IT業界の二大悪「人月商売」「多重下請け」の今後　日経コンピュータが現状を変える意見を募集中！

読者に問う！ IT業界の二大悪「人月商売」「多重下請け」の今後

以前この「記者の眼」で、日本のIT業界のビジネスモデルと業界構造、つまりSIの人月商売と多重下請け構造が、どれだけ
多くの問題点をはらみ、IT業界のみならず日本全体に害毒をいかに撒き散らしているかについて、45の問題点を示した
（関連記事：IT業界の人月商売、多重下請けがもたらす45の害毒>http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/091100052/）。

この記事はIT業界で働く多くの技術者やITベンダーの経営幹部、そして発注元のユーザー企業のIT部門の皆さんの琴線に
触れたようで、実に多くの読者に読んでいただいた。ソーシャルメディアでも、Facebookでのシェア数が2100以上に及ぶなど、
この記事を“ネタ”にIT業界の人月商売と多重下請け構造の問題点について活発な議論が行われた。

私もTwitterでの読者のつぶやきなどを丹念に追いかけて、皆さんの意見に触れた。そうすると、記事に対する共感や賛同と
ともに、「ずっと前から言われてきたこと」「問題なのは分かるが、それを指摘したところでIT業界は変わらない」といった意見
が数多くツイートされていることに気が付いた。

中には「木村は45の問題点を指摘して煽っているが、解決策を何も提示していないじゃないか」という指摘や、「解決策に
ついて他の読者の意見を聞いてみたい」との発言もあった。そこで今回は、まず私が人月商売や多重下請け構造からの
脱却に向けた方策について書き、最後に読者の皆さんからのご意見を受け付けるアンケートを用意した。

IT業界の技術者は82万人。実にその7割近くが受託ソフト開発を手掛け、人月商売と多重下請けの現場で働く。それでも今、
空前の技術者不足だという。みずほ銀行のシステム統合やマイナンバーなどの大規模プロジェクトが重なったためだ。
しかし宴の後、受託ソフト開発に携わる技術者には厳しい現実が待つ。今のうちに現状の問題点と将来への課題を考えて
おいたほうがよい。皆さんのご協力をお願いしたい。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/091100052/

★人月商売や多重下請け構造を変える考えを募集
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/091100052/?ST=ittrend&P=6

>>2以降に続く

>>2は綺麗なギョウ虫

■日本の雇用制度が多重下請けを生んだ

解決策を提示すると言っておいて、こう書くのもなんだが、SIの人月商売と多重下請け構造が根絶されることはないだろう。
むしろ“必要悪”として存続し続けるはずだ。だが、それでも私は、人月商売と多重下請けの問題は近い将来にあらかた
片付くと考えている。順を追って説明しよう。

そもそも、SIの人月商売と多重下請け構造は、“終身雇用”という日本の雇用制度とユーザー企業の“自前主義”に対して、
IT業界が最適化しようとして生み出された。常時システム開発案件を抱える大手金融機関など一部を除き、ユーザー企業の
大半にとってシステム開発は特定の時期に限られる。当然、その期間だけは多数の技術者が必要になる。

米国企業のように開発期間中だけ技術者を雇えるのならよいが、終身雇用が前提の日本企業の場合、一度雇った技術者を
そう簡単には解雇することができない。だから、日本企業は開発のピークに合わせて技術者を雇用するのは不可能で、IT
部門はシステム運用がメインの平時に合わせた人員数となる。

つまり終身雇用を前提とする限り、ほとんどのユーザー企業ではシステム内製は論理的に不可能なのだ。そのためユーザー
企業は外部のITベンダー、つまりSIerに開発を依頼することになる。多数のユーザー企業の開発を請け負うSIerなら、一つの
開発案件が終了しても、担当した技術者を他の案件に回すことが可能だ。

ただ、SIerといえども需要のピークに合わせて技術者を抱えるのはリスクが高い。そこで開発能力の一部、あるいは大半を
外部の受託ソフト開発会社から調達しようとする。その受託ソフト開発会社も同じ理由で、外部から開発能力、つまり技術者
を調達する。かくして日本のIT業界は世界に類を見ないほど多重下請け構造が発達したわけだ。

■人月商売を育んだユーザーの“自前主義”

さらに、日本企業は過剰なほどの“自前主義”だった。そもそも内製する力が無いのに、システムを自前で作ろうというのは
自己矛盾だが、独自の業務プロセスをシステムに反映するためにスクラッチ開発にこだわり、ERP（統合基幹業務システム）
全盛の時代になっても徹底的にカスタマイズするためにアドオンを膨らませた。

続く

このためIT業界には、継続的に大量のシステム開発案件が流入し続けた。しかも、ユーザー企業の“趣味”に近い独自の
業務プロセスを作ることに、どれだけの付加価値があるのかを測定することは不可能だ。そのため、人月という古色蒼然たる
価値測定の尺度以外に、料金を決めるすべはなかった。

そんなわけなので、日本からSIビジネスが無くなることはない。多くのユーザー企業はこれからも大規模なシステム開発を
SIerに発注するしかない。そして、人月商売と多重下請けがSIビジネスの根幹であるのは変わらないだろう。では、解決策は
無いではないか。そう思う読者も多いと思うが、それは違う。むしろあと数年もすれば、あらかたの問題は片付いてしまう
可能性がある。

なぜなら、発注元のユーザー企業において、IT投資に関して大きなシフトが起こっているからだ。クラウドや、スマホなどの
モバイル端末、ソーシャルメディアなどの普及もあり、日本企業もそうした新たなITを活用して、新規ビジネスやサービスを
創出することにカネを回し始めた。今後IoT（モノのインターネット）やビッグデータ分析が一般化すれば、その傾向はされに
加速するだろう。

一方、過去に長く続いたリストラや、M&A（合併・買収）による急速なグローバル化によって、ユーザー企業の基幹系システム
に対する意識も大きく変わった。間接業務は徹底的に標準化し、ERPなどのパッケージやクラウドサービスを可能な限りその
まま使おうという機運が生まれている。そうでないと、グローバルでの競争にコスト面、効率面で劣後してしまうからだ。

■人月商売と多重下請けから脱却する道

ユーザー企業のIT投資傾向の変化がIT業界に及ぼす影響は、大規模プロジェクトの集中で技術者不足と言われる今の
状況が終わる数年後に、はっきりと見えてくるはずだ。従来のSI市場は急速に縮小し、SIの需給バランスは従来の需要
後退期以上に悪化する。ユーザー企業のコスト削減要求はこれまで以上に強くなり、SIerは国内の多重下請け構造よりも、
国外のオフショア開発に依存せざるを得なくなる。

続く

結局、放って置いても国内の人月商売と多重下請け構造は衰退・解体に向わざるを得ない。一見するとそれは、多重下請け
構造の中にいるITベンダーや技術者にとって不幸なことのように見えるが、実はそうではない。ユーザー企業のIT投資の
機軸がビジネス直結のシステムに移行することで、この多重下請け構造、そして人月商売の輪の中から“イチヌケ”する
チャンスがあるからだ。

ユーザー企業にとって、新規ビジネスやサービスを創るシステムは極めて戦略的な取り組みだ。ビジネスの環境変化に
合わせて、システムを素早く作ったり改変したりする必要もあるため、常に一定数の技術者を確保しておかなければならない。
従って、ユーザー企業はシステム内製力を高めると共に、スピーディーに対応してくれるITベンダーを求めるようになる。

実際、年商1000億円台のサービス業のCIO（最高経営責任者）に聞くと、「ビジネスの拡大に合わせて中途で技術者を採用
したい。協力を仰ぐITベンダーも、SIerではなく、独自の技術を持っている動きの速い中小のソフト開発会社のほうがよい」と
話していた。同じような話はこのクラスの企業でよく聞く。特に中途採用の意欲は強く、ITベンダーの技術者をターゲットに
人材獲得に動いている企業は多い。

こうした動きは、やがて大手ユーザー企業でも広がるだろう。ITベンダーにも技術者にも、多重下請け構造から脱却する
チャンスが広がるわけだ。しかも、ユーザー企業はスピード感を求める。「1カ月で作ってくれたら、これだけ支払う」といった
具合に短期間の開発に重きを置くようになるから、ITベンダーは人月ベースではない商談が可能になるはずだ。

続く

法規制だけど
K団連の犬の蛆民党には無理だな

■木村の予測のまとめ、そして疑念

さてSIの人月商売と多重下請け構造の今後について、私の主張をまとめると次のようになる。まず、今の過大な需要が解消
する数年後にSI市場は縮小し、SIerによるオフショア開発の促進と相まって、IT業界の人月商売と多重下請け構造は解体
へと向う。ただ、縮小・解体に向うと言っても、SIビジネスが完全に消滅するわけではない。

一方、ユーザー企業のIT投資の主軸がビジネス直結のシステムに移ることで、多重下請け構造の中にいるITベンダーや
技術者には、そこから脱却するチャンスが生まれつつある。まず、技術者はそうしたユーザー企業への転職の道が開ける。
下請けや孫請けのITベンダーにもユーザー企業と直契約の機会が生じ、人月商売からも脱却が可能になる。

そして重要なのは、そうした変化が既に始まっているということだ。現状を良しとしないITベンダーや技術者には、そのビジネス
を変える機会が既に存在しているのだ。大手SIerはその事業規模からして、従来のSIビジネスから脱却することは現状では
難しいだろうが、まずは中小のITベンダーや技術者から人月商売と多重下請けの輪の中から抜けていけばよい。

だが、私には一つの疑念がある。実は誰も、本当は人月商売と多重下請けの輪から抜けたくないのではないかということだ。
先ほど紹介したサービス業のCIOも「技術者の中途採用をかけても、なかなか良い人が集まらない」と嘆いていた。私がこの
話を聞いたのは、技術者不足が顕在化する前のことだ。

確かに多重下請けではSIer以外、下請けや孫請けのITベンダーはまともな営業活動をする必要が無い。協力会社として
SIerなどに忠誠を誓っていれば、何らかの仕事にありつける。技術者もユーザー企業のビジネスや最新の技術を知らずとも、
仕事を続けることができる。ただ、SI市場の縮小が見えている中、本当にそれでよいのか。一度よく考えたほうがよいと思う。

