそうじゃないのw

そういった好きではないの（）
とか言い出して外人を困らしただけじゃねーのwww

日本語の感覚で言葉選びしないで
テキトーな英単語を使えばそりゃ英語でもトラブるわw

>>453
坂本龍馬は良い政治家になったと思うよw

しかし、坂本龍馬は武士という階級なだけで
武士としての評価はないな
草の根政治家w

>>430
織田信長が長篠の合戦前に配下に送った手紙の中に
「武田家の者は馬を巧みに扱い、陣を乗り破ると聞いている。対策を立てろ」
という記述が出てくる。
しかし、別の資料には戦闘前に馬から降りたという記述もあり
地形や部隊の規模や戦法によって柔軟に変えていたというのが現在の有力説
どれくらいの比率で行われていたかは不明だが、騎乗したままの戦闘が行われていたのは間違いない。

浅井長政の裏切りから滅亡まで3年掛かってるし、毛利攻めで6年だもんな。
大河だと1話、毛利攻め開始から二話で本能寺。

スレ違いという言葉ですら曲解してそうだな

>>455
微妙に違ってたかw

大化の改心でクーデターを起こして
蘇我氏を潰して、天武天皇が地位を磐石にしたと

鎌足が後に藤原性になる人間だし
地味に結構物凄い革命なんだよな

信長の野望だったら、そんなに時間かけてたら取り囲まれて滅びるけどな

>>457
そうとは限らない。
坂本龍馬は商売人として結構アコギで強かな面もあったから
明治時代に政治家になっていたら長州藩の志士達みたいに
汚職に手を染めていた可能性もある。

>>460
交通整理楽しいか？w

生ごみのかたまりスゲー

PS4で信長の野望やりたいんだけど
創造PK買ったほうがいい？新作待ったほうがいい？

>>53
南部盛岡なんてあれだけでかくても十万石だしなぁ。
あんなのとっても意味がない。

>>463
お前の感覚だと汚職すると良い政治家から
外れるわけだなw

明治時代は汚職まみれの政治家しかいないくらい
汚職はフレンドリーなわけだが
汚職すると良い政治家から外れるという事なら
まあそうだろう（）

>>468
別に良い政治家という所を否定したつもりは無いよ。
ただ、草の根政治家というイメージは違うと言っただけ。

>>466
どうせ箱庭ゲーだろｗ
いつからかそういうゲームになったもんな（）

竜馬って政治の関わりは経団連みたいな立ち位置になって政治家にはならんと思うけどな

>>468
山城屋みたいなかんじ？

山だらけの領土を20年かけて獲って武田くんは何がしたかったんだろ

>>469
商才もあったよと言うわけかw
それは確かにその通り

なんせ口八丁界のスターなんだから
現代でも営業なんてやらせたら
多分とんでもない数字を叩き出せるよw

>>461
天武天皇が地位を磐石にしたのは672年の壬申の乱に勝利してから

天智天皇が死んだあと天智天皇の息子の大友皇子と天智天皇の弟の
大海人皇子が戦い勝利したのが天武天皇

ちなみに大友皇子が天皇として即位した記録は日本書紀にないが
明治期に在位を認められ(扶桑略記などに記述あり)弘文天皇と追諡されたんだよ

>>475
大日本史の三大特色のひとつだっけ？

>>474
兵法に拘りすぎたんだろうw
信玄は軍事部門専任なら
長所を活かせただろうなw当時なら役職的には軍師かな

内政能力も下手に高かったから目立たないけど
君主としては適性にかけてたのかもな

一言で言えば先を読む能力の欠如www

>>475
ああ思い出したわ
助かるわw

>>475
それだと皇位の空白期が出来るから即位してる可能性もあると思うけどね
勝者側が在位中の天皇から簒奪という記述は残せないから記紀では
ああいう記述になるって考えも

クーデターをクーデターで
ひっくり返した感じだな

古代の歴史はちょっと昔には
一万円を飾った人物が架空の存在だったり
一人で何人もの話を同時に聞き取り出来たとかw

プロパガンダ色が濃すぎてどうも食傷するね

>>440
英語の単語の半分方はフランス語経由なんだが

最近創造PKにハマっている俺にはタイムリーなスレ

>>482
そもそもラテン語系列だしあの辺の言語は
大きな類型だと同じだろう
あっちは正確な意味の単語を増やしてく文化なんだよ

>>484
ドイツ語のように熟語で増えて行くパターンもある

>>466
買ったのPC版だけど最高傑作だわ
複数の部隊を同時に動かしていくから戦略性が高い

>>485
英語も熟語でも増えるじゃんw

>>484
英語はゲルマン語派でイタリック語派のラテン語系とは構造的に相当異なるぞ
それに日本語同様外来語が変な形で定着した単語なんて英語に限らずいくらでもある
いわばそれは言語と習慣の性質であってその点で日本語がことさら特殊なわけでもない

久々に戦国無双2の姉川やってきたぞ
家康と本多忠勝が助太刀に来たわ

>>488
日本語は系列的に特殊だよ
そうじゃなくても英語圏の表音文字と違い
日本は表意文字な上に漢字が中国の借り物な点

この点が大きく新しい概念を
自分達の言葉にする事を困難にしている

例えば
英語のアストロノーツ
日本語だと宇宙飛行士

もうちょっと限界なのがわかるw

これから宇宙に進出して新しい概念が出来ても
日本語では制御出来なくなるだろう


コンピューターに関しては日本語はもう完全に諦めたな

日本語はその言語的欠陥から
そのうち消える可能性すら感じるw

>>490
単語が外来語だらけになったとしても日本語自体は無くならない。
中国の影響を受けてた頃は日本語が漢字だらけになり
西洋の影響を受けてる今は日本語が横文字だらけになり
宇宙の影響を受ける頃には日本語が宇宙語だらけになる
というだけだ

>>488
日本語はまたその言語的欠陥を補うために
英語で言うdoにあたる

〜するでどうにかやり過ごしてる状態

ルー大柴をネタで笑ってるが
実はそう大差ないのが日本語を使う
日本人の状態なんだよw

最近は若者の日本語が崩れてきたなんて話もあるが
もともと崩れないと逆にちゃんとコミュニケーションが取れない
欠陥言語なのが根本原因なんだよ（）

>>491
チャンネーとシースーをdisってやったわ
みたいな言葉のもっと凄い事になっても
それを使いこなしていくなら
なくならないだろうなw

>>493
それタダのスラングやんｗ
論破された負け惜しみにしては見苦しいわｗｗｗ

何で変な奴が湧いてるんだよ

>>494
伝わらなかったなら例えが悪かっただけw
日本語がなくなるかどうかはわからんよ

しかし、日本語は特殊でかつ基本機能に
欠陥を抱えているのは事実
ルー大柴が生き証人だよw

あえて言おう

日本語は中世までが正式サポート期間の
オワコン言語であるとw

交通整理係ども
ドヤ？w

日本史最大の死人に口なしだな
ちょっと考えれば秀吉が計画的に殺したのはわかりそうなもん

>>497
お、おう

美濃は道三存命中は攻略に含めるなよ

基地外はＮＧ行きにしとこうぜ。

それはそうと、織田信長のエピソードで好きなのは
秀吉の奥さんの愚痴を聞いてあげて、なだめる手紙を送る話なんだが
信長の野望でも何かのイベントで取り入れてくれないかな？

>>500
じゃ8年じゃなく、12年だな

>>501
論破に変な拘りをみせて置いて
そのザマかよw
簡単に揚げ足取れなくて残念だったな

ダセーんだよカスwww

付いてく人間でほんと一族の命運変わるよなぁ。
うちのご先祖、武田について50騎600人も出したのにその後はほとんどの一族郎党が帰農だぜｗ

>>504
滅亡後、徳川に仕官すれば出世できたかも

>>504
先祖が戦国時代に何やってたか解るだけでそこそこな名門だと思うぞ

>>438
槍は、馬上の方が長いのは使えないらしいよ。
信長は、歩兵の集団戦闘に特化して、歩兵の槍を長くしたという話しを昔聞いたことがある。
もしかしたら、現代の研究ではひっくり返っているかもしれないけど

>>434
相手が強盛なうちは、大規模な決戦は避けるのも技

>>504
武田の下に付いたら悲惨だよな

天下取り最有力とか煽って煽って煽って
最後にゴメンナサイ滅亡しましたーw
だから

並みの神経の持ち主なら武士はもうこりごり（）
となっても不思議ではない

武田に天下取り最有力なんて時期あったっけ？

>>507
槍の長短の優劣を競わせたって逸話が有名だけど
状況に応じて長短使い分けてたって方が合理的で信長らしい

>>508
信長は何度となく続く裏切りに生きぬけたのが
好運だな

最後に転んだのは不運だが（）

>>510
お前は今川が死んだ後
誰が最有力だと思ってるんだよ？w

>>513
将軍を居城にむかえ、天下に最も近いといわれし雄
って書かれてた朝倉義景？

義元死後なら
S　三好
A　毛利　上杉　大友　北条
B　織田　武田　尼子　

>>514
ふーん、大分小者贔屓な分析をしちゃう人間なんだなw

>>513
桶狭間の頃の武田って、長野業正に攻めあぐねてる時期だぞ
普通に考えたら中央の三好だろ

以前も戦国スレで感じたが
２ちゃんは武田を評価しない輩が多いよなw

徳川史観（）

>>517
三好は一瞬だけなら最有力なのは認めるわ
一瞬だけな（）

兵数をいかに温存し勝とうとすると、長期化は仕方がない。
ゲームみたいに兵数がすぐに回復しないんだから。

>>510
そもそも、足利に変わって、天下を取るという発想があったかどうかだね。
謙信もそうだけど

おわりのはじまり

>>519
三好の次は織田じゃない？武田の時代はいつなの？

武将風雲録くらいのシステムで序盤の数カ国取るあたりまでやりたい

>>94
甲斐って一国で巨大な城みたいなものなんだよ
四方を山で囲まれて、侵入路は3方向のみ。
ガードの固い場所に本拠地を置けば戦略上のみならず、情報統制においても万全。
あとは、京などに東京支店みたいな感じで本部的な支部を置けばすむこと。

