竜馬暗殺直前の手紙発見　坂本龍馬って司馬遼太郎が偉人に仕立てただけで本当はたいしたことないんだろ

竜馬暗殺直前の手紙発見＝新政府構想に言及、一般家庭で保管
時事通信 4月7日(月)21時22分配信

　幕末の志士、坂本竜馬が暗殺される直前に書いた手紙の下書きとみられる文書が新たに見つかったと7日、
NHKと高知県立坂本龍馬記念館が発表した。東京の一般家庭で保管されていたもので、
同記念館や京都国立博物館などが鑑定した結果、直筆であることはほぼ確実と判明したという。
　「越行の記」と題され、竜馬が京都で暗殺される近江屋事件の前の10日以内に書かれたとみられるという。
本文が739文字あり、土佐藩の後藤象二郎に宛てた手紙の下書きとみられ、大政奉還後の新政府の財政計画や人材について書かれていた。
　NHKの番組収録中の街頭インタビューがきっかけで、東京都国立市の家庭のちゃぶ台の下に保管されていたことが分かった。
古美術商から買った価格は1000円だったという。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140407-00000131-jij-soci

竜馬が逝く

歴史上たいしたことしてないのに持て囃され過ぎでは？

それよりも前に一度
龍馬ブームあったとか

別にいてもいなくても
歴史に影響ないな

テロリスト
武器商人
詐欺し

基本的にただの商人だからな

司馬史観が広まる前の龍馬ってどんなんよ？

よくよく読んでみれば
＞ちゃぶ台の下に保管されていた
なんかすげー

何がクソうぜぇか、っつーと司馬厨＋龍馬厨のこのうざさ
ただでさえクソうぜぇのに、うぜぇのが２乗されてしまうというこの地獄

龍馬が好き、ってリアルで云う手合いの族のあの始末の悪さ

ただの奴隷商人だったコロンブスみたいなもん(´・ω・`)

いるといないでは大きく歴史は変わってたよ

銀魂で出番がない。

>>6
いろは丸の当たり屋

>>8
武田鉄矢が中高生の頃、社会の先生が「坂本龍馬は海賊だ」と言ってて、反論したらしい

まあ、そんな認識だったかと

お前ら、坂本龍馬と赤穂浪士と慶應大学が本当に嫌いなんだな。

坂本龍馬なら徳川将軍の目の前まで行ってフルボッコにしてから大政奉還しろって手紙押し付けたよ

>>16
吉良上野介が善人の大河をやってほしい

単なるテロリストの死の商人
褒め称える意味もない
江戸で部下に日中レイプ殺人させまくって江戸を混乱させてた鬼畜の西郷隆盛と一緒

司馬遼太郎が目指したのは、「人物の相場を変える」ことだったらしいからね

月だか年だか、実家から1300万貰ってたって聞いてから
俺の脳内ではポッポの隣

本当かは知らんが

■ 西郷隆盛　伝説一覧

伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の数日前に自分だけ政府軍に助命嘆願 → 断られる

伝説 ： 「晋ドン、もうここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山から逃亡 → 桐野利秋に見つかり射殺された

伝説 ： 西郷南洲翁遺訓　西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人による創作

伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
史実 ： 政府からの月給が現在価値で２千万円　年俸２億４千万円
　　　　 豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に

伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹（食用か？）

伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い漁った

むしろ、中岡慎太郎の方が仕事してた

文学作品で誇張されるんだからそうなるわな
忠臣蔵だってただの押し込み強盗だしな

伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 ： 勝海舟の創作

伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
　　　　 外人のパークスに脅され断念

伝説 ： 敬天愛人思想で道義を貫きとおした巨星
史実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発

伝説 ： 征韓論「この西郷が一人朝鮮に渡り、殺されれば出兵の大義がたちもうそう」
史実 ： 勝手に行けばいいのに、口だけで終わる

伝説 ： 大久保利通の西郷暗殺指令
史実 ： 政府の密偵を凄惨な拷問にかけ自白強要させており、信憑性無し

伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の現地妻を捨て、
　　　 　旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡

伝説 ： 鹿児島の民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 西郷さんが死んだ日、百姓たちは木の上から見物、
　　　　 全滅後西郷軍団の身ぐるみを剥ぎ、売る

　
たいしたこと無い人はわざわざ暗殺されない

俺が龍馬を殺したあとレイプした

>>23
龍馬と中岡が暗殺された時、岩倉具視や大久保利通が惜しんだのは、中岡の方だったとか

龍馬は生きてたら商人になっただろうが、中岡は政治家になっただろうと

>>16
うちは先祖代々赤穂の塩田技術者だけど、伝承では内匠頭の切腹が
赤穂に伝わったとき「ひゃっはー、バカ殿死んでめでたい」と餅つきをやった
らしい

空気読まないから暗殺なんかされる。
でも、それだけ好きなことやってたんだから、本人は気持ちよく生きていただろう。
偉人とは思わんが、今のほとんどの日本人よりは気持ちいい生き方だったんじゃないかな。

たまにいるじゃん。全く空気読まない人。
周りは大迷惑だけど、本人は気持ちいいだろうなあ。
ああいう生き方には憧れるよ。
俺も暗殺されるほど空気読まない生き方をしたい。

>>18
一度時代劇スペシャルでそんな感じのやってなかったけ？

何をEU！

暗殺は、今の福島県会津藩士の仕業なんだろ

山岡鐵舟みたいな人を「怪物」と言うんだろ。

こなくそ

資料を1ページ数秒で記憶して、必要な時にはそれを思い出せる
そんな司馬伝説を聞くが信じられんわ

龍馬かぶれがキモいから、ますます龍馬まで嫌われる。

武田鉄矢の悪口禁止

大日本帝国がクズなのは大戦に敗戦するのは、明治維新の立役者のメンツで決まってた

商人というか、ただの詐欺師
大洲藩の一件とか、いろは丸の顛末とか
詐欺師そのもの

>>38
武田鉄也は楠木正成キャラでは名演

>>15
なるほど、海賊か。
仲間を繋げるルフィーか。

俺はワンピース嫌いだけれども、なるほど

竜馬のバックがほら・・あのピラミッ・・・ね？

吉田松陰の方が偉大だと思うんだけど龍馬より知名度ないよな

武器密輸組織のボスだからな

成敗されるのは当たり前だよ

何が偉大なのか分からん
ヤクザもんだらけのテロリストがテロに成功したってだけじゃん

日露戦争前に明治天皇皇后の夢枕にたって
海軍の守護に祭り上げられたって逸話があるぐらい

http://m.youtube.com/watch?v=EmIg8pPQsHI
呼ばれた気がした

>>44
吉田松陰いいよな。テロリストの親玉だけど。

北辰一刀流薙刀目録の龍馬さんですかー

佳子さま！かわいいんです
http://matome.naver.jp/odai/2139435705655416501

>>8
前にNHKの歴史番組で龍馬は良く言えばエージェント、悪く言えばパシリ
みたいなこといってた
西郷と木戸の会談に居合わせたのも創作だとかなんとか

陸奥宗光を部下に抱えてたくらいなんだから、
そんなしょーもない奴ではなかったんだろうとは思うね。

>>50
昔の武道場は商売っ気があって、目録を金で買うとかは当たり前だったぞ
目録自慢するのは当時ではDQNが買ったバイク自慢するのと大差なかった

普通に歴史を勉強した人の場合
吉田松陰は知っていて、坂本龍馬は何した人？
になるんだけれどメディアの影響って恐ろしいな

>>55
家康は知らなくても
水戸黄門と大岡越前と暴れん坊将軍と遠山の金さんには詳しい

龍馬厨のうざさは九州人のうざさと同じ

外国勢力のパシリとして武器を売り歩き、倒幕勢力が結託する場を作っていたってのはなかなかすごいと思うぞ。
そのパシリが途中で「日本国のためになってんのかこれ？」みたいに我に返ってしまったから、そりゃ蜥蜴の尻尾切りされたんだろうさ。
黙って武器を売り続けていれば、長生きして三菱みたいな財閥作れたろうなぁ。

とんでもない女好きだとか、梅毒でうなされてるところを襲われたとか調べてみるとけっこうガッカリな人なんだよね

江戸幕府ってそんなにダメだったの？

三国志の趙雲みたいにほとんどが創作エピソードな人なの？

反政府軍をむすびつけるブローカーだから、反日売国

>>58
お偉いさんに会って株主になってもらう交渉とか若いのにやってるのが凄いよな
いきなり武装した県知事に出資依頼なんぞ俺には無理

>>62
将軍を首にして天皇に実権を戻した究極の右翼じゃね？

信長を殺したのは、旧勢力か自分たちのコントロールからはずれていくことに気づいたイエズス会かというふたつの説があるように、龍馬を殺したのも、幕府側かグラバー商会や薩摩・長州かどちらもありうる。

　

なんでも鑑定団行けばよかったのに・・・！

1000円で買ったやつがいくらになるのか

>>64
天皇に実権なんてなかったろ
孝明帝を暗殺して１５歳の明治帝を傀儡に立てただけじゃねえか

>>65
なるほど二重スパイな可能性もあるか

>>4
明治皇后の夢枕に立ったとかな、冷遇されてた元土佐藩出身の陰謀だろ。
実際は勝海舟の使いっ走りだろ。

大学で日本近代史を教えてるヤツに言わせると
司馬史観は癌だとさ

古文書鑑定歴20年のオレの見立てだと400〜500万ってとこだな

それ言っちゃうと生涯ほぼ無職＆フリーターで実際の戦績も不明、晩年合戦に出たらあっさり返り討ちで
吉川英治が小説にするまで地元民にすらほとんど知られていなかった宮本武蔵の立場がないだろ

大久保利通のさつま揚げ食べて
大久保利通さんに嫌われた人か

>NHKの番組収録中の街頭インタビューがきっかけで、東京都国立市の家庭のちゃぶ台の下に保管されていたことが分かった。
古美術商から買った価格は1000円だったという。　

すげえwwww

>>29
当時の赤穂藩は海が有ったのか？

>>72
司馬遼太郎さんが亡くなった後に遺跡からポロポロ発掘された資料で
だいぶ歴史も更新されてるしなあ

坂本龍馬って無職で親の仕送りで食ってるくせに
国士気取りで「アメポチの勝をぶっ殺す」とか息巻いてたんだぞ

つまり量産型のネトウヨだよ

幕末って免許皆伝持ちばっかな印象だけど、実際の所銅なの？
金出せば貰えるレベル？剣道１級とかそんな感じ？

水戸藩士＝個別の１１人

亀山社中だって薩長の三角貿易をする為の土佐藩支配下のダミー会社的な側面大きいからなあ
それなりにすごい人物とは思うけどあくまで使い走りの域は出ない人物だとは思うよ
ちょっと過剰評価の感は否めない

にしても、１０００円で売ってた古美術商は龍馬以下だな。
古美術商なんて、いかに価値を知らないひとから安く買い叩いて、価値を知らないひとに高く売りつけるかという人間なのに。

武器商人なのに持ち上げられすぎだろ

フリーメイソンのグラバーのパシリだろ竜馬って
大したこと、ないわ（笑）

おーい竜馬のアニメは名作

>>72
何で癌なの？

>>81
童貞かよ

ライブドア事件のときに沖縄で変死した野口みたいなもんかな。
ライブドアもユダヤ金融がおカネを融通して旧勢力を乗っ取ろうとしていたし。
野口が担当させられていたことは、いろいろと亀山社中みたいなことだったんだろう。

司馬遼太郎がなぜここまで持ち上げられてるのかわからん

そんなこと言ったら全員たまたまその立場にいただけだろ

単に交渉が上手かったんだろうな

>>80
金出せば買える

土佐の田舎者が船中八策のようなものを
大学にも行ってないのに、若干２０そこいらで書けるのだから足したものだ

>>14
当たり屋の話しは面白いよな。あの辺だけは龍馬の話しで好きだわｗ
政府相手によくやるわ。でもそのせいで政府側は何人か切腹する羽目になってるし
いい悪いは別として、ただもんじゃないのは確かだろうな。

当時２ちゃんがあったら叩かれまくる類の人物

>>94
大学とかいってないからかけたんだと思うけどね

あんなの幕末の竹中平蔵だよ

まあ、ろくな政策も出さずに、
口だけ達者で、今で言うなら男版田中真紀子、
もしくは山本太郎

>>96
慶喜なんかも凄まじい叩かれ方するだろうな

東北人からしたら羨ましい存在
もし龍馬が東北人なら、無学なのを気にして、一生田舎者で暮らすと思う

>>80
免許皆伝はさすがに金では無理
でも流派によるけど基本的に武術の免状の段階は多いんだよ色々理由はあるけど金を稼ぐためのもその一つの理由
ただ北辰一刀流はそう言った古来からの因習を改革して3段階にしたんだそれが受けて大繁盛したのだけれども・・・
目録位なら普通にやって金払えば割と誰でも取れるんじゃない

HDAH患者の成功例

ADHDだった

ナポレオンも辺境からでてきたし、土佐という奥四国の旧・長曽我部系の下級武士だったからこそ、時代の変わり目に反政府勢力や外国勢力にうまくとりいって危険な橋を渡りつづけたんだろう。

oh,miss spell...

>>79
龍馬はネトウヨ(NEW


とうとう過去の偉人すらネトウヨ認定
連呼リのネトウヨ認定は何処までいくのか

>>10
竜馬と龍馬を混同してる人達か

司馬の小説ほどではないだけだろ
お前らみたいなもんが、名前だけでも残るかどうか考えてみろ

>>99
山本太郎か
確かにあいつ鬱陶しいから斬ってしまえってなるな

龍馬は韓国人ニダ

龍馬が好きっていってさまになるのは、定年間際の公務員とか安定した人ね。
「おれも龍馬のように生きてみたかったよー」といってみるだけの。
フリーターやＩＴ土方がいってたら、マジでヤバイと思う。

三菱財閥の岩崎弥太郎と同じ土佐藩
坂本龍馬も貿易会社みたいなのやってたんだよな
なんかユダヤ資本と接点ありそうだよな〜

龍馬は司馬が小説出すまで無銘だったみたいなこといっている無知蒙昧って多いよな
ここでもチラホラ見える

平成の〜とかつくと胡散臭くなる筆頭やなｗ　あと竜馬好きにはろくなヤツがいない

>>114
明治になっても龍馬の評価がされてなかったから勝海舟や木戸がごり押ししたんだよな

フリーメイソン

薩摩・長州の尻馬に乗ったようにいわれていた土佐を、けっこう初期から動いていたように書いたのが高知の新聞じゃなかったっけ？

いくら郷土の星でも、「高知龍馬空港」はないぜよ…。

>>109
ここでつまらん悪口書いてる人間なんて、150年先にはすっかり忘れ去られてるだろう
だけど竜馬の名前は150年経った後でも確実に残ってるだろうな

>>4
明治後半に「血風千里駒」っていう講談の主人公で人気だったらしい

汗血千里駒だったわ

龍馬って名前が何人もいるは
可哀想

日本中駆け回って、全国の傑物要人と直接あって、
話をまとめさせて
討幕維新を成功させたのは事実だしな。
それが若干３０歳の男だからな。

おまえらパソコンの前で老人になってく実感あるかー。

明治４１年に坂本龍馬の講談があったそうだ

かなりここでドラマチックになったんだろうな
氷川清話でも出てくるよね

>>120
『汗血千里駒』な。

坂本龍馬ねぇ…船中八策は横井小楠のﾊﾟｸﾘだし。人に影響されやすいしﾊﾟｼﾘって言われても仕方ない。いわば思想の拡声器みたいなもん。吉田松蔭も評価されてるようだけど、実際はﾏｼﾞな松岡修造だと思う。

あの金引っ張ってくる才能は凄い

薩摩のパシリという話もあるな

ギッチョにやられたんだっけ

明治維新最大の功労者のように扱う人がいるから話がおかしくなる

>>124
板垣退助が設立した高知の新聞連載だったらしいから、盛りまくってるのは間違いないだろな

しかし武田鉄也はなぜ後藤や板垣に直接虐められた
みたいな嘘を堂々と書いたんだろうか

ただのパシりだけど幕末は面白いから可

>>1
スレタイなかなかやるじゃん

今の芸能界でいえば、タモリみたいな役割だったが、タモリほどの大物ではなく、中山秀征くらいのポジションといったところなんだろうか。

竜馬は梅毒でハゲ散らかしていたて本当かよ！
ハゲ最低だな

>>22
初めて知ったわ

そんな奴が何で年収2億4千万捨てて反乱したんだろな
絶対乗らなさそうなのに

>>134
写真残ってるやん

＞NHKの番組収録中の街頭インタビューがきっかけで、東京都国立市の家庭のちゃぶ台の下に保管されていたことが分かった。
＞古美術商から買った価格は1000円だったという。　

ここもっと詳しくｗ

現代の政治ですら白黒よくわからないのに、歴史において知った顔してるのが一番胡散臭い。

>>17
ここまで龍が如くネタ無しw
俺の祖先福島、連れ合いは京都人で維新じゃ重要な場所なのに
二人とも教科書以上の知識はないんだよね

>>125
松岡修造ワロタｗ
多分そんな感じだったんだろうな

ンなこと言えば、織田信長も過大評価しまくられだろが。

>>1
偉人どころかユダヤ悪徳武器商人の手代になっていたような売国奴だぞ

フィクション

竜馬で逝く

せんせぇ！

政治家は大体自分は坂本竜馬になれるみたいな願望あるんだろうな
おめでたい

バカな奴だな、コッソリ偽名で調べて鑑定でたらトンズラすればいいのに
税務署が100%黙ってないよこんなのw
何でも鑑定団とかに出る人たちは奇特な人たちだなーとつねづね思う

歴史無知ってよく龍馬は司馬の小説から有名になったと知ったかぶりをする

>>22
なんだそれｗ
真性クズ野郎じゃないですかーやだー

龍馬の評価が高いのも別にいい
ただ龍馬の評価より三傑が上なのは仕方ないと思う
三傑知らなくて龍馬最高！は無い

幕末の手紙を集めている人たちがいて、無料で公開してくれてた展示会に行ったが
やはりきれいな字は良いなとｗ。

尊皇攘夷や明治維新において亡くなった功労者のうち、従三位以上に叙せられた元勲や公卿や大名などの華族を除いた、
特に偉勲著しい者に対して正四位が贈位された。

●明治維新前に死んだ功労者で【正四位】の官位を送られた志士達

梁川星巌 梅田雲浜 藤田東湖 武田耕雲斎 佐久間象山 橋本左内 頼三樹三郎
吉田松陰 久坂玄瑞 高杉晋作 武市半平太 坂本龍馬 中岡慎太郎 吉村虎太郎


龍馬は司馬の小説の70年以上前から高評価されてるのが事実

>>22
IDがTBSで胡散臭さ満点

>>22
デマ乙といっておこう

>>152
別に評価されて無いと思ってる奴は少ないんじゃねいか？過大過ぎると言うだけで
脚色で贔屓の引き倒しをしてしまった司馬の罪はでかい
そのくせ気に入らない乃木とかは歪んだ見方でボロクソだし

