三国志って諸葛亮孔明をあまりにも神扱いしすぎじゃね？

【三国志パズル大戦攻略】武将の育成と部隊編成で三国制覇の基礎を築け！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140125-00000001-isd-game

柳下大

？？？「諸葛孔明だ。そもそも字というのは云々」

最後のほう
惨敗つづきで
やけくそだったな

西遊記で孫悟空が優遇されすぎって言ってるようなもんだ
演技を含む三大・四大・五大奇書すべてファンタジー

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

歳入の8割を軍事費に注ぎ込んで国家を破綻させたバカ政治家だろ

卑弥呼と諸葛孔明は同時代

ノストラダムスなんて海外じゃ誰も知らない

>>4
魏延とかの扱いがひでえかったな

>>7
それは弟子の姜維、
孔明さんはそれだけ戦いを行っても
財政を維持した優秀な執政者。

羅貫中が書いた小説だし、主人公には主人公補正が必要だろ。

実際孔明出てくるまで三国志つまらんしさ

先祖は神だろ

げえっ！クソスレ！

演技でも孔明無双なのか
吉川英治が思い入れタップリに書いて
孔明の死で物語を終焉させたぐらいだから
日本版限定なのかと思っていた

孔明がいなかったら蜀はすぐ滅ぶような勢力だったんだろ
なんで孔明はそんな蜀に付こうと思ったんだ

>>11
よくあるな
なんでも失政は部下のせい

>>16
そもそも吉川英治は演義を元に書いてるから

ぶっちゃけ孔明て無能だろ？
最後に勝ったやつが真に偉いのだ

実際現在の神扱いは関羽な訳で

領土も持ってなかった劉備を蜀の皇帝まで仕立て上げた手腕は
実際に並大抵じゃないわ

そもそも三国鼎立なんてしていないただの消化試合

将棋に強い奴が必ずしも政治に強いわけでもなし。勉強できる奴が実戦経験なしに必ずしも戦いに勝つわけもなし。

馬禝を登用した時点で二流
自分は外征やったのに後任にはちゃっかり内政の人を指名するナルシスト

アモーレ！

中国人という時点で

漢の頃の漢族は今の中国人とは別民族だぞ。

千載の末　今もなお　名は芳しき諸葛亮

ビーム出せる

か　孔　気　周　孔　周
ら　.明　が　瑜　明　瑜
で　.を　小　様　の　様
は　恐　さ　.自　た　.の
な　.れ　く　.身　め　.死
い　過　　 　が　で　.は
の　ぎ　　 　　 　は
か　た　　 　　 　な
　 　　 　　 　　 　く

