【三国志】　蜀はなぜ天下がとれなかったのか〜

シェフ三国清三さん、羅臼昆布・うに大使に

　北海道出身のフレンチシェフ三国清三さん（５９）が、羅臼昆布・うに大使に就くことが決まった。
　６月８日に羅臼町で開かれるイベント「三国清三シェフｉｎ知床らうす」で就任式がある。
　イベントは、根室地方１市４町と道で作る北方領土隣接地域振興対策根室地域協議会の主催。三国シェフと
同協議会などは２０１３年８月、根室地方の食材について協力してブランド化を図るとの覚書を締結しており、
イベントは覚書に基づく第１弾となる。
　式は羅臼町公民館で開かれ、三国シェフを羅臼産の昆布とうにをＰＲする大使に任命。三国シェフが
「知床が育む食の魅力」と題した記念講演を行い、羅臼昆布を使った調理を実演する予定だ。根室地方の飲食店向けに料理指導も行う。

http://www.yomiuri.co.jp/national/20140518-OYT1T50026.html

あ

い

う

う

ショック〜

民主党が自民党に負けた感じか。

四国から天下取るようなもんだろ

魏が中原制圧した時点でほぼ決まりだろ
蜀が出来た時点でゲームが終盤

普通に国力の差じゃろ
まだ呉のほうが可能性があった

魏って有能な人材が集まりすぎ
曹操の人をみる目はポスト凄かったんじゃないかと

ポストってなんやねん

SFCの三國志3を中古屋に売る直前に、劉禅で天下統一したな！

一代であそこまで成り上がれば上等だろうよ

西側の山の民に頼らなかったからだ

>>11
厳輿（ヨ）みたいに劉備の昔からの知り合いですら
見限って曹操についちゃうからねえ…

アホ関羽が荊州を取られてしまったからだよ

張任カッコいい

蜀って残党の寄せ集めだろ

おまえら中国きらいなのに
三国志は好きだよな

蜀をとったから天下を取れなかった。
ただそれだけだよ。

大学で言えば、地方の国立と都市部の国立じゃ集まる学生の質が違うし
将来へのモチベーションも違うからな。

中国での関羽の人気は異常

>>20
中共が嫌いなだけで中国は好き

関羽が全部悪い

国土の差は国力の差であり人口の差であり人材の差でもある
まして蜀の地は漢が出来る以前は罪人の流刑地にされていたような山奥の田舎
教育も知識も文化も遅れた地域
誰が指揮しても勝てんわな

多分なぜってほど肉薄してなかったと思うんですけど(名推理)

馬謖を斬ったらダメだろ
人材難なのに

三国さんは増毛の人だから羅臼とは全然方向違うだろう

弟子ぶん殴って逮捕された人か

曹操の賈クと司馬懿の扱い方が神がかり過ぎてる
尋常の考えならどう考えても怪しい賈クを外様に、親父の世話になってる司馬懿を近くに置くと思うんだけど真逆の配置にしたからな

>>17
よくよく考えると関羽って劉備にとってロクなことしてないよな
味方の袁紹軍の主力武将を二人も斬ったり同盟国の呉の孫家との人間との縁談を孫権をボロクソに言って断ったり

中国人同士の殺し合いとか面白杉だろ

なんとなく日本で言うと
蜀は東北
魏は関東
呉は九州
て感じだろ

無理じゃね？

人材難だからこそ泣いて斬ったんじゃ

あんな弱小国で孔明がよくやった方だよな

ショック！

魏も晋も天下をちゃんと収められなかったがな。

( ﾟДﾟ)　ﾋｲｶﾞｼﾝﾀﾞﾉｶﾞｲﾀｶｯﾀﾆｬ　ｷｮｰｲｦﾄﾒﾗﾚﾅｶｯﾀﾆｬ

西南戦争にもう少し地の利を足したような感じ

てす

中国史上ちゃんと天下治めた政権ってあるのか？

魏延に仕切らせてやりゃよかったんだよ

キングダムの前なの?後なの?

>>31
そう、そして赤壁の後に曹操を殺せたのに見逃した

>>43
ずっと後

人の口と書いて
人口といいます

人金資源不足

取れなかったんじゃなくて取らなかったんだろ
劉備死んだ後ぐらいの三国ってうまい具合に勢力が均衡してて意外と平和だったんだよ
それなのに戦争大好きの姜維とかいうカスが北伐繰り返して国力疲弊させて勝手に自滅したんだよ

しかしここまで三国志を一般に広めた横山三国志って凄いな

ただでさえ無理ゲーなのにケイシュウ失ったら話にならない
国力差

>>49
横山よりも
光栄とか人形劇の方が印象強い

>>41
秦の始皇帝あたりはどうだ？キングダムって見たことある

>>41
秦
少なくとも始皇帝が生きてた頃はね


蜀は人材いなさ杉
劉備・孔明・関羽・張飛・趙雲・黄忠・馬超etcのほとんどが蜀出身じゃないしな

>>11
本人がエリート官僚で、帝擁立して中央抑えてるんだもん、そりゃ人材はほっといても集まるさ
袁紹に勝った時点でもう一人勝ちだろ

そうだな
みんなが言うように魏が都会で蜀が田舎だったんだろ

国力とはそういうものだ
人間と土地と文化を総合的にみて
劣ってたんだ
いくら現役世代が有能でも次世代がいいとは限らない

これは現代にも当てはまる
我々の世代から有能な人材が出ると思うか？
ノーベル賞が何人出るの？
政治家は？
我々の国は中国に侵略されるの？

今の中国が曹操なら日本が蜀ですか？
正義が勝つと思いたい
いや勝たねばならぬのだ！
現代の孔明はどこにいるんだ！

蜀の現実
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Sanguo_map.jpg

>>49
俺は無双２から入って三国志９やって小説読んではまったわ

あの広さで天下統一とか頭どうかしてたよあいつら

>>52-53みたいな無知がいきって語るのが笑えるわな

中学んころ三国志はまってて
一人で呂布たい劉備三兄弟ごっこやってた

理由までは分からんけど、荊州欲張って関羽逝った時点で終わってたと思う

劉備ってのは今で言う詐欺師なんだろうけど、スケールがでかい詐欺師ではあるよな。
むしろ売りから仮にも一国のトップに上り詰めたんだから凄い男だよ。
曹操がダントツで偉大なのは間違いないだろうけど。

>>20
中国の歴史と文化は好きだよ
共産党が嫌いなだけ

呉とうまくやっていたら、統一できたかもしれん。

関羽、張飛、所轄領、義援、法統、場帳などオールスターが一瞬そろったときがあったからな。
関羽がやられて全てが狂った。

>>33
こうかなぁ

魏：関西含む西日本＝古都を全て含む歴史ある地域
呉：関東含む東日本＝その後の経済の中心地を含む地域
蜀：長野＆山梨＝盆地の田舎

>>51
おれは
光栄→ＳＷＥＥＴ三国志→蒼天航路
だった

>>60
おまえが近所だったら黄巾党の役ぐらいやってやったのに

曹操が中原を制覇した時点で趨勢は決まっていた

けいしゅうを呉と分割統治し、オールスターで長安をおとして、西と南をかためて呉と協力すれば、
魏をにかてｔかもしれない。

三国のどれも天下取れてない
ぽっと出で統一した晋はどっから来たんだよ

変換適当すぎだろワロタわｗ

>>41
清の雍正帝

やる夫シリーズで知ったが

>>62
詐欺師なのは諸葛孔明だろ

>>11
陳平のように兄嫁に手を出したり、袖の下を取ったりした過去がある者でも、才能がある者ならば、そのようなことを気にするな。
未だ魏無知に出会えずにいる者よ、自分の下に仕官せよ

蒼天航路はおもしろかったな。
しかし、次回作はつまらなかった。

やっぱ三国志のメンツが魅力的だったてことか。

三国志でつくづく思うのは人には寿命があるってことかなあ
あと一歩のとこで死んじゃう。そこから人が変わって形勢が逆転する

>>70
司馬氏の魏乗っ取り

これをポッと出と言うと曹操自体もポッと出だから

劉淵が漢を復興させたのだから、実質的に蜀が天下を取ったと考えていいのでは

はわわ

世継ぎが暗君だったから
后よりアトを井戸に放り込めばよかったのに

>>72
中国ドラマの雍正王朝おもしろかったな

ほーすーうしなったから

ていうかあの時代中国統一っていう概念なんかないよ
天下っていう意味では董卓も曹操もとってるの

>>72
始皇帝のあとの劉邦の漢帝国あたりはどうだ

クソ田舎だから

>>62
詐欺師っていうかやくざの親分みたいな感じじゃね

孔明の寿命が尽きて短期戦に出なければならない状況におかれたのと
姜維が無能だったことかな
南蛮攻略って必要だったのか？と思うけど。あれ放っといて魏を討ちにいけばよかったのに

>>83
天下なんて概念自体が無い

蜀はブラック企業

>>88
天下三分の計とか言ってるんだからあったんじゃないの

>>48

思うんだけど天下三分の計って結局
最後どーすんの
三つの国にするってこと？

>>92
最後は一番強い国に飲み込まれて統一されちゃうのは世の常だな

関羽のせい

三国志の作者のおかげでものすごく持ち上げられたんだろ。
日本で言う武田信玄。

孫子の兵法には、兵とは詭道なりとある
詐欺師の方が自軍の被害が少なくて済む
スパイとか暗殺とか
赤壁で矢を奪ったのとか

劉備が無能だから

>>92
統一されなければいけないというわけでもないしな

>>92
その時代に３つの力がいがみ合って均衡を保つって考えていたのは凄いとは思う

馬超が仲間に入ったあたりで中原まで出れなかったのが痛い
人材豊富な時期にのろのろしすぎ

>>96
孫子の兵法じゃ戦わずして勝つのが利口で無益な殺しあいをして兵を少なくするのは愚だとあるな

蜀は保守だったんだよ。漢帝国は限界だった

黄夫正に立つべし

官渡の戦い以降は無理ゲー
全然惜しくもないしとれなくて当たり前

孫子の兵法を後世に伝えたのは曹操の手柄か

>>92
何もないところから、三強の一角になろうという計画のことだよ
一勢力になることが目的

はわわ

>>92
広すぎる天下統一なんて諦めて自分の領分で満足しましょう
て事だから自分の領土をひたすら守るだけ

>>99
オリジナルは漢楚戦争の説客カイトウの策だから

馬鉄「一言だけ言わせてもらうと…」

曹操は早くから才のある人物を好んで配下にしては厚遇していたからな
信賞必罰が誰よりもしっかりしていた人物でもある

韓信と張良がいてもあの状況じゃ無理ゲーだろう
官渡の戦いで既に終わってた

>>111
何か勘違いしてるな

むむむ

弱いから

人材を揃えることより適材適所の配置や内部闘争の
マネジメントの方が余程大事だという気がしますね

派閥争いも程々にさせるとプラスになることもあったりしてすごく難しい

馬超でさえ楽勝で長安を落とせたのに諸葛亮ときたら・・・

基本となる国力が違いすぎた。
蜀が魏に勝つのは日本が太平洋戦争でアメリカ本土を占領して勝つくらい困難。

ホウトウが死んでしまったのが運の尽き。
内政：孔明、遠征軍：ホウトウの布陣で行けば、荊州を失うことはなかった。
軍に関して孔明は無能に近いから。
あと、法正が早死にしたのも何気に痛いけどね。