終わり

アンケートへのリンクは>>1に記載

仮想化で市場の縮小がヤバイね

IT業界だけじゃあるまい

IT業界はこの世の地獄

久しぶりにまともな記事だな

日本人は時間いくらが遺伝子に刷り込まれてるレベルで大好きだからな。
変わりゃしないよ。

狭い業界だと断った仕事の話がプールの波のようにまた帰ってくるんだよな
いくつかの会社を挟んでいたりするからなんなんだとオモタ

長い

日本全体で多重下請け禁止
マジでこれだけ

人が足りないからなのかなんだかわからんが
理系の大学進んでない奴にいきなりプログラミングの仕事させないでくれ

正論
Sierはシステム仕様すらろくにわかっていないからな

＞先ほど紹介したサービス業のCIOも「技術者の中途採用をかけても、なかなか良い人が集まらない」と嘆いていた。

まーた始まった･･･
「（金は出さないが）使える奴いねー」

やり手のない案件は業界内で漂流するからな。
やりたくないからトンデモ価格の見積もりを出すんだが、その価格で客が納得する訳もなく漂流を続けて、納期だけが迫っているw

人月商売だからこそ中国やら東南アジアに勝てなくなるのは目に見えてるからなぁ
SI業界から逃げて本当によかったわ

人月商売と多重下請け構造を無くす？

・人月商売を無くす？
全社員が1人1月いくらで止まらない、自社仕事が出来るという事？

・多重下請け構造を無くす？
全社が営業から保守まで出来る体制を持つという事？

業界の人材の平均スキルが学生・フリーター並みで
確かな技術を持ったプロは指で数えるほどしか居ない

>>21
下に投げたら上から降ってくるみたいなアホな構造を無くせとw

技術職なのにプログラミング能力が軽視される不思議な業界

>>24
だよな
プログラマー居ないと何も出来ないのにさ

やめたい…

トラブルの元になる馬鹿な上司に撃ちこむ銀の弾丸は存在しないって何か有名な本で読んだ

>>8
仕事量と人数のバランスが崩れるんだから何も考えてないseやpgは相当数が失業するだろうな

多重下請け構造はどの業界でも害悪
多重下請け厳禁にしないとダメ

NTTDATAとか普通に派遣の入所手続き書に「多重派遣の人は大元の派遣会社名を書いてください」って項目あったんだけど

パッケージでもクラウドでもどっちでもいいから、既存のシステムに合わせた業務プロセスを構築すりゃいいだけなのにな

ユーザー企業が自分で直接人を集めて開発するのがいちばんなんだよね。
SIerってリスク請負企業みたいなところがあって、ユーザー企業の担当者が
自分で責任をとりたくなくて、めんどくさいことをまとめて丸投げするために
あると思ってる。

ローテーションでIT部門にいる人間の発想なんてそんなもん。
受けるほう頼むほう、どっちから変わっていくか、なんだよな。

人月商売や下請け構造に批判的な奴がこんな長い文章を読めるわけねーだろ
俺も読めねーし
最後まで読める奴はトップの人間だから批判も何もない

>>25
コンサルタントもプロマネも何もできないのさ、そういったのは末端PGの君だろ。
できることといったら丸投げくらいだな・・・

高スキル持ちやそれに育つ可能性のある人材は大半が使い潰されていく
こんなんだから

人月って結局請け負いの費用の目安でしょ。
多重だって元請けが責任持つなら問題ない。
要はNoと言えない下請けと管理できない
元請けが悪いわけで。

IT業界が悪いわけじゃない。
ちゃんとやってるところもあるよ。

正気で営業やらない、何か交渉や約束や落としどころ
の設定をサボってる会社が悪いだけだと思うけど。

俺が言いたいのは>>22と>>24

ぶっちゃ実装に関わらないSirと打ち合わせするより
実際に実装するプログラマーと直で話した方がクライアントが望む結果になるわな
プログラマー軽視が日本がIT業界がいまいちな原因

中抜きを減らす努力すればガンガン上がるのに・・・
馬鹿だよな

ごく一部しかいない高スキルに全部背負わせて狂い殺す業界
マジで過労死と廃人多すぎだっつーの

>>37
>>22のいうことは確かだと思う。
で、ごく一部のスーパーな人がいれば実はシステムはできてしまうのを
たくさん無能な人をつかってやってるのがIT業界でしょ。

もちろんスーパーな人は有限ですべての案件やれるわけじゃないから
ってことだと思うけどね。

>>34
言ってる意味が分からん

答えを自分で言ってるじゃないか

>>38
システム規模による

>>44
システム規模もそんな関係ねーよ
そこが妄想でしょ

昔みたいにエンドユーザーはコンピューターに疎くないから
今のSIerはほとんどが邪魔な存在でしかない

>>41
スーパーな人が必要なのは、ごく一部のシステムだけであり、
業務系のシステムは、グダグダの仕様で開発するので、スーパーな人を投入するのは誤り。

また、スーパーな人を投入すれば開発工数が激減して、単価が下がって利益も下がる。

もう20年以上前から言われてる
この日本独特の悪習はこれからも無くならない、たぶん
俺も早くＩＴ屋から逃げたい．．．

多重下請け
先ずはこれをやめる事からだな

紹介の紹介の・・・・って馬鹿じゃないか？

長いことPGやってるけどこういうのに全然遭遇したことがない
不思議

下請けの下請けがミスすれば大元の受注先が責任取らされるんだし特に問題なくね？

>>47
＞単価が下がって利益も下がる。
これが本当に謎というか日本の七不思議と呼んでもいい

とりあえずIT系公共事業に携わる人間は受注企業のプロパーだけって縛りつければ良いと思う

個人の業務委託契約を発注元がやれば解決よ

>>44
>>45
どっちも正しくもあり間違ってもいる
仕様をまとめあげる人間も必要だが、現状そいつらがPGとしての素養を兼ねていないため実装を意識しない仕様決定がなされてしまう
まだPGのレベルも低く、仕様をクライアントと決めるというコミュニケーションスキルを欠いているため、作業をブレークダウンしてもらわないとなにもできない
顧客は顧客で自分のとこの業務を理解しておらず、まぁよろしく頼むよ、追加予算は一切出せないよで終わらせるから、望むものが出来上がらない

うまく言ってないプロジェクトって全員ダメなんだよな

理屈はなんでもいい
特許最適化で体も心も壊れた俺としては東芝ソリューションことTSOLが爆死すればなんでもいいよ

中、小規模のＩＴ企業だと
必要に駆られてだとは思うが
システム提案からコーディングに至るまで
オールマイティーにこなせるスーパーＳＥ
がちょこちょこいる気がする

１０年この職種にいるけど、インチキか泥沼しか見たことない
バランス取れたＩＴ屋って何処よ

へんなこと言う上司殴ってOKになったらよくなると思うかな。割りとマジで

・派遣は潰す
・無能は速攻で解雇して、肉体労働の仕事に回す
・それにともなって有能の賃金上昇

中抜きをたたいてる奴らは一度派遣業を経験してみたらいい
中々の確率で飛んだりするぞ。低能どもは
それを補てんするのが会社なわけ
いきなり個人に人月１００とか出して契約するわけねえよ
保険もなしに

いまだに現場に近い管理職でも、人を投入しときゃはやくおわるとおもってるんだからな

たくさんの人でやるから齟齬も起きるんじゃないかな。

>>47
確かにグダグダの仕様ってのはわかる。
なんかわかりにくくするのがうちの仕様とかって自慢げにいう
ユーザーがいる限りは難しいのかもしれん。

>>57
ネット系ではすでにそうなんだよね。
提案から運用まで全部やる分業なんてしない。だから対応が早い。
でもまあ・・・人に依存してしまう部分は出ちまうけどね。

>>53
スキル足りなすぎて無理だよ
某大手から発注もらってるフリーのサーバー屋だけど、あいつらただの事務屋に成り下がってるからシステムわかってない

簡単に起業できる分、フリーに毛が生えたようなＩＴ請負会社がほとんどだから、そんな連中は下請け禁止になったら死ぬ
大企業がＩＴ部門を抱えればいいのかもしれんけど

大企業で分業しないわけ無いじゃん
分業しないことで多数抱えてる無能共の生活支えてんのわかんないの？

文系を全員クビにしたらいい。一時的に人手不足に陥る。暫くすれば人件費が適正価格に落ち着いて人が戻り始める

>>67
文系全員クビは正しいかもな

理系はやっぱ最悪って事じゃん
偉そうにスンナあほ

正社員の解雇が極端に困難な環境下で下請け使わず直接雇用しろっていうのは
大手に対して酷すぎる。
かと言って、解雇規制緩和っていうとお前らブーブー言いやがるし、どうもなるかい。

>>1
現状を変えうるのはカワイイ子が現場にいるかどうかだけだろマジな話

行数で単価決めればいいよ
それとは別にちゃんとチェック入れて無駄なコード書きまくってる奴は速攻クビ
お客様と談笑してるだけのやつは給料0円

いろいろアホらしいことしてるなあ、と思うことはよくあるけど、
自分が食ってくことだけ考えたら楽な業界だよ

チャチャっとフローや表を書いてドヤ顔で説明するだけで金になる
ええ業界やで

>>70
二次受けまではわからんではないが、それ以上の必要性はよくわからん

新人クラスをいくら教育しても辞めるか引き抜かれるばかりで
割にあわない

>>74
本人の度量や努力が足りないだけでしょ
俺は嫁と会社を二人でやってるが、大手から一社はさむだけで人月税抜き１００で仕事ずっともらってる
そりゃ今まではひどかったが、ちゃんと人脈広げていけばなんとでもなる

>>56
あれって結局なんなの？
客（特許庁）が悪いの？東芝が悪いの？

アメリカじゃどうしてるのさ？

結局人月いくらでやってんじゃないの？
表向きは総額いくらって表示なだけで。

>>76
0次っつーか発注者が適切な人員の当てがないのはわかるんだが、
元請けは、それじゃお前らなんのためにいるの？って感じだよな

ERPがどうのこうの、ビッグデータがどうのこうの

横文字並べておけば解決した気になる典型的なダメパターンだな
本質を書けばこんなに長文にならんはずだが

>>70
俺は解雇規制緩和は賛成だわ
というかそれやらならいと企業も労働者も死ぬだろ

>>30
NTT系ってどの業種も多重下請けで実際に作業する会社は超絶ブラックだよな
しかも丸投げばかりしてるからNTT本体に技術がなくなって最底辺が一番技術力あったりするし