北伐もせめて長安の攻城戦まで持ち込めてたらな

三国志というか、演義だわな

>>3
あると思ったｗ

>>3
銀英の作者のハゲの
へんな歴史感で書いたオナニー小説だっけ？

張飛もベタベタの講談キャラすぎる

ただの大量殺戮者なのに英雄扱い
でもこれが対日本になると執拗に叩くんだよな

天気に詳しい本好き百姓なだけ

現代中国人を考慮した感じの新しい三国志があれば面白いな

三国時代は諺や熟語の元が多くて別の意味でも面白かった。

>>39
流言飛語に簡単に引っ掛かるあたり、別に変わってないよ。

孔明は知略に優れていたが人を見る目が無かった。

孔明→火
周瑜→火

魯粛→大陸間弾道ミサイル

演義孔明は完全にただのチートで萎える

政治家としてはぼちぼちだけど、将としては堅実すぎて微妙
まぁ、蜀は弱小もいいところだから大敗したら滅亡へすぐ繋がるわけだけど

後を継いだ姜維の頃にはもう詰んでて、博打に出て勝ち続ける以外に方法がなかったな

三国志ってのは三国志演義のことをいうんだから
神のように書かれている孔明を神扱いするのは当たり前だろアホか

あらかじめ書いてあるだろう
神君家康公は神なので多少の嘘は責任持たんって・・・

漢の劉邦は漢中の田舎から兵を挙げて天下取ったのに、
劉備にはできなかったのはなぜなんだ？

>>22
僻地に領土持たせて勝手に皇帝名乗らせただけやん

>>18
孔明死後の姜維は強引すぎて結局失敗してたから仕方ないね

>>48

陳ペイとか優秀なブレーンがいっぱいついてたから

>>49
それを言ったら初代の皇帝はみんなそうなる

楽毅はもとより白起以下

>>18
>よくあるな
>なんでも失政は部下のせい
それは裕仁だろ

それよか宋江の持ち上げられっぷりの方が不可解

雌伏してた頃の方が幸せだったろうにな

反対だと、始皇帝の暴君ぷりって酷いよね
中華統一って偉業成し遂げたのに、誰がこんなやつについてくのってレベルの人物像で書かれること多いし

全土統一させた訳でも無いしな

物語の中弛みをテコ入れするにはもってこいの人物だからな

だって劉備が言うこと聞かないんだもん…

赤壁では何もしてないのにね

饅頭作って川に投げ込もうぜ

でも早世しちゃうんだよな

神扱いはどちらかと言うと関羽のほうだろもしくは呂布

>>55
ゲームの水滸伝だと人格が数値化されてて、その辺で宋江の最強っぷりがわかるように出来てるな。

星を見て戦争を占う恐ろしい風習があったからな

諸葛に文句言い始める頃は、身体的には大人の仲間入りです。

GR計画の第一歩なのですぞ…！

でも中国じゃ孔明の人気無いのな

>>67
脳は子供のまま

始皇帝の疑心暗鬼ぶりなんて、別にそこまで酷いもんじゃないわな

呼保義とか及時雨とかもなんとも嫌味臭いw

三国志で正史の話なんかしてもおもしろくないよね
横山三国志スレにしようぜ

劉備が健在なら馬謖を重く用いることもなかったし、逆に魏延はもう少し上手く扱うことが出来たはず

>>73
10万本の矢の元ネタは孫権の活躍だったってのは面白いと思った

孔明より、孔明の奥さんが超切れ者だったらしい。

･･･黒宋江。まぁ、当時の一般民には犯罪者だけど、自分に利を招く人は、
ヒーローになるのが中国の風潮。

人口が１割以下になっても周辺国から傭兵や移民を連れてきてまで殺し合いを続けて、
けっきょく異民族に国を乗っ取られる原因をつくった英雄だから、たしかに神だね。

孫権の発音はソンゴン

それ三国志演義

>>77
まあ、人口に関しては国家が把握可能な人口が時代によって増えたり減ったりしてるだけだから。
治世であれば公権力が強いから、実数に近い人口が把握できるが、
乱世になると、その手の調査が及ばない地域もたくさん出てくるわけで。

一概に殺し合いで人口激減したとは言い切れないんだけどね。

10年くらいニートだったんだろ？

軍事的な才能はイマイチだったみたいだけど、政治家としてはどうなの？

たとえば蕭何あたりと比較できるくらいの才能は有ったと思う？
(功績・実績では、とても比べものにならないのは理解してる)

霜降り肉だ、特上カルビだ、って争ってる時に、
アンタ(劉備)はホルモン屋で成功しなさいって発想の転換が凄かったんじゃないの？

>>76
世界初の自動麺打ち機作った人か。

中国史上最大最強の参謀というか役人は蕭何っしょ?
孔明のスケールは作戦かせいぜい戦術級、ごく希に限定された範囲の戦略を
扱う位だが、蕭何は戦略どころか政策とか外交を決めている。

>>80
え？なにを言ってるの？孔明が人口調査でもしてたの？
人口が１割以下になっても周辺国から傭兵や移民を連れてきてまで殺し合いを続けて、
けっきょく異民族に国を乗っ取られる原因をつくった英雄だから、たしかに神だね。

>>86
流入した異民族は北方系ですよ
西羌を利用しようとしたのは魏も同じだし、烏丸を取り込んだり南匈奴を統治しようとしたのは魏でそっちのが主因
南蛮を丸め込んだ諸葛亮なんて、どっちにしろ辺境政権だし、その点では濡れ衣ですな

マネージメント的に言うと、結局人を残せなかったんだよね。
趙雲だの黄忠だのをいつまでもありがたがらなきゃならんかった。

楚漢の戦いの話の方が好きだな。
やはり勝利エンドの方がすっきりするからか。

修業は積まないとアカンよ。俺は八甲田山や恐山や仏ヶ浦でした。ようやく伸びて来た感じ。歴代の人達も何処で修業してた。オカルト板を見てると、俺よりも遥かに前に行ってる人達がいる。

>>89
後味のなんともいえないドロドロの政争粛清エンドだった気がする・・・

>>91
張良が切り抜けてるからok

>>87
なに言ってんの？戦争ってのは相手がいて始めて成立するものですよ。あたま大丈夫ですか？

>>93
ああ、単に戦争してたことが五胡十六国時代の原因って言ってたんだ
ふーん

張飛をかっこよく描いてるのってある？
たいてい脳筋DQNだし

根本的なこというけど

シナ、ホラ吹きすぎ

諸葛亮孔明って書いちゃってる時点でバカ丸出しなんだが

中国でも判官びいきってあるんだね。
（ってそうはいわんだろうけど）

劉邦と比較するのはちょっと諸葛亮がかわいそう。
相手が項羽か曹操かで大きく違うから。

本当に神扱いされてるのは関羽
演義の原文だとずっと敬称の「関公」で表記されてる

>>95
安能務のやつオススメ
少なくとも戦下手ではないし頭も悪くない

>>89
土埃に塗れ　ホーム守りぬく男　マスク取り　いざ勝負　痛打浴びせたれ
強い打球飛ばせ　リストを利かせて　走れ次の塁へ　ベースを駆け抜けろ
ラララ・・・熱くハートを燃やせ　鋭く振りぬけ　守備も見せてくれ　さあ走り出せ岡田

