【戦国速報】　長篠合戦の鉄砲三段撃ちは誤り

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1 ： エクスプロイダー(宮城県)：

甲府・中央高教諭で武田氏研究会副会長の平山優さんが、戦国時代の長篠の合戦で織田信長が武田勝頼に対して用いたとされる戦法
「鉄砲三段撃ち」は存在しなかったとする論考をまとめ、このほど刊行した「長篠合戦と武田勝頼」で発表した。

三段撃ちは数多くの映画やドラマで“再現”されてきたが、歴史学者の間には否定的な見方があった。

平山さんは史料を詳しく読み解くことで「否定論」の実証を試みた。

以下金を払って読んでね
http://www.47news.jp/news/2014/02/post_20140202105558.html
2 ： ファイナルカット(WiMAX)：2014/02/02(日) 17:32:51.93 ID:1Hee6bjl0
武田の騎馬軍団も馬を消耗させないように
引いて歩いてたらしいなｗ
3 ： ツームストンパイルドライバー(埼玉県)：2014/02/02(日) 17:35:43.82 ID:i+J/cFGj0
また嘘つきがでたか
4 ： フェイスロック(神奈川県)：2014/02/02(日) 17:36:06.61 ID:qQK9R4bU0
こんなこと言ったら織田の鉄砲三段撃ちがなかったのにボロ負けした武田がなおさらみじめになるだけだな
5 ： ニールキック(北海道)：2014/02/02(日) 17:36:23.91 ID:Ya1JcDWq0
金払えって...
6 ： レッドインク(岡山県)：2014/02/02(日) 17:37:04.23 ID:Nrh8LBd30
何回目だよ
7 ： ダイビングヘッドバット(dion軍)：2014/02/02(日) 17:37:44.43 ID:VQveRG0w0
三段撃ちはなかったけど結局負け転じゃん
8 ： セントーン(東京都)：2014/02/02(日) 17:38:10.22 ID:B0qVNzq50
騎馬隊も移動だけに使ってたんだろ
戦場着いたら降りて戦ってたほうが安全だし
9 ： トペ スイシーダ(家)：2014/02/02(日) 17:42:05.22 ID:zXyJ2Cwo0
武田の騎馬隊が猛攻かけて織田徳川連合軍の防御陣を突破しまくったけど
何らかの理由で武田が総崩れになったと聞いた
10 ： キチンシンク(空)：2014/02/02(日) 17:42:14.34 ID:J0Zi9zxK0
武田が血迷って強い相手に戦いを挑んだだけか
11 ： フロントネックロック(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 17:42:22.21 ID:JYtz8Jpz0
>>4
武田の騎馬隊も歩いてるんだからおあいこだろうが！
12 ： テキサスクローバーホールド(山口県)：2014/02/02(日) 17:42:41.34 ID:MmShXD9p0
実際にやってみたら無理だってことが分かったってかなり前に見た
13 ： ジャンピングカラテキック(新潟県)：2014/02/02(日) 17:43:20.56 ID:053oPppG0
そんなことは無い。
ソースはノブナガン。
14 ： ジャーマンスープレックス(東京都)：2014/02/02(日) 17:44:13.03 ID:l1ZBbNQU0
一斉射撃の後は自由にさせた方がいいだろ。
15 ： レインメーカー(東日本)：2014/02/02(日) 17:44:33.18 ID:nJh/ZQdZ0
武田弱すぎが証明されたのか。
そうだと思ってたんだよ。
みんなしてビビりやがって。
16 ： フロントネックロック(神奈川県)：2014/02/02(日) 17:45:04.81 ID:qveUbCEd0
じゃあ鉄砲以外で負けたって事か
武田騎馬隊弱杉わろた
17 ： レッドインク(京都府)：2014/02/02(日) 17:46:32.02 ID:6i+H28ef0
騎馬隊は無かった
三段撃ちも無かった
実は誰もいなかった。人類は宇宙人で終了
18 ： テキサスクローバーホールド(神奈川県)：2014/02/02(日) 17:46:33.57 ID:yT5rRv48P
騎馬隊と言っても実際はポニーの様な小さい馬だからな。
ポニーに乗って総攻撃だと思うと笑えるな。
19 ： マシンガンチョップ(西日本)：2014/02/02(日) 17:46:38.20 ID:IGucYrEA0
それだと余計に武田騎馬隊の名誉が低下するんですが。。。。
20 ： クロイツラス(dion軍)：2014/02/02(日) 17:47:36.02 ID:dZxNQzie0
素人がノンビリ撃って『ほら、間に合わない』って検証した研究だろ？
21 ： テキサスクローバーホールド(神奈川県)：2014/02/02(日) 17:48:09.48 ID:yT5rRv48P
>>16

信玄好みの男がいないと分かって撤退したんだろ。
色男が居ればもっと頑張ってであろう。
22 ： フロントネックロック(神奈川県)：2014/02/02(日) 17:49:09.35 ID:qveUbCEd0
>>21はとりあえず歴史の勉強をしようぜｗ
23 ： ツームストンパイルドライバー(埼玉県)：2014/02/02(日) 17:49:21.01 ID:i+J/cFGj0
六段くらいにしとけば間伐いれずに打てたのかもな
24 ： スリーパーホールド(大阪府)：2014/02/02(日) 17:50:38.98 ID:Qyta5Fjw0
戦国時代の歴史はほとんど江戸時代に創られた物でしょ
家康に都合の良いように変えられてる
精子じゃないよ
25 ： パロスペシャル(東京都)：2014/02/02(日) 17:51:11.72 ID:LsB5L7NW0
>>4
最初から織田徳川軍は武田軍の2倍以上の兵力だったし
26 ： ファイヤーボールスプラッシュ(WiMAX)：2014/02/02(日) 17:51:58.91 ID:Ff/3jzSy0
俺のマグナムのがすげーよ
27 ： ジャンピングカラテキック(新潟県)：2014/02/02(日) 17:52:07.98 ID:053oPppG0
>>24
明治維新の時にもう一発作り替えられてるでしょ
28 ： セントーン(東京都)：2014/02/02(日) 17:52:19.48 ID:B0qVNzq50
鉄砲三段撃ち否定の為に実験ヤッてたやついたらしいが、馬は何使ってたんだって話なんだよ
そもそも騎馬隊も突進して戦ってたってのが眉唾もん
名乗り上げて一騎打ちならわかるが、集団戦に馬で突進って、馬狙って落とせばいいだけだろ
29 ： ジャンピングカラテキック(catv?)：2014/02/02(日) 17:53:18.12 ID:4wRY4bFZ0
そもそも騎馬隊も無かった
30 ： 閃光妖術(新疆ウイグル自治区)：2014/02/02(日) 17:53:36.61 ID:8TmvuQt50
日本史を否定するのって
たいていはチョンの難癖なんだよな
31 ： 雪崩式ブレーンバスター(静岡県)：2014/02/02(日) 17:55:00.77 ID:cCcsev0Q0
前にも同じ様なこと言ってなかったっけ
通説には疑問が残るとか何とか
32 ： 稲妻レッグラリアット(東京都)：2014/02/02(日) 17:55:02.98 ID:/KcGU9x30
そんなことより埋蔵金どこだよ
33 ： ジャンピングエルボーアタック(宮城県)：2014/02/02(日) 17:55:19.81 ID:vniqbUu60
事実はともかく、単発撃ちより三段撃ちを重んじるなら、日本の
小銃の歴史もかなり変わったことだろう。WWIIの歩兵銃が残念
でならんわい。
34 ： スリーパーホールド(大阪府)：2014/02/02(日) 17:55:57.56 ID:Qyta5Fjw0
>>28
ソ連のコサック部隊は第2次大戦まで馬で突進してるぞ
35 ： スパイダージャーマン(東京都)：2014/02/02(日) 17:56:15.07 ID:1qf2Uvis0
長篠の合戦は無かった説まだ～？
36 ： エメラルドフロウジョン(滋賀県)：2014/02/02(日) 17:56:43.63 ID:7RAqgMRZ0
最近のゆとり曰く聖徳太子はおらず鎌倉幕府は1185年

やっぱりゆとりってアホだわ
37 ： レインメーカー(広島県)：2014/02/02(日) 17:58:00.11 ID:ZxyotBgy0
戦国時代の馬はポニーみたいな馬だったことには触れないの？
38 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 17:59:48.25 ID:loEuValg0
その武田軍にウンコちびらされた徳川軍が日本を制覇
39 ： レインメーカー(東日本)：2014/02/02(日) 18:00:08.90 ID:htp/wi7o0
連環の計とかはもちろんあったよね
40 ： ボ ラギノール(愛知県)：2014/02/02(日) 18:00:23.92 ID:9jYXw4MD0
装填手２人と射撃手１名の３人ユニットて言うのが今の説
41 ： テキサスクローバーホールド(神奈川県)：2014/02/02(日) 18:00:41.51 ID:yT5rRv48P
>>37