信長の野望も最初は難しいけど、国が4つくらいになったら楽勝だよな

>>523
100％猿でもわかるときは
武田軍が本当に破竹の勢いで上洛を始めたときだな

お前は猿以下なのか？w
どっちだ？（）

創造PKになってから余裕で攻め落とせるかもしれないけど山国には攻めたくない
人口少ないし拡張も出来ないので飛騨、南信濃とか無視してる

>>403
いや、猪武者として小競り合いでうっかり死にそうな気がする

ぶっちゃけ信玄の発病が１年遅いだけで
歴史の教科書は武田幕府だぞw

初代は勝頼にはなるが（）
その方が家柄的にも綺麗に収まり
国全体での戦死者も少なかったはず

せいぜい織田の拡大が遅れる程度

>>529
政宗が天下を取れたとしたらの話だよ

環境が厳しければ当然個人個人の死の確率は上がる
歴史で観てるのは好運な勝者だから

勝負とは誰かは勝つわけで
その勝者は当然厳しい戦いを生き残った勝者ほど強い
というだけの話

そしてどんな傑物でもコロっと死ぬ場合があるのは
誰にでもあるのは信長が証明している

>>530
最大勢力の織田家に勝って、上洛出来るかもしれない。でも、信玄が死んで上洛失敗しちゃった。
もしかしてだけど、↑が天下取り最有力なの？

>>529
あと政宗は猪武者タイプじゃないぞ？

猪武者タイプならとっくに徳川とやりあってたはずw

ID:yef83sevO

もっと暴れたまへ

>>533
信玄時代からかなり無理してるので
もし織田家に局地戦で勝っても天下とりは厳しいと思われる

>>533
猿でもわかるレベルがわからないのか？w

お前の最有力は朝倉だっけwww

義昭は有力な大名に信長包囲網を打診しているが
朝倉が総大将とでも思ってるのか？

まず、お前が朝倉様の有力さを詳細に語って魅せろよ（）

>>530
上洛しても、挨拶して何やら官位もらって帰って来て、室町幕府の有力者になるだけじゃないのかな

>>536
証拠がないとなんでも言い張るタイプくせーなw
信玄は万全を期して上洛してるから

病気になっちゃったけどw

>>538
お、おうw

信玄は死ぬ前の大博打でそ

>>541
周囲と同盟したり後方の憂いを全部絶ってからの
満を持した上洛だからそれはない

病死じゃなくて暗殺死ならありうるかもしれない

京まで進めたら天下に号令を掛けれるようにして
後は逆賊としてお掃除お掃除の毎日にする予定だったんだろうw

実際、信玄は秀吉と違って家柄が良いから
上意に逆らってまで逆賊化するのって
あっても四国とか九州、東北くらいじゃねーのw

>>537
桶狭間が1560
1549~1568が三好の時代
1568~が織田の時代
武田が織田を攻めたのは1572

当時最大勢力の織田家を連合で攻めたのが信長包囲網な訳でしょ
信長包囲網の総大将が武田だとしても、失敗した反乱軍の総大将ってだけじゃん
百歩譲っても、信玄が死ななければ天下取りの最有力になってたかもしれないってだけだろ
それがどうしたら、今川が死んだ後、武田が天下取りの最有力になるんだ？

>>544
お前が決めた線引きは考慮しないが
三好は部下が制御出来てただろう
ほんの一瞬の時期あたりなら
最有力と言えなくはないってだけだしw

織田が最有力になるのは信玄が死んでからより
必ずあとの事だから信玄が最有力の時期は必ずあるわけだがw

どうかしたか？（）

信長の天下布武が画期的なのは、室町幕府にとって変わるという意思表示だからで、
もうちょっと頭の古い世代は、室町幕府の中で有力者になってドヤ顔することぐらいまでしか考えていない。

源頼朝が、実質の領地経営は武士がやっているのに、その上に貴族がいて支配されているのが気に入らなくて、
Of the 武士、Ｂｙ　ｔｈｅ　武士、For the 武士　
の統治を実力で始めたあたりが画期的であったけど、室町幕府での足利の貴族化は退歩なわけでね

>>544
そもそも同盟国の徳川軍がうんこ漏らして敗走してんのに
援軍も出せない頃の信長が信玄よりも有力ってw


信玄に祖先でも殺されたのか？（）

>>545
武田には足利に変わって幕府を開くつもりなんて無さそうだったよ

>>546
武家政権なら清盛がやってね？

>>545
え？最有力の武田と周辺大名が連合して、武田以下の織田に負けたの？
信玄以外はどんだけ弱いんだよ

>>548
むしろ、武田は幕府開けるかもって段階までいってないからな
開府が現実的に見えてきたら色々やったかもよ

>>546
退化というよりも実質力がなかった
というのが正しいだろ

鎌倉幕府だって３代で直系は終わって
後は合議制だし

室町も途中からは大して幕府に権力ないよ
金閣寺と銀閣寺（）みりゃ違いは歴然


確かに武田が武田幕府を開いて
せいい大将軍に収まる執念がそもそもあったかは
わからないが

>>549
朝廷の有力者、かつての藤原氏とかと同じで平家も貴族の一員になっただけだね。

>>550
ハイハイ（ドヤ）

>>542
周囲と同盟したり後方の憂いを全部絶って、
ようやく足切りライン超えたぐらいかと

>>552
京で天下に名をとどろかせ、謙信の関東管領より格上の官位を作らせて、それを名乗って終わりぐらいじゃないかな。
元々、室町幕府の中でそんなに悪い地位じゃ無いからね。

織田は、陪臣の家臣って地位で、足利幕府の位置づけのままだと、尾張の安堵もされない格なわけで

>>556
結構わかってるねw
そうだから信玄は最低でも天下に上意として
大号令をかけるくらいの事は考えて
上洛しないとおかしいわけ

上意を盾に実質的な武家の棟梁として
諸国を纏めるつもりだったんじゃないかなと

信長みたいな跳ねっ返りもたまにはいるけど
基本的には田舎者以外は上意には従順だからw

また信玄は戦上手だから
借りてる兵のが一杯の状態でも
天下を取れたと思うよ

織田家は信秀までは守護の下の守護代のさらに奉行の一人でしかなかったわけだしな

Wikipedia見ると、尾張守護で、信長に傀儡として利用されていた、斯波義銀って、信長より長生きして、秀吉に仕えたんだね

家柄しょぼい織田と毛利が同盟したりして

>>558
そういうこと。だから実力があっても、世の中の格付けを変えないと権力者になれない、変革する必要があった。

>>495
最近､きんもー☆から戻って来た奴がいる
臭いだろ

>>558
でも官位は、主君より上だったんだぜｗ

もう、もしもしバカの相手はやめろよ
こういう奴は最低限の躾を受けてないんだよ
「何でも思った事を考えなしに口に出すのはやめろ」という

>>552
室町幕府はね最初から幕府に権力が集中してなかったんだよ
守護大名の連合政権なのだよ
三管四職もずーっと力持っていたからね
それが後の応仁の乱に繋がるんだよ

今川が没落したおかげだな

>>566
一番助かった人は家康

足利家に継ぐ名門で今川家より格上の吉良氏がショボ過ぎｗｗ

引間荘（浜松）を内部抗争してる間に今川氏に奪われる
↓
織田氏と同盟組み今川に対抗するが敗北し今川に隷属
↓
信長の桶狭間勝利後に家康と対立するがボロクソに負けて降伏
↓
三河一向一揆で一揆衆に混じって反乱するも鎮圧される
↓
信長の斡旋で斯波氏と盟結ぶも斯波義銀と席次争いでいざこざ
↓
江戸時代に婚姻関係により徳川家に拾ってもらって三河で３千国許され
家柄良いので高家筆頭を付与される
↓
調子こいて浅野いびって殿中で切り付けられた挙句、最後は家臣に討たれる

>>565
足利義満と足利義教の時だけは権力が集中できてたけどな

せっかく権力の集中が出来たのに2人とも突然死んでしまって元の木阿弥

>>564
あーまた頼むみんな俺の空気読んでくれw
が始まったか

煽りあいに完敗すると始まるのは定例行事か
ダセーんだよカスw

仕事でもカス仕事担当だろ？（）

黒田長政は猪武者タイプだったらしいな。栗山善助は晩年に何度も諌めたと述懐してる

>>565
まー、そうっちゃそうだなw

それでも金閣寺作った辺りまでは
中央に力はあった

>>568
スゲーw

完璧過ぎるほどの無能がコネだけで
家を維持してた実例だわ（）


戦国時代ですら日本は無能がコネで
生きられてるわけだな

こりゃ平民以下はどんな横暴を受けても
大人しくしてるわくやでwww

まー日本の実力社会って
最大で考えても
世界の実力社会とは違うよな

藤原不比等がちょっと人間を超えた
おぞましいレベルに感じるわ

もし実際に会ったら、その深謀深慮さに
おしっこチビるかもw

戦国大名なんて所詮家柄か有力者の陪臣てだけでのし上がった奴ばかりだからな
とくに東国はそんな感じ

伊達政宗：　元から陸奥守護、奥州、羽州探題の家柄
武田信玄：　元から甲斐守護の源氏名門の家柄
上杉謙信：　元から越後守護代の長尾氏で守護で関東管領の上杉氏を補佐する家柄
今川義元：　足利将軍家の継承権のあり駿河守護や遠江守護を割り当てられてる
北条早雲：　今川氏の親族で幕府評定衆伊勢氏が堀越公方裁定で遣わされた将軍家の傀儡
佐竹義重：　武田と並ぶ源氏名門の家柄