俺的には三国志は諸葛孔明の出現以降がおまけ。ぶっちゃけつまらない（´・ω・`）

演技って中国人の創作だろ

安能務のは私情挟みすぎだけど、孔明の天下三分の計を何を誰でも思いつく事を言ってるんだと切り捨ててて面白かった

>>100
読んでみようかな
俺も張飛好きだ

軍事家としても一流だよ
軍隊を整備、布陣とかだけでなく訓練法やら装備改革とかやって、それを書物にもしてる
戦場で軍隊指揮するだけの脳筋とは違う
戦場指揮官としても優秀
孔明本隊に野戦しかけるとかアホの所行
孔明のいないとこで勝利を掴んで撤退に追い込むのが正しい

蜀の初期の戦力の充実ぶりは凄いよな。
あれだったら蜀に篭って理想郷を作れる。

支那人ではないんでしょ

反三国志ってIF小説を読むとけっこうすっとするけど、読み進めると
なんだかな、という気がする。

>>106
優秀だと思うけど博打はしない堅実な将で、演義に出るような魔術的な
軍師ではなかったんじゃないの？

横山光輝次第では
諸葛孔明を残忍なだけの男に描く事も可能だったんだよ

ていうか、軍師っていう参謀総長的な役職って当時は
無かっただろ？

>>94
強肩強打　われらの誇り　さあ導け到　歓喜の渦へ
夢、球に乗せ　まばゆい笑顔　琉球の星ちばりよ　キラめけ宮國
攻守に輝きを放つ　今日も星を掴み取れ　鶴岡慎也

神算鬼謀な人では実際なかっただろうけど
軍人・政治家としては超優秀だったと思う
相当癖のある人みたいだけど

本当に一握りの名将となるとみんな博打してんだよね
やっぱ、ある時点でどうしても必要なことなんだろう
軍革進めて軍事史に名を残すグスタフ・アドルフ、フリードリヒ大王、ナポレオンとかも生涯無敗であったわけでないし、
孔明だってその列の一段下くらいには名を残す名将だよ
吉川三国志読んでゲームやったやつが次の段階で孔明糞々言う中二的通過儀礼だと思う

演義はアレだが非凡な人材なのは確か

大体最初「劉備仁君孔明天才ｗｗｗ」だったのがいろいろ読んで「蜀（笑）時代は曹操だよ唯才ｗｗｗｗｗ」ってなって
最後に劉備の異才と孔明の優秀さに気がつく

>>110
横山三国志は吉川三国志の漫画版だし、吉川三国志は当然演義を下敷きにしてる

呉は孫権が耄碌する一番面白いところがカットされた小説ばかりだよな

>>114
天下三分の計て呉蜀のみならず西方北方の異民族を巻き込んだ魏包囲網と捉えるならば、そういった戦略を立てる奴は博打打ちたがらんタイプだわ

ニート脱出したころにはもう趨勢は決してたからな
圧倒的不利な状況を一気に覆すほどの超人的天才では無かったってだけで
優秀だったことは疑いようが無い

孔明てアレだろ？
勝利は自分の手柄
敗北は部下の責任

馬謖の失態も
じつは孔明の失策を馬謖のせいにした
後出しの物語なんだろ？ｗ

南蛮を攻めた時、相手が身に着けてた矢も刀も弾く盾と鎧を使って北伐してれば魏に勝てたハズ

バカにつける薬なしｗ

奴さえ来なければ蜀の地は戦乱に惑わされず、重税にも悩まされなかったのに

超人的すぎる孔明の存在が三国志をつまらなくしてる
Three Kingdomsってドラマが凄く面白かったんだが
あの孔明は超人的要素が少なくてすごく人間臭かった

>>122
そいつらって爆殺レベルの火攻めでジェノサイドされた連中だっけ？
水に強いから火使ったったw
とか言われてたな

>>125
あれ中華のわりに真面目に作ってて感心したわ
今の日本じゃあんな金掛けたのできないし羨ましい

>>127
寧ろ中国の方が歴史物は真面目に作ってる印象
最近のはしらんが昔やってた三国志演義も凄く良かった
火矢本当に人に向かって放ってるし、火の付いた巨大な藁玉を人に向かって坂の上から本当に転がしてるし

>>128
まじかよｗｗ中国すげえ

>>48
曹操が敵にいなかったから

演義はな
あれは劉備を中国人が好む、善人だが優しすぎて非道になれない素晴らしい人を
最高の部下たちがのしあげるっう君主像にし
孔明を神主人公の位置にあてたからな

演義の劉備なんかはカリスマワンマン実力系好きな日本人にはあまり好まれないが
でも、考えてみればその演義の劉備ってハーレム漫画の主人公や萌え漫画の主人公的な位置にいるからな