>>18
42 ： 断崖式ニードロップ(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 18:00:54.29 ID:s2xgfaBF0
>>37
けど日本馬って、サラブレッドが登れないような坂道も
ずんずん登っていくよ。人乗せて。
43 ： ジャンピングカラテキック(新潟県)：2014/02/02(日) 18:01:43.32 ID:053oPppG0
>>40
その方がいいよな。
射撃得意な奴が１／３の人数ですむ。
44 ： レッドインク(家)：2014/02/02(日) 18:01:47.06 ID:vtNykP2W0
5段でした
45 ： ツームストンパイルドライバー(埼玉県)：2014/02/02(日) 18:02:25.02 ID:i+J/cFGj0
実際に出来ちゃったもんじゃしょうがない
46 ： ビッグブーツ(和歌山県)：2014/02/02(日) 18:03:29.06 ID:oo62vjIP0
馬って臆病な動物だから、多くの鉄砲の発射音でビビって落馬、とか結構あったんじゃね？
47 ： タイガードライバー(青森県)：2014/02/02(日) 18:04:27.45 ID:TtaD94Po0
昔は馬だけじゃなく人間も小さかったろ
48 ： ボ ラギノール(愛知県)：2014/02/02(日) 18:04:38.13 ID:9jYXw4MD0
>>46
それも含めて練馬するらしいけどね
49 ： キャプチュード(三重県)：2014/02/02(日) 18:05:16.41 ID:/mgA5RC30
>>40
それ合理的じゃん　それだな
50 ： アルゼンチンバックブリーカー(広島県)：2014/02/02(日) 18:06:04.61 ID:OL9hpB9N0
馬鉄はあったんでしょ？
51 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(WiMAX)：2014/02/02(日) 18:06:22.87 ID:xXNn46WE0
>>36
そんな関白な・・・
いや、摂政な・・・
52 ： サソリ固め(愛知県)：2014/02/02(日) 18:06:30.09 ID:oB23nIB00
とろくさい鉄砲より
柵の方が騎馬には厄介だわな。
鉄砲が有効なのは機動力低い歩兵や弓兵だろうし
53 ： チェーン攻撃(茨城県)：2014/02/02(日) 18:06:53.71 ID:/DXhjdGA0
>>36
別にそれはいいんじゃないの
鎌倉幕府の成立時期には諸説あるわけだし，聖徳太子の業績とされるものに疑問もつ説もあるんだし
54 ： トラースキック(東日本)：2014/02/02(日) 18:06:54.52 ID:H0oERepg0
投石が全然取り上げられないな
55 ： ボ ラギノール(愛知県)：2014/02/02(日) 18:07:15.01 ID:9jYXw4MD0
>>49
いわゆる三段撃ちより早いテンポで連射可能って実証さてたよ
56 ： アキレス腱固め(チベット自治区)：2014/02/02(日) 18:07:57.52 ID:joOvdrsN0
またこう言う断片的な事だけ言うと勘違いするバカ増えるだろ
この前なんか本能寺は秀吉が黒幕なんだぜってドヤ顔で言ってた奴居たわ

並んで3段は後の脚色たろうが防柵陣地で鉄砲の大量運用はあった
57 ： パロスペシャル(東京都)：2014/02/02(日) 18:08:45.30 ID:LsB5L7NW0
射撃手固定で後ろで2人1組で玉篭めしてたんじゃないのか
58 ： フロントネックロック(高知県)：2014/02/02(日) 18:11:49.42 ID:7Uyo+Jh80
武田勝頼の土佐への落人説の信憑性がまた一歩高まったな
59 ： 足4の字固め(東海地方)：2014/02/02(日) 18:12:23.13 ID:0Gy4ipfoO
｢所さんの目がてん｣で実験してたけど、三段打ちなんて、あっという間に破られた。
60 ： 河津落とし(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 18:12:41.33 ID:rBmR0fQi0
三段撃ちなんて、完全に訓練された職業軍人が千人単位で必要だから史実ではないってのは大昔から言われてたろうが
そもそものソースが江戸時代に書かれた信長記っつう「小説」じゃなかったか？確か

ただこの戦において、大量の鉄砲が生産、動員、配置されたのは事実らしいから
大量の鉄砲（と馬柵）が勝因になったのは間違いないだろうけど
61 ： テキサスクローバーホールド(京都府)：2014/02/02(日) 18:14:35.01 ID:6eH2s1NiP
だがこの通説には疑問が残る
62 ： ネックハンギングツリー(dion軍)：2014/02/02(日) 18:15:08.10 ID:OKmdWY4a0
俺が聞いたのは車懸の陣は戦力小出しの愚策って話だけど
63 ： エルボーバット(チベット自治区)：2014/02/02(日) 18:16:48.12 ID:rYw6oarJ0
後世にソースは２ちゃんなのに語り継がれて信じるやつも出てくるのかな
64 ： 男色ドライバー(catv?)：2014/02/02(日) 18:17:26.94 ID:EWyY9+mO0
射撃だけで騎兵突撃を止めるのは無理だろ、ヨーロッパの戦史見てそう思う
実際織田徳川勢の死傷者数はかなり多いし
乗り入れられて陣が崩されまくってるって記録があるし
戦闘経過自体はそんなに一方的なものではなかったんじゃないだろうか
65 ： パイルドライバー(WiMAX)：2014/02/02(日) 18:17:31.46 ID:RBx/B9OL0
言ったもん勝ちってとこあるよね
66 ： メンマ(新潟県)：2014/02/02(日) 18:18:20.63 ID:VY38XScS0
本当は4段撃ちだったんだよな
67 ： 雪崩式ブレーンバスター(東京都)：2014/02/02(日) 18:21:25.19 ID:kYhT4XOv0
日本の歴史教育っていろいろ間違ってるんだな
年号記憶とか教育方法が間違ってるのか
68 ： ボ ラギノール(愛知県)：2014/02/02(日) 18:21:27.43 ID:9jYXw4MD0
再現した馬防冊見に来いよ！
資料館もあるよ！
69 ： チキンウィングフェースロック(神奈川県)：2014/02/02(日) 18:21:58.85 ID:5xnFXIRs0
ノブナガン…まあいいや今後は巨乳を堪能しとくわ
70 ： 河津落とし(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 18:22:14.98 ID:rBmR0fQi0
500光年くらい離れた場所へ行って、
そこから超高解像度で地球を見れば、この戦の真実も分かったりするのかねぇ
71 ： レッドインク(東日本)：2014/02/02(日) 18:22:57.75 ID:eYBVgVM5P
>>28
乱戦になったら味方にあたるかもしれないから弓なんて使えないし
槍で落とすといっても
まず馬は単騎では戦わない必ず徒士を数名連れているからな
72 ： メンマ(新潟県)：2014/02/02(日) 18:23:51.03 ID:VY38XScS0
>>40
あれ？俺は最初からそれが三段撃ちだと思ってたわ
どこで身についた知識なのか全然わからんが
73 ： 頭突き(西日本)：2014/02/02(日) 18:26:21.57 ID:VwYuSqz40
武田なんて手の届く者50人もいれば余裕
74 ： ラ ケブラーダ(兵庫県)：2014/02/02(日) 18:26:51.67 ID:6J787rWl0
40000対15000だろ
鉄砲なんか関係ないわｗ
75 ： 逆落とし(関東・甲信越)：2014/02/02(日) 18:27:02.50 ID:nubTT20w0
武田「マジでっ！？」
76 ： ブラディサンデー(関東・甲信越)：2014/02/02(日) 18:27:23.82 ID:nSjG35KHO
長篠合戦の絵をみて昔から疑問を持ってた
けど何らかの鉄砲運用方法と
柵を利用はやってたよね
77 ： パイルドライバー(WiMAX)：2014/02/02(日) 18:27:45.37 ID:RBx/B9OL0
90戦車一両あれば戦局はだいぶ変わるだろうね
78 ： キチンシンク(愛知県)：2014/02/02(日) 18:28:16.68 ID:Q74f8SsQ0
早合使ったんだろ
79 ： ショルダーアームブリーカー(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 18:28:46.96 ID:GyIkyJy30
殺し間へようこそ
80 ： ボ ラギノール(愛知県)：2014/02/02(日) 18:30:04.17 ID:9jYXw4MD0
>>77
それ、何ていう戦国自衛隊？
81 ： タイガースープレックス(WiMAX)：2014/02/02(日) 18:30:10.08 ID:MqTizEKf0
>>77
それ小説にしたら映画化とか漫画化とかされるんじゃね？
82 ： ダブルニードロップ(静岡県)：2014/02/02(日) 18:30:21.52 ID:xHcCVVlR0
>>77
住友重機製の劣化コピー機銃積んでるから
スペック値以下の連射速度でしかも狙っても当たらない
よゆうで突破される
83 ： 男色ドライバー(catv?)：2014/02/02(日) 18:31:29.16 ID:EWyY9+mO0
>>76
あの絵、柵の外側から撃ってるよな
通説とは一体・・・
84 ： アキレス腱固め(チベット自治区)：2014/02/02(日) 18:33:28.69 ID:joOvdrsN0
>>76
実際有効な手段で馬防柵陣地での鉄砲運用は有効だったらしいからね
この戦の数十年前にスペインかどっかで似た様な事やって勝利した例もある
信長は宣教師辺りから聞いて同じ事やったんじゃないかと言う説もあるくらい
85 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 18:33:36.73 ID:loEuValg0
>>71
そもそも敵味方入り乱れた乱戦なんてのがまずない
桶狭間みたいな奇襲ゲリラ戦や城攻めで城門開いたときくらい
86 ： 魔神風車固め(大阪府)：2014/02/02(日) 18:33:55.65 ID:muaJiguL0
何でもかんでも否定して新説を唱えて目立とうとする輩増えたねーw

