【電王戦】開発者「バグを修正しました」プロ棋士「前より強くなってるよ・・・」将棋ファン大激怒

ドワンゴは3月15日、22日に開催する「第3回将棋電王戦」第2局で
佐藤紳哉六段と対戦する将棋ソフト「やねうら王」について、
「バグ修正」を行なった新バージョンを使用すると発表した。
「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんも自身のブログで経緯を説明している。

今回の電王戦の規定では、プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで
事前に練習対局ができる環境が用意されている。ソフトを入れ替えれば、
そのぶん研究時間が短くなり棋士にとっては不利な状況となる。
その上、改訂版のやねうら王は以前より棋力が向上してしまった可能性が高いという。
そのためこの決定に対し、ネットでは非難の声が上がっている。

ドワンゴは「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」として、
佐藤六段、日本将棋連盟と検討した結果、ソフト入れ替えを決めたと説明している。

■公式PVも炎上……
ドワンゴの発表や磯崎さんのブログによると、
当初佐藤六段に貸し出された「やねうら王」は「ある局面でフリーズしてしまう」
「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」などのバグがあり「動作が非常に不安定」だった。
そのため開発者側がバグ修正を要望したという。

ドワンゴは「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」ことを条件に
動作を安定させるための修正を承諾し、ソフトの入れ替えを行なった。
ところが「修正されたソフトの指し手は以前とは別物であり、かなり強くなっている」と佐藤六段が指摘。
開発者に確認したところ、修正した複数のバグの中に棋力に影響するバグがあり、
「棋力が向上してしまった可能性が高い」ことが分かった。

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1403/16/news006.html
関連：主催者ドワンゴの発表「電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について」
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni045018.html

15日に公開された第2局の公式予告PVでもこの件に触れており（6分過ぎから）、
佐藤六段はルール違反となるソフト入れ替えについて
「開発者は最低の人だと思います」などと強く批判。
一方、磯崎さんは「勝ちたいという意図はない」などと釈明する内容となっている。
これを見たネットユーザーからは「棋士に失礼だ」「興ざめ」「プロレスなの？」
「演出だとしてもひどい」といった反応が寄せられた。

動画：公式PV（ニコニコ動画のアカウント要）
http://www.nicovideo.jp/watch/1394827411

磯崎さんはPVの内容についてブログで「『ひどい悪意のある編集だなぁ』と思う一方、
今回の件で佐藤紳哉六段や関係者の皆様にご迷惑をおかけしていることは事実であり、
どう編集されていようと、そこはすべて受け入れる所存」とコメントしており、
PVの内容がどこまで“演出”なのかは不明だ。

関連：「やねうら王」開発者の磯崎元洋さんによる経緯の説明
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315/

一方、今回の電王戦の第5局に登場する将棋ソフト「Ponanza」の開発者・山本一成さんは
Twitterで「やねうら王さんは悪意をもってレギュレーション違反をしていると思います。
私はやねうら王の失格を望みます」などと書き込んでいる。

もう人間がお願いして勝たせてもらうしかないのか

そもそも機械との勝負って面白いの？

将棋とは機械が勝つ、つまらんゲームだったんだな。

バグ取りされちゃ困るレベルか

プロ棋士とか言ってるけど、結局ゲーマーじゃねぇかよｗ

プロキシ刺してやれよ(´・ω・｀)

サラコナーズ

もうソフトウェア同士で競わせりゃいんじゃね？(´・ω・`)

尻の穴小さいな、プロ棋士
バグのあるバージョンじゃなきゃ勝てないからバグ修正するな、なんて
プロ棋士が聞いて呆れるわ

どうでもいいけど、激怒に大は不要だろ。

>>1
無条件で捨てるってのは、バグじゃなくてそこが弱点と
言ってもいんじゃないか。

いつも思うけどパソ側だけ無尽蔵な環境って卑怯だよな(´・ω・`)。
ノートPCとか、電力制限下でやるべき(´・ω・`)。

>「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」

そらまぁこいうバグ修正したらアルゴリズムも変わるよな。

プログラマのやねうらおと関係あんの？

>>5
大抵の事は機械の方が勝つんじゃね。

やねうらお？

将棋のような頭脳を駆使して戦う競技で
バグ潰して強くなったのが違反ってのは何か違和感あるわ

>>16
関係あるも何も作った本人

イカ様麻雀で４０００円取ったけど被害数十兆円とかえらい高く付いたな

やっぱやねうらおなんだｗ
やねうらお (yaneuraoh)さんはTwitterを使っています
https://twitter.com/yaneuraoh

BM98なつかしいなぁ

やねうらおか。
普段から大口叩いてる割にはショッボイプログラミング能力なんだなwww

対戦延期すればよかったのに

文句言うなら人間側も成長するなよ

フサになったのか

AMBIENT
BALLADE
KONAMIX
RAVE080
TECHNO

あんたが弱くなってるだけだよ(o´ｗ｀o)

相手の特色を研究する練習時と違う思考の奴が本対戦ででてきたなら
怒るのはわかるなぁ
このレベルだと相手の研究が大事だろうし

八百長持ちかけて断られたから、怒り心頭なんだ

設定されたルールで修正は認められてないんだろ？
破る奴が間違ってんだから失格でいいじゃん

http://livedoor.blogimg.jp/aatyu/imgs/b/9/b98a1063.jpg

人間で言えば別人が対局しに来るようなもんだからな

BM98
xpやwin7でも動く版を出してくれ～ｗ

バグ取りしたら怒られるこんな世の中じゃ

プログラマ対棋士って表現のがスッキリする

羽生や森内、渡辺辺りでも、もう勝てんのかね

プログラムってそういうもんだから、プロなら初見でも勝って見せろよ

レギュレーションまだぁ

佐藤ってこんな女々しかったのか・・
プロ棋士だろう。強くなったってなんだよ

>>19
直前に修正するなってはなしだ
ちゃんと読め

ガチンコでやったトッププロが負けたんだから、もう誰が負けても今更だよな

屋根うら夫ってあのえむびーまんと組んでたあのアレか！！！！！

ルール違反なんだから負けだろ
プログラマと棋士の戦いなんだから
バグのあるものを出した時点で
プログラマがプロとして失格

>>35
バグっつっても、タダで飛車角をあげてしまうようなバグを直したってどこかに書いてあったぞ
それは明らかに棋力向上だろw

バグ取りしちゃいけないんじゃなくてルールでしちゃいけないんだろ？
期限までに完璧にあげれなかった開発のミスじゃん

プロがガタガタ言うな

>>5
マラソンだって人間より車のほうが早いよ

そもそもバグじゃなくね？

初見のゲームで勝たねばならんのだからプロは大変だな
一面さえクリア出来た事ないぜよ

そもそも対局前に何百回も好き放題同じソフトと練習出来るっておかしいやろ
そんなんで勝っても凄いって全く思えんわ

手加減されて嬉しいのか？

>>47
プログラマーがガタガタしてんだろ
ぼけ

そら飛車角をタダで捨てるバグ直したら棋力は向上するやろで

いろんな力が働いて
故意にコンピュータが負けやすいような環境になってるって事か？

こいつのところのバイトが騒いだ事件ってあったよね

当日のテストでいきなりテストの問題範囲広げられるようなもんか
そりゃ怒るわｗ

>>41
いくら直前に修正しても問題ないんじゃない？
それだと、バグやプログラムの不具合を利用して勝とうとしてるもんじゃん

チェスも将棋も囲碁も、機械にやらせろよ
プログラムより弱い人間のプロとか価値がないだろ

スカイネットの発生は軍事ネットワークじゃなくてチェスや囲碁将棋プログラムだった

本当に棋力が上がったのか？
第一局に人間が負けた時用の茶番じゃないだろうな？

>>13
その通り。

結局、これはバグだ！って判定する基準ってある一定ラインから先はないんだよね。
ゼロディバイドで落ちます、OutOfIndexで落ちます、ってのは確実にバグだけど、極論で言うとメモリリークですら「メモリ積めばいいじゃん」で解決できる。
まして「駒を捨てる」なんてのは仕様が絡むところだから「そういう仕様です。」でも通るワケ。
だからこの場合は修正を許可した運営側のミスだと思うわ。

ただ、別の見方をすれば、将棋指しだって毎日練習して強くなろうとはしてるでしょ。
批判した佐藤6段が全く練習しないで勝負に出るならべつだけど、それはそれでプロ棋士としてどうよってことで。
それを考えると修正して実際に棋力が上がったとしてもそれを批判するのはアンフェアだわ。
アンフェアっつーかみみっちぃね。ソフトウェアに玉取られる前にてめーから玉抜いて腑抜けになってる感じ。

機械側がみっともなさすぎだよね

>>58
納期までに仕上げられないプログラマーが悪い

チェスのトッププロ VS プログラムなんて、1局ごとに思考ルーチン取り替えてたな
あれは卑怯だったｗ

素人がイメージする将棋と違ってプロは事前準備が重要なんだろうな

>>51
そらそうだよ
向こうは色々な棋士の手を研究して作られてんのに
こっちは相手の手の内解らなくちゃ手のうちようないじゃん
プロ対戦てのは相手の研究から勝負が始まってる

フリーズするならソフトの負けでええやん

ノートPCにしてバッテリー制限かけたほうがいいよな

プロならガタガタ言うなって
芸人に無茶ぶりする一般人に似てる

このやねうらおってスーパープログラマーみたいな立ち位置にいて発言してるけど
以前のコラムで勝ち馬予想ソフトなんていうのを作って売ったら100万くらいで売れた、素人ちょろいってコラム書いてるような奴だぞ
なんでこんなのが電王戦にはいれるのか経緯が知りたい

成功報酬が少ないから文句も言いたくなるよね
植毛無制限でどうだ

>>64
本来なら「機械は人間を超えたか？」の戦いなんだよ
だからボードゲームのルールさえ守れば別に何やってもいいんだよ

ただ電王戦は第二回で既に機械が人間を超えたことがわかっちゃったからなあ
もう興行でしかない、レギュレーションを模索するしかない

はっきり言って興醒めだよ
こっちは羽生森内渡辺と無制限コンピュータの戦いが見たかったのに、その夢はもう一生叶わない

>>67
人間同士の対局も時間制限あるからフリーズした方の敗けだよな

手の内さらしてもらえないと勝てないってわめいている棋士側も余裕ないなあ・・・・・・・・・・・・・・・

プロ棋士だって日々研究して成長してんだろ何が不公平なんだよ

飛車角をタダでやるって
それなおすだけでえらい違うじゃねえか

>>66
あまりわかってないくせに断言口調は止めろよ
プロの棋譜から学習してるのは局面の評価だよ

今回の何が気に入らないかって
この騒動のせいで第1局目の菅井－習甦戦が蔑ろにされたことだ

そもそも佐藤ってハゲじゃね？
バグって似てるじゃん仲間だ。許したれ。

なぜ貸す？

>>80
虐殺ショーを防ぐため

強くなってるならいいじゃん
何で怒ってるのか分からん

「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」
これで勝とうとしたんじゃないの

>>53
ﾌﾟｯ

コンピュータの将棋はどうあがいてもTVゲームだからね
わかってる開発者もいるけど

これは横に同スペックのPCを置いて新旧バージョンソフトを動かしておけばいい
PC側の指し手が変わる場合は失格にすれば良いのさ

ファンはこの騒動に乗じてひたすら寒いPV仕立てて対立煽ってるドワンゴと連盟に対して怒ってんだよ
特にドワンゴのロクでなさは今に始まったことじゃないが筋金入りだった

本来の強さになって怒るってさ
研究してハメ殺さないと勝てないことを認めてるようなもんだよな
だっさ

佐藤がずっと森内名人の研究してきたのにあ、体調不良です。代わりに佐藤対策万全の羽生とやってくださいとか言われるようなもんだからな。
今までの対策がほぼ台無し。そりゃ怒るわ

こっちは負けてもいいから未知の敵に挑む棋士が見たいってのに、
裏で何百局も練習対局した後の対局を見せられるって客は演劇を見に来てるんじゃないんだが

まぁズルでもしないと人がコンピューターに勝てるわけないよね。

将棋はもともと研究対決だよ
対局以外は全部研究だし、スポーツだって対戦相手分析して想定練習するじゃん

やねうらおって人徳がないんだよな。

頭いいんだろうけど、いっつも理屈理屈俺の勝ちだすごいだろ的な主張を
前面に出しすぎてめんどくさいやつと思われてる。
だからこういうときにほらみたことかと叩かれる哀れなおっさん。

まだ対局するまで1週間あって修正版はもらってるんだろ
死ぬ気で練習すれば済む話じゃないか

将棋の昇段試験とかだと研究期間って短いんじゃないか
言い訳多すぎ

どうせなら羽生や森内が衰える前に将棋界上位の5人に戦って欲しいんだが、
将棋連盟が渋りまくって無理なんだろうな

えー、ぶっつけじゃなくて事前に対策ありでやってたの

>>41
Ponanzaの開発者が違反だって言ってるだけで
主催者と将棋連盟の双方が話し合って認められてんだけどね
棋士も相手の癖とか事前の研究が大事なのは分かるが
色々な局面に応じて柔軟に指せるのが人間の強みであると同時に
そこが電王戦の見どころだと思うんだけど

そのソフトがやってる別の棋士との対局を研究するのと、そのソフト自体と練習するのは
全く違うことなんだが

羽生も勝てなさそう

対局中に別のバグでフリーズしたらどうするの？

>>14
対局前に精のつくものを食べればいいのです。
特に鰻重などがよろしいでしょうな

>>36
プログラマが差すわけじゃないからなー(´・ω・｀)

>>101
ひふみん今日仕事だろ、早いとこ戻れよ

よく分からんが今ある最高のソフトと勝負すべきだろ

>>72
>本来なら「機械は人間を超えたか？」の戦いなんだよ

>ただ電王戦は第二回で既に機械が人間を超えたことがわかっちゃったからなあ
>もう興行でしかない、レギュレーションを模索するしかない

「人間の復権はあるか？」の戦いにシフトしたらいいだけだろ
そのためにもベストなコンディションの機械とベストなコンディションの人間が戦うべき

羽生が負けるまで認めない

強くなったら困るプロって

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1210213232/165,169,482

約6年前にこんなレスがあったが、いい話ではないな
プロとしては戦って勝つしかないだろうな

将棋に限らず競技で指定時間内に物事が達成できなかったら失格になるだろ
期限までに準備できなかったんだったら棄権するなりそのまま出してフルボッコにされるなりすればよかろう

普段棋士がやってるのは対戦相手の過去の対局を分析する研究
対戦相手自体と事前に練習するのは研究じゃなくて唯の練習
対戦相手が機械でも人間でもそんな練習されたら全く面白くないんだよね

どうせ勝てないんだからもうやめたらどうだ
機械に手加減してもらって勝ってうれしいか

砂糖のように甘い言葉で　深夜に君を寝かさない

佐藤紳哉です

面白くないなら人間と勝負すればいいだろ。

つかこんな事態になるなら最初からレギュレーションもっと練っておけよ
ルールがあるならそのルールを破った奴が失格になるのは当然

>>110
普段から棋士同士で練習試合やりまくってるんだが
なんもしらないのな

>>105
それは連盟のプライドが許さないんだなあ

それならば、最初から電脳戦前に棋士側にソフトを貸し出さない
決まりにすればいいじゃん。

それと同時に、ソフト側にも先人たちや対戦相手が築いてきた
打ち方や棋譜などを用いて戦うことを禁止する。それは「人間棋士」
が積み上げてきた叡智だから。
つまりルールだけ知ってる状態で自分で考えさせて戦わせる。

お互い相手のデータなしに人間側と機会側に分かれて同じルールで戦う。
これならいいだろ。

やらせというか、ボクシングとかの試合前の演出みたいな印象

棋士同士でも棋譜並べて対策練るからな

事前に調整されちゃったら棋士側がそりゃ圧倒的に不利になるわ

そんな勝ちパターン作ってバグ利用して勝ってもらっても反応に困る
STGじゃねーんだぞ

糞みたいないい訳連発するくらいだったらその程度なんだからやめちまえ

>>119
直前調整でようやくスタート地点だよ。

コンピューター側は責任取って飛車角落ちで対局しろ

>>117
んなことしたら機械側はアマチュアにも勝てなくなるよ

来年黙って中止してても俺は責めないよ

棋士ダサすぎだろｗｗｗバグ修正したら卑怯だとかｗｗｗｗｗ恥を知れ雑魚がｗｗｗｗｗｗ

>>124
評価関数がだいぶ劣っちゃうからね
評価関数さえ今レベルにまともで、マシンパワー無制限なら初手から考えさせても相当強い

でもやねうら王2014はそれを始めるんだとさ
つまり人間の棋譜を利用しない方法

天網はよ

これ棋士側はバグを知ってて黙ってて、それを利用して勝とうとしてたんだろう
戦う前から恥晒してるってレベルじゃねえなあ

>>19
バグ以外も修正してる可能性が高いから
批判されているんだが

まあ、やねうら王は電王戦の時に動作が怪しい部分があったからねぇ。
開発期間が短かったから、デバッグが不十分だったのだろう。

>>126
ルール違反犯してるから開発者がクズ

＞「棋力が向上してしまった可能性が高い」
開発者なら可能性が高いではなく向上したかしてないかを断言できるはず
この言い回しからして開発者の性根が透けて見える

マグネット将棋で対局する
↓
マグネットの磁力でデータが壊れる

これで勝てる！

棋力上がったほうがいいんじゃないの？

相手の打ち筋を研究しないと勝てないプロの方が情けないだろ

＞角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。

＞局後学習がうまく出来ていなかったので(搭載されている定跡が優先されてしまうことがある)その部分の修正をしましたが

＞元のコードに根の深いバグがあったので、探索の部分にそれ相応に手を入れました。棋力が変わっているとしたら、その影響なのだと思っています

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140315/

動作のバグ修正じゃなくて棋力にかかわる修正してるとしか見えんが

やねうら王？強いよね。
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。

チェスなんかコンピュータにどう足掻いても勝てないと分かってから人気ガタ落ちしたみたいだし
死活問題だろ
羽生さんは絶対にコンピュータと対戦させるな

なんでもありのガチ試合じゃもう人間は勝てないことを将棋厨は認めた方がいい(´・ω・｀)

>>136
人間がその分野だけに特化したコンピューターに勝てるわけないだろ

>>129
バグの切り分けは開発者がするもの
どんな悪手を指そうが、打ち手からすればそれがそのソフトの実力

人間同士でも事前に相手の研究して癖とか掴んでから対戦するのに、
別人になってたら意味ないわな。

ソフトより弱い人間同士のレベルの低い対局なんて見てももう何もおもしろくないな

同じ土俵だから面白いのにな
機械vs機械にしとけよ

>>139
チェスの場合はむしろ人気が上がったという経緯があるんだが
ちょっと調べりゃわかるのに

将棋がどうなるかは知らん

レギュレーション守れないなら出るなよ
何で小賢しく勝とうとするんだ

＞角とか飛車をタダで(無条件に)捨てるバグがあります。

はぁ？これバグか？
クセだろ

これを修正したんなら、確実に違反だな

なんでもバグのせいｗ　開発者しねば？ｗ

>>141
数年前は将棋だけはコンピュータが人間に勝てないって言ってたじゃないの

>>150
そう言ってる棋士もいたし、そうじゃないのも多かったよ
強い奴ほどいずれ負けるって言ってたのが面白い

>>150
コンピューターは年々急成長を遂げてるの知らないの？
ゲームのグラフィックだけでも全然違うし

ソフトの向上が嫌なら最初から対戦するなよって話だな
プロ棋士は機械に負けちゃいけないとか意味不明な勘違いしてるんじゃないのか？
人間のやる事に限界があるのは当然だとは思ってないみたいだ
自分が神か何かと思い上がってるんじゃないか？こいつら？