>>48
劉備は曹操の子分からの独立が早すぎたんだろ

戦国時代を制した秦を倒して、一応平定した楚の項羽の部下ポジションから、項羽を破って天下を取った劉邦
室町幕府を倒した信長を倒した光秀を倒して、一応平定した秀吉の部下ポジションから、豊臣を破って天下を取った家康

劉備も曹操の部下を続けて魏が一応平定したら、曹操への不満勢力を纏め上げてたら取れたかも

>>48
劉備は歳を取りすぎたな
勢力拡大した時に主力が次々無くなったのも大きい
歳を取りすぎたってもあのレベルまで勢力拡大したのは凄いがさ

>>130
とはいえ漢の人材の豊富さは凄いんだよな
有能な人材はことごとく蕭何が見抜いて引き上げてる
人を見る目を持った人物がいるかどうかは大きいと思う

>>124
そういう意味不明なくだらないことほざくやつ数年前からふえたよな

>>132
その時まで十中八九、曹操の下にいたら劉備は生きてない

>>133
他の連中と違って、胡散臭い血統的正当性と腕っ節と愉快なチンピラ達で伸し上がる事が出来たんだから凄いわな

>>137
劉備は孫堅みたいなもんだよ、傭兵集団から成り上がってるし
結局、あの不安定な状態で乱世を生き抜いてきた時点で凄いのだけど
劉備をちんぴら言うインテリ意識強いやつら結構いるけど、劉邦や他群雄を考えたら劉備がちんぴらややくざなんてちょっと理解できないが

飯を食いやがて死ぬでしょう

演義は三割くらい創作なんだっけね

劉備は地方の役人だったとき、上司をフルボッコにして山に逃げてなかったっけ？
演義では張飛のせいにされてるけど

中国統一できなかった時点で雑魚
孔明が神ならチンギス・ハーンをなんと呼ぶ

>>139
機に臨みて、変に応じるのみ。

無駄に中原にちょっかい出さないで確りと国の発展に金使えばよかったのに
蜀なんて攻め辛い場所にあるんだから防衛だけしてればよかったんだ

>>138
いやそもそも傭兵集団という物がすでにチンピラヤクザ的な存在だよ

劉邦も役人→逃亡者→山賊と転落人生からの一発逆転的に廃校に推されているし

張良　県議会の有力者の息子→県知事
蕭何　市役所職員→総理大臣
韓信　ニート→軍最高指揮官→県知事

劉邦「わしはこの三人の英傑を見事に使いこなした」

劉邦　警察官→地方893の親分→県知事→皇帝

>>144
それじゃ国の大義名分にならない
逆賊魏をうつことで蜀漢をなのったのだから、まとまらない
呉みたいなろくな大義ない感じになる
そうなると劉備なき状態では内部で崩壊しすぐおわる

>>141
演義では明らかに査察官？の賄賂野朗に非があるように思うが、実際の話ではどんなんだっけか？

>>145
ちんぴらやくざってさあ
あの時代のそれをそもそもちんぴらややくざに例えるのくだらない気がすんだけどね
そもそも賊と傭兵は違うし

孔明を持ち上げたのは司馬炎
皇帝になってから孔明伝やその他多くの孔明持ち上げ書物を作らせた
なぜか？
それほど強い孔明を祖父司馬懿が撃退したと宣伝するためである

>>148
挨拶してこないからぶちぎれた

さらに詳しくは俺には資料が少なすぎてよくわからん

>>66
日本でも空の「氣」で戦や政の吉兆を占って行ってたがな、しかも戦国時代にだぞ
武田信玄や上杉謙信、黒田官兵衛とかはそれで活躍もしたって有名な話だし

こいつ確かシバに出し抜かれただろ
結局は二流ってことですわ

>>111
孔明の役職は占い師だよ

占い師と言ったら耶律楚材
何で日本人は耶律楚材が好きなんだろう
モンゴル帝国の宰相とかふかしすぎ

>>149
中国の三国時代の傭兵事情はよくわからないけど、中世ヨーロッパあたりの傭兵集団は平時には（戦時もだが）基本的食べる為に村々を襲う賊に早変わりするもの

これを踏まえて曹操の屯田制を考えるに、こういった連中に平時に農業をやらせる事により、土地開発と治安の向上を狙った一石二鳥的な制度だったんじゃないかなと

結構な人材がいたのに天下取れなかった（取らせられなかった）んだから
その程度って事だよな

>>156
劉備や孫堅のような傭兵集団と賊や一兵卒みたいなやつらの浪人集団はまた違うわ
全部まとめて考えてんのか！？

三国志演義の話じゃなくて三国志でそんなに持ち上げてたっけ？

>>157
人材なんか魏にくらべたらいないだろ
そもそも人材より、領土、兵力、名士、金だよ
30年くらいよくもったもんだあれで
しかもちゃんと攻めてるし

今でも観光客がわんさか来るので孔明の子孫は潤ってるらしい。

>>160
それができた諸葛亮ってのはすげえ人だと思うんすよ。
でも彼の戦いってのをみるとみるべきとこがあまりないような気もするのです。
何かこれっていう戦いありますかね？演義じゃなくて。

