太平洋戦争開戦直前の昭和16年夏の時点で、日本の敗戦は予想されていたことをご存知だろうか

霞ヶ関官僚が読む本
猪瀬前都知事、初期著作でみせた切れ味

http://www.j-cast.com/mono/images/2014/mono196175_pho01.jpg

「昭和１６年夏の敗戦」（猪瀬直樹著、中公文庫）

前都知事である作家猪瀬直樹氏の初期の著作である。

前都知事が退任を余儀なくされる過程で、しばしば、作家時代の問題指摘の鋭さと政治家としての弁明の歯切れの悪さを
対比する見解を見かけた。僻目を自認する筆者は、前段部分は、同業者間の仁義みたいなものだろうと受け止めていたのだが、
尊敬する某先輩が「猪瀬氏の特に初期の著作は実に鋭いよ。やや酷というか若干無理筋な追及だなと感じるところもあるけれども、
それも生硬というぐらいの印象で、傲慢とか狷介という感じではないね」とおっしゃるので、本書一読に及んだ次第である。

■机上演習の結論は日米開戦回避すべき

本書のテーマは、昭和１６年(1941年)夏に内閣総力戦研究所で行われた模擬内閣方式の机上演習である。同研究所は、
「総力戦に関する基本的研究を行ふと共に…実施の衝に当たるべき官吏その他の者の教育訓練を行ふべき機関」として、
同年４月に文官、軍人、民間出身の３０代の俊英を研究生として設立された。

その研究と教育訓練の手法が、模擬内閣を設定しての国策遂行と総力戦の机上演習である。７月には、産業組合中金
（現在の農林中金）出身の窪田角一３６歳を首班とし、各研究生を閣僚、次官などに充てた模擬内閣（「青国政府」）が組織され、
英米の石油禁輸などの経済封鎖に対してインドネシアに武力を発動して石油を取りに行くという前提での演習が行われた。
インドネシアを占領すれば米国が黙っているはずがないが、米国に勝てる見通しはない。青国政府は、現実の日本政府と
同じく対米開戦に逡巡するが、教官側からは開戦を前提に演習を続けるよう指示される。研究生たちが船舶消費量はじめ
各種データを分析して到達した結論は、緒戦の勝利は見込まれるが物量において劣勢な日本の勝機はなく、長期戦になり、
終局ソ連参戦を迎えて日本は敗れるので、日米開戦は何としても回避すべきというものであった。

（続く）
http://www.j-cast.com/mono/2014/02/06196175.html

昭和１６年８月２７，２８日の２日間、研究所は第３次近衛内閣の閣僚を前に、演習の報告会を実施した。研究生たちは
この発表の場で日本必敗を明示的に述べることはできなかったが、曖昧な表現の中に上記の認識は籠められていた。
最も熱心に発表を聴いていた東条陸軍大臣は、「…これはあくまで机上の演習でありまして、…戦というものは、
計画通りにはいかない。…（この演習の結果は）意外裡の要素というものを考慮したものではないのであります」と発言し、
演習について口外しないよう求めた。

■判断にあわせてデータを作る悪弊を指摘

著者は、この演習経緯と合わせて、第３次近衛内閣と東条内閣における開戦決断への経緯をたどることで、当時の日本の
意思決定システムは何故必敗の戦争を回避できなかったのかという問題を提起している。そして、国務と統帥の二元制という
帝国憲法の一大欠陥に加えて、もう一つ、データに基づいて判断するのではなく判断にあわせてデータを作るという悪弊が
あったことを指摘する。開戦後の石油の需給見通しは、開戦・避戦をめぐる大本営・政府連絡会議での最大の論点の一つで
あったが、企画院が示した数字について、「これならなんとか戦争をやれそうだ、ということを皆が納得しあうために数字を
並べたようなものだった」という当時の担当者の発言を挙げている。これについて筆者は、さもありなんと思うのだが、
一方では、そもそも南方に武力進出しなければ２年で石油の備蓄が枯渇する状況に追い込まれた時点で既に敗戦している
のであって、どんな数字であれ結論に大差なかったのではとも思ってしまう。もっと早い段階で、米国に石油を禁輸された
場合の影響の重大性が正確に把握され、それが国務・統帥の首脳に認識されていなければならない。そういう仕組みに
なっていなかったことがより大きな問題
だと思う。

いずれにせよ、冒頭紹介した先輩のおっしゃる通りの本であった。着眼の優れた力作である。ただ、巻末に付されている著者と
勝間氏の対談については、江戸前の寿司屋で小肌や煮蛤を食べた後に、コンビニの人気スィーツを出されたような気分になった。
やはり筆者が僻目で読んだからであろう。

経済官庁（�T種職員）山科翠

半年間だけ暴れてご覧にいれます

>そもそも南方に武力進出しなければ２年で石油の備蓄が枯渇する状況に追い込まれた時点で既に敗戦している
ここが超重要

のらりくらりと独ソ戦の行方を見定めてからで
良かっただろよ？

１６歳夏の時点で、オマエラは一生童貞だということを予想していただろうか

ハルノートを呑めとでも？

近衛が作って東条英機が潰したやつだろ。

死なば諸共で地球ごと滅ぼしておけばよかった

>>6
16歳の夏に卒業しました(´・ω・`)ｽﾏｿ

わかってたけど、石油禁輸解除のフラグが
立たなかったので自動的に開戦ルートに
すすんだだけ

天皇が強引にでも満州から軍隊撤退させてくれてたら良かったのになぁ

てめーの失脚も予見しとけっつーの！

日本人の不思議な点は、戦後70年経っても開戦と敗戦の犯人探ししてる所だ

「ジャップは劣等だから、勝てない戦いをはじめて無様に負けました」って考えるのが本当に一番わかり易いのに
そんなに自分たちが交渉な生き物だと考えたいんだろうかね

わかっててもやるしかないってことはあるからな。

結局、東条が戦犯なのなｗ。真珠湾の指揮も東条だっけ？米空母を探さずに戻ったんだよな？ｗ。

アメリカにシナの権益を半分やればよかったんだよ。
まあ当時のネトウヨが発狂するだろうが。

ABCD包囲陣

アメリカのＷＷ2以前の外交政策は孤立主義

アメリカの空母を取り逃がしたみたいに言われてるけど、
あの時代は空母は戦艦の補助的な役割でそれほど重要視されてなかった、
日本が空母の運用を世界に示してやっと世界は空母の凄さを思い知った。

>>1
なぜか無視されてるけど
当時日本は中国国民党（実際は統一戦線）と戦争中で

ABCD包囲網（アメリカ、イギリス、中国、オランダ）で輸入完全に止められてたんだぞ？
この状態で中国国民党をABCDが支援しまくりゃ
そりゃ満州から総崩れだよ

そうなったら朝鮮半島から本土まで中国の領土だぞ

水がガソリンになれば大丈夫だった

アメ公のしらこさはぶん殴りたくなる
先人が真珠湾でスッキリしたくなった気分は今わかるよなｗ

真珠湾攻撃までの軍艦の序列は戦艦＞＞＞＞＞＞空母＞巡洋艦
ぐらい。だから日本の機動部隊は別に血眼になってアメリカの空母を探してない。

戦争なんて勝てる時以外にやってどうするつもりなんだよ

>>11
日本における「政治日程」の恐ろしさよ。

昭和16年9月6日の御前会議で対米開戦決めたときは、なんとなくだよ。なんとなく。
とりあえず消費増税3党合意しとこうかってくらいのノリ。
「景気条項入ってるし。まだやると決定したわけじゃないし」みたいな。
でも決めたことは･･･