>>155
司馬は龍馬だけ特別に贔屓もしてなければ、乃木希典をけなしてもいない。
むしろ乃木の精神性の高さは小説、殉死でも坂の上の雲でも高く評価している。

>>22
上野の西郷さんの銅像の除幕式に呼ばれた西郷さんの未亡人は
「宿んしはこげんなお人じゃなかったこてえ（うちの主人はこんなお人じゃなかったですよ）」
、「浴衣姿で散歩なんてしなかった」といった意の言葉（薩摩弁で）を漏らした

数々の　細かいことは気にしない英雄エピソード　を　「衛生観念が無いだけの馬鹿」　
と斬って捨てた検証本があったな。　北辰一刀流目録だか免許皆伝も怪しいとか。

結構納得した。

>>156
そうか？
まるで薩長同盟の立役者かの様に書かれてる事は贔屓としか思えんし
当時では通常の戦法であった旅順要塞攻略を突撃馬鹿扱いは貶してる様にしかとらえられんけどなあ俺は

下の弛い武器商人てイメージ。

大学１年の時「竜馬がゆく」の話になって、それこそこのスレみたいに否定する奴や完全に信者みたいな奴とかいたけど、
一人だけ「あれ面白いか？俺２巻で読むのやめちまったよ」って言ったヤツが全員から「お前は男として重大な欠陥がある」ってフルボッコされてた。

>>159
龍馬が薩長同盟の重要なキーパーソンであったのは間違いないし。
海軍が旅順要塞攻略の為に初期から203高地を落とせと打診してたのを無視して
正面突撃を繰り返して兵を消耗した事について司馬が批判してる相手は乃木じゃなく参謀長の伊地知だ。

テロリストが世の中を変えた物語は、体制にとって都合が悪いからな
有史以来、暴力以外に社会が良くなった例が一度もないことに、日本人はいつ気がつくのやら

西郷隆盛は象皮病？というのに罹り、陰嚢がバスケットボール並にデカかったとか

>>28
中岡慎太郎ってめちゃくちゃ過小評価されてるよな

>>162
薩長の使い走りがキーパーソンねえ・・そう言う所が過大だと思うよ。

２０３高地を最初から狙って奪取できたとは思えんけどな
要塞兵力を散々削った結果論だろうに

あの顔は大物って感じしないよね

>>53
陸奥宗光が実はしょーもなかったって話は？

>>165
事実は、連続ドラマ作れるくらいの存在なのにな
てか何かあったような気もしたがメジャーではないもんな

>>161
「ドラクエって何が面白いの？1時間で飽きたわ」と
得意顔で言ったやつのこと思い出した

より早く投げ出した方が勝ちみたいなノリのやつは信用できん

>>166
薩長の使い走りってのはお前の無知からくる主観だろ。
２０３高地は最初手薄だったところをしつこく海軍が攻撃要請するので
軽く攻撃してみたら占領寸前までいったけど、ロシアが重要性に気づいて
重武装されてしまった。でその後旅順の正面突撃繰り返してもらちが明かなくなった頃に
総司令部から児玉がきて伊地知の正面攻撃から、２０３高地に狙いを変えてやっと旅順は陥落する。
結果的に203高地が勝負の分かれ目ならそれを軽視して無駄に数万人正面突撃で消耗した
伊地知は批判されて然るべきだ。

武田鉄也が竜馬好きって知って一気に嫌いになったな
ただの八方美人の武器商人だったような

>>171
実際使い走りじゃないか要は土佐を挟んだ薩長の三角貿易のダミー会社社長だろうに
使い走りは言い過ぎかもしれんがキーパーソンとまで言う様な立場ではない。

別に203高地が勝負の分かれ目じゃない海軍の要請の肝は旅順艦隊の無力化であって
その為の手段の一つが203高地奪取と言うだけの事、最初失敗したのだから方針転換するのはおかしい事ではない
敵兵力を削った結果奪取可能と判断して方針転換もまた当然の事。
それこそ無知の主観ありきの了見だよ

何で武器商人をメディアはマンセーするの？

歴史嫌いだから何やった奴かいまだわからんわ

ちゃぶ台の下に保管、放置の間違いじゃね？

>>173
薩長連合の盟約裏書きした時点でキーパーソンだろ
あんたバカか？

>>173
犬猿の仲の薩長の間をとりもって長州征伐の際に薩摩の船で
長州に武器を運んでやった一事をもってパシリと捉えるなんて馬鹿すぎる。
そしてこの戦いの結果が薩長の同盟を確固とし圧倒的優位な幕府側が
急速に弱体化し維新に繋がる。これ以上の働きをした仲介人は他にいるか？

203高地が勝負の分かれ目だ馬鹿。旅順艦隊を無力化することこそが急遽編成された
乃木軍の第一使命だ。だからこそ海軍は203高地を占領してそこから旅順艦隊に砲撃
してくれと初期段階から要請してたが、乃木軍はそれを突っぱねて旅順要塞の正面攻撃を繰り返して
乃木軍は疲弊したが、203高地のロシア守備隊は何も疲弊していない。
乃木軍の疲弊に日本本土から投入された貴重な後備兵力の203高地への多大な犠牲で
やっと203高地を奪取し、そこから旅順内のロシア艦隊を砲撃して沈めて相手の士気が喪失した。

だめだこりゃ典型的信者って奴だな
もう維新回天のスーパーヒーローでいいよ

>>178
四境戦争勝利の何番目くらいの功労者だと評価してる？

竜馬オタが友人にいる俺としては、歴史学では今どう扱われているか知りたいんだが。

学生の頃になぜ西郷が叛乱を起したかは六十年代に岩波で出た東大の先生の本が明らかにした
なんてのを読んだくらいだけど、司馬遼太郎あたりの本がどの程度<文学>なのかは知りたい。

>>179
事実に即した観点が欠如してるおまえが典型的なアンチなだけだ馬鹿

>>180
誰が？

お笑いの品川が、当時弱小大名の家康がよせばいいのに武田信玄と戦って、当然敗れて
城に帰って怖さの余りにウンコ洩らしたと嘲笑したけど、あれは政治的に意味がある行動で
家康の運命を左右した戦いだった、なんてことをここで知ってちと驚いたことがある。
ある人が武田勝頼の行動と引き合いにして明瞭に解説してくれたが、ああそうなのか
やはり品川程度の知識だけのお勉強ではどうにもならんなあと痛感したけどね。

司馬史観はどうなのかなとこの頃思うことがある。

>>179は177ね

>>178
まるで犬猿の仲の薩長を坂本が取り持った的なその考えからもうおかしいんだよ
犬猿の仲であっても討幕の一事の為に手を結ぶ道を模索してたはずだろ両藩は
その使者的な立場が坂本にあてがわれただけで

薩摩は西郷大久保小松じゃなきゃ、長州は桂高杉じゃなきゃ回らなかったろう
だが間の使者は坂本じゃなくても問題なかったと思うね
そう言う人間はキーパーソン（カギとなる人物）とは言わない。

何言ってるんだその正面攻撃があったからこその奪取だろうに
因みに203高地以外でも観測できたらしいぞ。

司馬遼太郎は大衆娯楽小説なんだから、物語として大いに楽しんだらいいんじゃないの？
ベルサイユのばらを読んでオスカルなんていないとか本気で怒る人、そういないでしょ
お勉強とは分けて考えた方がいいよ

>>182
坂本

この時代、笑顔の写真は珍しいな　中岡さん
http://pds.exblog.jp/pds/1/201007/22/95/f0010195_2338441.jpg

>>182
何だ急にバカやらいい始めたしお前もただ単にバカな狂信者か・・・
無駄な長文書いたな龍馬教は性質悪いわ

ちなみに俺は理系スレのほうが面白く思っているんだけどね。
数年前に、マジで驚嘆すべき自然観を展開して理系を混乱に陥れた文系の奴を知っている。
むろん俺程度ではその論の正否はわからんのだが、論理の整合性は理系よりも感じられた。
本人は試論だと語っていたが、理系は後半沈黙してしまったくらいのものだった。

・・・まあ、トンデモかも知れないが、意外と、という期待感はあるし、ここの連中でも時々卓抜した奴もいないことはないと思うこともある。
自虐することなく、2ちゃんねらーに少し期待するところは少なからずおれはもっている。

ただの青年実業家のおっさんだと解釈しとる

>>184
>討幕の一事の為に手を結ぶ道を模索してたはず

中にはそういう藩士がいたかもしれないが、藩論としてその道を模索してたなんて記録はない。

>その使者的な立場が坂本にあてがわれただけで

誰があてがったんだよ？お前の説では只のパシリなんだろ。パシリに仲介されて皆が納得するか？


＞だが間の使者は坂本じゃなくても問題なかったと思うね

実際歴史上それを成し遂げたのは龍馬なんだからキーパーソンで間違いない。
他の誰でもできたは妄想上のＩＦでしかない。


＞何言ってるんだその正面攻撃があったからこその奪取

正面攻撃で203高地の守備隊が弱体化したなんて事実はない。

チョンの安ﾅﾝﾄｶ崇拝みたいなもんだろ？

世間から相手にされなって当時の話を面白おかしく脚色した勝が悪い

>>191
忠臣蔵の主人公が天野屋利兵衛では駄目なのと同じ事。
脇役は所詮脇役。
坂本の場合、薩長同盟により金銭対価を得ていたのだから現在の評価は過大すぎる。

>>186
戦略的には5位に入ってもおかしくない。
戦術的には順位づけ不能

>>83
仕込み

>誰があてがったんだよ？お前の説では只のパシリなんだろ。パシリに仲介されて皆が納得するか？

アホ、坂本程度の人物なら誰でも良いんだよ中岡でも岩崎でも

＞正面攻撃で203高地の守備隊が弱体化したなんて事実はない。

バカすぎだろ兵力削れば203高地に派兵できる予備兵力は減るだろうが
そんな当たり前の事さえ理解できないとかバカってレベルじゃねーぞ・・
今ハッキリわかったわお前バカなんだなしかも頭良いと思い込んでる性質悪いバカ

>>185

ああ、やはり<小説>ということを大前提にすべきなんだろうなあとは思うけど
司馬史観てのはけっこう強力なんだよなあと、知人みていると思うけどね。

坂の上の雲、なんてのは面白く読んだんだけど、乃木さんなんかは、模擬訓練で、今日は相手が乃木だから楽だ、なんて言われていたということが伝えられている。
・・・これも司馬さんだったかな?ｗ

そういや自称歴史研究者から聞いた事があるけど
竜馬は薩摩の朝鮮から連れて来られた朝鮮人の特殊待遇な出で
海外のフリーメーソンと繋がって、海外との密約で薩長を纏めたとか言ってた

そういう出自と経歴で、表に出ない＆狙われてたとかなんとか
西郷さんを動かせたのも、朝鮮から連れて来られた奴らが
西郷さんの人柄に付けこんで、神輿に乗せていて
西郷さんがあんな事をしたのも、そいつらの特別待遇が消えるという事で暴走
西郷さんも巻き込まれた＆そいつらが西郷さんを裏切って逃げたからだって

>>194
金銭絡んだら評価を下げるというのは不可解だな
私利私欲でその金を使ったわけでもなく浪人結社の報酬で得た金を。
そんなことを言ったら長州藩から軍艦を買う金を預けられて
全部長崎で放蕩してしまった高杉は最低評価になるぞ。
維新後に汚職が酷かった山形有朋も最低となる。

>>3
ただのパシり
しかも三菱に乗っ取られてお仕舞い

高知の人間、特に竜馬竜馬言ってる奴はマジで糞
過去の人物を勝手に英雄視した挙句に自分らもその末裔みたいな勘違いしてる

>>197
>アホ、坂本程度の人物なら誰でも良いんだよ中岡でも岩崎でも

それはあくまでも根拠もないイフの話

>バカすぎだろ兵力削れば203高地に派兵できる予備兵力は減るだろうが
>そんな当たり前の事さえ理解できないとかバカってレベルじゃねーぞ・・

お前は無知なくせに適当なことをほざくな。
守備側のロシア兵は正面も203高地も別部隊で守ってんだよアホ
あっち攻められたからあっちに守備隊移動とかじゃねんだよ馬鹿

フランス好きの女と坂本龍馬好きの男だけは信用するな

>>200
山形にしても井上にしても非難されているだろ。
その人最大の功績とされる行為に金が絡んでいたら評価が下がるのは当然の事。
高杉が利潤行為で功山寺挙兵や四境戦争をしていたら『最低』だがそうではないだろ

>>205
一切金の絡まない事なんて貨幣経済ができてから無い。
権力を利用して金を儲けるのと、才覚で儲けるのを同列にするな。
しかも龍馬が金だけの為にややこしく危ない事をやってたなんて
証拠もない。あるのは蒙昧なアンチの決めつけだけだ。

>>206
なんで殺されちゃったの？

>>207
討幕派の大物だと見回り組に思われてたから
他にも諸説あるけど

司馬遼太郎ってただの小説家だろ。

>>206
坂本龍馬の信奉者は
亀山社中を坂本龍馬の功績として誇るくせに
武器商人とか商売と指摘すると怒りだす

武田鉄矢もな…。

>>209
小説家の由来は春秋戦国時代の諸子百家の一つ小説家からきている。
諸子百家に上も下もなく○○家だから下とか上とかない。

>>210
別にそんなことでは怒っては居ない
ただ単に極短期間の武器輸送一つとって知ったかぶるアホに
ツッコミをいれたくなるだけ。

>>168
鞍馬天狗みたいな格好しているもんなあ。

>>211
坂本龍馬本人が武器商人である事を後ろめたいと感じていたとは限らないのに
信者はそう決め付けているんだよね。この辺が面白い。

武器商人坂本龍馬　武器を売るために薩長同盟を橋渡し
なかなか魅力的な人物だと思うが

>>209
司馬ー武田は、時の政府を動かす様な力が有るから取りあり会えず凄いじゃない？ｗ

>>215
武器商人と言ってるのは無知なネットＤＥ真実のアホだけだがな

>>24
忠臣蔵は演劇だが元禄赤穂事件は史実
史実の上から江戸町民は元赤穂藩士の討ち入りを大歓迎したと判っている

>>213
>>217
何で坂本龍馬が武器商人では駄目なの？
武器商人だからこそ薩長同盟に関与できたのだろ
坂本龍馬は武器を調達・運搬できたから価値があった
薩長同盟を功績だと誇るのなら武器商人であることは受け入れろ

>>187
現代に通じるイケメンじゃないか

剣の達人だったらしいがピストル持ったりしてたんだろ？
リアルに刀振り回してた時代の剣術の第一人者が、剣よりピストルの強さを認めていた証拠
まして剣道とか竹振り回して強いつもりになってバカ丸出し

日露戦争の時に有名になったんじゃなかったっけ？

坂本龍馬は同時代の人々
維新の志士たちからも尊敬されていたよ
http://www.geocities.jp/kyoketu/5736.html

たいしたことないのに暗殺されてるけどね

>>212
言葉の由来なんて関係ないじゃん。何言ってんの？

この中の写真部分は偽物だから注意してね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%AD%E7%BE%A4%E5%83%8F%E5%86%99%E7%9C%9F

土佐の中岡慎太郎襲撃の巻き添えを食らったって説もあんだよな

>>219
朱子学的な身分差別や職業選びの不自由からの開放ねがってた奴のファンなのに、
なぜか古臭い「商人はカス、死の商人は特に汚れてる」ってな思想に凝り固まってんだろ。多分な。
歴史を動かすものは、理想のために滅私奉公した士でなければならんのだろうよ。

あの歴史の節目に商人の視点で動ける人間が関与できたってことが重要なんじゃなかろうか
それ以上でも以下でもない感じ

>>221
でも、暗殺された時は役に立たなかったんだろ？
というかピストル使って何かしたの？

中心人物ではなかったのは確か
維新の三傑とも呼ばれなかったし新政府の要職にもつけなかった
ただ維新に命をかけた重要人物であったことは間違いない

文明開化の象徴だったんだろうなあ。
今のスマホみたいな。
竜馬の事だから、宣伝も兼ねていたのかもな。

学会では評価は定まっていないらしいね。
大衆受けがいいから有名なだけらしい。
日本の近代化は欧米からの植民地支配から逃れる事にはつながったけど失ったものも多すぎると思う。

>>152
そのメンバーに入るということは相当なもんだよな

>>22
それは本当なのか。
自分でも調べてみるが、事実なら上野のあの銅像はスクラップにすべきだな。

みんな竜馬話好きなんだね

>>1
お前より遥かに上の人だよ。馬鹿が。
ただのウンコ製造機でしかないてめえは生きてる価値もないクズ野郎だよ。

凄いのは勝海舟であって坂本龍馬は傀儡

たしか、NHKのBS歴史館では、
どこかの大学教授に、ちんぴらって言われてたわ

武器商人と通じてたからな
只の仲介役が暗殺されねえよ

>>237
どうしてそこまで言うの。
あなたは、他人をバカ呼ばわりしてクズと決め付けられるほど偉いの。

好きな歴史上の人物聞いて竜馬をあげる人とは仕事しないことにしてる

熱情的なふりしてるだけの奴か、ブームに乗りやすい奴か、
教養がなくて竜馬位しか思い浮かばないような奴だから

>>242
そんああなたは、どんな歴史上の人物が好きなのか興味あります。
私はやっぱり聖徳太子ですね。２番目が徳川家康、豊臣秀吉、織田信長。この３人は１セットと思ってます。