>>158
その違いはパトロンが付いたか付かないかの違いだろ？
劉備の場合、自分達の戦闘能力の他に自らの血統を売り物にして名を高めていったが、いきなりのVIP待遇は難しいだろう
しかし集団を維持する為には部下を食わせねばならない

見るべきところもクソも諸葛亮は戦略家や軍事能力高いわけじゃないだろ

戦国春秋時代はなんで

人気ないのかね

国が多すぎて訳わからんもんな

>>161
本物かどうかもよう分からんがなぁ

>>162
北伐の時に陽動作戦使って敵軍を動かしてその隙に進出したってのは？
演義の話だったか忘れたけど

>>162
補足するとそれだけ内政で苦労して出てきただけに一か八かみたいなことは
あまりできずにあのように堅実なやり方で攻めたんだろうなと思うのです。

劉備がリクルートしなきゃ自宅警備員だったのでは

>>163
規則、統率だろ
黄巾賊みたいな感じや野良とは違い規律を守らせる集団を築き上げるか否かでかわる
そもそもごろつきみたいな傭兵ならあんな不思議な成り上がりはしない
役人から傭兵として討伐や鎮圧戦に参加して、学友頼って放浪したりするあたり
劉備をただのやくざやちんぴらとあらわすのは短絡的すぎる
非正規労働者って感じな認識が強い俺からしたら
孫堅は逆に最初から身内みたいな仲間と集団つるんでたな

>>165
時代全般を通した物語がないからかな？
春秋戦国演義的な

第一次北伐は面白いよ
ニセクロの考察おぬぬめ

>>168
諸葛亮は劉備みてえにしたいからするわ見たいは感じではないが
それなりには無理してる
だからこその北伐でしょう
ただ人材見る目だろうなそういうとこ微妙なんでしょう

>>169
呉か魏に就職してボチボチな役職で生涯終えた可能性は高いと思う
兄弟的に

周瑜はもっと評価されていい

>>42
三国志演義でもそこは踏襲したなｗ

魯粛はもっと評価されるべきだが、ヘタレな魯粛も可愛いし

むむむ…

>>165
日本の戦国時代とか三国志は初期キャラの孫くらいまで把握すればいけるけど
春秋戦国は500年くらいあるだろｗ

>>177
なにがむむむだ

げぇっ、179！！

●仲達と比較してみる
　単純に計算してみれば、孔明が恐るべき名将だったことはすぐわかる。
　まず確認したいことは、司馬仲達は歴史に名を残す名将で５０年に１人級
の逸材であることである。そしてその仲達は自国内で敵を迎え撃つ地理的有利
さと２倍近い兵力を持っているのにたいして、孔明は遠く蜀の桟道を越えて
疲労した、補給もままならぬ軍隊を率いていた。もしも、孔明の軍事的能力が
仲達に匹敵する有数の名将だったと考えてみよう。もしそうなら、孔明は仲達
より圧倒的に条件が悪いのだから勝ち目はなく、北伐するたびにその軍勢は
壊滅し、すべて敗戦しなければならない。
　ところが、魏軍は寡兵の蜀軍に対して守りをかためるしかなかったし、
数度の合戦では常に戦術的に不利であった。すなわち、孔明が仲達以上に名将
でなければあのような北伐はそもそも行うこと自体ができない。
http://www.geocities.jp/kaysak864/chu-shokatsu.htm

三国志の時代に、こっちは卑弥呼か・・・
ってことは、秦の時代に「どんぐり美味めぇ！！！！」ってやってたのはマジなんだな。
必死にどんぐり集めてたのに、あっちは「将」がいて、「兵」がいて、本（紙はないけど）読んで、行政組織があったのか。

トンちゃんだけには言われたくないのにぃ！

戦国時代の日本の軍学が、諸葛亮の・・・というレベルだったから
やっぱり神なんだろうな。

勘助が、日本向けにカスタムしないと日本では通用しないと甲陽軍鑑で
信玄に提言してるけど、結局江戸時代に学問として確立して流派が分かれていく
までは通用したんだよな

サガットのソバット、ダンの空脚あたりもあやしい

赤壁に東南の風

司馬懿って秦の王翦将軍クラスの名将でしょ。
その司馬懿が２倍以上の軍勢で迎え撃ちながら
決戦を避けたってだけでもいかに孔明が名将か
わかる。

そもそも、補給も満足に確保できない軍を率いて戦っている時点で名将とは言えんがな。

蒼天じゃひどい扱いだったな
色情狂キャラにされたあげく曹操には名前すら覚えてもらえず
最後には法正にすら劣るキャラ扱い

かんうさんがけいしゅうを失ったのが悪いんや

＞そもそも、補給も満足に確保できない軍を率いて戦っている時点で名将とは言えんがな。
だったら打ち取ればいいじゃん！？
２倍以上の大軍を率いた防衛側でも撃破できなかったんだから名将じゃん

