応仁の乱ほど訳のわからん戦争ってあるの？ [転載禁止]©2ch.net

　天皇、皇后両陛下は２２日、東京都中央区の三井記念美術館を訪れ、足利将軍家が収集した中国の絵画や工芸品などのコレクション「東山御物」の特別展を鑑賞された。

　両陛下は作品がつくられた時代などを確認しながら展示を見て回り、天皇陛下は「（コレクションが）よく残ったね」と感心していた。

　北宋の皇帝徽宗が描いたと伝えられる絵画「桃鳩図」の前で皇后さまは「表装は日本のものですか」と質問。陛下も「中国の表装はどういうものですか」と尋ねていた。

http://jp.reuters.com/article/kyodoNationalNews/idJP2014112201001183

１４６７

どこからどこまでが乱なのか。

足利尊氏のせいなんだろ？

こういう話は基本知識がないと語れない

ノリとかそんなん

三十年戦争のほうがわけわからん

わかりやすく三行で

あれは義政が悪いよ

幕府体制の脆弱、守護大名自身の地位の脆弱、義政の気まぐれ、日野富子の野心

第一次とかなんで戦争起きたかからわけがわかんない

日本史で～の乱と付いてるのは失敗した革命と理解してるんだが
改新とか維新とか付いたら成功した革命なんだろ？

大塩平八郎の乱とかね

応仁の乱で銭儲けしたのは日野富子
京都の人が先の戦と言えば応仁の乱を指す　くらいしか知らない

歴史は物語にならないと理解できん
教科書丸暗記とか苦手だったわ

実力者同士の激突か
丁未の乱もアレだが
上がしっかりしてないと下が乱れるな

日本史上で平民が起こした乱って島原の乱ぐらい？
あとは支配階級の権力闘争ばっかだよね

たぶんさんざん書かれていると思うが　
足利が土下座して詫びれば済む話しやん

革命ではないな
保元の乱とか平治の乱みたいな陣営が分かれての全面戦争
ヤクザの跡目争いで全面戦争になった山一抗争の方が近いかも

江戸幕府は綱吉死後、跡目争いの内乱無かったのにな
室町時代は諸侯が強すぎた

漫画→アニメ化すればキモータが流行らせてくれるんじゃないかな

NHKの日野富子は登場人物もストーリーもさっぱりだった

英仏百年戦争とか

>>17
一向一揆ぐらいじゃね
山城国とか加賀国とか自治してた所もあったし

>>17
> 日本史上で平民が起こした乱って島原の乱ぐらい？
> あとは支配階級の権力闘争ばっかだよね

多分、バックには耶蘇会カトリック。

>>12,>>13
以前は「～の変」ってのも使われてたな。

>>23
その後の薔薇戦争も色々と面倒くさいよね

原因と経過を誰か三行でまとめろ　おれは世界史だったんで正直忘れたｗ

サッカー戦争

30 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

>>24
>>24
一向一揆！カトリックもあるのか！
平民の乱のキーワードは宗教なのか…

藤原仲麻呂の乱なら次女　藤原東子のエピソードですぐ憶えた

当事者も、何が目的なのか、どうやったら勝ちだったのか
そんな事も判って無かったと思うわ

人世むなしい応仁の乱

世界史で言うならバラ戦争みたいなもんだよな

関ヶ原レベルの戦力を11年も京都で戦わせてたのは凄いね

お、おう

シェイプアップｒ・・・なんでもない

参加人数は盛ってるよ
１０万単位を維持できるほど畿内に補給力無いし

>>28
将軍の跡目争いに有力諸侯が参加
でも勢力が均衡して勝敗が決まらい
長引く戦で参加した有力諸侯が没落、下克上の戦国時代へ

>>26
なんとなく、武力蜂起が乱で
政治的な暗闘が変と理解していたわ。

魔法の呪文を授けよう。東の川は長く視える　西山君は就職して尚しい

>>39
小出しにした延べ人数か
大会戦じゃないもんな

一向宗や自治、惣村、会合衆は全国にあり
信長も家康も長島、三河で大打撃を受けてる
民主主義、自治意識ってのは
近代西洋に輸入された精神ではないんだよな

政治を放り出して遊び呆けた義政のせい

何もかも忘れたわ

国持衆筆頭山名（江戸で言えば前田）と
三管領序列三番目の細川（酒井）

>>44
西洋の民主主義は個人主義が基本だからなんか違うよな

お前らマジで何でも詳しいな
それだけの知識ありながらニートやってるってもったいないなｗ

2ちゃんの応仁の乱実況も中盤からダレてた。
好きな薬草の話とか、関係ない話題で盛り上がってたし。

応仁の乱に参加してたけど何か質問ある？

乱→内乱。現在の支配秩序の転覆
変→政変。体制内での権力変動
役→大きな戦乱など

じゃないかな

>>48
最近オランダなんかは
共同体主義的な事を言い出してるけど
まだまだだな

皇族関係が「先の戰が無ければねえ」と言ったら、それは第二次大戦のことじゃなくて応仁の乱のこと。

関東で鎌倉公方とその候補が対立し関東の名将も２つに分かれて内戦
その後、北条早雲が関東進出で足利勢力を一掃
一方、畿内でも明応の政変、永正の政変、応仁の乱起こる
この関東と畿内での二大クーデターが戦国時代を招くことになる