>>243
ああごめん。
一番大事なの書き忘れた。
「キモい悪い歴史オタでめんどくさい奴」
も追加で。

薩長同盟書類の裏に名前をイタズラ書きしたら偉人になってたでござる

名前と残ってる写真のかっこよさで得してる人だよね
龍馬ファンと尾崎ファンって何故か似てる気がする

坂本龍馬が好きなだけでソイツと一緒に仕事したくないって断言するヤツと一緒に仕事したくない

そもそも幕末はあんま面白くねぇ

歴史小説って苦手だわ。
歴史ノンフィクション作家をもっと大切にしようよ。

価格千円と言ってもいつの時代の千円かによって随分と価格変わってくるだろ。

竜馬とジョンレノンはフリーメーソンに殺されたんじゃ・・・ｺﾞｸﾘ

前に何処かのスレにシェイプシフトされた人の死には不可解な点があるって書いたら興味示した人が居たんだけど
見てる？

角田美代子やロス疑惑の三浦和義なんかも獄中死って不可解なんだよね
俺の結論としてはシェイプシフト後の肉体維持に欠かせない飲血が出来ないからだと考えている

三大貶めれば歴史通だと勘違いできる人物
孔明
伊達政宗
坂本龍馬

>>250
ちゃぶ台の下に保管されてたという時点で・・・

死の商人弥太郎さんに及ばないただの商人

龍馬ファンと新撰組マニアとどっちが厄介なの？

>>77

>>1
この街頭インタビューって日曜の午後に大学通りでやってたやつかな

>>244
俺はお前みたいにたった一つのことで全人格否定する奴とは仕事したくないなあ
歴史なんて興味なければ学校で習った以上のこと知らなくて当然だわ

>>252
政宗いなかったら江戸幕府続いてなかったと思うわ
家光暴走して終わってた

>>244
教養がないから竜馬好きは嫌いだってレスしてたのでさぞかし教養があるのかと思い勘違いしてしまいました。
面倒度くさい人で失礼しました。

龍馬ネトウヨ説は何と無くうなづいた。
この人何もしてないよね。

1000円で売っちゃう古美術商て

>>258
全人格否定に見えるとかどんだけ被害妄想だよ

>>10
谷干城と香川敬三が浮かんだ＞龍馬厨
坂本龍馬が皇后の夢枕に立っただの、アタマおかしいわ
こいつらがいなかったら近藤勇は処刑されなかったかもしれない

WQQ9PU4Q0
こいつの負けだな

>>231
>維新の三傑とも呼ばれなかったし新政府の要職にもつけなかった
新政府って・・・・・

まだまだ龍馬を馬鹿にすると面倒なのは分かった。西村知美並みの移動能力をお持ちだから凄い御仁なんだろうな。

>>247
だな

>>248
とても複雑だよね
太平洋戦争の経緯経過と同じぐらい複雑

>>201
竜馬は岩崎の友人だから遺志継いだって感じじゃね？

このスレ読んで気がついた
龍馬オタも鉄オタとかアニオタと同じぐらいキモいな

遺志継いだっていうよりもともと主従逆のような気がするわ
身分で表面上弥太郎が竜馬に敬意を払ってただけ

龍馬て調べるとただのクズで萎えるんだよな。
司馬遼太郎が持ち上げたから流行っただけ。
暗殺されたのは、巻き添え食らったか、恨みを買うような悪どい商売したのが原因。

>>252
その辺は叩く側も持ち上げる側も両極端なんだよなあ

密輸業＆武器商人な上に更に高利貸しの屑

でも昔の1000円って凄くたかくね？
自由民主党のおかげで自民地獄になったね

竜馬伝の再放送見ると「涙が出る！」て言ってた人は今何してるのかな

>>273
まあ梅毒やらフリーメイソンやら陰謀論に引っかかるとこういう風になるよね

>>22
桐野利秋をwikiで調べたが
この顔って・・・

>>22
こういうもの貼るときはソースを明示しろよ
歴史オタは池沼か？

龍馬が好き！とか言ってる奴が安倍政権批判してるのすげー矛盾
明治維新の時に奴らがした国家転覆の流れのまま、今も薩長が強いんだが。

俺は龍馬が嫌いなので安倍も嫌い。

徳川の末裔キボンヌ

>>46
ほんこれ

龍が如くってゲームで新撰組に入ってたぞｗｗｗ

龍馬は分からんけど、西郷は昔から慕われてたよ
人柄がよくないとこういう残り方はしないな

この人に限った話じゃないんだろうなあ
昔の偉人なんて本当はどうだったのか誰にもわからん

司馬遼太郎の小説って三国志でいえば正史じゃなくて演義みたいなもんでしょ？
真に受ける人がいたら、頭がおかしいけど、わかってて読むもんだし、目くじらたてなくてもいんじゃない？

>>22>>25
江戸で藩邸を焼き討ちにされた庄内藩が
その後、戊辰戦争でその武威で無双しまくるも孤立停戦して
西郷が調停しておとがめなしにした結果、
庄内では西郷シンパが異常に増えたんだよな

宮本武蔵なんかも小説での創作が史実であるかのように語られてるよな

武器商人

水戸黄門が日本全国世直し行脚したのも
坂本龍馬が日本に夜明けをもたらしたのも
菅直人が福島原発のメルトダウンを防いだのもすべて史実

司馬遼太郎の作品は面白いけど史実ではない
間に受ける人は阿呆だろ

>>288
武蔵は紙芝居のように楽しめる、当時あんな活劇を書けるって凄いなーって。

今の世の中だと猪瀬にお金あげた徳州会のあの人みたいな役回りな人でしょ
ちがうかな

司馬は単に竜馬万歳、の空気に歓迎されるようなもの書いただけで
竜馬万歳自体は幕府をクーデターで倒した上でそれを正義とした
明治以降の政府が長い年月をかけて歴史教育してきた結果の空気だろ
卵と鶏ですらなく完全に司馬が後だわな

手紙好きでちょっとホラ吹きな人ってだけだよね
でもこの手紙が大量に残ってるというのが司馬的に重要ポイント

>>69
やっぱ孝明天皇って暗殺されたのか

>>293
ホリエモンの方が近いかな。
て言うか橋下の維新の会がそのものだろう。

竜馬を何かにたとえるなら政治的思想を持った死もとい武器商人ってとこだろ
今よく言われる世界の武器商人は思想を持たずに相手を選ばず武器売りまくってる、って感じだけど
竜馬の場合は政治的思想の達成の為に武器を仕入れて売ってる

>>44
その吉田に大きな影響を与えた秋田の佐藤信淵はもっと評価されて欲しい。

高知出身が全員、酒と龍馬が好きと思われてるのが結構迷惑

>>177
盟約や同盟という表現が勘違いの元かと。
内容は朝敵の汚名返上したい長州が
「今度幕府の討伐軍と事を構えてヤバイけどすぐには降参しないから勝っても負けても
薩摩さんから天皇陛下に赦免されるように口添えをしてください」と泣きついた談論に過ぎない。

「兎角いつでも正義家は機会を失し候等の事は其ためし不少、
終に姦物の術中に陥り候事、始終に御座候間」
この時点で薩摩を姦物扱いしているし。

>>180
借りパクされた船を返さなければ
関門海峡の封鎖を打破できなかったろ

まぁ、先見の明はあったとは思うが、
今では武器商人のイメージの方が強いな

グラバーの駒

重要な人物だったとは思うけど小説にされるまでは
多くの日本国民は存在すら知らなかったレベルだろうから
そういう意味では作られた英雄なんだと思う

とりあえず、そういうのは自分が暗殺の対象になる程度の人間になってから言おうぜ

>>194
亀山社中の出資者の一人である下関の伊藤九三（助太夫）の存在も大きいな。
金額としては薩摩藩より少ないとはいえ拠点を提供し、亀山社中の運営に欠かせない存在だった。
たしか安徳天皇を祀る大きな神社の近所だったかと。地元では知名度皆無なんだっけ？

>>306
だよなあ。
坂本龍馬の足跡が有る長崎でつくづくそう思う。

>>307
竹ん芸で知らべて味噌。
地元じゃまあまあ有名だよ。

暗殺w
キチガイじみて嫉妬深い奴の女に手を出しただけでも暗殺の対象になるからなw

>>278
フリーメーソンの陰謀って…
正気で行っているんじゃなきゃないよな？
ギャグだよな？

はい、安倍ちゃんのようなものです

シューターだけど剣もつよいんだろ

千円で買って今はいくらの価値になってるんだろ

わからんけど龍馬好きに碌な奴いないのは真実だな

>>304
正解
アヘン戦争を仕掛けてアジアの金融拠点を香港においたロスチャイルド系ジャーディンマセソン
もちろん日本にも目をつけた

豊富な資源ありゃ天皇陛下を殺害して露骨に植民地化あるいは売国大統領制しいて資源盗んでいく

時折裏で糸引いて内乱引き起こして売国大統領殺害
わたしてきたおこぼれ回収
新しい売国大統領擁立軍需産業活性化事業
中等アフリカのいつもの風景

まともな資源すらない国でやることはひとつ
すなわち内乱引き起こして双方に武器資金貸付け勝たせたほうに借金背負わせ金融掌握
そこで長崎にメーソングラバー派遣

>>304
正解
グラバー邸の門柱は昔笑えるくらい露骨なメーソンマークあったのになあ

グラバーの父ちゃんもちろん軍人あがりの軍需産業

福澤が親の敵と称した厳しい身分制度がのこる幕末
低辺虫けらレベルの坂本がいろいろなアイデア？
こいつに各藩がびびる？

ここに疑問抱けないのが笑えるゆとり

>>304
正解
厳しい身分制度が残る幕末で同じく普通なら低辺虫けら扱いと三菱岩崎が一代で財閥？
ここに疑問抱けないのが笑えるゆとり

メーソングラバーと三菱岩崎の密接な関係資料集め長崎に寄贈
隠蔽した笑える三菱社員

三菱のマークみりゃなぜか笑える

ちゃぶ台の下の保管ってどういう状態なんだろ
下に物が入るような作りのちゃぶ台だったんだろうか

>>304
幕府維新？
英仏がバックアップ？笑える
金融レベルからすりゃたんなる英仏ロスチャイルドの笑える茶番劇
対立茶番劇双方で暴れる
生まれながらの寄生虫のいつものパターン

対立茶番劇演出には薩摩長州リンクさせなきゃね売国奴坂本

いまだに坂本プッシュする部落チョンエタマスメディア笑える
そりゃそうだ売国の英雄

チョン顔

>>304
正解
グラバーに勲章を！笑える三菱岩崎

坂本は密かに海外に短期留学してるのもしらない笑える司馬のまぬけ

なぜかエジプト訪問があんまり有名じゃないわが福澤先生

笑えるよな
こうして現代の原発利権売国奴にいたる売国奴の系譜開始
美しい国ニッポン？強い国ニッポン？笑える
へたれのあべちょん笑える
明治以降ずっと金融肉便器だよこの国

幕末3大過大評価
坂本竜馬、松平容保、新撰組

>>304
正解
いったんロスチャイルドが金融掌握して共産主義に覆る？笑える
馬鹿すぎて笑える
ゆとり馬鹿すぎて笑える

中国のバックはアヘン戦争以来ずっとロスチャイルド
共産主義だったことは一度もない
戦後は生まれながらの吐き気するケガレ寄生虫部落チョンエタヤクザと部落チョンマスメディアつかってくだらん茶番劇やって日本肉便器維持してるだけ

越後製菓

>>304
正解
中国のバックはアヘン戦争以来ずっとロスチャイルド
陰謀論だサヨクだ放射脳だ！
部落チョンエタ笑えるよな

陰謀論じゃなく笑える間抜けな募金振込愚民以外は金融の常識

なぜかエジプト訪問あんまり有名じゃないわが福澤の大学でりゃ
あるいは東大閥なら金融の常識

>>304
正解
メーソンに陰謀あるかしらねえがブラザー同士優遇しあう一環としてのインサイダーは確実にある

中国のバック知ってりゃ
ガチメーソン一郎友愛るーぴー鳩ちゃんは笑えるくらい当たり前の行動やってる

坂本龍馬は全部司馬遼太郎が中岡慎太郎の功績をかっぱらって坂本龍馬の功績にした

ほんとこれ

何やこのクソアスペ

勝海舟の功績の多くは山岡鉄舟の仕事
山岡鉄舟に勲章をあげると言った時本人が要らないと言ったので、そのまま勝海舟がもらう事になった

>>304
正解
まぬけなゆとりは
はじめてるーぴー鳩ちゃんが総理になってアメリカ訪問
オバマもめったに食えないパンケーキを簡単に食べれたって記事の意味すら理解できないから笑える
もちろん優遇しあうお約束

ロシアで暗躍ガチメーソン一郎
るーぴー鳩ちゃん
ロシア中国メーソン共同体？笑える
アメリカは？

るーぴーって警告されてから一郎の言葉友愛しばらく使わない鳩ちゃん笑えた〜

>>304
正解
海外でメーソンになってブラザーのインサイダーで盗んだ税金投機私腹肥やすのがお仕事外務省キャリア東大閥

捏造の南京大虐殺認め
阿呆のたもがみからかみつかれた
サヨクか？笑える
中国のバック知ってりゃ笑えるくらい当たり前の行動

昔の外交官試験一部東大の連中やたらと試験内容くわしくてゲラゲラ笑ってた

>>328

中岡慎太郎＝蘇我入鹿
坂本龍馬＝聖徳太子

>>304
正解
三菱本店のオカメを誉める文章書いてるわが福澤先生
福澤の生徒は使えると積極的に採用三菱岩崎

福澤の大学東大閥は親和性が高い
早稲田閥政治家が福澤の内部進学当たり前

昔の塾員メーソン政治家メーソンソルボンヌと福澤の大学姉妹校締結に奔走

龍馬を学校で大々的に教えた時期って、司馬遼太郎以前だと定期的にあったらしいね。
薩長同盟のときにその場に居合わせていなかったっていうのは比較的最近わかった事実らしい。

それと龍馬が真っ黒な着物着てたってうのも思い込みで、実は濃紺の着物があのモノクロ写真だと黒く見えただけっていうのも最近の新情報。

>>304
正解
福澤の直系がTBS 入社してからごくまれにメーソンの話題だすのはゲラゲラ笑えた

東京タワーもエッフェル塔みたいに以外とメーソンかもね
ゆとり低学歴には縁のない世界

ハナクソプトムラ
ナショナルトレジャー
最近ではトランスフォーマー
エジプトピラミッドから武器
笑えた〜
おそらくメーソンしかわからないセリフまわし
やたらメーソン見てね映画放映マスメディアあさひ
アカヒって？笑えるゆとり笑える

高知（土佐）のステマだよな

成功しすぎたので検証されるようになった
もっと控えめならスルーだったろう

>>304
正解
中国のバックはアヘン戦争以来ずっとロスチャイルド
陰謀論じゃなくまぬけな募金振込愚民以外は金融の常識

最大の恐怖は
玄海プルサーマル認め
日本原燃が各電力会社から集めた２６００億のうちの４０億知事自らスイスドバイにノコノコ運ぶなんて間抜けなことやらかした
佐賀の古川
原発利権売国奴官僚東大
エラと気持ち悪いめつきと四角いつら
みたいな各国売国奴つかって長年盗んできた資源資産が回収国有化される危険性ある共産主義蔓延

よく知らないけど
晋作　＞　龍馬
なの？

>>304
正解
そこでソビエト破壊したあとも生まれながらの吐き気するケガレとケガレマスメディアつかってくだらん茶番劇やらせ肉便器維持しよう

意図的積極的に人権侵害地域紛争引き起こして共産党はやばい喧伝やろう
中国のバック知ってりゃ笑える北チョン残して軍事的緊張演出軍需産業活性化事業やろう
このトリックでわざわざ共産党に資本投入政権とらせたたけ

共産主義だったことは一度もない

>>1
どういう経緯で、街頭インタビューから手紙な発見に繋がったんだ？
そこが、知りたい。

坂本竜馬は野口英世と同じで虚名だというのかな。

まあ司馬史観が蔓延っていることはたしかだな。
面白おかしきゃ良いというのは愚民政策だよな。

福沢が、宗教はバカとカタワにこと相応しいと言って、国民に宗教を薦めたというのは。w

いずれにしても、事実だけは正確にとは思うが、それじゃ小説は売れないと司馬さんは言うだろう。
歴史家が声をあげてもマスコミは売れなきゃ扱わないし。

>>304
正解
アカが書いてヤクザが売って馬鹿が読む？そりゃそうだ新聞社は部落チョンエタヤクザとつるんでる
なぜかパチンコ攻撃しない童話の攻撃もそっくりだよな街宣車が誰か攻撃すると必ず部落チョンエタヤクザが仲介して攻撃された人間に寄生していくつまりもともとグル

笑えるよなこいつら吐き気するケガレ

>>304
正解
中国のバックはアヘン戦争以来ずっとロスチャイルド
従ってマスメディアは部落チョン街宣車丸出し新潮フジサンケイチョン読売が
中国が攻めてくる攻めてくる恐怖煽動で武器や原発つかって過剰にぼったくった金盗んでいく連中のバックアップやってるケガレマスメディア

天皇陛下中心にマフィアからアジア解放狙った日本人は絶対的に正しい
サヨクウヨクの問題じゃない
資源資産盗まれないまともなアジアの自由経済復興狙っただけ愛国者なら当たり前
マフィアからみれば怒り心頭の暴走

>>304
正解
新潮フジサンケイチョン読売が恐怖煽動で売国奴のバックアップやりゃ

マスメディアあさひ毎日中日が９条だ護憲だ反戦だ騒いで戦前みたいに暴走させないようにマフィアのために抑止力
捏造の自虐歴史蔓延
中国のバックに金盗ませやすくして売国奴のバックアップ
アカが書いてヤクザが売って馬鹿が読む
つるんでる部落チョンエタがマフィアのためにサヨクだアカヒだマフィアのために騒ぐ
騒がせ肉便器維持の笑えるトリック

尖閣騒動なんか攻めてくるチャンスだぜ
尖閣騒動なんか中国共産党壊滅のチャンスだぜアメリカ
ユダヤキッシンジャー尖閣でアメリカ巻き込むな発言当たり前

>>304
正解
薩摩長州部落チョンの子孫臭がする売国奴自民と財界

何べん言ってもサヨクウヨクの対立茶番劇にすり替え肉便器にしながら戦前みたいな暴走をさせないように日本を日本でなくしたい
部落チョンエタヤクザと部落チョンエタマスメディア笑えるよな

