関ヶ原の戦いで西軍が敗れた理由は結局何なのか。 小早川とかいうカスのせい？

【日本の名城】田辺城　「古今伝授」継承者・細川藤孝が関ヶ原の合戦で籠城

★田辺城

2014.01.19
田辺城本丸櫓門【拡大】

　田辺城（京都府舞鶴市）は、丹後守護であった一色氏を滅ぼした武功によって、織田信長から丹後国（京都府北部）を
与えられた細川藤孝（ふじたか）が、天正７（１５７９）年に築いたのが始まり。

　細川氏はもとは足利将軍家に仕えた家柄で、藤孝は明智光秀（あけち・みつひで）とともに足利義昭（よしあき）と信長を結びつける役割を果たす。
また、藤原定家（ていか）の歌道を受け継ぐ二条流の歌道伝承者、三条西実枝（さんじょう・にしさねき）から「古今伝授」を受け、
近世歌学を大成させた当代一流の文化人であり、武道に熟達した才人でもあった。

　藤孝の嫡男、忠興（ただおき）の妻は、光秀の娘、玉（たま）で、後の細川ガラシャである。そのため、光秀は本能寺の変を起こしたとき、
細川父子は自分に味方すると信じていた。ところが、藤孝は剃髪（ていはつ）して家督を忠興に譲り、羽柴（後の豊臣）秀吉に仕える。

http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20140119/dms1401190725001-n1.htm

家康の人望のおかげ

もともと小早川は上杉征伐に参加するために九州から上ってきたのに、大阪に着いたら
石田が挙兵しててなし崩しに西軍に組み込まれただけですから。

>>3
大軍でうろうろしてた理由は何なんですかね？

思えば細川藤孝って最強じゃね？
古今の知識にも優れ、一軍の将としても優れ、剣は香取神道流。

三成「大谷！おまえどこいくの？」

大谷「えっ……と、東軍だけど……」

三成「お前、俺の友達だよな？」

大谷「う……うん……」

三成「お前、顔キモいから友達いないけど、俺はお前のこと無二の親友だと思ってるよ。」

大谷「……」

三成「んじゃ、東軍の藤堂たのんだわ」

大谷「うん……」

そのカスのせいもあるが
三成の人望のなさも仇になった

三成には荷が重すぎた

それより信長包囲網を作り上げた義昭がヘタレ扱いなのが気に入らない

当時の東軍西軍ってどこまではっきりしてたの？
島津とかちゃんと西軍につくつもりだったの？
よくわからんけど、端っこのほうでわーわーやって
なんとなく勝った人とかもいたんじゃないの？

エロい人詳しく教えてくれ。

三成に過ぎたるものあり。
島の左近に佐和山の城　　


だっけ？

そもそも、三成如きが西軍の総大将やってるの？
普通は前田利家か毛利輝元じゃね

いまいち西ってぐだぐだ腐敗政治やってるイメージしかないんだよね(´・ω・`)。
蝦夷と日夜戦争やってる東と北に負けたのは必然だろ(´・ω・`)。

>>9　知略・政治は能力値高いな
http://stat.ameba.jp/user_images/20131008/09/tetu522/88/3a/j/o0585019712709365690.jpg

何にしても１日で終わる話じゃないよな。そしたら九州は如水が固めてただろうし、どうなってたかわからん。
それほど小早川の裏切りはデカかったんだろうな。

小早川以前に加藤や福島なんかの秀吉子飼い大名のせいだろ

毛利のやる気のなさが理由

>>12

俺がまともに働きもせずに、毎日ネットしながらダラダラ過ごせているのは歴史のおかげだと思う。
だから先人達には感謝してるよ。どんな犯罪者でもね。

石田と毛利の器だろうなｗ

少弐といい小早川といい筑前守護は初代将軍と関りが深いな

毛利がやる気無さ過ぎた

「関が原で敗れたから豊臣は滅びた」って歴史上はなってるけど
あの時点ではそんな認識なかっただろ
ほとんどの大名は「徳川筆頭で豊臣は庇護される」と思ってただろ

石田三成が嫌われすぎてたせいだろ

輝元ちゃんが出陣してたら西軍の勝利だったな。

吉川っていうバカのせい
少なくとも小早川は自分の利己心に基づき最大限の戦果をあげたことには違いない。
処世術がなかったから身を滅ぼすことになったけど。
対して、吉川は主家(毛利)の本領安堵を構想していたのにも関わらず、
要らぬ謀略を企てたことによって、毛利家をまな板の鯛の如く取り潰される寸前にまで追いやってしまった。
関ヶ原の戦いにおいて、キャスティングボードを握っていたのに、それを自覚しなかった吉川に対して、
自覚してその機会を最大限活かした小早川。 どっちが賢明な将帥だったかは明らか。

しかし大河見てると家康が上杉征伐したら三成が挙兵するなんて
家康側が思いっきり予測してたけど、400年前でそんな情報きっちり把握
してるわけねーだろ。
第一三成は蟄居させられてたじゃねーか。