才能・実力＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜血筋

これが戦国時代の真実

>>441
長曾我部元親の家系も長身だったらしいね
当時で190センチって巨人だろうな

一番最新の信長の野望で清須織田家で信長をアゴで使うプレイが楽しい

佐竹知事　「細川はそんなに古い大名じゃない。４００年くらいうちの方が先輩」
http://ken.netabare-matome-2ch.net/detail/785/1390222682.html

>>575　未だに秋田県の知事は佐竹氏で、家柄自慢してる。

戊辰戦争で政府軍に付いたから、家来が温存された。
結果として、役人＞市長＞知事にまでなった。

>>578
こりゃあ昔からどっちに巻かれようかなあしか考えてないなw

昔から善悪を判断の基準にしていないなら
リーマンがすぐに太鼓持ちを始めるのも
別に今に始まった話じゃないな（）


侍魂www

74レス数ｗ

ｗ

>>575
そうだな
当時は鎌倉〜室町幕府の役職・血筋出身の名家が絶対的な権威ってのが世の常識で、血筋も定かでない守護代以下は天皇の権威に縋るしかなかった
だからこそ天皇の権威が増したのもこの時代の特徴

その絶対的権威である足利将軍は誰も取り潰せなかった事実があるね
しょっちゅう殺されたり京を追い出されてるけど
結局は誰かが足利を擁立する事が続いた時代
信長も毛利との交渉で義昭の帰京を承諾してたって話もあるし

信玄は謙信にこだわり過ぎたのが悪かったな。
北条と手を切って早めに駿河攻めてりゃ良かったな。

北条はなにやってんの？
義元死んだ時点で今川攻めて勢力拡大しとけば良かったんだよ。

謙信のイメージ
http://i.imgur.com/F2hyuIQ.jpg

謙信も信玄と同盟結んでればもっと大きくなったな。

>>583
なんせゆいつしんだから
そういう俗な考えはなかったろうな
子供も造ってない

>>582
駿河取っても駿府に本拠を移さないって事は
結局は武田の天下を考えてなかったって事だろう
躑躅ヶ崎に籠ってても天下は取れん

阿波から機内に居を据えた三好の方が野心はあっただろうな

信長が生きていて義昭みたいな天皇が居たら滅んでいたかもな

>>575
豊臣秀吉は？

>>584
＼　　　/　.::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::　　 )　　く 　 ホ 　す
　 ＼　l　 ,ｯｨrj,rｆ'"'"'"　　　 lﾐ:::::::　く　　 れ　 モ　 ま
　　　　 Y　　　　　　　　　　 ,!ﾐ:::::::　ヽ　　な　 以　 な
｀ヽ､　　|　　　　　　　　　　 くミ::::::::　ﾉ 　 い　 外　 い
　　　　 |､__　 ｬー--＿ニゞ　｀i::::,rく　　　か　 は
｀`''ｰ-　ゝ､'ｌ　 ￣ﾞ´彑,ヾ　　　}::;! ,ﾍ.）　　！　 帰
　　　　　 ﾞｿ　　　""""´｀　　　　　〉 L_　 　 　 っ
　　　　　 /　　　　　　　　　　i　　,　　/|　　　　て　　　　r
≡＝-　〈´　,,.._　　　　　　　 i　　't-'ﾞ　|　,へ　　　　　,r┘
,､yx=''"　｀ｰ{ﾞ　＿, -､　　　　;　　l　　　ﾚ'　　ヽr､⌒ヽ'
　　　　　　　 ﾞ､`--─ﾞ　　　　　 /!　　　　　　　　 `､
　　_,,､-　　 　 ﾞ､ ー''　　　　／　;　　　　　　　　　　 `､
-''"_,,､-''"　　　 ﾞ､　　　　／;;'　,'　　/　　　　　　　　 、＼
-''"　　　 ／　　　`ｰ─''ぐ;;;;' ,'　　ノ　　　　　　

>>582
北条にとっては今川家は主家だから自ら滅ぼす気にはならないんだろう

それに北条の戦略はまず関東制覇だし

>>587
とりあえず卑賤の身なので
浅野家の嫁(ねね)貰って武士の仲間入り
あとは必死に官位貰ったり、京極家由来などの名家の娘を手に入れて
自分の子孫はどうにかして良い血筋を引こうと哀れな程必死だったな

信長という当時は基地外レベルの実力主義を家臣に求めた大名と出会えたのが奇跡だったんだろう

>>587
＞とくに東国はそんな感じ

>>250
石田三成はどう？

>>585
新府城に移るのでも家臣の反発があったのに、駿府になんて無理でしょ
武田家は国人衆の寄り合いの性質が強いんだから、駿府になんて引っ越したら甲州で内紛始まるよ

SEKAI NO 尾張

>>590
出自ははっきりしてないのかなサルって
乞食の出というのは何となく知られてるけども
今現在子孫名乗る家はあるの？
まぁ恥ずかしくて公に「子孫です」は無理だよな
明智家正当子孫がたまにTV出てたけど未だに織田の悪口言ってる変人一族だもんなｗ

子孫って…
中学で習ってないのかよ

>>593
甲斐の国人は信玄が出した甲州法度も守らないような連中だからねえ
信玄は気を使って自らも甲州法度の適用対象になると言ってたのに

>>596
たぶん習ったんだろうけど何しろ歴史が嫌いでね
子孫で笑ったということは途絶えたのかな
関ヶ原以降は無いんだね屋号が

関ヶ原の15年後くらいだよ。
息子が死んで途絶えた。

そもそも一族が少ないからな
国松坊やくらい助けてあげれば良かったとは思うけど

信成は子孫なのか？

>>597
結果論だけど、強引にでも国人の支配体制強化してれば良かったのに
弱体化しても構わずに誅殺しまくってれば、勝頼はもっとマシな死に方出来たのにな

>>601
信長の三男のできそこないの子孫

>>580
イェーイ
75ゲットー
くやしいのう、くやしいのうwww

>>600
駄目駄目
驕る平家は久しからずだよ

>>585
信玄のにとってそもそも城は人だから
居城に拘りはないだろw

>>602
でも誅殺って日本では結構大変だよ

誰もが納得する明確な罪状が無ければ家臣団が団結して襲い掛かってくる
甲州法度違反とか言っても甲州法度は自分達の同意がないから無効というのが
国人たちの認識だし

それをして失敗すれば今頃、武田信玄は一条兼定と同類扱いだったろう
一条兼定は家臣の誅殺で追放された、信玄も忠臣の諫言に怒り誅殺したとか
汚名を着せられたろう

あと、国人の支配体制強化は父の信虎が実現しかけたが追放されたし

それを実現するにはとてつもなく高い能力が必要だろう

>>590
猿扱いにも耐えて
常に周りにゴマを擦りながら
へりくだりピエロになってやっと手に入れた地位だからな（）

関東管領上杉家なのに新潟まで追いやられてる時点で北条に上杉は完敗だな

>>601
家系図はおろか、口伝ですら繋がってない
ひい祖父さんの名前も分からない

>>609
謙信のことならもともと越後守護代の長尾氏だから追いやられてない

>>611
でも関東管領として関東を奪い返すのが目標だったんじゃないの？
結局出来たのは略奪くらいで関東に地盤を持つことは一度もなかったよな

>>609
あんな山越えて遠征なんて始めから無理だったんだよ。

関越トンネルも10キロぐらいあるんだぜ

>>612
関東の空っ風はお肌に悪いからな

>>612
謙信の越後長尾家は、元々(といってもかなり昔)は関東管領の家来筋にあたるってだけで関東を奪還する義理なんざ全くない
それどころか上杉家に攻められたりもしてる。

そんな越後長尾家自体は、為景の時代に下剋上で守護を潰してのし上がった氏族。
当然反発する勢力も多くその後も越後はゴタゴタしまくってた経緯がある。
だから領内を纏める為にも関東管領という絶大な権威に喜んで飛びつくわけ。
ま。一応、北条を攻めてるってだけでも義理果たしてる方だ

つーか、関東は堀越公方、古河公方、関東管領の山内上杉と庶流の扇谷上杉のドロドロ泥仕合のせいで荒れ果てた
そこに北条が颯爽と現れ関東を席捲し善政を敷いたんだ
どー考えても関東の民は関東管領なんて受け入れたくなかっただろ

>>590
信長が特別実力主義って事は無いよ
出自不明の武将なんて当たり前の時代
黒田官兵衛に至っては自分を幽閉してた牢番の息子を家臣にして
その後重臣にまでしてるんだから

>>600
助けてあげて一族が見事に再興されやがりでもしたらどうすんだよ

一つ言えるのは日本では数％に入る人間を除けば
ず〜〜〜〜〜〜〜〜っと昔から奴隷で
今世代もまた奴隷で終わる家系
という事だわw

まあでも実は大政所と弥右衛門のDNAは今の天皇家の家系にもしっかり組み込まれてるんだがな。（全姉・日秀の息子の娘→豊臣完子が多産）

>>618 ブラック起業のユニクロですね？

>>617
まー家康の性格なんだろうけどね
念には念をって奴か

秀吉だったら子飼いにしてそうだけど

>>609
越後に来たのは長尾景虎（謙信）に山内上杉家の惣領と関東管領職を
譲るためその後隠居した。
因みに隠居後住んだのが御館、のちに謙信死後に起こった御館の乱で北条から来た養子の
景虎を支持して景勝側に責められて御館で討ち死にした。
元々越後長尾氏の主家筋の越後上杉氏から越後の支配権を奪ったのは長尾為景
謙信の父親。