>>67
理系はそんなにシステム開発がしたいのか？

>>79
保険だと思うよ
あと、大手企業だと零細企業と中々口座を開くことができないから
5人見繕って！って発注だからねｗ
ＩＢＭとかはそのために何チャラＳＯＬって子会社作りまくってる

>>74
単なる雇用調整の連鎖だよ。
一次が二次を、二次は三次を、三次は四次をと、それぞれ雇用調整弁として
下請けを利用してるってだけ。

>>74
それ以降は中小零細の間での人と仕事の回し合いだからな

それがなかったら、案件は人不足で進まず、中小零細は仕事不足で潰れる
自分のとこを通らないのに、案件を紹介するやつも人を紹介するやつもいない

>>86
元請けが直接中小と取引すればよくね？

あと今空前の人手不足って書いてあるけど
今人手不足で今後人が余る事なんてないから！
案件の種類がどんどん増えてきてるし、それに伴う保守運用も増加、
若い奴はIT=ブラックと感づいてるから技術者どんどん高齢化
うちの会社は単価が割に合わない案件断りまくりで左団扇もいいところ

その割に給料上がらないから来年当たり別の会社に移籍を目論む俺！

>>78
アメリカは呼び出して解雇を言い渡して権利と義務を言い聞かせたら
即日監視付きで荷物まとめさせて社外に追い出す世界観だからｗ

>>82
NTT系って研究所っていうか内部の奥にいるのにすげーのがいるよ。
IBMもそうだけどさ。

で、そいつらは表には出てこないんだけど。。。。

SIerはリスク引受人だったはずだけど、ここのところリスクリスクって
うるさくてSIer自体がリスクを下請けにぶんなげたりユーザになげかえした
してきてるように思う。
こうやってSIerが崩壊していってほしいな。

.

ところでネットベンチャーはなんで潰れないの？？おしえて売国奴

>>91
よくつぶれてるけど

人月商売って人工精算てこと？
だったら元請け以外リスクとらないでいい
共産主義みたいで素敵な世界じゃないか

>>87
沢山の中小と契約するのは手間も時間も人員も掛かるし、もし何かあった時に
責任を問うても案件に応じた相応の規模がないと倒産しますたで終わってしまう。

成果の価値を報酬にした場合(ロイヤリティ払いなど)は請け負った側にもリスクが生まれるので、請け負う側が敢えて人月型(生産にかかったコストベース)で受注したいケースもある。

>>93
共産主義なんてとんでもない。そんな進歩的なもんかｗ
口入屋とか女衒とか、前近代的な世界ですわ。

また希望的観測記事

>>68
玉席混合の状態で使ってみるまで実力がわからんから、ユーザ企業も大枚はたくのに二の足踏む。文系を淘汰して業界全体の技量や適性が向上すれば、人件費や職場環境も適正化も早まる

既にその流れは始まってると思う。現状の人材不足の真意は「（使える）人が少ない」を意味してる。更に昨今のIT業界のブラックイメージが先行して若い人が入って来ない事も合わさってる

暫くすれば業界の体質も変わる。そうなれば若い人も入って来る。ただし、入ってきても良いのは、きちんとした教育を受けた人だけ。これで業界全体の再編が完了。文系排除はその流れを早める事ができる

要するに適性の無い人に開発させない方が、全体の利益になりますよって事。アニメーターの業界と似てるんじゃない？

二重派遣を禁止とかになんでできないのか、いまいちそのへんがわからんな

>>83
理系が開発したいというより、文系には向いてないってだけ

>>98
玉石混淆、な。
こういつ奴がいるから文系排除はできない。

人形は久月　だとあれほど

>>88
うちも仕事選ぶようになってきたな
安定して仕事くれるところでも単価低いからとこっちからお断り、撤退
撤退された方の会社も人材確保で下請けからガンガン引き抜き
撤退した俺の会社の社員も別にこの会社じゃなくて良いんじゃね？？と次次退職

結果俺のようなゴミが残る

>>101
あは。失礼ｗ

>>101
そういう細かいことに拘ったせいで日本がどうなったか忘れたのか

政治家を●●●

>>99
元から禁止されてるじゃん
ただ守られていないだけで
>>30にあるみたいな公共事業を受注しまくってる企業が舐めた事をしまくってるのに
メスを入れてこなかった厚労省の怠慢だな

>>105
いや、これは俺が馬鹿なだけですｗ

>>87
元請けはある程度の規模の会社だから、色々面倒くせえんだよ

今までも関係があるところに声かけて、そこから人がきて、
なにかあったらそこに文句言えるのが一番いいのさ
今までの関係でフィリピンパブ奢ってもらったりもしてるしな

客
↓
大手回線屋とかメーカー　ほぼ丸投げ、一応まとめ役
↓
電機屋系グループのSIer　上流部隊　ここより下ならIT屋はやめておけ
↓
中堅SI　独立系　実動部隊　規模が小さければと中小開発屋と同じ
↓
中小開発屋　奴隷　成長する気がないピンハネ屋　零細に声かけまくり、人漁りしまくり
↓
零細開発屋　奴隷　電機屋OBや電機屋SIのOBがやってる開発屋　売り上げは経営者の懐へ　
↓
零細開発屋の奴隷戦士額面20万くらい+サビ残+帰れない+ボーナスなんかあるわけない

元請は下請けと仕事をしてるつもりだが実際はその下に多数の開発屋がいる
(実態は把握してても知らない振りをしてる)
どの階層の企業も直接契約してる企業にしか社名を言えない、言ってはいけない暗黙のルール

SEなんてコンサルみたいなもん
顧客の業務知ってるかどうかがまず第一で技量なんてクズなんだからエンジニア名乗るなコンサルタントでええやん
一部の特殊な案件抱えてるSEとか院生時代に情報専攻してスパコンとか触ってた奴とかはマトモな技量もってる奴もいるけどな

まあ文系男はまだできる奴いるけど文系女は最悪だな

文系、理系って分け方の話をしてる限りはこの業界ダメだと思うんだが。。。

多重下請は人身売買ってことにしたらいいじゃない
多重下請を禁止する法律が必要だな

>>113
ここで挿す理系ってのは情報系の教育を受けた人
文系ってのはそれ以外

>>113
お前は技術職なめすぎなんだよ。だからダメ営業なんだよ

上で何度も出てきているが、技術軽視が根っこだと思うよ。
標準化やモデル化などに対する理解力の無さ、スキルの低さ、その辺の技術が全く考慮されない。
プログラミングは必ずしもコーディングだけじゃなくて、そういうモデル化にすごく依存するし、
企業にとっても重要なことなのに。
その結果、人月商売にならざるを得ないレベルにしかないんだよな。

>>115
それならわからなくはない。
ほんとにできる人間は文系、理系とわんし、両方のことができる人間だと思うんだがね。

40才になって同期は介護職員、警備員、コンビニ店員、無職、音信不通2名。
俺は看護学校に行ってる。若い女怖い。

建設業界も同じだろ
２重請負以上を全業界禁止にすりゃいいだろ

スキルシート詐欺
ちょっとしたことですぐ来なくなる
IT派遣はたくさんいるけど長く使える人はあんまりいない

>>117
「ポチっとすれはピピっと動くんでしょ？上手い事やっといてよ」程度にしか思われていないのは、ひしひしと感じる

>>119
看護も結局肉体系長時間労働じゃん
ITエンジニアの頭脳系長時間労働の方が俺らには向いてるって

団塊に搾取されてんのと一緒なんだよね
派遣って

>>121
かじったことは何でも書く風潮あるよな

>>117
自分じゃ出来ない癖にそういう奴多いよなｗ
自分で出来ないんだから、そいつ以上の単価になるのは当たり前なのに
そいつ以下の単価しか提示してこないよなｗ

法律で縛らないと業界の体質を変える事は出来ないだろ。
で法律では中々下の人間が幸せになれる制度を作れない。
要するに業界体質が変わっても変わらなくてもブラックはブラック。

>>78
運営管理は正社員
開発は短期契約者もしくは派遣というのがデフォだった
短期契約者は年俸制
派遣は正規社員の２倍の賃金という法律があるので
開発者のギャラは末端でもおおよそ１５００万円以上にだった

どうせなくならないからこれらの業界には近づかない方がいいよ
経歴いいならインフラか公務員が理想

別に今のままで俺は不満に思ったこと無いが…
嫌なら辞めれば良いだけじゃね？それか独立するのが早い

>>127
国が市場経済に口出しするようになれば、社会主義まっしぐらだが
愚鈍な民主主義も、拝金的な資本主義も嫌気がさしてくる

ここらでカリスマがドドーンと現れないものか

>>15
それにつきる
で、派遣業のピンハネ規制か、国が派遣業すればいい

人売りITに関わってると、この業界それしかないような気がしてくるけど
そんな事は無いんだよ？
我こそは、という人は勇気を持って輪から抜け出せば、残業の無い世界が待ってる。

ITだけじゃないが、特に酷いのがITってだけ
元請けと実際に仕事をする人間の間に10や20の業者が居るのが当たり前

>>22
技術がある奴が少ないのは今の仕組みじゃ当たり前とも言える
技術じゃなくいつでも徹夜できて安く使える人間を多く取るかどうかしか考えてないからな

>>30
派遣てのはいわゆる派遣会社だけじゃないし
表面上、まっとうな会社を謳ってる所も中堅に人間を派遣して更に大手に派遣する事がまかり通っている
NTTデータの、それも年金関係なんて酷いもんさ
「自分はNECです」「富士通です」「日立です」と言ってる人間の中に、本当のその会社の人間なんて
片手で数えられる程しか居ない

>>126
飛び込み営業なんて無駄
どんな技術を提示しようが、「キミより安く使える人は他にいる」で切られるだけ

自分でできないくせに「それは高いんじゃないか」と根拠もなしにいう。
なんだかなと思う。

>>134
最近は情報保護の話もあるし、そういう派遣先のSIerをなのるのって減った気がする。

>>115
情報処理の知識が豊富でも、顧客企業の業務の本質を理解できないSEは多い。
業務の本質を理解するのに、理系だの文系だのは関係ないし、
付き合う相手だって理系もいれば文系の人もいるわけだから。