そもそも三成がなんで挙兵したかわからん。
そんなに徳川が嫌いなのか。

毛利がカス

西は囲いこんで余裕こいてたら
逆に囲いこまれたんだよな

４万の兵で大阪城に引きこもってた毛利さん

秀頼先頭に立たせなかったからだろ
三成のおごりのせい

>>12
あの…

>>23
というかあの後大阪から出て地方の有力大名になってたら家康も潰しに来なかった可能性が高い

まあどの道、秀忠〜家綱の時代のどれかで難癖付けられ改易されて旗本か弱小大名に落ちぶれるだろうけど
少なくとも根絶やしにはしなかっただろうね

総大将は毛利だったんじゃ？
まあ、運だな。運

毛利が本気出したら戦国乱世に逆戻りだったかもだぜ。
豊臣にとっては最低だが、日本にとっては家康があっさり圧勝してよかったんじゃね？

淀殿が秀頼出陣を拒否したんじゃなかったけ
豊臣家臣団同士を戦わせて自分の子飼いの勢力を温存した家康の強かさは凄いね

全部三成のせい

>>37
それは大坂夏の陣では。
関ヶ原のとき秀頼は何歳だったと。

秀吉が死ぬの遅かったらどうなってたの？

秀頼が何歳だろうと担ぎ出してさえいれば毛利とかが動いた
三成がアホなだけ

しかし40万石くらいなはずなのに小早川どこから1万近い兵隊調達したんだろ？
しかも九州からだぜ？

東軍「島津？九州の端っこの？いらねえ帰れ帰れ」

地形ですわ

速攻で東軍に木曽川の同心円の中心の清洲城押さえられて既に勝敗決してた
木曽川の何処から渡河しても清洲からは短距離だから
東軍側は戦力集中して最大限の防御をしつつも
いつでも渡河奇襲できるのに対し
西軍側はうかつに尾張平野に入っても清洲落とさねば撃退されるの目に見えてるし
かといって円周の外縁側で待ち受けると伊勢湾から東美濃まで範囲広すぎて
戦力分断されるか近畿へ迂回路から別働隊送り込まれる恐れがある
大垣城は清洲城押さえられてる場合はまさにその危ない場所
ただ、そこから関ヶ原越えて防衛線下げてしまうともっと近畿が危険にさらされる

だから戦略眼ある東軍は速攻で清洲城取ったし
東軍西軍の地政判る大名達は家康に関ヶ原の戦い前に着くこと決めた

西軍の当初の目論見どおり尾張を押さえて三河国境付近で陣を張っていれば
あそこは逆に中山道から大軍来ない限り西軍有利の地形だから
史実どおり真田が秀忠邪魔したらおもしろことになってたのに

毛利が出て来ていれば

>>12
ゲーセンのQMAでこの問題が出たが、みんな自信満々に三成が総大将だって即答してたわ。
毛利が空気すぎる。

>>6
大谷ワロタ
脚色が過ぎるがw
人間群像も戦国時代の面白いとこだわな

てす

東日本大震災経験して思ったけど1596年の伏見の大地震は当時の人の心理にかなり影響したと思う。

カープ長年沈没の戦犯は小早川

小早川みたいな裏切り者が出るのは戦争の常
それより各地大名を不振に陥らせた秀次事件の影響がでかい
現実主義者の秀吉も落魄して人間の性に勝てなかったか

小早川の一発で引退決めたらしいな。

くろだかんべえ
おもしろいなぁ

>>36
なるほど
結果論だが徳川家は長期政権になったしね

チョンが悪い

朝鮮で蛮勇をふるい伏見でも家康に詫び状を出しながら一番奮闘をし関ヶ原で真っ先に要所を占拠し
勝利の鍵を担い領地でも特に悪政を聞かない小早川秀秋が何故かカス扱いされる風潮

>>56
裏切りもんだからな。　しかも土壇場まで日和見決め込む卑怯者。

>>56
裏切りのタイミングが最高だったからな。

>>57
いや東軍的に一番ベストなタイミングで攻めたんだが　まさか混戦してるとこに飛び込むわけにもいかんし
それまで東軍押されてたし伸びた戦線を的確に突いて勝利に導いたのに酷い

ともかく毛利一派の態度があやふやすぎた。
連中がもう少し真剣にやってくれれば西軍の楽勝だったのに。

それまでにも大垣なんかで戦術的失敗はしてるけど関ヶ原に
おいては明治時代にメッケルさんが「西軍勝ったんでしょ？」
って言わせるくらいの布陣だったんだし。

吉川も小早川の件にしても結局はかなり前からひきずってる話
だからしょうがないのかな。

でも羽柴って秀吉が作った名字なんだけど徳川家の旗本にも羽柴っているんだよね。
全然秀吉と関係ない由来なのかな。

黒田如水も山内一豊も

豊臣裏切ったのに
いまじゃ大河の主役

なぜ小早川だけ
永遠に悪役にされとるんや？

>>60
メッケルが一目で「これは西軍の勝ちだ」と即座に言った説には疑問を呈する人もいるんだってね。
まあ「メッケルほどの軍人がそんなすぐに安直な回答を出すわけがない」ってよく分からない理屈だけど。

勝利の女神が微笑む　スタンド揺るがす一振り　アーチを描け　ゴー！　バレンティン
シャープに振り抜け古城　華麗に巧みに豪快に　頼りにしてるぜ　男古城決勝打
港男は　誰もみんな　答えが出せるさ　Ｇｏ　Ｇｏ　Ｌｅｔ’ｓ　Ｇｏ！