こんな上層部が組織を滅亡に追い込む！

戦略の失敗は，戦術で取り返せず。
戦術の失敗は，戦闘で取り返せず。
戦闘の失敗は，敗北，即ち死を意味する。

・実効性より形式主義を重んじる
・学閥重視で産官学が狭い人脈でつながる
・組織内でムラ社会をつくり，なれ合う
・組織存続のため，不正を隠す
・外部からの情報を無視して，己の置かれた厳しい現実を直視しない
（『失敗の本質―日本軍の組織論的研究』，戸部良一・寺本義也・鎌田伸一・杉之尾 孝生・村井友秀・野中郁次郎）

なぜ5000万円の敗戦は予想できなかったのか

山本さんだって、半年間は存分に暴れてみせましょう。
って御前会議で言ってるわけで、
アメリカの国力を知ってた人は、
最終的に勝てるなんて思って無かったのでは。

>長期戦になり、
>終局ソ連参戦を迎えて日本は敗れる


予想していたのだったwww

そもそも日本が空母を増産したのはワシントン軍縮条約で
戦艦の保有数を制限されたから戦艦を作る予定のやつを空母に改装しただけ
別に空母なんてほしくなかったが沢山あるので山本五十六が一撃離脱の作戦を
思いついただけ。それでアメリカに戦意を失わせて有利な条件で停戦するはずだった。

日本人の厄介な所は、意味のないことに意味を付加したがるところだ
パール判事とか、単なるガンディー的絶対平和主義者なのに、いつの間にか「日本の横暴を正当化しようとしたアホ判事扱い」になってしまった

日本人のその場のノリで起こした戦争に外国人まで巻き込むな

なんとなーく朝鮮人と中国人を従えて
なんとなーく戦争やってたら
なんとなーく米国毛唐と感じ悪くなって
なんとなーく開戦したらフルボッコにされて
なんとなーく終戦になった感じ。
なんとなーくそう思う。

普通に考えればあの時点で取れる道は2つに一つだわな

1
日米開戦を遅らせて大陸宣戦で消耗しまくって
中国相手に降伏して完全に占領を受け入れるか
2
早期日米開戦で先制攻撃に全てかけて講和狙うか
講和できなければ玉砕

東条も酷いけどそれも全部近衛のせいじゃん
あいつが日本おかしくする原因全部作った

ネトウヨ三大口癖
�@ハルノート
�A自衛戦争
�B東南アジア諸国を解放させた

勝てる勝てないじゃなくて、
国民のほとんどが戦争やってスッキリしたかったんだよな

真珠湾攻撃からして「よーし、じゃあ敵の本拠地に
殴りこみにいくかー」ってレベルだからな
もう最初からイチかバチかのバクチ打ってるだけ

な、なんだってー！！

満州なんか要らなかったのに。イギリスに任せておけばよかったのにｗ。

>>35
満州事変はどうかな。

>>34
アメリカと開戦すると中国との戦いが有利になるって無理があるだろ

>>34
なんで、史実では日本の要求が過大で合意に至らなかった中国との講和がないんだ

戦争いかなくて済む底辺層が、
戦争いかなくて済む上層部と共に、
若者駆り立てて、戦争してたってのが本当のところ。

見てみろよ。現代のネトウヨなんて60代以上のアル中クソジジイが大半だぞ。
あいつら戦争行かなくてもいいしな。

短期決戦で早期講和しか望みがなかった
スゲーワ東條

>>42
有利になるわけはないが
石油なり物資を全部止められてたら資源がないから
中国相手に全面降伏しかない

>>43
それこそ無理がある
中国が講和に応じると思うか？

>>38
ハワイは単なる、出城にすぎないよ。
アメリカ大陸の西海岸に敵前上陸して、ワシントンを占領できたかと言うと、
不可能だな。

>>17
半分どころか全部よこせだからアメリカの言い分は。。。

>>38
日露戦争の最初のときも夜襲をかけたが中途半端なところで帰ってしまった
先制攻撃やるならもっと徹底的にやっておけばよかった

オチがうけるw
勝間ってあの勝間か？w

尖閣を中国にやって仲良くすれば良かった
竹島を韓国にやって仲良くすれば良かった
北方領土をロシアにやって仲良くすれば良かった

まあ当時の日本人に、中国の権益をアメリカにやるという選択肢はキツいだろうな

陸軍、外務省、各省庁がアタマ抱えて悩んでいるときに
兵器オタクの山本五十六が、題一挙解決の作戦を持ってきた。
官僚はみんなで飛びついた。
とりあえず宿題がクリアできるから、家に帰れそうだ。

大慶油田が見つかるのが遅かったんや

石破が何度も菅直人に読むように勧めたけど菅直人はたぶん読まなかった名作

当時の日本で石油が無いと死活問題だったのは、
海軍ぐらいだったけどね。
化学工業もないし、自動車もほとんど走ってない。

これ読んだわ。民主党政権時代に石破が菅に向かって予算委員会で「これ読め」とか言ってたのを見て

>>21
その原因を作ったのが北支戦線の拡大であり、南部仏領侵駐だろ。
ＡＢＣＤ包囲網の成立要件は厳しく、日本が中国全土に戦火を広げたのに
乗じて支持を伸ばした蒋介石の全面協力はもちろんのこと、欧州諸国への
説得材料は必須であった。
その材料をいとも簡単に提供したのが当時の近衛内閣であり関東軍だろ。
北支戦線拡大前にはもう物資がスッカラカンだったのに、それでも追加予算
建てて北進し、挙句の果てに仏領侵駐だからな。
絶望的に外交センスが無かった。

おれ読んだの文庫本だけど、勝間との対談ってあったかなあ　記憶にないわ

早く次の戦争がこないと日本のミリヲタの考え方がWW3で止まってしまう

>>46
応じると思うかも何も蒋介石が講和に応じようとする姿勢を見せたから近衛内閣が条件上乗せの余計なことして決裂させたんだよ

昨日ここ2ちゃんで教えてもらったサイト見た感想だけど
当時の日本は物資の重要性を非常に軽く見ていたように思える

元々日露戦争と同じ手口で半年くらいで切り上げて講和すりゃなんとかなったんだろうけどな

朝鮮が日本へ向けられた匕首だってんで併合して
満州傀儡にして緩衝国にすんのか思いきや
中国と全面戦争始めて泥沼化してんのに
インドシナまで行ったと思ったら米に攻め込んで
思い出したかのようにインド向かい出すとか
全世界制服しないと終わりが来ないだろ

>>46
強硬策ばっか考えてたらそらすぐ詰むわ
戦争を全面勝利か全面敗北かの結末しか見えてない

>>27
旧日本軍「猛訓練で戦闘の達人を育てる！」　米軍「達人を不要とするシステムを作ろう」　その結果→
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1391701923/

平成25年冬の敗戦って本かけよ

>>21
それにしたって、国民党は日本との講和を望んでいたのを知ってたくせに舐めくさった対応でズルズル引き伸ばした挙句、国民党に共産党と組まれちまって、支那戦線は詰んだわけでしょ

日本は有利な条件で講和できる機会を自分の手からこぼれ落としたんだから、後はなるようにしかならなかったわ

>>60
いつの話してんだ？1942年じゃないのか？
日米開戦を遅らせれば独ソ戦が終わるころには日本の物資はもう尽きてる
講和できるわけがないし
ソ連が南下する

>>64
全面勝利も何も
あそこで日米開戦しなければ日本は中国とソ連の支配下になるだけ
社会主義日本自治区の誕生

正直、戦争に負けなかったら軍事政権が続いてたと思うと
それはそれで怖いだろ、２ｃｈなんて秘密警察だらけだよ。

イチかバチかならロシア攻め込んで、ドイツと挟撃して
潰したほうがよかったかもな
もともとロシアとの決戦前に挟撃されないようにシナ
潰そうとしていただけだし、ロシアが消えれば大陸に
陸軍置いとく理由もなくなるだろ