決戦する必要も撃破する必要も全くなかったのでわざわざしなかった
というだけの話では

>>182
紙もあったんだよね

>>188
ナポレオンはイタリア遠征でもエジプト遠征でもロシア遠征でも、いつも補給に苦しんでいたぞ！

曹操は好きだな。
詩を好んだところが天才を伺わせる。

こんな諸葛亮はいやだ

自分から劉備に売り込もうと必死だ

こんな諸葛亮はいやだ

既に、魏、呉の採用試験に落ちている

泣いて馬超を斬ったりとか、自分にも厳しい人だったな
劉備も斬れたら有能な人になれたろうに

こんな諸葛亮はいやだ

諸葛亮孔明というか、諸葛亭小梅という落語家だ

こんな諸葛亮はいやだ

馬謖を切るときに半笑いだ

唐国強の孔明は良いな

司馬懿は持久戦に持ち込めば勝てる戦だったからなあ
どっちかというと晩年の抜け目のなさの方だすごい

>>17
両親死んでぼっちの子供孔明は叔父の玄の所へ身を寄せていた
中央の勢力争いの結果玄失脚
噂では曹操がからんでいるらしい
↓
徐州で晴耕雨読な少年孔明
ふう、、、こんな穏やかで安定した人生もいいもんだな
→曹操の徐州大虐殺。またおまえか。
↓
青年ひねくれニートの孔明
劉表の勢力の田舎で晴耕雨読な生活
ふう、、、こんな生活もry
袁召を倒した曹操が劉表の死後攻めてくる
ま た お ま え か ！
もう怒った！絶対に許さんです！
↓
そこにやって来た三顧の礼劉備
年下の自分にも敬意をもって丁寧に接しながら
天下の形勢とかを教わりにきちゃう

、、、この男に俺の全てを賭けてみるか、、、
→孔明立つ

今チャンネル銀河でやってる三国演義で周瑜の声やってるの石田？

>>85
国士無双の韓信を見いだしてんだよな
生かすも殺すもショウカさん

ちょっと兵を率いても５万人とか
当時から人口多かったんだね

諸葛亮とか司馬懿とか名前からして脇役の名前じゃないな

レッドクリフに出てくる劉備のコレジャナイ感

あれ年齢設定正しいの？

田単みたいな奴の方が好きだわ

「諸葛孔明だ」とか言う癖に
劉備や曹操は劉玄徳とか曹孟徳と言わない真実ｗｗｗｗｗ

死せる孔明、生ける仲達を走らす　〜『教育実習生絶頂す』バージョン〜
http://shooter.shiriagari.com/4/055.html

声は森本レオで

>>198
馬超じゃないだろ

死せる孔明君たちは走らず

演義だから

せいぜい海のリハクと同レベルだろ

才知に光るものが無いから中央の魏には呼ばれなかった真面目な勉強家

>>3

あの禿はまだ生きてるんだよな

安土桃山文化は聞くが漢蜀文化は聞かないね。

北伐を何度も失敗してるのも記録されてるから神扱いではないな

>>217
それは違うと思う・・・

>>196
いや、実際そうだったと思うよ。
劉備も孔明を必要としていたかもしれないけど、孔明は自分の理想を実現する
ためにそれよりもさらに劉備を必要としていたからね。
当時すでに有名だった劉備と何もしてない若造じゃな。

劉備が刑州にそのまま根を下ろしてたら
どうだろう？

劉備が荊州奪還に行った時
孔明も同行すりゃよかったのにな

ジャーーーン！ジャーーーン！ジャーーーン！！

曹操「げぇーーーーーーー！か、関羽！！」

>>224
内政を任せる人がいない。
ショウエン、ヒイにはまだ荷が重いだろうし。

>>212
じゃあ張飛はせんだみつおで

で　い　こ　う

天下三分の計とか安直じゃんｗｗｗ三すくみとか誰でも考えるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかもどう考えても三国力アンバランスで実現できてません。本当にありがとうございましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

李牧、韓信、孔明
不等号つけて

>>205
蕭何は劉邦を見いだして大将に据え、誰も相手にしなかった韓信を拾い上げて
項羽にぶつけ、項羽が倒れたら、今度は邪魔になる残った国士無双の韓信を
バッサリやって漢帝国を盤石にし、粛正の嵐が吹き荒れた後も逃れて
天寿を全うした。