毛利がアホすぎたのが最大の原因

>>59
そっか、ベストのタイミングか。　元から東軍につくつもりでタイミングを図っていたということならそういう見方もできるね。

本とか大河だとさ、家康が発砲して泡食ってようやく動き出すって書かれ方されてるからさ、どっちに味方するか決められないやつって印象が強くてな。

毛利が家康に比べて無能過ぎたんだろうな

不毛の地に転封されて、長い間毎年正月に
「倒幕の準備整ってます」って戦争ごっこやってたんだっけ？

>>63
メッケルさんには裏切りとか動かないとか教えてないからね。
普通に考えて最初に西軍ってなってる部隊で東軍をつつんでるんだから
そりゃ勝てると思うわなあ。

絶好のポジションにいながら攻めなかった吉川広家

>>67
不毛の地じゃないよ…
先祖伝来の地も大事な銀山も失ったけどね。
馬関という海運の重要拠点もってたし。

>>69
吉川家って幕末の時も本家にふらふら、幕府にふらふらと一貫性無いよね

>>66
鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね
秀秋は事前に家康と懇意にしてて東軍に付くことを一貫してる書状が残ってる
勝手に西に組み込まれて改易された憐れな長曽我部と比べたら所領を増やした秀秋は英断だったりする
本人の寿命が短くて小早川が途絶えちゃったから後から好きなように言われるようになったんだろうね
子孫の有無はでかい

MVPは毛利一族

本気度

>>72
けどさ、三成からも関白にしてやるって言われてなかったっけ

加藤や福島みたいな脳筋のせい

淀だろ

三成なんかに家康が負ける道理がない

と、俺は思うから。誰でもそう思うんだろう。ふつー

>>75
秀頼ですらなってないのに治部風情がそんなことできるはずないわけで
そんなアホな申し出がほんとにあったかどうかは知らないけどそれに乗らず
関ヶ原の重要拠点を到着するなり真っ先に占拠した秀秋は紛れもなく最初から東一筋よ
それ以降いっさい西からの要請は拒否してるし西に付く気があるならなんらかの動きは残るけどそういった素振りは無い

>>1
都知事選細川陣営のステマ

>>72
＞鉄砲撃ちかけたなんて話は創作なんだよね

家康の本陣から秀秋の本陣へは地形上鉄砲は撃てないってなんかで読んだな。

脱糞康がクズすぎたから

http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/sekigaharafuzinzu1.jpg
↑どう見ても小早川が寝返らなければ西軍大勝利だろコレ

そもそも三成は将として勝った戦がない
こんなのが勝てる程甘くはないわ

みんな家康にだまされたから

>>75
小早川が東軍に付いてるの知ってるからそういう提案したんじゃね？
大谷なんかはそれ前提であそこに布陣したって話だけど

>>84
むしろ小早川ガン無視した布陣してる時点で寝返りは確定的事項だったんだろうなと

三成がクズ過ぎたんだろ
小早川を始め西軍有利の状況下で裏切られるってよっぽどだろ

石田という小国では、未来が無いと思ったんだろうね

長政が一人で切り崩ししたからだろ
このスレではマジレスしちゃだめなの？
もともと豊臣配下の長政親子は石田三成に強い恨みを持ってて秀吉死後家康に近づき敵陣営を次から次へと裏切らせた
その功績で小大名だったのが大大名になった

関ヶ原は光成が黒田家を大切にしてたら負けてなかった

内府は死んだー内府は死んだー！！

動かない毛利一族
徳川を豊臣が支援する

これだけ

黒田の息子が余計なことしたから

つーか三成が勝っても東西ででかくなる毛利と上杉を抑えられるとは思えないし
応仁の乱の二の舞みたいになってまた乱世になったんじゃねえかな

豊臣対徳川の図式も読まない加藤清正もたいがいなもんだろ

小早川は豊臣の親族なのに徳川に寝返る基地外だからな
子飼いの加藤や福島も徳川について豊臣滅ぼされたら適当な理由つけて改易されてるし
豊臣譜代はどいつもこいつもアホ過ぎ

>>96
律儀な家康と毛利比べりゃ家康取るだろ
ましてや朝鮮出兵で秀吉騙したような輩がいる方につけるわけない

三成が居なかったら豊臣譜代は結束できてたかもな
どんだけ嫌われ者なんだよ

関ヶ原は後世にみれば豊臣VS徳川と語られるが

実は大きな間違い

天皇家と豊臣家の忠臣である徳川が
豊臣政権に従わない上杉を成敗しようとして
討伐軍をおこして政権の重鎮たちが都を留守にしたら
石田なる小僧が都で謀反を起こしたってのが正しい

利家や秀長、氏郷が長生きしてればまだなんかあったかもしれないが
あまりにも家康に都合よく死にすぎ
秀次は自業自得だけど

毛利も基本世渡り下手くそ過ぎる
元就全盛期の時に大友なんかとドンパチやらないで上洛狙ってたら
他にこれと言った大勢力も居ないし余裕で天下取れただろうし
本能寺の時も秀吉と講和なんて結ばずに追撃して明智と挟み撃ちにしておけばよかったし
関ヶ原なんて普通に全力上げて戦ってれば西軍勝てただろうに消極的な対応で大減封されて
幕末まで徳川相手の恨み言をネチネチ言う始末
ダサすぎる