>>46
北支戦線拡大前は全力で現地で融和政策を行っていたんだが。
関東軍と近衛だけがそれに反対で反故にした。しかも散々決裂させた
後でも蒋介石は会談の準備に応じてたのに、近衛は突然ドタキャンやらかしたからな。

で、その後に中国全土に戦火を広げて仏領侵駐だろ？
そりゃ蒋介石が敵対的になるのは当たり前だし、中国国民の支持も絶大な
ものになるわな。ＡＢＣＤ包囲網に全面協力もするわな。

ポツダム宣言直前に戦争を終わらせたくないと言ってあろうことか皇室を
家宅捜索しようとしたり、軍規違反して鉄道を爆破したり、物資がスッカラカン
なのに「石原だけずるい。ボクチンたちも実績欲しい」と言って戦火を勝手に
拡大したり、大将を暗殺したり…。

こんなことばっかりするようなやつらだったからこそ、列強から土人扱いされて
ドイツへの開戦の口実に体よく利用されたんだよ。

日露戦争が外交的勝利であると解釈できず、地力での勝利だと思い込んだ時から
終りは始まってたんだよ。

>>69
ああ太平洋戦争前夜の話か
勘違いしてたわすまん

>>70
おまえノモンハンでボコボコに負けてんだよ
日本陸軍は近代兵器全然作らねえ　危機感たりねーんだよ
ロートルの支那戦線互角に戦う程度で精一杯

>>71
なんの話してるか知らんが
日米開戦の時点の話じゃないの？
スレタイの話題に触れてるつもりだったんだけど

>>69
良くてタイ、悪くてミャンマーのような体制だったかもしれないな

日露戦争の戦費はユダヤ資本から出てるからな〜

日露戦争→桂ハリマン協定→小村寿太郎による破棄

もうこの時点で日米戦争は開戦不可避
ターニングポイントはこの辺

日本がアメリカと戦争したくないといくら望んでもアメリカが戦争したかったというただそれだけの話

>>69
戦後のこと、考えたら
ソ連共産主義の脅威がある限り、そうなるのも仕方ない状況だったけどな

>>74
アンカー間違えた。>>21へのレスだったわ。

「昭和16年夏の敗戦」を東工大の学生に講義したものをまとめたのが、「空気と戦争」

「昭和16年夏の敗戦」の要約版

空気と戦争 (文春新書) 猪瀬 直樹
http://www.amazon.co.jp/dp/4166605836

おしん見ると、あのまま日本の軍事政権が
続いてたら怖いわ。おしんに読み書きを教えた中村雅俊は
脱走兵としておしんの目の前で射殺されるの泣けた。

本当に問題なのはあの戦争の総括をまったくしてこなかったことなわけで
だから日本が最も長く戦った相手が
中国統一戦線だってことを知らない日本人が多いこと・・・

>>69
別に大日本帝国が戦時体制になったのは第二次大戦が初めてじゃないぞ

蒋介石と手打ちして、ソ連に攻め込めば良かったんだよ
大和級を作る金で戦車と輸送機作れって

>>64
百歩譲って開戦しなかったら中国に勝てなかったとしても、中国がそうやるのを他の国が手に指加えて見てるという想定がそもそもおかしい
他の国に利益のある交渉をすることで、第三国を交えてよりマシな着地点を見つけるのが普通

>>82
いくらなんでも、国共合作くらい習うだろ。
日本から嵌りにいってるわけだけど。

>>68
開戦して植民地になったんですけど

どのみち戦争するしか無かった、日露戦争で変に勝っちゃったから
みすみすシナを欧米にやるなんて当時のネトウヨが黙ってない。
そんなことをすれば内閣は全員ネトウヨと軍部に皆殺しにされる。

>>86
それが案外多いよ
韓国と日本が戦争したと思ってる日本人も結構いるもの

>>82
そうそう　ちょっとスレタイとは外れるが
マッカーサーが進駐するまで資料焼きまくった
とにかく片端から
その結果今どうなってる？　明確な資料なくて隣国から叩かれまくり(´･ω･｀)
日本ほど資料大事にする国はないのに、当時の資料が揃ってないから反論もできん
臭いものにフタの一番悪い例だわ

>>87
北朝鮮みたいになってるのがよかったか
今の日本がよかったかって違い

アメリカは野蛮だからな

ハワイ盗らないで米に勝てるわけがねーｗ
奇襲で帰った時点で負け確定ｗ

>>1
軍人の軍事演習とかでは日本軍艦の撃沈判定は
日本のフネがそんなに簡単に落ちるわけないから撃沈判定なかったことにして進めちゃう。
練習でイカサマするような国。
役人の本性がわかるエピソード。

>>89
韓国（朝鮮）は一緒になって戦ってたのにね、
いつの間にか、被害者になってる。
ちゃんと報道するところ無いよな・・

>>6
15で卒業した

>>90
いや、自国の国力を丸裸にされて植民地化されるのを可能な限り防ぐなら普通焼くだろ

対中や対米に目がいって、ロシアの脅威が見逃されがちだが
戦前の日本にとっての一番の敵はロシアだっただろ
近所にテロリストが王朝ぶっ潰して乗っ取った大国があれば
本土防衛のため大陸に軍は送るし、国内のテロリスト予備軍
だって残らず捕まえようとする
単に対中と対米だけみてても、対露をどうにかしないと
敗戦回避ルートは見えてこない

でも日本や満洲が気づいていた共産主義の脅威をアホなアメリカは想像もしなかったんですよ

>>70
ボコボコにされたじゃん

現在の日本がインディアンやアボリジニ、当時の東南アジア諸国のようになってないのは戦ったから
それだけは確か

>>82
戦争の総括をしなかったってさ、日米開戦の時点で詰んでるんだから日米開戦の時点の話をしたところで総括にもなにもならんだろうが

敗戦濃厚でも選択の余地が戦争しか無かったんだろこれ
当時の欧米のプレッシャーは相当のもんだったと思うよ

>>102
日米開戦だけの総括しろなんて誰も言ってないけどな

>>91
日本本土を軍事占領出来るほどの船舶を生産出来るのはアメリカくらいだったんじゃないの

>>101
北米先住民も戦ったけどね
近代戦じゃなかっただけで

>>97
総括できてないって話だよ
やったことは総括しないとな
隣国がいうようにドイツは被害国に謝ってるわけじゃ決してないが
総括はしてるわけで、てめーらが何をやってたかの資料はたくさん残ってる
世界で過去の文献残すの大好きな2代民族、ドイツと日本・・・だが日本は放棄しちゃったんだわな
おれは戦争末期の日本軍部は心底腐りきってたと思うわ

かくすれば
かくなることと知りながら
やむにやまれぬ
大和魂

>>6
17のときに予想してた
そして、今童貞である

好条件の講和が目的の賭けで負けただけだろ

あの戦争が無ければ

人種差別は今もあっただろし
アジア、アフリカはまだ欧米の植民地があっただろうね

欧米人に一撃喰らわせただけでも大したものだよ

>>104
いやあんたがスレタイに沿ってかしらんが日米開戦の時点の話を一生懸命してたからさ

>>99
ほんと、戦後になってようやく気付くんだから
アメリカなんて、いい加減なもんだよな

１発でじゅうぶんだった原爆を２発落としたアメリカはクズ
うらん型とプルトニウム型、両方生身の人間に試してみたかったんだろ

>>97
植民地化は防げてないんじゃ
自民党と戦後の右翼と組織ヤクザと検察と自衛隊はアメリカ主導だし

>>105
ほら、北方領土知らない日本人がこうやって現実にいるんだよ
日本人かどうか知らんけどさ・・・

江戸時代の封建制によって国内開発と教育の素地があった日本が
欧米と肩を並べて近代化していったのは必然
その結果白人国家と衝突するのも必然
戦争にならないわけには行かなかった