>>144
今後は囲碁しか見る価値ないな

なんだドワンゴか
死ね

>>152
それでもコンピュータは人間に追いつけないんだ
将棋は捨てたコマを使えるから
って言ってたじゃないのｗ

>>156
誰が言ってたの？

それやって良いなら他の開発者だって当然やりたい
でもそこはルールだからと割り切ってやっている
何でこの出場者だけ特権得られるんだ？

ルール違反はダメだろ

強い方と指したほうが面白いやん

>>156
それはチェスより選択肢が複雑だから
（現時点では）チェスほど絶望的ではない
て言う程度のことだろ

取った駒の使い方＝人間が永久に有利、のわけがない

>>157
主に素人

コンピューターには人間の限界をどんどん
超えて貰わないと困る。

もうホント人間側に余裕ないのな

>ドワンゴは「予期せぬソフトのフリーズでイベントが中断することは望ましくない」として

その程度のソフト作ったクズに文句言えよｗ

つーかもうコンピュータとゲームやっても人が勝てる訳ないんだからやめろよ

人間も対局までに日々進化してるんだから

>>166
どこまでコンピュータに善戦出来るかってコンセプトに変えりゃいい

もう無効試合にしたら？
もうｐｃ性能的にもアルゴリズム的にもコンピュータ側がフル全力出したら
人間が勝てない域にきてるんだし

そういう状況下で騙し手みたいなルール違反したら勝負としてなりたたなくなるでしょ
せっかく盛り上げてた流れが下火になりかねないよ

もう勝てませんって言ってるようなもんじゃんｗｗｗｗｗｗｗ
だっせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もう予めソフトの対策しないと勝てないレベルまで来ちゃったんだな

同業なだけにやねうらおみたいな天才には嫉妬するわ。

連戦試合の初戦で負けたので中の人を変えました

コンピューター側はクラウド化すればいくらでも手数読めていくからな
スタンドアローンの一台で対局の時点で手加減されすぎじゃないの

人類オワタ

>>168
だからそっちにシフトするためにはトッププロを出場させなきゃいけないんだけど、
ドワンゴはなるべく引っ張りたいし連盟は絶対出したくないのよ

だから無理

コンピュータは何人も協力して打ってるようなもん
人間は一人で考えなきゃいけない
まずこの差を埋めろよ

>>174
クラウドの意味取り違えてますよｗｗｗ

将棋はガラパゴスゲームだし廃れた方が国のためだよ。

人的リソースを囲碁とチェスに振り向けた方が良い。

もうさ、完全読み出来ないようにダイス振ってどっちのコマが取られるか決めればいいんだよ。

>>174
クラスタ化のこと？

>>174
クラウドてwwwwwwwww
バカだろお前

森田の将棋とどっちが強いの

クラウドの1台と対局にしたら・・・
めっちゃ弱体化しそうですねｗ

おいおい将棋なんて記憶力勝負なのだから容量が桁違いなＰＣに勝てるわけないだろ
いい加減目を覚めせ将棋ヲタども

棋士あってのプログラムだろ

これ思い出した。
http://blog-imgs-62-origin.fc2.com/h/i/z/hizuki82/2yj99Xu.jpg

いかに難癖つけて人間側を勝たせるかにもう変わってきてるんだな
こりゃ廃れるのも近いなｗ

将棋ソフトの大会で使ったバージョンで凍結が筋やろ
他の将棋ソフトの開発者が不憫やわ
バグで大会負けた奴は救済なしなのに

プロのくせに相手が強くなったら難癖つけてんのか
将棋プログラムってもう人類より強くなり始めてるんだな
チェスみたいに終了するのも時間の問題か

そもそもプログラム組むのは人間だし
時間が経つほど処理速度が上がってミスをしないコンピューターのほうが圧倒的に有利

まあボードゲームはミスをする人間同士が競い合うから面白いってこった

ホントにやねうらおがちゃんと作ってるの？
以前競馬ソフトの件で炎上したときから、こいつ虚言癖あるし相当黒いって思ってるんだけど
実は共同開発者の岩本って人がほとんど作ってるんじゃないの？

ttp://f.st-hatena.com/images/fotolife/y/yaneurao/20131013/20131013061104.jpg

もうすぐプロボウラーとかプロ雀士と同じぐらいの格に下がるよ

>>137
元々作る時に考えていた思考ルーチンがきちんと動作しない訳だから、
きちんと動作するようにしたと考えれば、潜在的に持っていた棋力という事になる。

変な例えだが、『風邪治したら強くなりました』見たいな感じがする。

改変といえば改変になるけどね。

>>190
そんなのハナから分かりきってたことでしょ
今更気づいたの？

ドラゴンボールで言うと、ズタボロになったベジータにクリリンが仙豆をあげちゃって、
悟空「おめーなにやってるんだ！せっかく勝てる勝負だったのに！」
みたいな感じ。

>>185
いや、記憶力勝負じゃねえだろｗ

強くなったら悪いのか？
そもそも対戦前に何回も練習できるのがおかしいだろ

最初からMAXにしとけよ

コンピュータープロ棋士協会とか出来ちゃったりしてな

>>192
名前のセンスが酷い

>>198
機械はプロ棋士含め膨大な量の棋譜や打ち筋を使ってんじゃん
それじゃGPS付き携帯持ってる相手に、見ず知らずの土地で目的地まで先に着けって言ってるのと同じだぜ

>>198
そう言うんだったらコンピュータ側も通年で対戦し続けて棋譜提供しろよ

>>174
あーあ。
知ったかで顔真っ赤のバカが釣れましたわｗｗｗｗｗｗｗ

将棋士が機械より強くなればいいことだろ！

なんで棋士側は羽生とか渡辺とか藤井を出さないんだよ
つまんね

>>202-203みたいな頭の悪い奴は何処から湧いてくるんだろうな

>>202
元々そう言う前提だろ
機械は変わらないとかアスペ脳すぎる

よし！じゃぁ公平をきすためにサトシンは頭にカツラをかぶることを認めよう

>>205
まあそう言うこった。

が、そんな別次元の頭脳の持ち主は何世紀か経たないと現れないだろうがな。

>>194
その理屈だと事前練習版に思考放棄して手加減するような仕組みを不具合と称して仕掛けられるから
やっぱり失格にしないとマズくね

>>208
アスペ言いたいだけの餓鬼ですねわかります

修正認めないなら棋士は対局というよりデバッガーだな

創造性を必要としない分野は
機械に勝てなくなる
将棋はそういうことだ

最新版のソフトを使いたいならそう言うレギュレーションの時にやればいい

たったこれだけのことが何で分からないんだろう？

>>202
そりゃコンピューターの利点は膨大なデータを取り込める所でしょ
人間は新しい手を考えれる所が利点

すでにＣＰＵの性能アップでプロですら勝てない領域まで来たって事だから
もうやめたら良いと思うわ

>>214
そのうちどの分野でも勝てなくなるけどね
いずれシンギュラリティが起こるから

さーてプロ棋士さんは練習どおりにゲームをクリアできるかな＾＾？
って企画なら怒ってもしょうがない

>>215
興行だからね、こうやって騒いてくれたらドワンゴの思う壺

これって人同士が戦うから楽しいんだろ？

平成8年度将棋年鑑、プロ棋士インタビューより抜粋

質問：　コンピュータがプロ棋士を負かす日は？

池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた

対ﾏｷﾞｼｽﾃﾑ４ユニット１２台ですか？

バグでプログラムが暴走しないともうプロは勝てない

主催がオッケー出したのが全て。
文句言うなら開発者じゃなくて主催に言えよ。

そもそも事前に棋士側が相手コンピュータと無制限に対局できるってルールが間違いの元だな。
棋士同士の対局ではあり得ないんだから。研究は棋譜で行うべきもの。
なるべく公平なルールにする為には
・コンピュータ側が直近1年分の棋譜を棋士に提供する
・コンピュータはAC電源ではなくバッテリー稼働とする
　※ 棋士は栄養補給しながら対局していない
・コンピュータの総重量を100kg以下とする
・ソフトの更新は対局の3週間前までとする

まあこれくらいで良いだろ。

バグ修正のリスト出してるのかな
自己申告だけは駄目だろう

なんで強くなっちゃいけないの？
棋士が場数を踏んで強くなるようにソフトも強くなっていいだろ
相手の能力にケチつけるとか、それこそ非難されるべきだろ

いやバグじゃないでしょこれ
ただの思考ルーチンの変更でしょ
飛車や角がいつのまにか相手の持ち駒になってるとかならともかく

人間側も16人でRAID組めばちょうど良いな
だからｇｄｇｄ言うな

>>218
練習で１回でも勝てる棋譜が見つかったら
それをやればいいだけのことだからなｗ

>>12
だいげきど　であって　だい　げきおこ　ではないからいいでしょ

>>225
棋士って普通に対局中飯食ってもよくね？
このルールでは禁止してたの？

無条件に応援してくれて、ファンってのは有り難いモンだな

将棋さしが自演で擁護してたら死ぬほど笑えるんだが

>>217
将棋みたいな人工知能でシンギュラリティまで持ってくとは強引にも程がある

＞角とか飛車をタダで（無条件に）捨てるバグ
確かにバグだけど、これ直したら明らかに強くなるよな

>>211
不正を意図的に行おうと思うなら、避けるのは難しいと思う。

単純に、人間 vs CPU のように何でもアリにするなら、改変アリだと思うが、
ある程度、ハード（CPUクロック、メモリやＨＤＤ容量)を決め、
たとえば、スマホ単体で動く要件とか、レギュレーションを決めるのなら、
失格でいいと思う。

>>216
コンピューター相手に本気で勝てると思ってるプロ棋士はもう居ないと思うよ
ただここで否定的な事前手合わせは駄目ってのは将棋知らない奴の批判だよ
チェスでも将棋でもお互いの指し筋を理解してる同士が戦う方が全力勝負になるって知らない

>>227
エントリー後にCPUが強くなっちゃいけないなら
棋士の方もエントリー後は対局や研究一切しちゃいけないって事にしないとフェアじゃないわな。

>>234
ん？
シンギュラリティが起こったらどんな分野でも勝てないって言ってるだけだよ

プロは対局しただけで強くなってるかどうかとか、指し手が変わってるとか解るのか・・・

つまり
プロ＜手加減してくれなきゃ勝てないよ；；
って事か…

>>235
バグというのは作者の言い訳でそういうアルゴリズムだったんでしょ

偶然の要素が一切入り込まないゲームはそのうち人間は絶対に勝てなくなるよ

将棋が強くなって怒るってｗ
だから弱い相手にしか勝てない
だからPCごときに負ける

そんなに文句あるならPCは5万円以下であること、とかの制約つければいいんじゃない？
その代わりOCはおｋ。ただし落ちたら即敗北とか。

結局人間が勝たないとイヤっていう感情論だろ

>>239
将棋のAIじゃ技術的特異点に至る事はないのに色々とすっ飛ばして
その返しは乱暴だろと言うこと
>>214
はその点では間違っちゃいない

これに怒る奴はゲーセンの脱衣麻雀で開幕天和された事があるはず

>>245
こういう条件で勝って「やっぱ棋士ってかっこいいな」って思うガキが増えるのかな？

わー　やっぱり棋士様にはかなわないやー（棒
相手がフリーズしちゃうなんて、棋士さまは本当に将棋強いんですね　(ﾌﾟ

ソフトが升田幸三賞取ったら認める
今んとこソフト発はボナ囲いくらいか

>>243
人間のスペックは上限あるから仕方ない

別に今回の電王戦で棋士側が勝ち越すと思ってる奴なんて少数派
でも、負けて厳しそうな棋士を見て一緒に凹んだりするのも変な意味で面白いからな

結局人同士がぐぬぬと戦ってるのを見るのが面白ければその競技は衰退しない
野球ゲームでオートの試合見るのも面白いけど
やっぱ生で試合見るほうが面白いやろ？

>>235
それで「棋力に影響は無い」なんて言うこと自体どうかしてるよな。
対局者からしてみれば、そりゃ騙された、信用できないってなるのは当然だわ。

仮にフリーズしようがタダ捨てしようが、トーナメントをやってきた以上、
それがそのソフトの実力。
負けなら負けでボロクソ言われるだろうが、次回までに必死に直せば
いいじゃない。
変に興行的な観点でイジらないで、ありのままでぶつけてほしかったな。

>>252
そうそう
勝つかどうかってより気持ちの見せ方だよな
コンピュータに負けたからカッコ悪いんじゃないだろと言いたい

サトシンそんなビッグマウスで大丈夫か？
開発側は最低だとは思うけどせめて「それでも僕は勝ってみせます」くらい言って負けろよ

2ヵ月後羽生と対戦です(初対戦)→打ち筋研究したぜ→対戦相手が谷川に変更になりました！(1週間前)みたいなもんだろ
鉄道料金で考えたら、研究期間の日当の3倍払ってさらに捕まるレベルだぞ

今回負け越しや全敗した場合
来年はもう魔太郎辺りがＣＰＵ将棋の優勝ソフトと一局ガチで打って
勝っても負けても人とＣＰＵはそこで終わりにした方が良いとは思う

変に毎年やっても良い事ないだろ

棋士「本気を出すなんて聞いてない！！　卑怯だ！！！！」

ソフトが強くなると人間が勝てないから怒ってるの？

https://www.youtube.com/watch?v=SZVaxc5vvDs&hd=1#t=11m2s

「羽生さん！馬ただ！馬タダ！！」

「羽生さん！！飛車ただ！飛車タダ！！」

羽生さんがバグった！ｗ

ウラ無しのガチ対決なんだから
事前にソフトのチューニングする事は
当然だと思うけどな

全部ソフト処理に見せかけて
ウラでヒトで指せる様な事してたら
それはガチ対決じゃないから
看板倒れだろうが

>>260
違う、ルールを破った奴が居る事に怒ってるの

そもそもやねうら王のバグってのが嘘なんでしょ
嘘ついてソフト変更して最低な開発者だな

>>259
おまえは何が来ても余裕で勝つ！人間様サイコー！
ってのが見たいんだろうな

>>254
だな、人間だってフリーズ位はするもの
むしろその場の勝ち負けに拘らず、回数重ねて
コツコツ改良進める姿勢の方を評価したい

わざとバグ仕込んで直前で入れかえって戦略として考えられますよねｗ

だったら最初から直前にソフト披露しますでよかったじゃん
なんで研究期間あげますよとか余裕こいちゃったの

プロなら文句いわずに戦えよ
強くなったら困るのか？自信ないなら引き受けんなよｗｗｗ

勝てばいいだろ？

人間と人間が色々な物背負って戦うから面白いんであって
仮に超高速で最善手を検索出来るプログラムがあったら、それが強いに決まってんじゃん

自動車と人間、押し比べをしたらどちらが強いか？
車に決まってんじゃん

>>269
プロだからこそ相手にもルールを守れって言うべきじゃね？
プロが無法を容認しちゃアカンでしょ

問題は主催者が主催者の都合でレギュレーション違反を許した事だろ
バグ突かれたら見てる側が盛り上がらんから最初に決めたルールは無視してオーケーって
ゲーム主催者として論外な行動だぞ
フリーズしたらそれはそれで終わりだろ

これ認めてる時点で真剣勝負ではないな
そもそも他の開発者が守っていることを守れていないこと自体が出場するに値していない
ものすごく失礼なことをしている
結局、「大金がかかっているから」とか「注目されているから」とか
それを言い訳するところがぬるいわな
プロ意識を持ってる人と持ってない人の差が激しすぎる

問題なのは、これで負けた方がより恥ずかしくなったという点だな

今はソフトが強くなりすぎた
市販ソフトでの対局が見たい

主催者側が用意したPCにハードディスク持ち込みで稼働させるとか
レギュレーション設定必要だろ
PCにもいくつかレベルあって高性能PC使用するばあい委託金必要で負けたら没収とかも

>>276
もうすぐ最新版pona様発売らしいで

ボードゲームなんて結局はパターン分けで総当たりすれば勝てるゲームなんだし
人間より何万倍も処理能力のある機械が勝つのは当然なんじゃないの？
むしろこれだけ文明が発達した現代までコンピュータに勝ってた人間が凄いって話だと思うんだが
ボードゲームに限らず走る・泳ぐ・持ち上げる・物を遠くに投げる等の競技はとっくの昔に機械に負けてるわけだし
人間が勝てるのは野球やサッカーみたいな球技系とか漫画や小説といった創作活動くらいだろ

バグvsハゲ

プロが勝てるかどうかなんてのはどうでもいいが
これをやられたら次の電王戦が出来なくなるよ
どんなルール作っても直前で覆すなら何でもアリになる

クラスタ組んじゃ駄目ってことで了承したけど
バグが発覚したのでクラスタ組みましたと言っても良いだろう

プロ側も直前に将棋のルールそのものを変えて
それに対応する時間をソフト側に与えないことだって出来る

>>279
そもそもの話で
人間の能力じゃ出来ない、まかなえない事をする為に機械とかコンピューターのある訳だから
人間の能力以上なのは当たり前だしな
こんな下らない事、いつまでやってんだろ？

ソフト相手でもドロドロの盤外戦が見られる素晴らしい時代になったんですね

＞ひどい悪意のある編集だなぁ
いや、お前のソフト修正希望がレギュレーション違反なんだからさ
ゴネて変えただけじゃんとしか思えねえだろ
開発側の山本から物言いが来てる時点で少し自重しろよwww

>>274
なんとしても勝って開発者として名前売りたいんだろうけどこれは酷いわな
逆に他の開発者が勝って自分だけ負けた、しかも原因はバグですとなれば周りの評価もガタ落ちなんだろうし
この件をカチっと守らせたらPC側の開発者がみんな逃亡したりしてなw

>>275
プロ側はネタ枠だし、この件で言い訳できるから何も痛みはない

プロだろうが。
戦略で負けても、その戦場を自身の戦術で勝てよ。

ソフトの盲点をつく
美しさとは別の闘いになるから
もう意味ないよね

読みあいだけなら、既存の手は機械がパワーで押しきるのは自明だし

>>285
勝っても負けてもプロ棋士と対局して貰えるだけで有り難い
しかも戦ったプロ棋士さんとは意見交換も出来るから
ソフト同士だと見てて解らない所も教えてもらえたみたいな事　前回誰か言ってなかった？

>>282
エンターテイメントとしてもう無理がある時期に来てるわな
機械vs人間で良い勝負になるのは機械の黎明期だけ
観客はガチの良い勝負が見たいだけで良い勝負に見えるプロレスを見たい訳じゃないし