跡継ぎが幼いのに秀次殺して強大な勢力を残して死んだ秀吉が一番馬鹿

秀吉が死んだ後三成主導で地位を放棄して徳川に下り
責任被って三成が腹切ってれば豊臣は生き残れたろうな

>>99
というか家康は大老筆頭、要するに豊臣の信任厚い家臣なので
三成のやったことは大物とはいえ失脚した平議員が内閣総理大臣に
クーデターやらかすくらいの大反逆

>>96
この時代はまだ家よりも人に仕えるって考えの人も多かったんじゃないかな
秀吉の家来であって豊臣に忠誠を誓った訳じゃないんだよ
そもそも秀吉事態が織田をないがしろにしちゃった前例があるし

1　遊　長宗我部盛親 （不参加）
2　二　大谷吉継
3　投　宇喜多秀家
4　左　毛利秀元 （不参加）
5　中　小早川秀秋（寝返り）
6　捕　石田三成
7　一　小西行長
8　右　吉川広家 （不参加）
9　三　島津義弘（謎の帳尻）

まともに戦った奴少なすぎィ！

結局圧倒的大大名で明らかにやばそうな家康を潰さなかった秀吉が全て悪い
秀次や信雄や蒲生辺りは潰しておきながら家康は僻地に転封させただけでむしろ石高増えてて
朝鮮征伐にも駆り出さないとか論外

大阪城に籠城すればよかったんだよ、西軍は。秀頼を盾にすれば福島正成とか
豊臣恩顧の武将はねねがなんか言ったって容易には大阪城だけは攻められないだろうからね。

>>108
そうなると完全に西軍は謀反人の集団だな
しかし例え秀頼が殺されたとしても東軍には秀吉の一族で養子の小早川秀秋が・・・・あれ？ｗ

>>100
そらそうよ
政治の命令統制にもちゃんと序列があって

０、天皇：　後陽成
１、太政大臣：秀吉
２、摂政関白：　　秀次
３、左大臣：　空位
４、右大臣：　空位（前任の今出川晴季が秀吉の不興勝って流罪）
５、内大臣：　徳川家康
６、大納言：　前田利家

という状態だったのだけど
１、２、６が死んで、４には秀吉死後に家康の力で今出川が復帰という形で
既に国政は家康が統べる命令系統になってたわけで

石田が挙兵しないで、徳川VS上杉となったら面白かったろう。

秀吉が生きてれは負けてない

>>111
背後に伊達最上もいるのに勝てるわけ無い

人質とって無理矢理に西軍増やしたのは失策だったな三成
関ヶ原でプレイボールかかる前に終わってる

>>108
堀を埋められてんだろうがよ

小早川のせいじゃなくて、吉川広家とかいうアホのせい。
あと、福島みたいな馬鹿がいなければなあ。
三成が勝っていればその後の日本もだいぶましになっていただろうにな。

>>109
小早川秀秋は木下家定の子で木下家定はおねの兄。
木下家定は旧姓杉原と言って、名字元々木下秀吉からもらったもの。
関ヶ原の時点で木下家定とおねは生きてますね。

>>119
じゃあ三成が勝ってたらどんな日本になってたと思うの？

>>107
小牧長久手で何度か負けても家康の首を獲るまで粘れば、豊臣の天下が続いただろうに…

戦略で家康に負けたから

秀吉が長生きしなかったせい

影武者左近読めばわかるよ

小早川を西軍の総大将にすべきだった
そうすれば裏切られる事は無かった

短期決戦に持ち込まれた時点で負け

輝があほだったから

戦国自衛隊

筒井 順慶が日和見したから

島津が本気じゃなかったからなあ

世良田二郎三郎がなんだって？

関西人だから

家康も三成も嫌いだ！俺は中立チュードー真の愛国保守リベラルノンポリー

こんな嫌儲民みたいな奴が沢山居たんだろう

総大将が毛利ってのは悪くないが
作戦会議に総大将が呼ばれない時点でだめだろ？

ねねが家康に加担していたのが大きかったね
結局それが小早川を寝返らせた。

>>62
事前に旗織を明らかにして、一族郎党を率いて軍役についている諸侯と口約束をしたものの
行動に移さない諸侯とは全然立場違う。
それに関ヶ原の戦いは形式上、豊臣の家臣と家臣の戦いだから、
西軍東軍どちらにつこうが豊臣の臣下としては裏切りにはならない。
小早川の裏切りは西軍に対してであって、豊臣に対してでではない。

>>72
裏切りに首尾一貫したものはないよ。
口約束を交わしたあと状況の推移次第で約束を反故にできるし、
勢いに便乗して勝ち馬に乗ることができる。
反故にした約束は証拠と関係者を葬れば潔白を明らかにできる。
裏切り者は基本、勝ち馬狙いの機会主義者で信義誠実は通用しない。

光成というアホのせいだろ

>>102
毛利またがないと上洛できない大友を無視できるほど屈強な軍はなかったろ
関ヶ原より東は勝手にけん制し合ってくれるけど長宗我部抱き込んだって大友とケリ付けないとまず上洛はムリ
元就のボーンヘッドは3本の矢で合議制を促したばっかりに方向性が定まらなくなったことだ