>>112
戦争の総括でなんで太平洋戦争だけのピンポイント総括と理解したのかわからんが
まあ、勘違いさせたなら謝るよ

戦前はキチガイ国家

>>116
日本本土と言ってる

>>119
1930年代の地図でも見てくれば？
あの時代に今の日本みたいな寝ぼけた国家が生き残れるわけないと
痛いほど実感できるから
地図見るだけで十分だよ

>>99
気づいてはいたが、あの時は民主党政権でルーズベルトが共産主義者をブレーンに使っていた
近衛もそうだったろ？

>>120
千島列島から北海道に上陸したら次は本土だろう・・・・

戦争以外の道があったのか？
選択肢は戦争か植民地かの２択だったろ

堀栄三の「大本営参謀の情報戦記」だったと思うが、
開戦直前の昭和16年秋に、陸軍省に行ったら、まだ夜6時か8時というのに、
電気が消えて真っ暗だったそうな

アメリカは徹夜で作戦を練っていたが、日本は定時で帰ってて、
「これで本気で戦争する気でいるのか」と思ったそうな

>>99
単に日本にとっての目前の脅威は共産党、
アメリカにとっての目前の脅威は日本帝国とドイツ
って話だろ。
将来の脅威なんてどこも二の次三の次。
隣町の害虫より、隣の家の害虫のほうが脅威。

>>124
欧米人に国民総土下座して生きるか
玉砕してでも一死報いるかの瀬戸際だっただろうからね

人としても誇りを選んだだろうね

四半世紀以上前に志茂田景樹ですら本に書いてた事実だぞ（笑）

>>125
阿川弘之の「山本五十六」からの引用だが
山本がワシントンの大使館付きの武官だった頃
窓の外を見るとアメリカ人が真冬の凍てつく朝、4時に起きて港湾作業を黙々としている
日本人は俺たちは勤勉だ、アメ公は酒のんで寝てるというがとんでもない間違いだ、思いあがりだ
と日記に残してる

>>1
大東亜戦争だろ朝鮮人死ねw

だからさー日本帝国は軍国主義なんかじゃないんですよ

>>123
占守島の戦いくらい知ってるわ
だからわざわざ本土と書いたのに、あんたはその意味汲み取れず、外国人扱いとは失礼だろうが
何が次は本土だ、ダウンフォール作戦の規模知ってんのか

>>124
どこまでさかのぼるかによる。ＡＢＣＤ包囲網を敷かれてからならその2択と
言ってもそれほどおかしくはない。
近衛内閣発足からというなら、いくらでも避ける道はあっただろうけど。

結局、戦争って政治の延長線上のものだから。国内経済と外交関係がほぼすべて。
絶望的に不足した外交センスが元々の原因とも言える。

アメリカさんにとってソ連との冷戦のほうが重大なことだったんだろ
そやから日本をソ連に渡す前に日本を勢力下に置く必要があったんだろ
だからな日本は戦争せざるをえなくなるまで挑発され続けてたわけよ
石油を止めるなんてな、一か八かの賭けにでるわそら
今石油止められたことを想像してみろ

山本五十六が開戦前にアメリカに負けるて
散々言ってるやん

予定では、米太平洋艦隊を壊滅させて有利に和平交渉するつもりだっただけだろ

>>133
三国同盟以降は、もう引き下がれるような状況では無くなったわな

>>132
自分の発言には責任持たないとだめだよ
日本人ならさ
まるで日本を占領できるのは船舶を持ったアメリカだけみたいなこと言ってたから
ソ連だって上陸作戦はできたし
中国だって輸送船ぐらいは用意できただろう
日米開戦をしてないのだから石油は尽きてるので
連合艦隊は燃料切れで動けません

>>124
戦争して人材や物資を消耗して国土焼け野原にされてからの従属か、
戦争せず従属かの二択だわな。
下のほうが賢いのは確か。アメ公の軍門に下っても強大な軍事力を持っていたわけで
今よりもよっぽど良い関係も結べただろうし、絶対現行憲法は生まれなかったな。

でも軍の影響力は突出し、国民全体が神の国洗脳と過去の栄光で思い上がってたから
戦争せず従属を選ぶとクーデターでも起きて結局戦争してたんじゃね。
まあ、全部現実逃避が原因だけど。
アメリカを知ってた一部の連中はムリゲーって気付いてたわけだし。

止むに止まれぬ大和魂か。

共和党政権とパイプがあったら話は変わっただろうな。

軍規違反して満州奪取して、散々「アメリカとファイナル戦争せなあかんｗｗｗ」
とかほざいてた石原莞爾ですら北進戦線拡大に反対してたのに、それをガン無視
したからな。近衛のコウモリっぷりも酷かったけど、当時の軍部ってそんなやつ
ばっかりだったしな。クソみたいな軍人ばかりだった。
だからこそ一部の芯の通った軍人が光って後世に名を残したのでもあるが。

戦争せずに従属したらインディアンの二の舞で
土地も家も取り上げられてジャパニーズ居留地に強制移住だと思うけどね

>>134
ソビエトの脅威はＷＷ�U後の話だよ
ＷＷ�U勝ち残り組の最終決戦になるのは当然の流れだわね

戦前にソビエトの脅威を感じてたのは日本とドイツぐらいじゃないかな

>>138
アメリカが戦争末期に計画してた日本本土上陸作戦がある
連合艦隊がほぼ壊滅した後でも、本土への上陸にはあの程度の規模が必要だったということだ
それと人格を根拠なく誹謗中傷したことについては、日本人なら相手にどういう態度を取るべきなんだ

>>143
日本とドイツとバチカン
だから教皇庁は満洲国を公認した

>>143
当時のソ連は石油も自前で鉱物資源も自前
これができたのはアメリカとソ連だけ

>>144
日本人だと証明してくれたらいいよ
証明してくれるなら受け入れよう

>>145
バチカンか調べてみるよ

>>146
だね

ハルノートを受け入れて、ノラリクラリと先延ばしにする一方で
共和党に資金提供して1943年の中間選挙、1945年の大統領選挙で
民主党、ルーズベルトを落選させて、再度融和的な解決案のテーブルを作れば良かった。

>>143
それはあまりにも鈍感な見方だよ
米ソ冷戦を予見していたものもいたよ

適当なところで止めようと思ってたんだろ？
とりあえず日本は負けて、ドイツは勝つと踏んでた。
だから、ドイツだけ勝ったときに日本が見捨てられんように単独講和しないようにドイツと約束した。
それが狂ったって昭和天皇が独白録でいってた。

近衛が退路を消してしまったからな
全て近衛のせいとは言わないけど、尾崎は就職したり顔だったろうよ

その50年後くらいに直系の血筋の細川が政権取って投げ出して、また担がれてる
心底近衛の血筋ってのは害悪でしかない
藤原氏と言うべきか

>>142
戦争したから現行憲法だな。

アメリカには選挙があるから、ノラリクラリとやってれば大統領は交代する。

当時の政治家も軍部もそこに気がつかなかったんだな。

戦争にも正義があるし、大義名分があるといういうようなことは大ウソである。
戦争とは人を殺すだけのことしかないのである。
その人殺しは全然ムダで損だらけの手間にすぎない。

>>137
散々三国同盟したら石油禁輸されるし欧米の蒋介石の全面援助を招くと
言われてたのに、松岡が「手続き上の問題あるし」と押し切ったんだよな。
昭和天皇もこれには激怒した。枢密院の顧問官も揃って反対してたのに完全無視。

>>154
日本にも選挙あったし
日中戦争の近衛から何回首相が変わったと思ってんだ
最近の総理大臣よりコロコロ変わってるぞ

>>149
雨の黒人蜂起扇動したり、日本人もなかなかインテリジェンスあったんだがなあ〜
なんとかガチンコ回避できなかったのか？　悔しいね
まあ上で誰かが書いてたが当時のウヨが毎日入れ替わり立ち代わり陸海軍局に団体で押し寄せ
殺すとか脅したり、新聞も世論中心に書かないと売れないから戦争煽ったり・・・
陛下も軍部がここまでキチガイとは思ってなかったり・・・色々あったんだろうね(´･ω･｀)