>>620
お、おうw

＞秀吉だったら子飼いにしてそうだけど

史実してるだろｗｗｗ

>>609
少しは勉強してから書き込めよクズ

>>277

親族の信豊と信君も裏切ってるだろ

上杉謙信は女
家臣は褒めてもらいたくて、一心不乱に戦に明け暮れる。
軍議では、謙信のおみ足が良く見える場所をめぐって、家臣同士の争いがたえない。

完璧や

>>624
あれだけ意気込んでた北条征伐でも氏直を助命してるしな
しかも謹慎後1万石大名に復活させて、幕末まで家は残ったしな

庶民なんだろな。優し過ぎる

>>154
勝った負けたじゃないから
温故知新、古きを訪ね当たらし機を知るだよ＼(^o^)／
人生最大のピンチに英雄達がどういう判断をしたのか？
絶対に負けられない闘いにどんな準備に戦略、戦術で挑んだのか？
行動や言動がどんな波紋が広がるのか？
自国を豊かにするために何をしたのか、何をしなかったのか！
現代の俺たちにも多いに参考になるよ

戦国一の過大評価　
伊達政宗

>>616
黒田は生きるか死ぬかのときに世話してくれる人を門番が見逃してくれた
恩があったから家臣にとりたてただけだけどな
実力とか関係ない　しかも門番は足利将軍に仕えたこともある人物

>>174
単純に長篠は遠いからでは？
>>175
これだと中国王毛利氏討伐の説明がつかない
てか晩年は各地方へ方面軍編成して全国制覇に加速してるぞ
>>177
かなり早い段階で京と尾張の通り道浅井氏と同盟するため妹を政略結婚させている
稲葉山城陥落は信長27歳だっけ？
武田信玄は晩年に信長の機内平定を見て上洛始めるレベル

>>630
大河ドラマが大成功してたちまち過大評価が広まったな
10年早く生まれれば天下を取れたとかさも真実かのように語られてた

北条と上杉をそんな簡単に倒せるわけ無いのに

信玄なんて北条に気を使っていつまでも一緒に上杉と戦ってたし
秀吉は北条を屈服させるのに20万人以上の軍勢を投入するし

>>22
低学歴かガイジ

>>634
遅レスしてまでバカにすんな

>>618
上杉なんかは確かに身売りを商売にしてたが奴隷層とか居たんか？

>>636
広義の奴隷階層という事だよ
いわゆる武士も含めた貴族階級に対して
隷族している農奴家系という事

戦国時代に大量に死んでる人間も
結局この階層の人間だろw
秀吉が猿と言われるのもわかるわw

秀吉は逆に隷族階層の持たれるイメージを
利用したんだろう

実際にマトモに教育もされないような階層の人間は
貴族から見たら本当に猿のように見えるかもしれん（）

>>615
に書かれているけど、武蔵の国や相模の国での民からの北条支持は強いから、
上杉や武田の勢力で北条はなかなか倒せないわな。
地域の民が味方だから長期の籠城も出来るし

>>637
自衛のために武装してる集団がほとんどで、刀狩りしたんだろ、広義ってなんぞやｗ

>>639
お前は理解する気がないのがバレバレだから
農奴でいいわw
農奴は奴隷なんだよ

ほとんどの日本人の祖先が農奴階層で
実質的に貴族の奴隷だと言う事

>>507
蜻蛉切とか武将が使った槍は柄が長いことよりも穂が長く太くて重いことの方が重要かな
歩兵が突くような使い方よりも振り回して切ったり薙ぎ払うような使い方に向いてる
重い槍は馬上でないと地面が近すぎて振り回すのが難しいと思う

>>576
長曽我部は秦氏だから長身なのかもね

あ

そもそも武田の領地で京都までの兵站が維持できると思う？
現地調達なんかしてたら時間がかかってしょうがないし、現地の人から嫌われてそのうち潰れる。

>>319
「黄金の日日」で鳥取篭城戦を詳細にやっていたぞ。

武田は
当時、村レベルの小規模自治が一般的だった時代に
貧しい小国群とは言え
国人、地侍を法を整え、産業を興し
まとめたのが
テーマであり評価されてるのであって

天下統一とかそういう巨視、
征服や勝敗、合戦、強弱、歴史ゲーム視点で語ると
訳が解らなくなる。

成功してる中小企業と業界制覇は全く違う価値観

>>644
近代に入るまで兵站って略奪じゃないのけ？
輜重隊とかいても、メインは現地調達って聞いたことあんだが

>>647
俺が言いたいのは巨大な織田家相手に進軍するのにより多くの略奪をしなくちゃ兵站を維持できないということ。
昔の 北畠顕家みたいに草木も残らないと言われちゃう。

>>638
北条は敵が攻めてきたら民は食料を抱えて近くの城に逃げ込んで軍民一体で
籠城戦をする態勢が出来てたからそう簡単には倒せないよな
さらに小田原城は当時最強の防御力を持ってたことだし

秀吉が総兵力約25万で攻めたのもあながち過剰な兵力ではないな

小牧山なら今日登ってきたぞ。

>>649

北条の動員兵力は最高10万と言われていたらしいので
全然過剰じゃない
本能寺の変を知るや、いきなり5万以上で滝川追い込んでるし

しかも税金が4公6民とめちゃ安く、飢饉起きれば更に減税みたいな施政だから
民衆の忠誠心もバリバリ高い
25万という圧倒的な戦力を使って、北条方の地方領主を参加させない事で北条方の戦力を削るって方針だな

>>640
せめて荘園制度の確立から小作人の特徴を書けよｗ
戦国時代に欧米型の奴隷売買が流行ったなら、堺の商人が奴隷を使役してて街に奴隷が溢れてるハズだろ？
奴隷はどこに消えたんだよｗ農家か？

ちょっと質問。お前らはどうして役に立たない知識が豊富なの？

>>653
お前だって役に立たないアニメやゲームの知識を持ってたりするだろ
歴史、特に戦国時代はメジャーな趣味ってだけで役に立たなくても良いんだよ

おまえら少しは九州の勢力争いについても語れ
多分戦国時代で一番の激戦区だったぞ

>>655
少弐さんは何で直ぐ戦死してまうん？
伊東さんや大友さんは何で調子に乗って凋落してまうん？
何で龍造寺さん家の親戚衆は直ぐ鍋島さんに丸投げするん？

>>656
菊池がだらしなかったからさ

大野城って戦国時代は使わなかったのか？

>>657
筑紫こうもんもヘタレ

>>314
> >>292
> 橋下はいつ死ぬのだろうか

あれって、武家でもなんでもない生まれだろ？
賤民から一国一城の主になった試しないだろ

>>650
小さいみじめな城見てきた？ｗ

>>647
足軽に乱取り(略奪)を役得として許しても、本隊の補給を丸ごと頼ることは不可能。

>>644
日本国内に限っていえば兵たんの問題は存在しない

新しい領主様がが食料を差し出せといえば
即座に差し出すものだからw

だから日本は兵たんの重要性を現代まで理解する事なく
ずっと兵たんが原因で負け続けた（）

>>652
だから最初から人売りの話はしてないんだよカスw

日本には昔から搾取する側の人間（貴族ら）と
搾取される側（その他ほとんど）という関係性が
ず〜〜〜〜〜〜〜〜っと続いていたんだよ


実力社会っつうのも、この貴族らたった数％の人間の中だけの話で
そうじゃないほとんどの日本人は搾取対象でしかなかったw

そもそも対等じゃないんだよ
ほとんどの日本人は家系で農奴という身分で
一生を生きる事が決まっていた時代

もちろん他国が攻めて来たときは
足軽特攻要員として徴収もあるからな☆

豊臣滅ぼしたことで家康が悪者にかかれることが多々あるが
豊臣は豊臣で主君信長の一族から天下奪っているジャン、全然豊臣に同情しねえ

>>665
なんだ今も同じじゃないか日本

>>666
家康は根絶やしたけど秀吉は一族厚遇してるよ
妾の子は可愛げがなかったのか切腹させてるけど

>>41
天正に入ってからの織田軍は、一個方面軍≧敵対大大名の総力 だから後は時間の問題。
本能寺の時は毛利と上杉を同時並行でボコり中で、しかも四国出兵寸前。

北条含め他の東西大名は臣従かそれに近い態度。

織田家の元同僚や講和した毛利他に気を遣わないと大動員できず、信長死去後のゴタゴタで
領土が膨れ上がった徳川、島津、北条、伊達が相手の秀吉とは条件が違う。

戦国時代なんかは最も上の連中が無茶苦茶やった時代だから
本願寺が武装して権利を主張し出したのも
勢力を拡大したのも今でいうナマポ政策の一環だったのかもしれないな（）

戦国時代のおまえらの祖先は
ほとんどがサンドバックとして生きるだけの
階層だったんだよ（）


侍をいくら誇ってもおまえらの中で
侍の血が混じってる人間は
ほとんどいないかレイプされた子孫くらいですから〜w



ジャアアアップ（）

>>667
今までず〜〜〜〜〜っとに訂正しようか？（）

>>595
知り合いが豊臣秀吉の分家？なんだぜーって自慢してた
教えてあげた方がいいのか迷ったがやめた

>>70
当時の越後長尾氏の本拠地(春日山)が信濃に近すぎた。川中島辺りは、反武田の国人勢力圏に残して
緩衝地帯化したい長尾氏と、信濃完全制圧を狙う武田の双方にとって戦略的要地。