戦い今やたけなわの
折しも醜の小早川
松尾山を駆け下り
刃返すぞ恨めしき

しかしここでの因縁が結果明治維新という形で後々出るのも歴史の面白さ

関ヶ原で西軍が勝っていたら、今頃首都は大阪だったかもね。

加藤清正と福島正則って小早川秀秋以上のクズだろ

三成は朝鮮半島で明を打ち破った時の再現をしただけ

毛利・小早川を集めて明に勝ったんだから当然家康にも勝てると考えた
なぜ毛利・小早川が半島で自分の指示に従ったかについては考えが及ばなかった

一番は前田利家の死亡と毛利の関ヶ原の戦いの重要さの欠如とだろ、あんなやる気のない兵の配置や西軍引きいらない呑気さだろ。
まぁ率いても負けてただろうけど。

せめて100日関ヶ原
続いておればこの天下
俺のものにしていたものを

黒田のアホ息子がこの時に限って頑張りやがったから
それがなければ黒田は天下をとっていた

>>144
息子とお隣さんの小早川がー

>>135
オマエこそ阿呆だろう
誰だ？それ

>>139
昔は大「坂」だったんだよな。画数が悪いとかで大「阪」になった。これ以降だっけ？

>>141
＞自分の指示に従ったかについては考えが及ばなかった。
社会に出るとこういう奴いるよな。

小早川まりん

小早川秀秋の裏切り。
島津が動かなかった（攻めなかった）。

淀とかゆー三次女がマジ阻害要因ナンバーワン

毛利のトップが大坂で引きこもっているのも悪い
東軍は家康

西軍が買ったら毛利幕府になって首都は萩

西軍って真面目に戦った奴ほとんどいなかったんじゃないの？
大将の毛利がまず終わってた

>>115
それは関ヶ原の十数年後、冬ノ陣の講和のとき

>>149
小早川は関ヶ原に陣取る時、元々布陣していた奴を攻撃してあの位置に陣取った。
元から敵だった、問題は対策として用意していた部隊を大谷につけていたのだが、それが裏切ったため崩れた。
島津は実際はバリバリ戦っていたのに、何もしていない事にされているのは風評被害。

>>123
193：人間七七四年 [] 2009/10/20(火) 16:32:54 ID :Lmw/uqXP
三成「今じゃ！狼煙をあげい!!」
正純「あっ！殿！狼煙が上がりましたぞ！！」
家康「戦況は？」
正純「西軍優勢!!」
家康「・・・・」
正純「ふふふ・・金吾殿動きませぬな」
家康「ならわしが」
正純「えっ!?」
家康「出陣じゃ!!藤堂・京極を蹴散らし、福島の背後を突くのじゃ!!」
194： 人間七七四年 [] 2009/10/20(火) 19:51:04 ID:/oq7qIL1
天才現る！！
195： 人間七七四年 [] 2009/10/20(火) 21:55:15 ID:smxQgWtK
>>191

天才や！
最初から金吾殿や南宮山の動きなんか考える必要なかったんや！
内府殿が西軍参加・・・！
まさに奇策

>>149
野良猫を貰って飼うと懐くまで大変で、捕まえようとすると部屋の隅っこから俺に向かって飛んで逃げるんだわ。
ああ、島津の東軍中央突破ってこれだったんだって思った。

毛利だな
安国寺恵瓊とか
毛利と、その後ろの長宗我部が突入してれば楽勝だった。

西軍がまとまりなさすぎなんでしょｗｗｗ

島津が石田三成のいう事ぜんぜん聞かないし、
主力の毛利も戦場で内部分裂してまったく戦力にならないし、
小早川は寝返るしｗｗｗ

小早川秀明だな。
こいつの寝返りがあったから徳川が天下をとった。

それが西日本の連中の実力。

>>84
> http://indoor-mama.cocolog-nifty.com/photos/kassenzu/sekigaharafuzinzu1.jpg
> ↑どう見ても小早川が寝返らなければ西軍大勝利だろコレ

いや毛利も布陣してから内部で反乱でて全く動かなかったからなｗ
まともに戦ったの島津くらいじゃない？

>>139
京都じゃねーの？

石田三成は優秀な官僚って言われるけど
国を滅ぼす寸前まで追いやった太平洋戦争時の官僚とダブるな

１０万石程度の政権中枢から失脚した小大名が仕切ったのがそもそもの失敗だろ

>>159
三成は太閤さんとは違うんや。
小牧長久手では羽柴有利っぽいから味方してるだけの寄せ集めの諸将を統率し、
並み居る大大名を統率して九州小田原朝鮮の戦を戦った太閤さんとはちがうんや・・

大阪の陣のときには、あの家康でさえ兵糧切れしたり本陣まで攻め込まれたりのお茶目っぷりエピソードを残しているのに
秀吉の統率力は異常なんや・・・

今の中国の人民解放軍て、この時の西軍みたいなもんかもなｗ

大阪の陣って家康７０越してたから耄碌したとしてもおかしくないだろ
秀吉の晩年にを引き合いに出さなくても
前線に出てくるだけでも異常ってレベルだろ

家康の方も中山道の本隊が到着する前に東海道の別働隊だけで勝っちゃったからもうわけ分からんって感じだっただろうね

>>25
毛利もそうだけど、肝心の豊臣氏が日和ったのが痛かったな

確かに総大将が秀頼だったら西軍の裏切りも少しは減っただろうな

明治維新で完全決着と考えると、西軍が勝ったんだが？

天下分け目で手柄を取れなかった�ｺ川の直参は後世まで無念を残したろうね
山内なんてザコが土佐一国治めちゃったし

>>110
なぜ豊臣家は秀頼を重役にしなかったの？

>>172
みなもと太郎、乙！

ここで挙がってるレベルの仮定を全部盛り込んでも負けてるやろ

結局、島津と毛利に敗れる徳川であった

X1用ソフト　信長の野望 （光栄）　　
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11522842370.html
http://ameblo.jp/koorogiyousyoku/entry-11523958132.html