>>47
酒井の完全勝利

>>40
ありがとうございます

>>50
ありゃ富子の工作だったのは間違いない
大内との密会や天子様との不倫の噂を逸らそうと必死だった

>>28
>>40
>>57

こんな美しい流れいつ依頼だろう

今の日本を見て何を思ふだろうか

>>52
役は夷狄と戦う場合だな

>>41
本能寺の変が暗闘なわけないやん。もろ武力蜂起。

>>61
そうすると西南の役が入らない

寇　は？>>52

>>14
火事だろ
こないだの火事つったら応仁の乱

30年戦争は？

変」…成功したクーデター。成功して世の中が変わった、という勝者の視点から。
「乱」…失敗したクーデター。反乱が起きたものの鎮圧した、というこれも勝者の視点。
「役」…他国や辺境での戦争。他国からの侵略（元寇＝弘安の役）でも使われる。

だってよ

役=朝敵征伐(を将軍が天皇の代わりに司令官になって行う
寇=外からの神州侵略

かなぁ。近代戦争には当てはまらないけど

子供ができなくて実弟を跡継ぎにしたら嫡子が生まれて実弟との後継者争いよくある話だろ

ヨーロッパ宗教戦争いわゆる３０年戦争あれも戦火の発展具合がしょーもない

マジ受けるんだけど、超承久の乱～

天魔じゃ！天魔の所行じゃ！

オナニーっぽいよな

>>28
細川派と山名派…この二つの陣営は、時の将軍・足利義政の後継者争いに端を発した戦いを十年も続けていた。
始めは局地戦が続いていたが、俺が志願するころには戦線が拡大し、二つの陣営に属する二十余りの守護大名が戦火に巻き込まれていった。
俺は戦った。始めは主君の細川家のためと信じて戦った。だが、戦いは長引くばかりで終わりがなかった。俺は疲れた。誰も彼もが疲れていた…

>>67
なるほど
だから加藤の変じゃなくて加藤の乱だったのか

加藤の乱も成功してたら加藤の変と呼ばれてたんだな

大人の教科書がつべにあったw及川奈央いいな
日野富子の守銭奴ぶりがうける

京都の「戦前、戦後」を表す戦争

>>76
のろまめ^^

乱って言うほど

>>67
禁門の変は負けてるだろ

>>63
明治天皇が熊襲を平定するという意味合いが込められてるのでは

>>34
146741年って未来やんけしばくぞ！！

応仁はハングルでアンニョンと読む
あとはわかるな？

>>67
本能寺は成功なのか？

受験で大仁の乱と書いてしまった記憶が蘇った

第一次世界大戦の開戦理由もよくわからんよな。

>>86
本能寺の変自体は成功なんじゃね？
信長、信忠は殺せたわけだし

>>88
ポリスアカデミーで空き缶を投げ捨てたのが発端になって暴動が起きたように
いろいろタイミングが悪いことが重なったんだろう

まず足利家という家の仕組みが分かっていないとこの辺は分からない。

鎌倉幕府を支配していた北条家と同じ仕組みなんだが、

執権、将軍まあ頭領にあたる人物の家来には2種類いる。

①執事と言われる足利家や北条家の家に仕える家来・・・一門を筆頭に武力の高い武士

②執権、将軍という職に仕える家来・・・こっちが有力な後家人や大名

①がいわるる細川とか斯波とか有名どころ

アロー戦争

>>87
西伊豆が好きなのか、通だな

>>89
まぁ、そうか。

室町幕府って鎌倉や江戸に比べて影が薄いよね

>>81
キチガイって数字の羅列が好きなのはなんで？
あとやたら学歴にこだわるよね

南朝の自天王が出てくるのも、なんでもあり面白いな

応永の外寇もわけわからんｗ

応仁の乱より観応の擾乱のほうがはるかにわけわかめだろ
足利尊氏がいきなり南朝に降伏したりするんだぜｗ

>>95
でもいまの現代日本まで続く、
日本的文化生活様式の原型で出来上がったのは
この時代からなんだよね

楠木正成のも楽しいじゃん
壬申の乱だっけ
違うか

乱中なのに羅生門を撮った黒澤スゴい
さすが世界のクロサワ

>>31
近江天保一揆は宗教絡んでないよ、一揆中死者も出なかったし完璧だがね

>>99
相関図で説明してくれ

戦争なんて全て訳のわからんもんですよ

応仁の乱は英語で言えばCivil War=内戦

京都の中の人は前年の飢餓と応仁の乱によりほとんど死に絶えたり地方へと逃れて
代わりに乞食が大挙全国から京の都におしよせて土着
彼らの子孫が今の京都府民となる

将軍家の権力争い、山名、細川、その周辺、天皇と全部わかってないと全体像が
つかめないわな。俺様でさえちょっとわからんところがある。

>>64
「国の中で戦が起こることを乱といい、外で起こることを寇と言います」（春秋左氏伝より）

>>107
それでも400年以上前じゃん

>>3
鎮圧されちゃったテヘ＝乱？
らんらんらん＝アニオタ

シェイプアップ乱

関西人が「先の戦争」とか言ってる奴だろｗ

らんらんるー

>>104
やる夫系歴史スレでも今のところ完走のない鬼門やで・・・

細川も山名も「もう戦やめたいお」って言っても
家臣が言う事きかねーからダラダラと

>>104
　【南朝】　　　　　　　　　　　【北朝】
後醍醐　　　←敵対→　　　尊氏
　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　兄弟　　上司部下
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　直義　←敵対→　高師直

すぐにわかる応仁の乱

１．室町幕府は有力守護大名の連合政権といわれる
　　その有力大名の勢力均衡の上に合議により政治を展開していた
　　↓
２．ところがその勢力均衡が崩れる
　　六代将軍が斯波家の家督問題に介入し斯波一族内紛状態で没落
　　その後、六代将軍を殺した赤松氏も追討されて没落
　　↓
３．