今の所、PC側には最大の弱点があって
相入玉模様になるとPCはまだ対処できない

相入玉も点数での勝敗があるけど、人vs人は対応可なので引き分けが多い
だから、普通はやらない

勝ちにこだわるなら最初から入玉目指せばいいんだけど、興行的にはNG

一応、人側にはハンデがある

>>279
今のコンピューターは総当たりしてるわけじゃない

機械が人間に勝つのは当り前と言ってる奴はゲームの理論とかアルゴリズムとかそういうものを少しでも調べた事すら無いんだろうなあ

オンラインゲームでユーザー有利のバグ修正されてブーブー文句垂れてる連中みたいだな

>>5
ストⅡみたいな格闘ゲームのCPU戦でも超反応設定にすれば人間は勝てない
世界のほとんどのゲームが機会に勝てないだろうな
勝てるとしたら麻雀の魔王ぐらいか

>>292
"今は"だろ
コンピューターの性能が上がれば、いずれ普通に人間を追い越す
それがコンピューター、機械の存在理由だしな"人間に出来ない事をする"って言う

>>282
戦闘機用のジェットエンジン積んだ車持って来てボルトにどっちが速いか競争しましょうとか言ってるようなもんだよな
そしてボルトが負けたらアホな外野がボルト遅すぎ！
もう短距離選手なんかいらねーじゃん！だってジェットエンジンの方が速いし！
って言ってるようなもんだよな
まあ別にネットやってる奴に知性とか常識があるとは思ってないけど

>「角とか飛車をタダで（無条件に）捨てる」などのバグがあり

舐めプ修正したら強くなるのは当たり前だよなぁ？

ソフト同士の大会の勝者が今回の5つのソフト
このやり方認めたら、対ソフト用、対人間用でプログラム差し替え疑惑に繋がる

>>295
>ストⅡみたいな格闘ゲームのCPU戦でも超反応設定にすれば人間は勝てない
それをガチでやったのがストZERO３の最強流動場だけど勝てなくはない。

ブログ読んできた感じでは
意思の疎通がうまくいってなかったみたいだね

差し替えなしでやればよかったのに

プロならば敵が強ければ強いほどやる気が出るはずｗ

棋士「おいおい、コンピュータが負ける筋書きだろ？　
　　　　なんで強くしてるんだよ
　　　　そんなに強くしたら、俺が負けちゃうだろ」

そもそもソフト側は個人別に研究なんてしてないんだから棋士側も研究無駄になってもそれで対等じゃないの？
それで不公平だと言うならそもそも棋士側が弱いだけじゃないの？

やねうらおってスッゲー昔に名前見掛けた気がするんだが、今でも現役？
てか、何者？なにしてる人なの？

これはバグ取りしたら強くなるだろ。
飛車角すてるのやめさせようと思ったら。
思考ルーチンいじるしか解決法がない

対局を延期すれば全て丸く収まるけどそうは行かないのな
恐らくバグという弱点を条件を理由に話をのんだのだろう

前のCPU対人間で棋士に対して延々粘着してるのがいてきもかった

「普通の勝負じゃ人間は勝てないから事前の調査期間でいかにCPUの穴を見つけられるか戦」
って名前を変えたらいいと思う。

こんなとこでやねうらおの名前を目にするとはw
はてなでブログする前は面白かったけどなあ。なんだっけ、ビーマニのパクリ作ってたね。

せっかく
いままでの思考ルーチンで対策を練ってたのが
水の泡だからな。

前のバージョンと新しいバージョンで戦って勝った方と人間がやれば？

もはや何が目的だか
テレビCMして視聴率だだ下がり

その対局だけ延期なり中止なりすればいいのに
開発者に問題があるなら、中止した上で別のソフトにするとか

直前に対戦棋士が変更になるみたいなもんだからそりゃ受け入れられんだろ
見てる方としては対戦棋士に対してどういう対策してくるのかっていうのも楽しみの一つなわけで
前情報無しのメクラ殴り合いなんて見たくないし

こいつ、チョンだろ

今回人間が勝てるようにソフトにかなり縛り入れた出来レースなのに
ぐだぐだ文句言ってるようじゃ一生勝てないでｗ

ルール違反するほうが悪いに決まってるし、それを批判するのも当然だけど
きゃんきゃん吠え立てるのは正直格好悪いという感は否めない

＞「開発者は最低の人だと思います」などと強く批判
ここらへん超絶カッコ悪いっす

「え、そういう取り決めだっけ？
まあいいや、強い相手と戦えるに越した事は無いですからね…ふふ」
くらいの反応だったら格好良いのにねえ

アキバの受け師と指させてみろよ

ルール違反はよくない

のと

３か月も練習し放題でプロがはめ技使って倒す興業がつまらない

ってのは、それぞれ別々に批判可能な事実

バグも含めての真剣勝負だろ！

あー、ドワンゴの思惑どおり喧々諤々、盛り上がりましたなぁ
易いのー

>>236
フリーズするという興業として致命的なバグだから特例で修正を許したらアルゴリズム変って棋力が上がりました。
なんて即失格でいいと思うんだよな。

将棋の世界を知らないでスレ開いちゃったんだけど
普通はコンピュータが強くなるのは嬉しいことなんじゃないかな
弱いソフトと戦っても面白くなくね？

今日は数学の試験だと思って傾向と対策練って来たのに
直前でやっぱり国語にするねって言われたようもんだろ
そりゃ文句も言いたくなるよ

発表の演出が最低だった
アンケの数値は正直

将棋って結局のところゼロサムゲームなんだっけ？
だったら機械が強いっしょ

コンピュータに勝てるゲームなんて運用素がないと無理だろ。
囲碁だって将来的にはコンピュータが勝つ。

ソフトと対戦って友達いないのか・・・

フリーズしたら試合続行不能で不戦敗

何でも有りだったら真剣勝負にならない

もう亀田大毅の試合と同じで
タイトル抜きの練習試合にしたらって思う

ＣＯＭが処理オチするところにしか打たない

バグやふぐアウ

コンピューターが指した手をおかしいと言うのは人間の読みが足りないからだ
コンピューターに勝つにはとにかく自分が強くなるしかない

偉い将棋の先生がこんな事を言ってたで

フリーズしたら人間の勝ちでいいだろ
人間だって将棋の試合中に居眠りして時間切れしたら負けなんだから、平等。

最初からクライマックスだぜ！

>>355
言われてみりゃそうだな
なんで機械は常にベストコンディションじゃなきゃいけないのか

>>11
試合を延期すりゃ問題ないだけ

台本だろうとマジだろうと後味悪いから何だかな

ここで「より強くなるなら望むところだ、オラワクワクしてきたぞ」とか言えば
勝っても負けても気持ちよく健闘を称えてあげられるのだが・・・

人間だって成長するじゃん
『前に戦ったより強くなってるから反則だ』
って人間相手に言う滑稽さを考えれば分かる

>>38
プログラムもグラムのプロなんだぜ？

>>352
ほんとそれ
でも将棋連盟はプロキシが負けたら団体の収益が減るから、負ける前からソフトの手枷足枷で条件を付けてる
今回だって、ハードはノーパソ１個、棋士は３か月前からソフト貸し出しで穴を探せる、ってとんでもない条件
それでもプロが負けた

そのうち人間が「寒い」といって薪を炊き、室温を８０度まで上げ熱暴走フリーズを狙い
コンピュータが「暑い」といって液体窒素を噴射、室温をマイナス６０度まで下げ勝利とかになるぞ

>>337 >>343
未来の人とお話してる人が居る(´・ω・`)

PC『プロ棋士さん前より強くなってる反則だよ・・・』

棋譜データを持たないソフトは何か人間臭くてイカす

やねうらおってまだ生きてたんだ。
こいつ技術力自慢の会社やってた癖に前職がエロゲープログラマとか専門性もクソもない仕事してて計画倒産したんだよな。
どうせどっかのライブラリパクってきたソフトだろこれ

こんな条件を色々つけない、無差別級とか自由形とかいうような試合を見たい。
人間もプロ複数人で合議制とかやりたいようにして。

スポーツのルールとかは、故意であろうがなかろうが、試合をつまらなくしたり卑怯な行為は問答無用で違反になる。
よってスポーツならば「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えることが可能」な行為が認められるわけない。
それとスポーツで相手の弱点を突く行為は当たり前なのにこれではダメな理由がわからん。
人工知能の研究的な面からいっても、高速のif繰り返しや特定のアルゴリズムだけを考えているだけの現状では、人工知能研究が始まったころから一切進化してない。開き直った退化にしか思えん。

東大を目指してたとか言いながら専門学校卒
読めもしない数学の洋書を自慢げに本棚に並べてるあたりが吹く

>>350
なら人間も成長するの無しな

勘違いしてる奴がいるけど
強くなったのが問題じゃないぞ。

バグを修正して思考ルーチンが向上したのが
問題なのではなく、最初に提出されたものと
思考ルーチンが変わってるのが問題。

しかも動作安定化の修正だけして
思考に関わる部分には手を入れないって
取り決めをしていたのに、密かに手を入れて
それを指摘されたら実は思考に手を入れてましたっ
ていうんだから悪質だよ。

やねうらおの気持ち悪さが問題に拍車かけてるんだよな
岡田としおみたいな偉そうかつ気持ち悪いしゃべりだから悪いんだよ

そもそも修正に関してはドワンゴも悪い
あそこも会長（）がすげーバカだから

許されないな
ドワンゴは将棋を潰す気だぞ

>>350
他のソフトと条件が変わっちゃまずいだろ
他の制作者は期限守って必死に仕上げたのに
ソフト同士の予選で敗退した人にも失礼

>>353
なら人間も指し方変えるの無しな

>>5
機械に人間が勝てる種目ってなんかある？

いや、バグがなければそんなもん

>>357
それを互いが了承してるなら通るだろうな。

バーカ

もう今回の一連の対局は
タイトル戦じゃなくて
スペシャルマッチって事にしようぜ

ルール違反は試合にならない
そこの所はわきまえないと将棋プロに失礼

>>247
もういないかな？
流れに沿ったレスじゃなく機械と人間のことを書いた単発レスに対する返しだから、
将棋AIのことなんて微塵も読み筋に無いってこと
だからその突っ込みが的外れ

>>360
日本語勉強しような

もう勝てないんだろ人間じゃ

コンピュータ将棋のアルゴリズム変更って
相手の意表をつくため居飛車党が振り飛車党にいきなり鞍替えよりもリスク低いからな

棋譜ないんだから、人間に研究させるための時間与えさせてやれよ

フリーズしたら人間の勝ちでよかったのに

「人間も参加できるＡＩのリーグ」を開催して、将棋連盟より獲得賞金を多くしたら
プロのほうから「出してください」って言って来るんじゃね？
このままＣＰＵとアルゴリズムの性能が向上すると、プロ棋士は柔術のように護身に徹する事になるぞ？

>>357
頭が悪いようなので分かりやすく言うが
ソフト側は故意にルール違反をしたんだよ。

>>363
バーカ

>>364
うん
だからマシンスペック統一して
研究期間も定めたのに運営自ら壊して
つまらん演出でごまかした

>>368
成長するのがルール違反なら人間が成長するのもルール違反
>>369
論理的に罵倒する方法を学ぼうな
一言だけの罵倒とか程度が知れるぜ

強くなったことが問題なんじゃなくて"ルール違反して"思考ルーチンを変えたことが問題なのに
サトシン批判してる人って何なの？

>>370
スパコンやPCクラスタ相手の深い読みできる環境じゃ、たぶんタイトルホルダーでも厳しいだろうから
次はパソコン相手でどこまで勝ち続けられるか　だろうな

>>367
誰がその賞金を出すんだ？

>>371
バーカバーーーカ
ああみっともない

>>274
考えようによっては、これが本来の真剣勝負なんだけどね

去年までは
ヲタもまだ人間の方が上て空気だったから余裕だったが
現実知って、いろいろ焦ってるな

フリーズしたら対戦不能ってことで棋士の勝利でいいだろ。

コンピューター側は棋譜で事前にいくらでも学習可能なのに
人間は3ヶ月対策練ったのに直前にアルゴリズム変えられたらやってらんないだろ

>>378
俺もそう思う。
いわゆる体調不良みたいな扱いだろ。

＞プロ棋士側に本番と同じソフトおよびハードで事前に練習対局ができる環境が用意されている。

そもそもこれがおかしいじゃん
これじゃ将棋の試合じゃなくてソフト攻略の勝負になっちゃってる

純粋に将棋の強さで勝負するなら事前練習なんかなしでもいいだろ

>>381
ほんコレ

>>379
人間側だって棋譜見ればいいじゃん

>>383
だから環境提供して棋譜見てるのと同じことしてんだろｗ

>>381
おかしいかもしんないけど今回はそれがルールなんだから
違反したコンピュータ側が明らかに悪いんじゃね？

やねうらおの弁明見てきて思ったのは言い方に多少苛立ちを覚えるも
最終的に決断した将棋連盟とドワンゴの責任だわ

>>381
逆にこれで人とイーブンだと思うが。
対戦相手の過去の棋譜でソフト側は研究できるが
ソフトは思考ルーチン変えたら別物になってしまうから
事前対策もしづらい。

>>381
ソフト攻略して欲しいって意味もあるんよ
開発者の棋力だとそれが見えないくらいもう強いので
ガチ勝負でそれを知って来年はもっと強くしたいの

フリーズするなら、その時点で時間切れで負けでいいやん

＞事前に練習の環境

おかしいのかな？
普通の将棋でも対戦相手の思考ルーチンを知ったうえで戦うじゃん。

なによりプロも開発者も納得したうえでのルールなんだから、守らないほうがダメでしょ

>>374
朝日新聞が嫌いな企業団体から集めりゃすぐに集まるだろ
そんな心配は昨今新聞各社経営が危ない将棋連盟のほうがするべきじゃないの？

分かり易く説明しよう

今回の一件は"成長"ではなく"代打ち"なのだ

人間が成長する様にPCが成長するのは当然と思うかもしれないが
プログラムというものの性質上それは成長ではなく脳みそをそのまま載せ替える行為に等しい
つまり人間で言う所の代打ちだ
Ａさんとさんの戦いの筈だったのに二回戦で突然ＣさんがＡさんの代わりに出てきたのだ
『それってＢさんの不戦勝じゃね！？』って話な訳よ

御理解頂けただろうか？

人間の事前学習を認めないなら
コンピューター側の事前学習を一切認めない
これがフェアってもんだ

>>392
Ａさんとさんの戦いの筈だったのに ×
ＡさんとＢさんの戦いの筈だったのに ○
m(__)m

人間だって対局中に成長することがあるじゃん

コンピューターの性能が上がって、常に全部の可能性を模擬実験することができるようになれば、
人間は絶対に勝てないんだろ。

>>385
じゃあ主催者が認めてるんだから今回のことはプログラマー批判できないじゃん

>>395
そーゆーの加味してプロ同士が納得したルールを
守らなかったんだろ

>>392
代打ちでもいいじゃん
勝ったほうが強いんだろ

極論言うなら
人間側も別に違う名人持って来たっていいよ

>>397
そう
主催者の不手際

一度作ったルールを覆すのが問題なんだろ
今回のルール自体つまんねーのに例外認めるとか無いわ

>>392
>>プログラムというものの性質上それは成長ではなく脳みそをそのまま載せ替える行為に等しい

ここはお前の妙な理屈を成立させるために無理やりこさえたお前ルールだな

ソフト側はそもそも、過去の棋士たちが残した棋譜を元に
ロジックを組み上げてるんだよ
既に棋士達を研究しつくしてる状態で戦いに望んでるってこと
だから、棋士には、ソフトを研究出来る時間を与えてるんだよ

将棋に無いルールを持ちだしてルールルール言ってる奴は相手に説明する気が有るのだろうか？
本来の将棋に有るルールでこの不当性を説明しなければ納得は得られないだろうに

>>398
いや、今回の件は開発者の横紙やぶりでいいよ

問題は今後のＡＩとプロの対局について、何かしらの取り決めを行っておかないと
プロ棋士側っていつも文句を言う側じゃん

いっその事人間側は２人以上で相談して打っていいよ、
どうせ相談してもＡＩには聞こえないんだから

>>397
ルール違反を認めたから主催者も批判されてるじゃん

トッププロが10人くらい集まって議論したらコンピュータより強いのだろうか。

>>381
ルール設定に異を唱えたいならもっと前に言え
今更蒸し返すな鬱陶しい

>>397
たかが一プログラマにルール変更出来るわけないじゃん
要望位は出すかもしれないけど
提案があったとしてもそれを受け入れた運営が絶対的に悪い

ま、棋士もファンも練習のお披露目会を望んでて真剣勝負なんかに興味がないのが将棋って奴の正体なわけかｗ
そら機械に負けますわ

>>403
プロ棋士も過去の棋士たちが残した棋譜を元に勉強してるじゃん

>>399
本来の将棋に有るルールで代打ちは認められていない
>>402
どのように妙な理屈なのかを説明しないと意味は無いぞ

>>407
船頭多くして船山に登るだと思う

>>408
ルール設定を覆しているのはドワンゴだろ
ただでさえつまんねールールに納得して見てるのに例外をつくんなっての

将棋やる人間は基地外が多いですわ

>>412
>>どのように妙な理屈なのかを説明しないと意味は無いぞ

お前の原理を根拠だてる説明が皆無だから、妄言だって言ってるだけなんだがｗ

>>413
まあでも悪手は減るんでない？

>>397
本当はルール違反で失格なってもしょうがないが
それだとイベントが中止になってしまうから特別に不問にしたんだよ。
ルール違反であることには変わりない。

勝ち負けに汚いも糞もねーよｗｗチョンみたいな屁理屈こねんな

将棋って本来そういうゲームだろ

>>415
将棋を知らない癖に単に煽りたいだけの為にわざわざ該当スレに来ている意味不明の基地外よりはマシだと思う

>>417
代償に読みの深い手も減ると思う

>>418
つまり対して重要じゃないルールだったんだな　なるほど

船江のリベンジだって９か月研究してやっと勝利だもんなぁ
人間弱すぎるだろｗ

ソフト予選の次点の繰り上げでも良かったのにね

フェアに行くなら人間側もPCや将棋用のプログラム仕様認めないとダメじゃね
PC側だってオペレーターに人間使ってんだし

>>411
意味がわからん
だからそれはイーブンで問題ないだろ
ソフトがどういった戦いをするかの情報が
棋士側にないのが問題で、事前にソフトを
プレイ出来る時間が与えられるわけだ
それを、こいつは情報を改変しようとしてるのがまずい

やねうら王「大サービスでご覧に入れましょう！わたくしの最後の変身を…わたくしの真の姿を…

>>422
適当に強そうで影響力のある将棋ソフトを選んで対戦させるってノリで見るのなら問題はない

>>426
>>ソフトがどういった戦いをするかの情報が棋士側にないのが問題で

電王戦トーナメントの棋譜は誰でも見れるけど？
馬鹿なのお前？

>>424
だあね
それならまだまし
致命的欠陥があるソフトだったので出場停止にしたってほうがまだフェアだわ

将棋はオワコン

>>412
それって将棋のルールじゃなくて大会ごとのルールじゃね。
「参加者が何らかの理由で出られない場合代わりの選手を出す事を認める」
という大会があっても良いわけで。