>>135
飛び込み営業なんかしないわｗ
向こうから頼まれて見積もり取ってるだけ
細かく人日まで書けって言うから書いたら、高いって言われる始末ｗ

今派遣で行ってるところ暇すぎる
お金払うのそっちなのに仕事なしってどういうこと
とうとうひと月まるまる仕事しないで給料満額頂いてしまったんだけど

>>138
ベンダーを相手にして「安い」っていう客はいないだろうさ。
ダメ元でも一応は「高い」だの「予算がない」だの難癖をつけて値切るよ。

まるでオフショア化で人月商売から脱却できるような主張だけど
むしろ逆で、人月主義の極みがオフショア化でしょうに。

だって国内の協力会社ですらなく海外ベンダに開発丸投げですよ？
自社開発率が更に下がる一方ですよ？

つまり商社が安い単価を求めて海外の原料に依存するのと一緒で、
SIerが安い人月単価を求めた結果、基本設計すらやらずに、丸ごと
海外ベンダに委託するような超丸投げ開発が主流になってきてる

だからオフショア化の流れは人月商売からの脱却、みたいな良い話
じゃなくて、SIerの商社化と技術力の海外流出という危機的な話だと
思うんだけども。この記事、正直言って意図的な誘導を感じるわ

>>139
抱えこみだろうな
いざという時に仕事振る為に置いとかれてるんだよ

その状態が何ヶ月も続くと、いかに暇な時間を潰すかを
考えるクセがついてしまい、違う現場に行くとテンパる

>>141
SIerの大手は今でも十分に商社だよ。。。

派遣を一切禁止にすると楽しそう
請負詐欺も徹底的にね

>>141
行くところまで行ってチャイナ・リスクで吹っ飛んでしまえばいいんだよ

>>136
減ってないよ、キミが知らないだけ
情報保護なんて（笑）を付けたくなるほど無いに等しいから

>>138
頼まれた事なら、「頼まれた事を」を付ける事だな
おまえの営業の文章が知れるぜｗ

零細人売りSI(社員10人未満)から大手ユーザー系(社員7000人以上)のIT部門への転職に成功した

地獄から天国に移って楽すぎて腐りそう

>>146
孫請けの会社名はお客さん知ってるというか、セキュリティカードとか貰うためには書類にしっかり書かないといけないこと多い
しかし実態はさらに本当の所属会社まで３つ挟んでたり

>>149
うん、形式的になっているのはよくあることだけど、どこの所属かくらいは
ちゃんと把握してないとまずいんじゃないの？

>>146のいうとおりなのかな…俺のまわりがおかしいのかな。
確かに最近NTTデータの仕事はしてないけど。

メーカーの他部署で派遣で働いてるけど
ソフト屋さんはアレな人多い感じで進捗はすんげえ遅く感じるな。
要求は増えてるのに実際手を動かす人出は全く足りて無いってのは実感する。

>>119
早めに鉄道会社に転職したわ

>>139
俺5ヶ月抱え込まれてたことあるぞ（笑）
ちょろちょろ仕事してたけど基本暇
暇ですというと、まあ待てそのうち目茶目茶忙しい案件振るから今は暇しとけと言われ続けてた
要は受注が大幅に遅れてたってことだけど

>>118
情報系修士卒程度の情報リテラシーがあるか、それを短期間で習得できる土台がある
Excelは簡単な表からVBAまでなんでもいける
C/C++、.Net系、Javaがガッツリ書ける
高度情報技術者試験を3つ合格

俺がいる部署だとここがスタートラインなんだよね
そこから、金どれくらいひっぱれるのか、ユーザーとの交渉やらなんやらがどれだけうまくできるかが、そいつの付加価値
もちろん文理は問わないけど、一般的には日本の大学でぬくぬくやってた文系なんて箸にも棒にもかからんでしょ

そもそも何でこんなのがまかり通るんだ？

うちに常駐してる委託の子が孫請けで引くほどの薄給だったわ
うちからは月85万出してるのに手取り17

>>156
引き抜いてあげればいいのに

>>134
技術がある奴程、SIerからは嫌がられるだろ。
アホだと１０カ月掛けれる仕事を１カ月で終わらされたら儲けが１０分の１になるからな。

>>158
おかしいよね委託は成果物に対して報酬が支払われてるはずなのに

>>157
有能だから現場の評判はいいんだけど引き抜くと会社同士で揉めるんだよね
孫請け会社とじゃなくて子の方とだから余計にややこしい

>>160
引き抜くときは半年隠れてもらうとかするみたいね

各社ごとにちょっとしたツール作ってるの辞めて、IT企業全体で共通化したらいいのに

せっかく解決策を書き込んであげたのにエラーｗｗ
日経おまえがしっかりせーやｗ

>>55
PGのレベルが低いってのがそもそもの誤り
年季を積んだPGなら話した内容をそのまま実装まで落とせるわ
低レベルのSIer介して無駄な伝言ゲームやるから使えないシステムが量産されてんだよ

>>162
共産主義ですか？

>>162
それは無理。他社と差別化するのが商売だし

馬鹿が一人はいるだけで、伝言ゲームは失敗する
ただそれだけ

ここでつまるところの解決策が出ているｗ

自社のシステムは自社で作らないと成功しない 2
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1410810583/

>>159
小さい会社が無理に受託すると、それはそれで大変だけどね。
納期直前で変更とトラブルで2カ月の納期延長、社内20名外注20名だと40人月の持ち出しになる。
変更費用が貰えればいいけど、トラブルと相殺でチャラになる可能性もあり。
そして、ここから障害調査対応モードに突入。(むろん入金なし)

>>169
仕様です(迫真)

IT企業ってGoogleみたいに広告収入で食ってる糞みたいな企業の事じゃないの？

何十年これでやってきて日本の隅々まで浸透したと思っているんだ。今更手遅れ

>>159
請負は成果物必要だけど
委託（準委任）は必要ない、頑張るだけ
期日までに間に合わないと思えば現場作業員は諦めて仕事してるふり
延長がなければ知らんぷりで撤退（頑張ったけど無理でしたというてい）

そのかわり単価以上には儲からん、けどリスクは少ない
受託は下手すると会社潰れる、実際昔いた会社は30億の売上で1プロジェクトで3億の赤字出して倒産した

>>154
すみませんが、あなたがいるのはいったいどんなところなんですかね?
実によくわからんスタートラインなんだが…

元は言えば大企業の意味のない分社化から歯車が狂ったな
一番不要なコーポレート部門の人事と総務の人材が無駄に増えるだけで
まともな社員教育も出来なくなったから

>>154
偏差値はどんなもんの修士でしょうか・・・
それ以外は余裕ですがｗ

業界に期待するだけ無駄、何も改善されない
発注するな、就職するな、転職しろ

>>174
多分、この人はここの話題とは関係ないお仕事（人月ではない）をされてる方ですよ
場違いな話をして自分の能力を誇って他人を馬鹿にしてる時点でコミュニケーション能力に非常に問題ありというのは分かりますね

ITに疎いおじさんに決裁権がある今のうちだよ騙せるのは。そのうち今の若いのが昇進したら企業も無駄金払う場合とそうでない場合の違いがわかってきて闇雲に金を払わなくなるだろう。

人材は下請け仕事も下請け上は金を吸い上げてるだけマジでクソ社会

問題は日本企業がそれほどまでにカスタマイズやスクラッチに対する欲求を捨てられるのか
特に現場ユーザーがこの記事に書いてあるようなことを理解できるのか
現場ユーザーっていうけどお局に取りまとめられてるOLの群れだったりするんだぞ

もうひとつ社外秘情報に該当する情報をクラウドに預けることに対する
抵抗感がどこまでなくなるか

そもそもIT派遣の大半の人は、そこの会社独自のことやったり、経験が他で通用しないようなことやってる。
こんな派遣で使い回されてちゃお先真っ暗。
派遣なんて自分で仕事選べるわけでもないし、結局は客先がどうするかで人生決まる

使う方が何も知らない癖に偉そうやからどうもしようがない。
ちっとは学ぶ姿勢も見せろ。

>>183
なかなか成長しないね　学ばない

>>16
プログラミングとか一部の先端研究除けば文系でもできる土方仕事だろうがよ

ここにいるのは、両方無責任な奴らやわｗｗｗ

>>178
そうなんすかねえ。
この内容だとどっかの研究所でもなし、はたまたコンサルファームでもなし。
いや技術に近いとこやってるコンサルファームだとこう…なわけないすよなー
そんなとこで情報処理技術者（笑）なんて要求しないと思うし。

>情報系修士卒程度の情報リテラシー
これって具体的にどんなもんなんでしょう??

多重請負の末端にいるけど、
たいした技術も無くて真面目さだけで
月50万貰えてる。
最近は正社員の残業規制が厳しくて、
お陰で外注組も比較的早く帰れる。
今年は平均で月170h超えていないかも。
有給とか年金とか無いけど、地方出身の高卒だからこれで満足してる。

http://www.tempmedia.co.jp/images/img_main.jpg
http://www.tempmedia.co.jp/

まずは日本経済新聞が率先してこういう商売やめればいいと思うんだけど。

>>188
残業代出るとはホワイトだな

>>161
友達は1ヶ月無職でオッケーだったな。
そんで形だけ募集かけて応募してｼｬﾝｼｬﾝ入社。

日本企業が社内システムを内製なんかするわけない
情シ系子会社にやらせるのがせいぜいだろ

富の再分配

　

ちくり裏事情板
http://awabi.2ch.net/company/

●富士通ウラ掲示板(その97)●
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/company/1410218432/

【生きていれば】日本電気(NEC)の裏事情 90
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/company/1402406222/

【事業】東芝の裏事情パート48【縮小中】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/company/1386999194/

恨みつらみどーぞ

なげーよ
要はＩＴ虚業はまともな人間の行くところではないってだけでしょ
自業自得なんだよなあ

「なぁ…>>182。」
「あん？」
「なんでIT業界に入ったんだ？」
「おまえは何でだ？」
「さあ…なんとなく…かな…。」
「おれも…なんとんく…さ…。」

>>195
まともな人間って
どこでどんな仕事してんの？

多重派遣なくしたら日本のＧＤＰ駄々オチするけど
ネトウヨはそれで満足なの？

NECはどこの道を進もうとしているのか

えっ！？　NECが無人航空機に参入！　業界初、安全基準を全て満たす　航続距離30km、画像認識搭載
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1411212555/

>>196
営業したくない、飲食接客いやだ
オフィスワークで土日休みたい
事務は採用少ない
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

>>198
日本は建前上法治国家だし、無くしてもらって健全化してもらった方が
精神的、肉体的両方の面で健康保てるし
結果として医療費削減、GDP押し上げにも繋がる訳で