西陣は地名として残っているのに東陣がない不思議

足利将軍はやるきがあったのか

応仁の乱と壬申の乱を勘違いしちゃうよね

>>74
はやく成仏して

>>115
まじで？
そんな複雑なのかよ

人の世
虚しき
応仁の乱

東軍細川の圧勝と思いきや山口大内の上京で形勢逆転
越前朝倉を東軍に寝返らせて再逆転
西軍美濃の斉藤と畠山の奮戦で一進一退
両者手打ちで引き分け
山名は速攻没落　細川は数十年は勢いを保つ

応仁って人が反乱起こした

戦国の分有割拠時代を生み出し、サムライマンセーの世を生んだ偉大なる
戦乱こそが応仁の乱。
応仁の乱がなければ、信長も秀吉も家康もなかった。

>>38
変だよね

でも下克上って太平記の言葉じゃなかった？
南北朝のが戦国って感じがするな

長子と庶子が対立したり
守護と守護代が対立したり
混乱に乗じて一揆がおこったり

>>64
役は外部へ戦争をしかけること
寇は外部から戦争をしかけられること

>>117
たしか尊氏と妾との間に生まれた直冬が直義の養子になるんだよね
尊氏vs直冬　
壮絶な親子喧嘩だと思う

小氷河期で生産量の低下分を補うための人減らしがどうとか

応仁のLAN

争った奴が戦国時代に一切出てこないとかさ

>>67
薬子の変は？
支那事変は？

平成の乱ってまだ？

単純に山名氏細川氏で分ければいいわけじゃないから訳わからん

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51woD-yzH7L.jpg

>>132
基本は尊氏と直義の兄弟喧嘩だと思う。
直冬とか道誉とか考えるのは後で良い

>>132
尊氏がタダ冬の討伐のために西に行った隙に
直義が南朝方と和議を結んで義詮を京都から追放
結局、尊氏は敗れて高兄弟が上杉に殺される
とりあえず一旦は収まる

まだ左翼が強かった頃の歴史教科書では、朝鮮戦争の始まったきっかけを
ボカして書いてるので非常にわかりにくかった。

まあ岩波ジュニアブックレットみたいに「アメリカが自国の利益のために朝鮮
半島で戦争を始めた」なんてはっきりとウソをつく剛の者もいたが。

勝った奴が戦国時代に有力大名として残ってれば理解できる
みんな没落ってどういうことだよ

>>95
国内での農業やら工業やらの発展は、素晴らしいものがあるんだけどね
食品加工に関しても、味噌や醤油や漬物等、和食が完成した時期と言えるし

大名で足利将軍に逆らったことがないのがいないぐらい
目茶苦茶な政権だもんな
それでもお家断絶もなくヌルヌルしてるし
おかしな幕府だったな

>>139
PCゲームじゃなくて紙とコマを使うのか・・？

>>118
1970年代の歴史の教科書では、そうなってたな

>>145
鎌倉幕府だって三代目で暗殺されてるし
将軍がトップに立って政治をやってたのって徳川の時だけじゃね

武家が作った統治機構は「幕府」で、自衛隊幹部のことを「幕僚」というけど、
幕という字には軍人という意味があるんだろうか

朝鮮戦争かな？
米ソの戦争がなぜか朝鮮で行われた。

シェイプアップ乱

>>148
実質トップの北条得宗家は直接的軍事力も持ってたから
実頼～元寇はそれなりに安定してるんだよね。

>>150
世界各地でやってただろｗ

>>148
いや北条に逆らったら族滅させられるやん
三浦和田とか比企安達
室町将軍は温いなって

>>136
横ですが「成功した」変というのは、首謀者側の成功という意味ではなく
結果的にその動乱が起きる前と後とを比較して
何らかの体制がより強化された・結果オーライな場合を指すのかな？と思った

例えば、長屋王の変は政治の主導権が皇族から藤原氏へと移動する契機になったし
薬子の変は、政治に直接関わるのは上皇＜天皇だよという確認と思えば良いのかなと
ただし、上皇と天皇が親子の場合は上皇＞天皇になってしまうけれどもという※つきで

>>152
でも得宗家って軍事力はあるけど権威はないから
代替わりごとに御家人ぶち殺して実力見せ付ける羽目になるんだぜ・・・

訳のわからなさなら100年戦争もいい勝負

>>149
調べてみました
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/207490/m0u/

覚え方

1682年　応仁の乱

いろはにほへとの応仁の乱

>>12
クーデターじゃね？

かとーの乱ほどではない

>>140-141
説明ありが㌧
直冬の尊氏打倒が印象的だったので、どんだけ父親としてアレなのかと
いう印象が強いです

尊氏は南朝を担いだと思えばいきなり北朝を担いだり
後醍醐天皇は自業自得だと思うけれども、北朝の天皇はトバッチリすぎて気の毒

>>156
その代替わり毎の反乱を常に収集できなかったのが室町時代で
むしろ巨大な天領と旗本８万旗常備した権現様が異常なんだな

江戸時代かよ

女が政治に口出すと駄目になる典型的な例

>>158
あり
「天幕を張った本陣」というところで、やはり軍と関わりがあるようだね

にゃんこ大戦争

＞＞１
討鬼伝の日野富子のミタマでたときまあどうせお金のことゆうんやろなおもて確定画面いったとき台詞がお金・・・お金・・・だけでクッソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうちょい捻れやｗｗｗｗｗｗｗｗｗまんますぎやろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗウケルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三条河原って応仁の乱の時代は死体置場だったんでしょ