機械にボロ負けした三浦が棋王戦やってたりとか、もはやピエロだなｗ

>>422
電王戦そのものが対して重要ではないとも言えるが。
連盟からしたら将棋普及のためのお祭みたいなもんだろ。

>>422
>>418は本来なら失格になってもしょうがないと言ってるのに
大して重要じゃないと解釈できるのは読解力が無いからなのか？
単に煽りたいだけなのか？

主催者がルールよりもイベントを優先したってことを言ってるだけじゃないか

だいたい、プログラム変えたら別人！とか妙な主張したいんだったら
プロ棋士の規定に脳の手術したら段位剥奪とか書いとけよｗ

ソフト開発者連中には別に将棋愛なんてないから
これで将棋がさらに不人気になっても
何も気にせず、また他の囲碁とかのソフト開発するだけなんだろう

お詫びとして佐藤に桂をプレゼントしろ。かつらを、、

将棋もプログラミングも詳しくないが、
プログラミングされたコンピュータが
新しい戦法を生み出したりすんの？

俺みたいな素人が、将棋ちゃんとやってるやつが相手でも
終盤の詰めは計算力があればちゃんとできるじゃん、勝てるじゃん
でも序盤とか中盤とかは戦略が必要だよね

穴熊とか、右四間とか、そういう考え方を生み出したりすんの？

ああ　また負けたんだっけ？

前超みてたけど、今回みてないや
なにやらかしたん？　とんでもないとこに
桂馬うったとか？

プロ棋士だって対戦までにいろいろ研究して強くなるでしょ
電脳側はその伸び代がでかいだけで条件は一緒でしょ

>>435
重要なルールというのは興業よりも優先される
サッカーのスター選手にレッドカードが出て、興業がきついから無視　とかやらないからな普通は

>>437
問題点はドワンゴの姿勢だろ
一度作ったルールに例外を認めるのが問題
データとしての価値がなくなるわ

>>432
代打ちOKって初めから銘をうってればな
今までの慣例を前提とする視聴者が突然の代打ちに不満を持つのは自然ではないか？

>「棋力や指し手に影響を与える思考部には手を加えない」

この条件に対して、バグの内容と修正案の影響範囲をチェックし、
認められた内容のみ修正するようにしなかったのが悪い。

>>438
凄い勢いで斜め上にすっ飛んできそう

>>429
あほか
それなら、今回も問題にならんわ
ソフトなんて1ヶ月にロジックが全く違うものになってる可能性もあるんだぞ
だから、今回だって問題視されてるんだろ

>>447
全く違うもの　の定義をどうぞ　おバカさん

全く同じロジックだった場合
事前に一度でも勝てれば、後は棋符を覚えるだけで勝てるんだろw

>>442
普通の試合ならありえないけど
オールスター戦とかならありえるだろうな。

>>449
シュウソは読み筋の優先順位に乱数使うからそうはならないらしいけどな

今回の場合は運営が認めちゃってるんだから文句を言うなら運営に言うのが筋。

だけどプロの立場を守りたい人が必死になるのも
他のAI開発者が嫉妬で気が狂うのも心情として理解はできる。

一般人からするとそういう必死さはみっともないし滑稽でしか無いのもまた事実。

>>442
それは君の認識が足りないだけ
格闘技でウエイトオーバーだと興行中止にせずにノンタイトル戦に変えるとか
興行を中止する損失よりなんとか興行を打つことを優先するプロモーターはたくさんいる。

当然プロモーターは批判されるけど規則より利益を取る興行師は別に珍しくもない

ソフトの将棋ってさ　スパコンで使うの作ったならどれくらい読めるんだろうね
十万手先くらいは一秒で読めそうだよね
羽生か渡辺と時間無制限で十番やったらどうなるかな？

>>450
2001年のJのオールスター戦はレッドカード出てます

>>448
思考ロジックが組み直されていれば、全く違うものだろ
そんなの本人しかわからん
コードレビューをしてるわけでもなし

>>453
つまり、それは重要なルールではないということですね＾＾
はい論破ｗ

>>451
それはロジックが不完全ってことだろ
完全なロジックは相手がどう打とうと先手後手で勝負が決まる

まだまだそこまでは遠いか

>>456
思考ロジックが組み直されていれば→全く違うもの

じゃあ、人間も少し学習したら全く違うものですねｗｗ
明らかにニューロンの結合や結合価が学習によって変わりますので
はい論破

そんなにソフトに負けるのが怖いの？

>>454
去年のクラスタは化け物みたいに強かった
でもハードで勝負だと開発者的には面白くないっぽい

レギュレーション違反するクズは退場してよ
それは勝負になってないわ

>>456
馬鹿はにいつまでも構うなよ

重要なルールなのに無視して興行を優先しているから批判されているんだろ

なにが「はい論破w」だ
恥ずかしい奴だな君はw

>>458
計算資源の物理的制約から、あなたのいう完全なロジックはまだ絶対に作れない
開発者がやってんのは1部を捨てて1部を得るという選択、トレードオフの試行錯誤

>>454
そんな簡単な話じゃない
どんなに計算が速くたって、何手もあるなかで
どちらの選択が望ましいか、的確に選べないと何の意味もない
その評価ロジックこそが肝

>>464
それはお前が勝手に重要だと思っているだけで、興業者にとっては重要ではないということを
お前自身が証明したんだよｗ
はい論破＾＾

人間側の初代電王になったら
めっさ価値高いんじゃねーの

>>458
そもそも完全なロジックというものが存在することは数学的に証明されてるもんなのかね？

>>455
ありえるって話をしているのですがｗ
キャッチボールになってないね。

アンカー漏らした(´・ω・｀)
>>464は　>>457宛ね

俺も恥ずかしい奴だったよ

興行はやるとしても、開発者側はレギュレーション違反したペナルティあるのかな？

損害賠償ものだが、貰えるはず（既に貰った？）のギャラをゼロにする（返還する）とか

なんかイチャモンの内容を聞いてると、どんな屁理屈を持ち出してでもＡＩに負けるのが心底嫌なんだなぁと思う
協会所属のプロ棋士って、公的な対局でＡＩに負けたらなんか罰則とかあんの？

有限零和情報ゲームに携わる人間ならいつかそういう日が来るのは分かってたじゃん
たとえ負けてもプロ棋士の頭脳と能力は誰もが認めてるんだから「将棋のルール内」で全力で戦えばいいじゃん
なんで毎回毎回場外乱闘に持ち込むの？

ポーカーや麻雀みたいな全ての情報が見えないゲームだと
相手の癖を事前に調べる事が戦略上大きな意味を持つけど
将棋でもそういうのがあるんだとこのスレで初めて知った。

駒の配置が全く同じ局面でも相手がAさんならXを、BさんならYを選択する。
みたいな事か普通にあるんだね。

>>469
数学的には将棋は明らかに二人零和有限確定完全情報ゲームなので、
プレイヤーのどちらかが必ず引き分けか勝にもちこめる指し手の分岐木が存在することが証明されている

>>358
翻訳能力とかはまだ人間のほうが上ちゃうか

>>473
そうそうｗロマン主義のくだらない感性で技術批判する奴ばかりｗ

興行も結局は客やスポンサーのためにやるんだから、
倫理に外れて客から反感買ったり、スポンサーの悪い宣伝になるような興行はやれんよ

>>478
興業的には前回は伊藤、今回は磯崎と明確なヒールを興行主が演出して盛り上がっていますね

>>445
そもそもGUI部分が含まれていないんだし
強さに影響のないバグ修正のほうがやりにくい

プロレスじゃねーか

別にいいんじゃないの？
プログラムを変更するのと勝負で学習していくのもあんまりかわらない気がするけど。
人間だって過去の棋譜にないような戦法とることもあるんだからさ。

>>482
というか相手の研究を外す　なんてまさにプロが日常的にやってるもんねぇｗ
何故かAIがやりだすと怒る将棋厨ｗ

>>452
運営の姿勢が悪い
選ばれたソフトも適当に選ばず対戦させて厳密な勝利で選んでいるんだし
その根本的な所を変更ってのがないわ

ルール違反したから非難されてる。

ってシンプルな話だろこれ。
違うのかい。

１つだけ納得いかないのはドワンゴが開発者にだけヒール役を押し付けてるとこだね。
第4回はヒール役の棋士を用意しといて欲しいな

>>483
アルゴリズム変更は、別人出すぐらいの変更だから

同じ人が相手の研究外すために違う手使うのは、慣れてないから自分にもリスクがある

>>481
ホントだよもう、純粋に将棋が好きな人は「どうでもいいから早く見たい」って思ってるんだろうけど
興味が無い人を巻き込むためにワザと騒いでニュース（無料の広告）沙汰にしてるとしか思えない

>>462
だよな
出場させるべきでない

>>487
>>アルゴリズム変更は、別人出すぐらいの変更だから

それはお前の勝手な俺ルール　話にならん

>>485
そんなルールは可笑しいって言ってる奴にそんな事を言って何の意味がある？

カワンゴが悪い
シンプルな話だよね

>>467
ドワンゴの適当な選出で選ぶってことを最初から明言しておけば問題ないけどそうじゃないからな

こんなクズ開発者ヒールぐらいしか役が無いけど

>>487
アルゴリズム変更＝代打ちだよな

>>493
ドワンゴの適当な選出だよ？？
単に当初の基準が電王戦トーナメントの結果を使うという基準であっただけで

>>478
今回ちゃぶ台返しでそれをやってるから批判されているわけで

>>495
はいまた俺ルールｗｗ
だいたいアルゴリズム変更の定義すら言えてないじゃんあんたｗ

>>485
そう
それを認めた運営が全面的に悪い

>>439
今のコンピューターでも全手の先読みは不可能
定石を学習させてさらに打つ手の評価を行いランク付けして一番点数の高い手を選ぶ
新しい戦法を行うほど対局が行われてないからまだ何とも言えない
今後コンピューター同士で対局がつみあがってくれば新しい戦略が発見されることはあると思う

三浦投了直前

やっぱ渡辺がGPSとガチでやるくらいしかもう人間に勝ち目はないな

フリーズはまだしも飛車角を捨てるのはバグって言っていいのか

対AI用のハメや意図的にアルゴリズム乱す行為は批判されんだよな。

そもそもやねうら開発者はネジはずれすぎて常識通用しない感じだろ
なんで入れた

>>504
汚い将棋オタは「コール最高！」「塚田は男！」とかいう意味不明の擁護ばかりしてた

>>496
PC将棋の選出条件・プロ棋士との対局条件等細かく規定を作っているよ
それを覆すとかアボガドバナナかと

>>174
やめなよ

第二回の結果見れば、
棋士はいかに汚い勝ち方しても将棋ヲタから肯定されるってことがわかった

その意味では機能の菅井は第二回のどの棋士よりも潔癖な男だったな

ルールをやぶったから悪い、という単純な話ではあるけれど、
そもそも人間が勝てな過ぎるからソフト側が大きく譲歩して出来たルールなんだよね？

A「今度100万円貸してくれないか？大切な用事があるんだ」
B「いいよ」
…後日…
B「ゴメンやっぱり100万は無理。50万なら貸すわ」
A「なんだよ！嘘つき！死ね！」

確かにBは嘘ついたから悪いって事になるんだろうなあ…

>>507
だから重要なルールじゃなかったんだって

>>510
そのとおりｗ
人間が情けないｗ

失格か修正前のソフトを使うべき、そのソフトで予選通ったんだから
バグじゃなくてミスと呼ぶべき

>>510
つまんないルールでさらにそのルール破りとか頭おかしいわ

ソフト側に手加減してもらわないと
非難されるとか意味わかんないんだけど

>>514
プロデバッガーが「ver変わったからデバッグやり直さなきゃいけないんだけど！」って怒っているだけですのでｗ

>>511
重要だよ

基本的に能力不足
一週間の突貫工事とかしょーもない言い訳に言い訳を重ねて
最終的にはレギュレーション違反までｗ
ただの茶番。小保方と同じ

>>516
重要ならば興業よりも優先してルール違反がとがめられます
つまり、重要ではありません　残念でした～ｗｗ

>>517
その能力不足ソフトよりも弱いシュウソに負けた菅井ﾜﾛﾀｗ

>>518
重要じゃない理由がそれとか頭悪そうで幸せそうだな

直したはいいけど、別の場所がバグってとんでもない手繰り出したら笑う

バグ含めてそのソフトの実力だろ
演出だとしてもつまらん。第二局はもう見ねえよ

>>520
一行糞レスなら俺も負けんよ＾＾

有限零和情報ゲームだから、絶対に負けないやり方はあるというが、
今のPCの能力では無理。プログラムも無理。

>>519
茶番に勝ち負けとか言い出すアホワロタｗ

よくわからんのだけど別の人が出るとの同じくらいとかいうけどさ
この大会って要するにコンピュータと人の対決なんでしょ。
どっちも代わりの人（プログラム）出してもいいと思うんだけど。

なんかルールの決め方がおかしい。
人間側はどうにも負けそうならまた、プログラムの範囲外（入玉とか？）
のことをやって相手の混乱を誘うんでしょ。
それってなんか違う気がする。

もう人間がかなわないってことを認めたほうがいい。

こんなん許されるなら、
本番直前に本気モードのプログラムに
入れ替えればいいだけじゃないの？

>>525
茶番としては俺は楽しくみてるから、まー価値観の違いやねぇ

後手で棒銀で勝てない…やはり、定石をマスターしないとだめなのか

やはり渡辺と三浦では格が違うな
GPSはA級であることは証明されたが、タイトル保持者と戦うしかあるまいて

渡辺棋王防衛したぞ
かっこよかったわ

>>524
うろ覚えというか、分類の意味知らずに言うなよw

入玉って、今でも有効なのか？
入られなきゃいい訳だし、
少しアルゴリズム見直せば、すぐに対応可能だと思うけど。

渡すのはバグいっぱいの弱いソフトで
直前にバグ修正しましたって本番用を出すこともできるな

>>532
入玉模様匂わせて入玉は意図せずにCPUの判断ミス待って駒得狙う　とかは
人間はやるから　難しい

>>519
菅井－習甦戦今日だったのかよ、なんだよこのスレ(´・ω・｀)

>>531
できると思ってるのかｗ

>>533
それは無理
渡されたのは電王戦トーナメント参加時の実行ファイル（をコピーしたのを将棋連盟が保管していたもの）だから、
バグだらけでは電王戦トーナメントで勝てない

>>532
入られる事を阻止するって事を絶対目的にすれば
他が手薄になるのは誰が考えても明らかだろうからそんな簡単な問題じゃないよ

>>535
昨日だよｗ

>>532
意外に難しい上につい後回しらしい

事前に失格の事項を決めておけばよかったのに

>>539
えー(´・ω・｀)

>>536
ん？違う違う、ゲーム理論の分類用語使うなら各分類の言葉の意味をちゃんと知っとけって話

完全解析は不可能だけど、各局面の最善手を出すだけなら汎用的な量子コンピュータとアルゴリズムが完成したらできる
これは利用価値としては実質的に完全解析と変わらない

>>30
なんでそんなん知ってるんですかw

ソフトの棋力が向上したことに仮にもプロの六段がクレーム？

将棋はおわっとる

アマがやるぶんにはまだまだ楽しめるんだろうがプロに意味はないわ

人間が敵うか敵わないかって議論は無意味

コンピュータ側に全ての戦術が
吟味され尽くされてないから
一連の対局が意味が有るのであって
コンピュータ側が全ての戦術を吟味し
終わっていたらそもそも対局自体
意味をなさない
決められたルーチンを辿るだけ

でも今回の対局はそういう次元とは違う

人間同士でもルール違反が許されたら
対局自体が成立しない
対局相手がコンピュータだから
ルール違反が許される事は無い

>>533
う、う、うるさい！
開発やってると納期にまにあわなくてともかくバグだらけでも納品してしまうのは
よくやることなんだぞ。
（自慢することじゃないが）

>>546
うーん…すまん、そうするとこの対局で何がしたいのかよくわからなくなった。
ルール決めるのはいいけど、人間が手を決めないんだったらいいんじゃないの？

>>543
＞汎用的な量子コンピュータとアルゴリズムが完成したらできる

アホかｗ
>>524をよく読めｗ

>>545
どういう生き方するとそういう解釈する人間が育つんだろうな

いや、勝てばいいやん

納期までに製品作れないなら欠場で良いだろ

>>547
これはそういう話しじゃなくてエンジニア側からバグ修正させてと切り出して、顧客が実動作に影響を与えない範囲なら構わないと言ったにも関わらず実動作も変わってるから問題なんだろ
状況をちゃんと把握できないまま見切りで作るからポンコツばかり納品することになるんだぞ

つまり思考ルーチンを数十パターンくらい用意して日替わりで変わるようにしたら人間じゃ勝てないって事？

将棋ソフト？強いよねえ。序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ。
だけど…佐藤紳哉は負けないよ。駒達が躍動する人間の将棋を皆さんに見てもらいたいね

去年辺りが限界でもう来年は成立しないんじゃないかな
あとは囲碁だけだね

>>362
将棋はそういう事だ
だそうだが？

とりあえず、人間対コンピューターは勝負が付いた感じだな…
コンピューターはつかれない、クラスタ化はズルいとか言ってる時点で…

これからは｢電王手くん｣の進化を見守りたい…
駒が成るときはなんか前時代の香りがした…もう少しどうにかできなかったの？

>>554
そうしたらプロ側もソフト納品と同時に数十人の対局者候補を発表して当日抽選によって対局者を発表する形式にしないとフェアじゃないな
まあまずクオリティは落ちる

人間がCPUに絶対勝てない時代になったら
人間とCPUがタッグを組んで戦う勝負したら面白いんじゃね

>>553
その辺の経緯を細かく話している所で信頼出来るソース何処かにある？

>>553
敵じゃなくて顧客なの？またなんかわからなくなったよ。

ソフト側は散々プロのデータを研究してるんだから同じにしたら流石に可哀想
ソフトの研究にプロが時間を費やすのも馬鹿らしいだろうしね
そこで去年？の羽生さんの発言ですよ…

興行でやるんだから後出しジャンケンみたいになるじゃん
そこんとこちゃんと理解しとけよ

>>561
ソースの信頼性なんて何の話題にもなって無いんだがそのレスの意味がわからん
>>1が疑わしいならそれこそソースを提示して指摘してみろ

>>562
条件をつけたのは主催側だから顧客もしくわ契約担当部署って解釈が妥当じゃないかな

電王手くん、カワユス～

電王手くん電王戦での初手→駒の成り→終局の礼
https://www.youtube.com/watch?v=Enbkqh1arJA

>>565
詳しくやり取りの過程が知りたいだけでそれ以上の意味はない、すまん

>>567
わろた

>>568
それなら開発者がなんか弁明してるようなのとか関係者の発言を拾っていくしかないな
多分どこかで公式の説明が入るだろうし

こいつ、やねうらお？
いろいろ昔いろいろ言われてたよな

プロや開発者がギャラもらって大会に出るなら顧客と言っても良いかもしれんが、
だとしても顧客って言い方は何か変だな。

デバッグ作業や既存バグの再現が見たいんじゃなくて勝負してるところが見たいんじゃないの

>>572
対局料は発生するんじゃないか？賞金もあるだろ
システム要件を提示してそれに沿うことを求められてるんだから似たようなものだろ

大会出るのにソフトのデバックが不完全とか
アホすぎんよ～
運よく？大会じゃバグが出なくて入賞
んで今更って時期にバグ発覚＆修正

興行イベントなので失格は拙いと運営
イベントに穴開けたらスポンサー様にも顔向けできないし
特例として続行

運営も大変だろうから一応弁護くらいはしよう
でも「やねうらお」てめーはダメだ

なんでネタに走った名前のソフトばかりなのか

無駄な手を指してしまうバグを修正すれば強くなって当然だろうに
プロ棋士様もショッパイ台本のプロレス化でお茶濁すしかねえのかと勘ぐっちまうなー

相手が以前より強かったら反則とか
わけワカメなルールだな

ソフトも人間も日々向上していけよ

角のタダ捨てはバグではない
実力という

運営「バグ修正はおｋ」
開発者「弱いのもバグなので修正しますね＾＾」

こういうことか

勝てる気がしない…

手加減してもらわないと勝てないの確定とか
そもそも勝負になってないやん、茶番すぎる
もうプロとかいらないんじゃね

「いけねｗ角タダじゃんｗワリーワリー今のバグだから」とか言ったらその棋士は二度とプロと指せないぞ

>>580
大体そんな感じ
つかむりにやねうらとやらんでもソフト選手権の次点のやつとやればいいのに
アッサリ失格でいい
まぁそれでも負けるかも知らんけどな

>>11
バグ取りだけだって言ってるのが詭弁だから問題なんだけど
単なるバグ取りだと言うからルールはあるけど許可した棋士を裏切ってたクズだよ

>>582
茶番してるのはむしろコンピュータ側だ

敵がルール違反しても「俺は戦う、そして勝つ」と言わなきゃいけないのがプロの辛いところね
サトシンＣ級だし無理しなくてもええのに、お茶目そうだけどクッソ真面目だからなー