善光寺の宗教的権威と門前町の経済利権もあるし。

>>672
秀吉の実家分家や妻(ねね)の系統が江戸時代に木下氏として大名･旗本で存続している。

秀頼の九州逃亡説とは違う史実。

>>189
負けてもすぐリベンジしてるからな
飢えや寒さの厳しい時代なのに無尽蔵の軍資金をフル活用できたのが信長
織田信秀があまりにしつこいから難攻不落の稲葉山城に居座る美濃のマムシが娘を嫁に出す位だからな
>>206
本当現代の俺たちは英雄達に感謝だよな

>>651　小田原城は、力押しでは、一度も落ちていないんだっけ？

>>676
北条早雲が一度落としてるよ
その後は一度も力押しでは落城してない

秀吉は力攻めは無理と見て兵糧攻めをしつつ謀略による開城を目指した
小田原城には一年間籠城できるだけの食料が蓄えられてたので秀吉は内心焦っていた
決して余裕の勝利ではなかったようだ

>>668
豊臣家は貴族の一つとして残しても大して問題は無かったと思うんだけどねぇ
まぁ性格の違いか

>>678
秀頼が美男で優秀だった説もある

そりゃあ「信長の野望」のプレイだって最初の数国と後半とでは加速度がまるで違うだろ。

滋賀ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥＥ　　　　　完全にＯＯＳＡＫＡ超えキターーーー

【現代的新しい価値・文化の創造】
　１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
　２．イナズマロックフェス
　３．オペラ
　４．ビ　ワ　イ　チ　（自転車 琵琶湖一周）
　５．ラッピング（路面）電車

【著名な観光地】
　１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本日吉大社
　２．彦根城、安土城
　３．長浜黒壁、竹生島
　４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ウォーリズ建築
　５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム

【美味名物・食文化】
　１．近江牛、鴨料理
　２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、鮒寿司
　３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、来来亭
　４．近江米、近江野菜、朝宮茶
　５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）


大阪→たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）

>>678
家柄が低いのが主原因じゃねーのw

ド貧民の星秀吉は頑張ったけど
結局、家柄の壁は越えられてない
最後は滅亡してるし（）


実力だけでのし上がった特例中の特例
歴史上の特異点である豊臣家ですら
一代で終了w


おまえらほとんどの祖先と侍は
別の種という事だな（）

織田信長って弟は殺すは叔母は殺すは命ごいを受け入れたのに騙して
本願寺門徒を10万人以上殺すはと日本最強の殺人鬼。
竹生島事件では安土城の侍女多数を殺害している。本当の基地外。

>>678
大阪退去か、淀君の江戸在府(人質)を呑めば豊臣「家」は残せたと思う。

そもそも西国制圧を後回しにしても、小牧・長久手で粘って家康を抹殺しなかった秀吉のミスでもあるが。

>>663
存在する、上杉も武田も兵站が理由で小田原城を囲むも落とせなかった。
20万からの軍勢の兵站を確保し続けた秀吉がその点凄い。朝鮮征伐でも兵糧を送り続け
半島南岸の城に居た数万の留守部隊を何年も維持し続けた。

>>684
小牧・長久手の時なんて、連合軍の代表みたいな感じで
１０万の全軍に命令できる立場ではなかったから
粘ったらそれこそ負ける戦だったぞ

>>246
本願寺にボロボロ負けてる

>>677
小田原北条攻めの最中に名人堀九太郎も死んじゃうしな

>>683
信長は身内には甘いだろ
竹生島事件とか微妙なの知ってるのに偏った知識だな

>>683
信長も本願寺に騙されて弟や親族を殺されてる。

>>685
するって言うがために小田原城攻めを
持ってくる時点で
自らないと言っているようなものだろw

アホかと（）

>>686
だなw

晴信の信濃への進撃は真田の力が大きいよな

>>685
兵站は北条のゲリラ作戦で一時餓えかけた
略奪でしのいだみたい

当時本気で天下統一を目論んでたのはうつけの信長だけだった

>>695
義昭も望んでただろ
というより、俺以外がやる資格はないと思ってただろう
完全にメンヘラだがな

>>677
じゃあ、仙石秀久が虎口を落としたのって実は割りとスゴイ武功だったのかな

>>685
兵糧は、長束正家っていうアスペの天才がいたからとか言われてるな
仕事はできるけど、石田三成以上に人望なかったらしいがｗ

>>691
当然、農民に食い物を差し出せといえば解決するような簡単な話しじゃなく、
兵站の問題が存在するから秀吉くらいのレベルじゃないと解決（緩和？）できなかったって話しだがｗ

>>697
小田原城に限らず攻城戦で虎口を落とすのは素晴らしい武功だと思う

>>699
小田原城攻めくらいの長い間に
一ヵ所に留まらなければ長期戦以外は
問題にならないなら
それはもう略奪で事が足りてるという事だよ

略奪された地元の奴隷は生死に関わるだろうがなw

まだレアケースと区別できないのかよマヌケw

先に言っとくが籠城して飢えるのも
兵たんの問題じゃないからな
引きこもり戦略は飢えるのは当然の戦略だからなw

>>100
西欧の傀儡政権じゃねーか

>>702
西国政権ってのは西日本の事だと思うぞ

>>700
昔はちゃんとした城に引きこもられると
基本的に兵糧攻めとか水攻めとかの
包囲してちまちまやる以外
の攻め手がないからな

世界中で引きこもり戦略には
苦労しているw

信玄は信長より先に美濃獲っとけば天下取れたのに

まあ大陸に出兵して成功出来た可能性があるのは
織田信長くらいだろうな

他の大名は独創性がないから
海戦や野戦でも従来型の戦法しか取れずに
どこかで行き詰まるよ

実際に信長の治世をずっと側で見てた
秀吉でも行き詰まってるしw

秀吉はド貧民出身の特例人間だけど
信長が特異点的なうつけ大名だったからこそ
存在出来た特例なんだよ

信長がいなかったら実力社会（）な戦国時代に
秀吉の実力が発揮される事は
一生なかったろう（）

信濃取るだけであれだけかかってるのに

>>705
それをするには上杉との和睦が必須だから北条氏との関係悪化を覚悟しないといけない

信玄の長男義信は上杉と和睦して美濃侵攻を考えていたようだが、信玄と重臣の多くは
北条との関係悪化は死活問題と考えていて、その案は却下された

信長の独創性というか、先見性というか全体を見渡す力は異常だったとしかいえない。
戦略が間違っていなかったから、負け戦はあっても順調に勢力を伸ばすことができた。
日本一、大局観をそなえた武将だったのだろう。
>706の言う通り、大陸侵攻していたら領地広げていたと思う。


が、子孫まで大陸攻めやらでコキ使わされると感じた明智が「コイツはヤバい」と
世論を受けて本能寺に至った。領地を取り上げられたのも一因だろうけど。
明智も人の親だからこそ、子供達は戦に投ずるまいと信長に謀反を起こした。

>>704
いや
秀吉より昔は、普通に力攻めが正攻法だよ
無理だったなら撤退

包囲して道を塞ぎ城を枯らすまでにはとにかく金がいるし
我こそはと城に突進するのが武士の証だった

秀吉はそんな武士の魂なんざ生まれ持ってないから
とにかく金かけて味方の損害を最小限にし
無謀な戦いはできるだけ避けた
だからこそ身分がのし上がるまでは、柴田のような昔ながらの武者には臆病者扱いされ嫌われてた

チンギス・ハンだってモンゴル統一に何十年もかかったという話じゃない。

>>272
そうしないとおちおち眠れない時代なんだよ
>>278
そんな半兵衛を信長もヘッドハンティングしたが秀吉が家臣にしてるのもポイントだよな
>>279
黒田官兵衛ですらとても叶わないと土下座するレベル

>>302
ワンマン殿様に嫌気がさして若き信玄を立ててクーデターする家臣団なんだよ
やがて信玄の息子も同じ事計画してたもんだから切腹させた
そのとばっちりをうけて滅亡するのが勝頼
>>309
身分が違うからな
格下、てか奴隷レベルの織田家の配下とかありえない世界
三河松平家ですら織田家の家臣より今川家の奴隷を選択してる

>>701
別に武田や上杉の小田原攻めは長くないぞ。
上杉は一月弱、武田軍なんか囲んで数日で撤退だ。現地調達が主だった時代は引きこもり戦略は有効だったんだよ。
現地調達で長期の滞陣は難しいから囲んでいるほうが飢えるて撤退って場合が多い。
だからこそ引きこもるための設備＝城を、わざわざ限られた資源＝金をいっぱい使って作るわけで。

>>320
マムシと家康のツートップか！
>>323
戦略なんてまるでない
山岳地帯の領土拡張しか頭に無い
軍事的にも経済的にも不便な山奥に生涯引きこもってた
>>328
滝川一益を駆使しただけ
>>334
宿敵武田氏を3ヶ月前に滅亡させて毛利、上杉、長宗我部もギブアップ寸前だった
朝廷も土下座するレベルだったから油断があったんだろう
その油断をついたのが右腕の光秀で速攻敵討ちしたのが秀吉

>>353
どこまでいっても東北のキチガイ田舎大名レベル
秀吉に手も足も出なかったのが信長相手とかお笑い
>>357
浅井朝倉は比叡山とも同盟組み京の都と尾張の通路遮断してるからな
本願寺本丸は難攻不落、後に秀吉が大阪城築城してるし信長の領土近辺でゲリラ戦しまくぅたからな