普通に内乱状態で地方分権だった
勢力争いが続いたと
武力を持った山賊が各地を支配してたと

>>169火葬業者のいないガンジス川

中世ヨーロッパの方がよほど意味不明で泥沼じゃねーか

太平洋戦争の方がわけわからん。
アメリカ様に戦争を仕掛けるなんてマジキチだろう。

足利義政の弟と息子が争ってたのに
両方細川勝元に匿われてて
弟が逃げたら山名宗全が匿って全面戦争に突入とかイミフ

>>147
おしい　1980年代の辞書

なんだかよくわからんが皆が戦ってるから俺らも戦えーーーーってイメージ

>>173
先制攻撃でズタボロにして厭戦気分のアメ公相手に優位に戦って
弾薬尽きる前の適当なタイミングで講和しようぜ

って思ってたら真珠湾攻撃でアメ公がマジになったのと
良く考えてみれば講和を仲介してくれる国が無かった

日本史上指折りの鬼嫁富子がガキ仕込んできて、わが子に継がせるから養子は二度ととっとと出て行け。後見の重臣は養子側のライバル立てるわｗｗｗ

絶対、義政の子じゃねーだろと思った

花の乱は意味不明
せんだみつおとルー大柴が出て更にカオス

百年戦争 (装甲騎兵ボトムズ)

>>176
それを横目で見ながらちゃっかり儲けていたのが御台所の日野富子
一方、銀閣寺に銀箔を貼れなかった義政

>>173
アメリカが当時太平洋に割ける海軍力は日本とほぼ同じ程度、という話をどっかで聞いたよ
開戦前のアメリカの日本人への差別もあって、親米派の渋沢栄一(だったかな？)あたりも
「今まで色々努力してアメリカならわかってくれると思ってたのに、むなしい」
「カネのためなら何でもやるヤツらとしか今は思わんようになった」みたいな事を慨嘆してたとかも読んだｗ
総じて、今の中国並みにうざかったという風に思えばいいんでないか、と

義政は周りの権力闘争にモミクチャにされて、
統治する力もなくだんだん荒んでいった不幸な人という気がする

結局あれ前世紀の関が原みたいなもんでしょ？
問題は勝者のほうも全国統一にならんかたこと

中大兄皇子が蘇我入鹿を殺したヤツだっけ

>>173
日露戦争に優勢のまま勝ったのが全ての元凶である。

日露戦争自体がアメリカさまにケンカを売ったと同じことをロシアに
対してやった。
それも奇跡が起きてロシアに革命が起きて勝ってしまったのでもう大変。
当時の作戦参謀や軍上層部が人間から神に崇められるまでになり（大尉でも死んで神になった）
もう神の言葉には誰も逆らえなくなった状態。

まあ日本は日露戦争に３対７で負けているのが当たり前でこの状態ならアメリカと戦争なぞ起きず
もっと世界的な常任理事国であっただろうな

応仁の乱！とか教師？塾講がバァン！ってな感じで言うのってなんの映画ドラマだっけか

僕らの七日間戦争じゃないかな

今のイスラーム国みたいなものだろ
群雄割拠してヤーヤー我こそは！ムハンマドなり！って争ってる

結局これ以後足利の統治が利かなくなる
幕府倒れるまではまだ年数あるけどさ

一夜虚しく

都で戦争したんだよな
以後は徳川幕府開くまでは合戦場所選んでるけど
この乱はひどい

>>183
最初はお祖父様リスペクトだったっぽいんだよね
建築物だけでなく、政治的でも最初はやる気があった分(´・ω・｀)

>>185
乙巳の変

>>159
応仁の乱は江戸時代の出来事だったのかいｗ

>>188
てんかとるむねに
じんしんのらん

>>188
はえーなwありがとう

>>195
ラストで佐野史郎の上に福助が落ちてくる意味がどうしてもわからないんだよね

>>118今の支那の政治状態だな、あの国やっぱり危ないな

>>12日本史で革命はない、似た状況は戦後の占領政策くらいだがあくまで似た状況で天皇制維持されてる

>>155
なるほど…。
「薬子の変」でWikipedia見ると，乱を起こしたという表現使っているなw
さらに，薬子の変という用語も使わなくなってきているんだ。

>なお名称について、かつては藤原薬子らが中心となって乱を起こしたものと考えら
>れており、「薬子の変」という名称が一般的であった。2003年頃から一部の高等学
>校用教科書では「平城太上天皇の変」という表現がなされている。

歴史勉強した奴って馬鹿だと思うわ

日本でもいわゆる八月革命説というのがあってですね

>>165
エリザベス1世ディスってんの？

>>200
平城天皇が一方的に敵対心を向けた嵯峨天皇
でも実の兄弟なので憚って藤原薬子に泥をかぶってもらいましょうって
感じの名称だと、今まで感じてきたよ

その辺は、史実への評価の変化の一環なんだろうね

平成の大河ドラマでは太平記が一番面白い。

>>179
親父の録画したビデオで見たけど右京大夫殿とか
ああいう官職で呼ぶのが好きだった

シェイプアップ乱ほど意味の分からないマンガは無かった

壬申の乱で尾張兵が2万人もいたのは何でなの？当時に2万ておかしいだろ

控えめな「騒動」ってのが好き

>>206
江戸時代でも大名はだいたい官職で呼ぶもんで姓名で呼んでる時代劇がおかしいんだけどな
官職はちょいちょい変わるから毎年全大名官職名鑑みたいのが発行されて
それ覚えるのがけっこう大変だったというお話ｗ

戦国と幕末と三国志しか興味無い

>>207
そういちろうがもっこりの元祖なのにシティーハンターのほうがでかい顔してて納得いかない

しっかり学ぼうとすると登場人物やらが多くて
歴史が嫌いになるきっかけの出来事としか覚えてない

上杉こらしめに行ったはずがなぜか関ヶ原で仲間割れで大喧嘩なのもいまいちよくわからん

応仁の乱から、いわゆる「戦国時代」がはじまったんだよな。

>>41
乱と変の違いで分かりやすいのを2chで見たけど忘れた
誰かもう一度貼ってくれ

>>208
DVDレンタルで，今，300(スリーハンドレッド)の宣伝しているけど，
300人vs100万人。。。紀元前の戦いで100万人規模の兵隊とか，誇張しすぎだろw