媚中
原発大好き
尖閣ははなから日本の領土なのに尖閣騒動は日本の責任発言気持ち悪いつら経団連売国奴米倉なんちゃらはサヨクか？

同じ土佐ならジョン万次郎のほうがよほど偉人
いなけりゃ確実に歴史が変わってた

まあ幕末の英雄は高杉だろ

そこまで凄くない→解る。
ただのパシリ→何故そこまで貶めるのか解らない。

>>304
正解
マフィアのために国力そぐために文科省売国奴寺脇なんちゃらとゆとり推進マスメディアあさひ

サヨクウヨクしか判断基準ないゆとり馬鹿が
ケガレのくだらん茶番劇日本肉便器のバックアップ
てめえの機会にも恵まれない状況にしてる自覚ないのは笑える〜

>>350
日本人のアイデンティティだからな
ぶっ壊したいんだろう

>>304
正解
マスメディアあさひとつるんでる日教組
革命思想こっそり刷り込みないなあ
やたら童話の人種だけは異様に熱心
マフィアのためにサヨクはエタだのイメージアピール

グルグル回ってサヨクウヨクの対立アピール部落チョン街宣車笑える〜

司馬遼太郎もゴーストライターだったらどうしよう

>>304
正解
天皇陛下中心にマフィアからアジア解放狙った日本人は絶対的に正しい
サヨクウヨクの問題じゃない
資源資産盗まれないまともなアジアの自由経済復興願っただけ愛国者なら当たり前

それをマフィアのためにくだらん茶番劇にすり替え肉便器維持
戦前みたいな暴走させないように徐々に日本を日本でなくしていく笑えるトリック

異様な部落チョンエタマスメディアのチョン礼賛洗脳

中国がほんとに共産主義ならマフィアは早くから日本にも核武装やらせてる
肉便器に核武装なんか許すわけねえだろ
ケガレの石原やパチンコマネー石破笑える〜

明治維新こそ日本乗っ取りのはじまり

リアルの糖質すげえw

龍馬をバカにするのは良いけど越前の殿様に出資してもらうくらいの愛嬌や図々しさはスゴいと思うぞ。長州や薩摩は海援隊を通じて武器を調達してるし外交ができるマッコイ爺さんみたいなもんだ。

>>304
正解
サヨクウヨクの対立煽動で売国奴のバックアップやってた世間知らずのソフィアの馬鹿鍋小１

あ世間知らずじゃなかった
わざわざ豊富な書籍を見学にロスチャイルドが訪問？笑えるソフィアの馬鹿鍋小１

ｵﾜﾀﾞなみに気持ち悪いめつきだよな
皇室コケにする娘

秋篠宮様はメーソンではありませんように

>>356
なんか正解したみたいじゃん
おめでとうw

糖質も朝から大変だなw

>>304
正解
中国のバック知ってりゃ笑える福島みずなんちゃら東大

中国のバック知ってりゃ笑える脱原発だ９条だ護憲だ反戦だ騒ぐノーベル文学賞大江東大

もちろんマフィアのために抑止力で騒ぐ

マフィアのために脱原発はサヨクだサヨクだアピール

日本の原爆技術売り渡してノーベル賞湯川

仏ロスチャイルドが寄生する国から勲章笑える大江東大エラ細目
中国の人権侵害にはいきり立つがフランスにはいきりたたない笑える中国

D:FXvvlAOE0って新種のスクリプト？

でも、勝手に明治新政府の構想を練ってたなら、病気だよな？

>>102
シグルイで見た。

>>279
何者でちゅか？

今のお笑いで言うと
ウッチャンナンチャン的なポジション

桂やら高杉が龍馬より凄いんだって奴が多いけどこのへんの奴にしても
出来上がってる組織があってその上にのっかったタイプの奴だからな。一定の方向を向いたしっかりさた組織なら上のかわりなんてそれこそいくらでもいる。
長州班を一から作ったってなら凄いけど。

23に嫉妬！
結局、シナチョンのバックは今も昔も英仏独居るが正解だな。
そして日本はアジアの地位確保ぼ為に戦い続けるのか。

家出国のアメリカと引きこもり国の日本は何故かシンパなモノがあるとｗ

>>368
あんたの考え方はかなり危険
乗っかっていかないと文化が発展しないだろ
前のものすべて破壊したらどうなるかはポル・ポトが実証済み

>>364
地理学・歴史学板に居るよ
毎日、日本の道州制の区割りについて自分の案をだす議論厨

山口ではないか

人たらしの天才であったことは確か

>>102

ちな取ったのは薙刀なw

でも薩長同盟の裏書きやったり、新政府の素案作ったり、いろんな人から重宝されてた事実

暗殺してまで死んでほしいと思われてた事実は間違いない

由利公正って光栄の維新の嵐をやってた時に名前を見た以来だな
たしか学力が高かったような

>>22>>25
こういう奴ってプロパガンダに洗脳されるタイプ
ウヨだと安倍政権のプロパガンダに騙されてサヨだと中韓のプロパガンダに騙されるアホ

>>80
当時は二十歳ちょいで免許皆伝や大目録がゴロゴロ居た
今みたいに何十年もやってようやく７段とかの方がおかしいんだけどな

オリジナルのアイデアはあんまり無いけど、他人からよく話を聞いて
その企画をまとめて実行するって部分が非常に優れた人物だったと思うよ
勤皇派から佐幕派までやたら人脈が広いし、実際に魅力ある人物だったんだろうね

三国志でいうと劉備が赤壁の戦いのあとに荊州や蜀をとれずに葬られたようなものか

偉人かどうかは知らんが（そもそも幕末に偉人がいるのか）それなりに薩長土、幕府方、要人に
名前は知れ渡ってたみたいだしパシリってことはないかな

殺したのは幕府見回り組なの？

パシリはその当時最年少に伊藤博文だろう。人柄が良く調整役て感じだったらしい。

>>1
そろそろスレ削除してもらわないと、竜馬暗殺犯は韓国人だと騒ぎ始めるぞ
日本の近代化を遅らせる＝アジアの植民地化を遅らせた英雄だと

さらにそれを証明する文献が土中から発掘されたらどうする気だ

吾輩は猫であるにも龍馬は偉人云々あるらしいが

皆が誉めそやすものに異を唱えるって自分が特別な存在に思えて気持ちいいよね
通だよね通

　一つの時代に「一流」（よくも悪くも歴史を動かした人）は
次の新時代に適応できないものだよ。
　維新後、木戸孝允（桂小五郎）はうつ病的精神状態になり政府のお荷物と化した
　　　　　西郷隆盛は誇大妄想と逃避傾向（最後は内乱をおこし民百姓の迷惑になった）
　　　　　勝海舟はクチばっかりで実務ができず、かといって他人を評価せず
政府のもてあましものとして生涯を評論家的立場で終わる。

もしも、幕末初期の「一流の人材」だった吉田松陰や清川八郎が、動乱末期の
動乱期に生きていても、何もできないし、時勢に絶望するだけだっただろう。

木戸、西郷、勝と同じように坂本竜馬が維新後も生存したとしても絶望しただけで
大した仕事もできなかったと思うよ。
司馬遼太郎の創作かもしれんが、維新後、欧州に渡った木戸は、坂本がさかんに
吹聴していた「万国公法」なるものがまったく無力で、強国が弱国をいじめる際に
のみ有効であることを知るシーンがある。このシーンは創作にしても、竜馬と接し、
維新を迎えた政府官員の多くが「坂本さんが言っていた万国公法なんて、無力だなんだ」
と知った瞬間があったと思うよ。
竜馬は若くして暗殺されたから偶像化したんだよ「竜馬がゆく（明治編）」なんてのが
あったら人気でなかったろうに

そもそも坂本竜馬ってほんとに存在したの？
後々明治政府の都合のいいように作られた架空の人物じゃない？

>>387
世界五分前仮説はよそで主張して

>>385
司馬遼太郎の小説も当時としてはそんな感じだったんだろなぁ。
無名のヤツや悪人とされた奴らを再評価。一方で成人君主のように理想化されていた偉人を普通の人間として再考察。
司馬遷もそうか。

公務員どもは
龍馬みたいな人間が出てきそうでビクビクしてんだよな。
幕府の財政「気の毒」
これ今の日本政府と同じだもんな。
まあ覚悟してろよ。

>>381
当人たちの回想録的なもんだとそうみたいだな

昔、メタ満載の竜馬暗殺もの小説があったな。
竜馬がすげえいやなヤツで、自分を暗殺しにきた京都見回り組の佐々木に
「斬新な竜馬暗殺の真相ネタを考えたら、史実通り殺されてやるよー」と挑発。
佐々木は薩摩に「黒幕になってくれませんか」と頼みに行ったりと苦労しまくり。
最後は「暗殺の真の対象は中岡。竜馬はついで」というネタを完成させて、
ファビョった竜馬を殺害。新撰組のせいで目立たない京都見回り組の佐々木と、
竜馬のせいで目立たない中岡には友情が。最後は中岡は笑顔で斬られて佐々木は涙をながし、
シンケンジャーの主題歌を歌いながら去っていく。

>>387
　架空のとまでは言わないが、古今東西の革命政府が、革命に功績があった人物を
美化し、同時に旧政権を悪の巣窟、旧政権の主を極悪非道の魔王のように貶めて
国民を教育するのは、政治の常套手段。明治政府首脳部は木戸や西郷らを美化し、維新後
首領階層を失い、政府内で弱小化した「土佐派」が竜馬を美化して宣伝したというのが
「竜馬伝説」の始まりだよ。「皇后の奇夢」でググってみたらいいよ。
明治政府はのちに徳川家と係累や旧幕臣も取り込んでいったから、大っぴらに
徳川を貶めることができずに、代わりに「新撰組」や「見回り組」といった
残党や、係累が苦情を言い出しにくい層をとりあげて、悪鬼の集団
殺人嗜好団体、テロリスト（本当のテロリストは薩長土側なんだが・・・）
として宣伝した。実際、新撰組の名誉回復は明治政府が崩壊する、戦後にやっと
成った

今で言うと業界ゴロみたいな感じなんだと思う。

やたらと顔だけは広く、金の匂いがする場所を徘徊し、
懐を潤すために権力者や実力者を夢物語で焚きつける。

一番嫌いなタイプだわ。

>>384
Ｄ通始め代理店出のプロモーターみたいだなw
あとはコンサル

>>389
とりあえず日本語の勉強からやり直そうか

歴史や文学の勉強はそのあとね

司馬遼太郎 こいつが諸悪の根源

吾輩は猫であるに坂本龍馬に関する記述がある

これ豆知識な

本能寺の信長と寺田屋の龍馬の殺害は歴史の二大謎事件とされてるが、結局はしがらみがなさすぎて持論や理想を追求するあまり、知らず知らずに敵だらけになってたから、誰に殺されていてもおかしくない状況すぎて、疑われる者が多過ぎて、犯人が特定されないんだろうな

それだけ好き勝手生きたって証でもあるが。是非に及ばずだわ。

>>394
あれだろ、歌舞伎町とかでフィクサー気取ってるようなのだろ。

>>283
ワロタ

偉人なんてものはほとんどが伝記の創作によって脚色されてるだろう。
事実に近いと思われているものですら記録（事実からの一部抽出）であり
いわゆる、真実の姿からはある程度遠いはず。
創作をウソと解釈し、真実のみに執着するなら
名だたる過去の人物のほとんどを視野から外したほうが手っ取り早い。
創作を楽しむ余裕くらいはあったほうが余計なことに神経をすり減らさずに済むよ。

>>399
細かいけど龍馬暗殺の舞台は近江屋、寺田屋は定宿で襲撃は受けたけど逃げおおせた。最近やった龍が如くでそうなってたので間違いない（｀・ω・´）

なんだ最近じゃ龍馬大したことないよねって言っとけば歴史通みたいな感じなのか
おまえらも手のひらかえしたり戻したり忙しいな

会ったこともない人間を信用する馬鹿

竜馬暗殺の実行犯が、ほかならぬ中岡慎太郎という説もあるな。状況からして、
「外部侵入者犯行説」は成立しないということで。

>>403
あのゲームの竜馬は何もやってないよな
西郷や桂と酒飲んで将軍ブン殴っただけ
それ以外は食って呑んで遊び呆けてた

士族の身分を買った商人の倅で
江戸に留学
故郷に戻るも、土佐つまんなすぎワロタで脱糞
京都辺りでゴロツキやってたんだよね？

そのあと何があったの？

>>367
そこまで大物じゃないだろ
誰とでも絡めるという点で言えば、勝俣、出川、さまぁ〜ずあたりが妥当だな

>>275
高利貸し業やってたのか。
金を稼ぐ為の心理的なハードルがぐっと下がるね。

少なくともおまいらよりは役に立ったよね(´・ω・`)
おまいらは何か役に立つことしたの？(´・ω・`)

>>281
今でも徳川ゆかりの人達の交流ってあるらしいけど
表舞台にでないのはなぜなんだろうね。

ジャーディン・マセソン商会（ロスチャイルド系の財閥で、アヘン戦争の元凶）の日本総代理人
であったトーマス=グラバーのパシリとして、同社の対日工作のために暗躍した売国奴。

→無論、狙いは日本に大規模な内戦を起こし、武器を売り込んで儲けること。

武市瑞山も過大評価。
それこそ何もやってないだろう。

活動の多彩さから考えたらやっぱり化け物だと思うね

紀州藩に当たり屋して金まきあげて、眉間を叩き割られて殺されたんでしょ？

>>322
国に金がないという割には東京には近代的な高層ビルがどんどん建ってるのは不思議でならない。
一体誰が入居するんだって思うし、中小ビルオーナーは大変だろうな。
そもそもメガバンク救済されなかったら無理だった事だろうね。
勝ち組は政府に救われ負け組みは市場経済で淘汰される不公平はどうにかならないかって思う。

>>406
>竜馬暗殺の実行犯が、ほかならぬ中岡慎太郎という説もあるな。
まず近江屋に潜伏していてその日は風邪をこじらせて隠れ部屋で
臥せていたが他ならぬ中岡が訪ねてきたというので出迎えた。
そして酒を酌み交わす内に武闘派の中岡が龍馬の示す方向性に
異を唱えて口論となり酔った中岡が抜刀一閃。目の前に座っていた
龍馬はあまりの出来事になんもできずじまい・・みるみるうちに
額から血が噴き出す・・・ようやく愛刀手に取り応戦するしかし
致命傷を負った龍馬が酔っているとはいえ中岡への深手を負わす
ことは至難のわざだった・・そこへ見回り隊の連中が乗り込むが
龍馬らしき人物が倒れており、とりあえず酔った中岡へと刃を向け
2〜3度斬りつけてその場を立ち去った・・・

>>386
自殺者数が社会の変化に関係あるとか
社会実録データなんとかの人が分析してたな
今世は激変してるけどまともな改革が成った訳でもなく
兎角生きづらい(個人的に

他スレで拾った投稿だけど興味深いので転載

>黒鉄ヒロシの坂本龍馬って伝記漫画おもしろい
>黒鉄の祖母（非祖母だったかも）が10代後半龍馬がいた町と 同じ場所に少女時代住んでいて、その頃のエピソードを描いてる

>とにかく恐ろしくて声がデカくて
>歩く道を塞ぐ奴は例え少女だろうと蹴り上げて怒鳴りつけてた、
>子供達は龍馬が歩いてくるとみんな家に逃げ帰ってた、って話

日露戦争前に坂本龍馬第一次ブームがあったよ

日露開戦前夜に昭憲皇后の夢枕に立ち
｢日本は勝つ！｣
って言ったとかなんとか
ブーム作ったの坪内逍遙だった気が

これ1000万円くらいするのかな
大儲けだな

でも、暗殺が必要だったほどの影響力はあったんでしょ
sageすぎもわからん

睦奥宗光が部下だったのは龍馬がボンクラではない証左だとは思うが

暗殺されるって事は、たいした人物
たいした事ない人物ならそもそも暗殺する必要が無い
考えてみろ？
暗殺計画練って実行するのにかなりの労力が居るんだぜ
たいした事ない奴にそれだけの労力を費やさないだろ？

>>407
龍が如くの無茶なシナリオは毎度だけど脚本担当が「歴史的事件、時系列は何も変えてません、キリッ（｀・ω・´）みたいな事を言ってたのはフイタ

卓袱台って、一徹がウワッーとひっくり返すアレか？
新聞じゃあるまいしふつうどっかにしまっておくだろ

列強国に対抗するに、何故徳川幕府ではダメだと見切れたのかを、尊皇攘夷の志士達に訊いてみたい。

>>428
　島津にしろ、毛利にしろ「徳川幕藩体制下」では外様で、政治を主導する
発言権がないに等しいからだろ

>>420
それ持ってる
あと新撰組も面白いよ

>>428
幕府が弱腰外交だったからｗ
尚且つ、長州とか薩摩は本当にイギリスとかと戦争をした訳だが
幕府の支援も無い事に憤慨した部分は多い

行動力がお前らの１００倍ぐらいある。
あ、おまえらゼロだから正確にいえば無限大か。

>>279
このスレで一番面白い

偉人に仕立てたのはNHKだろ

のちに自首してきた見回り組の人が坂本さんは偉人だったって自供してるじゃん

>>1
またまた２ch、怪し過ぎるブロック規制

全部貼ろうとするとブロックされるので、一部だけならどうか？＜テスト＞

（2：53〜） ttps://www.youtube.com/watch?v=py5MoMn0-Rs


『　アメリカ「南北戦争」後に、余った武器弾薬を、日本の薩長と、幕府側、両方に売りつけた者がいた。その名前は坂本龍馬。

　　坂本竜馬のやったことは、武器弾薬を売りつけて、「戊辰戦争」を起こして、日本人をたくさん殺したことです。

　　したがって、坂本竜馬の一体どこが "偉人" なのか？？？、僕には全く、理解できません。』

>>1〜

＜2ch　怪し過ぎる規制テスト＞

>>436
●リチャード・コシミズ × 三上丈晴 ムー編集長 「未来の歴史教科書」 ダイジェスト 2014.03.01

家康筆頭に司馬史観の被害者は多い感じ

>>1〜
司馬遼太郎さんは、頭が悪過ぎた。


★>>436と、↓でダメ押しか？

（TV番組にしては、珍しくマトモそう）

■日本とフリーメイソンの関係 (1／3)
（3：16〜）
ttps://www.youtube.com/watch?v=MZ2OGC58Js0

>>425
中岡慎太郎のついで切られてに即死したんだよ

夏目漱石にも影響あたえてるからな
ガチ有名人だろ

>>438
司馬史観の被害者
山形有朋：日本陸軍嫌いの司馬にかかれば、維新の功労者も「足軽あがり」
「何の創造性もない模倣者」「この人物は、後年誰からも敬愛されず、ただ軍の
法王的地位を占め、その魔力のみを恐れられた」「欧州諸国が王政から脱しようといる
時代に至って、日本のミカドをロシア皇帝のように装飾した」
「彼が軍のトップ、そして官僚のトップに上り詰めたのは、高杉晋作や、大山益次郎といった
連中が非業の死を遂げたからである」