GDPだだ落ちとかそんな目の前一瞬の短絡的な事しか考えられない人間はシステム構築に不必要なんで業界とこのスレから出て行って下さい

二大悪ってもある種の保険みたいなもんだからなくならんよ
2～3000人月とかショボいのなら出来るかもしれんが

中世システム

ITスレ地味に伸びるよね

>>204
奴隷が多いんだろ

>>1　●【社会】竹中平蔵氏、自民・中川秀直氏、安藤忠雄氏…ASKAと女が出会った場所は財界人や著名人ズラリ、隣人も知らないパソナ迎賓館
　　http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140522/dms1405221535015-n1.htm
●FLASH（フラッシュ） 2014年6/17号 (2014年06月03日発売)
　　http://i.imgur.com/Vw83jxf.jpg　ASKA＆自民大臣疑惑のツーショットと“喜び組の館”内部写真
●三橋貴明に急所を突かれ竹中平蔵が「無礼だ」とマジ激
　　https://www.youtube.com/watch?v=P1xPCYpxKxI&hd=1
●竹中平蔵は韓国李明博大統領の経済顧問もやっていた
　　http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/216951.html

■少しでも流れを変えるために日本人ができること■
１　警察に「パソナルートしっかりやってね」と応援メールを送る
　　警視庁匿名通報フォーム　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
　　警察庁：意見箱　https://www.npa.go.jp/goiken/
２　政治家に「フザケルナ！」「もう投票しないぞ！」とメールを送る
　　安倍晋三twitter　https://twitter.com/AbeShinzo
　　首相官邸　https://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken_ssl.html
　　自民党　https://ssl.jimin.jp/m/contact
３　証券取引所に「反社会的勢力関与じゃないですか？」　と問い合わせる
　　東証 : お問合せ　http://www.tse.or.jp/mail/index.html
４　経営者の私物化した迎賓館なるものを、福利厚生施設福利厚生費
　　で処理し、有価証券報告書で通過させた監査法人の監査責任を金融庁に問う
　　金融庁　http://www.e-gov.go.jp/　(サイト右下にあるe-Govご意見箱から)
５　国税庁に迎賓館の費用の損金算入計算について問い合わせる
　　国税庁　https://www.nta.go.jp/suggestion/iken/information_form.html
６　パソナグループを極力利用しない・登録しない
　　パソナグループ一覧　http://www.pasonagroup.co.jp/company/groups.html
７　竹中平蔵が教授をしている慶応義塾大学へ問い合わせを行う。
　　http://www.keio.ac.jp/ja/contact/index.html

日本国民として冷静に法を使って対抗しよう。　私たちの国は私たちで守ろう。

> IT業界の

明細書は「○○一式」

>>125
この間「ピトンならさわったことあります」って言ってるやつがいた。
Pythonのことらしい。

>>208
Enoughを「絵の具」と読んだことがあろ俺は笑えない

>>209
ちょっとクスっときた

>>209
今調べたら、ピトンはフランス語での発音らしい。辛うじて間違ってないかもしれない。
だからenoughを絵の具と発音するところもあるさ……。ドンマイ

いま三次受けにいるけど二次受けは一番楽だな
普段数ヶ月に一度契約書作るくらいで金入ってくるからなぁ
紹介料くらいにしといて欲しいわ
間抜いて契約できんかな
自分の給料は増えないけど

>>1
そんなもん現場に聞かんでもわかるだろ
なめてんのかこいつら

あんまり物をわかってない奴を誘導しろボケ
小泉から初めていいぞ

発注側の意識を変えないとどうしようもないんだよな
クソ甘い見積り、マネジメントできないPＭ、下に丸投げのPL、設計できないSE
こんな奴等の下では働けねーよ
出来上がった物は無問題で100年動くとか思ってるし
OSやAPＳ、DBに各種ミドルウェアは買ったらバージョンアップは無料と思ってやがるし
FWは無料だがカスタマイズしなきゃ業務要件満たさねーっての

あと中間の営業会社は不動産屋みたいに紹介料取ったら外れろ

なぁアクセンチュアってどうなんだ？

>>215
烏合の衆

>>198
２４時間店舗の規制は流石に下がると思うんだけど、これは謎理論なんだよなぁ

IT技術者の年齢構成比はどんな感じなんだ？

>>201
クラウディングアウト知ってると、本来生産性の低い産業を保護してると、工夫淘汰が無くなって、潜在成長率が落ちると予測しちゃうから
GDPについては、ブラック企業なんてむしろ押し下げてる側だというのが真っ当な所感になるんだよなぁ。

>>214
プロジェクトリーダーの成り手が少なく、無理にやらせると鬱になるのは、下からの過大な要求があるんだよな。
言うのは楽、でもやるのは大変。

特に大阪はひどい（私は業務系SEです）

・育てません
・プロジェクト新規しません（既存システム刷新ばかり）
・なぜかベテランよりも20代の若者を教育なし投入（安いから？馬鹿か）

大阪からでたくないので関東の様子はしらない
噂によると関東は新規プロジェクト立ち上げが多いし
人を育てるらしい（本当か？）

「東京にプロジェクトがあるんだけど・・・・」
俺「いきません」
「あの仕事なので・・・」
俺「現地で人を調達してください。人を移動させて金を稼ぐの頼むからいい加減やめてください。」
「あの仕事なので」
俺「クビにしてください、てかそれなりの金額だったら行きます」
俺「結婚できて、子供を大学に行かせられて、車が買えて、休みに旅行にいけるだけの給料払ってたら誰も文句いいませんて」

もう別に仕事なくてもいいです状態です。

>>214
ごめんね
見積もり余裕もって金額だしてんだけど最終的に営業が…
まあPMなのに営業にも上司にも顧客にも主張できない俺が悪いんだけどね
ただまあ俺はもう技術的なことは考えたくないんで、基本的にはぶん投げしてっけど

>>82
DATAって受けたうちの半分は自分たちでやるんだが

>>164
まあ話聞くだけの連中が取捨選択もせずに下請けにむちゃくちゃ言ってくるから混乱する部分はあるな
客に聞いたらそれ後回しでいいやなんてザラだし

>>110
この中で一番キツいのって電気系と中堅なんだよな
零細は知らん

>>221
お前が馬鹿だということはわかった

>>221
あなたは派遣さんですか?
それとも直営社員さんですか？
後者なら転職するしかないですな。

>>221
ウルセー馬鹿でもなんでもいいよ
あんな業界で仕事できるか

>>227
うーん派遣ですね
僕の思ってる直営社員はSIでプロジェクトの管理だけをしてる人としてます（SE意味広すぎ）
僕はサブリーダどまりの人間です

というかリーダーとかしたくないです・・・・・・

>>229
なるほど、それなら仕事は選べるから自由ですね。

中抜きはなかなか難しいですわな。
どこも自分のところとあまり比べてあまりに規模の違うところと契約したがらないから。
大手は一定の規模のところとしかつきあわない。
よって多階層になるんでしょ。

この業界って向き・不向きがハッキリ別れて
新卒で採用しても、イメージとのギャップのせいか辞めていく奴本当に多いだろ？
新卒より業務経験ある中途の方が安心って聞いたことある

お金の出せない（投資対効果の低い）システム開発は全廃すればいいと思います

派遣されて2ヶ月だけどパワハラ凄くて泣きそうだわ。
自社ごと退職しようと思うんだが、やっぱり揉めるよな･･･

>>224
実際に実装してるなら逆にそれ後回しにしちゃいかんでしょって指摘もできる
PGにコミュ能力ないって前提でもの言っておきながら
知識なしで客とまともなコミュニケーション取れないSIer多いのがこの業界の現実

>>230
もうね・・多層構造でも何でもいいんですけど
環境によってそれぞれ違うとは思いますが・・・・・
下請けの下請けの何にも知らない人が、勤怠表を３社分書いたり、勤怠表をコンビニでFAXとか、
休日に本社に帰社報告とか・・・・
見るに絶えず、親会社に怒鳴り込んだり（「設計やコーディングに集中させてやれ！営業が取りに来い！」）
もう、疲れました・・・・・

こちらの環境では、どうも設計やコーディングに集中させようと言う気はないようです
せめてPGにはその作業に集中させてあげてほしいものです。

公共工事の建設会社と同じ仕組みだよねこれ

>>235
夜中の23時にファミマで自社へ15人分の勤務表をFAXした時絶望したわ
FAX遅すぎて
祈る思いでセブン行ったら糞速くてほっとした
下請けで３人しか社員現場に入ってないのに、協力会社が１２人いるとか管理できねえ

>>197
この手のスレでこの質問してもまずまともなレスがついたことない

>>20
何処の業界、職種行ったの？

2chのこの手のスレって組込みの話しはあまり聞かない不思議

>>236
公共事業は基本、地元の企業に投げてある程度のレベルを維持するようになってるのを知らないのがまだまだいるよな。
地元の企業で出来ないレベルや量のだけ大手ゼネコンや他の地域の会社が受注するようになってる。
口入れ屋もヤクザの資金元になっていたのもあったから基本的に厳しい。
原発のときのアレみたいにまともなところはやりたがらないのは変なのがまじるね。

公共事業を目の敵にした時にこういう地元の企業が最初に影響を受けて潰れていったんだよな。

it業界も少しは土建を見習えとはおもう。

ま、開発時には人が要るけど保守に回るとそれ程人もいらんからこういう形態になるわな
そこそこの会社でちゃんと腕があれば問題ないと思うけどね
うちも請負でやってもらってるけど15年くらい同じ所の同じ人に来てもらってるわ

人月神話があるからこそ
かろうじて良い価格で交渉できたんだろが
人月の概念がなかったら、買い叩かれていたのでは？
タダで手に入るものの価値はタダ、と考える人は非常に多いからな

地味に伸びるITスレ
お前らなんだかんだで好きよな

IT業界には4種類の人間がいる。
①いち早く問題に気づいて行動している人
②問題に気づいたが抜け出す勇気がない人
③問題に気づかない人
④仕事をしない人
ちなみに勝ち組は④

>>236
公共工事に限らず、建設業界と全く同じだよ

>>240
組み込み系は基本的に自社で何でもするから
だから自分達のやり方以外知らない人間がかなり多い
汎用系を経験した人間から言えば、キチガイ

一度客と直接しゃべらせてくれと思ったことはあったな
たぶん客を激怒させることになるだろうが、夢みたいな仕様を実現させるのにどれだけコストが必要か納得させる自信はある