先日、応仁の乱後の１５世紀末の山城南部～大和北部だったかの農村の本読んだらとんでもなかったな
野盗・野伏せりのたぐいは各村ごとに武器ためる蔵から弓槍具足出してぶっ殺すのは当然として
どっかの軍勢が攻めてきたら村々で連合して食い止めろとか
それがどうも半農半武の地侍じゃなくて普通の農村だったとか
その間、少なくとも２年に１度大災害・飢饉・疫病の流行どれかが平行して起きてたとか
間違いなく俺なら死んでた

世界史的にも暗殺とかごちゃごちゃした時代のように思える

>>210
>毎年全大名官職名鑑

マジ勉強になるわ！

＞＞２００
藤原薬子のミタマの使い勝手のよさは異常ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここ一番の任務のときは絶対につこてるはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗウケルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

絵図の走っている格好が何かリアル

>>217
太平記も盛りまくりだからな。
楠木正成討伐に幕府軍80万とか、足利尊氏追討に北畠顕家軍20万とか。

>>223
幕府軍８万とか北畠軍２万だと、現実的だけど華はなくなるわな。

３００のやつも実際のところは数千から数万のギリシャ連合軍で２０万くらいのペルシャ軍を数日食い止めたってなると、
まあありかとも思いつつ、神話じゃなくなるなぁ。ともおもうな。

>>14
＞京都の人が先の戦と言えば応仁の乱を指す　くらいしか知らない

これはウソ
京都も市内じゃないが宇治の方で爆撃されている

>>218
毎日農作業して体を鍛え上げてる農民たちが武装したら、誰にも負けないはず

高麗の武臣時代も訳のわからない権力闘争ばっかだな

天下統一とかって概念が当時無かっただけ。別に乱でも何でもなく群雄割拠なだけ。鎌倉、室町ってその程度の統治機構だったわけ。

足利義政は文化人としてはほんと素晴らしいんだけど、不幸にも将軍だったのがねぇ。
まあ、将軍だからこそ思うままに文化的なことが出来たとも言えるだろうけど、当時の人にしてみたらいい迷惑だな。

>>12
変は政変
乱は失敗した反乱

漢字で名前を覚えるのが大変だったので世界史を選択した

>>228
南北朝含め○○の乱だらけだよな
その辺の時代

>>223
そもそも太平記って怨霊と化した崇徳院がいつの間にやら
天狗の親玉になってるって話が出てくるシロモノですし

>>231
今思えばちゃんと日本史やればよかったなと思うわ

足利政権、跡目争いで分裂
細川方「東軍」山名方「西軍」正当将軍及び首都京都を巡って首都会戦
決定打を欠き決着つかず１１年の戦争で両軍疲弊、首都壊滅、足利政権形骸化へ

元から独立指向の高かった、ワイ高みの見物軍、健在で戦国時代へ

こんな感じか？

日本史を選択したが、応仁の乱なんてやったかな？最初と明治以降しか憶えてない

>>226
元々農民含む百姓は武士なんかよりはるかに頻繁に隣近所の集落との
戦いに明け暮れてた組織的戦闘集団なんやで
戦国時代までは武士の戦は百姓の内職みたいなもん

>>235
全国の有力者、西か東について勢力拡大模索。しかし遠征でボロボロに疲弊して、しかも痛み分けのためおこぼれなし。
うまいこと被害なかったやつ、参加しなかったものはそれなりに生き残れるものの、大体は没落。
家臣や傍系の実力者に家を乗っ取られたりして混乱加速。
そこへ寒冷化による飢饉とかが日常化。生き延びるためには他所の奴らから奪うしかなくなるのであった。

このへんも追加。

>>230
>乱は失敗した反乱
壬申の乱は？

公家とか言う肩書きが追放されたんだろ

>>223
支那や欧州とかでの戦争はそういう大軍だよな
日本なんて何千何百かき集めて万にいったみたいな規模だからな
それでも激戦ではあったんだろうけど

恋する応仁の乱

>>238
背景的には、中国マネーの流入に伴い貨幣制度拡大、荘園制崩壊、武士、公家以外の第三勢力(民間)出現ってのが、貨幣制度拡大した時の欧州の混乱に被るから、そっちの方がデカイと思うわ

寒冷化はその混乱が加速した程度と思う

>>241
まあ朝眼が覚めて、畑の様子見に行ったら
人間の死体が数百転がってたらビビるわな。

足利義視「東軍に担がれたと思っていたら、いつの間にか西軍の総大将になっていたでござる」

とりあえず当時の京都はモヒカンに肩パッドの兄ちゃんがヒャッハーしてたということだけ理解した

>>230
2009年民主党の変
みたいなことでええんかな？

>>241
欧州も中世ならそこまでじゃない。
応仁の乱は当事者もよく分かっていなかったと思う。

東北戦争

細川なんちゃらかんちゃらを早めれば、京の山は赤一色なり！
だっけ？

細川、畑を耕せば、京の山は赤、一色なり

だっけ？

まずは室町幕府を理解してないと

>>8

ヤクザの親分の乳母が嫁と後継巡って修羅場
若頭も巻き込みチンピラまで暴れ放題
親分は現実逃避して趣味に没頭

京都の人間が戦争というと太平洋戦争ではなく応仁の乱を指す
これ豆

>>253
なぜ落ちぶれた将軍家なんかが後継争いになるか？

要はカネ。
京都五山の格付け、日明貿易での勘合符の発行は口利きがモノを言う。
そしてその決裁は将軍のみが行える時代。
将軍に近い存在であるだけでカネが舞い込む。
そんだけ。