史記どころか歴代中国でも最強の将。

演義はもともと劇や講談の台本みたいなものだから、盛り上がり重視でバリバリ史実改変してるでしょ

>>231
范雎の上位互換みたいだね

わしを殺せるものはあるか！！

古代の漢民族が輝いた最後の時代だからな。
この後は異民族の時代になる。

>>232
戦の結果は改変してないじゃん

そもそも三国志の何が面白いのか理解できん

仲達の孫が最強なんだよな

十万本の矢、東南の風、七縱七禽、空城の計、全部ヨタ話だろ

荀�ｹ
郭嘉
賈ク
司馬懿

こんだけいて天下取れなかった曹操はカス

>>240 もう天下取っていただろ
魏・呉・蜀の国力比20:2:1なんだぞ

>>240
一番下の入れるのはおかしいだろ
そいつがガンなんだろが・・・

孔明の凄さがわかるのはファミコン版の三国志（光栄）プレイしたらわかるぜ！孔明にしか使えない計略があってめっちゃおもろいぜ

やっぱビーム出せたのが凄かったんだろうな

光栄三國志4のとき天変風変能力つきでまさに神だった。

>>42
人を見る目は無かったけど、人の感情を嗜めたり挑発する詭弁が上手かった

そりゃ２７歳まで田舎でぷー太郎してたやつだからな。


劉備を持ち上げるために犠牲になった曹豹とかもかわいそうだよな

>>237
そもそも将たる者は天の時、地の利、人の和の三つをもって事をなさねばならぬ。
しかし>>237はそのどれ一つとしてわからず、その無能ぶりを天下に示した。

「真似するなかれ、孔明の嫁取り」

こんな話が史書に残ってしまうとは嫁さんもかわいそうだ

手紙で憤死とかギャグに見える

超雲が実在しないとしった１９歳のショックは今も覚えてるよｗ

>>227
やあしんしんとろんろんもつけて
あ、しんしん引退、ろんろん他界でムリか。

>>248
>>237悔しがって憤死しちまうからやめれ。ってそれは演義の話。

>>11
馬謖も駄目だったな
弟子を育てる才能はなかった
おまけに有能なギエンも使いこなせなかったし

初対面なのに、
「この男には反骨の相がある！必ず裏切るから殺してしまえ！！」
とか言っちゃうからね。

>>196
三顧の礼の異説で劉備軍就職説明会に参加したというのがあったな。
その場で行われた討論会に参加したものの、地元の名士達に気圧されてビビって何も発言出来なくてもじもじしてたら、劉備が三度も目配せして発言を促せてくれたってやつ。
その時の発言（戸籍制度の整備だったかな？）を劉備が気に入って採用決定

演義読むと
祈祷で逆風起こしたり石つんだだけの陣に陸遜が迷い込んで死にかけたり
ファンタジー設定が多くて萎える

演義とか西遊記って、今で言うラノベでしょ？
小野主上が書いてるようなジャンルじゃね？

北方の三国志読むと非科学的なシーンがカットされて少し読みやすくなってる
色々アレンジされて呂布の最後とか変更されててかっこいいまま死んでる
吉川は中国と戦争してるという時代背景にありながら三国志を普及させた功績だけでちょっともう作品は古臭いかな