長安だけ落としても意味がないからな
馬超軍は結局、壊滅してるわけだし

ずっと草鞋編んでればよかったのに

横山三国志の顔見分けが付くようになって少し偉くなったと思ってた消防時代

>>117
魏も幼帝だったりして
決して磐石ではなかったぞ
大国が内から乱れることはよくある

無駄に戦争して滅んだ蜀より
座して滅んだ呉のほうが幸せだったな

無理ゲーなのは当然としても
結局、駒を生かし切れなかったってことだよな

駒が揃っているときに、呉との共同作戦を活用することができていたら
長安から中原へ、ていうルートが開けていたかもしれんし

>>123
老害と化した孫権の粛清がな…

>>25
蜀の人口は90万人だったそうで、よくもまああんなに北伐したもんだよ。きょういはアホ。
意外とこうこうは有能な宦官だったんじゃなかろうか。

ごく初期に志した戦乱の混乱収束の目的は曹操に任せたら終わる話なんだよね

>>110
「泣いて馬謖を切る」の話より、曹操が陳宮を処刑した話の方が、
才能を高く評価し出来れば自分の元で働いて欲しい人物を、示しをつけるために殺さねばならない無念や悲哀が伝わってくる

曹操が面前に引き立てられた陳宮に「なぜこのようなことになったのか」と問うと、
陳宮は呂布を指して「この男が私の言うことを聞かなかったために、こうなったのだ」と答えた。
さらに曹操が「老母や娘をどうするつもりか」と尋ねると、
陳宮は「天下を治める者は人の親を殺したり、祭祀を途絶えさせたりしないものだ。
母の生死は貴方の手中にあり、私にはない」と言った。
このため曹操は、涙ながらに刑場に向かう陳宮を見送った。しかし陳宮は振り向かなかったという。
こうして呂布・高順らと共に絞殺され、許の市において晒し首にされた。
曹操は彼の老母ら家族を引き取って厚遇し、娘も嫁ぐまで面倒を看た。

でもフツーに北伐成功させちゃう天才がいるんだよなあの国には

今の中国は董卓軍並の悪行

劉邦は蜀に左遷されたのに返り咲いたけどなｗ
やはり項羽と曹操の違いって事なのかな？

本当のところ蜀は敵ですらなかった
一代限りの雑魚

>>113
何がむむむだ!!

>>56
その飛び地になってるところはどういう理屈でそういう統治の仕方になったんだろう。
地域はあるけど正史にその地域を統治していた記録が無いとかなんだろうか。

天下三分の計って有効とは思えんけどなぁ
国力ある魏に小規模でも断続的にジワジワ攻められたりしたらアウトじゃねーの？

>>134
単なる平野の飛び地だよ

げぇ

>>131
劉備も劉邦と違って頑固で助言に従わないという難点があるしな

国力が違いすぎたんでしょ
四国が本州に戦争しかけるようなもの

孔明って政治家としては天才だけど
将軍としてはそれほどでもないよな
韓信並みの用兵出来たら魏も倒せたんじゃないか

孔明じゃなく左慈を味方につけてればなー

>>97
処世術の才能は天下一だけどな

蜀＝北朝鮮
呉＝ベトナム
魏＝中国
みたいなもん

>>132
蜀と公孫淵の燕がほぼ同じ国力だったので、三国志じゃなくて四国志だろという突っ込みをどこかで見た。
蜀の国力はそれくらい過大評価されている。

劉邦が天下取った時「私は無学でUNKOだが有能な家臣が支えてくれて私も使いこなしてきた
項羽は范増(項羽の片腕だったがのちに離反)すら使いこなせなかったみたいなこと言ってたな(うろ覚え)
劉備は劉邦のそういう美点がない

伏竜、鳳雛、どちらかを手に入れれば天下は手中にできる。と言われ両方を手にした筈なのに、、、、

そもそもとっくに勝負ついてるし。
食糧生産なんか人間が多量に住める地域は全部　魏　の領土で
呉なんて南方の蛮族地帯。蜀に至っては山間部の盆地。

関東でたとえるなら、東京、神奈川、埼玉、千葉、茨城、栃木が魏で、山梨が蜀、新潟が呉
長野を蜀と呉で取り合ってる感じ

>>136
単なる飛び地かあ。
官僚は自国の支配が及ばない地域を中継して任地へ赴いていたんだね。なるほど。

確か張飛は部下に殺されるのだっけ？

>>140
諸葛亮は軍事面でも堅実かつ有能な将軍で、戦術レベルだとかなり強かった
韓信のような戦略レベルの決定的な差を覆す天才でなかったというだけで、大したことない呼ばわりされがちなのはちょっと酷

軍師なら陸孫が最強でねーか？
若いから潜んでたのも有能

>>145
天下取った後に粛清しまくってるから劉邦も美点という程じゃない

>>31
しかもｹﾞﾝﾄｸ の権威をかさに尊大だったそうだし。
実は孔明と関羽のナンバー2争いがあって、
関羽をｹｲｼｭｳに置いとけば自滅するっていう
計略だったのでは。

>>149
殺されて当然のクズ野郎だからな
劉備の義兄弟だからなんか良い奴扱いされがちだけど

>>149
関羽の復讐戦前にハンキョウ、チョウタツにノルマをかしたが達成できず罰ゲームを受け逆ギレで寝首かかれたね

>>133
待ってたw

荊州を関羽に任せたのが間違いだったな。
糜竺・糜芳あたりでよかった。

>>153
カンヌがなぜ北上したのかは三国板でもよくネタ・考察材料にされてるなw

人口比率は魏６０％、呉２５％、蜀１５％らしいな

張飛はケルナグルブンナグールしてて家族から恨み買わないように
なるべく孤児を部下にしてたくらいだからな

>>154
確か
関羽　→　根っからの部下＞＞（以下ゴミ虫と同じ扱い）＞＞徐州時代＞＞荊州時代
　　　　　　 で依怙贔屓してた、糜芳や士仁等が呉に簡単に寝返ったのもこれが原因

張飛　→　上にヘコヘコ、下にはぞんざい　部下への虐待は頻繁、はっきり言ってブラック上司の鑑
　　　　　　 さすがの劉備も漢中の抑えには使えないと判断して魏延使ったぐらい

北方民族の兵隊に勝てるわけない

>>20
今の中国人と三国志のころの人は人種が違うだろ

>>152
そうだったスマン

>>1
沖縄サミット以降テレビ出演が忙しくて
自分の店の卵の管理すらできず食中毒おこしたり
客席にまで聞こえるように部下をなじったり暴力ふるってた三国さんじゃないですか！！

http://imgur.com/ABuwozy.jpg

曹操って悪役みたいに扱われるのはなんで？

http://imgur.com/ABuwozy.jpg

今風なら
劉備(社長)-生活保護ギリギリの生活も自分の親戚は天皇陛下と言って、そのコネを使い起業

孔明(外様副社長)-株式会社劉備がイマイチパッとしないから呼んだ敏腕マネージャー

関羽(専務)-社長と一蓮托生も副社長にはなかなか慣れずわがままだが仕事はできる

張飛(常務)-社長や専務には頭があがらない、パワハラ多し

趙雲(副社長秘書)-社長の息子を助け、一躍時の人にその後は副社長のよいサポーター

1人でいると孤独感
2人でいると劣等感
3人でいると疎外感

>>167
こう見ると趙雲すげーな
絶対関羽ら生え抜きグループと孔明の間に挟まれてさぞ胃が痛かっただろうw
関羽張飛は勝手に趙雲を舎弟扱いしてただろうし

>>165
敗北だらけで僻地ながらも独立できた劉備のほうが小説の主人公としては適していたから
劉備と敵対していた曹操は悪役にされてしまった

>>165
三国志演義では劉備が善で曹操は悪として描かれてる
それが大ヒットして大衆演劇も広まってイメージが固まってしまった

>>165
日本で最もポピュラーだった吉川英治の三国志（横山三国志の原作）が
羅貫中の三国志演義（劉備が主人公）を元に書いてるからじゃないの

>>169
孔明と趙雲がため息しながら残務処理をやっていた感じですね。
「あいつら使えんわー。さっさと飲みに行きやがって」って今ならなりますわ

趙雲は前後左右将軍にもなってないし、親衛隊長みたいなもんか？
曹操軍で言う許猪ポジション？？

趙雲って武力はそんなに…ってイメージ

>>174
室井さんタイプでなく
現場で頑張りたい青島タイプ？

蜀に追いやられたものの天下統一を成し遂げた劉邦に憧れてた諸葛亮
劉邦と諸葛亮の違いは環境
・項羽の時は各地で反乱が勃発してたが魏は安定していた
・劉邦は無名の名将韓信を見つけたが諸葛亮は姜維という忠臣を見つけただけ
・劉邦には有能な兵糧輸送隊を率いる蕭何がいたが諸葛亮には兵糧を手抜きして送る李厳がいた
・劉邦三傑がいたお陰で項羽を滅ぼしたが諸葛亮は自分で三傑を演じたために蜀から出られなかった

関羽、張飛 「仕事とってナンボ！納期とか受注してから考えればいいーんだよ！
とりあえず人脈作り！若い奴らはバイタリティねーな！ガハハw」って浪花節で仕事する古い営業マン
趙雲 二人がかき乱してしまった仕事の尻拭いのため商社や客、下請けにお詫びしまくる後輩
孔明 二人が採算度外視で仕事を取ってこないよう手綱引いたり粗利確保に悩む内勤

プロレス興行的にしてみました。
セミファイナル
トリプルスレッドマッチ
黄忠vs黄蓋vs厳顔(老将マッチ)

メインイベント
三国猛将タッグ選手権
チャンピオン
魏延&呂布(二心ブラザーズ)
vs
関羽&夏侯惇(一途スターず)

>>178
世知辛くなるからやめてw

人口比で圧倒的に魏だったしな

>>178
そりゃ孔明さん過労死しまっせw
その体育会系の二人がいなくなったら、
営業兼経理兼企画ですもん

趙雲は三兄弟より年上だったような

曹操＝Docomo
劉備＝SoftBank
孫権＝au

劉�g＝WILLCOM

ってとこ？

まぁ彭越じゃぁ韓信に勝てる訳が無いわな

>>145
だよな
ケイドウエイさんさえ使いこなしてたら(´・ω・`)歴史は変わってたろうに

>>165
魏にクーデターして
乗っ取った奴が天下統一したからじゃね？

>>165
ラカンチューが一番書きたかったのは義の人関羽、テーマは勧善懲悪
だから曹操が悪人に書かれたのだろう

曹操だって一本立ちするまでにドラマがあって別に特別悪いことはしていないんだけど悪になっちゃうんだよね。信長みたいなタイプなんだがね。

理屈抜きに魏のでかさには勝てんだろ。
正直、孔明は北伐なんてタダのプロパガンダでしかなかったんじゃね？
姜維が真に受けてアホみたいに戦争してたから疲弊したけど。
本意を受け継いで守り重視の政治体制を引いていれば、
少なくとも蜀の壊滅はまだまだ先だっただろうね。