>>710
それは居城がただの館からしっかりとした城になる過渡期だった
というだけ

どんな猿でも城がしっかりしてれば
何度か失敗して見に染みるもの
人がたくさん死ぬからな


だから昔から城を整備するのは守備の方法としては間違ってないし
整備された城にまともに攻めこまないのも間違ってない

そこに武士の魂も糞もない
猪かそうでないかw

今で言えば脳筋かそうでないかw

>>714
長くないってのは結果であって
攻める前には予測が着かないだろうがマヌケw

城に攻め込む前にわかるのは
お前の言う通り城の強固さや
そこを守る武将のレベル

小田原城攻めなんて当時の誰でも兵たんを問題にする
Ｓランクの堅固な城だよw

兵たんは普通は軽視出来るレベル
だから日本は兵たんの意識が薄く
外国と戦をするたびに餓死者いっぱいw
の展開になってるんだよ

つまり、勉強する良い環境に恵まれなかったまま
本番突入の悲劇（）

>>683
弟は一旦許してるし子孫根絶やしにはしていない（信勝の息子で甥の信澄は織田家の有力武将の一人）
叔母に関しては外様である遠山一族が一生懸命織田の防波堤やってるのに身内が我先に武田に寝返るなど信長のメンツ潰すようなことやらかしてた
そして長島の願証寺に関しては停戦条約を結んでいたにも関わらず蟹江城を騙し討して信長の弟を殺し津島などを略奪してる
正直皆殺しにされても文句を言えた義理じゃない

>>715
そこに誰も食いついてくれなかったからうれしいわw

>>13
なんか違う

>>473
所詮田舎大名
結果的にキチガイ謙信とガチンコ対決になった
その頃信長は天下布武一直線
>>510
晩年
>>525
旨味がない山岳地帯だからスルーした信長
>>548
信長の快進撃見てあんな田舎大名よりワシが天下人にふさわしいと勘違いしちゃった田舎大名

>>575
お前みたいに俺もオツムハッピーだと幸せだわ
>>582
駿府に侵攻すると信長の思う壺
>>627
男子限定の書状を朝廷から多数貰ってる

基地外のイメージが強いが意外と手順は踏んでんだよな
尾張統一も自分の主君である大和守家が分郡守護代風情のクセに尾張守護を下克った不義不忠の者と言う事で
その斯波の嫡子を担いで大義を得て統一してるし上洛も義昭を奉じる形で大義を得ている
権威と言うものを理解しそれを巧みに利用して意外と緻密に政略を立てているから田舎大名とは差が付いて当然だな

去年の豪雪で信玄が山梨から出れなかった理由がだいたい分かった

>>718
いや、普通に兵站は無視できないから無数の城＝時間稼ぎ施設を作った。

>>712
半兵衛は秀吉の家臣ではなく、柴田勝家における前田や佐々と同じで信長から付けられた与力武将じゃなかったかい？

稲葉山城の16人は舅の安藤が主導だし
そもそも別に軍師でもなんでもない半兵衛

>>727
そうなのか？
サンクス^_^

>>725
まともな感覚なら出たがるだろうけどなw

>>726
守備側が城で時間稼ぎするのは
守備を万全にして消極的に時勢が変わるのを待ってるだけ

その時勢が変わる理由も
援軍が来る事や攻撃側が領国を周りから攻められる心配の為で
包囲して兵糧攻めする側のが有利なのに
攻め側が兵糧足りないから帰るわ（）
を期待する為に城を造ってるわけねーだろwww

ゲームじゃねーんだよ（）

馬鹿じゃねーの？

日本国内では略奪で安いコストで兵糧は維持出来る→
大した問題にならないと考える

この短絡思考で戦争やってたのは事実で
実際にほとんど問題が起きねーの

狭い国土、大人しい農奴、本当の実力社会じゃないから奴隷から絞り放題（）
この特殊な要素が重なる事で
兵たんが問題にならないを実現出来たw


お前の祖先も協力してたはずだ
当時の状況を聞けなくて残念だなw

謙信が京に登らなかったのは関東に固執したという説が有力。足利幕府は京都にあったが
公方と関東管領がいて当時の日本はあたかも首都が２つあるようだっという

謙信ってなんども上洛してるけど・・・

足利幕府の政権弱体化は京都の征夷大将軍、鎌倉の公方と補佐の関東管領の
二重支配をおこなったことにある。その前の金倉幕府の滅亡が大阪の楠木正成の反乱から
引き金になったのを知ってたので、京都と関東に政治を分離しなければ政権を維持できなかった
　足利氏は栃木出身なので当然関東のことはよく知っている。当時の室町時代はものすごい地方分権が吹き始めていた

お前ら詳し杉ﾜﾛﾀw

>>729
重治(半兵衛)の息子の重門が著した書物には、「秀吉の要請を受けて、信長が数人の将と共に与力としてつけた」みたいな事が書いてあるようです。

初めはどの大名も時間かかってるよ。秀吉みたいに勝ち馬の尻に乗ってれば楽だけど
ちょっと戦いすぎだしな。同じ勝ち馬の尻に乗ってても家康みたいに最後に一回だけ
戦って勝つのが王道なんだよな。

当時の水運の兵站網は未だに過小評価されてるよね？

謙信に領土欲がなかったとは思えない。謙信は若い頃に京都に遊学しているが
謙信の野望はあくまで「関東管領」だった。上杉から関東管領を拝命した時の謙信のはしゃぎっぷりったらなかった
謙信は最初から関東制圧を目論んでいた。武田は途中の邪魔者でしかなく、あくまで北条を滅亡させる予定だった

三好長慶の生き急ぎっぷり
実際短命だったけど

>>739
あんまやる気ないだろ。献身的とはいえない白目

明智の謀反は佐久間の悲惨な末路を見たことが決定打と聞いたがそれだけだったんだろうか
私心のみの保守的な謀反なら他にもやり方が・・・なかったんだろうな

信長は１０年以上かかっても石山本願寺を落城できなかった佐久間を更迭した（殺しはしていない）
ところがこれは佐久間の戦術が悪かったのではなくて
１）市山本願寺が４重でにも掘りで守られていたこと。また石山というくらい堅牢な城だったこと
２）淀川から他の戦国大名の物資が輸送されるので補給路を断ち切れなかった

からなんだよ。当時の淀川は今の土佐堀川が本流でしかもうねっていたのと、輸送船を攻撃してもその前に
物資を陸揚げされて石山本願寺に陸路で運ばれてしまう。この物資を提供したのが水軍をもっていた毛利だ

毛利の水軍なら淀川を遡るくらい造作も無いことだ。これが石山本願寺を落城できなかった理由だ

>>731
なんかお前、色々知ってるような口ぶりで全然知らないんだな。
好きなサイトしか見ない、とかだとそういう偏りになるのか。
「包囲する側は兵糧の確保は容易」って、普通はそういう思い込みは生まれないはずだが・・・

>>734
室町幕府はその成立からして、赤松氏や山名、大内などの地方の有力大名の
軍事力の功績が大きく、足利氏と他諸侯の相対的な力関係も小さかったから
それに堺のような自治都市や朝廷の御料所、何より巨大な寺社勢力があったことで
やはり中世の幕府なんだよね
100年に渡る戦乱で大名の統廃合が行く所まで突き進んだのと信長、秀吉が
アジールを消滅させていったことで、近世江戸幕府が誕生した

>>744
包囲されてる側は兵糧確保は容易じゃないから我慢するが
包囲してる側は別に兵糧が先に切れる
我慢比べをしてるつもりじゃねーからwww

単に城が堅牢だと攻めあぐねるだけ
実際に一番有効なのが兵糧攻めなのは
攻めてが超超超有利な策がそんなもんだからw

そもそも兵たんが問題になるのはry
特に日本のような国ではry

信長は基本的に兵糧攻めという戦術がなかった。海軍も石山本願寺の決闘で生まれたが
成功法で陸戦で正々堂々という手法だった。海軍を作ったのは何十年も後の話だからな
　秀吉は違っていた。何度も兵糧攻めを行って相手を餓死させている。信長自身は兵糧攻めが嫌いだったらしく、自分で
出陣した時は一切命令していない。スカッとした武将だった

兵糧攻めしなかったのは嫌いだったからでスカっとした武将だったって
長文並べてる割に考察の深さが半端ないですね

>>745
そもそも室町幕府を開いた直前の頃は
新田氏の方が家柄も良くて足利氏は
うま〜く時勢を利用して天下を掠め取ったという方が
言い方として正しいくらいじゃなかったか？w

そりゃ力ないよね
秀吉みたいなもん
家康のようなポジションしてる人間に
掠め取られなかっただけ有能

歴史を見るにナンバー２的な人間は
そこは抜かりないね
自分の性質だから良くわかってらっしゃる（）

>>748
だなw

堅牢な要塞に立て籠った敵を綺麗に倒すのは
並々ならない智謀がいる
というだけの話なのに

嫌いだからやらなかったて（）
深すぎて一周回ったなw

>>748
スカッとしているよ。信長は甲賀の忍者殲滅も荒木村重追放も石山本願寺明け渡しも兵糧攻めは一度も行っていない
敵を誘き寄せるあ、追放させるか、いずれにしても戦いもせずに惨めな死に方を強要したことは一度もない

そうだ、並々ならぬ知謀だ。餓死なんてっさせてたまるか！俺にかかってこい。これが信長の真骨頂だ。ルイス・フロイスの
書簡によれば神のごとくしたわれていたという。敵の自尊心まで理解して木っ端微塵に粉砕する。天才なんだよ