詳しく覚えていないが、もうけちょんけちょんだったような。
　ほかに徳川秀忠「温厚、実直な人物だが、もしも徳川に生まれなければ
足軽の大将が勤まる程度の人物」
　飛ぶが如く最後のほうの桐野評「結局、西郷は、この無教養な狂騒なだけの男に
担がれて死地に追いやられた」
　越後長岡藩の河井継之助の「武装中立案」をつぶしてしまった岩村高俊なんかも扱いはひどいね
まあ、どのみち「小説」だからね

「竜馬が行く」
坂本龍馬＝山本一太
中岡慎太郎＝平沢勝栄
桂小五郎＝原口一博
高杉晋作＝菅直人
吉田松陰＝鳩山由紀夫

西郷隆盛＝鳩山邦夫

岩崎弥太郎＝クワマン
アヘン病人＝田代まさし

>>442
そう、小説だからね
よくある「凡庸な人物であった」とかいう紹介も
読者が想像しやすいキャラ設定というか
お話の中での立ち位置・役割を示すものだと思ってる

一夢庵風流記や影武者徳川家康の作者 隆慶一郎は
「幕末？時代や個人の思惑が面倒だから書きたくない」と言ってた。
小説として、司馬遼太郎は上手く演出しまとめ上げたと思う。
史料を小道具的に使い、物語に説得力を持たせる手法の先駆者だろうし

司馬遼太郎的手法
「主観」と「記録」を元にした「作品」はそのまま現在のマスコミの手法として継承されている
「記録」が無い(証拠として稀薄な場合)「世論」や「関係者」など作者が例え世界中の中の砂粒一つでも、「世界の一員の声」「世界の関係者」と拡大しえるなら、それも史料となり、説得力を持たせるツールになると考えているのだろう
ペンは剣より凶器なのだな。
現代人が歴史を知る術は、歴史をも殺す凶器の上に成り立っているということか。

>>22
今から探すんですか！？？

ブサヨ、在日のヒーローって感じ

>>440
見てきたように語るなあw

ゲームでやったからな

>>448
そうか？帝を奉り新政府を樹立しようとしたんだが？
いやいい、この手の話は面倒くさいから

司馬遼太郎のしの字もしらない明治生まれの死んだ爺ちゃんでも坂本龍馬はよく知ってた。司馬遼太郎が偉人に仕立て上げたなんてのは嘘だとわかる。

まあ西郷よりはマシだろ
江戸で部下の浪士にレイプ強盗火付やらせて市中を混乱させたカスだからな
町奉行所ですら抑制できないレベルだから相当酷かったのだろう
人間のクズだよ西郷さんは

だれが大事にしていないって言えば当の高知だな
桂浜の龍馬像は県が造ったと思ってる人多いし、龍馬の子孫が県に寄贈した免許皆伝書を闘犬センターのウヨに譲り渡したの知らん人多いし

だって、山内の一族に支配された身分階級のすさまじい高知から逃げたのが
龍馬だもん。
いまも白バイ事件みたいに権力筋がでたらめやって腐敗してるのが高知。

司馬遼太郎で得をしたのが坂本竜馬で、
司馬遼太郎で損をしたのが乃木希典。

>>157
そりゃそうでしょ。
明治政府に楯ついた反逆者、逆族であるから、彼を辱めるように銅像を作った訳で。

ここで出所があやふやでなしに、恐らくそうであった的な発言でなしに、
確実な資料を元に龍馬がどうだったとか断定してるならいいんだが、
そうでない場合は言動が司馬遼太郎の小説となんら変わらんよな。

龍馬って手紙魔だったから
どうでどうやってたかってだいたいわかってんだよね。
それをみると東奔西走って言葉通り。
ここの引きこもりで改革にビクついてる公務員のディスとか効かないぐらいの
行動力。

>>193
コレ

その行動力で１０年で身分差別されてた郷士から
幕府を倒す立役者になったんだから、
良い悪いはおいといて傑物に間違いない。
引きこもりのディスとか笑えるレベル。

幕末の最強イケメンは土方歳三。
で、喧嘩も強いから京都時代は京女からラブレターが箱詰めにして実家に郵送するほど来た。
あと吉田松陰の教育が行き届いてたらしく、
松下村塾出身者も京女に酒の飲み方が綺麗だと評判良かった

引きこもりと龍馬を比較することが失礼だろ、バカか

龍馬ageをしたいばかりに、ド底辺と比べてしまうバカ

確か司馬は竜馬暗殺の件を　「交通事故に合ったようなもん」　とサラっと流してたなそういや。

>>462
けど土方って、評判悪くないか？
最近も小学生からゲーム機盗んで中古ゲーム屋に売ったってニュースがあったような。

>>466
くだらな過ぎてて笑った。

>>462
あの写真が祟って、ドラマじゃ変な洋服しか着せてもらえない人か

竜馬はネトウヨ

>>468
隊服姿を想像
http://www.youtube.com/watch?v=0yIWJla8GTo

>>340
ジャンルが違う
高杉＝キチガイ
坂本＝ビジネスマン

>>466
お前が言ってるのは ドカタ！ド・カ・タ 漢字で書くと土方
わかったか低脳

土佐藩のスパイだったんだろ？

>>403
寺田屋でやられてたら、おりょうは裸で走り損だな

>>471
高杉晋作をキチガイ扱いか？
嫌な世の中になっちまったな

>>475
昔から高杉晋作はキチガイ評価(良い意味も含む)でしょ
というか当時の長州藩勢のモットーが『狂』なんだから
山県有朋の山県『狂』介も狂思想から来てる

俺の中で後藤様と言うと、もうあのちりとてちんの早々さんしか浮かんで来なくなって困っている。

>>1
龍馬暗殺の
十日前に書かれとったがじゃ

坂本竜馬って凄い御坊っちゃんだったんだろ
ニートなのに旅館に何十泊もして旅館の娘に手を出してたんだろ？

お前ら面倒くせえw

今現在役に立ってない奴を崇めるのが既におかしい

素朴な疑問なんだけど、なんで坂本は藩邸にひきこもらなかったの？
土佐がダメでも長州や薩摩に住まわせてもらえそう。
要人に会う仕事があったかもしれんが、優雅にお店で鍋喰ってる場合ちゃうやろ。せめて寝泊まりは藩邸にすべきだろ

>>475
うん。日本を創ったキチガイの五指には漏れないと思う

司馬遼太郎より吉川英治の方が上か

そもそも司馬が書くのは小説なわけで

NHKの独断場ゴリ押し竜馬が飛ぶ

狂の師匠は松陰。久坂も高杉も山縣も松陰の狂の思想を受け継いだ。幕府という天下の支配者に対し、政権を転覆させようという思想が当時は「狂」だったから

竜馬って上からはかわいがられるけど、下からは慕われてないよね。
実は人望がないのかな？

>>482
セックス大好きな竜馬さんは金さえあれば遊郭に泊まってましたわｗ
おかげで梅毒に感染してかなりの重症だったから暗殺されなくても数年で死んでた
だから自分の名前を新政府閣僚に書かなかったんだと思うよ

大藩に当たり屋して金まきあげりゃ、そりゃ最後はああなるわな。
ヤクザの高級車に当たり屋して一時は裁判で賠償金とれても、その裁判おわった後に、ねｗ

鑑定団に出せよ

薩長＝ナチス
ドイツは、戦争責任を全て、ナチスのものとして問題の解決を、はかった。

天皇絶対神化・軍国主義日本を作ったのは、薩長で、
その結果、日本は、多くの犠牲者を出し、
北方領土を全て、ロシアに、
一部の領土・大半の領空を在日アメリカ軍に、
むしり取られ、
多大な損害を、こうむった、
責任は全て薩長にある。

日本の悲劇は、
薩長を中心とする人らによって明治政府が作られた時からすでに始まったと言ってよい。

俺らは被害者だもんね。文句は、薩長に言えよ。

これなら、朝鮮・中国・他のアジア諸国・世界各国が納得する。

キャッチフレーズは、
「おのれ薩長め。」でいこう。

https://sites.google.com/site/uranenpyou/ishin-gensou

太平洋戦争後、
薩長のつくった天皇絶対神化・軍国主義憲法である明治憲法は、
世界平和を乱す、全人類の敵という理由で、
連合国に放棄させられました。
おめでとうwwwww

幕末の欧米は、
クリミア戦争・南北戦争が終わって、
不必要になった旧式兵器を日本に売りたかった。

その仲介をしたのが売国奴・坂本龍馬。
テロリスト薩長に流れた大量の兵器で、多くの日本人が死傷した。

https://sites.google.com/site/uranenpyou/ishin-gensou

欧州の武器商人のパシリ
内乱を肥大化させようとした国賊

日本の明治維新は失敗だったってのがもはや多くの学者が言うところ。

もっとおだやかに幕藩体制は終えられた、と。

>>489
俺は安岡章太郎の流離譚読んではじめてそれを知った

藩がその武器を買ったんだから、藩こそ売国奴になるんじゃね？
つまりきれいごと言ってる時代じゃなかっただけ。
邪魔な幕府を倒すには武器。これしかない時代。
民主的な選挙で〜とかいう手段ないし。

長州の田舎者、薩摩の島津とかいうまぬけが日本のガンだった。
幕府がきちんとしめときゃよかったんだよ。

明治政府ってのは結局のところ薩長幕府でGHQではなく明治政府こそが天皇カルトをつくり日本の宗教や文化を最も破壊した

マスコミが取り上げる偉人のほとんどが偽ユダヤの犬でワロタ

あほの薩長明治新政府がしたこと、
政権とったら、全国の神社たたきこわせ！　城も全部破壊しつくせｗ

外様としてしいたげられてた！　田舎者の被害妄想、コンプはすさまじかった。
長州なんて、城下では毎朝、仕事始めるまえに、幕府へのうらみつらみを箇条書きにした文句を
大声でお城で唱えてたんだぜ。２５０年間ずっとｗｗｗ

長州征伐で皆殺しにしておけばよかったんだよ。

>>442
一番の被害者は間違いなく乃木希典ｗ
「殉死」は依拠した史料がそもそも間違いだらけなのに加えて
司馬遼太郎の旧陸軍嫌いも相まって、軍人精神の象徴とされた乃木を
そらもう徹底的にボロクソにけなした挙句、
作中で「筆者は批判のつもりでこの文章を書いているのではない（主旨）」といけしゃあしゃあとのたまってるｗ

>>488
そこはほら、末っ子だから
末っ子は上に取り入るのが上手いんだよ

幕府のままじゃいけなかったとして、
どういう風に終わらせるのがよかったのかね？

佐幕派だった孝明天皇はやはり長州に暗殺されたんやろか？

いずれにせよいずれ徴兵制度とらざるをえない時代だから公武合体でよかった。
まあ北越、東北〜徳川遺臣武士団領(蝦夷共和国)と新政府軍の戦闘経験が東郷平八郎に経験積ませたとこはあるけどね

坂本龍馬には惹かれるものが無いから関連伝記や小説も読んだこと無い
したがって全く知らないから龍馬本人にはケチもつけないが尊敬してる奴はバカにしたくなる

と中二病重症患者が吼える。

>>505
長らく暗殺説が史学会でも隠然と囁かれていたが、
原口清が当時の史料をもとに精査したうえで発表した
天然痘による病死説がほぼ定説になった

ケーキを主にしたゴー新政府

ちゃぶ台の下て

高知に旅行にいったら坂本龍馬に関するものがほとんど残って無くあるのはあとからつくった物ばかりで驚いた
現地の人いわく、司馬遼太郎が小説に書くまで、誰も坂本龍馬なんて知りもしなかったからなくて当然、あとから慌ててつくった言ってて驚いた

幕末機動隊などと呼ばれ、幕末を扱った小説や映画では悪役とされてきた新撰組であるが、その実態は決して幕府側の守旧派の集まりではなかった。組長の近藤勇をはじめ、副長の土方歳三、など隊士の大半は下級武士か、農民出身の若者であり、
彼らにとって新撰組は、身分を越えて出世する大きなチャンスであった。
思想的には、開明的で、土方のように、後に北海道に逃れ、函館に日本最初の共和国｢北海道共和国｣を建て、大統領選挙を行った人物もいた。
土方に従った隊士も何人かいた。新撰組が戦ったのは、薩摩、長州であり、彼らのきわめて政治的な行動に不信感を持つ者は多かった．近藤、土方の出身地である東京の多摩地区は、明治になってからの自由民権運動の中心地でもあり、
それを担った豪農層は、同時に新撰組の支持層でもあったのである．土方らの思想には、長州、薩摩と違い、天皇に対する思い入れは微塵もなかった．このことは、長州、薩摩主導によらない日本の近代化が行われたならば、今の天皇制はなかったことをしめしている。


１５代将軍徳川慶喜は、大政奉還後、諸藩の大名を議員とし、自ら初代大統領となる議会を開こうとした．これは、フランス議会を真似したもので、大統領と議会による共和制を目指したものである．
従来、この慶喜の構想を幕府と将軍の生き残り策とする見方が多かったが、慶喜が．将軍在任中にヨーロッパの政治制度や法律の研究を進めていたことから、決して生き残り策としてだけではないとの見方も出されている．
慶喜の近代化政策も、天皇制でなく共和制だったところが興味深い

>>72
あのね、大学で史学やった者から言わせると、司馬史観もへったくれも、小説なので初めから関係がないドウデモイイ話なの。
小説をベースに史学の研究するわけじゃないんだから、ヴァカじゃないの？

>>512
清洲もそうだよ
織田信長で地域盛り上げる意志があまり感じられない
戦後は坂本竜馬と人気トップ２なんだけどね

現在日本の開国万歳構造改革万歳主義の跋扈は明治維新のせいだよな。

>>125
>船中八策は横井小楠のﾊﾟｸﾘだし。
良いアイデアを、俎上に載せて実行を行う者は偉いのだよ。

毎日が革命アニバーサリー
http://www.youtube.com/watch?v=VAj7JEUcd5Y

>>516
幕府の蔵は大奥やらどうでもいい儀式の見栄はり合戦で空っぽ。
黒船が来たらガタガタ震えて思考停止。

しょーがねーじゃん。

あ、霞が関も同じだね。もうすぐ改革だね。

龍馬が居なかったら明治維新はなかった。

小クリとか

どうにも幕末史に興味が持てないでいたが、ココをザーッと読んでるとなかなかイキイキした糞みたいな人間臭さに興味湧いてきた

維新三傑の足下にも及ばんよ

>>522
清廉潔白な聖人君子ではないわな
ていうかそんな人間は偉人になれないしｗ

織田信長だってガチガチのショタコンでしょｗ

聖人君子はショタコンでしょｗ

坂本竜馬がいなければ今の武田鉄矢は存在しなかった

そうだよな。本当は全然たいしたやつでもなかったはずなのに
２回も刺客を差し向けられてる。２回目の刺客であぼーんされてなければ
３回目の、より手だれの刺客が間違いなく送り込まれていたんだろうな
こんなたいしたことないやつに。

>>525
たしかに多いわな
特に腐れ生臭坊主とかはヘドが出るねｗ

>>526
竜馬抜きの武田鉄矢ってどんな感じだろうな
まあそんな興味ないけども

竜馬の船中八策は有名だけど
幕末末期には新政府素案まとめた
人物は他にもいるわな。
事詳細にまとめたなのは
会津の山本覚馬
管見かな

>>527
なんか凄いな
お前がどんだけのもんか知らんがｗ

残ってる写真とかさ
落書きみたいな顔してるよね

大久保利通が話題にならない異常さ
龍馬の100倍は偉人なのに

薩長を上手いこと利用して亀山社中って武器扱う商社作って船買って金儲けして人ったらしで女ったらしで
維新三傑に比べりゃ政治的な功績は低いのかも知れんけどやっぱり一番格好いいんだよな

現代で言う代理人ってやつだろ。
実際スゴ腕だったのは確かだろう。

アメリカ武器商社の日本支店社長だっただけだろう

女にだらしないから嫌い

司馬遼太郎って小説家だろ

せめて「いざわもとはる」を読め

未だに龍馬じゃなくて竜馬とか書いてるバカがいるのかｗｗｗ
――と思ったら、広辞苑にも竜馬って書かれた……orz

龍馬って商才あるし、ほんとは幕府転覆のどさくさに紛れてかなり美味しい思いをしようとしたから、
殺されたんじゃないの？

任務を果たしたから始末されただけだろ。
もう１００年以上も繰り返されてる。
日本の歴史。

>>498
外国に憧れる薩長の芋侍のせいで、城とか神社とかが喪われたし、
文化面でもバカみたいに西洋化されてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになったんだよな。

しかもそいつらは自分らの権威アップと金儲けに夢中になるやつが多くて、
見事、いまのアホ政治家と傲慢官僚の元になったようなやつらだし。

>>502
作中に作者が出てくる時点で、シバリョウの小説は嫌いだわ。

逆に今の時代に行政奉還させて

○○幕府を作るために動く奴出てこないのか？

変革しなければバラ色の未来が待っていたと考える奴は『アホ』だと思う

自分の言動 行動一つに命が掛かってる時代は今より悪いって事かな？

>>542
シナじゃあるまいし、今の時代に合わないよ。

安部総理や官とか長州藩士きどりでムカツク

>>527
九州のヤクザだって歴史の偉人でもないのに
刺客に狙われたりしてんじゃん。

金の貸し借りとか生業で恨みをかってやられたのが真相じゃないかな？

>>543

そんなのはよほどでないといないと思うが。

>>542
今の地方分権を求める流れは
明治政府の中央集権からは逆行してんじゃね？

>>492
それいいな。
今の鹿児島県と山口県だな。

>>112
俺はニートだけど楠正成が好きだよ

>>495
大政奉還してるんだから当たり前だろ。
薩長が主導権欲しさに無駄な争いしただけ。
その後の歴史はごらんの通りだな。

俺も竜馬見習ってでっかく生きることにするわ
ちょっと近所の子供蹴り上げて怒鳴りつけてくる(｀･ω･´)