>>567
開始の礼はコミカルなのに、終局の礼は雰囲気がお通夜のなか戦慄が走る

まあ大駒タダ捨てを修正するために思考ルーチンを弄らないって考えにくいしもうこれただのウソつきだな

序盤中盤終盤隙がないよ

>>582
じゃあチェスのプロとかもいらないね

ルール違反したけど認められる話題が続いてるな

【ソチ】馬鹿集団コースミス→正しいコースで日本人トップ→公平のため?強制的に別コースに誘導→7位
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1394893828/

>>590
そのフレーズ見ただけで映像が浮かぶわｗ

>>582
「コンピューターに負けたらプロ棋士イラネ」　という外野のそういう声が
プロ棋士側に負ける位ならゴネて無効試合にしたい風潮を生み出してるんだよ
コンピューターに負けても人間のアスリートとして認めてやれよ、いつか抜かれるものなんだから

ミニ四駆がウサインボルトより速くても、ミニ四駆キッズよりウサインボルトのほうが尊敬されるだろ
逆にお前が身体でも頭脳でも機械やＡＩに勝るものが１つでもあるのか？

>>549
ちゃんと文読んでからレスしたからわかってるよ
反論したんじゃなくただの知識

スレタイみて思ったけど「将棋ファン」ってみんな棋士側支持なの？
俺なら強い方に付くがｗ

>>590
シュウソはマジでその通りだったよ
悪手と言える手が見当たらない
おまけに人では筋悪に思えるような手でもためらわずに指してくる
押し付けるのべきと判断したら駒を惜しまずグイグイ押してくるし
正攻法で勝つのは本当難儀やで

今日は人口知能初号機竜王対人口知能弐号機九段との試合です

>>596
ゲームを好きな以上に棋士が好きな人は多い
実際魅力的な人ばっかりだしな

そもそもプログラム側の直前チューニングは許容できないっていう
レギュレーションにも問題あるんじゃねぇのと感じるのは
きっと俺が将棋ファンでもなんでもない単なる野次馬だからだな

こんなのコンセント抜けば大手（なぜか変換できない）じゃないか。

アメリカみたくクイズ王とクイズ合戦の方が人工知能ちかいのでは

>>596
ソフト同士ならそう言う人も居るだろうね
でも将棋ファンで人間vsソフトである以上、人間を応援する人は多いでしょ
逆に、プログラマーとかならソフトを応援するだろうけど

まぁボルトがバイクと100ｍ競走するようなものさ

>>557
その通りだけど…補足書かないと伝わらないのか？
>>214の言うように将棋のような創造性が関係無い分野だけでなく、そのうち創造性を必要とする分野ですらAIに敵わなくなる
と言ってるだけなんだが

そもそも人間同士がやるゲームなのに
コンピューター持ち出す意味が分からん

家庭用PCでさえすごいの誰もが知ってる

いくら強くしても俺が勝つからどんどんバージョンアップしろっていう棋士がいたら応援したい

>>596
そうでもない
判官贔屓みたいなのはあるかも

>>600
まず選ばれる前提としてソフト同士によるトーナメントが行われた結果なのよ
トーナメントに不完全なままで出場して、棋士と対局する直前に調整しますよってこと
そりゃ山本氏とか、他の開発者は怒る

>>587
そう
元々棋士とソフトでは対等じゃないからね
あの温厚なサトシンが最低の開発者とか二度と将棋に関わらないで欲しいと漏らしながらも受けて立つと言わざるを得ない
だからこそ俺は主催のドワンゴが許せないんだわ
滞りなく開催して利益得ることを優先して棋士が断れないのを良いことに連盟に頼んで事実上のやねうら不問を通しやがった
本来ならいくらサトシンが受けると言い張っても主催者として粛々とルールに則ってやねうら失格にさせるか旧バージョンでの対戦を宣告すべきところ
というかそれが出来るのは中立であるべきドワンゴしかないことを自覚しろと言いたい

>>600
パラメータの修正で済むならチューニングって言葉でも誤魔化せるが
プログラム差し替えてチューニングはどこの世界でも通らないぞ

言ってみれば、
身体検査後に凶器を仕込んだヒールみたい

凶器攻撃されたレスラー側が
レフリーにヒールの凶器アピールしても
見てなかったからノーカウントみたいな
でも観客席からは凶器が丸見えみたいな

…もしかしてこういう展開狙ってる？
ドワンゴ運営側って

人工知能研究なら将棋なんてもう卒業してるんでしょ。

ただ、相手の手も持ち駒もすべてみえているというところが問題として
魅力に感じられるんだろうなあ。

>>599
あーまあそれは分かるな
誰だか忘れたが、現代の棋士は不幸だっていってたな
戦乱の世に生まれたら将軍やら軍師になっていただろうにって

>>613
将棋は少々正々堂々しすぎ。
さっき上に書いたけど隠れてる情報がないからさ。

戦争をするということに関して言えばトランプやったほうがいいと思うよ。
旧日本海軍とか将棋好きだったみたいだけどさ、そんな正々堂々で戦争なんか
やってらんないすよ。

ただ棋士に魅力的っていうか個性的で面白い人が多いのは俺も同意する。

>>609
サトシンとしちゃ不利でもなんでも受けるしかない、興行を失敗させるわけにはいかないから
やねうらがサトシンの対局記録吸収してサトシン対策開発できるような調整でもやねうら開発者にしか真偽はわからない
今のソフトは事前貸し出しするから勝って当たり前ってそんなヌルいレベルじゃないし
羽生と好きなだけ対局させてやるから絶対勝てよってのと同じかそれ以上

ドワンゴもクソすぎ

人間の方に直前に棋力が変わってないって保証はあんのかよｗｗｗ

やねうらは失格でも悪評広まっても本業じゃねえし遊びなんだから屁でもない
サトシンは人生かけてる、圧倒的に不利なんだよ

>>616
お前バカすぎ
会話できない

>>596
どっちもプロで食い扶持の為にやってるからモメるのは分かるが
何だかんだいってもストラテジーの対戦ゲームなんだから、
純粋かつ真剣にゲームを戦おうとする方を応援するね

場外乱闘やマイクパフォーマンスもいいし、勝っても負けても称えるが
どんな理由であれファンが待ち望むゲームの席に座らないプロは
人間だろうが機械だろうがカス

>>604
将棋もではなくスペースまで入れて将棋はと書いてる意味ぐらい分かれよ
何が言いたいかと言うと
おまえは人のレスの内容なんかどーでもよくて
知識をひけらかすキッカケを探してるだけでつまらん
おー物知りでちゅねと言ってあげれば満足か？

戦う前から負けたときの言い訳を口にするなよw

機械に勝てる種目なんてもうほとんど残ってないだろうな
早さや力とかは言うまでもなく比較にならんし
球技とかも何十年かしたらプロより上手いロボットが作れるようになるんじゃないか

ルール違反は確かに酷いけど
プロなら相手がどれだけ強くても文句言わず勝負してほしいわ
それとも事前に研究しないと勝ち目が無いほど力の差があるのか？

亀田風

そのうち、スマホアプリにも人間が勝てなくなって棋士も失業だろうな

>>623
ある、残念なことだがクラスタ化して電力無制限のＧＰＳには羽生森内も危うい
というか負けるんじゃねえかな
読みの量があまりに膨大すぎる

このご時勢、PC側は先手なら最短手順とか分かてるんでしょ

>>617
そこがサトシンが更に切れてる部分でもある
ヘラヘラ笑いながら家あがって悪意ある換装しながら「プログラムのバグを突くような戦術当日するなよ？w棋士なんだから普通に指してねw」つってる
その時点では単なるバグ取りだと信用してたから笑いながらサトシンも対応してる様子だけどそれが嘘だったからその言動のクソさが際立つ
自分は嘘ついてまでルール違反のバージョンアップ当てといて棋士にはプライドを良いことに戦い方まで同調圧力かけて制限かけに来てる
もうそこまでして勝ちたいかクソが！っていうサトシンの怒りが伝わるよ
竹内さんが凄まじく人格者で言葉から何から気を使って本当に紳士的に振舞ってるだけに心底やねうらに腹立つわ

>>588
電王戦はいっつもこうなんだよな…
最初は楽観的で序盤いいですよって言ってて
だんだんあきらめモードになって、最後はお通夜…

女流の解説は泣き出すのもいる始末…
いつも、そうゆうもんだと思って見ているよ…

>>627
さすがにそこまではいってない
それだと振りゴマで勝負決まっちゃうから
まぁいつかは辿り着くと思う

>>625
そうなったら大局将棋などの大規模戦略ストラテジーに移っていき
人間の脳の限界に兆戦するアスリートの需要は無くならない

>>623
このご時勢でコンピュータに比べて人間が優位なわけないだろｗ
力の差で言えば圧倒的に人間が不利に決まってる

>>628
竹内さんは素晴らしかったな
ああいう開発者でないとな
将棋界も棋士も物凄くリスキーなのに将棋を盛り上げる為にギリギリのことをやってるのに
ドワンゴは使い捨て気分
そりゃファンは怒る

>>627
組み合わせ爆発のヤバさを知ってれば流石にそんな発言は出来ないでしょ
将棋みたいに取った駒を自由に再利用したり、囲碁みたいに路数が多くなるだけで
チェスと比べて爆発的に情報量が上がる

>>629
そういうドラマやねん！
オリンピックだって競技やその技術云々より人間ドラマとして
ウェットで情緒な番組構成で放送されるだろ？
みんながその競技に精通してるわけじゃないし、精通してる
ことを前提に構成すると広がりを持てない。

これからもプロが新定石、新戦法でソフトに勝つことはできる
でもその定石を学んだソフトにはすぐに勝てなくなる

電王戦よりも、これの予選のコンピューター選手権がおもしろい。
お互い、どこまで読んでんだよ！っていう手の応酬。

コンごとの個性もあって、中盤からは人間がついていけない状態。
解説のプロも関心するばかりで読めてない。

コンは局地的な異常な強さに大局観という、とんでもない神の視点
を持ち合わせてきたような気がする…今回の対局見て、さらにそう思う。

>>628
竹内さんてだれだよ
いきなり竹内さんを登場させないでくれ！！

そのうちこっそりgoogleグラスみたいなメガネに将棋ソフト仕込んで戦う人出てくるかもなｗ

羽生と渡辺はでてこないの？
はやくgps将棋フルスロットル状態と戦って欲しい

>>638
昨日プロと戦った習甦というソフトの作者だお
非常に礼儀正しく、プロへの敬意をはらい、真剣誠実で素晴らしい人だったお

>>633
棋士だって得る物より失う物の方が圧倒的に多い中でそれでも棋士の矜恃とファンの期待と将棋ソフトの発展のために対局してくれてるのに
ソフト開発者の多くが将棋のこと良くわかってないとか単なる技術追求で開発してるとかいうのは自明だけどそれでも礼儀として敬意持って臨んでる
そうした諸々の繊細なお互いの思いやりあってこその電王戦連続開催なのにそういうこと何も分かってないか分かっててもガン無視するやねうら
そいつがまず許せないのは当然として自己利益しか眼中にないドワンゴが本当にクソ過ぎてマジでがっかりだわ

>>615
実際どうかはともかく対PC用と対人で切り替えも手軽に十分出来るから問題なんだよな
ルール変更するくらいなら最初からチューニングありって事にしとけば問題なかったのに
まあ将棋連盟との絡みがあったから動けなかったのかもしれないけど
ルール変更するならまだフリーズして指せなくなったってほうがマシだったと思う

>やねうらがサトシンの対局記録吸収してサトシン対策開発できるような調整でもやねうら開発者にしか真偽はわからない

>>641
勝ったの？

>>620
なんか歪んでるなお前…

ほんとバカくせぇな
昔から勝負師は強けりゃなにやってもいいみたいなとこあって
世間も勝負師ってのはそういうもんだって認めてた

中原の兄弟子の芹沢ってのが昔ＮＨＫの解説かなにかで
コンピューターがプロ棋士に勝つためには月まで届くほど
コンピューターを繋がなきゃいけないってほざいてたな

コンピューターに負ける時点でプロの存在価値なし
将棋はアマチュアの趣味としてのみ意味があるってことだ

>>643
それに、ぶっちゃけやねうらが「ちょっとアルゴ変わるから強くなるお（＾ω＾）」って言っても将棋連盟としちゃ拒否しにくいんだよな
「プロが逃げたぞ！」って言われるからよ
ソフト側が何やっても逃亡の汚名を着ない為には受け入れて戦わざるを得ない、負けた棋士は引退しても自殺してもおかしくないレベルのダメージを負う
昨日の菅井さんなんか泣きたくて叫びたくてたまらなかったろう
そういう本当にギリギリのことをやっているのに将棋を知らないやつらにはそれがわからんのだ

>>644
快勝だったよ、ソフトが
プロにも悪手らしい悪手は殆ど無かった、堂々たる将棋だった

>>608
不完全なソフトとの対戦ですら勝てなかった開発者が文句言ってるのか…興味深いね

別に機械に負けてもプロはプロで人間として優れた存在なんだからいいと思うけどね。
ソフトは解説もしてくれないし、新しい棋譜を産み出せないんでしょ、まだ。

マスコミとかがあおるから>>646みたいにわけわかんないこと言い出すのが出て
くるわけで。

しかし毎回最短手順の計算なんかしなくてもさ
将棋の場合の数をどれだけ時間がかかろうとも、どれだけ並列計算してでもさ、全部書きだしておいて、その各場合での最善手を一緒に保存しておけば、
ある一手に対して、どんな意外な次の一手を打たれても、それに対する最善手が常にうてるよな。
勿論人間でも。無理だろうけど、それを全て覚えられれば最強の棋士になれるよな。電話帳の中覚えれるようなやつなら可能性あるんかな

>>650
だから人間として優れてなくてもいいだろってことだよ
勝負で飯食ってんだから勝てばいいんだよ勝てば
それだけ
勝負師は勝つことが正義

>>648
ソフト強いな

ここまできたらトッププロと戦う下地は整ったのだろっか

>>647
「事前貸し出しは100%ドワンゴの意向で連盟としては反対だった」とか言っときながら
貸し出されたソフトを利用しちゃってる時点でお前が言う意味で逃亡してるとおれは思う

でも別にそれで良い
最強人間vs最強ソフトが見られないのなら、むしろドワンゴが目指す「良い勝負」が観たい

>>651
将棋の場合の数は10^67～10^70くらいと言われてる
書き出すことすら不可能だね

>>650
いやぁ～
残念ながらソフト由来の囲いとか定跡とか既に出始めているんだわ…

しかし、個人的にはソフトの進化が将棋を殺すとは思わんのだ
ソフトによって更に将棋が追求されて奥の深さが判明していけば、人間同士の戦いももっともっと難しく面白くなると思うのだ
はぁ？と思うような新しい指し方が現れて来るだろう、今まで否定され、捨てられていた戦法が復権するかもしれん

それにソフトに名人が勝てなくなったからって将棋ファンが名人に対する敬意を失うことはないと思う

もっとも振りゴマで勝負決まるようになったらその限りではないｗ

>>352
棋士は自分の力で成長する。

ソフトも対戦相手のデータを取り込み、シミュレーション
することによって人工知能が成長することは可能だ。

が、プログラマという外部の者が手を加えることによって
強くなるのは、はたして「成長」と言えるかどうか。

人間に言い換えれば、下半身を自動車に改造して100m走に出て、
「おまえらも俺みたいに練習して成長すればいいじゃんw」
って言ってるようなもの。それはあくまで改造で、練習ではない。

そもそも、あれは「バグ」だ、これも「バグ」だと言い出せば、
無尽蔵に「改造」出来るのはやはりおかしいだろ。
普段の仕事では「仕様」で押し通してるくせに。

>>646
>コンピューターがプロ棋士に勝つためには月まで届くほど
>コンピューターを繋がなきゃいけないってほざいてたな
>コンピューターに負ける時点でプロの存在価値なし
>将棋はアマチュアの趣味としてのみ意味があるってことだ

時代を考えろ
昔と今じゃＰＣの性能はダンチだ

オリンピック競技だって機械にやらせた方がすごい記録が出る競技なんていくらでもあるだろ？
それでも人間がやるのは、人間がやるからこそ価値があるからであって
決して、「機械＞人間」であってもプロや競技者が不必要、という結果には繋がらない

>>654
あのねー
ドワンゴは興行やってるだけなんだから良い将棋もクソも無いの
今回の件もあれで盛り上がると思ってやりやがったのよ
ヤツラは将棋も将棋界もどうでもいいの

やねうらお
まどみちお
ちみもりお

>>476
日本語と印欧語は文法や語彙が違いすぎるから、一旦内容をイメージまで落とし込まないといけない
人工知能が優秀になればちゃんとした翻訳できるようになるだろうけど、何年かかるだろうか

>>659
興行的に、エンターテインメントとして盛り上がる将棋って意味ね
つまり熱戦か、少なくとも熱戦に見える将棋

ブックを疑われてるからこれは今のとこ失敗してるよね

>>656
あ、そうなのか。
良く知らないんだけど、棋譜を入力して結果を評価して学習してくっていう
気の遠くなるようなニューラルとかやってるんじゃないよね。
枝分かれして爆発していく手をいかに刈り込んでその中で最適をみつける
計算量を減らすところがプログラマの腕の見せ所？

ごめん、ちょっと資料を読んでみますわ。

ニコニコ運営が絡むと全て八百長になる

>>655
なるほど。それはどうしようもないな
むしろよくそんなもので遊べるな人間

>>664
まぁ八百長もいいけどさ
後味悪い八百長はカンベンってこった
将棋ファンに愛されるサトシンをマジギレさせてまでやるほどのイベントなのかね…
あの人がマジになって感情見せたの初めて見たぞ…