何人かしらw
87 ： ラ ケブラーダ(西日本)：2014/02/02(日) 18:34:28.59 ID:APDGuoEe0
撃ち手が三人で代わる代わる撃つより
上手い奴が撃って他の二人が弾込めしてたんじゃね？
88 ： ニーリフト(滋賀県)：2014/02/02(日) 18:34:50.51 ID:BKA2qe370
>>37
ポニーというよりもロバ
89 ： レッドインク(東日本)：2014/02/02(日) 18:35:55.63 ID:eYBVgVM5P
>>85
農民の寄せ集めに統率とか期待するのが間違いだから
90 ： ハーフネルソンスープレックス(大阪府)：2014/02/02(日) 18:37:24.55 ID:Gbhgj4Zb0
武田の騎馬軍団自体がホントなのか、という疑問もあるらしい。
「ポニーに乗った・・・・」とかいう本があったな。
当時の日本の馬はポニーみたいな小さな馬だったんだって。
91 ： キャプチュード(愛知県)：2014/02/02(日) 18:37:29.34 ID:HRfYpXJW0
武田の騎馬隊はあったとしても規模が物凄く小さかったっていうのが今の主流なんだろ？
遠征するたびに馬の速度に合わせて飼葉を何十トン、何百トンも運ぶのは無理
92 ： 栓抜き攻撃(東日本)：2014/02/02(日) 18:39:43.16 ID:LtTKe1bC0
既にマシンガンがあったということか
93 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 18:40:10.09 ID:loEuValg0
>>90
騎馬軍は本当だけど
乗馬したまま戦ったりはしない
騎馬はあくまで移動手段
94 ： テキサスクローバーホールド(芋)：2014/02/02(日) 18:41:50.27 ID:knrHH4W1P
>>40
その方が効率良いのはガキでも分かるわなｗ
95 ： テキサスクローバーホールド(京都府)：2014/02/02(日) 18:43:50.01 ID:6eH2s1NiP
お前らも学生時代に全校集会とかで数百人並んだことあるだろ？

あれが全員大人の男で刃物もって死ぬ気で殺しあうんだぞ？
俺なら小便チビってすぐに死ぬ自信があるね。
96 ： テキサスクローバーホールド(庭)：2014/02/02(日) 18:44:05.95 ID:oBBhb8CiP
なかったかもね。実用的ではあるんだよ。ぶっ倒れた敵を狙うバカはいないからね。
隣のやつとおなじ標的を狙ってるかどうかは撃ってみないとわからないわけで。
時差斉射には利点もある。
97 ： テキサスクローバーホールド(福岡県)：2014/02/02(日) 18:46:10.58 ID:ep7AJH18P
三段逆スライド方式じゃなかったのかな
98 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 18:48:52.91 ID:loEuValg0
>>95
城攻めとか川を挟んで対陣した状態で開戦とか
想像しただけで恐ろしい
生き残れるわけが無い
99 ： キン肉バスター(愛知県)：2014/02/02(日) 18:51:32.00 ID:H7iM51H80
実際は弾の準備ができたらドンドン撃ってたらしいがな
おまえらみたいにトロいヤツが必ずいるんだよ
100 ： ダブルニードロップ(静岡県)：2014/02/02(日) 18:53:44.85 ID:xHcCVVlR0
マジレスすると黒色火薬は一斉射撃にしないと
他人の煙で狙いが付けにくくなるのよ
101 ： テキサスクローバーホールド(庭)：2014/02/02(日) 18:53:52.60 ID:oBBhb8CiP
>>99
狙いもついていないのにただ撃っても仕方ないからな。
102 ： 断崖式ニードロップ(東京都)：2014/02/02(日) 18:54:03.80 ID:LBO1CSr20
武田の本気は赤備え
武田は騎馬隊とか言ってると恥をかくぞ
103 ： ビッグブーツ(山形県)：2014/02/02(日) 19:00:12.20 ID:5K3m2R040
合戦場に弾が全然落ちてなかったんでしょ
104 ： テキサスクローバーホールド(庭)：2014/02/02(日) 19:03:12.97 ID:oBBhb8CiP
>>100
おー、戦艦の主砲よりもすごい煙幕になったわけか。
105 ： ラ ケブラーダ(西日本)：2014/02/02(日) 19:03:48.57 ID:APDGuoEe0
弾を拾う奴がいたんじゃね？
106 ： スターダストプレス(千葉県)：2014/02/02(日) 19:07:12.85 ID:DNhINW3N0
プロイセン貴族VSフランスの平民
http://www.youtube.com/watch?v=1KaIE8Tc0Lw
↓ナポレオンの騎兵
http://www.youtube.com/watch?v=slaNADrdPMA
http://www.youtube.com/watch?v=hjWMEGQOcg
ボロジノの戦い
http://www.youtube.com/watch?v=Xm6JHSUoLpY
107 ： ファイヤーボールスプラッシュ(青森県)：2014/02/02(日) 19:10:36.85 ID:1I7a1Sjk0
ノブナガンみてるから
わかってた
108 ： アキレス腱固め(チベット自治区)：2014/02/02(日) 19:40:14.56 ID:joOvdrsN0
>>93
んな事ない
確かに輸送移動が主だったろうが乗り崩しとか騎馬戦術もちゃんとある以上
限定された使い方だったろうがある
109 ： 膝靭帯固め(福島県)：2014/02/02(日) 19:48:14.69 ID:v/m0qzNB0
センゴクの長篠編はけっこう面白かった
誘い込んでからの一斉射撃で包囲殲滅
110 ： 足4の字固め(東海地方)：2014/02/02(日) 19:50:17.52 ID:0Gy4ipfoO
騎馬隊といっても、馬に乗ったまま戦うわけではないからなぁ
111 ： エルボーバット(愛媛県)：2014/02/02(日) 19:53:02.54 ID:pxuzzo540
速射性の向上策は取ってたんだろ、火薬を一発分づつ小袋inしたり
1射手に銃2挺、弾込め係り付きで
112 ： チェーン攻撃(福井県)：2014/02/02(日) 19:56:26.06 ID:Xaj5CeGW0
実は信長と勝頼の八百長相撲で勝負がついた
死者はゼロ
113 ： ラ ケブラーダ(西日本)：2014/02/02(日) 19:59:19.51 ID:APDGuoEe0
なんで騎馬隊が馬から下りて戦うんだよ
ただの足軽じゃねーか
片手は馬の手綱握ってないといけないハンデがあるから足軽より弱いよ
俺でも勝てるわ
114 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 20:02:43.48 ID:WS1umEQw0
センゴクじゃないが、地形的に見て上手く分断されて
銃の集中砲火地点に追い込まれたと考えるのが一番わかりやすいと思う。
115 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 20:09:49.98 ID:WS1umEQw0
そもそも、お行儀よく三弾打ちなんかしなくても、あのころには
紙に火薬と球をまとめた早合を持ち歩いてるから
装填係と撃つ係りの２人もいりゃ絶え間なく弾幕はれるんだよ
116 ： バーニングハンマー(内モンゴル自治区)：2014/02/02(日) 20:11:31.71 ID:izpQNHU7O
物影に隠れて狙撃した奴もいると思う
117 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 20:16:03.38 ID:loEuValg0
>>115
撃つだけの奴と
小分けにされたとはいえ火薬と玉をいれて先っぽから棒入れて押し込んで火縄に火をつける