>>544
自分の言動や行動が多くの人の人生に関わるとしてそれが良くないことだったとして何も責任を負わない事はいいことなのか。

竜馬より新撰組の方が物語として魅力があるよな

講談だと思って観てりゃ良いだけか。
秀吉とかもいろいろあるみたいだし、脚色はつきものなんだな。

宮本武蔵にしても、老人佐々木小次郎を弟子と一緒にボコボコにしたという話を聞いたことがあるが。
明らかに腕が上の剣士に不意打ちで殺したなんて話もあるらしいが。

九州地方の正解キチは何なの？
まとめてレスしろやカス

>>536
えーごはなせたんかな？

>>558
グラバーがいたからね。

>>555
身内で殺しあいとか赤軍と変わらんだろ（笑）

>>539
江戸末期のころのやつらは、音が正しければ漢字の違いなんて気にしてなかったよ
沖田総司なんかも、違う感じで名前書いてたりして他のある死

>>80
術許し(実力) 金許し(金) 義理許し(地位、その他)
そんなんじゃなかったっけ

>>560
マジで要ってんのかコイツｗｗｗ

>>562
幕末て「え〜じゃないか！」思想だからなあ。

新撰組のほうが好きだ。
悪役だけど。

勝てば官軍て言う位だから悪は居ないよ。

新撰組からしてみれば、テロリストどもから天皇のおひざ元の京都を守る自分たちこそ官軍なのにな
新撰組は時代の流れに翻弄された悲運の「日本最後のサムライ集団」であって悪役とみるやつなんかいないだろ

町で目があった女子供に因縁つけて蹴っ飛ばしたりするような奴だったらしいしな

よっこい小楠

>>567
新撰組は人を殺しただけで終わっただろ
英国公使館焼き討ち時に死んでいたら
高杉晋作も伊藤博文も評価されていない
同列で評価すべき対象ではないよ
人を殺しただけの新撰組がこんなに評価されている方が異常だ

官軍云々は朝廷の支配権の問題で天皇の個人は関係ない
徳川家康以来の支配が終焉しただけの話で直近まで支配していた勢力が
悪になるのは当然の事

それを言うと敗戦国は言い訳するなとなるが。

>>571
明治維新の功労者と対比するなら新撰組の隊士ではなく
小栗忠順などであるべきという事。

>>571
天皇を擁しているから『官軍・善』だと主張してきたのだから
失ったら『賊軍・悪』になるのは当然だろ。
立場が逆転しただけ。

龍馬賛美は典型的な薩長史観というか皇国史観に洗脳されてる好例だからね。
本来であれば太平洋戦争の敗戦を機に清算されてたはず。
GHQが天皇の政治責任を追求しなかった為、曖昧な形で大日本帝国の亡霊が残ってしまった。

>>574
朝鮮人は書き込まないで貰えますか　これは日本国内の話なんで

>>575
逆でしょ？
江戸三百年の泰平を否定する方が朝鮮人。
薩長はタリバンと同等に過ぎない。

何が偉いのかいまだにわからない

>>563
え？マジに決まってるだろがｗ

西郷の征韓論も口だけだったからなあ　それだけは本気でちゃんとやっておけっての
あと、本当に偉いのは西郷や江藤新平のような不平士族を私情抜きで処理した明治政府の役人達だと思う

江藤はある意味私情で処理したんじゃないの

明治政府は徳川をことさらに貶めて国民を教育してきたが
産業革命以降の「いつかは資源を食いつぶして破たんする文明社会」じゃなくて
「可能な限り低成長を維持しつつ、なんとか継続可能な文明社会」
「およそ300年におよぶ平和」「周辺諸国とは友好関係を保ちこちらから攻撃はしないが
なおかつかの国に隷属しない政治姿勢
（中国・朝鮮とは貿易や友好関係は継続したが最後まで正式な国交は結ばなかった
中国側が朝貢的な国交しか認めなかったため）
「権力者（武家）一般は身分こそあれ、経済力に乏しく、むしろそれを誇りとして
教育きた点」（特権階級が権力と財力両方持つと、北朝鮮や今の日本。革命前のフランスのようになる）
「参勤交代により大名が経費を街道沿いの商人に使う制度」＝経済の循環促進
「身分固定による弊害もあるが、兵農分離や、百姓町人の武装を禁じたことによる
治安の安定」（一般人が伊勢参りなどに行けるレベルの治安。同時期の欧州では
一般人は生まれた村から半径20キロ程度を生涯の行動範囲にしていたという）
「百姓・町人の教育にさほど熱心でないにしても、禁じなかった点
＝同時期の朝鮮では、愚民化政策がとられ、教育が弾圧された」
「国境の策定や民の保護、護民官としての意識（蝦夷でアイヌが松前氏により
弾圧され、ロシアに奴隷として売却されている事実をつかんだ幕府の調査員が
激怒して松前氏は、何の政治もしていない、松前から蝦夷を取り上げ、幕府の直轄にしろ！と
怒りの弾劾文を江戸に送っている（実際、蝦夷はそれから60年程度幕府直轄になった）
「奴隷売買の禁止（江戸期の遊女などは年季奉公）」
「江戸城が消失したからといって無茶な税金を徴収せずに、再建しないままでいた点＝
民に可能な限り負担をかけない」

徳川幕府の姿勢は「平和」「清貧」「無理をしない」「無茶を強いない」
だったようで、もう少し評価されてもいいような気がする

同意

あのひねくれものの勝海舟が褒めてたくらいだからそれなりに大したやつだったんだろ

>>581
世界的にも珍しいミラクルピースらしい。

>>584
アメリカでも、19世紀の南北戦争終結まで奴隷を使っていたし（南軍が勝利して
いればもっと長く使っていただろう）
欧州諸国は互いに侵略を繰り返していた。

あと、現地人の大虐殺をやったコロンブスらの蛮行を考えれば
キリスト教の禁止による鎖国は大正解だったと思うね。

>>482

西郷だったと思うけど、土佐藩邸に入れてもらえるように仲介してやろうとしたが、
本人が脱藩した身だからと断った。
じゃあ、薩摩藩邸でって言ったら、それも土佐藩に悪いからって断った

>>581
幕府の官学としては朱子学だったが、陽明学派を弾圧しなかったな。
結局これが維新回天につながっていく。

>>587
フランスで、皇帝の末裔や、ナポレオンの子孫？親族？が最近まで
「我こそは正当なフランス皇帝なり、王権と土地人民を返せ」って裁判をやってたな。
半ば冗談だが、日本で徳川の末裔あたりが「土地。人民とまではいわないが
せめて江戸城の半分ぐらいは返してほしい」って裁判やったら面白いかもね。

知られてないが福井には大昔から保守の悪神が棲み付いている
そいつにとって改革派の龍馬はおもしろくない
で竜馬は福井に行ったときに呪われて殺された

>>587
明治以降の鹿鳴館だかで、政府の高官が、江戸時代を評価した外人相手に
幕府の頃など野蛮で誇る文物など何もありません。
とても恥ずかしい、我々日本人に歴史はありません、
我々の歴史はこの明治から始まるのですと言ったという。
革命政府としては、旧政権を全否定したかったのだろうが、なんとなく
この姿勢が今も続いているような気がする。
明治になったら江戸期を否定し、戦後になったら戦前を全否定する。
世の中に100％の善政もないが、100％の悪政というのもあまりないような気がするが・・

>>581
それじゃ経済成長が前提の資本主義が維持できなくなる。
使い捨てと破壊と創造を続けなければ資本主義は破綻する。
それを前提にした年金も破綻する。
老後の生活の担保がなくなれば社会の安定も危うくなるだろう。
核家族化を是正しない限り徳川時代のような政策は無理。

>>590
明治大正のほうが貧富の差も激しく失業者も多かったし
結局革命政府は利権を牛耳って江戸以前の文化伝統価値観を壊しまくったわけで
中国共産党と変わらない側面もあったと思うわ
権力者以外はうまみを感じられない

外国の武器商人の手下で
クーデター扇動って
今でも割と良くいるじゃない

>>586
そんな誰でも知ってる事を得意気に…ｗ

>>592
明治以降の
地租改正、廃仏毀釈＝前時代の全否定と破壊、農村の疲弊＝大躍進政策
西郷の乱＝革命政権の功労者の追放と逆襲＝毛沢東の復権と文化大革命
（もしも西南戦争で西郷らが勝って東京に凱旋していれば、凄惨な虐殺を
やったろう、そうなれば、四人組は桐野　篠原　村田　大村あたりか？）
産業を急ぐあまりの環境破壊は似たようなもの、人民軽視や政府の腐敗と
まあ、革命政権なんて似たようなものだね

浪人が越前藩から5000両引っ張ってきたり
薩長同盟の保証の署名してたり
幕府要人に直接会えたり
将軍から殺させるなって指令がでるだけでも凄いことだろ。

野球で言う、用具係みたいな感じか。

新撰組信者もウゼェw大坂の商人店舗に恐喝まがいな物言いで
カネを巻き上げていたのは有名
武士の誇りだなんだと言いながら芸者遊びに呆けた田舎者w
所詮、水呑百姓の子弟

明治維新が日本滅亡（敗戦）の引き金になったのは定説だが
1192年の時点で、いや関ヶ原で朝廷を廃止出来ていれば後世ここまで迷走しなかった。
戦後処理のツメの甘さが東西対立の火種を残して内乱に至った。
徳川幕府は本邦初の全国統一政権だっただけにスタート時の過ちが悔やまれる。

>>599
>明治維新が日本滅亡（敗戦）の引き金になったのは定説だが
明治維新がなければもっと早くに終ってただけだろ、ヴォケ。

>>599
　それは誰が提唱した「定説」なのでしょうか？どこかの精神も民族も分裂した
分断国家や、事大主義の軍事国家じゃあるまいし、日本一般では「明治維新」＝「敗戦の引き金」とは言われて
いませんよ。
　また日本の朝廷は「非常時救済機関」という面が強く、平時は神棚に飾られている
「権威」だが、国家非常事態の折には、すべての日本人がひれ伏す「権力」になり
非常時終了とともにまた「権威」に戻る、諸外国にはない「システム」であり
維新も終戦も最悪、100年続く泥沼の内戦にならずに済んだのは「朝廷」があったからだと思うが

>>599
アホだな
敗戦＝日本滅亡っていうのは定説じゃないよｗｗｗ
脳みそ腐ってんの？ｗ
滅亡したのならいまの日本ってなに？ｗ安倍ちゃんって第何代総理大臣？ｗ

西郷のあの銅像は、本人の写真が残ってなかったから（本人が写真に写りたがらなかった）、子孫をモデルにして作ったものらしい
本人の肖像画（と思われるもの）は残っていて、あの巨漢より一回り小さくて、豪傑というより学者タイプの顔立ち
死後、>>22 >>25のような伝説が一人歩きしてるのは、本人の作為と薩摩人の気質によるところが大きいと思う

一般的には「近代国家へ脱皮した契機」なんだろうが、その後の拡大膨張主義までが歴史の必然なのかは知らんが。

>>512
そもそも、坂本龍馬の活動のほとんどは、京都、長崎、東京あたりなのだから当たり前。

旧日本軍の軍人の気性が島津武士とイメージ的にかぶる

明治維新が関ヶ原の私怨以上に意味を持たない事からも失敗だったとの結論に至る。
西日本の中央への反乱は西南戦争を以て牙を抜いた形となったが、朝廷の廃位をいち早く推し進めていたら
幕府改革が頓挫せず復古の方向へ日本史が逆行せずに済んだ。

>>604
　日本人は基本的に温厚で保守的、尊法意識やモラルも高いが、集団として
方向性を与えられれば、これほど団結心があり行動力がある民族もほかにいない
（思考が硬直化して、集団に埋没し、集団心理に流され、異物の排除や殲滅に
走りやすくなる欠点もあるが）
富国強兵のスローガンのもと、短期間に近代国家を作り上げた原点もそれだし
いざ、戦争となれば、徹底的に敗北するまで止まらない。戦後復興も、バブルで
崩壊するまで爆走をつづけた。これらの根はおなじもので「国民性」なんだろうね

>>606
　どちらかといえば、日清、日露、第一次大戦で勝っているときは、降伏した
敵将や兵士に対し諸外国も驚くような寛大で紳士的な扱いは、薩摩。
　日中戦争や大東亜戦争で負けが込んできて、余裕がなくなって以降のヒステリー
恐慌状態は長州的というイメージがあるな。

>>608
日本、日本人と言う統一概念を産みだしたのは徳川幕府成立で異論ない。
但し西日本が地元意識と古い因習にとらわれて足並みを乱す感があり、明治維新は象徴的。
挙国一致して国難にあたるべき局面でテロ行為に及び国政の停滞を招いた罪は大きい。
これにより不平等条約など国家利益を棄損した点は厳しく検証されるべき。

>>610
『定説』だの『異論ない』だの
キミの妄想をごり押ししないでちゃんと本読んだら？ｗ

>>日本、日本人と言う統一概念を産みだしたのは徳川幕府成立で異論ない

クソワロタｗ異論どころかそんな珍説初めて聞いたわｗ

ぬるぽ

>>611
徳川の天下統一で300年の泰平が実現したんだよ。
刀の時代から文の時代へと日本史における中世へ。
武家文化が開花し日本独自の形が産みだされた黄金期。
それまで帰属意識が各地の地方豪族だったのが天下（国家）として一つの日本人を造り上げて行った。

>>612

ガッ


で良かったかな?

天下統一は一般的に「豊臣秀吉」によってなされたもので
徳川のように幕府ひらいて武家の棟梁として全国を収めるのは源氏のころからやってるだろｗ
なんだよ「武家文化」ってｗ
３００年間ほとんど経済成長してなかったのに「黄金期」ってｗ

>>610
　現実問題として、幕府の国家運営能力は限界だったと思うよ。黒船が来なければ
あと100年持ったかもしれないが・・
仮に徳川中心の諸公会議的な「日本政府」が出来上がっても、近代化に欠かせない
身分制度の廃止（身分をとわず、アタマがいい子に徹底的に勉強してもらって将来の官員にする）
は難しかったと思うしね。徳川幕府の歴史的役割は評価すべきだと思うが、寿命であったかんは
否めないでしょ。
ちなみに不平等条約を締結したのは、徳川幕府であって新政府ではないよね。
まあ、徳川幕府にしろ、明治政府にしろ、周辺の李氏朝鮮や清王朝に比べれば
かなりマシな善政だったと思うが

>>黒船が来なければ あと100年持ったかもしれないが・・

この設定は面白いなｗ
江戸時代の徳川幕府体制下の日本に
１９５０年代の技術と軍事兵器をもったアメリカが襲来してくるとか
こういう仮想小説あったら面白そう

乃木希典は確かに戦下手の二流将軍であることは否めないが今の日本人に著しく欠ける忠誠心と殉職意識は高く評価したい
日本人もここまで職務に徹した偉人がいたことを後世にまで語り継ぐべき

乃木大将ってほんとうに戦下手なの？
旅順戦だってごり押しで攻め落とすしか手がなく、でもそれで落としたからその後の日本海海戦の勝利につながったって
渡部昇一かだれかいってたぞ
優れた大将とは、戦略戦術に優れてるよりも、人間的に部下に「この人のために死ねる」と思われるような人間性を兼ね備えた人のことで
乃木大将は無欲で息子の戦死を聞いてもどうせず、戦後の褒賞も遺族や部下に分け与えるような人間だから医大なんだろ

>>617
　その場合、20世紀半ばに江戸時代の体力の人間が現れるわけで、五輪の陸上競技は
「飛脚」の独壇場でしょう（短距離は無理でも長距離なら化け物のような成績がでる）
　イギリスの産業革命があと100年遅れていればありえた話なんだよね。
まあ、そうなると日本だけじゃなく、欧州そして世界中の進歩が100年遅くなったという仮定の話だけどね。
　英米やロシアが、変な野心を起こさずに団結して「日本人ってなんか恐ろしいらしいぜ。
触らずに、なるべく刺激しないでいこうぜ」「そうだそうだ、幸い、あいつは
自分から殻の外に出てこない、このまま鎖国させておこうぜ」
ってなってプチャーチンもペリーも送ってこなければ、動乱の中国、植民地化するアジアアフリカ、第二次大戦・・
全部スルーして、21世紀の今でも「徳川35代将軍」が君臨する封建国家を維持できたかもね。
ここまでは冗談ですが、戦後GHQに取り調べを受けた石原莞爾が「大東亜戦争の責任者を出せというなら
まず、ペリーを連れてこい、わしらは鎖国で十分だ！とやってきたのに、弱肉強食の国際社会に引っ張り出したのは
アメリカじゃないか」という意味のことを言って煙にまいたというが、これも真実だろうね

そもそも歴史小説はほとんど嘘創作なのに

>>619
兵隊時代に、陸軍でいじめられた司馬は、陸軍が嫌いで、陸軍を作り上げた
山縣有朋が嫌い、んで乃木は、山縣が長州閥を維持する為に養成した秘蔵っ子だから
とにかく嫌いって構図だよ。
「陸軍憎けりゃ乃木まで憎い」って事だよね。

乃木の人格はともかく、指揮能力は低いが、じゃあ代わりに誰かが
指揮をとって、逆転できるかといえば疑問（児玉源太郎は例外）なのが実情。
ただ、日露戦後の長州閥が、乃木を「軍神」と必要以上にまつりあげたのは
失策だっと思う。まして、玉砕を美化したま大東亜戦争に突入したのは失策
日露戦争後、乃木を持ち上げた長州閥も、戦後、こき下ろした司馬も同一線上の
思考だと思う

新政府軍相手に二股口で連戦連勝の土方歳三スゴい
斬り合いだけじゃなく、軍隊率いても強かった

>>622
>日露戦後の長州閥が、乃木を「軍神」と必要以上にまつりあげた
>乃木を持ち上げた長州閥
長州閥の誰と誰がどのように？具体的に教えて

>>622
いや君の批判は「指揮能力が低い」ってことじゃないでしょ
指揮能力が高かったからこそ多くの犠牲を払っててでも要塞攻略できたんだろ
そんなゲームの世界じゃないんだから、ほとんど犠牲も出さずクリアとか攻略法なんてものは存在しないんだから
なんでも批判すりゃいいって問題でもないし
玉砕を美化だの間違いだの、戦前の日本軍の精強さ、組織的な下地がそういう玉砕思想があったんだから
それをいまの戦争をしらない素人が「間違い」などと断定して否定してよいものなのか
じゃあアメリカ並みの合理主義と兵士の人命に配慮した体制にすればよかったとか簡単に言えるけど
実際「そうはならなかった」んだから、自分だけなんか優れた天才みたいに錯覚してあの時代の人を批判するのは正直人間性を疑うわ