>>157
3.15事件から思想弾圧、宗教弾圧が始まって民主政治なんて壊れてたわ
515、226、帝人事件や企画院事件など、日本は民主的でしたなんてお笑いだ

>>150
ドイツ最強状況だったからね
当時のアメリカの脅威はドイツだよ

ヤルタ会談以降の戦後処理から東西冷戦がはじまってる

>159
選挙はあったよね？

>>147
何だよ日本人の証明て？
どーすりゃいいんだよ

だから望みを賭けて奇襲で米大平洋艦隊群を潰して短期の講和を画策。
でも失敗→米国激怒っ→ジリ貧→降伏。

負けそうだから、確実に負ける前に攻めたんだよな

>>161
昭和3年に男子全員に選挙権が与えられたこと民主主義が終わったんだよ。ｗ

理解できないと思うけど。

>>149
ハルノート出された後でもルーズベルトから昭和天皇への親電は
普通に出てたんだよな。それに書面にも法的拘束力がないことも明示
されてたし、当のハルもやる気なかった。
提示後も大使が最後通牒で無いことを説明するために吉田を通して
東郷に会談を求めたけど日本側が拒否してる。

当時の米国は対独宣戦の口実を探してたとは言え、日本にはかなりマイルド
な対応してたと言える。米国から見れば日本は三国同盟を振りかざしながら
仏印に侵駐増兵してたわけだしな。その上「石油供給止めるな」なんて米国
世論が許すはずなかった。それでもずっと親電を送りつづけたり融和のための
会談をセッティングしようとしてたのに。

悪の枢軸国のひとつ日本帝国を懲らしめるために
アメリカは日本に経済制裁を行っていた
日本は兵糧攻め状態

そこでやぶれかぶれで向かっていったんだろ
向かって行かなくても飢えで何百万人と死んでいた

>>165
あのぅ・・・民主主義の意味わかってます？
一応言っとくと、選挙はあったと言っただけで
民主主義うんぬんはあなたが言い出したことなんですけどね

あなたは多分民主主義って何か理解してないと思う

>>164
人間辞めてでも生きる　or　 戦争する

究極の２択

>>161
普通選挙制を徐々に拡大してる最中に戦時体制に入ったので、完全なものにはなってなかった
最終的には有権者は成人男性の20%程度、女性には選挙権はなかった

ただし
開戦しなければ欧米が中国韓国と植民地にして
いずれ日本も欧米の植民地になっていた
今も昔もこの馬鹿２カ国が日本を苦しめる

>>170
大政翼賛会が成立したのって1940年代ですよね・・・
日本ってそれまで王政でしたっけ・・・

>>161
現代の北朝鮮にも選挙はある。これ豆知識な。

女性選挙権なんて70年代まではスイスにだってなかったからね

>>166
こういうの良く聞くな。
ハルノートはあくまでこれから交渉を都合よく進めるための道具で
マジデそこまで考えていたわけじゃない。
っての。
コレがマジならホント日本は昔から外交無能だったんだな。

>>173
だから、民主主義と社会主義の違い
理解できてないんでしょ？

>>6
12で脳内参謀本部と1年に渡る議論の末に、生涯童貞という結論が出た

まさかと思うけど
選挙やれば民主主義だと思ってます？

>>168
日本にも選挙があっただの、首相がコロコロと変わっただのと
書いてたからさ、違うならそれでいいよ。

大正の終わりから昭和の国内政治も勉強した方がいいよ。

>>161

翼賛選挙って知らないのかよ童貞ちゃんｗ

だめだこりゃ・・・選挙やれば民主主義と思ってるわ

>>172
明治の初期までは政令で何でも決められて、途中から高額納税者にのみ選挙権が与えられる制限選挙、大正末から完全普通選挙制を目指し徐々に範囲を拡大
二十歳以上の男女に選挙権が与えられるようになったのは戦後から

共産党一党独裁の中国は民主主義国家だったんですね
選挙やってるからｗ

でも女性参政権を与えられて女性議員が誕生した最初の選挙は

帝国憲法

の下で行われたんですよ

ネトウヨが、ドヤ顔で永野修身のセリフを持ち出してくるのがウザい

>>182
もう一度話を整理するけど
選挙やってたよね？
って問いに
なぜか民主主義がどうのと言い出したわけで
こっちは民主主義だったなんて一言も言ってないわけですよ

私はどう考えても戦前の戦争状態になる日本は社会主義だと思ってますよ
左派国家です

近現代史を振り返ると、アメリカのやることみんな裏目裏目に出たり世界中の混乱を巻き起こしてるな。
ほんと、やっかいな国だよ

戦わざれば亡国と政府は判断されたが、戦うもまた亡国につながるやもしれぬ。
しかし、戦わずして国亡びた場合は魂まで失った真の亡国である。しかして、
最後の一兵まで戦うことによってのみ、死中に活路を見出うるであろう。
戦ってよしんば勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば、我等の
子孫は再三再起するであろう。そして、いったん戦争と決定せられた場合、
我等軍人はただただ大命一下戦いに赴くのみである。

>>175
無能と言うより、キチガイの領域だったよ。
特に近衛のコウモリぶりは半端じゃなかった。日中関係で現地組関係者が
融和に奔走し、それがまとまりかけて国内ではようやくホッとしてたのに
関東軍が「石原莞爾ばっかりずるい、俺たちも北支戦線拡大して実績作る
もんね！」とか言い出して、しかも近衛はそれを全面支援するという無能ぶり。
その後拡大路線と日拡大路線の主張を何度も何度もひるがえし、最後の望み
だった蒋介石との会談もなぜかドタキャン。
三国同盟だって国内でも反対の嵐だったのに、松岡が「手続き上の理由があるし」
とかアホなこと言ってごり押しするしな。
外交以前に人間として終わってるような者が実権を握ってたのがそもそもの間違い。

>>186
> こっちは民主主義だったなんて一言も言ってないわけですよ

じゃあ、それで解決、　はい終了。

>>166
ハルノートの内容がマイルドじゃなかったからな
満州の放棄……これ当時天変地異のごとき絶対に飲めない一文だわ
満州には日露のお父さんおじいさんの流したちが流れてる、というのは大義名分で
海みたいな権利のないとこじゃなく陸には土地という旨味が絶対に残る
満州軍はどいつもこいつも皇軍という錦の旗をひるがえしてあの土地を蹂躙した
既得権益を手放せだと！　アメ公が！　ようしっ、やってやろうじゃないか！
まあこうなりますわな

>>190
あなた言ってることがむちゃくちゃだな

154 名前： ジャストフェイスロック(東京都)[] 投稿日：2014/02/07(金) 23:24:34.73 ID:NaTspS6+0 [3/7]
アメリカには選挙があるから、ノラリクラリとやってれば大統領は交代する。