戦略も戦術も何もかもがダメなのに取れるワケねーだろ

各国が
皇帝による正統性、国璽による正統性、血統による正統性
を主張した時代で、蜀には何の戦略アドバンテージも無かった

そもそも三国志演義は明〜清の時代に圧政に苦しむ民間人が脳内で作り出したお伽噺、
元以降の王朝の不満を「血統による正統性」を主張した蜀のヒロイズムで慰めてただけ

存在するかどうかも謎の後漢時代のマイナーな武将や軍師を
無駄に覚えてるのは日本人の一部のファンだけ

孔明は過労死臭いのがまた悲しいところ

>>128
すげえとこからコピペして持ってくるな

これこそ「兄貴、戦いは数だよ」の実例かと

山多いとこに引っ込んだら、防御は良いけど攻めるときしんどいからなｗ

荊州を失ったから

孔明は関羽が死んだ時に「ヤバイ」
と確実に思ったとおもう。
で、張飛が寝首かかれてキレた劉備が戦おこして惨敗して「あ、終わったかも」
とも感じたはず。
劉備死んでポンコツの劉禅が君主になって
「参ったなぁ」って感じただろうなぁ。
以外と実際は凹んだよね？

巴蜀に篭った時点で色々詰んでるよな

>>190
そんな太平洋戦争の日米の差のような「絶対勝てない」って差ではないよ
一人の天才がいればひっくり返るレベル

姜維って再三北伐する割には勝てなかったのか

>>196
荊州が蜀漢陣営にあっても対魏戦線では焼け石に水レベルだけどな
劉備の支配域の荊州が戻っても呉の勢力が減るだけで

>>197
「これで自分の好き勝手やれるな」って思いもあっただろ

歴史やら三国志にはやたら詳しいν即民
いつも勉強になるわ

最初から無理ゲだったけどそれを更に決定付けたのが夷陵の大敗だろ
中堅どころの幹部がほとんど戦死＆捕虜

魏を利するだけの戦争なんて起こさなければ良かったが
劉備の性格からして無理か
まあ大体関羽が悪い

ま、蜀は5虎将亡くなったら途端に人材不足だったからなぁ。
逆に魏なんかは張遼とかカクセキとかいたから戦い辛いかっただろうな。魏延位しか猛将いないんだから

>>156
孤児を部下にという記述は史書の何処にもない
>>160
張飛より上って劉備と関羽くらいしか居なくね？
劉備が漢中に魏延使った心情も史書には見当たらないが

>>205
五虎将軍っつったって趙雲は二枚くらい格下や

>>197
孔明は制御不能になりかねん養子の劉封を処刑させてるし
むしろ「やった！これで勝つる！！」くらい考えていたような気がせんでもない

>>207
確かに、ゲーム内の趙雲の武力高すぎだよね。
阿斗のイベント以外は孔明の便利屋だっからね。

>>126
黄コウは国を滅ぼした人物として魏に処刑されてる
それも占い師に国の運命を託して滅ぼした張本人だけに誰からも評価などされていない

スタート遅すぎなんだよ

>>20
そりゃバカなチャンコロが殺し合う話だからな

ぶっちゃけ、官渡の戦いで袁紹が曹操をフルボッコしていれば、袁紹の天下で終わったはず。

劉邦と項羽の戦いの決定的な勝負の分かれ目は韓信の斉攻略だな
田横が韓信に騙されず項羽と組んでたら楚が勝ってたろうし
それか韓信が斉攻略のあとに独立してたら三国志のようにしばらく膠着状態になって
そのうち劉邦の寿命はつきてたはず。

魏延の頭の形がよかったら勝ってた

>>213
どうせ袁紹も赤壁でやらかすだろ

張飛は夏侯淵のいとこを妻にする。
その娘が劉禅に嫁ぐ。
劉備は孫権の妹と結婚する。

曹操-夏侯淵-張飛の女-張飛の娘-劉禅-劉備-孫権の妹-孫権
と親戚関係になる。

世間って狭いね（藁

>>177
慢心はなかったのに・・・

正史だの史実だのはよく知らんが、
青空文庫の三国志読んだ限りでは劉備の人の惹き付ける魅力が理解できなかった
あれ絶対洗脳か何かしてるだろって感じの教祖っぷり

>>200
北伐し過ぎたせいで国力衰退＆官宦の宮廷での跋扈を許して結果滅亡。

>>217
夏侯淵の娘じゃなかった？　だから夏侯覇が亡命してきた際に劉禅が皇后のおじとして遇したワケで

ギエンのサマーソルトは使えるんか？
撃ったあとスキが有るような気もする…

蜀も呉も無理ゲー状態国力に差がありすぎ
講和して地方自治政府を認めさせるぐらいしか道はない

孔明が一番の軍師だよなぁ
知名度が半端ないから

>>216
1.仮に袁紹が曹操を滅ぼす
2.劉備や関羽が袁紹軍に属す
3.こうなると孔明はひきこもる
4.赤壁開戦、劉表は孫権と共闘
5.水軍の弱い袁紹軍、周瑜に敗退
6.劉表死後、孫権に降伏
7.劉障も孫権に滅ぼされる
8.袁紹死んでお家騒動
9.孫権攻めて滅ぼす

そっか孫権勝利か

そんしょうこうが嫁にきたから

>>224
孔明は政治家で軍人としては奇策を用いずに補給の徹底と博打的な攻勢をかけない王道型の人だから軍師のイメージはなぁ
軍師を参謀総長的な立場と考えるのなら蜀漢の軍師はホウ統→法正かと

法政の過労死が無かったら孔明ももう少し楽ができたよね。
でも龐統と孔明ってイメージだけど、そのうち仲違いしそう

横光のおかげで中国人と三国志トークで盛り上がれたよ。
向こうでは劉備はあまり人気じゃないんだよね。
関羽と曹操が人気だとか。

>>224
知名度で言えばそうだろなあ
史実の能力的には法正の方が良いと言われている孔明は内政や政治家って感じかねどちらかと言うと

>>229
曹操のイメージは逆輸入っぽいんだけどなぁ、横光や蒼天航路とかで
30年くらい前のイメージは日本人が董卓に抱いていたイメージに近いらしい

>>227
>>230
勉強になります
ここの書き込み見てると
自分は、にわかなんですね

劉備が天下を取るならば中央政府の中に入ってチャンスを伺う道を選んだ方がまだマシだったろ

なんで
キングダムの頃に巨大井蘭車(せいらんしゃ)とか設計・製造できるのに
三国志では牛の頭の手押し車がもてはやされるの？

>>231
いや、なんか三国志の劇って昔から正月だかの定番らしいよ。
曹操は頭のいい人って言ってた。関羽文武両道で義に硬い、張飛は優しいで
劉備は優柔不断ダメとかいってたような…

>>235
京劇だと悪役塗りなのよ、曹操は

>>126
攻めないと攻め込まれるから、打って出て国内で戦わないようにしてただけだろ

漢中失った時点で積んでた気がする

魏呉蜀の国力比は６：３：１だったらしいので、呉と同盟して防衛ができる程度

人材だ国力だ言ってるのはゲームのやりすぎ

お前ら孫呉の呂蒙のことも忘れるなよ、あいつはもっと評価されるべき

>>241
ロシュクやコヨウのほうがつおい！

蜀って字からして閉じ込められたまま滅びそうだよね

やっぱケイシュウを欲張って呉に返さなかったのかかなり痛いと思う

地政学的に無理
そもそも人口比率が魏に5分の１、呉の3分の１しかない

むむむ

孔明に三分の一で我慢しろって言われてたやん

りゅうびが統一して終わりだと思ってたけど違うのか

あんな僻地に逃げ込んで出て来れるわけないだろ
劉邦の時みたいに多方面に協力してくれる勢力があるわけじゃ無しに

>>248
周大荒の反三国志演義でも読んだ？

武田家の甲府みたいなイメージ＜蜀

荊州を上手いことやるのが全てだったかもしれん。

>>252
維持できればなあ…
関羽みたいな傲慢な人間に任せるのは間違いだった

あほの語源にもなったあの人がへたれだったからねえ

>>252
無理だろ
呉と同盟しないと魏に対抗できないのに
そもそも益州を制圧したら譲渡するって約束してんだぞ

ひょっとして姜維って無能？

>>256
大国魏に対して弱小国蜀を長期間守ったのだから無能とは言えないと思う
でも最終的に呑み込まれたわけだから有能とも言い切れないね

魅力的な女キャラが少なかったから

むしろ曹操が天下統一できなかったのが謎やわ

三国志時代の中華の地図では日本列島は台湾の東側あたりと認識してて
だから魏は呉の牽制勢力として倭を優遇して王の称号を許した。
蜀に対する牽制勢力として中央アジアの大月氏にも王の称号を許している。
このように魏が異民族に王号を与えて呉と蜀を牽制させるということは
圧倒的に呉や蜀に国力が勝ってたわけでもないということが推察される。

三国でもっとも天才だったのは孔明ではなく曹操だからな
天才が中原に座したことで全てが決まった

蜀は土地が悪いからな。呉の方が不思議やわ。海を制しといて何で負けたんかな

>>262
経済的には豊かだけどその反面で兵質が弱かったからじゃないかな
北方の遊牧民かそれと戦ってきた軍隊が強力な力を持つのが中国史の典型だし

>>253
議論されてることだけど、実質的な国主レベルに封じれるのは関羽しか居なかったんだよ。
ゲームとかマンガレベルでは趙雲とか黄忠とか言えるんだろうけど、漢朝からきちんと封じられて名前が通ってる将軍って関羽と客将待遇の馬超しか居なかった。

痛かったのは入蜀作戦がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになって孔明まで呼ばねばならなくなったこと。そしてホウ統が死んでそのまま劉備の側を離れられなくなってしまったこと。

当初は蜀ルートを劉備-ホウ統、荊州ルートを関羽-孔明で、内政全般を法正という目論見だった。
それなら対呉の外交もあそこまでこじれることは無かった。漢中争奪戦と建国作業に忙殺されて、関羽一人に丸投げしちゃったからね。

まぁ入蜀をツルっとやれなかった劉備が悪い。

三国無双ちらっとやった程度だけど、なんで呂布は範馬勇次郎的なチートキャラなの？そんな凄い人なの？

伝説の呂布って言葉ができるくらいな

>>265
基本的に文字で凄さを表現する時代のものだから。それを映像化すると凄くなるのは
まあどこでも同じちゃうかな。モーゼなんか海まで割るし

泣いて馬謖を斬れよ！

孫権が予想以上にアホだったから。
あそこで関羽を討った時点で三国志は終わった

>>265
袁紹の追っ手が怖がったり、勝手に前線行こうとしたら
あなたは居るだけで相手がビビるし、大将だから軽々しく前に出るな
とかも言われてる、呂布は演義も正史もあんま変わらん人