徳川幕府を倒して生まれた薩長政権を一言で評するなら「人を呪わば穴二つ」。
怨念の炎で焼きつくした灰燼の上に建てられた政権は、自らを焼き尽くすように1945年に終焉した。
戦後日本の繁栄は徳川型の政治に則ったからこそ。

>>622
そもそも大東亜戦争を主導した長州閥の軍人って誰か浮かぶ？
大東亜戦争の責任は当事者が負うべきだろ

歴史読本とかいうある古本の中で「幕末歴史小説年代別一覧」とかが
あって寸評付きだった。そこで司馬遼の『龍馬がいく』の寸評はというと
「豊富な資料を元に史実を小説にしているがあえていうなら面白すぎる」

>>624
　代表的なのは明治長州閥の総帥的存在の山縣有朋と側近官僚団だね。
薩摩閥に対抗する以上、必要だったんだろうね
山縣は明治中期・後期の官僚を握っていたから、日付は確か大正に入って
乃木が殉死してから露骨になるが、国定教科書の掲載や軍のプロパガンダ。
また、初年兵教育の教本にも乃木の事例は「軍神」として掲載されていたとさ。

>>625
旅順の攻略は、あれは乃木と交代した児玉源太郎の（別に司馬史観じゃないが
客観的にみてね）功績だろ。乃木に任せっぱなしだったら、犠牲はさらに増えて
結果、旅順がおちませんでしたって事になりかねなかったと思うよ。
犠牲が出たらどーのじゃなくて、犠牲の人数があまりに多すぎるって話だよ。
大東亜戦争の頃もそうだが、機関銃で防備したコンクリの要塞にアホのひとつ覚えで
肉弾突撃だけしていて要塞が落ちるわけがない。
時代が白兵戦の時代から、要塞戦の時代へ変わったというのを乃木も、日本軍首脳部も
理解しなかったのは認識不足だということだ。
　その後も大艦巨砲の時代は終わった（航空機の有効性を証明したは真珠湾の日本軍）
のに、大艦にこだわり続けたり、物質戦争や殲滅戦に移行した世界情勢下で「精神論」に
拘泥されたのは愚策としかいいようがない

>>627
大東亜戦争の遠因が、日本の大陸進出や満州国建国にあるとすれば
昭和初期から大東亜戦争までを主導した長州閥の代表者なら、軍人でないが
（戦争とは別に軍人だけが原因になって始めたり終わったりするわけではない）
戦後、総理になったが岸信介だね。
ちなみに、現在でも薩長閥のなごりは残っていて、
安倍総理は長州
小泉・麻生は薩摩って感じだ　

オマエラ、三国志演義は好きなんだろ？

>>631
それで長州閥は開戦を主導したの？

>>632
三国人演義？w

>>633
日本の場合、好んで大戦争を引き起こしたナチスドイツや、戦後のアメリカじゃないから
どちらかといえば、米国やドイツに引きずられて開戦させられたというのが
正解だと思うけど、対米戦争のきっかけが、黄禍論であり中国への出兵＝日本の権益の強化
であるなら、満州国建国に挺身した岸あたりにも遠因があるだろうって話

偽史・大型お笑いトンデモ「江戸しぐさ」
http://matome.naver.jp/odai/2137388996067006901

↓お笑いネタとしか思えない（当事者たちは真顔）「江戸しぐさ」の主張内容↓

【秘伝なのか一般的マナーなのか】
● 秘伝の口伝ですが、寺子屋で教えられて居ました
● 史料が見当たらない、江戸講と呼ばれる【秘密結社】による【一子相伝】の【口伝・秘伝】ですが、（なぜかスリに至るまで知っている）[一般的]な[癖]でした
● 明治政府により江戸っ子狩りが行われ江戸っ子はアメリカインディアンやベトナムのソンミ村のように虐殺されましたが、勝海舟が一部（万人単位）を地方に逃がしましたので、辛うじて「江戸しぐさ」は秘伝として残りました

【パラレルワールド：エド】
● 傘を見れば身分が分るほどに高級品だった時代に、貧民の狭い路地をすれ違うための「傘かしげ」がありました（ただし当時の建物構造で「傘かしげ」をやると、水が建物の中にこぼれまくり）
● 電話も電報も無い時代にアポ無し訪問を戒めました
● 腕時計も懐中時計も壁掛け時計も無い時代に、5分前到着が常識でした（ちなみに5分前到着がマナーとされるのは現代のビジネスマナー。現代でも個人宅訪問の場合は相手を慌てさせないように遅れ気味に行くのがマナーとされる。）
● 郵便制度普及の前に年賀状マナーがありました（江戸時代当時、年賀とは「直接歩いて伺う」もの。）
● 駕篭の時代にタクシーのマナーが普及していました
● 江戸時代にチョコレート、バナナ、トマトがありました
● 江戸っ子には「ロク」と呼ばれる超能力がありました（「第六感」という概念は江戸時代には無かったと既に指摘されています）が、新政府軍による弾圧は予見できず虐殺されました

>>635
長州閥が開戦を主導していないが
日本が大戦争を引き起こしたのは事実だろうが
変な歴史認識だな

>>630
＞機関銃で防備したコンクリの要塞にアホのひとつ覚えで
＞肉弾突撃だけしていて要塞が落ちるわけがない
これは典型的な司馬史観

お前ら
見事にWGIPの落とし子だな
反省と盲信
大好きっ子。チョンと変わらんw

>>492
東北閥のことは内緒

>>637
　近代の日清、日露、大東亜戦争は日本が主導して起こしたというわけでもないよ。
あくまで独立を守るための自衛のためだよ。清国は金持ちだし、ロシアは物持ち
米国は物量の大国で、こちらがすすんで喧嘩を売ったわけでもない。

　マッカーサーの回顧録でも、自分が日本の事実上の最高権力者になってはじめて
日本の大陸進出が「自衛戦争」であったことを知ったと書いているよ。
　要するに人口が増加がとんでもなさすぎて、外国にはけ口を求めた末に
利害が対立した米国と衝突したとわけだよ。
幕末期に日本の人口は推定で3000〜4000万人。それがわずか８０年後には
８０００万人（食糧、医療の向上が大きい）
あとは、欧州戦争に参加したかったアメリカが、反戦世論をひっくり返すために
わざと日本に真珠湾を攻撃させたのも大きかったね

薩長寄りでも幕府寄りでもなく幕末史を俯瞰して説明できる人物だということで坂本を主人公に設定したにすぎないのに、読者があまりにも竜馬竜馬と讃美するので司馬さんかなりうんざりしてたらしいな

小説で取り上げたくらいでそこまで評価が変わるモンなのか疑問だが

まぁ一冊の小説と、それを原作にした漫画のおかげで知名度が一気に上がった
某傾奇者のような例も無いではないが

>>627
山口県出身者で遠因があるといえば226事件を起こした皇道派中心人物の磯部浅一だろう。
ただこの人の場合は東北農家の救済の意図が強いので藩閥はあまり関係ない。
長州閥の罪で言えば首領の寺内寿一の無能さをあげることができるが、
中央から遠ざける目的で最前線に南方軍総司令官にした東條英機の任命責任もある。
東北閥・佐賀閥の軍人を見るとこちらのほうが長州閥より遥かに戦争責任は重いと思う。

■陸軍
板垣征四郎（岩手・盛岡藩）陸軍大臣
東條英機（岩手・盛岡藩）総理大臣・陸軍大臣・参謀総長
畑　俊六（福島・会津藩）陸軍大臣
小磯國昭（山形・新庄藩）総理大臣
石原莞爾（山形・庄内藩） 関東軍参謀副長
真崎甚三郎（佐賀・佐賀藩）皇道派の首領
牟田口廉也（佐賀・佐賀藩）第15軍司令官
■海軍
米内光政（岩手・盛岡藩）総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎（岩手・盛岡藩）海軍大臣・軍令部総長
山本五十六（新潟・長岡藩）連合艦隊司令長官
南雲忠一（山形・米沢藩） 第一航空艦隊司令長官
嶋田繁太郎（東京・幕臣）海軍大臣・軍令部総長
井上成美（宮城・仙台藩）第四艦隊司令長官

宮本武蔵も似た様な創作物だな
出生地まで勝手に吉川やデタラメ郷土史本に
デマを広められ
ある面可哀相だが

武蔵が凄い卑怯者に描いていた番組があって笑ったことがある。

映画の「鞍馬天狗」には一切龍馬が出てこない。

なんで日露開戦前夜に明治天皇の枕元に立ち皇国の守護を約束してくれたのに日米開戦の時は昭和天皇の前に現れなかったの？

司馬史観に毒されたらあかんよwww

登場人物の名前が同じだけで、他はほぼ創作w

龍馬に関しては司馬さんより武田鉄也のせいって感じ

日本を如何に外国に売り渡すか，その計画が記されているからな國士様涙目だな

龍馬を暗殺したのは、京都見廻組佐々木只三郎たち。
斬れ、と命令したのは紀州藩。

で、佐々木只三郎たち京都見廻組たちは鳥羽伏見の戦いで敗走して、紀州藩へと逃れていく。
この当時、尾張（御三家筆頭）ははやばやと幕府を裏切って新政府側へとついていたが、御三家で唯一紀伊藩だけが
幕府側で、おちてくる幕臣たちをかくまったり、面倒みてやったりしてたので、佐々木たちも紀伊藩へと逃れてくる。

鳥羽伏見の戦いでわき腹に弾をうけてた佐々木は、紀三井寺で宿営中に、仲間の裏切り者に寝込みを襲われるが、
小太刀を使わせたら右に並ぶ者がいないという程の剣豪（槍でも相当の腕前）、そいつを斬って捨てるが、とうとうその命も
ここで果てる。江戸に残してきた妻への手紙を仲間に頼んで果てる。

墓も紀三井寺にあったが、遺族が佐々木のふるさとへと墓をうつしたので、今ではもう紀三井寺にはない。

nhk大河でも、近藤のスマップｗよりも、佐々木只三郎の伊原のほうがよっぽどかっこよかった。

竜馬よりも、新撰組よりも、京都見廻組のほうがすきです。隊員たちも皆、幕臣の御三家の次男、三男で文武両道だし。

竜馬ごとき過大評価はなはだしい。
土佐なんぞそもそもろくでもない国。

日本と韓国を協力させ、中国と北朝鮮のトップに政権返上させ
でその後知らない奴に殺されるってか・・・
無理っす！

土佐藩は、いい様に竜馬に利用されただけですかね

大川隆法にはそんな話しなかったな

ひいきキャラはそれぞれ在るが皆幕末好きで一致だね！

維新の１０傑の顔ぶれを見ると龍馬より遥かに功績が少ない奴が結構いる
つまり龍馬を維新の１０傑に入れるべき

脱藩浪人だからなあ。
今も昔も正規じゃないと無理なのさ。

>>1

▲ >>436

■ 怪しすぎた、"明治維新"　教科書とはまるで違う、本当の歴史とは？　【フリーメーソン】との大きな闇

　　（3：52〜）
　　　ttps://www.youtube.com/watch?v=py5MoMn0-Rs

　　（5：38〜）
　　　『 ジョン万次郎、彼は アメリカの「スパイ」ですね。　（＝ 「ユダ★・フリーメーソン・アメリカ」の？）　
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　"明治維新"で 最も重要な "役割" を果たしたのは、>>1坂本なんとかでも何でもなく、ジョン万次郎だと思います。』　（更に見解は続く）
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ジョン万次郎は、【フリーメーソン】だった？

●ジョン万次郎の銅像　足摺岬 （高知県・土佐清水市）

　　（※クリックで大画像）　　
　　http://www.shimizu-kankou.com/diarypro02/archives/125.html

＞↑銅像の手には コンパスと 三角定規が 握られています。 航海や測量には 欠かせないものです。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

航海には 「コンパスと 三角定規」が必ず必要だったから―と考えるのか、
それとも、フリーメーソンのシンボルの 「コンパスと 三角定規」 と捉えるのか？で、大きく変わってくるのかも、しれない。

ムーでジョー・マグモリーグルに邪馬台国の所在地を透視させてたが、こういうのやってほしいな
下手人とその背景とか JAL123便の真相とか

>>377
そりゃ兵士としての箔なんだから
若くしてとれなきゃ役に立たんわな

なんだこの流れ・・・

>>46
出てくる女は商売女ばかりだしな
まあ役に立ったみたいだけど

>>652
関西人で京都見廻り組や新撰組が好きって珍しいな。
幕府の威光を笠に着て恐喝・略奪・放火・強姦し放題の犯罪者集団だったのに。
ミボロと陰口を叩いて忌み嫌ってたヤクザ以下の集団を。
紀州街道の鳥羽伏見の撤兵ルートでは葵の御紋で稼いだ物を全部出せと街中焼き尽くす勢いの暴動三昧。

近畿の民衆は戊辰戦争の会津藩どころでない酷い仕打ちを受けてるのに、マゾ？

>>46
まあ、古今東西の革命なんかで、勝てば英雄、負ければただのテロリストになるのは
ふつうのことだからね。
　幕府方の新撰組あたりが維新後、新政府に「殺人嗜好集団」のように宣伝されたのは好例
本当は、明治政府は徳川を悪の集団のようにしたかったが新政府に旧幕府方も多く参加していたから
そうもできず、どう扱っても苦情のでない新撰組あたりをスケープゴートにした）

　すると、もしも戊辰戦争で、幕府側が勝って、薩摩・長州を壊滅させて
「徳川主導による近代政府」をスタートさせた場合、坂本竜馬や高杉晋作
西郷や大久保なんてのはどう扱われたんだろうね
徳川慶喜が名君としてたたえられ
京都あたりには新撰組の近藤が英雄として銅像が立ち
「陸軍創設に功あり」として土方あたりが中将あたりになってたりしたかもね
逆に、
吉田松陰：テロリスト養成学校の首謀者
高杉晋作：放火、恐喝、殺人などのテロリスト
井上・伊藤：無許可出国の犯罪者
坂本竜馬：海賊、テロリスト、テロ幇助、死の商人、売国奴
西郷隆盛：江戸を未曽有の混乱に陥れたテロの首謀者
大久保利通：悪徳の限りをつくし、朝廷を惑わせた姦人、錦の御旗の偽造犯
偽勅の濫発者、足利尊氏以来の朝敵
まあこんな感じで教科書に載っていたかもね

>>666
歴史のIFを唱えても仕方ないが、鳥羽伏見の戦で徳川慶喜が大坂城を枕に徹底抗戦したら有り得たパターンだね。
大阪湾には榎本艦隊が遊弋してたから援護射撃に活用すれば新政府軍に多大な出血を強いたはず。
それに山陽道・瀬戸内海のルート遮断できるから旧幕府軍の勝機はあった。

>>458
とてもまともな意見をみたｗ

>>613
せめて中世って言葉の意味位調べろよｗ

>>665
ただの中二病でしょ

>>667
　戦後の歴史学者もマスコミも本質的に「反天皇」だから、江戸中期ごろから
幕府、討幕派とわず読書階層の一般的教養になった「勤王」思想には極力触れない。
「勤王」がわからないと、当時の若者を駆り立てた情熱の正体や、なぜ錦旗が上がっただけで
徳川軍の士気が低下し、西日本諸藩がへたへたと戦わずして降服していったのかが理解できない。

慶喜が水戸徳川家（勤王思想の事実上の源泉）出身であったのも大きかっただろうね。
あれが、下手に教養人じゃなく「勤王？なにそれ」「錦の御旗？だからどーした」
ってぐらいの知性の低い人だったら「旗がどーした！勅諚がどーした！そんな物
知ったことか！徳川は大阪城から押し返す！全軍、京都に向かって進め！」
ってなってりゃ勝てただろうね

新撰組が人気なのは、ガンダムでシャアが人気なのと同じ。

それこそバックに居るフランスとイギリスの思う壺でシナチョンみたいに内戦状態か植民状態に成るじゃないかな。
維新や幕府が偉かったのは外圧に屈しな所に有ると思うよ。
それと今のビットコインを始め外貨を国内で絶対に流通させない事は凄いと思う。

>>643
東北閥はたしかに存在してたんだよな
大川周明や北一輝が思想的に煽ってた
戦後石原は転向、大川は発狂免訴だもんな
閥自体も消滅して、東北は国内では一番遅れた地域に成り果てたわけだが

>>672
朽る美学て平家物語や赤穂浪士の大昔から日本人て好きだよなあ。

>>672
滅びの美学ってのは日本人が好むところだが、外人からみたらどう見えるのかね？
中国史にあんまり詳しくないからわからないが、例えば、項羽と劉邦なら
劉邦は百敗した挙句に成功しているが、項羽は追い詰められて自決しているが
こういうタイプの人たちは、中国あたりならどっちが人気でるんだろうね？
日本人なら、項羽のタイプにひかれる人が多そうだが。
　平家や義経、赤穂浪士や新撰組なんかはどう受け止められるんだろうね

>>671
勤皇思想は国体の在り方、武士の存在意義を根源から追求する思想体系だったが
幕府の法度は朝廷の勅令より上位に位置すると規定された江戸時代の政治体型と相反するからね。
それが南紀派vs一橋派となり安政の大獄にも影を落としたが。

当時の時代背景も現在の論議も、結局日本人の東西対立メンタルが根底をなしてるだけに思える。
関ヶ原の東軍vs西軍みたいな地域セクショナリズムに理由づけしてるだけじゃないか、と。

その意味で第三者的にフリーな立場で日本人として時代を歩んだ坂本龍馬は凄いな、と。
所属する藩の立場や思想に偏らず、あらゆる立場・階層と通じてたからね。

今の時代なら山口や鹿児島の田舎者なんて東京に来たとこで
ナメられるだけだよね

>>678
外に出ろよ
鹿児島や山口から、わざわさ東京に出てくる奴は胆据わってるぞ

過大評価過ぎ

新撰組は武士の美学をで愛されてるが、徳川の忠臣であって国士じゃない。
ここが評価の分かれ目になるところだね。
個人的に新撰組は、葵の御紋さえ安泰ならよし、日本国も皇室も関心薄いように見える。
（会津藩の本心もそう見える。松平容保は元々南紀派だしね。）