>>751
長島一向一揆は干殺してない？

正攻法使わず勝つのに蜂スカッ正勝

兵糧攻めって攻められてる方の事情があってのことじゃないの
城に引きこもって全く打って出ない相手だったとしても
物資の搬入は見過ごして、じっと臨戦体制のまま待ち続けてたのかな

>>752
したな。しかし、あれは織田家の内紛だ。信長が「籠城しろ」と命令したわけじゃない。織田家の内紛ゆえに
兵糧攻めにするしかなかった。生き残れば反信長勢になることは見えていた
しかし、あれ以来やっていないということはいかにむえきなことなのかわかったんだろう、家督相続だから信長も若かったんだろうな

>>753
まじッスカ

お前らか戦国時代にタイムスリップしちゃう男の人って

>>749
清和源氏の家格
　本家＞足利氏＞新田氏

だから室町幕府を開いた直前(鎌倉倒幕)の頃は本家が断絶していたので、
清和源氏の筆頭格は足利家ということで足利尊氏に人望が集まっていた

その頃の武士達にとっては「新田氏？、よく分からないな、新田も源氏なのか？」
という程度の認識が一般的だっただろうと予想されてる

徳川家康はこの事をよく知っており、家格的に足利氏の次は新田氏だということで
新田義貞の子孫となった(自称、または、新田義貞の子孫の養子に入った形を取った)
これで徳川家康は清和源氏の子孫として征夷大将軍の正当性を確保した

>>749
八葉の足利と八幡太郎系とはいえ没落してた新田の方が家柄がいい？

秀吉についてまた書くときが来たようだw

秀吉が兵糧攻めを好んだのは
秀吉自体兵法とかをマトモに学んでいないだろうから
特に打つ手がなかっただけ
と思われるw

秀吉はそもそも戦術的な戦を
よく知らなかったんでは？w

立てた武勲を見ても
うまくやってんなコイツw
みたいなものしか見受けられない

織田信長の用兵としての起用の仕方も上手かったが
秀吉は信長という天才ゆえに生ずる軋轢を
最も上手く利用する才に長けていたのがキモの人間

つまり名将の中ではラッキーマンなだけに
最も近い存在という事
そう考えると晩年の別人のような愚物ぶりも
特に違和感なく理解出来る
実力は否定しないけどな

>>755
よくわからないが、勘違いしていると思う
信長の家督相続は1551年、尾張統一が1558年
長島一向一揆はもっと下って1571〜1574年だぞ
信長も40手前で平均寿命50代後半としても若くはない

俺なら全部合わせて2年で終わらすわ

>>758
逆だったかスマソw

色々と酷いスレに・・・・・・・

>>759
室町幕府の成立のときに
家柄とか格が大きく関わったのを
うっすら思い出したけどなんか複雑で
良く思い出せんなw

>>760
かと言って他の大名どもがまともに兵法を学んでいたのかと言われたら疑問だけどな
秀吉は秀吉なりのアイデアで城攻めをしてたと思うが？
備中高松城なんかは川を氾濫させて水攻めしたりしてるからな
兵法はろくに学んでないのは他の武将もみな同じだろ
秀吉はアイデアに長けてたんだよ

>>746
日本のような国だろうが何処だろうが、略奪に頼ってたら
そう長い攻囲は無理だよ。農民が離散して安定的な供給が無理になる。
だから買うんだよ。向こうから兵糧を持ってきてくれる、より効率的な現地調達になる。

>>766
まあそうだなw
俺が比較してるのは当時の名将クラスなんでな

一応、天下人じゃん？w
他の名将と比べられたときに
秀吉が信玄や家康より戦上手だぜ〜（）
なんて馬鹿が沸くのも２ちゃんという所だからなw

当時まともに兵法学んでた名将って誰なんだい？

>>767
略奪って別に強奪だけじゃないからw
お前の言う買い上げやなんらかの見返りの口約束
そういった手段も含めての臨時的な強制徴収を略奪（行為）と言っている

これが日本は容易だから
兵たんが問題にならない
と言っている

無論国土が狭いのも大きい
わかったか？

ずっとわからないための道を
一生懸命探すか？w

>>769
兵法はどっちの意味かで変わる、兵が使う技という意味なら北畠具教卿、戦略・戦術の意味なら朝倉宗滴とかその辺

>>769
逆にお前に聞きたい

陣を形成するときの名前とか陣の張り方とか
軍議でそれぞれの武将がカッケーとか
そういう理由で決めてると思ってるのか？w


馬鹿も秀吉だけにしてくれw

>>771
ｔｈｘ

孫子や呉子読んでる武将とかは結構いるよ
風林火山だって孫子の引用だしな

>>770
略奪って強奪だけだぞ。

当時は兵法を学んだ有名な兵法家
例えば家康が学んだ穴山梅軒などがいて
マトモな武士は幼少時にまず基礎から学ぶ

しかし、>>769の言うように
マトモに学んでない者や
そもそもオツムが足りない（）
などどこまで学んでいるかは未知数だし
最終的には才能の世界w

話は秀吉に戻るが全くのアホものだと
そもそも軍議が出来ないから
最低限は身に付けたと思うが
たぶん馬鹿だろうw
というお話

>>776
略奪すれば兵糧は万全とかいう日本語も知らない天才兵法家よりは賢いだろう。

八葉も知らん人間がしたり顔で講釈垂れてもなぁ

穴山梅軒??

秀吉が馬鹿??

何言ってるの？

秀吉の中国ドンデン返しも何のことはない。上京する途中で要らない靴とか甲冑を捨てて荷物を軽くしたんだけだよ
どうせワンチャンスの戦闘になるから余計なものは要らないといって予備は全部捨てた。だから即効で山崎に戻れたというわけだ

秀吉はな、戦術家じゃない。もし、同等の兵士数なら信玄はおろか謙信にも負けている。というのはな、秀吉は
軍をどの位置に移動させれば戦術的に勝てるのか全く理解していなかった。地政学を理解していなかったので「数で勝負」「腹が減れば戦は出来ない」
それだけだった。だから小牧・長久手の戦いでも勝てなかっただろ。戦場で小牧を選ぶのは愚の骨頂だよ。俺なら浜松で勝負する

>>775
略奪は皮肉と語句の短さと端的なので
そう書いただけ

結局、条件がどうあれ
強制徴収なんだからw

お前は面倒くさいから
ずっとわからなくていいよ（）

>>774
実際に孫子を呼んでみると｢風林火山｣って孫子の真髄じゃないんだよな

孫子の兵法に適った戦国大名を順に並べてみると
　織田信長＞宇喜多直家≧北条氏＝毛利元就＞上杉謙信≧武田信玄・・・

という感じだと思う

>>779
今川家の有名な武将で家康に兵法を教えた軍師だよ
名前は違ったかもな

ググればすぐ出るよ

俺はもしもしだし別に
今さらググらないけどw

果たして秀吉が兵法もろくに知らず人たらしの能力だけで天下を取っただろうか？
そんな無能が天才肌の信長から中国攻めの軍団長に指名されるだろうか？

>>783
そりゃ太原崇孚雪斎だ

>>781
いや、明確に日本語の間違いだな。略奪といったら暴力で物を奪うことの意味以外には使われない。
お前は今日単語をひとつ習ったわけだ。良かったな天才軍師様。