>>236
そうなの？
でも中国人に聞いたの11年前だし蒼天航路とかの影響じゃ無いと思うけどなあ。
中国人は悪人でも成功者が好きなのかね

中国人の中で曹操に対するイメージが良いのが多数派になったのは
経済力と軍事力が強くなった2000年代に入ってからだと記憶する。

検索したら曹操中国で人気ないって出てきたな。
その中国人の個人的な意見だったのか

餃子一日百万個

曹操は最近になって大陸でも少し人気が出てきたらしいけど共産党にとってはどうなんだろうね
貴族化した政権に実質的なとどめを差した人物だからやっぱりあまり人気になっても困るのかな？

>>272
なるほど社会情勢に影響されたのかね。
強い中国のイメージにあってたのかな。それとも利用されたのかな。
知名度はすごいらしいし

>>259
赤壁で負けたのが痛すぎる

>>269
うむ。

>>243
玉蜀黍（トウモロコシ）の時期だけ蜀と言う字を意識する

>>271
もともと現中国では三国志はメジャーじゃないよ
日本からの逆輸入（漫画やゲーム）で知ってる人が増えた

だいたい当時の漢族と今の共産中国は別の民族だから歴史自体が交わってない

>>262
結果、呉でしょ

蜀なんて土地とっても山ばっかで農業もキツイ、海もない、田舎で人もいない。
魏にも呉にも勝てるどころか三国で均衡なんてのもおこがましいわ。

国後が目の前

蜀や呉の地に生まれても、就職先は魏を選べるものなのかね
魏が大優勢なら有能な若者は魏を選ぶだろうよ

>>214
あれは田横が韓信に勝つ自信がないから酈食其の恫喝気味の説得受け入れて降伏しただけじゃん
最初から戦ってても結局は同じ結果だろ
ていうか劉邦が韓信に連絡なしに酈食其派遣したのであって
韓信の方は普通に勝算を持ってまともに攻め込もうとしていたし

文字化けした・・・
酈食其→レキイキ

>>284
魏で田舎の係長になるか、蜀で州知事になるか。。。魏はそのくらい人材が溢れていたとかなんとか。

現代と違うんだから職を選ぶなんてできん
ある程度選べるのは富豪や有力者の家に生まれて高名な師のもとで儒学を学んだ奴だけ

この手の話題って、現代的価値観しかない想像力のない奴が多くて笑える

何という無理やりなタイトル

>>282
でも荊州があれば？

>>16
厳白虎の弟がどうしてそうなるんだ
お前さんの読んだ三国志は俺達の読んだ三国志と違うのか？

スレタイに添った流れだから良いのかw中身の話が全く出てこないわけだが・・

三国志の方だが、孔明に人を見る目が無かったのが原因だというのが多数説
じゃね？曹操の台詞で
「俺と一緒に戦ったら無駄死にしなかった。俺なら君を使いこなしただろう。」
というのがあるよ（中国大陸連続ドラマ「三国」より）
当時は、君主が全てを決めていた訳ではないよ、各地の豪族に支持されて
はじめて軍隊を動かせるわけで、劉備は大義と人柄だけで天下を狙ったが
そこに限界があった（劉家の末裔だと自称していたが）

>>292
ドラマの台詞がソース（）

人形劇で妙に待遇が良かったのは

・チョウウン
・カクカ
・ジョショ


ジョショの最期は演義の公式にしても良いくらいかと。

>>294
NHKの話？あれも根強いファンがいるよね。

ジャーンジャーン

>>20
この時代を好きなのって
漢民族至上主義の宣伝に乗せられてる気がするんだよな
異民族の時代も人気出てほしい

三国志（最もアバウトな歴史書）≠　三国志演義（小説）だよ？
日本で三国志を指すのは、演義を指す場合がほとんどである。

三国志のソースは何がいいの？
横山
吉川
他にあるんだっけ？

宦官を寵愛するから滅亡する。
趙高や高校とかさ

>>299
最近宮城谷昌光のやつ読み始めた
1巻は宦官と外戚の専横の話ばっかで、2巻でやっと黄巾の乱起きた

当時のヨーロッパに例えると
魏＝ローマかフランス、エジプトなど西半分
呉＝ギリシャからエジプト
蜀＝ハンガリー周辺のドナウ川流域
くらいの格差があるからこれも大変だ

>>299
NHKの人形劇三国志

関中を落とせなかったからだろ

戦いは数だよ兄貴

>>295
劉備が“完全無欠な善人キャラ”で、見ていて落ち着くんです。

せんだみつおが演じる張飛もコミカルで良いですよ。

リクソンさえいなけりゃ

国力が違いすぎる

これがライトノベルなら蜀を勝たせてた
羅漢中という作家は滅びの美学をよく解ってる

>>148
産地で支配する土地がないってことだら

>>308
昔、日本はロシアや中国に勝ったんやで

劉備の気性の荒さに対して曹操が聡明すぎた

>>302
「当時」というのが3世紀のはなしなら、最も豊かで国力があったのは、
エジプト〜パレスチナ〜アナトリア半島あたりの地中海東岸地域だよ。

孔明が無駄に外に軍を出して蜀の地の利を活かす前に国と軍を疲弊させたよなw
蜀から打って出るなら韓信くらい下準備できる将でないとムリ
地理がわからんとかアホすぎる
孔明では役不足だったわwww

所詮はならず者集団

ν速民が曹操に仕えたら
孔融みたく殺されそう

あれ？
｢天下取るの無理｣って思ったから、せめて３国拮抗狙って蜀起こしたんじゃないの？

日本で言えば
魏＝秀吉
蜀＝島津
ぐらい兵力差あるだろ

>>235
日本で12月に忠臣蔵やるみたいなものか

関羽は商売の神様らしいけど、あの人商才あったっけ？

むしろ豊かな呉が天下を取れなかったのが情けない
豊かすぎて人材が育たないのか？

>>320
都と地方じゃ想像するよりももっと文明の差があったんじゃないかな

南蛮

>>319
関羽は義の人。義を重んじる生き方が(実際の商人とは正反対だが)、
商人の目指すべき姿としてあがめられている。

>>319
三国志演義の元ネタの三国志演武のことだと思うけど、そんな人気ないよ

関羽はソロバンを発明したからだと思う
でも、関羽って実在したかどうか定かではないよね
たしか名前も、関所で素性を聞かれたとき
関所の門の上に鳥の羽があるのを見つけて関羽って名乗ったんだよね

塩の密売とか、悪い商人殺したとかもだな

大体この時代は厳密にいう「槍」も作れなかった時代
青竜エンゲツトウとか笑わせるのは簡便

たられば言い出したらキリがないが、益州をとるのに手こずったのが全てだな
放蕩が死ななければ換羽も死なず、換羽がしななければ町費も死なず黄権も失わずに済んだ
換羽、魏延、黄権が兵を率いていたら、芝居、兆候は敵じゃなかったから北伐も成功していた

蜀が場所が悪いとかって話は理由にならない。

だってそんなこといったらむしろ売りがなぜ国のトップになれるんだよ
ほんとうに偉大で天に愛されているなら蜀から中国を支配できたはず

>>22
どっちか言うと張飛の方が人気あるぞ
あっちの関羽は日本で言う藤原道真みたいな扱いだろ

三国志自体が、歴史歪曲のために作られた文献だからなｗ
明の時代に、当時の政権の正当性を謳うために劉備を主人公にしただけだしｗ

それは演義だろ

60〜80くらいのそこそこ知力の高い武将が多いイメージ
現実だとあんな辺境の地でまともな人間が育つわけない

>>162
これって詳しく説明できるひといる？

正史は晋を正統とするために魏を正統とする

演義は物語

>>25
でも高祖.劉邦はハショクの地で漢中王になり、天下統一したので、不可能ではない

>>333
劉備の頃は漢民族だったけど唐から支配者層が蒙古系になって乗っ取られていった
日本が戦争に負けて在日に乗っ取られたのと同じだわな

古代のアジアの槍の扱いって不思議なんだよな
矛はあっても槍はあまり見かけない
日本でも槍が文献に出ることがめったに無く
天武天皇が王子時代酒の席で槍振り回したって記述ぐらいしか知らん

>>336
孫権は碧眼だったんだっけ？
孫家は色んな血が混じってそう

>三国志（最もアバウトな歴史書）≠　三国志演義（小説）だよ？
>日本で三国志を指すのは、演義を指す場合がほとんどである。


知ったかぶり、ご苦労さん
中国でも三国志を指すのは演義だぞ。というより正史など知られておらん。

>>275
毛沢東が評価したから問題ない
始皇帝やら曹操を革命家ポジションに置いたから

>>23
まぁ言いたいことはわかるけど中国って言葉は中華人民共和国の略だぞ

Youは蜀

筵売りからしたら大出世だろ

呉と組めば魏に勝てた

劉備軍の能力設定が高すぎだろ
そんなすごいやつばっかいたら天下統一してるって。
いまでいうとアメリカがＮＯ１だけど、やっぱ人材豊富じゃん。
日本とかフランスとかイタリアのが優秀な人材がいるとは思えない。

>>336
でも漢民族は絶滅しなかったんだろ？

中国が広すぎるから、英雄の生きてるうちに間に合わなかった

>>335
そもそも秦帝国も西方のど田舎国家が天下統一したんだよな

三国とはいっても7・2・1　で後ろ二つが同盟して踏ん張ってる状況だからな
とはいえ、圧倒的不利から統一した王朝始祖も多いから
国力差で完全に無理だったとはいえんわな

蜀は王将に在り

　　　　　馬鹿かお前！　
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　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明を徹底的に叩いてきたぞ！偉大なる曹操閣下の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
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　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――

>>20
春秋戦国も好きだよ

西暦200年くらいの文明で鎧や武器や船がそんなに精巧に作れたのだろうか？
赤壁にしたって、そんなに曹操軍、船沢山つくれんだろ？

>>335
状況が全く違う
劉邦が最後に勝ったのは項羽が慢心していて周囲を支配しきれていなかったし
その点につけこんで韓信が別働隊として次々に項羽側の勢力を裏切らせたが大きい
三国志の時代のように三勢力ではなくもっと細かい勢力があったから可能だった

>>348
秦は西方の騎馬異民族だから騎馬戦術は戦車を用いていたので
軍事力自体が強かったのが大きい
三国志の蜀の土人とは同一視できない

魏延が悪い

歴史に疎いから、ガンダムで例えてくれ。

魏延は劉備Love

>>353
大型木工は精巧なものを作ってたけど
手武器は矛と戟と剣
戦争は弓矢がメイン、弩ももっていた
騎射によるヒットアンドアウェイが絶大な威力でそのため騎馬民族が脅威
鎧は皮に鎖帷子つけただけ
もちろん雑兵レベルははだか同然
雑兵は食事も満足に食べてない奴らだからモヤシだらけ
なので体格が大きいだけで猛将といわれて棒をふりまわしただけでモヤシは折れるように死んだ