時間的に間に合うと思う？
118 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 20:21:57.27 ID:WS1umEQw0
だいたい、あの時期だと、信長軍は雑賀衆・根来衆と銃撃戦を何度も繰り返して
信長自身が馬上で被弾する目にも合ってる。
どうすれば一番効果的に銃で殲滅できるか経験済みで、逆に武田は
序盤以外の本格的銃撃戦なんて経験ないから総崩れになってもおかしくない。
119 ： ファイナルカット(大阪府)：2014/02/02(日) 20:22:24.73 ID:m0/Q3aX80
イギリスのマスケット兵が当時使ってた紙袋入り火薬を装填、発射、掃除というのを一人で演る実験でやってたけど
なれると30秒ちょっとでうてるようだった
もしこれが装填係を2人にして銃を手渡す方式にしたら相当な弾幕になるんじゃないかな
120 ： アイアンフィンガーフロムヘル(石川県)：2014/02/02(日) 20:23:46.47 ID:p43wyn6A0
>>4
俺もそう思うｗ
121 ： スターダストプレス(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 20:29:12.04 ID:noDnv7aa0
日本の馬はポニーで甲冑の武者を乗せて戦えないとかデマ言うやつが
多いけど蒙古襲来ではばりばり鎌倉武士は騎兵で戦ってます。
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_6727469_1?20060603054125.gif
122 ： エルボーバット(愛媛県)：2014/02/02(日) 20:37:15.34 ID:pxuzzo540
>>121
適当な事言って注目を浴びたがる武田ナントカってキチガイ教授がすべての害悪
あのバカがテレビで嘯いて広めた
123 ： パイルドライバー(岩手県)：2014/02/02(日) 20:39:34.38 ID:MJZMVICc0
>>121
そもそも通常の騎兵が着るような甲冑なんて重さもたかが知れていそうだしな
124 ： 膝靭帯固め(福島県)：2014/02/02(日) 20:40:29.00 ID:v/m0qzNB0
馬も現在の競走馬サイズではないにしてもポニーまで小さいはずもなく
125 ： エルボーバット(愛媛県)：2014/02/02(日) 20:41:37.86 ID:pxuzzo540
あと、三段撃ちとかって、射手ごと入れ替わるよりも
銃だけ移動したほうが効率的だし速いものな
126 ： パロスペシャル(東京都)：2014/02/02(日) 20:42:00.10 ID:LsB5L7NW0
日本在来種だと木曾馬のようなもんかな
サラブレッドなんてひ弱すぎて使えないし
ばん馬はまだないし
127 ： エルボーバット(愛媛県)：2014/02/02(日) 20:43:57.04 ID:pxuzzo540
http://www.hamaspo.com/img/historyblog/historyblog2/002_3.jpg
まあ、石高持ちの武将なら、その中でも特にデカい馬を厳選して騎乗してるだろうしな
それにしても、小ぶりではあるがｗ
128 ： レッドインク(関西・北陸)：2014/02/02(日) 20:44:57.79 ID:ylP0RBfEO
カポカポと移動用として乗ってるだけで

戦うために乗るものではなかったと思ってるポニーより少し大きめの馬

今のサラブレッドみたいに高さの利点がなかったら

むしろ馬に乗ってない徒の方がシャカシャカ動けて捗りそうだし
129 ： 逆落とし(dion軍)：2014/02/02(日) 20:44:59.60 ID:dkXKvaPm0
こういう歴史の「実はこうだった」に対する反応は
ふ～ん
でOK
研究家の「俺はこう解釈する」というオナニーだったり
いま史実とか言われてることだって5年後、10年後に新資料が見つかって「実はこうだった」になったりするんだから
130 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 20:46:11.45 ID:loEuValg0
御崎馬って日本在来馬だけはまだ半野生で放牧されてるから
一回見てみるといい
こんな小さい馬にのってんだなって分かるから

お前らの想像する馬ってサラブレッドだろ
131 ： スターダストプレス(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 20:47:21.46 ID:noDnv7aa0
馬上からの射撃は流鏑馬として鎌倉時代以前からあった。
132 ： パロスペシャル(東京都)：2014/02/02(日) 20:48:38.54 ID:LsB5L7NW0
騎馬鉄砲隊は伊達軍でなかったけか
133 ： ボ ラギノール(東京都)：2014/02/02(日) 20:49:23.44 ID:XU/6RTTP0
信玄は良い時期に死んだだけ
どうせ大戦力の織田軍団に時代遅れの武田軍は踏み蹴散らされてただろう
134 ： ツームストンパイルドライバー(滋賀県)：2014/02/02(日) 20:50:05.07 ID:MGaQXgRc0
>>121
当時の馬はロバ並に小振りだったとしても
日本人の体格もかなり小さかったはずなので、バランス
考えると丁度だったんじゃね？
135 ： スターダストプレス(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 20:50:21.52 ID:noDnv7aa0
そもそも日本は牛車があり、輸送に使うだけなら
牛のほうが遥かに大量に物資を運べる。
136 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 20:51:47.57 ID:WS1umEQw0
馬の話で言うと、江戸時代の馬が一番小さいらしい。
理由は日本人の平均身長が一番小さいのが
あまり肉食わなくなった江戸時代だから、それに合わせて
馬も小さく品種改良されたそうだ。
137 ： チェーン攻撃(茨城県)：2014/02/02(日) 20:54:01.62 ID:/DXhjdGA0
蒙古馬だって小型馬だったんだから､日本に騎馬隊があってもおかしくない
138 ： テキサスクローバーホールド(京都府)：2014/02/02(日) 20:55:01.59 ID:6eH2s1NiP
ニワカ知識合戦のニワカ情報三段撃ちが行われております
139 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 20:55:19.44 ID:WS1umEQw0
http://www.youtube.com/watch?v=5WJ70EmGPqE
ま、160ｃｍ位の武士が乗ったと考えりゃ十分な機動力あると思うがな
140 ： ジャストフェイスロック(静岡県)：2014/02/02(日) 20:56:41.16 ID:3rUV0hS50
>>4
黙れ小僧
141 ： ハーフネルソンスープレックス(関東・甲信越)：2014/02/02(日) 20:57:05.35 ID:WYyoHiLJO
近隣の農民が戦のあと刀などを拾い集めて勝った陣営に売りに行くのが当たり前のようにあり文献もあるのだがこの戦で鉄砲玉を拾い集めて売りに来た文献は全くない。鉄砲玉は高く買い取りしていたのに
142 ： バックドロップ(東京都)：2014/02/02(日) 21:03:23.24 ID:s0bcVfyc0
>>11
どうもそうらしいな甲陽軍鑑とかだと
しかも当時の馬は足が短くて小さくてキュートだったとか

しかし勝頼が無能扱いされてるのは可哀想だのう
織田徳川の視点で作られた歴史だからしかたないが
143 ： パロスペシャル(東京都)：2014/02/02(日) 21:07:50.82 ID:LsB5L7NW0
むしろ武田軍は３倍近い兵力の織田徳川軍に対して互角以上の
戦いをしたんだよなあ
鉄砲陣地に誘い込むまで連合軍は15000くらいだっけ戦死者だしてるし
144 ： マスク剥ぎ(京都府)：2014/02/02(日) 21:09:59.88 ID:loEuValg0
>>142
近年では勝頼は評価されてるよ
一昔前は最強武田を潰した馬鹿殿扱いだったけどね