西軍で処刑されたのって石田三成、小西行長、安国寺恵瓊くらいだっけ
要するに本気で徳川と戦ってたのはこの三人くらいだったんだよな

>>138
それが一番なんか、歴史の運命を感じるな。
徳川幕府を倒したのが、結局、３００年後の薩長ってのがすごいよなあ。

>>180
まあそりゃ冷遇されてた藩だし、金もってたしなあ。
そんで結局東京が首都になったのも皮肉なもんだ。

三成が武闘派の加藤、福島らと仲が悪くなったから。
朝鮮出兵からのいざこざ。家康は出兵せず勢力を温存した。

ねね様が家康乗りって時点でなぁ
三成の勝利条件は家康殺るのが大前提だもんよ
秀頼引っ張り出して関ヶ原で圧勝した処で時間稼ぎ止まりじゃね？

家康は秀頼が出陣すれば豊臣温故の勢力が豊臣方に寝返ると恐れていた。
そのために決着を急いだのと秀頼を出さなかった淀が悪い。

つまり、北の政所と淀の勝負でもあったと…

この頃の秀頼って坊やだろ？
巨体を誇る好青年になるのは大坂の陣の頃のはず

>>183
高台院が三成嫌い（というか淀殿嫌い）の家康側ってのは最近疑問視されてたりする。

大津城の戦いでは淀殿と連携して講和交渉や戦後処理に動いたし、
関ヶ原の戦い後、急いで宮中に逃げ込んだりしてる。

ま、あくまで一説だけど、結構後世の創作や改変に騙されたりしてる部分は多いんだろうな(´・ω・｀)まだまだ

>>186
秀頼は錦の御旗見たいな物で恩ある主家に弓を引く事になる。
相手が三成なら単なる仲違い

秀家が豊国神社で徳川討伐の必勝祈願を行った時、北政所の代理人が祈願に出席したという資料が残っている。

タイムスリップして真相知りたいのぅ

石田三成が嫌われすぎたからじゃない

どっちが勝つかは小早川次第な描写が多い割に
どれも暗愚なキャラクターにされてて小早川かわいそす

むしろ大老の毛利まで三成のクーデターに加担するのだから人望ありすぎだろ。
自民の中堅議員が反安倍闘争を始めて、大物議員が味方に付くとかありえないだろ？

三成は秀吉の官僚だからな
秀吉亡き後まで威張ろうとしたのが間違い

家康にしてみれば現場知らずのおバカを合戦に引っ張り出した時点で勝利
実際半減した軍でも勝てたし。

石田は仕事しんどくて辞めたいとか愚痴ってる手紙とか残ってて妙な親近感がｗ

>>193
三成は君側の奸でしょ。
西軍は豊臣家への忠義で参戦した人多かったけど、
三成はうざいよなあってな人たちばっかりだし。

頼みの毛利も戦場で分裂とか目も当てられんしなｗ
それに西軍は東軍への参加を封じられて嫌々参加した連中もけっこういたし。

イメージ的には三方ヶ原の戦いと同じだろ各大名的には
大大名で歴戦を経験した信玄(家康)と戦うなんて西軍(徳川)が勝つ見込みなんてないと

>>193
実際はそうだろうなｗ
宇喜多あたりが音頭とってたみたいだし。

石田三成って内政はスゴイけど戦はダメっていうけど実際どうなん？

>>199
軍師島左近も優秀で予想以上に善戦したとか。
小早川の裏切りが遅れたのも西軍が強かったからとか。
焦った家康は戦場の真ん中まで本陣を移動して采配を振るった。

>>200
そうなのかサンクス
映画とか漫画で戦は下手っていうイメージがあったけど見方が変わるわ

>>199
戦でも財務兵站に関しては名人クラス
秀吉も重宝してた

>>193
当時の連絡手段とか考えれば
手紙とかで理路整然と説明するのが上手かったんじゃないのかな

で、手紙で感銘受けて参戦するけど実際あって見ると問題あり過ぎる人格でやる気なくしたとか

小早川秀秋の裏切りって相当叩かれてるけど、戊辰戦争での幕府軍から寝返った藩に比べれば可愛いよね

>>204
当時、一番馬鹿にされたのって
尾張藩らしいぞ

倒幕は水戸一橋家の陰謀

>>205
津藩だろｗ
藤堂高虎の遺訓を守って幕末でも幕府裏切って官軍になったんだから

>>207
いやいや津藩は初代からのお家芸で
「やっぱなｗ」って反応だったみたいだよ

尾張藩は徳川御三家筆頭格であれだけの兵力と葵の御紋掲げて速攻裏切って
東北に攻め入ってるからな

相当馬鹿にされたって聞いた事あるよ

>>196
西が忠義とか笑わせんな
宇喜多と立花くらいだｗ上杉と三成と小西もそうだったかもしれんが
島津や長曽我部みたいに無理矢理西に付かされた大名がほとんどなのに何が忠臣だよ