>>191
だが満州軍じゃなく関東軍でしたﾃﾍｯ

リットン調査団の時に上手い事、やっておけば・・・
あれは「名を捨てて実を獲れ」だからね。

ID:NaTspS6+0は日本に選挙がなかったと思ってたんだろ？
自分の間違いを周り巻き込んでごまかそうったってねぇ・・・・

幣原喜重郎みたいな人は腰抜け弱腰と排除されて
広田 弘毅みたいなお世辞にも有能とは言えない人が
外交をやっていた時代だからな。

>>189
ちょっとまて！　三国同盟は臣民も大賛成とは言わないが賛成だったわ

>>195
はいはい、あなたが賢い。ｗ
僕は馬鹿、　選挙があったなんて知りませんでした。ｗ

俺も知ってたよ

勝てるわけない分析をしてた軍幹部は若手将校に殺された
独日を支配し中国を作り台湾も意図的に作られたぜーんぶ工作

>>3で終了。
有名な話すぎる。

>>198
うん、馬鹿だと思う
賢い頭は持ってないように見える

ハルノート受け取った頃の日本は、ハワイ空襲やマレー半島と香港上陸の演習をとっくに済ませて、戦争準備万端だったんだが

何で未だにあの文書のせいで日本は戦争まで追い詰められたとか言われてんのか不思議でならない

今も変わってねぇよ
借金、少子化、格差
将来ヤバイと気がつきながら己の保身が最優先で問題は先送り

>>197
大本営発表の通りにしか考えられない臣民の意見なんてどうしようもないよ。
昭和天皇も枢密院も大反対してたってのに。ＡＢＣＤ包囲網からの流れを
完全に予言してたんだぜ？でもガン無視。
政治の力学で外交関係を構築するのではなく、国内での評価が欲しかったり、
世渡りの為に外交を利用するクズがなぜか当時は力を持ってたからな。

私がまだ共同通信の記者をやめる直前の『沈黙のファイル』の取材で、同僚と一緒に太平洋戦争開戦前夜の
参謀本部作戦課の内情を調べたことがある。作戦課は陸軍大学校出身の超エリート参謀二十数人からなる
陸軍の中枢機関で、国防方針に基づいて作戦計画を立案し、約四百万人の軍隊を意のままに動かした。

その作戦課の元参謀たちに「勝ち目がないと分かっていながら、なぜ対米戦争を始めたのか」と聞いて回ったら、
ある元参謀がこう答えた。

「あなた方は我々の戦争責任を言うけれど、新聞の責任はどうなんだ。あのとき新聞の論調は我々が弱腰になる
ことを許さなかった。我々だって新聞にたたかれたくないから強気に出る。すると新聞はさらに強気になって戦争
を煽る。その繰り返しで戦争に突き進んだんだ」

この言葉は私にとってかなり衝撃的だった。というのも、私はそれまで新聞は軍部の圧力に屈して戦争に協力させ
られたのだと思い込んでいたからだ。それが事実でなかったとしたら、私たちが教えられた日本のジャーナリズム史
は虚構だったということになる。

515で犬養が殺されると、右傾化した基地外世論を納得させるには総理は軍人でないと
収まりがつかないと斎藤実内閣になってから、あとはGDGDの右傾化を突っ走ったから
とてもまともな外交体制などなかっただろうよ。

広田内閣が対米外交の疎遠を決定かさせたな。

>>205
当時の世論は明らかに三国同盟肯定だったよ
俺らが本で読む一部の「わかってるやつ」がわかってるだけで
陛下もそこがネックだった
つまり臣民が吉ならが吉だと・・・まあ同盟派の嘘に丸め込まれたんだがアンタならそのくらい知ってる
銀座のパレードの動画が残ってるから見てみ？　同盟万歳！
・・・まあその動画も恣意的に作られたものかもだが、アレだけの一般市民集められるとも思わん　CGねえし

>>206
>我々だって新聞にたたかれたくないから強気に出る

この時点でもう終ってる
キチガイマスゴミには銃弾の雨を
その結果自分たちが詰め腹を切らされても、国民に最善の道を
これが出来なかった参謀本部まじやばい
みんな流されすぎじゃないですか！！！！

総力戦研究所の話は随分前にテレビドラマ化されてるぞ

本気で勝つなら補給とか資源とか一切考えずに連合艦隊の総力を持って一直線にアメリカ本土目指すべき

中国戦線離脱してまでアメリカ本土に大兵力送り込むべき
西海岸制覇して講和に

>>206
プライド高いだけの無能な働き者エリートだから新聞に流されましたってことか。

>>209
当時の新聞の編集部には軍の検閲官が常駐していて、戦争批判報道は無理
マスコミのプレッシャーなんて大嘘

>>208
だからダメなんだよ。本質を全く無視して政治をおもちゃにするクズが
跋扈してたからな。
自ら煽っておいて、煽った国民からの評価を気にして本質的な外交努力を
放棄し、蝙蝠のようになんども態度を翻し、一貫した行動原理を示さなかった。
三国同盟結んだ時点で禁輸措置が激化するのはわかりきっていたのに、
それでも自分たちが煽った国民からの評価を気にしてそれを受け入れたからな。

当時の政治家も軍人も保身と野心にしか興味が無かった。完全に理性を失ってたんだよ。

当時、極東の戦線に兵力注ぎ込めるのはアメリカだけだっただろ
ドイツの脅威には英仏の壁があったからな
地勢学を普通に考えろよ

>>213
国民のプレッシャーがあったよ　特にウヨ
下手な記事かくとテロられるからビビるんだよ
めんどくせ〜からみんなの耳心地いい記事書きまくった
>>209聞いたような言葉ですまんがマスゴミってさ
マスコミは国民の鏡だわ　マスコミの質＝国民の質
マスコミばかにするのは天に向かって唾吐くようなもん

知ってた

保身第一の政治家しかいなかったから
全員、誰か戦争を止めようと言い出せばいいのにと思いつつ
結局誰も言い出さないで戦争へ突入してしまったらしい

>>206
あー沈黙のファイルな。その本持ってるわ

天皇陛下が開戦ダメーって交渉させてたのは？

太平洋戦争＝X

大東亜戦争＝O

>>219
天皇どころか海軍の山本と愉快な仲間たち以外は
海軍も陸軍もアメリカとは開戦しないって事前に計画立ててたんだけどな

何故か山本と愉快な仲間たちが黙って勝手にアメリカに卑怯くさい奇襲を掛けた
そんでこれまた何故か山本と愉快な仲間達の生き残りだけは戦犯にならなかったんだけどなｗ

ほんと不思議なんだよｗ

日露戦争に勝ってから国民は俺ってスゲーになってるだよ
新聞だって雑誌だってネトウヨ記事で儲けてるだろ
ヤバいと思った時にはいくらブレーキをかけても止まらないんだよ

山本五十六でさえ日本が負けるなんて本当のこと言ったら
新聞読んだ右翼に刺されて殺されるから怖くて下手なこと言えんて
本当に恐れてた

開戦前から予想？
それって勝ち目が無いの知ってたのとニュアンス変わるからね

チョッパリが戦争負けたくせに大韓民国のこと悪く言うのは民族の度が悪いから。
チョッパリは韓国と戦争して負けたのに常任理事国になれることがないことが分かってない。
チョッパリはアメリカの犬でドイツ人みたいに悪いこと謝らない。
チョッパリは地球癌だから皆殺しあえ。

>>211
ミッドウェーで勝ってりゃな

>>225
オメー、いってー何モンだ！？

>>211
つーか最初からアメリカと戦う予定じゃなかったんだよ
本来は中国戦線と東南アジアがメイン戦場

>>211
西海岸打通バカってまだ生きてたのか
ガッチリハワイ大作戦と並んでバカ

太平洋戦争が植民地からの解放だったってのは結果そうなっただけ
プロパガンダだと思う
でも途中からその地の解放の為に尽力した現地の兵がいたのは間違いない事実
ビルマの国歌聴いてビックリした

>>225はネタだろうけど
何%の韓国人が日本と戦争したと本気で思ってるのか知りたいね

井上成美が日米開戦になれば米国は東京が焦土とすることができ日本海軍を殲滅でき首都の占拠も可能と海軍大学で講義
山本五十六は「デトロイトの自動車工場とメキシコ湾の油田を見ただけで米国との戦争は不可能だと誰でも分かる」
２度の軍縮条約後米内光政は「対英米７割は相手を7:10に逆に縛っておく条約だということを忘れるな、
建艦競争になれば日本は圧倒的な差で負けるよ」