勝頼に代替わりした頃には武田の金脈はもう枯れてて
軍資金が枯渇していたのもはっきりしてるし
勝頼を頭首と認めない層が非協力的だったとかね
145 ： かかと落とし(東京都)：2014/02/02(日) 21:10:29.03 ID:cJ2dlWl00
読んでないけど否定ありきの三段論法なんだろ？
146 ： 32文ロケット砲(愛知県)：2014/02/02(日) 21:11:17.66 ID:Wl2trj7r0
じつは邪馬台国はなかった
147 ： ファイナルカット(東京都)：2014/02/02(日) 21:11:45.55 ID:k7GpdwVD0
三段撃ちより組撃ちの方が効率的じゃないの？
148 ： TEKKAMAKI(京都府)：2014/02/02(日) 21:11:46.81 ID:2LFfAJ7m0
まぁ弾込め係と撃つ係に分けたほうがはるかに効率的だからな
149 ： TEKKAMAKI(京都府)：2014/02/02(日) 21:14:22.70 ID:2LFfAJ7m0
>>19
そもそも織田徳川連合軍のほうが武田軍よりはるかに数が多いし
新戦法に負けたってのが数の差で負けたってことになるだけ
150 ： 超竜ボム(チベット自治区)：2014/02/02(日) 21:15:31.82 ID:Ra8CalL20
あの時代から既にビームライフルがあったとはな
151 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 21:22:09.26 ID:WS1umEQw0
あと、資料読むと、織田方は鉄砲隊は見えないところに配置して、
おびき出し待ち伏せ射撃を徹底して、武田方はどこから撃たれてるのかさえ
わかんない状態だったというもんな。
152 ： キャプチュード(dion軍)：2014/02/02(日) 21:24:01.36 ID:by67/c2R0
ホンノ少し前の戦前のことすら正しいことが正しく認識されてないのに
何が正しい歴史なのかなんてタイムマシーンで行かなきゃわからんだろ
歴史は勝者が作るもの
153 ： バックドロップ(東京都)：2014/02/02(日) 21:25:43.19 ID:s0bcVfyc0
>>151
そんな高度な戦術使ってたんだなー
パックフロントみたいなこともしてたかも
154 ： ラ ケブラーダ(dion軍)：2014/02/02(日) 21:29:46.31 ID:WS1umEQw0
>>153
実際に根来衆とかに自分たちがされて、えらい目あってたことを学習して
大規模アレンジして行ったらしい
155 ： ツームストンパイルドライバー(家)：2014/02/02(日) 21:30:51.28 ID:iJjXZneF0
>>144
新田次郎が、小説『武田勝頼』の中で
力説してましたね。
156 ： バックドロップ(東京都)：2014/02/02(日) 21:31:33.56 ID:s0bcVfyc0
>>154
サムライ凄いな
戦国自衛隊が壊滅したのも肯けるな
157 ： スターダストプレス(家)：2014/02/02(日) 21:31:42.12 ID:52LPp4Hu0
もう陸奥圓明流が歴史に関わっていた、ってことで良いんじゃない？
158 ： 逆落とし(関東・甲信越)：2014/02/02(日) 21:32:30.01 ID:zBFzzn1K0
武田側の戦死がすごいから
鉄砲でやられたと思うよ
159 ： TEKKAMAKI(京都府)：2014/02/02(日) 21:38:23.46 ID:2LFfAJ7m0
>>158
ところがそれにも諸説あるんだわ
160 ： テキサスクローバーホールド(東京都)：2014/02/02(日) 21:49:52.55 ID:y+Avqk+iP
別に三段じゃなくて
大量の火縄銃が投入されて普通に撃ち勝ったってことなん？
161 ： シャイニングウィザード(宮城県)：2014/02/02(日) 22:10:23.71 ID:TXJtFokP0
火縄銃バンバンされたらそりゃ馬ビックリして暴れて
騎乗しているやつら落馬するわな
そんな状態じゃ格好の的だったんじゃね？
162 ： ファイヤーバードスプラッシュ(京都府)：2014/02/02(日) 22:15:43.12 ID:yXXrJw/p0
>>50
馬超の弟
163 ： バーニングハンマー(関西・東海)：2014/02/02(日) 22:18:44.53 ID:NbieN57UO
>>161
そんなデリケートな馬じゃ軍馬は務まりませんて
164 ： バーニングハンマー(関西・東海)：2014/02/02(日) 22:23:55.73 ID:NbieN57UO
>>103
日本の百姓なめんな
田んぼに落ちた鉛玉くらい全て回収するわ
165 ： 男色ドライバー(catv?)：2014/02/02(日) 22:31:02.54 ID:EWyY9+mO0
馬の大きさ言うなら
中世最強のモンゴル騎馬隊も
近世最強のグスタフアドルフの騎兵隊も
日本の馬より小さい
166 ： テキサスクローバーホールド(京都府)：2014/02/02(日) 22:35:14.83 ID:6eH2s1NiP
>>165
騎馬民族は集団での騎射でヒットアンドアウェイが基本戦術だからね
敵陣突っ込んで矛を振り回すようなアホはいない
167 ： パイルドライバー(沖縄県)：2014/02/02(日) 22:37:45.40 ID:BoTascQF0
信長「マジで？」
勝頼「知らなかったそんなの…」
168 ： パロスペシャル(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 22:40:32.51 ID:jfbmW45l0
武田信玄と謙信の
一騎打ちもうそな

あれ謙信の子分だからな

義経ｖｓ弁慶もうそ

桃園の誓いもうそ
169 ： ニーリフト(東京都)：2014/02/02(日) 22:41:52.95 ID:XFTaleAl0
ジェットストリームアタックが否定されたのか・・
170 ： ジャンピングパワーボム(福岡県)：2014/02/02(日) 22:57:42.26 ID:UaZm9Ahc0
そもそも３段撃ちなんか別に大したアイデアじゃないとおもうんだね
子供でも思いつきそう
171 ： リバースパワースラム(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 22:58:18.47 ID:NFGae4C40
>>97
タケシ城主が用いたらしいね
172 ： スターダストプレス(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 22:58:25.59 ID:noDnv7aa0
>>166
一撃離脱ってやつだな。
173 ： スターダストプレス(やわらか銀行)：2014/02/02(日) 23:06:09.26 ID:noDnv7aa0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Battle_of_Nagashino.jpg

これ見ると確かに鉄砲隊は柵の前にいるが、それは一番前のやつだけで
他の鉄砲隊は柵の後ろから構えているし、一番前のやつも前に川が流れてるから
馬は突っ込んで来れないと思う。やはり騎馬が突っ込んでくるのを狙っていたと思うね。
三段撃ちしたかは知らんけど。
174 ： エメラルドフロウジョン(静岡県)：2014/02/02(日) 23:06:39.14 ID:jAlLIWfw0
馬がポニーサイズでも
当時の日本人も小さいだろ
175 ： エルボーバット(愛媛県)：2014/02/02(日) 23:17:14.73 ID:pxuzzo540
火縄銃に見せかけておいて、実はボルトアクションライフル
176 ： トラースキック(福岡県)：2014/02/02(日) 23:20:36.77 ID:VsQJDIB80
昔のなんかのテレビで、3段撃ちじゃなくて、火薬と弾を別々に込めるのではなく、
弾と火薬が薄い和紙につつまれたカートリッジ状の弾薬を使ってたから連射が可能だったっていってたけどあれはどうだったんだろう
177 ： 男色ドライバー(catv?)：2014/02/02(日) 23:21:38.88 ID:EWyY9+mO0
>>166
グスタフさんはちっこい馬で矛どころかサーベル突撃かましてるんだが
騎兵の突撃力は馬が小さくたって強いんだよ
178 ： ビッグブーツ(神奈川県)：2014/02/02(日) 23:40:27.73 ID:JYu10NDb0
>>173
この時点で早撃ちはしてたと思うんだけどな
179 ： アトミックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 00:10:09.38 ID:7Z6QDgD50
>>166
138 ： テキサスクローバーホールド(京都府)：2014/02/02(日) 20:55:01.59 ID:6eH2s1NiP
ニワカ知識合戦のニワカ情報三段撃ちが行われております
180 ： バズソーキック(沖縄県)：2014/02/03(月) 00:11:17.08 ID:/mNm7bWs0
信長は世界で初めて狙撃で暗殺されそうになった人 これ豆な
181 ： エルボーバット(山形県)：2014/02/03(月) 00:49:40.55 ID:L+U+Ax0H0
>>4
いや、その論法はおかしいだろ
そもそも、三段撃ち有用性自体がなかったって事に等しいだろ
182 ： クロイツラス(東京都)：2014/02/03(月) 00:55:39.25 ID:BvatRQGQ0
ポニーポニーってバカにするけど、
完全武装のマッチョなおっさんが乗って突進して来たらかなり怖いだろ
183 ： レインメーカー(兵庫県)：2014/02/03(月) 01:05:33.40 ID:mF/pMGzx0
モンゴルの競馬とかポロみたいなやつ見たらポニーだとか馬鹿にできない
184 ： マシンガンチョップ(岐阜県)：2014/02/03(月) 01:06:27.40 ID:xYa2KTbW0
>>176
可能だけど、それに近いのは何処の国もやってたって程度の工夫
185 ： ファイヤーバードスプラッシュ(関東・東海)：2014/02/03(月) 01:09:45.41 ID:Izs8eK3mO
大塩平八郎の身長217㎝は本当なんだよね
助かったわ～
救われるわ～
186 ： 河津掛け(東日本)：2014/02/03(月) 01:10:42.11 ID:sBOJ3dDQO
>>163
当時の武田氏は、あまり銃を保有していなかったのに、どうやって馴らすの？
187 ： 不知火(東京都)：2014/02/03(月) 01:11:45.43 ID:Q/kW+4vG0
>>甲府・中央高教諭