>>649
これがOKなら、最初は対コンピューターのアルゴリズムにしといて、
後から対人のためのアルゴリズムに変えるとか出来るけど

>>667
山本氏にしても一回てっぺんとったプログラマーな訳で
もう既に名声も手にしている、くだらん嫉妬で発言する意味はない

ソフトにバグがあったことを認めた時点でソフトの負けじゃん

点滴繋いで常時血糖値測定＆適時ブドウ糖投与とかしたら
棋力上がったりするんだろうか？ｗ

規定に合った修正が間に合わない以上
元のバージョンで戦うしかないだろ

0.1秒に一通り書き出せる機械があれば、
1年で10^10通りまでいけるから
そのコンピュータを10^60台用意すれば1年でいけるのかな
世界人口全員が1人10^50台コンピュータ買えば可能性あるかな

完全に優劣のついてる勝負を続ける理由がわかんね
ソフト+人間のタッグマッチにすりゃいいじゃん
人間にやることが残ってるかどうかは知らんけど

>>670
スマートドラッグ＋これでいこう
http://japan.digitaldj-network.com/articles/26785.html

人間の棋力が数日で一気に数段も変わるわけない
でもソフトはそれが可能（バグとるだけ）

>>656
Bonanza囲いはBonanza登場以前からある形だよ
なぜかBonanzaが好んで使うから名前が付いただけの話で

「絶対に負けたくない相手」と必死になって練習してたら「サーセンｗちょっとバグあるから直すわｗ」
でいきなり更に強力になってたらそりゃバカにしてんのかよって思うわな

結局人間vs機械って図式なんでしょ？
何で機械がぱわーあっぷしたらダメなんだ

>>358
生殖能力

>>678
それが今回のルールだから

将棋道場24で四段の僕が来ましたよっと(´・ω・｀)

人間で例えると直前にドーピングしたようなもんか

>>657
たった一人で強くなったプロ棋士とかいんの？
師匠との対局や研究会、奨励会や書籍やライバルで切磋琢磨という
外的要因を受け続けた結果じゃん

自分がこれまで持っていた囲いや定石を破られたり、詰碁で終盤の流れを定着させて
意識改革が行われるのも自らのアルゴリズムのバージョンアップ、広義の「改造」でしょ

最低でもクラック出来る技術もった奴を代表にしろよw

>>678
パワーアップ期間と研究期間を定めただけ
締め切り時間に違反した

「棋士側のバージョンアップも認めます」
ハイこれで解決

チェスにおいて人間はコンピュータに負けたって言われてるけど
調べてみたら世界チャンプが負けた後も人間対コンピュータでチェスやって勝ったり負けたりしてんのな

正直人間v.s.コンピュータの戦いという意味では去年で決着ついちゃったから
今年はやる意義があまりないしこの企画の役目は終わったんだと思う
今までの事業を継承することしかしない谷川会長を興行的にドワンゴがうまく利用してるだけでしょ
それを、ソフトの修正をみとめないプロ側のケツの穴が小さいとか、やねうら開発者は卑怯とかいっても
まったくトンチンカンだよ
今年は企画が走っちゃってるから仕方ないけど来年はやらないようにしないといけないね

>>678
将棋外のルールで揉めてるだけ
外野から見たら「いったい何と戦ってんだ、いいから将棋しろよ」レベル
双方（カネに繋がる）名誉が絡んでるから引けないっぽいよ

>>674
胡散くせー、ジャンプの背表紙とかに載ってた広告漫画レベルの胡散臭さｗ

機械側はプロ棋士の棋譜をみてプログラムする
プロ棋士は機械を実際にいじって癖を見つける

違うんか

>>677
絶対に負けたくない相手というのが重要なんだよね
機械に勝てないプロとかいらねぇじゃんという人が多数みたいだし
何回も負けたら尚更そう思われる

>>692
機械に勝てないプロとかいらねぇじゃんという人　っていうのは
プロ棋士にお金をまったく出していない、今まで気にもかけて
なかった人がほとんどってことはないすか?

対局中にマーボー豆腐を完食しなければならない
みたいなルール入れれば
まだ勝てるんじゃね

BONANZA6.0を時々楽しむことはあるが、１回も勝ったことはない。
しかしこの頃はようやく相手の弱点を読めるようになったから
接戦できるまでに上達した。

>>694
あり得るとすれば、カメラによる盤面読み取り、音声認識による読み上げ聞き取り
ロボットアームによる駒の取り扱い、使用コア数を１に限定、
消費電力レギュレーション、最高温度レギュレーション、自立歩行、感想戦への参加

様々な嫌がらせをしてくるだろうが、これに全て応じきったらどうするんだろうね

ざっと見てルールを動かす事自体を問題にしている人は少ないみたいだし
別にいいのかもしれんねと思った
個人的にはPC対PCの対局から追ってたからふざけんなと思ってたけど

>>693
全員そうだろうね
でも世の中のほとんどの人が将棋に興味ない人で、さらに興味を失われる原因になるなと思って

ＰＣｖｓＰＣでのルールでは途中の修正は認められてるんかな

「やねうら王」vs「プロ棋士+やねうら王」
にしてプロ棋士が負けたら人間いらねでいいじゃん

やねうらおって本当に凄いやつなんだな
プロも負かすソフトを作るとは

>>698
そんならいいと思う。
将棋がそれほどメジャーになったことってあるんだろうか？
羽生氏がたくさんタイトルとった時は話題になったかな。

今まで通り一つの趣味として新聞の隅っこに出てるでいいんじゃないかと。
その人達で支えられてプロをやってるのならそれはそれでいいと思う。

>>698
コア数はムリだわね。
消費電力もけっこう厳しいかな。
歩くとか感想戦とかできたらそれってもう将棋とかじゃなくかなりすげーロボットすわｗ

とりあえず人類が開発した打ち筋定石棋譜を利用してる
期間はまだまだ機械が人間を凌駕したとは認めたくないな。

それらを全く活用しないで勝てるようになったら、全く異論はない。

まあ、それもそう遠くはなさそうだけど。

>>4
ピッチングマシンに挑戦するようなもんかな

>>699
今回は知らんけど世界将棋選手権では好きなようにって感じのルール
制限する意味はないだろうし

将棋民が経緯を説明してやる

初見の最新ソフトvsプロ棋士だと、ソフトの圧勝だから興行にならない
→ある時点でソフトの実力を確定させて、プロ棋士に研究させたらいい勝負になりそう
→じゃあソフト開発はプロ棋士の対戦ソフトを決めるトーナメント開催(昨年秋)までね
→3月になってキ○ガイプログラマーがソフトいじって強くした

ただそれだけのこと

>>703
プロがソフト使って局面検討してるんだからその言訳は通じないよ

>>707
そのソフトが使っているのが、もともと人間のものだからな。

卵が先か鶏が先かとはわけが違う。

>>708
じゃあ人間が作ったソフトがプロ棋士の棋譜利用しても何の問題もないじゃん
馬鹿なの？

>>709
俺は別に棋士側の肩を持ってるわけじゃないんだけど？

棋士の蓄積を利用しないでソフトが完勝したらどこの何者も文句が
言えないよねってだけ。

なにを突っかかってるの？

>>706
ひどすぎわろた
ただのデバッカー扱いなうえにルール守らないとか酷い話だな

>>709
なるほど
プロ側が甘えたこと言ってるのが原因なのかww

既に将棋はコンピュータ＞人間なので
人間が勝つにはバグを見つけるしかない
バグを塞がれたら終わり

強くなってたらマズイの？

>>709
じゃぁ
プロ棋士が電王以外のソフト持ち込んでもOKなのｗ？

>>706
色々な情報飛び交っててどれが本当かわからん、この経緯が本当なんか？

コンピュータ圧倒的優位はいずれくるだろうけど
コンピュータ相手に勝てる（こともある）棋士がいても
そういうひとはきっと対人戦では第一線ではないんだろうな

後だし改修なんて狡いまねすんなよ
客を興ざめさせて何がやりたいんだこの製作者はｗ

>>709
オセロは既にPC対PCの対戦で学習データを積み重ねて
それを組み込んだプログラムを使って人間が学ぶ時代になってるから
将棋もそろそろそうなるのではないかと思う

事前研究で勝てる作戦を見つけてたのかもしれんな
それが勝てなくなってしまったのだろう

さすがプログラマーは良い手を考えてくる。

やねさんは腕のあるプログラマなのは確かなのだがこれまでの放言のせいで
誰も守ってくれないというつらい立場。
「俺はバグを埋め込んだことはない」とか
「ルールの抜け道があるならそれを通る」
とか…

>>710
アホクサ
お前みたいな池沼しか文句とか言わねーだろ
意味わかんない

>>715
別にいいよ
どんどんプロ棋士がいる意味なくなるけどなｗ

参考までに５戦とも、
ソフトとの事前対局の戦績を発表してほしいな。

>>718
PVで「賞品のエルグランドは俺に頂戴」とか冗談めかして言ってたり、なんか
ただの乞食なんじゃないかなと思った

勝手な妄想としては後々に続くなんかの商売の話があって、それをラインに乗せるためにも
今回はどんな手を使ってでも勝つ必要があったとかかなあ

プロ棋士がいる意味とかなんとか言ってる人はちょっと考え直したほうがいいんでないの？
お金を出してくれる人がいるならプロ棋士は成立するんじゃない？

それに出てきた例だとピッチングマシンで200km/hとか投げられるのでプロのピッチャー
いらないす、とはならないしさ。

>>723
どんなに正しいことを言っても、言葉本来の残酷性から説得力が
全くなくなる見本のようなレスですね。

>>727
そのお金を出してくれる人と言うのが
どんどん減る可能性があるんでない？
今支持してくれてる人だけじゃ10年20年たったら新聞の隅っこにすら居られない状態になるかもよ

このスレを見る限り「ＣＰＵに勝てないならプロイラネ」みたいな極論持ちが少なからずいる事は分かってるんで
結果的に協会・棋院の人気が下がり、スポンサーが去り、組織が維持できなくなりプロが無くなる可能性はある

それでも「将棋」というゲームは残り続け、「将棋が上手い人」も居続けると思う
大抵の人はそれでいいと思ってるが、それじゃ興業的に困る人だけが騒いでるんでしょ？

個人的には将棋はそろそろ次のステージに移るべきだと思う、中将棋とか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/02/Chushogi_photo.jpg

>>722
それなりの方なんだろうけどルールを変えることの意味に頭が回らなかったのかとちょっと思う
まあそれを飲む運営が一番悪いのだけど

>>729 >>730
ああ、まったくおっしゃる通りでございます。

個人としては駒と盤を大きくしていくよりも相手に見えないものを
つくるほうがいいと思ってるんだけど、ダメすかね？
ここまでバカ正直に相手に全部見せなくてもいいような。

>>722
なるほど。今回もルールの抜け道を通ったんだな
頭いいな

>>729
プロイラネさんたちは元々将棋にお金使う人たちの中では少数派と考えられるので
実際プロがボロ負けしようがなにしようがあまり関係ないと思いますよ
むしろ新しい市場を掘り起こしていると考えるほうが妥当でしょう

>>732
完全情報ゲームじゃなくなる

途中送信しちゃった

完全情報ゲームじゃなくなる、囲碁や将棋はポーカーやマージャンと違って自分と相手の情報を完全把握した状態で
勝利条件を満たすから、チェスのようにその非凡な頭脳を賞賛されるのであって
情報を隠したら軍人将棋レベルのゲームになってしまう、それならＡｏＥのほうがまだゲームとして魅力がある

バグ修正、棋力に関わる部分は何も手は加えないと言っておきながら指し手の傾向が見違えるように変わってて強さも段違いになってたらしいから佐藤プロが怒るのも仕方ないよ
しかもPVではプロを煽りながらハゲ呼ばわりだからな
プロレスなんかと違って将棋ってのは対局相手への敬意を払うことをとても大事にしてるしファンにとってプロは神様だからな
佐藤プロは大人の対応をしてるよ普通のプロ棋士ならこんな失礼な開発者と指したくないはず
一番糞なのはルール違反を認めてでも話題作りを優先させるドワンゴだけど

ソフトがフリーズしたらソフトの負けでいいじゃん
仮に棋士が対局中に急死したら相手の勝ち扱いになるだろ
つまりバグ修正を認めたドワンゴがゴミ

>>737
電王戦はプロレスだけどな
PVをPRIDEのPV作ってたやつが作ってる時点で

人口物に負ける
プロ競技って
将棋以外にあんの？w

>>740
チェス

>>736
これは面白いぞ
http://shogitter.com/rule/108

ビーマニの頃から屋根裏おは元々裏の方の人だからな
いつもの癖がでちゃったんだろ

>>742
これもゲームの分類的には将棋と同じじゃん
すべての情報が見えている事には変わりない
ランダム無要素が皆無だし

で、それは置いといて面白そうだよね

これは盛り上げる為のシナリオだというのにw

>>744
http://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20131028/1382954363

Q: 完全情報ゲームだよね？
僕も完全情報ゲームだと思い込んだまま10局以上プレイしましたが、答えはNOです。
現時点でのルールでは「相手の持ち駒に同程度に収束した自分由来の駒と相手由来の駒があった場合に、
どちらが打たれたかがこちらにはわからない」という理由で完全ではありません。
ちなみにこれに気づいた理由は「自分の持ち駒に同程度に収束した相手由来の駒と自分由来の駒があって、
相手の駒を収束させるつもりで間違えて自分の駒を打ってしまう」というミスをしたからです…。

>>742
うぉ、おもしれｗ
マウスオーバーで残りの可能性が見れるのがいいけど
対局するのにＰＣ必要ならボードゲームとして不完全かもね
棋譜の「量子」ワロタ

バグ　ｖｓ　ハゲ

こんな詐欺師みてーな奴を参加させるなよｗ

昔からそーだろ

なんしょ将棋ソフト開発者は棋士に対してリスペクトがまるっきり感じられない奴ばかり
相手にしなきゃいいのに

これ、片方が１つでも駒を取ったら
取られた方は２手以内（つまり可及的速やかに）飛車と角行を固定しないと
「飛か角を取られた」ことにされてしまう、

えげつねぇ・・・自駒と他駒に違いが出るから
先手の駒を黒地に白字にしてほしいな

佐藤「強い相手とやりたい」
↓
強くしました
↓
佐藤「前より強くなってる！おかしい」

やねうらお「棋力に関係ないバグを修正したい」
↓
やねうらお「関係のあるところも修正しました」

どっちもどっちだな

>>750
ツツカナとかしゅうその中の人って
やたらいい人やん

プロ将棋は893の闇賭博が絡んでるイメージ強い

>>750
人間に勝てないうちはリスペクトしてたんだけど、
逆に人間が勝てなくなるとリスペクトもなくなってきたな

見てる方も

もう羽生しかいねえよ

ソフト開発者は将棋プロより上になった気でいるんだよ
ただどこかから引っ張ってきたアルゴリズムを組んでるにすぎないのに

>>750
PC側のヒール感出してるのはほぼニコニコの演出でしょ

BM98のバグ直ったんか

砂糖のように甘く深夜に君を寝かせない「佐藤紳哉」です

ソフトに勝ったのはコールだけか
今年は全敗くさい

やねうらおに人間性期待したらあかんでしょ

機会に負けたからってうっせーな

機械側は今でも挑戦者のつもりでいるけど
棋士としては完全に強敵以上のつもりで挑んでるからなあ
機械側の「まあちょっとくらいいいじゃん」はもう通用しないくらい棋士側に余裕がない

失格扱いでいいだろ
他のソフトにも迷惑

棋士はこういう騒動だと何手先ぐらい読めるんだろう
「俺が文句言う。相手困る。世間俺の味方する。もう一度俺文句言う。相手動く。俺折れる。世間完全に俺の味方」
みたいに結果的に「俺にメリットあるな」って読みきって動いてるんだろうか

バグってことは、本来の仕様は出してたんだろうな？
ここはこうなる筈でした！って後出し出来たらキリがないぞ

そろそろ言うてもええんやで。
俺が言うたろか。

2chとニコニコの将棋ゴリ押しいいかげんウザいですよ。

期日までに完成出来なかったらその状態で戦わないとダメだな

>>746
んー、持ち駒自体も見られるのが普通だと思うし
自分だけ分かって相手には分からない状況ってのが思いつかないな
番号を駒に振って対局した場合きちんと表現出来ると思う
あるとすればルールに対するソフトの漏れなんじゃない？

演出がテレビっぽくてワロタ

運営も不戦勝＋エキシビション戦扱いにすりゃよかったのに。誰かアドバイスするやつおらんかったんか？
運営が下手くそだからプログラマーがめっちゃ叩かれるようになっとる

>>772
それを含めてギャラ貰ってるでしょ
川上と磯崎は4gamerで対談してお互いに知り合いになってる

>>771
煽りVのクオリティ凄いよね

佐藤大輔が作ってるから当たり前なんだけど

プロ野球なら変化球打てない奴に変化球攻めは当たり前なのに弱点責めるの禁止な風潮に持っていているのはプログラマ側の無能をごまかす逃げでしかないと思う。
チューリングテストではないがちょっとしたゆさぶりごときに対応できないようでは人口知能の研究としては価値０だからもうやめろよ。研究の価値ないから。

プロ棋士で不正がばれたら将棋界から追放だろ
この開発者も電脳将棋界から追放もやむなし

>>775
別にそんな風潮ないでしょ
第二回の阿部と塚田はどちらもソフトのバグをついて勝ったが、将棋ヲタから全面的に肯定されてたよ
それを見て俺はプロ棋士はただのデバッガーなんだなと思ったけどｗ

最強ソフトだと、もう羽生・森内クラスでも勝てないのかな？

>>777
>第二回の阿部と塚田はどちらもソフトのバグをついて勝ったが、将棋ヲタから全面的に肯定されてたよ

ないない
賛否両論
特に塚田は養護している人が少なかったぞ

このプロ棋士は、一体何に勝ちたいんだ？スポーツの世界の常識とは違う次元の常識でもあるのかな？

人間の方もドーピングありにしろよ
加藤一二三とか酒ありなら相当強くなりそう

2/14の日記が全てだろ

なんか攻略方法探されたっぽいので探り入れます。
アポ無しでも行きます。っていっているんだが、これが本当なら

今現在理由になっているバグの認識はなかったが、自分のソフトの雲行き怪しくなってから
理由を付けて直したってことだろ？フリーズなんて後付けだし、飛車角捨てるソフトなら
それが実力なんだからそれでやれ。

勝ったところでギャラが上がるわけでもないとか言っている奴の日記がこれだぞ？
何から何まで嘘じゃないかこいつは。

人間の側の棋士だって、その間に棋力があがるんだから
別にコンピューターがあがってもおかしくないだろ

むかーしの話だけど
四段が女流と対局する前に
負けたら棋士止めますみたいな事
宣言したやつがいたよな

今はソフトに負けたら止めますなんて
宣言できるようなやつはおらんだろうな

>>780
どの位の期間か知らないけど本気で何が何でも勝つって感じで研究した成果が無意味だって言われたら怒るでしょ
レギュレーションが変化したから怒っているんじゃないと思うよ