不思議だよ。
ネトウヨは政権交代は「やってみないとわからない」はダメというのに
太平洋戦争に関しては「やってみないとわからない」というんだよな。

戦前の日本は想像してたより色々考えてんだよな。補給とか組織運営なんかも

現実を知らされてない大衆が騒ぎメディアが煽った部分もでかい
ただ国を傾けて軍備に走った手前
勝てませんなんて言ったらそれこそ役立たずって石投げられるわな
そんな恥辱を受ければ一昔前なら自決を選ぶだろう
国の財政が破綻待ったなしって状況も先延ばし出来ない理由だわな

>>231
アメリカと戦争したの知らない日本人の割合より遥かに多そうではある。

1939年にオズの魔法使いみたいな
映画を製作してる国に
勝てると思ったなんて馬鹿だよな。

>>232
軍縮条約とみるとすぐ不利な条件飲まされたとか言うやつ要るけど、
こんなの相応のメリット見こんでやるものだよな。

米内光政さらに曰く「日本の海軍は英米と戦争をするようには建造されておりません、独伊海軍に至っては話になりません」
西田幾多郎が対英米宣戦布告後「日本の文化程度で英米と戦争ができると思っているのかね？」

ルーズベルトはドイツ人要員からの情報提供によって、
日本を石油で追い込めば北進は米英の干渉が不確定要素だから無理で、
南進して米国を攻撃してきて、
米国は両洋での戦争に手がまわらくなるからと
ドイツもそれに続いて対米戦を決める、
そういう確実な認識得られてる状況でハルノートを出してる。

新潮45 2014年2月号（2014/01/18発売）
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/backnumber/20140118/
《検証　日米開戦》
機密文書が裏付ける「ルーズヴェルトの陰謀」／有馬哲夫

フィリピンにアメリカを引き寄せて殲滅（笑）
日本海海戦よ再び（爆笑）

そんな日本にだけ都合の良い夢物語を見ていた海軍時代が日本にもありました

陸軍にしたってドイツとソ連を挟撃とか寝言言ってたけどな（笑）

>>237
もっと簡単にいえば5，5，3を蹴ったら相手も無尽蔵に作るでござる
まあでも戦争に入ったら同じことだったよ

>>234
それはいろいろ考えてるとはいわんだろｗ

>>236
その頃からでもアニメーションでは勝ってたんだぜ

>>7
もちろん

シンガポール陥落後、押収された全編カラー映画「風と共に去りぬ」を見た陸軍首脳たち
「こんな凄い映画を作る国と戦争をはじめてしまったのか・・・」と言葉が無かった
この作品は日本に送られ東京帝国大学でも上映され学生だった江崎玲於奈は強いショックと感動を覚えた

>>166
国家元首への親電というのは戦争不可避の状況で外交儀礼のように出すようなもんで、
単なるアリバイ工作。実際、その時点でルーズベルトは戦争を熱望してるんだから。

>>189
廬溝橋・謀略の銃弾
ttp://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-44-2.html
ゾルゲ事件
ttp://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-44-3.html
陰謀の海・真珠湾
ttp://www63.tok2.com/home2/ahonokouji/sub1-44-5.html


一方、日本国民は激怒したが、日本政府は通州事件を受けても、なお支那内陸部での不拡大方針は維持し、
7月29日夜に昭和天皇は近衛文麿首相に「外交による問題解決」を指示する。
外務省は、南京在住の紡績同業会理事の船津辰一郎氏を通じて南京政府へ接触を図った。
船津氏に託された案は「満州事変以後、日本が華北で獲得した既成権益の一切を放棄する」というものであった。
しかし今度は8月9日に上海で大山海軍中尉が惨殺される事件が起こった。
ここに至っては、日本国内の国民感情は憤激し、支那との和平は水の泡と消えたとのこと。
http://logsoku.com/r/kokusai/1285299962/231-232
http://www.logsoku.com/r/news4plus/1331908409/74

>>243
ディズニーは戦前にフルカラーフルアニメーションで作ってたよね

>>245
そりゃそうだ
陸軍は終始アメリカには攻撃するなってスタンスだったのに
山本と愉快な仲間たちが勝手にアメリカと戦争始めちゃったんだから
そりゃ改めて国力の違いを認識する機会があれば
連中はなんて馬鹿なことしてくれたんだって言葉を失うよｗ

>>243
ちなみに「ファンタジア」は1940年、「ダンボ」は1941年
今でも新鮮さを失わない素晴らしいカラーアニメーションだが
「桃太郎ハワイ攻撃」などはいい作品には違いないが白黒で見栄えはかなり劣る

アニメとかOZとかすげえよな！
何がすごいって日本の映画が戦争一色に対してそのジャンルの幅広さ
と「サムウェアーオーバザ・レインボー」と歌うジュリーガーランド！
軍歌しかないのにさ、こっちは(´･ω･｀)　懐の深さが全く違う

俺の父親の通ってた学校の先生は
授業で日米の国力比較をグラフにして
勝てる筈が無いと言っていたそうだよ。

その先生も戦争に駆り出されたらしい。
現実を知るこういう人が最も不幸だったよね。

>>249
前に「なまくら刀すげー」ってテレビでやってるの見たけどたいしたことなかったのか

山本が戦争の可否を決断出来る立場ではなかっただろ

海軍のレーダーがなあ
しかもアメリカ軍はそのレーダーをヒントに電子レンジまで大戦中に発明しちゃうし

>>253
それがそうでもないんだよ何故か真珠湾攻撃を誰にも相談せずに
しかも当初の作戦計画ガン無視で勝手に独断で決定しちゃって
アメリカを戦争に引きずり込んだんだよ

レーダー発案は日本が世界初なんだぞ
軍部に売り込んだが相手にされなかった代わりに英国の武官が興味を示した歴史って皮肉だな

>>254
電子レンジってお菓子が溶けて気付いたって奴でしょ。
日本の軍人や技術者が軍の装備の前でお菓子なんかもってりゃ
鉄拳制裁フラグだからなあ。

敗戦後、日本を4分割してアメリカ、イギリス、ロシア、中国の占領下に置くみたいだったけど、なんでおしゃかになったの？

満州鉄道の権益を米と分け合っていたらどうなっていただろうか

>>258
ルーズベルトが死んだから

レーダーの話が出てるけど
レーダー無視したのは海軍だけだぞ
陸軍は一応研究続けてた

>>259
小村寿太郎がバカだったからなｗ

回避できねーし、植民地されるのがわかりきってたら勝ち目がなくても勝負したんだろうが！

終戦日以降も攻撃続けやがったソ連軍の蛮行は忘れてはならない
ほとんど漁夫の利

満州や台湾や半島はともかくとしても樺太と千島列島は手放すべきじゃなかった

>>263
せめて開戦時から古賀峰一が連合艦隊司令長官だったらと惜しまれる

かくすればかくなるものと知りながら
やむにやまれぬ大和魂

済んだことをグジグジ言うとらんと、次勝つこと考えろや
くされアメコ、調子乗っとるから、もっぺんシバかなあかん

・アポロ計画の真の目的とケネディ暗殺
・二千円札が消えた訳
・信長の比叡山焼き討ち。一部の歴史学者にしか知られていない事実。決して報道されない。
・恐竜が絶滅した理由
・月の裏側には、岩石が高温で焼け焦げた後があった
・冥王星を太陽系第9惑星から除外しなければならなかった理由
・ボイジャーが旅を続ける真の理由
・百姓から天下人に駆け上った豊臣秀吉の正体
・今から１万６０００年前の旧石器時代、伊勢の洞窟に書かれた壁画。地球が球体で描かれている。
　地球の形状が正確に確定したのは西暦１７００年代のことである。
・万葉集（7世紀後半から8世紀後半ころにかけて編まれた日本に現存する最古の和歌集）に書かれていた歌で、
　絶対に公表されない歌がある。
・ピラミッドの幾何学的正確さは異常。
・イースター島のモアイは宇宙へのメッセージ。
・野口英世が亡くなった理由
・食品会社が原材料の高騰で値上げした商品を、決して値下げしない理由。
・日本は元々、誰も住んでいなかった。いつ、誰が日本にたどり着き、住み着いたのか・・・。
・アポロ計画で月面に設置された地震計・・・・今も揺れデータを地球に送り続けている・・・・
　その揺れをモールス信号化すると、【人類はこれ以上宇宙に進出してはならない。我々はお前達を常に監視している。
　まずは東の果ての海沿いの国に不幸が起こるであろう】
・死刑囚に共通する最後の瞬間
・宜保愛子の正体
・明智光秀が本能寺の変の３日前に茶匠今井宗久に宛てた手紙の内容