だから足利義昭みたいに放浪将軍になっても各地で好待遇で扱われてた。

>>21
どうやって応仁の乱をアニメ化するんだよ？
虚淵って人が脚本かけば良いのか？

ナポレオンの時代でも何十万同士の会戦とかないよ

応仁の乱を含め、室町時代の戦国以前で終了する大河を

>>139
お前らこういうのじゃなくて
歴史読本あたりが好きそう

我が神保軍大活躍

>>259
子供の頃に歴史読本シリーズも買い漁ったな

応仁の乱ってそもそも戦争と言えるのか？
単なる無法時代に近いだけな気が。。

公権力が機能してないから
「頼うだる人」
を各々が決めてた時代だろ

ある意味究極の民主主義時代だ。

>>258
花の乱でも見とけ

複雑怪奇魑魅魍魎が交錯してカオスなところが良いんだよ応仁の乱は
東西陣営が入れ替わり立ち替わり争いの果てに三管領が没落してゆく様など

>>258
箱根の坂、はどうでしょうか

実家が京都で帰省の時、盆までは霊魂が彷徨うからって早く寝かされた
15日以降は夜更かしが許された
応仁の乱事だったんだなって気づいたのは中学になってからだな

吉川経基・三好之長と元長・木沢長政・畠山尚順・香西元長・薬師寺長忠・遊佐長教…

戦国時代初期の魅力

>>177
講和はソ連に期待していたんだよな
アホな話です

>>265
司馬はちょっと解説臭くはなるけど
あの時代の人の価値観を丁寧に説明してたから面白く読めるな

現代人の価値観をそのまま持ってくる最近の戦国ものはつまらん

幕府の炎上工作

このスレは哲学ニュースに載る

応仁仁がふっくらしてきたの乱

>>74
なんだっけこれ？星継ぐ？

京都人が糞だから京都がめちゃくちゃにされた
糞京都人の腐れ根性は今でも残っている

>>263
とりあえず義満がな

結局グダグダになって明確な勝利が無い状態で収束って認識

蘇我入鹿馬子が出る話やったか？

義政がいい加減だから応仁の乱が起こった

獅子戦争
はい論破

>>17
明治時代に村一つ大砲まで持ち出して武装蜂起したやつあったとおもう

>>269
ヒャッハーのはずの戦国大名や武将が平和主義者とかあり得ないからな。

>>269
加藤段蔵・足利義昭『俺は断じてブス専じゃねえ』

とりあえずお前が悪いから謝っとけ。
↓

×加藤の乱

○加藤の変

応仁の乱で京都人が絶滅してればよかったのに

はたけやま

>>285
全滅しても、似たような奴らがこっそり住み着いて、前々からそこに住んでたようなことを主張しだし結局京都人化する。

信長～家康の時代物より応仁の乱のほうが政略やら人間関係やら面白いよね

応仁の乱って、当時の人々でさえ
「なぜこんなことになったのか分からない…」だったらしいからな

大義名分がない争いだからな
だから、物語りになりづらい

ええじゃないかみたいなものか

今参り局が切腹したのやつか

今で言う暴動みたいなもんだろ？

こういうのを沈めるためにも信長や家康みたいな強い統治力が必要なのだろうか

今だと手当たり次第に殺しまくるISISみたいなもんだろ

>>137
加藤の乱で我慢しろ

>>67
なるほどね

ご近所トラブル程度だと思ってた

クジ引き将軍が暗殺されてなきゃ、もう少しなんとかなったのかもなぁ。

>>294
戦国時代も、格付けを決定するような会戦を必要としたから
違ったのは決定打(殲滅力)かもしれんな

ＷＷ１でも足らんと泥沼化からアメリカが台頭するし

足利将軍家の中央権力が弱く、地方の守護大名の勢力が強くて百年続く戦国の世の開始になってしまった

>>65
細川護煕「こないだの火事で家が焼けましてね」
鳩山邦夫「それは知りませんでした、いつ火事に？」
細川護煕「応仁の乱で」

と言われたって鳩山邦夫がテレビで言ってた

>>49
ほんとそう思う

大名達の自国が不安定になってきたから皆帰りたいってなって皆帰って終わりとかワロタ

>>302
じいちゃんの真似してるな

>>107
それマジ？
なのに一見さんがどーのこーの言って偉ぶってるの？

南北朝の争いほど訳わからん戦いはないぞ

>>257
ナポレオン時代になるとさすがに規模がでかくなって
山場のライプツィヒの戦いは両軍合わせて5５万

乱の本質は畠山家の跡目争いだよ。この乱で分裂したのが畠山だったのが象徴だ

京都は陰険なイメージが有る。

>>294
むしろ中央の力が弱まった結果起こったワケで

シェイプアップ乱

>>308
それだけ大規模だと端っこの方はグダってそう

なぜ、日本では朝廷が残ったの？いつから？

>>310
京都には陰湿、腹黒、性悪なイメージがある。
実際、そうだし

応仁の乱のせいで流罪の憂き目どす
京都人になりそこねたどすえ

京都で先の戦争って言えば応仁の乱だぜ
禁門の変とかあったけどスルー
まあ釣りだが

屋島の戦い
戦の途中でなに射的遊びしてんねん

>>316
愛のお国ガンダーラ♪
てか乱違うくね？

>>303
知識っつーのは調べれば身につけられることで、特に今の時代はネットもあるし手段には困らない
必要なのは暇だけだからニートやってりゃ何でも詳しくなれるよｗ
ただ、頭が良いのと雑学王なのは違うことだな