現実なんてこんなもん

>>348
＞西方のど田舎国家

大都会だろ

指揮官が武器持って打ち合いしてる訳ないだろ

呂布並みに裏切り者扱いされがちな魏延が不憫でなりません

>>360
孫策はやった。あと関羽が顔良を斬ったのもな。
それくらいか。

よし、ここにもしも孫策が生きていたら厨は居ないな

法正が死んじまったから仕方がない。蜀や漢中を取ったのは法正の策だろ。高祖は韓信がいなければ漢中から出れなかったはずなんだからな。

蜀は場所が悪い
内陸なので反対側も耐えず異民族問題がある
あと交通が不便すぎて商業も発達しない
諸葛亮は政治家として優秀だったけど死後にはもう内政できる人材がいなかった

>>356
敵の敵を味方にしろと言うグリプス戦役の三つ巴勢力なんて、
まんま三国志モデルだよ。

>>360
呂布と郭シがやってたはず
もちろん呂布の圧勝

蜀は海が無かったから魚は川魚しか食べられなかったんだろうなぁ。
山ばっかりだから水田地帯も少ないだろうし。食料事情が悪い希ガス

魏は法治社会、呉は豪族集団の武家社会、ｼｮｸはヤクザの寄せ集め
まあ、滅ぶのも当然だわな

シナリオの最初の方にある分岐
曹操「（捕らえた呂布を）お前の下で使ってみるか」でノーと答えたため

法正がいれば

>>329
菅原道真な

>>336

五胡十六国期も南北朝期も五代十国期も行政官は漢族中心だよ
元朝期も末期は漢族官僚が跋扈しだしてる
清朝期は比較的漢族を押さえ込んでたかな

劉備程度の「漢室の末裔」なんて沢山いそうだけど

アジアで行政官として使えるのは漢民族とペルシャ人官僚家系だけだからな

全て張松が悪い

>>374
劉性は大体友達w

ゲームだと補給も楽々で余裕で北伐達成できちゃうのがつらい
超難易度にすべきだよなあ

魯粛「映画や漫画で地味な器用貧乏お人よしキャラ演じる仕事はもうやだよ。。。」
丹羽長秀「なんか俺たち似てるよな。。。」

>>378
すごくリアリティ追求したシミュレーションゲームも一度やってみたいな
爽快感ほとんどなくてイライラしてばっかりになるかもしれないが

演義しか知らんけど、街亭？で馬謖が失敗しなければ孔明大勝利！じゃなかったんやろか…

魏＝関東
呉＝中部
蜀＝北陸

諸葛亮＝関越道から関東へ
魏延＝上信越道から関東へ

>>378
呂布も裏切らないし、司馬氏もクーデター起こさないし、地方で独立や離反が起こることもないんだよなあ
戦乱感が足りない

>>371
10倍返しを必ずする人だったみたいで
人望スカスカだったようやで

曹操＝織田
孫権＝毛利
劉備＝長宗我部

ちょうどローマ帝国もこの頃西にガリア、東にパルミラが独立して三国時代になっていた

ちょうど日本も出雲・邪馬台・クマソの三国時代だしな

>>365
長安方面は諦めて南蛮方面に勢力を拡大してったらどうだったんだろうか？

>>373
その漢民族は違う漢民族だって話じゃないの？

>>25
日本の未来っすね。

>>318
島津は兵隊個人が強いイメージがあるがが蜀はどうだったんだろ

>>291
流れから察するに田預のことじゃないかなぁ

土地の名士が劉備みたいに流れていくヤツについていく方が不思議な時代だしなぁ
徐州の名士ながら劉備に嫁さん出した糜兄弟くらいしか土地捨ててまで付き従う理由ないよな

中国5000年の歴史で華南の政権が華北の政権に勝ったのは3回だけ

>>393
明と何？

荊州を失ったからだろｗ

>>388
南方は風土病とかがあったんじゃなかったかな確か
攻め取っても漢人を送り込んで統治するわけにもいかなかった事情があったはず

次が恵まれなかったからだろ
劉備→劉禅
諸葛亮→北伐マニア
五虎将→該当なし

劉備が天下を取る一点だけを考えたら左将軍として漢朝の中枢にいるタイミングで
王允のクーデターに乗っかって一気に制圧するのが一番可能性があるくらいだわな

街亭の戦いが全てだろ？？

馬謖があの戦いでミスさえしなければ、歴史変わっていたと思う。。。

まあでも三国志の時代の人達は絶滅も民族大移動もしてないんだから
その人達の子孫はその後も大陸の住人であり続けたのは確かだろ
当然今の中国にもごろごろいる

諸葛亮が保守すぎたのもある
いちかばちか 長安に討って出る機会は何回かあった

三国志で天下人だったのは董卓だけ

長嶋巨人が全然勝てなかったのと同じで
一番上が無能だから

>>336
てか唐ってかなり評価高いじゃん
以前ニュー速で昔の中国に生まれるならどの時代がいい？というスレが立ったことがあるけど
唐とこたえた人が多かった記憶がある

人材も酷いわなｗ
演技基準だけど関張の息子もそれなりに優秀だったみたいだが早死に
当時最強の騎馬統率力を誇る馬超も早死に
劉禅→脂豚
キョウイ→政治音痴
可能性が少しでもあるとしたら魏延や馬超がいるうちにやっておくしかなかったな
寥化が先鋒じゃ流石に無理

>>401
諸葛亮の死後の蜀の末路を見てたら、乾坤一擲の博打に出ても良かったような気もするな

魏延が悪い

>>398
左将軍のころには王允死んでるだろ

>>401
反撃まで長安を維持しつつ涼州の勢力を旗下に収める時間的余裕がありまへんがな

義兄弟とかいうのにとらわれて老害と縁者がのさばりすぎた
彼らを孔明がさっさと謀殺でもしとけば

気合いが足りなかった

>>408
伏皇后の時だったっけ？　外に出て逃げ出した時は
ちょっと出先で頭の中の記憶を辿ってるだけで歴史事象を検証してなくてさ

劉備が天下をとる器なら諸葛孔明に出会う前に
ある程度の地盤や人材を揃えられたよ
街亭や荊州の前に勝負つけてた

権ちゃんかっこいい

諸葛亮は先帝の意思を継ぐと言いつつも乾坤一擲の北伐のつもりはなかったと思う
攻める場所が領土拡張狙いっぽくて初めから天下３分しか考えてなかった感じがある
そうなると諸葛亮はそこまで戦略的にはまずくない。無論戦術的には微妙だけど

しかし配下の兵士を連れてきたとはいえ同じく蜀に入った劉邦と劉備、どこで差が付いたのか

天才ニートに孔明が劉備に惹かれたのは、
多少劉備の駄目駄目っぽさに母性本能に似たものをくすぐられたのか？
現代なら3回も知らない人に自宅に来たらうざったがれるよな。
まして
3回目は昼寝中に上がりこんで待つなんてさ。

劉邦の時は相手がアレだから

日本の関所もそうだけど
あんな広い土地で関所なんて役に立つの？ちょっと迂回すればいいんじゃね？

抜けたとして
役人に一生追われる人生とか嫌じゃん？

迂回ルートは山岳越え＋荒野の移動になるからなぁ

>>418
日本アルプスクラスの山々が…

関所がどこのことを指してるのかわからんが、函谷関とかなら山間にあるし抑えられたら補給がままならない
人間の移動だけで戦争やるわけじゃないからな。もちろん人単体で越えるなら迂回路もあるだろうね、だから間者もいたし
あと中国の都市は基本城邑（町が城壁で囲まれてる）だから関所通らずに街に入ることは不可能

>>418
道のないところを進むというのは恐ろしく労力の要ること。
関所というのは、その場所を通らないと、ちょっと迂回したくらいでは
目的地に行けないような場所を選んで設置している。
道中の水や食料をすべて背負って旅するわけにはいかないから、必然的に
宿場やオアシスなどで物資調達をしながら旅を続けるしかない。
すると、必然的に関所を通過せざるを得ない。
世界中どこでも、近代以前の村落などは、村落単位で高度な自治しているので、
村内の道も誰でも通行が自由ってわけではない。見慣れないよそ者が村内の道を
通行していれば、村人にとっ捕まる。捕まれば村内で詮議されて役人に突き出される。
関所も通らず、村落も通らないとなると、日本のような山林地帯なら、
山中の草木をなぎ倒しながら道なき道を、山中で食料を調達しながら、
進まなきゃならない。
マタギや修験者なら可能かもしれないが、普通の人間ならほぼ確実に遭難するか、
野生動物の餌食になる。
ステップや砂漠地帯なら、水場や食料を調達できるところが限られるから、
そういう場所が関所になる。
現代の通行の自由が確保されている公道なんて、ちょっと昔にはなかったんだよ。

孔明の文官以外の人を見る眼のなさ

街

>>424
だなあ所詮能力は高いが使われる立場で発揮できるタイプだったんだろうなあ
それでもがんばったとは思うけど

惜しいかな惜しいかな、時を経ず。

むしろなぜ呉が天下取れなかったんだ？

>>426
使われる立場とはいえ、当時でも劉備クラスの武将はゴロゴロいたけど、
諸葛亮クラスの軍師は滅多にいない貴重な存在だとしたら、
諸葛亮が劉備に与してくれたから劉備が小なりとはいえ蜀漢の皇帝に就けたのだから、
諸葛亮は使われる立場とはいえない。
むしろ使われていたのは劉備ともいえる。

>>428
アソコは豪族の集まりで王様と家来ほど絶対的な上下関係じゃないし
暖かくて食料があるのに寒い華北まで攻めるモチベーションが？

呉はずっと内輪揉めがあったんだよ
孫権は創始者じゃないし黎明期にはまだガキすぎたのでそういう意味でもまとめきれてなかったんだよ

>>430
南船北馬というように、江南では生活の中で馬がそれほど重要ではなかったので、
量質ともの馬が不足していたので、呉から中原や華北に攻め込むのは難しかったのでは？

劉備が主人公っぽい扱いなのは日本オリジナルなのかな

>>433
劉備はわからないけど
南北朝とか華北を異民族に乗っ取られたので
中原回復のため諸葛孔明とか過大評価になった

胡散臭い御座売りを担ぎ上げたのがいただけない

>>33
これが東京脳
>>65
これが京都脳

>>433
三国志演義がそうなってる

そういえばどこかで張飛は実際には静かな感じで
美人画を愛するお前らだったって読んだことがあるぞ？ｗ

>>428
マジレスすると後継者選びで失敗と、政治を思いっきり女同士の権力争いの場にしたコト。
既に統一した王朝ならまだしも、分裂中の地方政権でコレでは…。
日本の政治家、特に野党にも当てはまりそうだけど。

ヤフー・gooなどの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　 　 ＿＿＿＿
　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