この時点でバイアスがかかってる
188 ： バズソーキック(沖縄県)：2014/02/03(月) 01:42:27.33 ID:/mNm7bWs0
ガキの頃何故か武田が好きで信長の野望でも誰がばっかし使ってた
189 ： トラースキック(大阪府)：2014/02/03(月) 01:49:37.85 ID:iyg1JmEJ0
武田は負けてなかったし、滅んでもいなかった
190 ： マシンガンチョップ(岐阜県)：2014/02/03(月) 01:54:04.54 ID:xYa2KTbW0
>>186
花火があるだろ。
191 ： アトミックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 02:32:18.40 ID:7Z6QDgD50
>>186
博物館の人に聞いたけど武田は鉄砲持ってないって思い込みらしいぞ
軍役の記録から見ても1000以上は持っていたらしい
鉄砲と言えば信長が有名だけど有力大名はそれなり保有してるでしょ
192 ： ジャンピングパワーボム(愛知県)：2014/02/03(月) 02:33:35.52 ID:Dhkcm6WV0
長島巨人軍でも勝てる戦国時代
193 ： キン肉バスター(西日本)：2014/02/03(月) 03:56:45.98 ID:xfdMEnpx0
ノブナガンはどうしたらいいんだ・・・・
194 ： ラダームーンサルト(東京都)：2014/02/03(月) 04:47:54.43 ID:jkwYXMoQ0
ノブナガンどうすんだよ
195 ： デンジャラスバックドロップ(庭)：2014/02/03(月) 07:29:17.38 ID:EjJZJ1u7P
>>47
戦国時代の平均身長は170くらいのはず
196 ： オリンピック予選スラム(愛媛県)：2014/02/03(月) 07:47:22.12 ID:Jd9Tt1Nj0
織田信奈２期まだかよ
197 ： ファルコンアロー(関西・東海)：2014/02/03(月) 08:43:26.38 ID:1hUTIis9O
これは春に長篠城でやる鉄砲隊まつり、中止になるな
198 ： ナガタロックII(新潟県)：2014/02/03(月) 09:41:46.46 ID:Xg1Q4i+m0
あ～、これ前にTVで観たわ
相当の弾が消費されたのに合戦場跡から弾が発見されないのはおかしいってハナシだろ
199 ： ファイヤーボールスプラッシュ(兵庫県)：2014/02/03(月) 09:44:44.88 ID:Z/r7TnaE0
>>4
そもそも武田の騎馬隊なんて甲州流軍学を取り入れた徳川が
ことさら持ち上げた結果であって、武田なんて国力も低いし兵もそんなに
強くなかった
200 ： ローリングソバット(島根県)：2014/02/03(月) 10:11:35.09 ID:vRYJRU8H0
>>24
せいしの第一変換が精子になるやつがこんなスレに書き込みすんなw
201 ： ファイヤーバードスプラッシュ(大阪府)：2014/02/03(月) 10:17:17.32 ID:Vfc3aUtB0
>>199
戦国最強ってくせに村上とか弱小国にやたら苦労してるの不思議だった
202 ： 足4の字固め(福岡県)：2014/02/03(月) 10:20:12.14 ID:RbLnexck0
三段撃ちより三段締めだよな
203 ： 河津落とし(千葉県)：2014/02/03(月) 10:23:53.37 ID:G2u+ekCg0
そもそも歴史は物語として学ぶべきなんだよ。

入試科目とかにするべきじゃない。
204 ： ローリングソバット(京都府)：2014/02/03(月) 10:27:08.23 ID:jlnng9Ea0
>>201
誰でもいきなり最強なわけないだろ。信長なんか斉藤に１０年も掛かってる。
初めの一歩が難しいんだよ
205 ： ジャンピングパワーボム(兵庫県)：2014/02/03(月) 10:36:00.80 ID:PtGCXo/u0
>1
これは酷い歴史修正主義者だ！
206 ： デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 10:40:35.38 ID:QEN44JzcP
>>18
日本人は馬を知らないのでポニーと言うと、動物園で子供を乗せて歩いている小さい「かわいいポニー」しか連想できない。

世界史上の軍馬のほとんどは「かわいいポニー」
グスタフ・アドルフ時代のスェーデン騎兵はほとんど全て「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って有名な長剣突撃を行ってヨーロッパを席巻した。

モンゴル馬のほとんど全ては「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗ってチンギス・ハーンはユーラシアを席巻してモンゴル帝国を築いた。

ナポレオンの愛馬は「かわいいポニー」
「かわいいポニー」に乗って「我輩の辞書には不可能はない」とかカッコつけてた。

アメリカ西部開拓時代の馬はほとんどが「かわいいポニー」
映画に登場するカウボーイ達は「かわいいポニー」に乗って荒野を疾駆した。
「ポニーエクスプレス」という、俊敏なポニーによる郵便制度があった。

そして日本の固有馬は蒙古馬に血統的に近いと言われている。
山岳地帯で生育するので足腰が異様に頑丈で、蹄鉄ナシで岩場を疾駆する。
207 ： かかと落とし(愛知県)：2014/02/03(月) 10:41:05.94 ID:0qkliAqz0
近くに中京競馬場があるから馬の調達は簡単だったろ

と思ったがそれは桶狭間の戦いであったでござる
208 ： チェーン攻撃(滋賀県)：2014/02/03(月) 10:42:38.39 ID:A1l74iMk0
信長公記では千挺って書いてる
記録から戦の決め手は鉄砲なのは間違いない

武田の名のある武将18名の他、１万あまりの雑兵が討ち死に
しかし討ち死にした中でも馬場信春の働きは目覚ましいものがあったらしく、
「馬場美濃守手前の働き、比類なし。」と絶賛されている
209 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 10:47:45.32 ID:GUmNLsoB0
信長公記ソースは正義
甲陽軍艦ソースはうんこ
210 ： タイガースープレックス(福岡県)：2014/02/03(月) 10:53:48.31 ID:kyUDrlpM0
武田騎馬軍団さえそもそもなかったんだろ。
211 ： ファイヤーボールスプラッシュ(兵庫県)：2014/02/03(月) 11:12:13.14 ID:Z/r7TnaE0
>>204
というか武田はそもそも弱い
川中島でも実質ボロ負け
箕輪城攻めには失敗
ほんと、三国同盟のおかげで弱小勢力を糾合できた
だけの大名
212 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 11:15:39.60 ID:GUmNLsoB0
信玄は高天神城も落とせなかったしな
213 ： デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 11:15:59.73 ID:QEN44JzcP
二十一日の決戦直前、信長が本陣を川尻秀隆に任せみずから前線諸隊を馬で駆け回って細かい指示を出したとされる部分には、以下のような信長の命令が記されている。
「敵、馬ヲ入来バ、一町迄モ打ベカラズ。間近ク引請テ、千挺宛放懸、一段宛立替打ツベシ」『長篠日記』
千挺ずつ撃て、一段ずつ交替しろというのであるから、まさしく三段撃ちである。
しかし、三回銃撃する間に、一段目が弾込めを終わるというのは、どうやら読み過ぎのようである。

「敵猶モ強ク馬ヲ入来ラバ、少引退、敵引バ、引付テ放サセヨ」『長篠日記』
それでも武田勢が強襲してきたなら、一時後退し、敵が引いて行くなら逆に引き付けて銃撃しろというのである。

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」 『信長公記』
織田・徳川方は武田の騎馬武者を警戒していたのは間違いなし。

「西上野の小幡、クツバミナラベ、太刀ヲ真甲ニ差カザシ、爰ヲ先途ト相戦フ」『長篠日記』
「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」『信長公記』
騎馬突撃の様子が2種類の史料に記載されている。

武田方先鋒の山県昌景隊が徳川隊の柵を避けて側面への回りこみを試みるも、徳川配下の大久保隊に阻まれ、鉄砲の斉射にて昌景が戦死。
2番手小幡衆は其れを見て騎馬突撃にて柵際まで迅速に迫るも、銃撃にて損害を出して撤退。
3番手馬場信春隊は陣形を固めて慎重に迫り、応援の真田隊とともに柵を破るも、滝川・羽柴隊の横槍で崩れた。

参考　ttp://www3.ocn.ne.jp/~zeon/sengoku/nagasino.htm
214 ： チェーン攻撃(滋賀県)：2014/02/03(月) 11:16:27.08 ID:A1l74iMk0
>>211
> 川中島でも実質ボロ負け

聞き捨てならんなｗ
実利を得てたのは武田なんだから実質武田の勝利でしょ
215 ： パロスペシャル(神奈川県)：2014/02/03(月) 11:16:32.09 ID:K/F8gJaT0
武田は離反が激しかった。
最後まで勝頼についていたのは伊那と高遠勢だけだったとか。
所詮よそ者の扱いか。
216 ： 中年'sリフト(奈良県)：2014/02/03(月) 11:21:14.35 ID:gDrQq5/n0
武田の騎馬隊（騎馬だけで編成された部隊）もなかったんだよな
馬は指揮官や将校だけが乗ってて主に移動用だったと聞いた
217 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 11:26:25.89 ID:GUmNLsoB0
>>213
これが信頼性高い記録だからな

騎馬隊が無いとか三段撃ちが無いとか言い張ってるのは
甲陽軍艦とかソースとかのまともじゃない歴史家だけ
218 ： ダブルニードロップ(東京都)：2014/02/03(月) 11:28:03.41 ID:Y1pYTBrX0
三段撃ちで遅いなら、五段六段にすればいいじゃない
219 ： デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 11:29:51.16 ID:QEN44JzcP
>>216
「西上野の小幡、クツバミナラベ、太刀ヲ真甲ニ差カザシ、爰ヲ先途ト相戦フ」『長篠日記』
「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」『信長公記』

ではこの記述は嘘ということだろうか。
特に『信長公記』は信長研究の第一級史料であり、無視する理由がない。

「馬上」は戦場の意味である慣用句だったのを後世、本当の「馬」と解釈し、「馬入る」は「攻め入る」慣用句だったのを馬で突撃したと解釈してしまったのではないか、
という説があるが、『長篠日記』の記述をみても、実際に西上野の小幡一党は「クツバミナラベ」騎馬突撃を敢行したと考えたほうが自然だ。
220 ： リバースネックブリーカー(東京都)：2014/02/03(月) 11:40:11.55 ID:MoJU5Fx80
先日もNHKで太田牛一を取り上げていたが、信長公記を元に、江戸時代に長篠合戦図が描かれた。