京都でこの間の戦争ったら蛤御門の変やろがぁ

>>319
流罪じゃなくて下向だったわ
教養なくてすまんこ
乱は応仁の乱でおｋどすえ

知識と見識は違うからなあ

知識は知るだけで良いけど
見識は養わないと培われない

知識は100
見識は0

>>323
見識とゆう言葉の意味がすでにわからない・・・

俺は今の今まで応仁の乱とは明治維新の事だと思ってた。

京都の人は前の戦争と言ったら応仁の乱って言うそうだから。

↑2ちゃんやってて良かったね。勉強になるね。

応仁の乱ってただの兄弟喧嘩じゃないの？

>>21
NHKと組んでやればいいのにな
中途半端な大河俳優呼ぶんじゃなくて

>>39
源平合戦も持ってたな

室町幕府の始まりが、最初足利尊氏が北条の残党退治に関東に行き鎮圧
そこで朝廷のいう事を聞かず、新田義貞が関東へ攻められるも撃退
そして関東から京へ攻め上る、一旦京を制圧したが逆襲され、また関東へ逃げると思ったが逃げたところが九州
そこで復活し再び京へ攻め上り制圧する
京→関東→京→九州→京
この始まり豪快さが痛快だわ、と同時に行き当たりばったり感いっぱい

>>28
ガンダムで例える。仮にシャアがドズルの弟ということにして・・

まず将軍ドズル義政は弟シャアを跡継ぎにしたかった
しかしドズル嫁がミネバを産んでしまい嫁がミネバを将軍にするために暗躍する

そして将軍ドズル義政の弟（義視シャア）を擁する東軍エウーゴ（細川メラニー）と将軍の子（義尚ミネバ）を擁する西軍アクシズ（山名ハマーン）が喧嘩
西軍ボスのハマーンが病死して東軍勝利かとおもったらティターンズ残党（大内）が西軍で参戦し膠着
面倒になったミネバが西軍から逃げてエウーゴに参加して将軍に、その代わり後見人はシャア。ティターンズ残党も故郷に帰って終戦。
以上が応仁の乱

ところが23歳でミネバが死ぬ。ドズルはソロモン（銀閣寺）を作ったり楽隠居状態だったが死ぬ少し前にシャアの息子義材を将軍にすると息子の後を追うように死ぬ
しかしドズルの嫁が姪の旦那を将軍にするためにエウーゴと一緒にシャアJrを引きずり下ろしたのが明応の政変
こっからガンダムファイトレディーゴーの戦国時代

シャアJrはティターンズ改めネオ・ジオン大内に泣きついて永正の船岡山の戦いで勝利して義澄を引きずり下ろし将軍に復帰（調子乗って義稙に改名）
しかしロンド・ベル尼子経久に留守を荒らされると将軍を見捨てて帰国し義稙政権終了
エウーゴの後ろ盾がある義澄の息子の義晴・孫の義輝・義昭が将軍を次ぐ

【超豪華キャスト】花の乱5【華麗なる日野一族】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1335258927/

>>331
最初から安定政権ムリっぽいよなw

>>1
kwsk

>>326
維新なかったらどうなってたんだろう?

政権奪取した三大ＢＢＡは北条政子と日野富子と後一人は誰だろうな?
春日局だろうか?

秀吉の嫁

足利将軍家

何の（誰の）本読んだらこんなことに詳しくなるんだ

室町時代の日本人って韓国人並みのメンタルってのどっかで読んだことあるなぁ

義政も北条高時(だっけ？)も相当の文化人だからな
政治なんかやりたくなかったんだろう

>>342
政治家としては残念だったけど、室町風を今に残した文化人として功績は大きいよね

>>280
秩父のやつだっけ

暇じゃ
一休を呼べ

歴史書で義満の事を少しでも読んでいたら
一休さんはかなり笑える

義満が暇なわけない

あれは足利が献上金を払いたくないが為に仕掛け始めただけだからな
結果、ラストはホリエモン以下だし

347 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

寺社奉行の蜷川しんえもんさんも暇なわけない
謀反の企て警戒って言っても、手下に見張らせるよなー。

ひとよむなし

足利将軍家って天皇家の敵じゃん！

大塩平八郎って真の英雄と言っても過言では無い？
俺の中では「漢とはこの人！」って存在なんだけど

人よフナッシー　ゆるキャラの乱

ヤクザのケツ持ちとサヨクテロの争いだろ

>>332
始めの「シャアがドズルの弟設定」のところから読む気をなくす

>>74
ボトムズ？

>>351
この人が地元に好かれて、由井正雪がキチガイ扱いされるのは
乱を起こした場所の違いだね
上方の人間は、やはり、
徳川がいなくなればまた政治の中心が上方になる、って思ってるし
関東の人間は、権現様のお膝元で騒動起こすな、と思ってる
赤穂浪士が受ける理由はわからないが

>>354
ぐう解るｗ

>>225
そんなところは京都と言わない

>>356
大塩は私財なげうって地元に施したからだよ。
もう一人の方はたんなるヒャッハーで語る価値無し。

>>356
由井正雪の乱は時代が味方しないよ
ようやく天下も収まってて
用済みになった脳筋のヤクザ浪人が溢れ社会問題になってる時代
民衆からすりゃ一網打尽してくれてありがとうございましたって感じだろう

日本人が行う戦争って道理とかが意味不明なことが多いよ。

>>326
まあ京都の人もええかげんだからなあ。
京都はバス停に「おどい」って付く場所が多くて実際は秀吉が作った
土塁だけど、あれも応仁の乱の産物だって思ってる京都人が居たわ。