>>438
ないない。
自分より上の層には従順だったけど部下には鬼のような態度だった。
戦績的にも関羽以上のに猛将だし

>>429
それ屁理屈だしそもそも間違ってるで？
蜀入りに諸葛亮は大して貢献してない主に張松、法正、ホウ統の力が大きい
演義は知らんけど

張松は実の兄に売られて悲惨な末路だった

蜀っていう天下取ったじゃん
元々そういう戦略だったのに、何を今更言ってんだ？

曹家や劉家はあっても孫家視点の読み物って無い？

ゴットヴェイドーは？

>>445
パッと浮かぶのはバンヤローこと伴野朗の呉三国志くらいかねぇ

陸抗主役で三国末の小説書く人がいそうなもんだが

>>433
いや元々、明時代に三国志演義で小説化する以前から、
田舎京劇とか田舎人形劇なんかでも劉備及び劉備の部下達が主人公で、
曹操は絶対的な悪役だったらしい。
京劇では「青色の服が悪役」って決ってるらしいんだが、曹操は頭のてっぺんから爪先まで真っ青なんだと。
『諸葛亮＝良い人』って印象操作は、実は孔明の死後チョット後ぐらいから、よりによって敵対する魏や晋で、主に司馬一族の間で始まったらしい。
逆に『曹操＝悪い奴』はその次の時代、五胡十六国時代の群雄の一人・石勒の評価に
「高祖（前漢の劉邦）の部下になり、光武（後漢の劉秀）と天下を争った俺と、みなしご（後漢の献帝）を騙して天下を盗むような奴（曹操）と同列で語るなよ」
ってのがある。
（わかりにくいと思うが、自分が使えた劉淵を前漢の高祖に喩え、その後継者で自分と天下を争った劉曜を光武帝に喩えている）

>>441
必ずしも上に従順とも言えないんじゃないか？
劉備の注意は最期まで聞かなかったし、劉巴には手は出さなかったとはいえ激怒している
一方で厳顔を赦したあたり、君子には人格者の意も含まれてると思う
逆に怒って秦宜禄を殺すあたり、小人には思慮の浅い者の意が含まれていると思う
部下でも有能なら馬斉のように推薦したりもするし

>>447
アイツ保身で嫁さん離婚してっからなぁ。
まあ、あの頃の呉じゃ、嫁の血縁関係で権力のある立場の一族が皆殺しになるなんて当たり前で、
離婚して両一族の保身をはかって丸く納めるなら、むしろ恩情処置だったのカモ知れんが。
ライバルの羊怙が義父・夏候覇が蜀に亡命した時、周りから離婚を強要されたのにも関わらず、
断固拒否して、泣いてばかりの嫁さん（夏候覇の娘）をひたすら慰め続けたのに比べると、チョットなぁ。

将がみな小粒になってしまった
関羽ならどうしたであろうなあ

吉川英治が三国志書く以前の知名度
史記＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三国志

だったのに今や立場が逆転
中国人は関羽が商売の神様、曹操は孫子の兵法の編集者、諸葛亮は忠臣くらいしか知らないのに
何故か今では中国人よりも詳しいという

しかし皮肉なのは三国志で盛り上がっても三国志巡りをしようとする日本人が非常に少ないこと
戦国武将の墓参りなんてすんごく盛り上がってるのにｗ

>>424
登山家以外の失敗例って？

>>451
司馬懿の機智を読み取り、冠が落ちてた方とは逆の道を追ったと思うよ

>>448
なにその、晋建国のための印象操作やってたんだぜ的な印象操作

街亭も馬謖のミスもあるが、魏の精鋭がピンポイントで押し寄せるたから土台ムリ
撤退の時間稼ぎが関の山だ
むしろ街亭にいた王平の撤退戦と本軍の趙雲の撤退戦は神
人材を含めた国力の差は如何ともし難い

孔明はヒットアンドアウェイ作戦で魏の前線を痛めつけて、蜀に攻め込まれないようにしただけ
キョウイは目的を間違えて逆に疲弊させたが局地戦で大勝利したりしてよくもったんじゃないか

>>451
廖化「司馬懿は見失いましたが、冠落ちてました（ﾄﾞﾔｧ）」

五虎将軍とまとめるけど馬超って蜀入ってから特になにもしてなくね

将軍って何もしなくてもなれるもんなんだな

単純に国力の差。
漢最盛期の戸籍に載った人口が5000万。
三国の戸籍に載った人口　480万　（魏240万、呉150万、蜀90万）
戸籍に乗らなかった人口も多いが悲惨だなぁ・・・

>>458
それを北方謙三は燃え尽き症候群的に書いてたな

>>458
西方や北方異民の監視
馬超はその辺の騎馬族から鬼のように恐れられていた

蜀はチベットのほうとかベトナムのほうとかに領土広げて行ったら国力最大になれたんじゃないの？
あと、降伏なんてしないで成都捨てていくらでも西でも南でも逃げれただろ
諦めんの早すぎで勿体無いな

>>463
黄皓「そうだそうだ」

>>1
三国志の勝者の司馬氏は、秦の始皇帝の家臣の司馬の末代
その司馬を日本では、志麻・志摩で島氏と表す。
古代の神功皇后・応神天皇親子の時代では、日本書紀では、斯摩宿祢・斯摩将軍として登場していて
古事記では千熊・・伊勢志摩の国造家が言う先祖が忌部氏の志麻名希に当り
祖を天日鷲神とし、天日鷲命＝少彦名命または、出雲健子＝伊勢津子ともする。
出雲健子＝伊勢津子なので、神武天皇に追われて伊勢志摩〜武蔵まで逃亡した出雲健子＝伊勢津子なので
伊勢・志摩国造家・・武蔵国造家共通の祖先なのである。
※因みに、天日鷲命＝少彦名命の親神が、天照系譜では、竜神の天津彦根神で
天津彦根命＝天若日子命で、七夕の牽牛【牽牛星】鷲座(わしざ)、彦星の天稚彦。
天若日子命は、天照命令で、葦原中国から戻ってこない千家の祖神、天穂日命の代わりに天若日子命を派遣したが大国主の娘、下照姫命と結婚し、天若日子命も戻らなかった・・。
天稚彦と阿遅鋤高日子根神がそっくりだったということで、本来、同一の神であったとする説に基づくと、天稚彦の死と阿遅鋤高日子根神としての復活、死と再生・・穀物の季節周期の四季を表すとも言われている。
渡来説ならね晋国の司馬皇帝の血統、もしくは、その司馬の氏姓の宗家筋の氏族とか・・

五虎将は？
蜀「関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠」
魏「張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃」
呉「ぐぬぬ・・・」

周の軍事を司っていた司馬氏だが主家の凋落とともに色々な国に散っていった
秦に行った司馬氏からは史記を書いた司馬遷が、趙に行った司馬氏から項羽によって殷王に即位した司馬コウが出た
んでその司馬コウの子孫が司馬懿

って宮城谷昌光の三国志に書いてあったぞ

元伊勢外宮　比沼麻奈為神社　祠掌社家について
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1395470649/

>>454
>>457

あのへん読むと悲しくなるよな
ドヤ顔で報告する廖化のせいで余計にだ
でも名シーンだ。横山読むにあたりあそこははずせない。

( ﾟДﾟ)　ﾎｸﾊﾞﾂﾅﾝﾃﾑﾘﾅﾊﾅｼﾆｬ　ﾛﾝﾀﾞﾙｷｱﾉﾄﾞｰｸﾂｶﾗﾔｽﾐﾅｼﾃﾞｼｰﾄﾞｰｦﾀｵｽｸﾗｲﾆﾆｬ

>>389
?

国力が魏と20：1で勝負にならない
篭ってゲリラ戦して魏の失政待つしかない

文醜のイメージが悪いのは100％コーエーのせいだよな
醜い顔で武力は90以上なのに知力と魅力が10くらいとか
イメージが固定してしまっている。

>>466
あえて言っても
太史慈、甘寧、黄蓋、凌統
5人いないなぁ
まぁ猛将がいなかったからあまり積極的に戦えなかったのだろう。
事務方は優秀だが営業が弱かった呉

>>473
顔良、文醜はものの見事に関羽の豪傑さの咬ませ犬になってしまったからね。

>>474
周泰は？

張飛の豚丸焼き料理、食べたい

>>476
あ、周泰忘れてた！

三国無双が出てから三国志ファン増えたよなあ
あんなん中国の妄想入った話しじゃねえか

ところでさ、三国志のゲームで
しかし平和に慣れた劉備に矢をよける力は無かった、とか出て終わるやつあったよね何のゲームだっけ

>>479
もっと言えば光栄の三国志シリーズで
以降無双シリーズは三国志に貢献してますね。
でも光栄シリーズのせいか、
劉備は緑で孫権が赤、曹操が青なんて
固定の色がついてしまった。

余談だけど
天地を喰らう
のゲーム感好きだったなぁ

>>474
周泰(´･ω･`)

蜀って海ないじゃん、貿易も出来ないし現在でも農村部じゃん。そんなのダメだよ

>>482
周泰さん
すんません＿|￣|○

関羽と張飛を骨の髄まで絞りとった君主モドキって誰だったかなあ
理想論が強い割には、他力本願で自身は喚くのが仕事だったカス
劉備だったか
日本の10代〜30代の生き方そのものだよなあ
死ねよお前らのくだらない戯言とプライドに伴わない実力を読むごとに（2ch)
生きてる価値が無いよな死ねお前ら。

まぁ人口比率や経済格差で物を見たくなるのは無理もないが、晋以降は漢族より人口経済力に劣る異民族が度々中原を侵してる。

孔明の北伐だって単純に長安奪取を狙ったというより、涼州を取って西方異民族と結ぶ目的だったと見るのが侵攻ルート的に自然だよ。
本当は西涼で名声の高い馬超が重要な役割を果たす予定だったんだろう。

馬超西涼ルートと関羽荊州ルートで圧して、呉も同時侵攻に引き込むというのが狙いだった。

まぁだから関羽馬超を失い、荊州ルートを失った時点で漢中周辺の限定的な軍事行動にならざるを得ず、ムリゲーだったわな。
峻険な土地柄で守り易い地勢を得ていたというのは、魏側から見ても軍事動向を読み易く、迎撃しやすいという逆説にもなるからね。

馬謖の呪い

日本で言うと
魏=信長死ぬ間際の織田家
蜀=北条家
呉=毛利家
くらいかな

泣いて馬超を斬る

はっきり言って立地が最悪だから中央から糞遠い辺境の過疎地に居座っただけ
日本の戦国なら魏＝畿内、東海で呉＝関東で蜀＝蝦夷みたいなもんだから
中国九州甲信越北陸東北クラスですらない四国にも微妙に及ばん

チェンウェンの三国志ってPS2で発売されてたんだな
ドリキャスの発売予定に載ってたけど結局出なかった

>>490
秦って凄いな
初代統一者は蝦夷か

http://i.imgur.com/qIO1dG1.jpg
今ちょうどファミリー劇場にて
横山光輝の三国志、放送中！

蜀は道が悪すぎて出陣するのも大変だし戻るのも大変だよな
遠征なんてしないで蓄えておけばよかったのに

曹操の臣下である夏侯覇の13-14歳の従妹を、張飛は捕えて妻とした（wiki）

軍隊が強制連行した上にレ○プしてんじゃん

こうやって黙って仕事するのが民主党

次の選挙も自民党に入れるわ

今となっては蜀に籠もる＝おしまいな例がいくつもあるけどこの頃は秦と漢の例しか無かったからな
ここに光武帝が一度滅んだ王朝を復活させたという例があっては天下三分で蜀に行くなんて考えに至るのは致し方ない