>>246
ITゼネコンに未来はないよ

土木は公共事業でいざという時に備えてるけど
ITもいざという時を考えた方がいいと思うけどねえ
みずぽとか困ってるんじゃないの
素人考えだけども

プログラマは総合職になればいいだろ。

>>250
国策でファイナルファンタジーを作ればいいと思うよ

世の中IT屋ってだけでカッコイイイメージあるからな
土方飲食不動産よりマシ、正規雇用ならなお良して感じ

総合職は自分用、部署用のシステム組めばいいじゃん。

10年業界を離れたが、もう復帰できる気がしない。

>>253
それは無知なマスコミが勝手に作っただけ
孫だの三木谷だのという一握りの人間「だけ」を見て全体がそうだと思い込んでるに過ぎない

基本的に夜になればその日の仕事が必ず終わる本当の土方のほうがマシだよ
プログラマには昼も夜も無いから
正規も非正規もやる事同じだし

まあ人間性の問題だよね発注側も受注側も
プログラマーから言わせてもらえば

人月はいいんだが、「多重下請け」だろうな

中小が多すぎるんだよ。
統廃合しろや。

派遣業モドキで儲けてる中小・零細の自称社長とか言うキチガイが居るからな
社員を派遣して自分は豪遊とか言う馬鹿も居る

発注側から言わせてもらうと、SEやプログ
ラマーって出来る奴と出来ない奴の差が、
物凄く激しくて、それが価格に反映されて
いないのが不満。

人月商売と多重下請けは、出来ない奴も
混ぜて売るためのITベンダー側の方便にし
か思えない。
仕組み変えたいなら、ゴミみたいなSEを
徹底的に排除するところから始めて欲しい

この業界に関わらないのは、社会人として最低限の常識として学校教育しろ

内製最強

変わらないから辞めろよ。

>>261
セット販売な

>>256
孫だの三木谷だのはITじゃない。ただの投機家だ。

>>261
ゴミを除くと人がいなくなるぞｗ
ゴミを集めてなんとか結果を出すのがプロだ。

もっともグレーな請負社員は話題にも上がらないなぁ

unixに学べとしか言いようがないな然しｗｗ

日本企業の競争力と生産性が低い根源がITシステムが効率悪いことで
そのITシステムの企画・発注・製造の仕組みが低レベルすぎるという
日本産業低迷の根幹部分だよなこれ

>>269
発注側作り手共に現場を知らないしな。
発注側がなぜ現場無視かは知らないかは分からないけど、作り手がヒアリングする相手は現場じゃないし。当然の結果だよ。
あと短期間で成果出さないとダメなんだろうな、システムって短期間で結果出るか？って印象だけど。積み重ねだし。

>>269
>>ITシステムが効率悪い

一番効率悪いのは、ITシステムを作ってる開発会社だと思うわ。
客にITシステム提案する前に、自分たちの作業もっと効率化しようぜ。

>>269
仕事減らしちゃう系の仕事で効率とか生産性には関係ねえわ。
日本の問題はデフレと単なる労基放置でしょ。

日本企業って、企業グループ内でIT会社を
持ち、そこにグループITを集中管理させる
事でコストと品質で優位性を築こうと
した。この事が、ぬるま湯体質を生み、
ITのレベルが猛烈に落ち始めた。

危機感をもったグループ企業は、グループ
内IT企業を突き放して、外販で独立させようとした。これが上手くいったごく一部の
ITベンダーは今でもかなり力を持ってる。

ここまでが90年代。

上手くいかなかったところは、外販から
引き上げさせ、グループ内ITの強化で鍛え
ようとした。あろうことかグループ内IT
企業側は、外部からの常駐者でこれを乗り
切ってきた。これが2000年代。

この高コスト体質のため、グループ内企業
からも嫌われているグループ内IT企業は、
親会社の意向で猛烈なリストラを行って
いる。これが最近のトレンド。

こんなことやっているから、日本企業の
IT化は遅れに遅れている。

あと富士通のズッコケが大きい。

>>16
ゆとり

それぐらい軽くこなせないやつは落ちこぼれ
優秀なやつは軽くキャッチアップしてすぐに上位になる

>>273
おっと、Ｈの悪口はそこまでだ

あと日本企業の場合、工場の力が強い。

生産管理から販売、会計までの一連を
統合管理するシステムを企画しようとする
と工場の抵抗で潰れるケースがほとんど。

>>271
ITシステムの開発は、未だに工業製手工業のまま。産業革命を迎えていない。

クライアントサーバーシステム、WEB
システムが一般的になって、その傾向が
さらに加速した。

>>275
毎々お世話になっております

>>278
今後ともお願いしたく

拝承

>>274
意味がわからん

結局誰が話まとめて誰が製作まとめるかってだけだろ

思うにプログラムって中会社大会社でやるべきものじゃ
ないんじゃないかと思う。10人上限でテスターとコーダー
引き連れたトップエンジニアが管理する製作会社と、
動きのいい２、３人が個人でやる営業部隊がいればいい
んじゃないの。

プログラミングの勉強してるけどこういうの聞くと一気にモチベーションが下がるやめようかな

>>282
そう言えば、モバイル(ガラケ)の開発部隊は1チーム100名が基準で、これが10チーム位動いてたな。

人月商売のどこが悪いか解らない。
人月計算辞めたらどうやってシステム開発規模を計算するの。
教えて、俺より各上のSIer

>>277
80年代からずっと技術屋は標準請求書フォーマットみたいに
それを基準に仕事を回す標準パッケージを作っては失敗してきた。
結局カスタマイズするならゼロベースで作ったほうが早いと言う。
なんでだろうね

経済がデフレ停滞してるうちは設備能力を現状維持しながら以下にTCO下げるかが
最重要でそのため投資は費用対効果ばかり問われる形だったけど
これがインフレ成長下では現状維持に留まってると資産が陳腐化して
競争力低下してゆくので次世代市場の奪取のためのスピードと革新性への投資が
重要になってきてマインドチェンジできた者が生き残るということになる

ネット企業は既に最初から成長業界だったので後者
一人で何でも出来るエース級で小規模の内製をがんがんやる形になる

低成長業界はインフレ下とは言え相変わらず業績成果よりも単価切り詰めが
褒められるのでひたすら安い下請けに転嫁するのみ

ま、日本の会社は現場労働者の力が強すぎるのさ

ITってのは人減らし技術だから
ITが効果的に導入されれば、現場労働者は職を失うのさ

だから本来、ITってのは経営者がトップダウンで導入する経営ツールのはずが、
現場の声が大きすぎて現場の便利ツールになっちゃってたりする
情シスの力も弱すぎる

でも労働者にとってはいいことだぜ？
ITを効率よく導入し、情報共有し、業務の属人化を防げば、正社員はどんどん不要になり、派遣の比率がもっと増えることになる

ユーザ側が人月で発注したがってんだが。結局人間が商品なんだから、取り敢えず確保したい人材見つけたら抑えにかかる

>>289
特定一般関わらず派遣なら人月と言うより人数じゃね？
受託の方が人月なイメージある。
見積もりと実際に何人かけるかが一致しないワケでw

原発作業員ですら多重下請けでピンハネされまくりってやっぱりおかしいよ

>>247
組み込みもやってるけど業務ほど忙しくないからな

>>240
組み込みも普通に人月だよ。
ハードと納期と要件で見積もり依頼が来るんで、それに合わせた人月を出した後に見積もりを作る。

社内に技術者がいなければ協力会社を使うけど、開発環境が特殊だし開発途中のボードを外に出しにくいこともあって特定派遣を依頼することが多い。(ここがアプリ屋と違う)

依頼が特殊なので、特定派遣の結果、おっさんの巣窟になること多し。

省庁仕事の見積も人月みたいなもので（人工計算）
ランク別の単価が多くの業界の基準になってるんだがな

先ずは多重下請けなんとかしないとな

末端零細のPGだけど、社長が顧客と元請の間に入って仕様策定から関わるようにしてるな
まあ、元請にパイプないとできないことなんだろうけど

でも、正式に仕様が降りてくるまでに一ヶ月以上掛かることもある
事前にある程度の情報貰って作業先行させないと、バケツリレーだけで納期食いつぶされるｗｗｗ

アメリカとか見積りどうやってんのやろうな。

>>296
請負でなければ人日だよ
man days(人日)みたいな呼び方する

>>266
その投機家を見てIT企業家だと思い込んでるのはマスコミだと言ってるんだよ
実際に業界に居る人間からは誰もそいつらがそうだと思ってる人間は一人も居ないわ
噛み付く所が違うんだよ、知ったか

>>281
プログラミングに理系の勉強なんて無用
むしろ、プログラムの仕様を書くドキュメント作成には文系の能力が要る

>>298
孫だの三木谷より堀江のほうがよほどIT系なんだよなあ
あいつは創業当時は自分でプログラム書いてたり、Web系の技術屋の梁山泊みたいになってた時期もあるし

webなんてツール使うだけ
素人でも出来るｗ

ＩＴ業界と土建業界は似てるな

>>296
アメは自社で開発してる
つか、大概はパッケージで済ます
の前に、自社の単純事務はパッケージに合わせる
給与システムとか人事システムとか資産管理とか在庫管理を、
いちいち自社システムにする理由がない。

日本はジジイを解雇出来ないから、ジジイがやってきた昔のままのやり方をシステムにする。
しかもシステム化してもジジイの首は切れないので、ホニャララを紙に出すだけのシステムが多い。

>>302
日本に限れば、ほぼ同じ産業構造に見えるよね。
金の流れとか、人員構成とか。

>>303
顧客満足っていう錦の御旗だよ。

>>305
顧客より従業員満足させろよって話だよな。

コンピュータソフトウェア協会ってなんでブラックで有名なIT業界に何も言わないんだろう。
それどころか、「私の若い頃は～」とか言ってた馬鹿な親父も居たっけな。
日本エステティック機構がたかの友梨を認証取消したのが羨ましかったわ。

NTTデータ関係にいるが、ここは人月多重の最たる会社だよ。
でも、データはごり押しで他が投げた仕事を片付けられるから、この方式はやめなさそう。

限りなくグレーではあるがブラックか？
パソコンのRAM増えてCPUもハイスペックになって確実に仕事の速さは解決したのに労働者のロースペック化が酷くて時間の割に仕事量が減らないだけじゃないか