戦争用の昔の遺構はなんでも応仁の乱かよって思ったわ。

>>28
京だけを例に取ると

原因

趣味に走りたいぐうたら将軍足利義政が将軍職退いて好き勝手やるために無理やり弟を還俗させる
そうしたら正室の日野富子が嫡子を産んだので、①弟を説得して息子を将軍にする　②嫁を説得して弟を将軍にする
どちらかを選択していれば丸く収まったのに　③面倒くさいから放置する　を選んで泥沼化

経過

結局息子が将軍となったが反乱起こした滋賀南部の大名をやらんでもいいのに追討戦やって泥沼化
そうこうしてるうちに息子が気疲れで病死、弟の息子が継ぐこととなったが面白くない味方に嵌められて将軍追放
その首魁の細川の息子が権力者となったが、よせばいいのにおホモだち跡継ぎにしようとして養子に殺され更に混沌の渦へ

（以降小氷河期と朝倉氏・後北条氏ら地方豪族が割拠→戦国時代に向かう）

しまった間違えて経過じゃなくて結果書いちまった

経過
結局息子派…東軍（細川）と弟派…西軍（山名）　ということで京都を舞台に戦争開始
大義名分とかそういうのが曖昧で、息子派が西軍になったりやっぱり泥沼化
その内に野盗の頭目骨皮道賢みたいな「足軽集団」が登場し京都は灰燼へ

赤穂浅野家は苛烈な税制と塩の専売で領民をしめあげてたから、
ご当地ではいまでも忠臣蔵の芝居や映画はウケないんだとか
吉良は善政でいまでも大人気なのに

外様と高家の統治に差はあると思うけど。吉良はむやみやたらに家臣養わなくていいしな

>>361
日本人は分からなくて外国人の戦争は分かるのか
何人だよ？素直に白状しろﾁｮﾝ

>>106
civil warは内戦なんだよな。
日本では、なぜかイギリス革命戦争とか、清教徒革命とか、教えてるけど…
英語版には項目なくて、イングランド内戦というのが本当の名称ってのが初めて知った。

今のシリアあたりが同じような状況　無政府状態

西陣があるのに東陣も南陣も北陣も無いとこにこの乱の意味不明なとこある。
しかも先の将軍は東山で何事もないように風流な生活。
月みる庭作ったり文化人集めて交流したりと…

>>369
風流な生活送ってる暇があったら
餓死った古の聖人みたいな極貧生活送ってる庶民に目を向けてやれや

って天皇に呆れらてたけどな

フランス革命と同じだよな
トップが政治ほったらかしで趣味に逃げるし
女が暗躍するし
混乱時は覚えるのさえめんどくさい時系列だし

アメリカ式戦争経済だろ
正常に機能してる社会を武力で崩壊させて新しい社会を作る

>>5
適当に「600年ぶりだねぇ」とか言っときゃ大体おk

わけがわからなすぎていよ、虚しいっていう

関東もわけが分からない大乱になっていた
日本中わけが分からない状態だったのだろう
それはさておき、おっぱい揉みたい

東山から都が燃えてるのを見て欲に溺れた愚かな奴等よって感じに見下して
自らは雅な芸術的な世界を体験してたんだろうな。
桃源郷の仙人みたいな気分だったんだろうな。

解説を読んで納得
↓
すぐ忘れる
↓
以下繰り返し

>>85
アニョさぁ・・・

要するに、戦いを収束できる勢力がないと、止まらない。

>>379
それにプラスで

・収束できる立場の人間が無能だと終わる話もまとまらない
・能力があっても変な性癖や宗教馬鹿だったりすると結局駄目

>>317
鳥羽は都の外の扱いか

>>380
細川→権力争いじゃああああ
山名→気がついたら大変なことに
日野→保身とお金が好きです
将軍→みんな楽しいなあ＾＾ｖ

義政の責任が大きいな

銀閣ことシルバーキャッスル

代理戦争って長引くよね
冷戦みたいに

>>384
雇われは利益出るまで戦うからな

ガンダムに例えてくれないとわからない

>>382
あー、俺は義政の気分が良く分かる。

足利はそもそも三代将軍以外圧倒的な力はない。有力大名の連合政権のトップにすぎない。

>>24
山城国一揆は高校時代の教師が「日本で初めての市民による統治だ！」
と興奮してよくわからない資料を配りまくってやけに時間割いて授業してたわ

この時代よりも、尊氏、北畠、新田、楠が活躍した南北朝の方が楽しいよな

>>390
直義「あのボクは・・・(;A;)」

>>389
先生は日教組？

「京都市以外京都じゃない」←キチガイ京都府民ｗｗｗ

将軍家や各家の後継者問題も絡んで当事者がくるくる替わるから
訳分からなくなるよな

>>394
しかも両軍渡り歩く人もいるし

義政「余は庭作りに忙しいのじゃ！山名と細川は気が済むまで戦っておれ。」

しかし足軽大将の骨皮道賢ってすごい名前だな

>>119
東陣は御所だったうろ覚えな記憶

>>397
細川と一字違いだしな
文字ったんだろ

室町幕府自体が弱すぎだからな
成立過程で、南北朝や足利家で内紛で、
鎌倉公方作って東国統治放棄してるし、
義満の時だけだよ、安定してたの
あまりにも弱すぎて、住民自治の山城国できるし

シェイプアップ乱も何がシェイプアップなのかわからん

>>386
>>332

>>400
乱子は元々デブだったが、ウエイトトレーニングによるシェイプアップが
原因で女性ながら超マッチョに…てのが由来

シェイプアップ乱

>>230
加藤の乱

でも、足利将軍はチョンだったんでしょ？

>>406
基本的にチョンは半島の戦乱にビビって逃げてくるチキン揃いだから
武家にはならんのじゃないか
坊主や書家や職人が多いと思うが