いんしゅうしんかんさんごくしん
なんぼくちょうずいとうごだい
そうげんみんしんちゅうかみんこく
ちゅうかじんみんきょうわこく

>>492
秦の本拠地は涼州、雍州でしょ
あの辺からなら、中原出やすい

>>494
蜀への道をテレビで見るたびにあんなところ本当に人や馬が通るのかとびびるな。

>>495
状況的にも資料的にもその記述の信憑性自体が疑わしい

>>494
孔明の机上の空論では考えてなかった事態が起きたからな。
三国鼎立して世の中安定したら疎開してた連中が中央に帰り出した。
人民流出食い止めるには直接交戦しかなかった

人徳しかないからだろ
国力の差が天と地の差だし、田舎者だから単なるいい人なんだ
息子アトはアホだしw

あの蒼空、極みはいずこであろうのう

後世の劉備の過大評価を確定したのは夷陵の戦いだと思う。
皇帝を称するまでになったのに、最後は理性より情義が勝ってしまった人の面白さがね。
義弟たちの仇を討つために孔明や趙雲の猛反対を制して出陣して行く姿、敢えなく大敗して白帝城での最期。
このあたりに魅了されない人は居ないだろう。

死んだ親父と三国志談義してた中学んときは
楽しかったな
俺は群雄割拠時代が好きで
親父は孔明の北伐ごろが好きで
よく議論したわ
今は自分も孔明の北伐ごろだ

火を吹く猛獣戦車を使えば勝てた

俺も横光の三国志を毎月ちょっとづつ買い揃えてた高校生の時が楽しかた

ι゛ょιょ　ゎ　ιょヵっぃょぅ　ぉ　ιょぅヵぃ。
ιょヵっぃょぅ　ゎ　ぃぅ
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ｯｧｫｯｧｫ「 …ァッィ?　ゃゃ!　ιっヵ ヵ?　ぃゃ…　ヵヶィ　ゃ!　ァィャｰ　ァッィ　ァッィょｰ」

ιゅぅゅ　　　「ぅゎ　ｯｧｫｯｧｫ　ょゎぃι。ッｰヵ　ιょヵっぃょぅ　ッョィゎぁ」
ιょヵっぃょぅ「ぃゃ　ょゅぅゃ　ょゅぅ」
ιゅぅゅ　　　「ょι　ぉぃゎぃ　ぉ　ιょぅ!｣
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ιゅぅゅ　　　「ぇ?」
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ιゅぅゅ　　　「ぃゃ　ぉぃ」
ιょヵっぃょぅ「ぃぃヵぃ?　ゎι　ゎ　っょぃ　ιゅぅゅ　ゎ　ょゎぃ
　　　　　　　　 ι゛ゃぁ　ヶィιゅぅぉぅ　ゎ　ゎιゃ｣
ιゅぅゅ　　　「ｨｬｨｬｨｬｨｬ」
ιょヵっぃょぅ「ぉぃゎぃゃ　ぉぃゎぃ」
ιゅぅゅ　　　（ィャゃゎぁ･･･）

>>494
北伐は威嚇的な意味合いが強かったんじゃないかと思うわ
涼州にこだわったり、あえて陣の後見せてビビらしたり
実際に撤退戦だと蹴散らしてるし

>>495
張飛の嫁が夏候淵・夏候覇親子とどのぐらい血縁関係があったか、実はよくわからない。
『魏略』という書物に「薪拾い中に張飛に誘拐された」と書いてあるが、
『薪拾い中に〜』という表現は三国時代以前から歴史書ではタマにある特殊表現で、
「身分の低い美女が身分の高い男と運命的な出会いをした」という意味であって、
本当に薪拾いをしていたワケではない。
と、ココで疑問が残る。
夏候氏は漢王朝の名門で、いや漢王朝成立以前からの名門一族で、しかも夏候淵の近い親類ならそれなりの身分だったハズだ。
それがいくら後の蜀漢皇帝の腹心とは言え、張飛のような野盗同然の馬の骨を「身分が高い」と表現しているとなると、そうとう身分が低かったコトになる。
これをそのまま信じると、張飛の妻と夏候淵・夏候覇親子は
「血縁・親戚関係の繋がりを重視する当時であってもお互い顔も知らないぐらい遠い親戚程度」だったコトになる。
ちなみに『魏略』は劉表のお抱え学者で反劉備派だった奴（名前忘れた）が、劉表の死後、曹操に使えた後に書いた『魏の国の歴史書』
魏の名将・夏候淵の縁者が敵対組織の有力武将の妻になったコトを
「存在を知らないぐらいスゲー貧乏な遠い親戚が、これまた知らないウチに無理矢理誘拐されたから仕方ない」と表現しただけで、
実際は曹操と劉備の蜜月時代に正式に交わされた婚約だった可能性もある。
夏候淵が戦死した時、張飛の妻が「死体を引き取って葬儀をしたい」と願い出て許されている事を考えると、
存在を知らないほど遠い親戚だったとは思えないんだが…。
まあ真相は不明、こーゆー時はあくまでも憶測より記録に残っている記述優先だから仕方ない。

みんなの話が懐かしくて
セガサターンの三国志起動中！
http://i.imgur.com/Dh1sLlp.jpg

劉備　老衰で死亡
関羽　戦死
張飛って叱責した部下に寝首をかかれて死亡

死ぬときは一緒とか言っておいてこのざま

>>299
割とマジでゲームの恋姫無双

言うほど優秀ではなかったから

>>486
>馬超西涼ルート

馬岱「ここにいるぞ」

>>20
今の中国共産党と過去の中国人は別モノだから
文化大革命で過去の歴史捨てた今の中国は歴史のない土人と同じ

肥沃な巴蜀

ではなかったね。

ならばよし

三國志を語ってるモノは多いけど
後漢劉秀が完全に忘れ去られてる事が悲しいのぉ
あと宋の趙匡胤も頼む

魏志倭人伝
呉服
蜀

おまえら三国志のキャラって実在したかもﾜｶﾗﾝ連中だぞ

一人で一万の大軍相手にしたとかアホなネタばっかりなんだぜwwwwwwwwww

ここの基準って受けるわ

・兵士の数より優秀な将軍
・肥えた土地より優秀な文官

なんだからさｗｗｗ優秀な将軍・文官がいれば、蜀は勝ってたってかｗｗ
あほじゃないの？

>>519
光武帝劉秀は三国志演義版劉備の強化バージョンというか完璧超人過ぎて好きになれんな
エピソードも盛られてそうだし

逆に弾圧ではなく気の遠くなるような話し合いと努力で血を流さず節度使などの毒を抜き
敵対勢力3族5族皆殺しが当たり前の時代に滅ぼした敵対勢力の殆どを赦し
その道半ばで果てたがその遺志は後世にまで受け継がれ宋の栄華に繋がった趙匡胤は日本人好みだな

ただ野望のためなら親すら殺す無法時代こと五代十国の時代にこんな人が生まれたのは最大のミステリー

いや始めから無理ゲーだったろ
良くやったほう

>>523
光武帝の盛られてるエピソードの中には小っ恥ずかしいのも含まれてるけどね
部下の�ｹ禹　馬援が存在しなければ�ｹ芝　馬超が現れなかった・・・
太祖は石刻遺訓が全てを語ってるでしょう。

>>20
人種が別物なんだぜ

孟達がアホじゃなかったら蜀は勝てた アイツは呂布より裏切るよな 孔明は気に入ってたみたいだけど

＞蜀はなぜ天下がとれなかったのか〜

関雲の勝手な行動だ

荊州を確り守っていれば蜀は天下を取っていた
　

関雲って誰やねんｗ

ホウトウが死ななければ関羽も死なず、違った展開に…なったかな？

法正も死なないことが必要
そうすれば呉くらいの勢力になれたはず

ドイツがソロで連合国に挑む・・・あとは解るな？？

>>529
＞関雲って誰やねんｗ

>>528
×関雲の勝手な行動だ
○関羽の勝手な行動だ

すまんな

>>533
単純な間違いだったのかw
俺は「関羽雲長」を略して関雲と書いたのかと思ってた。

曹操の子孫はＤＮＡ鑑定で確定したようだね
http://news.livedoor.com/article/detail/8288595/

蜀と呉の争いはホント無駄だったよな

呉が魏と同盟組んで荊州獲ったのがなー
あれで劉備が怒って夷陵の戦いに発展して双方ダメージを負った
特に蜀のダメージは計り知れないものがあったな

荊州利権＝満州利権

>>536
>>537
あれも関羽が上手く立ち回ってたら呉の裏切りは防げたような気がするんだ
漢の復興を掲げてるとはいえ、蜀は魏よりも先に呉と戦っちゃダメだろ
反共を掲げてるとはいえ、ドイツはイギリスよりも先にソ連と戦っちゃダメだろ

赤壁の戦いの後ずっと呉と一緒に魏相手してたらよかったんじゃないか？

関羽って融通利かない正確なんだっけ？
外交とかやっちゃダメな人間だったと思う
呉と関係が悪化した原因作ってそうだよな

ぼくちゃん天下の漢中王の義兄弟でえらいから
呉なんか見下してたってのはあった

>>539
呉の孫権が君主の器じゃなかったんだよ
周瑜や魯粛が生きていればあんな事はしなかった

文官ばっかり。豪傑が減りすぎ。五虎無しでは80万の軍勢
も烏合の衆。

関羽は呉が攻めいる口実を思いっきり与えたってだけで呉が荊州欲してるのは変わらないからいつかはああなったと思うよ

そもそも赤壁で魏を撃退した功は呉にあって、
劉備達は空き家の荊州をちゃっかり奪った形だもんな
同盟してるとはいえ呉が荊州よこせってのも無理も無い話だ

ケイ州って、今の中国のどの辺？

>>546
呉は一度も支配してない土地なんだから偉そうに返せってのもおかしな話だけどね
結局は火事場泥棒同士の喧嘩でしかない
孫権は劉備嫌いのクセに劉備が送ってくる外交官にはデレデレなのもアレ

>>9
なお魏は三国統一はできなかった模様

>>341
中つ国な

>>546
持ち主のいない空き家をちゃっかりいただいたのなら、劉備に大義があるだろ。
呉が荊州を要求する大義は何もない。

>>547
湖北省とその周り省の一部

>>467
へえ司馬遷て秦からだったのか
宮城谷がいうんならそうなんだろう。
田中芳樹が言ってたならウィキで調べるけどｗ

>>548
>>551
まぁ、あの時代に大義なんて無いも同然なわけで・・・
指摘の通り火事場泥棒同士の争いなんだから、
ゆくゆくは戦うハメになることは目に見えてたな

個人的には魏を追い返した功績から呉が長江以南を支配下するって考えるのは当然だと思うな。
単に個人的に蜀が嫌いなのもあるが

単純に勢力の差だろ

>>547
湖北省＋湖南省＋α
のあたり

>>554
＞大義なんて無いも同然なわけで

＞劉備達は空き家の荊州をちゃっかり奪った形だもんな
＞同盟してるとはいえ呉が荊州よこせってのも無理も無い話だ
この二つの文章の整合性がまったくないな。
大義など不要であるなら、劉備がどうやって荊州を手に入れたかとか、
同盟しているとか、無理があるとかないとかはまったく関係ないだろ。
欲しいから奪うという理屈で通すなら、相手の入手手段の正当性だの、同盟関係だのなんてグダグダ書く必要も無いだろ。
相手の入手手段に対してイチャモンをつけてる時点で、おまけ自身が大義を気にしている。