そして兵站の問題は日本のような国でも存在するわけだ。

>>783
それ、たぶん雪斎のことだろ

穴山梅雪と太原雪斎と宍戸梅軒が合体したわけか
そりゃ強そうだな

>>777
万全にするのはお前の考え
お前は万全にする小田原城のパターンだけ考えてろよw

当時でも堅牢な城専門の兵たん係なら
武功が立てられたんじゃねーの？www

>>788
太原雪斎は合体してねぇぞｗ

>>788
それ強いのか？
素人目には太原雪斎単体とあまり変わらなさそう。。。

>>791
鎖鎌が使える分、強くなってるはずｗ

>>789
お前はまず落ち着いてから日本語書けよ。

>>788
かまってちゃんだから、カマ使いを混ぜたのかｗ

>>780
だよなw

やっぱ小牧長久手の戦いは秀吉は
軍務官として他の名将とランクが違うのが
よくわかる史実だと思うわ

>>784
兵法がわからなくても竹中半兵衛や黒田官兵衛がいるし

竹中半兵衛から多少は習ってるだろうけど

>>792
お、おう！

>>785
そうそう
穴山は本能寺の変のときの身代わりだw

年は取りたくないもんだねぇ…w

>>796
秀吉の幕僚という意味なら与力系の竹中じゃなく蜂須賀や前野や秀長あたりなんだけどな
講談とかの今孔明のイメージがそのまま現代にも生きてるんだよなぁ

>>786
ゲームでもやってろw
お前のレベルに合ってるわ（）

>>795
先に布陣して小牧を戦場に選んだのは家康だぞ。
そして浜松どころか、その手前の尾張が織田信雄の領地だ。

>>799
蜂須賀や前野や秀長あたりか・・・

また典型的な部分を無理矢理全体の話に
画策する馬鹿が沸いてきたw

まあ俺が餌を巻いてしまったからなわけだが（）

>>802続き(先走ったorz)
なら竹中に聞いたほうが良さそうだ
織田信長もその為に秀吉の要望を受け入れて竹中を与力につけたんだろうし

半兵衛は若死にしたおかげで色々キャラ付しやすかったんだろうな
官兵衛も秀吉のいつものリップサービスのおかげで大河の主役もらえたようなもんだろ

>>803
長文じゃなくても難解な日本語書くのな。釣り以前の問題だわ。

竹中が智将扱いなのは講談の中だけだって、稲葉山は安藤守就の画策かもって言われてるんだし
実際のところ一次資料で献策したとか無いでしょ？

蜂須賀も水準以上ではあるんじゃね？

>>807
そうなのか？
最近は色々と研究が進んでて付いて行けなくなって来たなorz

整理しよう

信玄は京都に上洛するときに兵たんに問題はなかった秀吉は他の名将よりも戦闘能力でランクが落ちる

ここまでに異を唱えるのは脳障害w

次に確率が高い事

信玄は上洛を果たしたら 何か大きい事をするつもりだった

これは信玄は元から爵位持ち出し
今さら挨拶だけして帰らんよねw
という理由

秀吉は兵法知らないのでは？w

これは実績と家柄からの推論

どーでもいいけど執拗に一点に食いついてる奴がいるから一応の事

日本では兵たんの問題はほとんど起きないのでは？
※城に引きこもる場合を覗く

理由は別に本来はどーでもいい部分なので勝手に遡って読め

整理終わり

ほれカスども用の餌だぞ〜www

>>806
ホレ、カス用に
整理してやったぞw

お前のどーでもいい
脇道の話は一番下だが（）

>>810
あんた細かいミスが多すぎてあんたの推論を信じるヤツはそういないと思うけどな

>>761
安倍は統一ニダーってチョンコのヘイトスピーチ信じちゃたの？
そういうのネットde真実っていうんだよ

>>813
ど、どうした？

>>812
お前の信じるのプロセスがおかしいだけ
間違えた信用出来ないw

お前の信じるのプロセスは中世じゃんw

内容を検証して考えろよ、猿
まあ知識が乏しいんだろうよw

>>813
この時間にその内容でよく熱くなれるなお前はw

何言ってるかわからんのに
確実に呆れるわ（）

>>782
孫子読んだ事無いけど、宇喜多直家はわかる
戦わずに勝つのが得意だもんな

>>816
信玄の病気が無かったらどうやって上洛したの
徳川ボコって、その足で織田殴りに行って、ついでに京にまでいっちゃう？
徳川がボコられたの見て織田方で離反が相次ぐ?

>>807
記憶をたどってみたら今まで読んだ資料を基に戦国史を検証した本に
竹中が秀吉に献策したなんてのはひとつもないと思った
学生の頃に読んだ小説の話のまま止まってた・・・

教えてくれてありがとう

>>817
織田領も普通に通りすぎるよ
キッチリボコってなw

当事はまだ織田家はてっぼうも足りてないし
普通に戦闘力で勝ち目ないよ？www

>>817
織田信長は徳川家康が武田方に寝返らないのを確認して3万の大軍を率いて
武田信玄を無視して京に向けて進発した
これがすべてを物語っていると思う

その直後に武田信玄が発病

>>782
確か信玄は孫子をもとにさらに
自分の経験から用兵学を昇華した書物を著してたはず
だから孫子に載ってないところがあるから
信玄がレベル低いってわけじゃないし
風林火山もそういった経緯からだぞ？w

甲陽軍鑑とか言うなよ

>>820
何を物語っているのか全然わからんw
信長も本気でやるしかないから出陣しただけだろ

信長があの性格で家康みたいに籠城してから
炙り出される道を選択したいと？w

>>819
動員兵力で劣ってるのにキッチリボコるなんて信玄凄いんだな

>>820
武田は放置しても問題無し？暗殺？

ここ数日、ここでくだらない言い争いをしてる連中がいる気がするんだが気のせいか
いいから寝ろよｗｗ

>>822
それだと何か問題があるか？

山梨で信玄巡りしたのは10年以上前だから
名前まで思い出せんが何か？w

>>821
武田信玄は孫子の兵法は「日本の風土に合わない」と言ってる
孫子の兵法通りを貫くなら独裁的権限が必要になってくるが信玄にそれはない
そこで、合議制主体の武田家に合わせて独自の用兵術を編み出してる

織田信長は孫子の兵法を最大権に活用するためか独裁権を確立してた

>>782は武田信玄のレベルが低いと言っているのではなく、あくまで孫子の兵法に
適っているかいないかで評価しただけ

武田信玄の政治家としての評価を低く見てるわけじゃない

>>824
天下に轟く騎馬軍団だからなw
家康もお漏らし余裕ですわ（）

織田一軍＞武田全軍＞織田二軍（徳川佐久間etc）じゃないのか？

>>827
そうそう
それが伝わればいいわ

孫子を理解し尽くさないと
そういった芸当は出来ないし
実績的にも信玄はキチンと改良出来ていると
言えるだろう

>>824
信長の判断は「武田は放置しても問題無し」だと思う
問題あるなら信玄の侵攻に備えないといけないから3万の主力を率いて京に
行くなんてしないだろう

自領内で徳川と呼応して迎撃するのが筋だし

暗殺は無いと思う

物を知らないアホなもしもしが湧いてるな。

>>830
孫子のどんな所を改良して、どんなものにしたの？

>>829
まさか家康が二軍で秀吉が一軍じゃねーだろうなw

>>829
戦闘力なら武田全軍のほうが織田一軍より上だろう
だから信長は武田信玄とは主力決戦をせず、戦略勝ちを狙った

>>834
一軍は信長+いろいろ

>>831
家康が時間を稼いだ間に
全軍出陣の体を整えただけ

孫子を知ってれば信玄相手の
括弧撃破の愚を一番恐れるからなw
それだけ

家康お疲れチャンって感じ（）

>>833
日本風にアレンジした風林火山という
有名なアレは信玄の考えだろw

信長が信玄と謙信を別格扱いしていたのは事実。生存中にまともに戦闘していない
信玄と信玄は超絶戦術家でまともに戦闘したら織田家が滅亡する可能性があった。この２つは戦術の天才で
恐らく信長より戦争は得意だ。おれでもこいつらを敵回そうなんて思わねーからなｗ

信玄はレスポンスが早い行動力家で、謙信は思念と思い込みで動いていた。敵に回すと厄介なのは誰でも分かるわな
こいつらの恐ろしいとところは「思想を現実化」させるところだ。信長も同じタイプなので嫌でも分かっただろう。変な信念がある

>>836
いろいろって何だよwww

明日から本気出すを
思い出すレベルだわ（）

>>839
信玄と信玄
超凄いのは伝わった

合ってるから良しw

>>831
信玄の目的も遠江平定、あわよくば三河もって方が自然だしな
信玄に本気で上洛の意思が有るとも思えないし
まぁ本気でヤバくなったら援軍出すんだろうけど、まだ大丈夫って判断なんだろうな

>>838
それ詳しく頼む

>>842
山梨行ってこいよ
お前は武田信玄を過小評価しすぎている

よくいる典型的な見たいものしか見ない
馬鹿２ちゃんねらーw

>>843
孫子に興味あるんだよ
日本風にアレンジした風林火山とか気になるだろ

>>842
あの時の信玄の一番の目的は信長と主力決戦か徳川を寝返らせることだと思う
信長が救援に来なければ徳川が寝返る、救援に来れば主力決戦で織田を粉砕

しかし、どちらも実現できなかった

最新の研究では信長は家康に1万ほどの軍を援軍に送ってたらしい
その援軍は徳川の各城に分散配置されて防御に使用されたそうだ

たぶん信玄が織田領に侵攻して来たらそれらを用いてゲリラ戦で対抗する
つもりだったんだろう
主力決戦は敗色濃厚だからこうせざるを得ないだろうし

信玄もそれらの城をいちいち落城させる時間はないし(田植えの時期には帰る必要ある)
ということで織田の戦略勝ちという目論見だったんだろうな

歴史は勝者が優れていて、途中凄くても敗者は敗者だ
中国は徳川家康の評価が高いらしいけど
日本人はカリスマ性で謙信や信長を評価する
日本人の戦争観や戦略性の低さってこういうとこに出てるよな

>>845
勉強になるなあ

結局京に近かったからだよ。謙信や信玄が尾張や美濃にいたら、どうなっていたろうかとたまに妄想する。

>>845
主力決戦だと信玄のリスク高すぎ無いか
織田は負けても、局地戦での負けで立て直せるけど
信玄は負けたら結構酷い事になるんじゃね

>>849
信玄は不利な状況下では決して決戦はしないし、秘策もあったんだろうと思う

確かに負けたら結構酷いことになるとは思うが、そうも言っていられないだろう
このままだと織田と武田の国力は差が開くばかりになるし、なんとしてでも織田は
倒さないと武田家に未来は無いとの危機感はあったと思う

勝頼も長篠で無理な決戦をしてるし
これはこれ以上の彼我の戦力差が開くのは絶対に容認できないとの思いからだろう

そう、そして三方原の戦いで勝利した信玄が急死したのは毒殺だったのではないかと疑っている
どこの世の中に戦争に勝って数日で死ぬ武将がいるんだよ？俺は武田の家臣が信玄の野心を砕いたのではないかと疑っている
武田の家臣は上京など望んでいなかった。だから美方原の戦いでも家康の城を攻めなかった。家康は風前の点火だった。
白の門を開けて切腹するｔもりだった。だが、武田はせめなかった。ここから武田の家臣が信玄を毒殺したのではないかという疑念が消えない

ID変わっても一目でアイツだと分かるほどヤバイヤツがずっといるな

>>846
勝利のみを基準に考えたら一番リスペクトすべき項目は運になるな
初心者が一番最初に間違える運と必然の混同、歴史は一本道だからさも必然であるように勘違いする

>>49
最後の最後まで抵抗したのは意外と成田長親位だったりする

>>850
確かにチマチマ切り崩してもジリ貧だしな
だからって降伏するような国力差でもないし