>>209
> >>196
> 西が忠義とか笑わせんな
> 宇喜多と立花くらいだｗ上杉と三成と小西もそうだったかもしれんが
> 島津や長曽我部みたいに無理矢理西に付かされた大名がほとんどなのに何が忠臣だよ

だから負けたって話をしてるのになに言ってんだおまえ？

松尾山に布陣した秀秋の戦術的センスはずばぬけてる
五大老で切れ者だった小早川隆景の薫陶を受けついだ秀秋の頭角を恐れた
徳川の陰謀で不当に貶めてる感がすごい

輝元が出てれば小早川も吉川も本気出してたのに

>>208
尾張とか水戸とかの御三家は徳川の血を残すために
反乱が起きれば本家と敵味方に別れろみたいな伝統じゃなかったっけ？

>>212
小早川も吉川も毛利の分家みたいなもんだろ？
毛利の本家は小早川をコントロールできなかったの？

>>214
元々毛利を運営してたのは輝元より元春・隆景の両川の影響が強かった
関ヶ原ちょっと前に隆景が死んで統制を整える時間も無かったから小早川吉川は分家というより独立してる体制になってしまった
特に小早川は秀秋っていう完全に他所様の子だから統制取れってのが無理な話

>>215
知将で有名だった小早川隆景か

彼が生きていたら関ヶ原は違った状況になってたかもね

>>199
小西行長も大阪の商人ってイメージで兵站には強いだろうけど
なんで西軍の最前線で戦う？って思ったけど
加藤清正と大喧嘩する程度には強かったようだな

それにしても幕府成立後、冷遇された毛利の長州藩と島津の薩摩藩
薩摩なんか江戸時代の三川工事で幕府からフルボッコにされたから
恨みも相当あっただろうな　これらが幕末の討幕で主役ってのは胸熱

>>217
最近だと、島津は前線でバリバリ働いて、実は小西は遊兵になっていたって話もあって。

>>199
意外に知られてないですけど、賤ヶ岳の戦いでは、先駈衆として七本槍につぐ功名立ててます。

また、戦下手の決定的な評価となった忍城の水攻めも実際には秀吉のゴリ押しで、実施に三成自身は反対したと言われてます。
（秀吉から再度実施するよう厳命する書状があります）

ただ、盟友の大谷吉継から「才智に長けているが勇が足りない」と指摘されてるので、戦場で前線に出る猛将でなく
補給等の後方支援や将の取りまとめで才能を出すタイプだったようです。（文禄の役の朝鮮出兵の総奉行など）

>>220
だから猛将の島左近を雇ったのか

小西アントニオは名前が強かったよ

小早川秀秋が裏切ったとき一番怒ったのが宇喜多秀家だった

宇喜多秀家　1572年生まれ　関が原のときは28歳
宇喜多家に生まれ八郎という名だったが元服のとき秀吉の猶子となり「秀」の一字をもらい
秀吉の寵愛を受けた　後の秀吉の養女だった豪姫と結婚した

小早川秀秋　1582年生まれ　関が原のときは18歳
秀吉の義理の兄の木下家定の家に生まれ辰之助と名づけられる　　後義理の叔父である秀吉の養子となり
元服のとき羽柴秀俊という名になり秀吉の寵愛を受ける
秀頼が生まれると小早川家に養子に出され秀秋と名前を変える

秀家は　自分と同じく秀吉から子供のころからかわいがってもらい　しかも同じく「秀」の字ももらっておきながら
豊臣家を裏切った秀秋が許せなかったのだろう

小早川隊の裏切りに激怒した秀家は、「松尾山（小早川の陣）に乗り込み金吾（秀秋）を叩き斬ってやる」と
叫んだと言われるが家臣の明石全登に制止され、やむなく落ち延びていった。

>>221
そうですね。足りない部分はよく自覚していたと思います。

三成の横柄な性格は有名でしたが、本当に無欲だったようでして、
左近より前に渡辺勘兵衛という豪傑（秀吉からの2万石の登用を断った）を召し抱えるのに、
500石の俸禄全部使ったって話があります。

その際、三成は勘兵衛の家に居候したらしいので、このエピソードだけでも下克上の戦国時代に
大した人物（変人？）だと思ってしまいます。

敗因
毛利さんのお弁当に時間がかかった
島津のやる気がもう少し早かったら良かった
クロカンが息子に根回ししなかった

小早川秀秋は関ヶ原の戦いからわずか2年後の慶長7年（1602年）に早世した（享年21）。
関ヶ原の戦いで敗北した石田三成のたたりだといわれる。
この早世に関して、大谷吉継が関ヶ原の合戦において自害する際、秀秋の陣に向かって
｢人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん｣と言って切腹しており、
この祟りによって狂乱して死亡に至ったという説がある。

小早川が裏切らなかったら勝てたんかな？
動かなかったら秀忠軍が来るし実に嫌なポジションを抑えたものだ

>>227
小早川が裏切らなくて西軍としてしっかり仕事したら
吉川も徳川本陣に殴りこんだと思う。

毛利がザコすぎた

東軍万歳！東軍万歳！

元就じいちゃんが泣いとるで

秀忠待ってたら、大阪城から毛利の本隊も到着してくるし
畿内各地の攻撃部隊も集まってくるから

家康としてはあのタイミングでの開戦しか選択肢はなかったね

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　>>12
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