故障しやすいCPUを毎年交換してるようなものだ
ハードディスクに書き込みを待つ間に勝手にメモリ内情報が書き換わっているような、ね

>>296
ファンクションポイント。
でもって進捗管理はアーンドバリュー。

ホントは知らんけど

零細の開発担当だけど今やってることがこの先なんの役に立つのか想像できない

>>312
別にエスパーなんていないんだから、この先なにが役に立つかなんて正確に知っている人なんていない。
自分の知識や経験を活かすことができるかということに尽きる。学校の勉強だってなんの役に立つんだと
学生の頃に言っていたのは多いが、案外役に立っているよ。
仕事も役に立たないとか言って後ろ向きにやっている人より、真剣に取り組んでいる人にいろいろくる
ものだとおもうよ。きすぎて潰される人もよくいるけどね。

>>311
ほんとにあれってちゃんとやれてるのかね。
アーンドバリューって未来をすべて見通せる人間のつくるものだって気がする。
完璧な見積りでないと厳しいでしょ。

それにあれを細かい単位でやられるとかなり現場には負担なんだよね。

>>77
特許の現行システムで仕事してたが
特許庁のお客さんに合う度に平成１７年頃からすでにあいつらもう無理って愚痴を聞かされ続けてきた俺

保守しかやったことない
退屈な毎日だよほんと

頼むほうが「こんなのすぐ作れるんだろ？」と思ってる予感
昔は5年ぐらいかかってたよね

>>312
個人的には、勉強した事で役に立ってない事は、ひとつも無いと感じる。
技術は裏切らない。

>>318
幸せだな。。。。おれは技術に裏切られまくったよ。
でも生き残るために技術にすがっている。
コミュ力（笑）とかうまいことやれたらどんなに楽かと思うけど。。。不器用だからな。

>>319
まあコミュ力無い分、技術に注力出来る事を幸せと思って
生きるしか無いわな
孤独死しない程度に頑張ろうぜ

>>320
ありがとう。すでに同僚で独身が2人なくなってるんだよね。。。
適当なこといって人に仕事を丸投げできたらどんなに楽だろうなと思う。

>>314
日本以外のITプロジェクトの場合、大まかな方針とアーキテクチャの策定を請負前に
きちんとやるので、スケジュールや予算が当初の見積もりから大きく外れることは
ほとんどない。万が一あったとしても顧客に内容を提示して、追加のスケジュールと
予算を獲得するから、大きな問題にはならない。

日本の場合は、顧客と営業が何も分からないまま決めてきてしまうので、
未来を見通せる神様のような人間にしか見積もれなくなってしまっている。

見積り要項みてパワポの資料作ってエクセルの工程表に線引きして、工程管理は客先現場のリーダーにぶん投げてるだけだもんな。

無知で不勉強な老害が口出しするとろくな事にならない

実際に使う人間にヒアリングして作ったモック見せる
↓
見た目が気に入らない(項目の並びや色調、アイコン等)と注文つける
↓
気に入るように直して製造
↓
使いにくいとクレーム入る
↓
不具合扱いで無償対応させられる
↓
製造側は赤字。担当者は逃げる
↓
機能追加、改善、VerUpで外部の人間雇う
↓
また余計な口出し
↓
継ぎ接ぎでどうにもならない
↓
解散

>>324
あるあるwww

>>324
これって全国共通だったのか
出来上がったものは糞すぎてシステムの改善や機能の追加が全くできなくなってしまうんだよな

>>322
意思決定に時間と人の介在がかかりすぎ。
金出す奴が判ってない。

未経験からエンジニアに！

実態
PCと申し訳程度のマニュアル本がある部屋に軟禁放置（←これが『研修』というやつｗ）
そしてある日突然現場に放り込まれる
そこで何も出来なきゃクビ！

自殺と過労死どっちが多い？

This is IT.これがIT
これでおしまい

>>324
使いにくいとクレーム入る
↓
不具合扱いで無償対応させられる

ここの時点で戦うべきだな
保守契約結んでるわけでもないなら、契約満了後の無償対応なんて付け上がらせるだけだ
こんなことを常習的に言ってくる客は切ったほうが後々のため

ＩＴ業界が出す見積もりはどんぶり勘定もいいとこほんと適当だよ

>>331
スパゲティ作ってた中卒の俺が見積もってたんだから当然だよw

>>77
>>315
あれ訴訟問題になってるんだろ、どっちが悪いかってのはある意味裁判で決めるんだわな。

>>311
それは施主が提示するRFPが抽象的で適当だからだよ。

>>314
NASAはアーンドバリューでやってるって習ったよ。PMPの研修でw

進捗の遅れを稼働を上げてリカバリーするのでなく、金を突っ込んでリカバリーするって方針だから、ブラックにはならないw

日本では導入される事は無いだろうな。

>>330
それを説いても目先の人参を失いたくない営業がなあなあで受けてしまうんだわ

そんなにツラいのに何でIT業界で働いてんの？

>>330
戦う為には要求のとおり作ったという記録が必要だろ、
まぁ、その為にくだらない資料を山の様に作る。それが負担になる。

そしてアジャイルw

>>337
とっくに足洗ってる

いつまで同じ失敗を繰り返しているんだ

みんな同じ失敗をするのがITあるある

>>337
普通に楽しいぞ。

理想は定時2カ月、弱残業4カ月、祭りが1カ月位のペースじゃね。

同じようなシステムは、ルーチン化する。

人手を使わずにシステムを組めるようにしていく。

>>338
そのくだらない資料はエビデンスという形でブツと一緒に納品するし、
クレームを受け付ける期間は検収期間という名目で確保するのが普通

それで設計書上に書いてないことをやれと言われるなら、それは仕様変更で通すべき
設計書上に書いてあることができてないなら、そりゃ瑕疵だ

>>1からの脱却としてアジャイル型の開発を広める動きもあるようだね。
でもこういうのは、単なる指示待ちコーダーには無理っぽい。

“納品のない受託開発”とは何か？―ソニックガーデン代表倉貫義人氏が全貌を語り尽くす。
http://careerhack.en-japan.com/report/detail/203

>>283
迷って半端なPG、SEになんてなったら余計に地獄
思いっきりハイレベルなエンジニアになって上質な組織にいけ

上質な組織がIT業界に存在するのかどうかしらんけど
相対的にマシな組織はあるからな

残業がそんなに多くなければあとはどうでもいいや。
基本パソコンに向かってカタカタやってるだけの楽な仕事。
プログラミングなんか別に好きじゃないけど、やってみればそこそこできるから仕事にしてるだけ。

アジャイルでやりましょう！
お支払いは稼働ベースで宜しいですよね？

そしてただの人売り業になる。

俺はエンジニア自身に大きな裁量を与えれば
色々な問題が解決するんじゃないかと思う。

ここで言われている問題って、分業するからこその弊害だしな。
解決策は、アジャイルではなく、フルスタックではないかな。

>>349
エンジニアはバランス感覚無いから無理w
納期より作りたいものを優先する。

もうエンジニアが営業行ってこいよ

>>351
顧客と壁があるからそうなるんでない？
顧客と一丸になってやっていくには、常駐が良いと思うんだよね。

>>351
顧客の欲しがるものとエンジニアが作りたいものを近づけていくのも、プリセールスの醍醐味だよ。

>>353
一丸たって、客は客の企業の利益が目的だけど、
システムベンダーは顧客企業の利益ではなく自社の利益のために働いているんだから、
所詮は同床異夢だよ。一緒のビルに入ったからって一丸なんかになれるかよ。

>>355
ベンダーなんてやめてしまって
客の会社の社内SEになるのが良い。

>>354
エンジニアが作りたいものは、エンジニアを雇ってる会社の金で作れよ。

>>357
俺は、ちょっとくらいエンジニアの好きな要素を入れても良いと思う。
言われたものを作るだけじゃなく、提案しても良いじゃない。

>>358
直接顧客の利益になる提案ならいいが、エンジニアの興味に基づく技術的チャレンジの提案なら
自社の金でやれよっていわれるだけだろ。
技術開発の費用をコストとしては積んでもいいが客には関係ないし。

>>353
アジャイルがそれだね。

元受が昔からある大企業の時点でどうしようもないよ

>>359
そりゃ、興味があるからやりたいとは言わんよ。
顧客の利益になる提案に、判らんように織り交ぜる。

そもそも自主開発以外で
要件定義されていないものとか仕様書に記載されてない事なんて
実装するのはお互いにとってマイナスだろ

>>359
むしろ新技術にホイホイ飛びつくのはお客さんなんだがね
ノウハウないからって断っても、他でも断られたから後がないとか泣きつかれたり

動作環境を揃えてソフトを作っても、
パソコンソフトだと客が勝手にハードを買い替えて、
「動かないからタダで動くようにしろ」とか言う

>>322
あなた海外をかいかぶりすぎてるよ。。。
日本だって顧客と営業だけで決めたりするの減ってるから。

アジャイルって大規模でほんとに可能なのかな？
顧客側が全面的にリスクを受け入れないといけないわけでしょ。
そうなるとSIerなんか確かにいらないし。

7本の赤い線動画見てると海外もアレだわなw

>>366
アジャイルはサンプル出しと評価とそのフィードバックを細かくやってナンボなので、大規模には向かないでしょうね。

自分のやってる表示のある組み込みには最適。(20名規模)
辛いのは客先に何年も拘束されることです。

アジャイルｗｗｗ
技術が無い奴が多すぎると言ってるのに、技術を持った奴を集める事が前提の話とか大笑いだな
組み込みみたいな小さい規模だけがプログラミングじゃねえんだよ