馬防柵は間違いなく設けたので、必然鉄砲隊が横並びになって一斉射撃となる。
3段撃ちかはともかく、入れ替わり撃ち手が変わるのは不自然ではない。
221 ： ハーフネルソンスープレックス(石川県)：2014/02/03(月) 11:40:48.16 ID:GKEbVZPH0
>>103
とうもろこしで作ったんじゃね？
222 ： デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 11:43:18.52 ID:QEN44JzcP
昔から言われていることだが、実際には完璧な三段撃ちではなく、一部部隊ごとに斉射することで射撃間隔を出来る限り短縮しつつ、馬防柵にて武田方の突撃を遅延させる、という作戦だったのではないか。
鉄砲隊にて至近距離まで引き付けて斉射し敵先鋒を崩し、鉄砲隊で撃ちもらした敵勢を柵内にて撃退する。
鉄砲が決めてだったのは『信長公記』当の記述で明らか。
山県、真田兄弟らが鉄砲で戦死、馬場隊も鉄砲で先鋒隊が潰走。「長篠方、惣鉄炮ヲ一度ニ放掛ル故、先ニ進タル者ワ、是ニ中リテ討死ス」『長篠日記』
223 ： バーニングハンマー(茨城県)：2014/02/03(月) 11:43:22.72 ID:fsYWY6gi0
騎馬が馬鹿じゃなけりゃ回りこむわな
そもそもそんなに有効ならその後の合戦でも採用されてるわ
224 ： オリンピック予選スラム(チベット自治区)：2014/02/03(月) 12:06:38.05 ID:D5e4N6JC0
火縄銃は二列や三列になって後方からの発砲はできない（前方に火薬の燃えカスなどが飛び散るから）し、密集隊形もとれない。火縄と火薬が接近すると危険だから
織田軍は細川や井筒からかき集めた鉄砲隊もいたので熟練した作戦行動は無理。
武田側は織田軍が高天神城方向へ戦力をさいた数を過大に判断したことと、織田信長の戦意が低いと判断して織田側の戦場砦に突っ込んで大敗した。
武田側も自陣寄りに堀などは造っていたから、普通なら膠着状態になって引き上げる展開になってもおかしくなかったが、勢力を増す織田家を倒すには戦場で織田信長を倒すしかないと判断したのかも
225 ： バックドロップホールド(東京都)：2014/02/03(月) 12:54:49.22 ID:NJ69sgdb0
>>206
サラブレッドってどっから出てきたんだ…？
226 ： 中年'sリフト(東日本)：2014/02/03(月) 13:00:55.36 ID:7mV4i5BS0
三段撃ちはともかく、信長が野戦陣地を築いて鉄砲の集中運用をしたのは事実。

兵数が倍あったのに関わらず、あえて陣地構築して守勢の姿勢を
取ったところからも、信長の武田軍への評価の高さが伺いしれるし、
この戦法が対武田のために信長が練りに練った作戦であったことが分かる。

だからこそ、このような戦況を作り出した長篠城主の奥平貞昌を激賞したんだよ。
奥平の頑張りが無ければ絵に描いた餅で終わる戦法。
その機会をずっと待ち続けた信長の忍耐力もほんと凄い。
227 ： チェーン攻撃(滋賀県)：2014/02/03(月) 13:53:33.14 ID:A1l74iMk0
奥平信昌 「寝返る度に領地が増える簡単なお仕事です」
228 ： 河津掛け(空)：2014/02/03(月) 14:30:16.77 ID:hXH6gUvH0
>>225
サラブレッドには三大始祖って血脈があってそれ以前はアラブ種や英国のハンター種などの軽種や中間種として存在してて
その二種を主に掛け合わせで誕生した比較的新しい交配種の分類
229 ： ツームストンパイルドライバー(新疆ウイグル自治区)：2014/02/03(月) 14:32:46.57 ID:dZK0gDs30
トーチャンの実家の近くだわ
230 ： デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 14:36:33.87 ID:QEN44JzcP
>>225
サラブレッドは18世紀にアラブ馬とイギリスの在来種を交配させて作られた馬。
ダーレーアラビアン、ゴルドフィンアラビアン、バイアリータークのわずか3頭のアラブ馬に父系が連なる馬がサラブレッド。
231 ： キングコングニードロップ(東京都)：2014/02/03(月) 14:38:51.74 ID:zcECgSPb0
ここまで山梨の書き込みなし。
232 ： フライングニールキック(東京都)：2014/02/03(月) 14:43:41.87 ID:IZ7a89LZ0
やぁやぁ我こ・・「ダァ～～ン」
233 ： デンジャラスバックドロップ(東日本)：2014/02/03(月) 14:49:43.36 ID:RC230ErF0
>>206
かわいいポニーをゆかいなロンドンに置換すると
ちょっと楽しくなるな
234 ： スリーパーホールド(大阪府)：2014/02/03(月) 14:52:21.95 ID:iIvNWj3F0
>>226
信長って基本的に相手よりも戦力十分にしてしかやりあわないよ
桶狭間が例外で物凄い手堅い
235 ： ネックハンギングツリー(東京都)：2014/02/03(月) 14:53:42.18 ID:vCDwpPjq0
山梨に中央高校なんてあったっけ？夜間の高校？
236 ： ネックハンギングツリー(東京都)：2014/02/03(月) 14:59:49.06 ID:vCDwpPjq0
馬とかスライムとかに乗ったら戦闘力上がる、ってのがまずおかしいだろ
バラエティー番組みたいに不安定な場所で殴り合う、とかそんな感じでしょ騎馬隊とかスライムナイトって
乗りながら戦う、って絵的なハッタリ以外になんか効果あんの？
237 ： チェーン攻撃(滋賀県)：2014/02/03(月) 15:07:28.64 ID:A1l74iMk0
>>236
騎馬武者の基本は槍
上から下へ槍を降ろすだけで、鎧を貫くほどの威力が出る
不利なら逃げればいい
238 ： 河津掛け(空)：2014/02/03(月) 15:11:36.19 ID:hXH6gUvH0
日本は馬上長弓でモンゴルなどの騎馬民族は馬上短弓がメイン
馬上槍術は意外に使われてなかったりする
239 ： ネックハンギングツリー(東京都)：2014/02/03(月) 15:13:06.88 ID:vCDwpPjq0
弓なら分かるかも
射程まで馬で素早く近づいたらヒット＆馬でアウェー
この作戦なら利にかなってるな
240 ： セントーン(チベット自治区)：2014/02/03(月) 16:23:22.21 ID:rfhrP12N0
山鹿流でも武田流でも馬上の槍はダメだよっていう評価。犬槍とまで言われている
241 ： リバースネックブリーカー(東京都)：2014/02/03(月) 16:30:16.24 ID:MoJU5Fx80
騎馬武者は下知するだけで基本的には戦わないのかと思っていた。いざとなれば別だろうが。

関ヶ原の井伊直政は逃げる島津入道と豊前守を追ったが、
直政の馬が駿馬で家来どもが追いつかなかった。
で、単騎になって討ち取られそうになったとNHKの歴史バラエティー。

で、木曽駒、甲斐の馬は日本馬としては大きい方うだったんだろ。
少なくともポニーってことはない。
242 ： 膝靭帯固め(東京都)：2014/02/03(月) 17:11:03.64 ID:I7tIT4L+0
当時の火縄銃の
有効殺傷距離が３０メートルとかだしな。
第一陣で相手側が奇妙な戦法を使ったら
第二陣で対抗策をとるか雨が降るまで休むｗ

203高地は？とか聞いてくる人は
大嫌いですｗ
243 ： ミッドナイトエクスプレス(東京都)：2014/02/03(月) 17:14:31.43 ID:vvoaBV8l0
大量の鉄砲使ったのは事実なんだろ
244 ： レッドインク(家)：2014/02/03(月) 17:18:34.29 ID:DacLNiz10
鉄砲を集中させてた部隊と対面した
武田方の将は撃ち殺されてるしな
それなりの数は用意してたんでしょ
三段ってのは絵描くときにカッコいいとか、そんな理由じゃね？
245 ： 膝靭帯固め(東京都)：2014/02/03(月) 17:18:38.17 ID:I7tIT4L+0
>>243
鉄鋼船と同じで
その後使った記録がない

あったら上杉謙信と勝家が
交戦していると思う。
246 ： シャイニングウィザード(大阪府)：2014/02/03(月) 17:20:31.72 ID:dH4wuymy0
三国志時代でもボウガンがあったのに
当時の戦国時代の日本はボウガンという発想はなかったのかな
247 ： バックドロップ(埼玉県)：2014/02/03(月) 17:23:09.60 ID:GJZ3/GPe0
そもそも蹄がないから今よか遅いんじゃなかったか？
248 ： リバースネックブリーカー(東京都)：2014/02/03(月) 17:36:13.65 ID:MoJU5Fx80
武器の更新より、なんで草鞋なんだよ。靴はどうした。