天下が取れなくてSHOCK

>>519
宮城谷が『草原の風』ってタイトルで劉秀扱ってた

どこが天下取ろうと五胡十六国は避けられないからどーでもええで。

なんだかんだいって、勢力の小さい順番に滅んでいったよね、例外は袁紹

>>561
袁術「せやな」

>>560
それは分からんよ。
晋の大混乱からの流入だから
むしろ蜀や呉があっさり滅ばず、隙あらば取って代わるレベルだったら
魏も内乱なんかしないで強力な政権になったかもね。

中原なんて目指さずに、南蛮に引きこもってればよかったんや

荊州って、山の中にあるんだね

なぜって、そもそもは
曹操対袁紹で最大の戦いは終わった
そして曹操が勝った
でも統一はできなかった
それに尽きる
劉備を殺せなかったってのがでかい

劉備が蜀に入って諸葛亮の北伐で疲弊したなんて可愛いもんだよ
張献忠が成都に入った時に比べたら

諸葛亮は国力は考えてたもんな
政治家として優秀だったし内政は得意だった
戦は上手いがバランス感覚のないキョウイとは違う

曹操は劉備殺そうと思えば殺せただろ 惚れてたのか

そりゃ、ドサクサに紛れてでも、小なりとも一国の皇帝になったようなやつだぜ。
しかも割と庶民人気もあるし、名士からの人望もある人材と成れば、どうしてもものにしたいだろうさ。

ほんとに努力家の呂蒙のこと忘れるなよ。。関羽打ったの誰だよ。。

劉邦とか劉備みたいな人たらしって今なら孫正義とか三木谷？

>>571
馬忠だろ？

文盲がグダグダ五月蝿えのでシカトして山頂に陣取ったら首切られてワロタｗ

かくわい、りくこう、とよ、こうほすう、しゅしゅん、かき
とかＢ級武将好きなやついるだろ

>>519
どっちもドラマ化されて今年か来年に放送されるよ
内容はどっちも女性向けの痴情の縺れがメインの話になってる

蜀が占領された時、龐徳の子孫が関羽の子孫を
皆殺しにした事実がある。

所詮シナ人の内乱だろ。　くだらねえな

>>306
ドラマで石橋蓮司が出てくると、あの関羽を思い浮かべてしまうなぁ

>>561
曹奐「せやな」

賢人求

州牧　劉備

天下三分の計を諸葛亮孔明が発案した時点で蜀の天下統一はあり得ない

魏が倒れても蜀より国力も兵力も上な呉と戦わなければならないし

呉が倒れても蜀には地の利が魏より劣る
蜀は守るには固いが攻めるには遠いから

徐庶がマザコンでなければあるいは

徐庶は在任中になんで孔明を知ってて教えないんだよ
孔明ならその程度の計略は看破しただろうし軍師ツートップで各方面に打って出れただろ

>>53
お前漫画で読んだだけか？

魏呉が内乱でしっちゃかめっちゃかにでもならんかぎり無理だろ
長安だけ攻め落とせてもどうすんのって話だし

そもそも蜀は「天下三分」が国是なんだから天下統一をする必要が無いw

反三国志では徐庶が蜀にとどまるところから始まり、蜀が統一する。

魏と呉を相争わせて消耗させるしかなかったんだろうけど、実際には蜀が呉と魏と争って国力落とした
だけだったからなあ

>>41
景帝

劉備と諸葛亮のせい
あと時々張飛

>>582
けど結局蜀は守りきれなくて滅亡したんだよな

そう考えたら魏に挑み続けた孔明はやっぱ凄いね

>>586
魏はいろいろあったのに姜維が攻めたのが仇になった

お前ら三国志をどこまで信じてるの
演義は当たり前だけど、正史？も9割方脚色されてるとしか思えない・・・

周瑜はもっと評価されていい
呉は周瑜で持っていた

>>582
それは正しいな
人形劇と吉川英治しか知らんが
そんなことを言ってたきがする

>>594
諸葛亮が
目からビームを出せたのか
「はわわ敵が来ちゃいました」っていっちゃうロリータなのか、
はたまたおちんちんびろーんしてたのか
たぶん正史じゃ事実かけないことがあったんじゃねーかな。

周瑜は十分評価されてるだろｗ
横山三国志でもちゃんと美形に描かれてるし

ろしゅくのほうがイマイチだよな、評価は。

武論尊のロードはぶっ飛んでて好きだったなぁ
卑弥呼から逃げた日本人が中国へ行き、
ならず者の劉備を斬っておれが新しい劉備だと話が進み、趙雲が女で呂布とHして産まれた子を関羽の息子の関平として、関平と孔明が組んで劉備を邪魔してたり。
無茶苦茶だったw

赤兎馬のあのお方がいるだろ
つまりそういうことだ

山奥の糞田舎だからな

小競り合いしていた時は人の力はでかいが
国として収束してくると経済力やシステムの方が重要

部下が育たなかったのと
劉備の息子が戯けものだったこと
これ以外ないだろｗ

袁紹死亡以前の段階でカク級の参謀がいればね

関羽は脳筋のＤＱＮで張飛の方が知的だったってコマ？

関さんとしーさん擁する成都学園が天下とれないのはおかしい。

結局、義理人情が育ってない野人国土だからだよ。

劉備の息子はあんなに無能なら趙雲が必死こいたの全て無駄だよなぁ

二代目が店潰すのはよくある話

横山三国志で呉が滅ぶまでの全てが見たかったな

国力や軍事力で見た場合
魏が１０だとすると呉が５で蜀が２くらいだからな
仮に呉と蜀が仲良く全力で魏に向かったとしても
まあ勝つのは難しい
最初から結果が見えてた

┌─┴─‐┐　　　　　　　　　　─◇
│|￣￣￣|│　　　 　 　 　 　 　 ／
│|＿＿＿|│　　　　　　 ♪　ゆ〜うだ〜ちのフフフフフ〜ン
└───‐┘ 　∧_∧ 〜　　　　フフフフ〜フ〜ン　き〜みに〜よくにてぇ〜る
　　　　　　　　　( ・ω・)＿＿　　 ＿＿　　フフフフ〜ン
　　　　　　　　　ノ/　¶/＼＿＼. |[ｌ Ｏ |
　　　　　　　　　ノ￣ゝ＼/＿_/　|┌┐|
　　　　　　　　|￣￣￣|　 __ｌｌ__　.|└┘|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

脚色のない史書なんか存在しない。
歴史ファンタジーの演義はもちろん、正史にすら正しくないことが書かれている。

劉備が蜀を建国して初代皇帝になったかのように書かれているが、史実では劉備は
漢の皇帝を自称して反対した家臣を粛清して即位している。
魏が劉備王朝を漢とは認めなかっただけで実際には魏・漢・呉の三国志だ。

どの歴史もそうだけど
史実がすでに定説の押し付け感で嘘くさい

>>615
もっとまともな日本語で書き直してください。

>>86
前の漢って国の自称末裔とか言ってなかった?　それで詐欺言われてるんじゃないか?
確たる証拠がないしで嘘クセ−。

>>609
そういや一時期絶対勝てないから可能な限り土地を荒らさず人を殺さず自分も生きて負ける為に
暗愚を装ったって説が流行ったな
数ある嘘の中でこれが一番好きだわ

>>606
春秋左氏伝をそらんじるくらいの教養はあったといわれるが

劉禅は劉備の手によって投げるか落とすかされた時に頭を打って馬鹿になったんじゃないかな？

偉大なる曹操閣下に心からの愛をささげます！

漢民族＝ウンコ。　異民族をレイプしたと思ったらその異民族にレイプされ返して
国まで乗っ取られる　清王朝がいい例だな　

>>616
わかった書き直す
お前は低能。

自民党政権（〜宮沢）＝前漢
非自民連立政権（細川・羽田）＝新
自民党政権（村山〜麻生）＝後漢
民主党政権（鳩山〜野田）＝三国時代
自民党政権（安倍〜）＝晋

>>623
低脳はお前だから
史実なのに嘘くさいってどういうことだよ

>>625
史実は完璧なの？
お前は救いようのないド低能だな
あ、大阪か

>>626
完璧かどうかはともかく史実に嘘はないだろ

臥龍・鳳雛を得ても天下が取れなかった劉備って・・・

蜀の国力が魏の３０分の１だったっけ

魏延がローソク倒したからだな

>>628
鳳雛は割りとすぐに死んだからな

>>626
少なくとも「史実」という日本語の意味くらい理解してから書き込もう。
嘘ではないから史実なんだよ。

なんだかなぁ
史実と史書の区別くらいつけよう

史書＝必ず正しいというわけではない、という認識ならおかしくない

>>582
曹軍を駆逐した前提でいくと漢朝を復興させるという大義のある劉軍が優位に立てそうだがな

ほうとう、魯しゅく、曹ひの3人が長生きしていたら多分蜀と呉が天下を二分することになっていたと思うね

>>598
そうなんだけど、結局孔明の手の中で泳がされてる小物扱いじゃね？
まあ、孔明に対する劣等感から沸いてくる不屈の闘志みたいなのが横山三国志で描かれてて、
無念の中死んでいく様は嫌いじゃないけどさ。

>>636
そんな貴兄は北方謙三の三国志をオススメする
曹操ですら打ち負かすことができなかった無敗の男として描かれてる

>>628
臥龍はずっと臥せたまんまだったし
鳳雛はお試し期間中に雛のまま死んだ

正史にどっちかとれば天下取れるの話はなかったような
演義にしてもどっちかだから二つとっちゃ駄目だな

袁術って良いところかかれたの見たこと無いんだがマジでダメなんか？

劉ヨウも孫策の踏み台となったが意外と無能じゃないんだけどな

蜀の人口当時90万程だったんだろう？鳥取みたいなもん

あんな糞山ん中だぞ
当時の生産性考えたら十分といえる

だから北伐なんか演技だと何度もやってるけど、史実だとやってないに等しいじゃん

呉の親父、長男、次男全員そろってたら呉が制してたと思う
蜀より現実的

>>644
そのメンツで赤壁に勝ってたら、天下2分にはなってたかもな

光武帝の軍が蜀を攻めたときも
将軍の岑彭が「彭亡」という土地で暗殺されたりしてるので
蜀にはそういう地名しかないのか、と思ったりする

>>636
大昔の中国人も、美形＋美人の嫁さん＋有能な水軍総督の周瑜に嫉妬したんやな。
赤壁で周瑜が俺Tuee〜したら反応悪かったんやろ。

美形＋美人の嫁さん->小物臭で喜ぶて・・・俺みたいやんｗ

>>393
楚の項羽、明の朱元璋、中華民国の孫文か

二橋は演技の創作だし…

>>632
史実の嘘は
日本と中国の間のあの国が現在進行形で実行中

二橋無しにしたら、今度は曹操の下種っぷりが無くなるし。
脚本家的には、しゃあないなｗ