近藤勇は甲陽鎮撫隊を組織し江戸城総攻撃に東征する官軍を待ち受けてたが、
あれは勝海舟の密命により万が一、本丸を護る構えだったと思う。
新政府への恭順に背いた罪を一身に背負い、徳川家に累が及ばぬよう黙って散ったのは
滅びの美学として真の武士として敬服するよ。

>>681
せめて切腹させてやりたかったね

>>679
舐められまいと虚勢を張る感じだったなあ
それと自分の郷里が一番だと思っている

薩長土肥連合なのに土佐だけ藩をあげての協力じゃなくて
土佐藩士がそれぞれ派閥ごとに勝手にやってただけだから
これといった活躍をした藩士がいなかったので
土佐の英雄ってことでわりと維新に関わってた感じがする坂本龍馬を
土佐藩として持ち上げたが途中で死んだ上に脱藩浪人ってこともあって
ステマしたにもかかわらず明治政府では土佐藩はあんまり相手にされなかった

>>682
まぁ甲陽鎮撫隊（新撰組）を殲滅したのは土佐藩迅衝隊だったからね。
後世では大人の事情で龍馬暗殺の真相は語られないが、
土佐藩士は首謀者＝松平容保、実行犯＝会津見廻組＆新撰組として仇討に燃えてた。
新政府へのより有利な参与とか算盤勘定を度外視したイケイケリベンジ部隊だったから。
「龍馬と慎太郎の仇！」と過酷な裁きとなったのはやむなし。

>>683
自分の郷里が一番なのは、他の地方でも同じだろ
虚勢を張ってる奴は早晩逃げ帰る
つえーのは、出てきた奴、でなくて、
出てきてこっちにも根を張っちゃう奴だな
言葉足らずであった

>>675
真田幸村もやねｗ
>>676
どうだろうね、日本なら項羽の方がドラマになるよねｗ四面楚歌とか辞世の句とか悲しすぎるからねｗ

外国に目をつけられて武器商人やったとしたらそれはそれで大したやつじゃん
それにしても、大概虚実が混ざっているのが当たり前の小説や人物伝を見て憧れるなんてよくある話なのに
必要以上に腐してくる奴って人をどうこう言う前に自分を見つめなおしたほうがいいよ

でも、維新前後で暗殺された人の年齢みるとみんな若いのなｗ
ニートが蔓延る現代日本人の祖先と思えんわｗ

>>688
ホントそれ。
しがらみだらけの幕末の武家社会において組織人でなく個人として
あれだけの活動が出来たって凄い事。
今でいうならフリーターやヒキコモリが個人の信頼だけで巨額投資を受けるに等しいからね。
大企業に所属して、組織の力を個人の解消と錯覚しデカい面をしてる連中と同列に出来ない。

>>684
土佐藩は影が薄いと言うが、板垣退助と岩崎弥太郎の二人を挙げるだけでも大したもんじゃない？
山内容堂が裸の王様で鳥羽伏見に至っても公武合体派でウダウダしてる所
「まーまーオマイら待て」「殿、ワシらは行きますきに」「お、おぅ、、会津は寒いから風邪ひくなよ」とスルーされただけだし。

亀山社中が三菱財閥の雛型であった事を想えば、決して埋没するものではないよ。

そこらの若者は坂本竜馬めざして起業するなりしたらいいと思うんだけど、
政治家になるような奴は常に現実を見て堅実を目指してくれ。橋本みたいなんはいらん。

暗殺っていろは丸沈没事件と関係あんのか？

ほだよ。
当たり屋して、紀州藩を怒らせて見廻組に「斬れ」と指示だした。

>>692
橋本って龍太郎？
まぁ要らんかったのかもな、消費増税と煙草吸いながらチクショウ、しか覚えてないけど

>>689
参考までに
近藤勇：享年35歳（満年齢）
土方歳三：35歳
清川八郎：32歳
坂本竜馬：31歳
吉田松陰：29歳
高杉晋作：27歳

以下維新当時の年齢
徳川慶喜：　31歳
西郷隆盛：39歳
大久保利通：38歳
木戸孝允：35歳
伊藤博文：27歳
岩倉具視：43歳

ちなみに第二次大戦（大東亜戦争開戦当時）（昭和16年　1941年主要人物の年齢）
昭和天皇：40歳
東条英機：57歳
山本五十六：57歳
ヒトラー：52歳
スターリン：63歳
ルーズベルト：59歳
溥儀：35歳

あの時代にそこらの農民がみんな志士になれるとも思わんけど
人脈を築けたのは土佐藩の名前や勝海舟のお陰もあるだろうし

>>681

あまり詳しくないのだが、「氷川清話」では、勝は、近藤勇が戦国時代の再来だなんて考えていたから
領地は切り取り放題だと言って追い払ったなんて書いてあったことを覚えている。

小山ゆうの漫画で読んだ後藤は普通の漫画なら死ななきゃいけないキャラだった

前田利益って隆慶一郎が偉人に仕立てただけで本当は大したことないんだろ

坂本龍馬は”無欲の人”ではない。

平成20年度ＮＨＫ大河ドラマ『篤姫』で、坂本の妻お龍さんが彼は「欲が無い」人だと語る場面があった。
NHKお龍さんと同じように信じている人もいるようだが、それは幻想に過ぎない。

NHK『篤姫』で坂本の「欲が無い」根拠とされたのが例の「世界の海援隊伝説」だ。
”坂本が作った新政府案に彼自身の名前が無いことを西郷隆盛が指摘すると、坂本は「わしは世界の海援隊をやりたいきに」と答えた”というウソ話だ。
ウソ話である。しかもＮＨＫ『篤姫』では西郷が小松帯刀に変えられていたので二重のウソ話である。

そもそも新政府案「新官制擬定書」は坂本が作ったものではない。
作ったのは坂本の側近である戸田雅楽（後の尾崎三良）という人物だ。

そして、その「擬定書」には”参議”として坂本の名がちゃんと挙がっている。
無論、坂本は承知だ。龍馬は新政府に参加するつもりでいたのだ。

「世界の海援隊」云々と龍馬が語ったというのも完全なウソである。

龍馬は「欲が無い」人間だと思っている人にとって、その主な根拠はこの「世界の海援隊伝説」なので、
そうとは言えないということを示すには以上で十分だろうが、駄目押しと言える事実を二つ挙げてみたい。

先ずは”龍馬公金横領事件”だ。

元治元年（西暦１８６４年）に勝海舟は軍艦奉行を罷免され、後に神戸海軍操練所も閉鎖された。この事件が発覚したのはその海舟罷免の直後だ。

以下、幕末明治期の政治・思想史研究者として著名な松浦玲氏の『検証・龍馬伝説』（論創社刊）から引用する。
文中に登場する「与之助」とは、神戸にあった勝の私塾における「塾長」と言える立場だった佐藤与之助のことである。

（坂本が神戸の海軍操練所や勝の私塾で、「塾長」やそれに相当する立場だった事実は無い。この「塾長伝説」も後世の創作である。
正式発足後の海軍操練所に関しては「塾長」どころか一練習生ですらない。龍馬のような浪人は入所出来ないことになったからだ。）

>>702
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−引用開始

前年の海舟軍艦奉行罷免の報らせを受けて驚いた手紙で与之助は、松平大隅に預けてあった海舟の金四百両を受取り、
指示された支払に三百両を使い、残り百両は自分が持っていると書いた。実は与之助の手許に残ったのは百両ではなくて五十両だった。
五十両は松平大隅のところから坂本龍馬ら土佐人が持出していたのである。

与之助は現金五十両の代りに松平大隅の家来が書いた〆金五十両の「覚」を受取った。
この「覚」や他の現金を受取ったのは元治元年十一月二十四日だが、与之助は「覚」のことを伏せた。
慶応元年の六月十日になって遂に隠しきれず、海舟宛の手紙に同封したのである。

その「覚」は十両を坂本龍馬殿へ、十両を高松太郎殿へ、三十両を近藤長次郎殿へで計五十両だった。この順で松平大隅の手許から持出したのである。
まず顔の効く龍馬が十両を借りだし、それが先例になって高松太郎が十両、最後に近藤長次郎が纏めて三十両を引き出して合計が五十両になった。

各人それぞれがいつ持出したのか記録されていないけれども、元治元年（子年である）十一月二十四日に与之助が引継いだときには五十両に達していたので、
松平大隅の家臣が「子十一月」付の〆金五十両の「覚」を渡したのである。

与之助が全部で四百両の筈だった海舟の金を受取ったとき、その内の五十両は土佐の人たちに先に渡してありますという話だったのである。

与之助は高松太郎や近藤長次郎に返金を掛合ったけれども返事も無い。龍馬には大坂で会ったとき詰問したけれども、とてものこと返納の手段は無いとのことだった。

（中略）

そのとき与之助は、龍馬が金の持出しを海舟に告白していないことを確認し、返すあてのないことを聞取った。
与之助はなおも熟慮を重ね、六月十日に至り遂に報告することに決めたのである。これも龍馬と海舟の関係を考える上での重要なデータとなる。

引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>703
佐藤与之助が”龍馬らの粗雑より起こったことで悪意の横領ではない”と庇ってくれたおかげで、勝海舟も大事にはせず済ましたらしいが、
勝に一切断り無く金を持出し使い返却しなかったのだから”横領”と言うしかない。

この横領事件発覚の頃から龍馬と勝は一切の交渉が無くなる。
龍馬は死ぬまで勝海舟の愛弟子だったという「生涯海舟愛弟子伝説」もウソである。

「龍馬が果たした功績から考えたら、現代の価値で２００万円強程度の横領など些細なことだ」と言われれば、それはそうかもしれない。

だが、金額が数万両、つまり現代なら億単位ということになるとそうも言っていられないのではないか。

>>704
坂本龍馬は紀州藩から約３万両を騙し取っている。”龍馬いろは丸詐欺事件”だ。

慶応3年（西暦1867年）4月23日、海援隊運用の「いろは丸」と紀州藩軍艦明光丸が衝突し、いろは丸が大破、後に広島県宇治島沖で沈没した。
龍馬らはエミー銃４００丁等武器3万5630両など4万7896両198文相当を積んでいたと主張し、
結局紀州藩にいろは丸船代と合わせて8万3526両198文の弁償を約束させた。（実際の弁償額は後に７万両に減額。）

ところが、平成元年に船体が発見されて以後数次に渡って行われた潜水調査の結果、
積荷には龍馬らが主張したエミー銃や弾薬等は一切含まれていなかったことが判明した。

鮫皮や水銀朱などが積まれていたのは確認されたが、その金額が武器弾薬等の「4万7896両198文」には到底及ばないのは明らかだ。

賠償金は後に減額され実際には７万両が支払われたが、そのほぼ半分が「いろは丸」船体の弁償金で残り半分が積荷代金となるので、
龍馬は約３万両を紀州藩から騙し取ったことになる。

この時期の１両は現代の５万円に相当するという見解があり、それに従って計算すると約１５億円だ。

数年前にテレビ放送された歴史上の偉人有名人の人気度を視聴者投票で順位付けし発表するという内容のバラエティ番組で、
タレント島田紳助氏が坂本龍馬について「嫌い」「商売人やん」と語っていたのを覚えている。

だが、まともな商売人は他人の金銭を横領したり、他人を騙して金を詐取したりしない。
”無欲の人”どころか坂本龍馬は立派な「盗人」「詐欺師」である、と言ったら言い過ぎであろうか？
http://hyuuga.iza.ne.jp/blog/entry/1454580/

暗殺される人が有能かどうか何てわからんよな

例えばポッポみたいに、ダメだこいつ早く何とかしないと。お国のために天誅しなきゃならん！みたいな犠牲者もたくさんいたんじゃね
坂本龍馬がどうかはわからんが、立場が違えば見方も変わるだろうしな〜

>>168
陸奥はあの嫁さん貰ってるだけで羨ましいｗ

司馬遼太郎が小説書く為に使ってた資料はなんと８万点！
そのうえ現地調査や友人知人の専門家にも知らないことは確認したりしてる。
ここに居る奴らやそんじょそこらの専門家より司馬遼太郎の知識量は圧倒的に上ですわ

>>700
隆慶一郎の前に司馬や海音寺が小説にしてるよ

幕末のチンピラだからな
違法な事もたくさんしてたから命狙われた

サッスーンとかマセソンの手下なんだろ

隠密だよそれもレベルの高いやつ歴史から消されるのもしょうがない

新撰組が正義だとは全く思わないけど
薩長とかも暗殺とかしまくって社会情勢を混乱させてたみたいだし
今のテロリストとやってる事はほぼ一緒だな
昔からこうだったんだーって感じはある

>>710
会社興したり藩という巨大な組織相手に交渉して賠償金得たりと交渉術や知識に優れているチンピラねえ

　善悪ってのは体制が変われば、逆転する。
要するに、その組織が体制側か反体制側かってことだね。
徳川時代：新撰組は幕府お抱えの治安維持組織だった＝体制派＝善　
　　　　　勤皇派＝反体制派のテロリスト＝反体制派＝悪

明治時代：新撰組＝旧体制派＝旧幕府お抱えの殺人嗜好集団だった＝悪
　　　　　勤王派＝新体制派＝勤王に身をささげたヒーロー＝善
これだけのことだよ。

将来、日本でクーデターが起きて「新日本国」でも建国されれば
「日本国政府」建設の功労者伊藤博文や坂本竜馬が悪とされる。
善悪なんてうつろうものです
昨日、教育勅語の原本が発見された、大正時代、神聖視されていたころはどこかの
省の当時としては最新鋭の金庫に保管され、関東大震災でも変色こそしたが
消失は免れた。ところが、敗戦を迎えて「教育勅語」の価値＝皇室の価値が
下落しきった昭和40年代には、文部省？が何かの展示会に貸し出してそのまま紛失した。
「なくしたの？まあコピーもあるしまあいいだろう」ってのが、その時代の役人の感覚だったのだろう。
戦前、神聖視されていた文書が、敗戦を経て20年も経るとそこまで価値が下落する。
善悪も、神聖視される文物も、その程度なんだろうね。実際

龍馬がテロリストとかディスってるやつは
財政が残念なとこの公務員。

しょーがないだろ。
明治維新に民主主義とかないんだから、
武力で打倒するしかないんだから。
おまえらみたいなやつをな。

>>708
むしろ龍馬よりシヴァのほうが偉いように思えるｗｗ

>>717
つっこまないからな

>>715
つうことは、このちゃぶ台の下にあったという龍馬の手紙は、シヴァ
によって龍馬が掘り起こされる以前に買い入れられたものってことかｗ

おまえらって歴史小説や大河の主人公になりそうな人物嫌いだな。

>>689
維新の時からずっと小粒化してるとか言ってんだよな日本人って
維新三傑と比べると伊藤山縣は・・・
伊藤山縣と比べると桂西園寺は・・・
みたいな感じで

>>721
武士にとっての最大の褒め言葉が、
「古の鎌倉武士のような侍だ」
だからね。昔を慕うのが良い風習だ。
幕末の武士は戦国武士の頃と比べて今は〜と言ってるし、
戦国武士は鎌倉武士のようになりたい〜と言ってるからね

人間の気持ちってのがそういうものなんだろ

>>722
その鎌倉時代にも、最近の若者は礼儀知らずだみたいな事を言ってるしな

>>720
「俺はそこらの連中とは違うぜ」と言いたいだけ

お〜い竜馬だけで十分

>>714
フロント企業、総会屋

新撰組血風録を読んだ奴なら解ると思うが
司馬史観は明らかにフィクションと捉えるのが妥当
司馬の坂本賛美も物語を面白くする為の手法に過ぎない
まあ歴史年表見て幕末に興味を持つ奴なんて居ないと思うから
司馬の功績はある程度認めるけどね

結局、幕末史を語る時に東日本の連中は幕府寄りの視点で、西日本の連中は新政府寄りで語る奴が多い。
東西お国自慢合戦のメンタルで恣意的な解釈が横行し過ぎる。
関ヶ原みたいな東軍vs西軍のノリ、もしくは東の源氏vs西の平家みたいなノリで。

日韓の不毛な歴史論争じゃないけれど、もちっと第三者的な目で俯瞰できないものかねえ？
プチ星亮一みたいな輩が多くて疲れる。

やわらか銀行の人のせいで
とにかく叩く流れができてしまった

つーか司馬がやらんでも誰かがやっただろう。
彼が先駆けでヒットさせて下地が出来たってだけじゃないか。

今でも龍馬なんて時代劇、ドラマで何度も放送されてるし、
そのたびに世間の龍馬像ってのは塗り替えられてきている。
龍馬に限らず忠臣蔵や本能寺の変等、ロマン性の高い出来事は大体そうだろ。
水戸黄門なんて龍馬より改変されてるっていうか、史実とはどんどんかけ離れていってるだろアレ。

坂本龍馬アワー　　笑っていいぜよ!!

日本史が大衆受けする条件として、善（東日本）vs悪（西日本）の勧善懲悪があるのよ。
だから歴史教育も鎌倉時代と江戸時代に分量が偏り気味で、他の時代はオトギ話みたいに知識も興味もスカスカ。
時代劇も源平や関ヶ原、江戸の町人文化しか人気を博さない。

その理由として、日本人（東日本人）が渡来人（西日本人）を征伐して自主独立を護り抜いたって歴史観が根底にあるから。

だからこそ明治維新なんて取扱いに困る素材だし歴史マニア以外、史実の内容がトンチンカンだったりする。

中岡慎太郎のが大物だったんだろ

>>730
水戸黄門はあれを実像だなんて思う奴はもう殆どいてないんじゃね？

水戸黄門なんて史実はスッカスカだろがあｗ

東京一極集中の一強他弱となって久しい日本、都民は「全てのモノが東京から全国に広まってる。」との驕りがある。
そうした層が水戸黄門や銭形平次などなど人気時代劇でホルホルするから
一般大衆の漠然とした歴史観は「江戸が全ての日本文化を創造した。」との幸せ回路発動に至る。

白人が漠然と「西洋人が行くまでアジアアフリカ人は文字も文明も持たない原始人」とイメージするようなもん。
徳川様は偉いだろ〜田舎者？と高みにとまりたい種族にうってつけな番組素材がまさに水戸黄門。
これほどお国自慢心をくすぐるメニューはない。

今来たのですが、手紙にはどんな内容が書かれたのですか？

>>719
龍馬は明治時代から人気だよ
司馬のは第三次龍馬ブーム

このスレに限らず司馬史観の意味を適当に把握してる奴が実に多い