>>782
こいつ最悪だ
ルール変更する意味を分かっていながらやってるな
死んでもいいんじゃね

というようなレベルの話だと思うよ
棋士の何ヶ月の成果をゴミにするんだから
気軽に考えてるかもしれないけど

これ、意図的にバグ仕込んで棋士に別物渡すことができるから
基本は前の大会で使ったなどの枯れたバージョンでやらせないとダメだろう。

>>779
そんなんだったら塚田が開設の仕事とか続けられるわけないだろ
あほか

強いから対戦するんじゃないの？
なら強い方がいいだろ

>>788
続けられるよ
現に続けているし
お前当時の状況全く知らないんじゃないの？

ソフトのバグがどうたらこうたらなんて
どうでもいいんだって
んなこと言ったら、プロにとって恥の上塗り

バグなら仕方ないじゃん
パソコンに負けまくって底辺プロはプロとしての寛容さすら無くなったか？
羽生なら「ええ、いいですよ」の一言だろ

将棋は序盤中盤終盤だけじゃないってこった。つまりは盤外戦術。ハゲもこれで解ったろ

この騒動がガチだと思ってる奴多すぎて引くんだが、何なのこの流れ

まあやねうらおは>>782が事実なら死んでも別に驚かんな
受け入れた運営が一番悪いと思うけどやねうらおも私利私欲だけだもんな
想像していた中で一番タチが悪い

まあ、そもそも論だけど、手直し禁止って事自体が
ソフト側に厳しすぎるよね

次回以降、手直しOKでやれ

>12
昔、ヤットデタマンと云うアニメが有ってな。

相手が強くなって怒るとか棋士ってそんなレベルなのか？
PCが棋士になればいいじゃん
将棋の神様も退屈しないだろ

プログラムの隙をついて勝ってもしょうがない

事前にプログラムを渡しているから、事前に一度でも勝てれば
同じ打ち方すれば確実に勝てるって事
人ではなくプログラムだから違う打ち方しないし

事前にプログラムを渡しておく事がおかしいような気がする。

>>782
わざとやんレギュレーション違反で失格だろ

無効試合にして来年もあるならまたコンピュータ選手権から出直すべき

>>33
相手が風邪ひいてたから楽勝だと思ってたら、特効薬飲んでバリバリに快復して絶好調状態で来やがった。
みたいなもんだろ？

>>800
このルール自体が下らないのは自明
やねうらおがやったのはそういう問題じゃない

金かけすぎて主催者が中止にできないだろうという弱みに
つけこんでプログラムを後出して強くして勝ってもしょうがないだろ

こういう話が出てきた時点で無効かソフトの失格とするべき。
強行したら電王戦そのものの継続性に関わる問題になる。
これが通るなら俺の中ではもうどうでもよくなったわ。

設定さえ弱くすれば勝てる
設定さえ機械が変えてくるようになると人類は終わる。

かもしれないｗ

>>792
お前羽生さんの事をあまり知らないだろｗ

>>800
同じ打ち方をすれば勝てるなんて
そんな単純なアルゴリズムなわけねーだろw
お前の頭の程度が知れる。

レギュレーションｗｗｗ

つまりはレギュレーションがないと、もはや人間プロ棋士（笑）は
コンピューターに勝てなくなったわけだなｗ

相手が強くなったら怒るて
ガチでやったら負けるの分かって言ってんのね

>>808
そうだよ
前回、大将の三浦がフルボッコされて何かしらの制約をソフト側にしないと勝負にならないって事で今回のルールになった

>>810
もうそこまでいったら中止にしてソフトには勝てないって結論出せばいいのに

そもそも予選の段階でバグは出なかったのかね？

むしろ相手側のフリーズで勝ちを拾ってたらしいよ

なるほどな
そのバグを誘発させる人間はまだ優秀だってことか
プロ棋士はフリーズするわけにいかんもんな

でもプロ棋士も大変な時代になったもんだ
名誉と生活賭けてデバッグしなくちゃならんとかww

＞佐藤六段はルール違反となるソフト入れ替えについて「開発者は最低の人だと思います」などと強く批判。

こんなこと、棋士が言うかなあ

ああ、あの人か
「羽生くん？スキがないよね～」の人か

演出だろうな
必要ないと思うけどなあ、そんな演出

まさに負け犬の遠吠えｗ

車を勝負しても勝てない…だから負けても悔しくないし、
ボルトの価値は変わらない…これは一理ある。

しかし今回の勝負は、人間の人間たる根源の｢頭脳｣だから、
その分野での負けを認める事を
みんな素直に受け止める事が出来ないんだと思う。

でも頭脳の一部の機能、計算力で負けただけで、他の部分は
何一つ負けてないんだから、そう悲観することもない。

例えばコンプータが、おもしろい漫画を描けるようになったら
(魅力的な話を考え、魅力的な絵を描くことができたら)
それは、人間が負けたと言ってもいいと思うが…

>>815
それは橋本

>>812
今回はバグというより穴をなくすために変更したくて
名前をかさにごり押ししたみたいよ
運営は注目度を上げるためにそれを利用して飲んだ形じゃないかな

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/?of=7#null

>今回の電王戦の対戦相手である佐藤紳哉六段のニコ生の放送によると、
>やねうら王の攻略の糸口がつかめたそうな。
>(見るのが怖くてタイムシフト予約してあるものの放送は見てません。)　
>ちょっと様子を偵察するため、来週末以降で、
>一度、佐藤紳哉六段に会いに行こうかと勝手に思っています。(最悪、アポ無しで…)

>佐藤紳哉六段に「やねうら王？強いよね。」と言わせるために、
>来週末以降、会いに行ってきます！(最悪アポ無しで…)

>>818
わかるだろ～が
ハイハイ、元ネタの方の人ね、佐藤さんは

本当に棋士なら柔軟な思考で対応しろよ

機械に手加減してもらってる時点でやる意味あるの？

やねうらおはもっと露悪的に振る舞っていいと思うけど
悪のプログラマ VS 正義の棋士
って構図

やねうら王の人が「正攻法で戦ってくれますよね」みたいなこと言ってたから、たぶん入玉対策とか全く出来てないんだろ。
だからサトシンは形振り構わず入玉目指してめちゃくちゃな棋譜にしてやれｗ

>>819
ソフト開発者ってそんな権限あるの？

サトシンはああいうキャラだから何言ってもいいけど
予選で敗けた開発者はどう思うんだろうね

>>821
今やってるんじゃない？
深読みして考えると憂鬱だけど

前回の棋士側の惨敗っぷりやサトシンが今迄演じてきたそのキャラからして絶対に負けられない闘いがそこにはある！的な盛り上げ方には無理がある。
だからこんなプロレスじみた事をやるのもしゃーない。そして最終的には勝っても負けてもサトシンってやっぱりこと将棋に関しては熱い！感動した！
って方向にもっていく筋書きなんだろね

>>825
ただのソフト開発者じゃないし

ただごり押しってことはないな
普通に考えて
利害が合ったからこういう流れにって感じかもね

駒たちが躍動する〇〇の将棋の系譜　佐藤紳哉六段→橋本崇載八段→山本一成氏
http://www.youtube.com/watch?v=eRHXu7kQu3g

>>821
負けても言い訳が出来る上、勝ったら威厳が増す
今打てる最善手ではないですかね

運営が妙な煽り方するからかえって興がそがれる
そういえばドワンゴってK-1ともつながりあるんだっけ

もし人間側にかっこいい新手を発見してもやっちゃダメってルールがあるなら
ソフト側もバージョンアップはすべきじゃないな

アナログの進化とデジタルの進化は別物だと思うけどな

>>11
ルールはルールとしても、
人間棋士だって日々経験しているというのに、プログラムはある時点の版でもって打ち止めという取り決め自体が自然な考えに反してる。
プログラムに打ちまくって出方をある程度予見して、そんな予めテストの出題範囲を把握してるような勝負は勝負じゃない。

>>834
そうそう。人間相手でもそんなのやるなって話だよな。

練習試合なんかせずに一発勝負でやれ。

そのうちコンピュータも自己学習して経験を積むことによって強くなったり弱くなったりするんだろうな

>>836
えっ？

いまのソフトでもそのくらいできるんじゃないの？
出来ないの？

>>800
17年前のソフト「柿木将棋」ですら
同じ局面で同じさし方はして来なかったぞ

>>836
ボナンザのシステムがそれ。予め決められただけでなく、自分で生物みたいにパラメータを作っていって最適化していく

>>839
なるほど、「一部のソフト」はできるようにしてるのか。

それこそが、棋士が練習して棋力を上げるのと同等のことだろう。
思考部を変更するのは、人間で言ったら人体を本当に仮面ライダー
のように改造するか、ドーピングに近い行為だと思う。

ま、人間にはおいそれと出来ない反則行為が出来てしまうことも
機会の魅力だけどな。
でも、自己の力だけで成長するソフトがあるんだから、
ほかのソフトの親も怠けてないでそれをやらせろよ。

>>800
今のソフトのレベルがわかってない素人はこう考えても仕方がないけど今のソフトは人間がこれまで長い時間かけて作り上げてきた定跡をひっくり返すような新手をバンバン出してるんだぞ

相手のバグを突くのも戦法としてアリだし
認めるべきだろ

それでフリーズしたなら負けを認めろ

機械1　vs　棋士複数人で相談しながらやったら？
面白くて視聴率稼げそう

先日の将棋を観ると人間の強みのはずの
大局観がもはやソフトの方が上だった
読みの深さ正確さも以下略

電王戦トーナメントで勝ち抜くために対ソフトに特化して出場権確保
対人間には弱いから直前に対人特化のソフトに入れ替え
結果伸哉のソフト対策の時間がなくなる
ソフトと人間は指しまわしがちがうから別の研究をしなきゃいけない
結果電王戦参加棋士の順位戦昇級はなし

>>1
研究する時間

そんなもの必要なのか？

ソフト　ｖｓ　ソフトで闘わせて、
勝った方の手筋を丸暗記すりゃいいだけじゃないのか？

相手の研究をしてないのはプログラム側も同じだろ

コンピューターの方が強いんだったら仕方ないじゃん
それでいいじゃん

渡辺竜王VSボナンザは最終局面でバグって負けたからな
あれは惜しい対局だった

でも、やねうらはクズ

いつかは負けるもんだよ

846天才

事前研究前提で戦術組んでる棋士も、なんだかなぁって感じがある。
個人的にはお互い情報ない状態で、ガチの勝負をして欲しい。

そもそもパソコンは１台で、ソフトは変更なしで棋士に貸出して
とか一方的に棋士に都合の良い契約なのがおかしい
初めて戦う相手でも実力だけで勝つからプロなんだろう
矜持はどこにいった

いろいろ言いたいことはあるけどもルールはルールだ
お互いそのルールでやると了解してやってるはず。
守れない開発者が悪い。

ルールを脱衣将棋に変更したらたぶんオタクが勝つ

スペック次第で幾らでも強くできるCPUにひとりの人間が勝とうなんて無茶だろ
人間側はプロ棋士数人集めて合議制でCPUと三本先取とかすればいいのに

>>852
やった結果が前回の電王戦だよ

一番強いcomと羽生が十番勝負して、決着しろ

>>300
いや設定次第で勝てなくなるなら
もし勝てるなら不十分なシステムだってこと

>>858
gpsと三浦で三浦負けてるからもう人間コンピューターには勝てないで
来年はさらにパソコンのスペック落とすだけだな

>>352
冗談だらけで猛ダッシュしてよ

>>858
スペック制限無しだよな？
そしたら10-0でコンピュータの勝ちだよ

でもそれが観たいよな。素晴らしい棋譜が出来ると思う

>>862
その場合の棋譜ってのは人間にも理解できる素晴らしさなの？
それとも、人間では理解不能な物になってしまうの？

やねうらおのプロフィール
保育所時代、電気のコンセントを分解中に落雷があり、感電して病院へ運ばれるが奇跡的に生還をとげる。以来、自分のことを天才児だと信じるようになる。
しばらくのちに「保育所の連中は幼稚だから僕は幼稚園に行く」などとわけのわからんことを言いながら保育所を自主退学。
親からは「あんたが、毎日、ちゃんと保育所行ってくれんと、アタシ仕事おちおち行かれへんやないの！」と激励を受ける。当時の口癖は、「ぼくちんはぷんぷんでちゅよ！！」

幼稚園時代、ワンボードマイクロコンピュータＴＫ８０が発売され、Ｚ８０ネイティブプログラミングにはまる。
幼稚園の朝礼の最中に、自作のもぐら叩きゲームのデバッグをやっていたが、先生に見つかりＴＫ８０を取り上げられて以来、教育とは暴力であると認識する。
さらに、ピンク色の象の滑り台の上で「ε-δ論法は微積分を教えるのに必要なのかという命題は、僕にとってあまりに幼稚すぎる」などと高らかに宣言したあと、
「デ・ビ～ル！！」（当時流行ってたデビルマンの真似だ！）と叫びながら滑り降りてくるパフォーマンス精神旺盛な少年であった。

小学１年入学当時、文学にハマる。早稲田文学を購読し、ゲーデルの不完全性定理に基づき、批評行為はそもそも不可能であるという理論を構築。
それを木曜日の終わりの会で発表したところ、最前列に鎮座していた山田君に、死ね！と言われる。以来、人間存在すべてを憎むに至る。

小学１年の夏休み、自由研究課題と称して、楽典を読み漁る。自動作曲のための音楽理論を構築。
１／ｆのゆらぎパラメータやファジー理論を取り入れた画期的な音楽理論を論述形式で夏休みの宿題として提出したところ、担任の倉田先生からは「夏休みの宿題を親にやってきてもらっている人がいる。
先生にはすぐわかるんだ。誰とは言わないけど」だとか、「ところで、やねうら君のお父さんは、大学のセンセイ？」などと露骨に言われる。
以来、偽りの厳粛さに支えられた日本教育は本質的に悪であり、かつ、戦後、教師の質や知能そのものが幼稚園児以下にまで低下してきていると思うに至る。

小学２年の春、人工知能に興味を持ちはじめ、ＭＩＴ　ｐｒｅｓｓを愛読する。
算数の授業中、自作のニューラルネットワークモデルを用いた究極の知的推論アルゴリズムを発見。
興奮のあまり、学級委員の原田君に消しゴムを投げてそれを知らせようとしたが、あかんべーをされる。以来、人類の滅亡に向けて密かに活動を開始する。

小学２年の夏休み、ふとしたきっかけで同じクラスの女の子である前田さん家に招待される。
前田さんのお父さんを相手に、チョムスキーの言語理論を拡充した自然言語解析について述べ、前田さんのお母さんを相手に、自作の意味自動読解プログラムにおけるバックトラックアルゴリズムの有効性について自慢げに説明する。
以来、前田家には出入り禁止となる。

小学２年の秋、人類の滅亡に向けてＮＡＳＡのコンピュータへハッキングを試みるが、成功する前に２万円もの電話代の請求がＮＴＴから来て、親からはお小遣い一生なしとの宣告を受ける。
やねうらおは、いまだに小遣いがない。（あんた、小遣いもらう歳かーっちゅーの！！）

小学２年の２月２０日、あまりにも簡単すぎるカリキュラムの為、学校を退学する決心をする。退学届を校長室へ持ち込むが、「やねうら君、小学校は義務教育だからやめることはできないんだ。悪いんだけども」と言われる。

諸事情により、小学３年から２年間は休学。一説によると謎の巨大組織から勧誘を受け、それをかたくなに拒み続けたために監禁されていた．．．らしい。
ただし、そう言っているのはいまのところ本人のみである。決して、戸塚ヨットスクールに行っていたわけではない。（古いなぁ．．．）

中学時代、アーケイドゲームに目覚める。知り合い連中が、人気ゲームの全国スコアを総ナメにしているとき、誰もやらないゲームの全国スコアを狙い続けていた、やねうらお。
高校受験前日も閉店までゲームセンターにいて見事に補導される。

高校時代、アーケイド版のテトリスにハマリ、３日でＸ１用に移植。手動マルチタスクにより二人同時プレーおよび対戦可能という作品。その他、ＸＤＯＳ関連のソフトをいろいろ手がける。
カプコンのアタックス（パズルゲーム）をＸＤＯＳ用に１日で移植。
その割に、アーケイド版より利口であるという完成度を見せ、ＡＩ将棋の作者である山下氏に後日「（ＸＤＯＳ用の）アタックスのようなゲームは、シンプルで、人工知能の研究に面白いのでは？」と言わしめる。
その後、小遣い稼ぎに超カスな教育用ソフトをいくつか手がける（某ソフトハウスより販売）

大学時代、大学は、５月病が抜けず、休みがち。出席率１０％未満。週休６日。夏休み３ヶ月。結局、４年間５月病が抜けなかった情報工学科の生徒の一人である。
留年率ナンバーワン（約６０％）の情報工を、記録的な出席日数をもって４年で卒業した。
しかも行きがけの駄賃にと、中学と高校の１種数学教育免許も取得。昼休みを利用して図書館で、筒井康隆全集、岩波の心理学、認知科学、コンピュータサイエンスを全巻読破。
そして、村上春樹を敬愛するようになる。
いまだに氏の著書『ねじまき鳥クロニクル』に出てくる、ナツメグという女性の名づけ親は私ではないかと信じている。（たぶん違うんだろうけど）

そして社会人として、コンピュータ業界の頽廃ぶりと荒廃ぶりにあかんべーするために、コンピュータのまったく知らない人間のふりをして、製造メーカーに就職するという荒業をやってのける。
製造メーカーってのが何なのかわからん人は、相川七瀬のトラブルメーカーの節で「セイ、ゾウ、メー、カーー！！」とシャウトすると何かわかるかも知れません。（うそ）

>>863
できるだろ。コンピュータ使って新しい手筋を開発したりしてるし。

でもそんなにコンピューターの地頭がすげーなら
新型の研究なんてもっと捗りそうなもんだけどななんか穴があるんじゃね？

>>864-866
本当なら天才だな

>>866
痛すぎ

>>868
コンピューターはアスペ

普段からコンピュータゲームに親しんでいれば極普通のことだろ
バグ突きは

ずるがしこいね。

本来なら人間側には多くの考える時間と戦う回数が与えられてもいいんだ。

ずっと見てたが、第一局後の空気に水を差しまくったあの会見のタイミングとPV煽りはさすがにドワンゴが空気読めてなかったわ
当事者とドワンゴと連盟しか知らず、スポンサー(日産、ローソン、デンソーとか)も寝耳に水で結構おこらしいよ

昔ならプロ棋士も余裕でスルー出来たんだろうけど
今やコンピの方が強くなってるからプロ棋士も必死だな

>>863
棋譜が消えてしまうわけではないので時間をかけて解析すれば理解できるようになる

なんでコレをプロレスのマイクパフォーマンスと同じことだと解らない奴等が多いのか
昔から野球でも選手や監督同士が仲が悪い、因縁の対決とか煽って客寄せしてたんだよ
明らかに話題作り

たとえ自分の評判を落としても相手の得は絶対に許さないいかにも棋士らしい事件ですな
そして将棋ファンも棋士に似るのね

どうせ負けるんだから
言い訳出来て良かったじゃん

>>834
それならPC側も対戦相手の棋譜データで機械学習するのと
相手の過去のデータに基づいて専用チューンするの禁止にしないと
片方だけが一方的に相手のデータをもった状態でやることになるから
それこそフェアじゃない。

勘違いしてるやつ多すぎw

人間対コンピュータのガチ勝負じゃないよ、第三回電王戦は

>>706を見てくれよ

対戦相手が強くなったら、いちいち文句を言わなきゃならんのかｗ
だったら名人なんか抽選で決めろよ

ソフト側は勝っちゃいけない流れになったんだが、
あのプログラマーは結局何がやりたかったの？

プロレス設定だとしたら、センスがなさすぎだし。盛り下げるにも程がある。
３回目にして早くも腐り始めた。納得できる観客が少ないのに主催者側の
都合でいろいろ改変し始めたらもう終わりだよ。