それ以外は、現代に通用するかっこよさ。
249 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 17:41:05.77 ID:GUmNLsoB0
>>234
信長公自身は単騎駆けして救援駆けつけて本願寺蹴散らしちゃうけどな
250 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 17:42:40.52 ID:GUmNLsoB0
>>242
それマスケットとかの話でしょ
日本の火縄銃は１００ｍ狙撃できたよ
251 ： フロントネックロック(島根県)：2014/02/03(月) 18:14:41.21 ID:EosbKoHt0
鉄砲が三段というより馬防柵と土塁を多段構えに作って
敵の主力部隊を巧みにおびき寄せた上で一斉に撃ったんだろう
結果的に鉄砲隊の多段構えにはなるがな
鉄砲隊が待ち構えているところへわざわざ押し掛ける馬鹿はいない
わざと手薄な場所に本陣を見せておいて、そこに敵の主力騎馬部隊を突入させるとか
敵方は予想以上の攻撃を受けて退却するにも、馬防柵と土塁が邪魔して速やかに逃げられない
そこに伏兵の追い撃ちで相手の主力をほとんど削いでしまうとか
悪魔だよ信長は
252 ： 腕ひしぎ十字固め(大阪府)：2014/02/03(月) 18:17:24.64 ID:vViqP6HB0
ザクが同じことしてもガンダム一機に勝てない
253 ： アイアンフィンガーフロムヘル(京都府)：2014/02/03(月) 18:18:31.40 ID:rd6FzBrP0
>>173
それ江戸時代に書かれたものだから全く当てにならないよ
254 ： アイアンフィンガーフロムヘル(京都府)：2014/02/03(月) 18:24:26.15 ID:rd6FzBrP0
>>217
調べてみたら長篠日記って史料価値イマイチみたいだぞ
255 ： フロントネックロック(島根県)：2014/02/03(月) 18:32:13.77 ID:EosbKoHt0
>>250
ライフリングなしの丸玉で黒色火薬なら弾は4～500ｍ飛ぶだろう
狙って当てて、しかも甲冑を貫通させて相手を死傷させるなら3～40ｍが有効射程と考えるべきだろうな
しかも相手は動的だ
火縄が落ちて弾が飛び出す撃発のタイムラグを考えても、100ｍは撃ってもまず当たらない
256 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 18:48:48.84 ID:GUmNLsoB0
>>255
動的じゃないなら１００ｍで狙って当てて甲冑貫通を実際に撃って立証してる人がいるよ
257 ： アトミックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 18:52:56.71 ID:7Z6QDgD50
>>245
火縄銃は当時貴重品だし今みたいに全天候全状況で融通効く兵器じゃないからな
当時は主に防御的や籠城攻城に使う物であって野戦でポンポン記録に残るほどの大量運用しないだろ
258 ： バックドロップホールド(東京都)：2014/02/03(月) 18:54:56.63 ID:NJ69sgdb0
歩いてる敵なら未来予測射撃でなんとかなりそうだけど
ウマがパカパカ走ってたらさすがに厳しいんじゃねえか
やっぱり弾幕張らにゃ
259 ： 頭突き(やわらか銀行)：2014/02/03(月) 18:57:09.08 ID:ffHhOjWu0
武田信玄とか木曽義仲とかあんな糞田舎の山岳地帯で
なんで日本屈指の強豪になれたのか不思議だわ。武田はやられたけど
木曽義仲なんて平家を都から追い出したからな。
260 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 19:48:29.89 ID:GUmNLsoB0
>>259
山の兵士は強いよどこでも
グルカ、アフガン、チェチェンとか
261 ： アイアンフィンガーフロムヘル(和歌山県)：2014/02/03(月) 20:34:45.82 ID:VGFD0Cin0
山でこそ馬の力が発揮される
262 ： 腕ひしぎ十字固め(大阪府)：2014/02/03(月) 20:38:14.28 ID:5OdEXf1g0
ポニーサイズといっても体高130cmだから大半の日本人が想像してるミニポニーよりは結構でかい
263 ： ラ ケブラーダ(西日本)：2014/02/03(月) 20:40:17.04 ID:FxLpLwpZ0
>>206
あなた歴史マニアですか
264 ： チェーン攻撃(静岡県)：2014/02/03(月) 20:43:23.23 ID:GUmNLsoB0
80キロのイノシシに突進されても人間は吹っ飛ばされるからな
犬でも体重40キロのシェパードクラスなら人間引き倒せるし
120キロ近いポニーの突撃食らったら大変なことになるわ
265 ： ドラゴンスクリュー(愛知県)：2014/02/03(月) 20:47:16.80 ID:TRD1uHsu0
>>199
織田徳川連合軍を三方ヶ原で蹴散らした武田軍が弱いわけない。
これは野球でいうとヤンキースドジャース連合軍を１回裏コールドゲームで粉砕するようなもの。
266 ： 河津落とし(東京都)：2014/02/03(月) 20:47:44.70 ID:Pi7sGrJv0
>>18
実はそれも長篠の三段撃ちと同じくらい誤解されてる話し
流石に現代のサラブレッドほど背は高くないけれど
現代のポニーよりは体格が良い馬だった。

更に言うと戦国期の軍馬はそこそこ大きかったけれど体格の良い馬から戦場へ連れて行ったり
繁殖の場から連れ出したせいで江戸時代に小型化してしまったんだよ
267 ： 河津落とし(東京都)：2014/02/03(月) 20:50:00.54 ID:Pi7sGrJv0
>>206
まあサラブレッドが余りにカッコいいからあのイメージが定着しすぎたんだよな
流石に可愛いポニーではないにせよ相当ゴツイ重量感のある馬だったんだよな
268 ： デンジャラスバックドロップ(兵庫県)：2014/02/03(月) 20:51:16.27 ID:EjDxhcBu0
木曽馬は130cmでポニーだよ
269 ： アイアンフィンガーフロムヘル(京都府)：2014/02/03(月) 20:58:36.99 ID:rd6FzBrP0
>>265
三方ヶ原における武田の兵力は織田徳川連合軍の倍以上
勝った事自体は妥当
籠城してる家康をまんまとおびき出したのは凄いけど
270 ： キドクラッチ(東京都)：2014/02/03(月) 21:09:03.38 ID:av/4utpq0
>>206
呂布の赤兎馬も「かわいいポニー」だったのかと思うとｗｗｗ
271 ： アトミックドロップ(チベット自治区)：2014/02/03(月) 21:09:15.96 ID:7Z6QDgD50
>>268
http://www10.plala.or.jp/kisouma-trekking/_src/sc2205/sign.png
はい君の言うポニー
知らん奴ほど調べもせず極端で適当な事言いたがる
272 ： レッドインク(家)：2014/02/03(月) 21:14:50.87 ID:DacLNiz10
>>271
足短くて可愛いのう
やっぱこれくらいじゃないと山岳地帯なんて怖くて乗れないな
273 ： キチンシンク(愛知県【21:07 愛知県震度1】)：2014/02/03(月) 21:18:49.25 ID:yMXslZtw0
三段撃ちをやってたのは雑賀衆だな
全員が子供の頃から訓練されていたからやれた戦術
足軽レベルでの寄せ集めには無理
274 ： 張り手(徳島県)：2014/02/03(月) 21:53:58.55 ID:pNA0m6ks0
熟練度が700になれば誰でもいとも簡単に思いつくものだとばかり・・・
275 ： ジャストフェイスロック(宮城県)：2014/02/03(月) 22:16:20.94 ID:Emkm5QjG0
三段撃ちばかりもてはやされ話題にされない車撃ち
276 ： マスク剥ぎ(西日本)：2014/02/03(月) 23:22:50.23 ID:LSKkwV300
こんなところにノブナガンスレが
277 ： ファイヤーボールスプラッシュ(京都府)：2014/02/03(月) 23:28:23.97 ID:2mPZqaee0
釣瓶撃ちはどんなかんじ？
278 ： 閃光妖術(東日本)：2014/02/03(月) 23:32:01.00 ID:JgIYb/zs0
>>277
http://www.youtube.com/watch?v=jb1d4hj67tI
279 ： ときめきメモリアル(千葉県)：2014/02/04(火) 01:39:00.51 ID:0SZCEEZ40
>273
雑賀がやってたのは
四人が背中合わせになって
鉄砲だけぐるぐる廻す奴だろ
280 ： ローリングソバット(兵庫県)：
>>269
あれだって、特段オリジナリティのある作戦じゃないよ
釣り出された家康がかなり間抜けなだけだけど、神君家康公を馬鹿に描く
わけにはいかないから、信玄を持ち上げざるを得ない