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【政治】アベノ不況・・・正規社員1か月で17万人減少、正規社員の求人倍率は0.68倍★４
1 ：ジーパン刑事 ★＠転載は禁止：2014/09/10(水) 21:06:48.21 ID:???07月の有効求人数は前月比0.5％減と4か月ぶりに減少。
新規求人倍率も前月から悪化し、新規求人数も前月比マイナス1.5％と減少した。
こうした統計データを見るだけでも、雇用情勢が厳しいことは明らかである。
　
　そして、より深刻なのが、「雇用の中身」だ。雇用者全体の数を見ると、7月は5613万人。
1年間で約50万人増えている。ただし内訳を見ると、7月の正規社員数は3307万人で、
6月の3324万人から1か月で17万人も減少している。第一生命経済研究所の首席エコノミスト・熊野英生氏がいう。
　
「財務省の法人企業統計を見ると『人員数（従業員＋役員）』は減少傾向が続いています。
ところが、総務省の労働力調査では『雇用者数』は増えている。なぜこんなギャップが出てくるのか。
それは『人員数』の中に派遣社員が含まれないからだと考えられます。
つまり、この差こそが非正規社員の増加を示している。『雇用者数』を押し上げているのは派遣労働者の増加なのです」
　
　7月の有効求人倍率は1.1倍だが、正規社員の求人倍率に限れば0.68倍に過ぎず、
求人統計を押し上げているのもパートなどの非正規雇用なのだ。労働運動総合研究所の藤田宏・事務局次長はこう解説する。
　
「第2次安倍政権が発足した2012年12月、正規社員数は3330万人でしたが、
今や3307万人と20万人以上減っている。一方、1843万人だった非正規は1939万人と約100万人増えています」
　
　政府と御用新聞が伝える「雇用回復」は、正規が減って非正規が増えている現象に過ぎないのだ。

※週刊ポスト2014年9月19・26日号
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

http://www.news-postseven.com/archives/20140910_275530.html 画像グラフ NHK http://i.imgur.com/Sm3PW0V.jpg

アベノ不況　正規社員1か月で17万人減少し求人倍率は]0.68倍

>>329
This is IT.

a も theも入らないんだぁ。

>>371
なんでaやtheがでてくるの？

要するに仲介業者が必要なわけだろう。技術者を短期契約するための。
そこで派遣業者の登場ですよ

>>330
普通は、契約に、１年程度の瑕疵に対しての無償修正期間の項目があるよ

>>374
最近瑕疵の期間って短くする傾向にあるんじゃないかな。SIer側がリスクリスクっていうから。
あとさ、瑕疵かどうかの判定ってとてもたいへんだよね。
「仕様漏れ」とかいうよくわからない不具合（バグ）もあるしさ（笑）。
あげくのはてに善管注意義務とか言われて、「プロだろ」と言われる。

やっぱりSIerってのはリスク請負業なんだと思う。
高いというならそれを自社内に取り込むしかないんだよ。
パッケージに業務をあわせるとずいぶんそのへん楽になるはず。
あわせられない業務もあるだろうけど、あわせて問題ないものも実際多い。
「これはうちの特殊業務で。。。」っておっさんおばはんの権益守るため
みたいな業務はいらんから。

>>270
＞発注側がなぜ現場無視かは知らないかは分からないけど

ベンダーとだけ接触してれば要件定義から何から全くする必要が無いし、
使うのは会社のカネだし、
それでいてベンダーが殿様扱いしてくれるからだろうな。

現場からヘタにヒアリングなんてしてしまうと
自分で要件を取りまとめなきゃならないし失敗したら突き上げを食らう。

なんでプログラマが自分で営業やらんの？

>>377
基本プログラマーなんて無能な人足だから
営業出来る奴はそもそも下請けプログラマーなんてやらない

俺はたまに技術営業もやってるけど
開発現場知ってたらプログラマが営業やらない理由なんて一発で分かる
PGが営業に来た所で耳使う前に目でお断りってなるわ

>>378
自分で営業もするフリーのプログラマやってるヤツなんてゴマンといるよ

まだ無能なボケが騒いでるのか
ＩＴ業界でプログラムｗできますってのは
飲食で挨拶できますと同じレベルだっての
そろそろ自分をちゃんと磨けよ馬鹿

まあ、できないような奴の方が多いと思う

>>380
ああそう
それで？

>>375みたいに現場とお話しする気サラサラないから、話しはこじれるんだろうな。

誰かを悪者にするんじゃなくて、全員を当事者にしないとプロジェクトはうまくいかない。

法律での規制がなければ構造が変わる事はないだろ。
ガチガチに固まったこのシステムはすでに数十年経過して形骸化してるんだもの。
建設業と似ているとよく言われているよね。

法律や習慣を嘆く前に
自分が成長すりゃいい話なのにな
今日のクソゆとりのデモ?みたいなの見て嫌気がさした

システム組んだ奴が辞めたからいじり方ワカラネーって事あるの？

ネットワーク屋の俺はプログラムは書けないよ。IOSのプログラム書いてる人は凄いと思う。

>>387
ある。

ハイレベルすぎて分からないではなく
ソースにコメントいれないとかメンテを考慮できない低能が作ったシステムの方が面倒

>>388
逆に、ネットワークの設定よくやるよなと思う。
設定を可視化しにくいから、あってるかどうかがはっきりわからん。

あれ、テストとかどうやってんだ？

>>376
システム作る時って、今までの業務を効率化するなりなんなりの
業務改善が伴う事が多いわけで、そんなとき本当の現場にヒアリングしても
現行システムの使い辛い点なんかは意見として出るけど
大きな業務効率化の案なんて出ることはない
そりゃそうだ、効率化したら現場の人員削減だからな

だから要件定義は現場の意見なんて反映されてなくて
机上の理論で作られる
しかし、現場には複数のイレギュラー処理の仕事が有って
これが机上の理論では見落とされがちなのが問題

新システム導入後、このイレギュラー処理に対応していないと
現場は仕事にならないと大騒ぎする
このイレギュラー処理対応のシステムに手を入れるのに
通常の契約処理でやったら期間もかかるし大変なんだな
で、ごにょごにょ

>>1今更じゃん、何でIT土方と呼ばれてきたかって言うと建築、土木、電気業界等の
構造を取り入れたからだろ、同じ問題がおこるのは当然

なんで旧来の仕事や事務屋が安泰で
未来の業種であるはずのITの技術者がこんな有り様なんだ

経済の矛盾だよな
インフラ、特殊商社、海運、倉庫みたいな
何もしなくていいとこほど安定高給だったりする

ITも需要的には安定期に入ってると思うけど
職場の環境的にはまだ過渡期だな
なんちゃってホワイトカラーエグゼンプションとか導入されたら超絶地獄になる事間違い無しだけど

>>387
ほとんどそんなのばかりだよ
本来なら誰でもわかるような、簡単なコードや多量のコメントを入れるべきだが、
コメントも無い、自分の技術とやらに凝った作りとかいうのもある

自分ひとりで永遠にメンテするフリーソフトじゃあるまいし、
誰がメンテしてもいいようにわかりやすく書くべき

>>396
多量のコメントはどうかな？
適切なプログラムだと、読んだだけで中身わかると思うけど。

説明が必要ならなにかが抜けてんじゃね。

前にも書いたが、建設業界の土方のほうがIT土方よりマシ
少なくとも夜になればその日の仕事は必ず終わる

元請けの人間が現場に居る事なんて、殆ど無い
現場責任者は大抵下請けで、子受け孫受けならマシ
大きくなればなるほど横の繋がりは無く、問題が出て対処されるまで数ヶ月なんて事もある

ソースが仕様書になるとか言ってまともに仕様書書かないクズSEがいたな
本当に印刷してキングファイルに閉じて納品したら突っ返されて来て仕様書作るの手伝えとか言い出したから
ソースが仕様書になるんでしょ？って言ってPG全員で飲みに行ったけど

>>397
コードを読んだだけでわかる人間だけがプログラミングしてる訳じゃない
ドキュメントすら無い、碌なコメントすら無いものをメンテした事が無いだろ

一行につき１コメントあっても、けして多すぎる訳じゃない
プロジェクトの中には、そのコメントを元にジェネレーターに掛けてドキュメントを作る所すらある

>>400
腐るほどあるよ。
そんなプログラムはコメントあってもだいたい意味わからんけど。

ジェネレートは、メソッドのヘッダの話しで、
それは書くのあたりまえだし、コーディング規約レベルじゃねｗ

いちいち多量コメントなんてコード読むときの邪魔でしかないわ。

>>393
技術職だから分業や外注に向いてる

IT土方になる奴が悪いってだけの話じゃないのこれ
そりゃ奴隷になりたがる奴がいれば
奴隷を前提にした制度になるに決まってる

日本のアニメーションの今後については
鈴木P「変わっていきますよ。というか変わりつつある。これからは東南アジアですよ」と海外拠点となることを示唆。
「もう始まっているんですよ。タイ、マレーシア、台湾、一部ベトナムでスタートしているんです。おそらくアジア全体で、例えば日本人が企画を考えて実際作るのはタイとかね。おそらくそうなってくる。実際に描きたい人はタイに行けばいい。（製作費ではなく）意欲の問題。」

ギットハブって何？

git 分散型バージョン管理システム
git hub gitを使用した共有ウェブサービス

少なくとも中抜き丸投げは法律で禁止すればいいんじゃないの？
土建屋や原発関係もそうだから一緒に禁止すべき。
禁止してもたいして問題ないだろ。

システム開発に関わるな
人生おかしくなるぞ

関数名に日付が入ってるコードを弄ることになった時は絶望しかなかった

>>383
うけたｗ

コード書いてる人って言語の好き嫌いある人って多いの？

>>407
つまり丸投げじゃなければオーケーなんですよね。

まさにザル法

>>6
社会主義w

>>411
商売でやってると使う言語が固定されてくんで、今使ってる言語と環境が好きになる。
つか、他知らない。
時代とともに「これにしろ」と言われて変えるのはある。

>>76
>>39と>>61が矛盾してるように思ったけれど
理想を実現できてるのか

かっこいいな！

>>303
せっかく現場がパッケージに合わせた運用してんのに月次や期末監査なんかで求められる仕様が旧来の独自のもの。結局現場では二重で管理せざるを得なくなり不満噴出。そしてなぜかパッケージベンダーに修正依頼。
パッケージ入れた意味無いだろ。

>>416
アメのパッケージが理想かってぇとそうじゃない所が問題。
多分にアメ的で、かつ、やつらは自分の思想を正しいと信じてゴリ押しする。(そして次のバージョンで変更する)

>>417
電力監視のアプリでこんなんあった。

そのアプリは活線(電源オン)が緑で、死線(電源オフ)が黒なんだが、顧客は活線が赤で死線が緑。
色変更できないかを問い合わせたら顧客が悪い、顧客が合わせろと言うw

結局、当たり前のように不採用になったが、そこのアプリメーカーの他製品は緑赤だったりするんで、ポリシーがあるわけじゃない。
そして次のバージョンには色設定の画面が追加されたというwwww

とにもかくにも関わり合わないようにしたい

韓国と同じ
関わらないほうがいい業界だよ