強くなったからって文句言うぐらいなら不戦敗でいいだろ

プロ棋士だって当日まで暗い部屋で無思考で待たないとダメだな

>>882
レギュレーション違反だから。

バグのせいで、本来の力を発揮できなかったんんだろ
むしろ欠陥のある奴に勝っても、嬉しい事かとｗ

>>713
もうそうなっちゃったら趣旨が違うような気がするｗ

>>888
連盟は力が均衡してるくらいの時期にトッププロを出し渋ったし、ドワンゴは興行続けたいしで
もう本来の趣旨（人間vsコンピュータ最強決定戦）での対局は諦めるしかないのよ

電王戦とはどのプロ棋士が優れたデバッガーなのか、そしてどういうレギュレーションなら
出来るだけ長く開催し続けることができるのかを楽しむエンターテインメントショーだよ

あと5,6年もすりゃスマホに負けるくらいになっちゃうだろうからもしかしたら電王戦はもう今年が最後かもしれないね

連盟としては今回のトラブルを理由に電王戦開催を拒否して首の皮が繋がると思うかもしれんが、
タイトル戦中継のニコ生で解説者より遥かに鋭い指摘を、ソフト解析してる奴からコメントされるのからは逃れられない

もうドワンゴと手を切るわけにはいかないし、結構頭痛ませてると思うよ

>>881
盛り上げるために余計な演出しようとしたドワンゴのファンタっぽいけどな

やねうらおってBM98の人だろ
いつのまにこんなことやってたんだ

5年でスマホに負けるのはさすがに無いかな？
でもソフトにブレイクスルーがあるかは置いといてもスマホはどんどん進化してくだろうしなあ

チェスの場合は既にスマホのFritzのレートがグランドマスターレベルらしいが‥‥恐ろしいな

機械に勝つとか・・・PSや360の対CPUの超難易度トロフィー、実績と同じだな
将棋もプロという枠を取っ払って世界を探せば
CPUに勝てる変態が意外と多く見つかるもんだよ

>>892
思考部分をサーバーに投げちゃえば余裕

ハゲが負ける良い言い訳ができたじゃねえか
もともと負け役の大本命だし

>>894
それは意味合いが全然違うだろw

ちょっと調べてみたが、2009年時点でスマホチェスソフトのPocket Fritz 4が
世界トップクラスのグランドマスターのレートを叩き出してた
（カテゴリー6の大会で9勝1分してR2898）

エグいな‥‥これは大会で携帯持ち込みを厳重に禁止しないと

こりゃあソフト製作者側の言い分を信じるとしたら企画側、つまりドワンゴと将棋連盟が悪いな
ただ製作者に全く非が無いわけではないが

だから強いのはいいけど棋士の時間制限は相当緩くしろ

一旦顧客に納入したソフトウェアは
ちょっとしたバクの改善とかでも
膨大な資料の提出を求められ
これまた膨大な時間のレビューが有る

相手が棋士だからって
バク修正を軽く見てない？

プロのエンジニアから見たら
この開発者はいただけない

手指しも将棋ソフト開発も両方強いプロ出てこいよ
強い奴が無双するのが見てーんだよ

対戦中はヅラかぶってるのか

よりによってネタ枠のヅラシンなんだもんなw

やねうらおってBM98でコナミから注意されて、コナミゲームの不買運動しよう！と発狂してたやつ

なんだただの宣伝スレじゃん

こんな本書いてる奴だからな。。。
http://yaneu.com/book/misaki/flash.html

思い返すとアマのトップクラスと勝ち負けを競ってたころが
一番楽しかったな。

どうでもいいけどプログラムの穴を突く戦法あったよね

女流の穴を突く戦法で

>>899
クレームきた時点で「あー、そういうことってあるのか」とかって発言している時点で、
直したソフトの評価が出来てませんって公言しているようなもんだしな。
棋力に影響しないように直したって言ってる割には、その肝心な部分を評価できてないってエンジニアとしては失格。

>>909
ブログ上でも以前のバージョンが入ってるPCは有るといった発言してる所を見るとコードやバイナリのVersion管理も出来てなさそうだし
コードの修正差分なんて判ってなさそう
元々職業エンジニアではないらしいし一昔前の天才型設計者ではあるんだろうけど流石にこれはなぁ

>>899
相手が棋士だからっていうか、作ってるものが将棋ソフトで、アマチュアが趣味でやってるもんだからじゃね

>>905
でもみんなこういうのでパソコンの勉強したろ。X1とかの頃。

>>910
趣味でやるならSorceForge使うと良いってことなのかな。

>>913
そうかも～
でもSorceForge使わなくてもリビジョン管理とソースのバックアップが目的なら
TortoiseSVNのローカル使用で十分だとも思うのよね
リポジトリのバックアップだけ週1でどっかのストレージサーバーに飛ばしてさ

>>905
とっつきやすそうに見えて
途中から無駄に難しくなる本な

プロのエンジニアがガチで作ったらそれこそ勝てないだろ

>>916
GPS

>>906
負けたアマがその後リベンジしたりもしたしな

>>916
それはそうとは限らない

プロが作るのは致命的なバグやミスが無い
そういうソフト

今回の最短で最適手の回答を見出す事が
目的の全てである様な、
ある意味バグだらけでも
目的さえ達成されれば構わない、
そういうF1マシンみたいな
一点物なソフトはある意味プロの仕事とは
一番遠いかも知れん

でも幾らスペックが全てのF1マシンでさえ
完成度が低けりゃ勝てない訳だから
プロの関与する領域は必ず存在する
ソフトも然り

プロ棋士の方も作戦とか戦法を変えちゃいけないってルールにすれば公平だなw

日コン連のやねうらおか
相変わらずのトラブルメイカーだな

このスレの「CPU」という単語使っている奴はほとんどが間違った使い方をしているかそもそも意味を知らない

最初から日本人だと思ってたけど、
在日だって悪いことしたときはそう言い張るらしいから何とも

>>899
莫大なって程必要かね？
そんなの必要なの金融の基幹とかのレベル？

そもそも対戦と同じソフトを提供して貰ったら本番で負けることはないじゃん
練習で勝った時と同じ棋譜を打てばいいんだから

むしろプロ棋士の方が論外だな
それで対応できないならそれまでだってことだ

>>926
ほんとアホだな
人間がもう勝てないのはわかってんだよ
その上でレギュレーション決めてやりましょうって言ってんのにそれ守らなかったらゲームにならんだろ
なんでもありの喧嘩とは違うんだよ

歌舞伎座タワー行ってみたんだがエレベータ待ちしてるとき
オフィス用のエレベータを待つリーマン達の中に
長髪に小汚いジーンズで臭そうな奴らが散見してワロタ
絶対ドワンゴだろｗ

一昔前とは違って
棋士「いいっすよｗ多少のハンデくらいは大目に見ますんでｗ」
みたいに余裕こける状況じゃないってことだな

>>929
むしろハンディつけてもらって
そのハンディがなくなったからあわててる状況orz

元々ルール決めてやってるんだろ。
勝手にそのルール破って勝のが立派なのか？
それは朝鮮人のやることだろ。

もう人間が太刀打ち出来ないってのが去年ではっきりしたからもう興味も半減だなよな

>>932
棋士が実質指し込まれたようなもんで
駒落ちがわりにスペック制限だしな

ハブを出せ

既に人間が勝つのが容易ではないって分かった時点で
もう意味ないんだよなこれ

>>919
> そういうF1マシンみたいな
> 一点物なソフトはある意味プロの仕事とは
> 一番遠いかも知れん

その例えは上手いね

プロが作れば、ソースの読みやすさとか、設計の綺麗さとか
そういう部分だけプロの技が出るが、そのアプリが高性能かどうかは別問題

こりゃ羽生や渡辺でも勝てないな

>>934
羽生が出たって勝てないよ。
コンピュータに意表を突く手は通用しない

やって負けるの見ないとな

>>936
その喩えを使うならばF1マシン作ってるのもまたF1マシン製作のプロなんだけどな
ゼネラリストとスペシャリストと喩えた方がわかりやすかったかもな

>>938
どっこい、いわゆる「羽生マジック」と言われる手は
ソフトの候補手には上がらず、しかしながら提示すると
指した側が優勢になる手も多いとのこと。
実際に自分でソフトに解析させたわけじゃないが、そういう意見もある
単なる羽生信者かもしれんけどね

>>941
それは家庭用の例えば激指13とかで、しかも解析にせいぜい数十分かけただけだもん

>>941
「羽生マジック」に掲載されている次の一手問題を今では一世代前となったソフトに解かせた結果
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2236.html

激指11が26/30問、Bonanza6.0が28/30問
激指13やBonanza Finalだと正解率は上がると思われる

でもちょっと待てよ、この問題って実際に羽生が指した羽生マジックと評される一手なのかな？
この本持ってないからわかんないわ。ブログにも書いてない

この辺りは実際に羽生マジックと評される一手
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2094.html

ただ、羽生の場合はこの気付きにくい一手を指せる局面に誘導するところが凄いんだけどね
そしてそれこそが人間同士の対局の醍醐味だ

>>941
羽生マジック搭載！の文句でバージョンアップ売れるな

まだガチでやったらプロ側が勝つかもしれないと思ってる人いるんだね
去年決着済みだし羽生や渡辺がでてないというのは些細なこと
コンピュータがプロ相手に駒落とすのはあんまりだからハンデつけてあげてるわけだし
それを正々堂々戦わないのは卑怯だとか公平でないとかいうのはピンボケ

> いわゆる「羽生マジック」と言われる手は
ソフトの候補手には上がらず、しかしながら提示すると
> 指した側が優勢になる手も多いとのこと。

まんまこの内容のブログも見たことあるんだけど、探しても見つからないなあ

>>834
ソフト側は対戦相手の大半のデータを入手済みなんだから
棋士側にソフトのデータを収集する時間を与えるのは当然の前提
やねうら王は失格でいいよ、ある局面でフリｰズするとか有り得ないし

Apery作者にまで口裏合わせさせるのはちょっと考えにくいなあ
やねうらおが調子良く立ち回ってたってのがやっぱ真相なのかもね

532 名無し名人[] 2014/03/18(火) 01:33:16.82 ID:iLNmkd8R
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/
やねうらおが佐藤に最初に渡したソフトは探索部がボナンザベース
やねうらおが入れ替えたソフトは探索部がチェスソフトのStockfishベース

これは開発者に言わせると評価関数が一緒でも別のソフトと言っていいくらい違うらしい（当然棋力も違う）

やねうらおは今回「評価関数はいじってない」とさかんに言って、ソフトを入れ替えるにあたって付けられた条件に違反してない旨をアピールしたが
この探索部がまったく違っていることに関して完全に口をぬぐっていた

結論
真っ黒

>>944
羽生の棋譜を元に評価関数作っているんじゃないのだっけ？

>>944
ところで

５２銀を放置したら次で詰むのはすぐわかるけど
同金や同飛車だと何で駄目なの？

△同金なら▲１四角△４二玉（△３一玉）▲４一金まで
△同飛なら▲１四角△２三桂▲同角成△３一玉▲４一金△２一玉▲２二銀△同飛▲同馬まで

コンピュータ側も相手を研究禁止ってなら分からんでも無いがね

大盤解説で木村がおふざけ解説してる間
果敢に塚田九段が引き分けに持ち込んだ4局はずっと忘れない
対局後に1ヶ月くらいしか練習してないと言ってああって思ったけど

なんでこいつらすぐプロレスするの？やばない？

>>952
14角だな
了解

>>950
じゃあ、羽生級の奴が全盛期にきたら勝てるな。

30までの若い奴にやらせるべきだわ。
頭が硬い年寄りにはコンピュータはエイリアンすぎて無理だろ。

要はコンピュータ側の持ち時間を30分ぐらいにすればいいんだよ。
短い時間で最善手を見つけるようなプログラムにしないも
ソフト側にも未来はないだろ。
じゃなかったらメモリー減らすか定跡入りのストレージに制限つけろ。

フリーズしたらしたでコンピュータらしくていいと思うがなw

>>949
エンジンかえちゃだめでしょｗｗｗｗ
ルールに納得して勝負してるんじゃないの？
有利不利があってもルールがあるんだからさ。

金借りるときに決めた約束を後で「そんなの違法だ！」っていう
クズと同じか。

こんなのいずれCPUが全勝するようになるんだから
出力のインターフェースを作りこんでほしい
そうすれば何か陰気な今の雰囲気も払拭されるよ

見た目は先行者みたいなのでいいからギクシャクと会場に入ってきて正座
ぎこちなく揺れるアームで指してほしい
最低でも目は光らせてくれ
負けたらプスプス煙が上がる演出も忘れずに

初めて来た、知ったが。
改良させるのは自由にさせろよ。そういう規定に変更しろよ。
手抜き、八百長されて勝って嬉しいのは一部の相撲取り。
全力で倒してこそ、真のプロ。

そろそろ棋士側もPCの将棋がどういうものかもう把握したはずだから、ガチンコでやればいいんだよ。

もう機械のほうが強いってわかり切っちゃってるしこれやる意味あるの？

人間よりプログラムのほうが強いですって認めたことになる発言じゃないか、これ

>>964
今回の一件を受けてかどうかはしらんが、ニコ生の将棋関連のタイムシフトが4月で終わり
電王戦を最後に将棋連盟とドワンゴの契約なくなるのかもね

>>965
それは本質的な問題じゃない
相当な(？)対局料をもらってるとはいえ、二度と対戦しない相手の研究に相当な時間を費やすことのデメリットは大きい
それなのに約束を破ってアルゴリズム変更されたら怒って当たり前だよ

この前の見てあんな広い会場でやる意味がよくわからなかった

そりゃ無条件に駒捨てるバグ？を修正すりゃ棋力は上がるの
当たり前だろw
承認した方も修正した方もわけわからんw

エンジン変わったってことは対戦相手が突然変わるようなもんだよね
外見ひふみんなのに棒銀使わないみたいな

PCと対局したことがない棋士がほとんどだったころは貸出しもそれなりの正統性はあったけど、PCの強さが知れわたった今では、ただのチートじゃん。貸し出しとか、やめやめ。本番一発勝負でいい。

>>971
それならソフト側も過去の人間の棋譜で学習するのをやめるべきだな

>>972
少なくとも、今回の対戦相手みたいな雑魚の棋譜は学習してないぞ。
豊島以外全部雑魚。

>>972
棋士側がPCの棋譜を見て勉強すれば公平だろ。なに言ってんの。

プロアマ問わず、CPU相手にオンラインで対局できるようにしなさい
レーティングが分かればプロアマ含めた中での実力が露呈する
RTS、格ゲー、FPSなどのプロゲーマーはプロアマ含めた厳しい戦場のトップ層だ
プロという職業で食っていけて業界に守られてるジャンルよりも遥かに厳しい

>>974 それは本質的に違う

PCは機械的にデータ処理してる「だけ」
棋士は棋譜を複合的に学習し理解してる

単なる暗記と理解は違うよね

>>976
そんなの承知の上でやってるだろ。いい加減見苦しいぞ。

>>974
その棋譜出した後ソフト改訂しないならそれでいいんじゃね

チェス・将棋と来たから次は麻雀だな

>>978
棋士だって対局したあと研究するじゃん。
研究一発で負けることもあるだろ。

指定された期日までにソフトを仕上げられなかったんだから無条件でコンピュータの負けだろ
納期守れやクソプログラマー

研究してきたのに全く知らない手を打ってきたら卑怯って…

>>964
今回の大会はソフト事前貸出、バージョンアップ禁止、ハードウェア制限のハンデ有りなら
人間は勝てるか、という挑戦企画だから
これで駄目ならさらにルール追加するしかない

強いとか良いとかはまぁどうでもよくて、レギュレーション違反したのが批判されてるだけだろ。

フリーズする致命的なバグがあるから特例で修正させたら他のとこもいじってるってどうしようもないクズだろ。

>>984
まあ失格するのが一番スッキリする話だが、
会場から宣伝、スポンサー説明と色々あって出来ないって話だろ
ドワンゴが悪い

やねうらおは当然失格、でも興行として試合はしなくてはならない
なので対サトシン戦はエキビジョンマッチとして、例え改訂版やねうらおが勝っても亀田の王座は動かない
これでいいやん

どんな対戦でも相手の得意技などを研究してやってくもんだろ。
それをやねうらは飛び入りで別な人間を急に呼び寄せて、同じような対戦相手ですと真顔で言った。

>>987
マスクマンだと稀によくある展開だな

俺の妄想だが本件の筋書き予想

ドワンゴ
ソニーやら日産のスポンサーがついて是が非でも失敗出来んようになった→電王戦2回目を超えるのが命題
→もっと過激な演出は出来んか？→2局目に面白いPGいるから利用しよう→裏金渡してヒール役依頼
やねうら深く考えず承諾→しめしめ、件の責任はPGに負わせよう→偏向PVで炎上させて因縁の対決演出（笑）
→ニュースで取り上げられる→タダ宣伝ウマーｗ知名度上がったぜ

将棋協会
電王2回目は米長会長の乗りかかった船だったからやったがボロ負けだし3回目やりたくねえ
→安易に逃げたと思われたくないし条件ありで3回目渋々承諾→2局目でケチがつく
→負けても言い訳出来るし勝ったらかっこいい。何だったら4回目を辞める口実になる
→もっと上（羽生・森内・渡辺・etc）出せという空気になる前に撤退

やねうら
やっべ、欠陥見つかった。これじゃ勝てんな→ドワンゴ相談があるんだが・・・→え、マジで直していいの？
→ルール破りを認める代わり、口外したら会場キャンセル費もろもろ損害費用を払えってか。分かった
→手直ししたソフトを納入→佐藤六段にバレる→佐藤六段にバレた以上、ヒール役としてあてがわれることを通達される
→ヒール役の謝礼としてドワンゴから裏金を受け取る→PVのあまりの出来にネット上で弁明
→しかし金を受け取ってる以上すべて真実を吐露できない状況

佐藤六段
何も知らされていない状態→安定化のため修正したソフト入れられる→うお、何か指し方変わってるし強い
→これソフト変わってんだけど→ドワンゴ「PGが勝手にやりました」→やねうら許せん

まあ結局、人間は表計算ソフトに勝てないとわかったとしても、
表計算ソフトを使うのは人間でその使い方は？って話にはなるんだけど

棋士がそのうち、ＡＩのモードコントロールで戦う様な感じになるんかもなw。

バグをなくしたら強くなるのは当たり前じゃん
文句言う方がおかしい

次回から事前提供はなしの方向で。
ぶっつけ本番で、なんの問題もなし。

悟空なら敵が強くなっても「オラ、ワクワクしてきた」ってご機嫌になるのにな

>>993
悟空はズルする奴にはオメーずっけーぞって怒ってたけど

>>994
誰と戦った時？

さっさと羽生と対局させろ
それで羽生が負けて、さっさとコンピューターの話題を消し去れよ

「はいはい、コンピューターの方が人間より強いですね」、
って言ってこの意味のない争いを終わらせるべき

人間が勝ったところで何か得るものはないし、将来的には負けが確定してるんだからな
さっさと決着をつければいい

997

998

999

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