JKだった時スイート三国志の孔明が
マジで理想の自分だったの思い出した

>>165
史記は面白いだろ
刺客列伝とか血が騒ぐわ

諸葛亮：ブス嫁
司馬懿：鬼嫁
周瑜：才色兼備嫁

周瑜の勝ち

>>257
ライトじゃないな。任侠ものだけど

孔明のせいで兀突骨が凄いアホに見える

三国志を読んでから、兀突骨が読めるようになったｗ

演義の成立した時代背景が北宋から明にかけての異民族に圧迫されていた時代だから
儒教的尊王主義の蜀が持ち上げられていた

兀突骨って多分異民族の当て字なんだろうけど、
見るからにゴツいパワータイプだと一発でわかる奇跡のネーミングだと思う。

>>254
そりゃ星で運勢を見ちゃう世界なんだから、相は大事なんだろう。

>>261
司馬懿の所はまぁあれだが、少なくとも孔明の所は
孔明自身も啓発されるほどの天才的才女だったし
良妻賢母で彼女との結婚に満足してたからなぁ

>>261
周瑜は孫策んとこと乱交やってたんじゃないかと想像するとムラムラするｗ

http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

この中国は好きなんだよ
現実世界の、現在の中国は嫌い

政治家としても蕭何と比べると微妙、軍司令官としてはお察しレベルじゃね？

>>67
ほんとこれ

横山三国志と蒼天航路は呼んだ
あと一、二冊別目線で描いてる三国志ものは無いかな
ギャルゲとかBLは別で

>>273
覇

読んだことないんだけど、誰が主人公なの

>>275
袁術だと言えばとりあえず間違いない

三顧の礼と天下三分の計と赤壁の戦いだけの三発屋

天下三分の計は現在では異民族の侵入に対応するために
三人の皇帝がそれぞれ分割して統治する事で素早い対応を可能にするための政策という見方が有力

>>276
はちみつやるから帰れよ・・・

三国志に初めて触れたのが横山三国志だったが、
劉備の聖人ぶりと孔明の万能っぷりが嫌いだったわ
俺はひねくれてるのだろうか・・・？

董卓が主役でいいと思う

>>280
いや
あの劉備は綺麗すぎる
頭悪いのは他と同じだけど

うちわもってそれ行けー！とか言ってるだけのやつだろ

三国志は最終的に魏の人物がかっこいいで終わるよね

えっ、お前夷陵に行かないの感が異常

そして最後まで残ったのは呉

>>284
最終的には賈充死ねで終わる

最後は張悌かこいい

最終話、孫晧降って三国一統に帰すまで書いてる小説は少ないな
大抵は諸葛亮が死んだらお終い

>>43
ごめんイミフ
恥ずかしいレスはしない方がいいぞ

>>82
お前の中の蕭何は横山光輝の史記だけだろ？

>>43
SWEET三国志だったか？
この直前の「奥菜恵」「ロリコンか！」のツッコミを覚えてる

諸葛孔明って百姓だったんでしょ
日本で言えば土居清良みたいなもんだな

劉備は耳が長いし手も異様に長くて膝下まであったんだろ
どんなオランウータンかよw

「碧眼の小わっぱ！紫髭の鼠め！」孫権って何人だったんだ？

呉の周瑜の勝利をさも自分が関与したかのように改変し手柄をあげたかのように書き換える、まるで朝鮮人の様な奴

>>295
朝鮮人が書き換えたってこと？

孔明ってジャイアントロボのイメージしか無いんだけど

>>289
孔明が死んだ後のドロドロした呉の内輪揉めの話なんて興味無いだろ？

>>152
山本官兵衛あたりまでの軍師は占い色が強いからな

>>294
あの時代の民族移動ってもっとダイナミックで
中国もいろんな民族が入り乱れていたんじゃないかと思う

>>234
おこなの？

焼いて馬刺しを食う

>>300
あの時代はまだ欧州方面からの移民が結構入って来てた時代だったしね。
中東系やら欧州の移民や、それらのハーフやクォーターとか普通に居たと思う。
呂布だって出身地からして非漢民族っぽいし、関羽の高身長で赤ら顔に高い身体能力など
有名所の武将が実は非漢民族の血筋って可能性はある。

蜀よりの横山三国志でも呉との付き合い方や蜀の強奪に��南蛮討伐�≠ﾆ
どう読んでもタチの悪い山賊集団にインテリが入って支配欲がむき出しになった集団に見える

蜀が一番世の中乱してた

今でも神扱いされてるのは関羽

大喬と小喬にそれぞれサイドからちんぽペロペロされてたのだろうかうらやましい

やっぱ太公望だよな

孫権も小物扱いされてるけど、晩年耄碌した以外は割りと君主としてはまともなんだけどなあ

小説だからなんでもあり

>>294
英雄は奇相・異相を持つと言われててそれに史書が対応しただけじゃね
他の人物の列伝中だと耳が大きいくらいしか身体的特徴は出てないし

金城の孔明かっこよかった

>>304
横山三国志は蜀漢よりではなく孔明崇拝だ
劉備からはじまり、曹操を目立たせ、孔明が活躍し、蜀漢の滅亡でおわる

それに大乱世で国取りなんかだれだってやってる
だが劉備嫌いなやつらは劉備だけ批判する

>>305
こういうアホは蒼天航路読んでマジになったんだろうな

横山三国志は顔が描き分け出来てないので
キャラの区別が付かないって批判をよくみるけど
鎧でちゃんと描き分けてるのを知らないのかな

魏延なんて初登場時は名前すら出てこないけど
後からちゃんと同じ鎧を着て登場するんだぜ

>>273
ＢＬだけど江森三国志は1番考察が上手い
抵抗がなければ読んで損はない

>>95
北方三国志
ただし関羽の影が薄いｗ

>>315
後になっても同じ鎧ってあり得るの？

>>314
ホントのことで顔真っ赤になるなよ

パンツ丸出し女子高生どもが関東制覇ｗのために戦っているイメージ

>>318
>後になっても同じ鎧ってあり得るの？

将軍に出世しても初期のままの貧相な鎧だしね
そこはあんまり突っ込んじゃいけない処かも

陳宮だけは顔も変わって別人になっているのが
いまだに謎

>>321
張遼は後になっても昔曹操が着てた伝統の曹軍の鎧

陳宮もそうだが曹洪と曹仁の顔が変わり過ぎだろ・・・

しかしまぁ
中国人より詳しいと言われるまで三国志が日本で流行ったのはなんなんだろね？

横山水滸伝の李忠みたいに貧相なオッサンから強面になったあげく
貧相なオッサンは周通で再利用されたケースもあるから深く考えちゃダメw

>>1
孔明が神扱いなのは三国志演義の影響です
実際は戦争が下手な政治家でしかありませんでした

実際ホウトウと法正が生きてる間しか劉備は勝てなかったからなあ

>>326
法正と馬良の早死にが痛かったな