石破スレかと思ったらそうでもなかった

よくアメリカが日本に戦争が回避出来ないように仕向けたなんていう奴が居るけどアホ過ぎ
少なくともルーズベルトは仏印進駐までは日本と戦争する気は無かった
それは日本も解ってたし、仏印進駐すればアメリカとの戦争は避けられないのはキチガイ外相松岡さえ懸念していた当時の常識
それでも決行したのは破竹の勢いで進軍するナチスを羨望するあまりにとった見切り発車
まったくアホ過ぎる

＞東条陸軍大臣は、「…これはあくまで机上の演習でありまして、…戦というものは、
計画通りにはいかない。…（この演習の結果は）意外裡の要素というものを考慮したものではないのであります」と発言し、
演習について口外しないよう求めた。

東条ってやっぱバカなんだな

敗戦は嫌だから戦わず相手の言いなりになるか、敗戦覚悟でも戦うか
日本は後者を選んだ結果今がある、それでいいじゃん
もし前者を選んでいたらなんて考えることに何の意味がある

温故知新

負ける事が恥なのではない戦わぬことが恥なのだ
猛省せよ！（ 'д'） ⊂彡☆))Д´）>>1

>>263
そうだな開戦は不可避だったと思う
問題は現実的な勝利の形を描いていなかったことだな
完全勝利があり得ないことはバカにでも分かっただろう
どこかで有利な休戦協定を結ぶのがベストだった

むしろ日本が勝つと予想した
合理的な説明やら検討やらがされてるものを見てみたいだろ

>>7　馬鹿だなあ、戦争したら負けるだろうに

日本は小さい島国ながら大国集団相手に良くやっただろ、イタリアとドイツのカスは早々に白旗揚げた糞国家なのに

>>226
でも暗号筒抜けだった

アメリカの手のひらで踊りまくった、と。
いやー、狂おしい位に踊ったね

開戦しなきゃ植民地だとか奴隷にされるとか、開戦判断を正当化しようとする人を見かけるが
ドイツと手を切って中国利権でアメリカに妥協してれば十分交渉の余地はあった。
>>1にあるように戦えば100％負けると認識していれば開戦回避の判断が出来ただろうに、
自分の判断に合わせて都合のいい想定ばかり作り上げて、何とか戦えるような錯覚に陥った。

>>272
いい事言うね

>>278
ドイツやイタリアは、日本が米国を参戦させたせいで負けたと言ってるけどな。
日本が真珠湾やるまで米国世論は参戦に否定的だった。
アメリカが直接参戦してこなければまだ勝ち目があったと。

>>272
>>1で書かれてるように、日本は敗戦覚悟で戦ったんじゃないんだよ。
精緻な分析の結果100％負けるという予測が出たのに、それを黙殺して
都合のいいデータばかり集めて、戦えるという判断に持っていった。
それを反省しなければまた負けるよ。

>>280
中国利権をアメリカと妥協して云々は
当時の世論を考えたら不可能でしょ。下手したら内戦になる。

敗戦を覚悟で名誉のために立ち上がったんだ！
そういうのはフィクションの世界の出来事だな

>>278
日本がアメリカと開戦した時、
ヒトラーの側近全員は日本との条約破棄を強く主張していた。

普通はやる前から敗戦ってわかる。
日本潰すのに戦力いらない。海上封鎖し兵糧攻めにすれば、現在でも簡単に勝てる。島国落とすなんてそんなもの。今でもこの国はそういうリスクを是正しない自称先進国のカス国家。

日本が戦争して負けていなかったら
今でも華族制度などの身分制度が残っていただろうな
ごく少数の皇族しか居ない現在とはまるで違っていたはず

今はどうしようもないゴミ国家に成り下がったけどな

>>7
呑めもくそも結局負けて全て失ったじゃん
だったら爆撃でボロボロにされるより権益手放して引っ込んでたほうがマシだったんじゃねえの
今の日本と違って軍隊があるから本土防近郊の防衛に全力出せばよかったのでは

昭和16年11月29日に昭和天皇が召集した重臣会議にて
米内　「ジリ貧を避けようとしてドカ貧にならぬよう、十分の御注意を願いたい」

>>287
じゃあなんで帝政ロシアやドイツはイギリスに勝てなかったの？

>>287
これ、中国がって事？

>>292
艦隊が弱くて海上封鎖できなかったから

>>294
戦力なんていらないんでしょ？

太平洋戦争ってどんな戦争。
アメリカ版大東亜戦争のことか。
歴史は正しく書きましょう。

なんで左翼は次の戦争では勝とうと思わないの？

あんまり日本の足を引っ張るなよな
これは日本国民の総意です

>>284
対米開戦して無条件降伏するよりはマシだよ
現実を直視する勇気が無かっただけ

誰も猪瀬のことは語ってなくてワロタｗｗｗ

共産主義者の工作活動を真に受けた日本国民のリテラシーの無さも要因だし

>>271
っていうか役人らしい役人だったんだろ。
現代日本でも都合のいい試算のみ採用する。
だから省庁間で試算の結果が変わったりする。

>>275
一部のものはわかっていた。
そして所詮で一気にせめてびびらせたら早期講和に持ち込める
と希望的観測にまみれた都合のいい妄想に取り付かれた。
まあ、それしかなかった。
自分たちはどれだけ負けてもどれだけ国家が疲弊しても
大都市焼け野原にされて原発落とされて沖縄取られて
次は本土ってとこまでこないと降伏しなかったのに、
アメリカはちょっと負けさせれば早期講和に持ち込めるなんて思い込むとか
アホだ。

>>1
いや、誰でも分かる事をドヤ顔されて言われても．．．
予想ではなく確定事項だったのを、バカ共がゴリ押し開戦しただけでしょ。

>>303
内閣総力戦研究所では3年で負けるが
その前の軍だったかの試算だと、もうちょっと粘れるという結果が出てたらしい

たとえば南方の石油を運ぶためにも船がいるが、米に撃沈される数の試算を
軍がやったら、5年くらいは持つと出た
一方、内閣総力戦研究所では3年以内に沈没させられ輸送する船がなくなるという結果に。

軍の計算はだいぶ甘かったようだ。

＞太平洋戦争開戦直前の昭和16年夏の時点で、日本の敗戦は予想されていたことをご存知だろうか
知ってた
つか、当時の海軍も内閣も天皇すらも対米開戦に及び腰で否定的立場だったのに
なぜ太平洋戦争に突入したのかのミステリーにスポット当てた方が絶対ウケる
まぁ実際は当時のマスゴミによるミスリードと執拗な開戦煽り工作があったからこそだけどね

軍部がお提灯記事しか書かせず、満州事変とかを批判した連中を黙らせていった情勢下でマスゴミ（）とかいっちゃう馬鹿って、
単純に無知なのかガチ妄想だけ史観のウヨなのか、どっちなんだろうといつも疑問に思う

軍人が政治に口出ししたら滅びると昔の学者が言ってたな

猪瀬は自分の行く末さえ予想できなかったヤツだぜ

>>304
日本にもって帰れなければ、占領する意味がなかったんじゃないの？