単なる政治力の差。

軍事は政治に従属するもんだよ。

>>234
そうかねぇ、結構危ない勝利だったと思うけどな。

上杉がチキンにならずに伊達や最上シカトして
佐竹と合流して家康追いかけたら結構ヤバかったぞ

頭のいい官僚タイプは乱世では厳しいのはあるよね
頭だけはいい軍人官僚みたいなもので

吉川が内通して毛利を抑えてたからなぁ
毛利本体が本気出してたら西軍が勝ってたはず

真田丸を本丸より成長させるべきだった

関ヶ原で毛利の不手際が豊臣政権を崩壊させ、
270年くらい後に毛利が余計なことをして徳川幕府が崩壊した。
なにかの因果だろうな。

>>235
小早川が寝返らないで毛利軍が機能してたら、戦が長引いたか、
もしかしたらこの戦では東軍が負けてた可能性もあるな。
いずれはどっかで徳川方が勝ったろうけど。

つか、小早川が反旗を翻して主力の毛利が動かなきゃ、勝てる要素ゼロだなｗｗｗ

>>236
そういうヤツでも陣立ては出来るからな。それなりに。

だから当代一の野戦名人相手に出陣して壊滅的敗北をしてしまう落ち。

>>240
結論は毛利がクソってことで

吉川広家が東軍と内通していなければ、西軍本体と毛利勢で前後挟撃できたと思う。

>>242

まあ糞だなｗ
最低限、軍団として糞だなｗｗｗ

だって旗持ってる主力が仲間割れしてなんもせんとか、あるかよ普通ｗｗｗ
そんなの戦じゃねえよｗｗｗ

家康も結構ギリギリだっただろ
背後の毛利勢が動いてたら確実に負けてた

>>243
吉川ってその後、毛利家内でどんな扱い受けたんだろうね・・・・

・結果的に地方の大大名から、外様の平凡な大名に家を衰退させた大戦犯
・辛くも毛利の家名を残した忠臣・・・

彼は辛い晩年だった思う

関が原素通りさせて
毛利のケツに火をつけるぐらいしか
なさそうだな
どの道開城はしないだろうから
結果的に挟撃できる

>>67
不毛の地とはなんだよ、ハゲ！

負けるにしてももうちょい長期戦に持ち込めるセカンドプランも必要だったな
裏切りもある程度は想定出来たし

毛利さんとしては、徳川と事をかまえても正直無理なんじゃね？と思ってたから
戦局が不利になったら、やっぱダメじゃんもう帰るってなったのかと

秀忠の本隊が到着してたら西軍話にならなくね？
なんで喧嘩ふっかけちゃったの

秀忠の本隊どころか実は家康隊も戦闘にはほぼ参加してないからな。
南宮山の毛利ごときが動いても大差は無い

ってか西軍があんな綺麗な鶴翼の陣を敷いてる関ヶ原に
超ベテランの家康が何の策も無しに来ると思ってる時点でおかしいだろ。

>>246
幕末には本家ときっちり仲直りして一緒に維新を成し遂げてるよ

家康の凄いのは、結構な石高の外様・御三家は温存させてやったが
政治からは一切遠ざけたこと

逆に政権内部の重役は石高しょぼくした。これが徳川300年の秘訣

>>254
政経分離っすねｗ
さすがタヌキだわあｗｗｗ

本願寺分裂させて内部抗争に持ち込んだりな。

小早川秀秋が西軍重要拠点の松尾山にさっさと陣とりをしてそこをどけと言われてもどかなかった
この影響が大きいし裏切りだけじゃなくやることをちゃんとやってる

裏切りでの最大の糞は前田利家
小早川の比じゃない

単純にリーダーシップの違いだって。家康は創業オーナーだけど石田三成は大名ではない。

>>173
土佐２４万石なんて言われてるけど実際は精々１０万弱だったらしいけどな

毛利って長州だろ
勝ってるじゃん260年後に

上杉がへタレたからだろ。

和睦したわけじゃないんだから、追い討ちかけろよ。

直江さんの言うとおり！！

>>261
俺も敗因は家を一つにまとめて腹を括れなかった毛利と
追撃かけて江戸まで侵攻しなかった上杉だと思う。

関ヶ原戦場以前の問題

追い討ちかけたら後ろから伊達最上に侵攻されて終わり
アホか

秀忠の馬鹿息子が真田を無視して来てたら真田も関が原に参戦してたかなｗ

>>263
そんなもん大局の前に会津・米沢の状況なんか無視すべき
佐竹と合流して追撃して、江戸奪って家康の首取れればお釣が来るわ

毘沙門天の旗(笑)

>>263
上杉が関東で元鞘
伊達が会津で元鞘
最上が薄くなったトコ
その北の勢力が伊達のトコ

ってドミノが起こるだけだぞ？

地位と権力とお金と動員兵力がものを言うのは今も昔も変わらないね。
三成がクーデターをやるには家康の暗殺からやるべきだった。
力がないなら敵の頭を取るしかない。

三成が朝鮮での戦果を握りつぶさなければ、豊臣子飼いの武将は寝返らなかっただろうにね

　関ヶ原の戦が勃発した時点で、おそらく世界最強だった島津勢への対処を
誤った石田三成の戦略ミス。
　西軍の大将を毛利じゃなく、島津にしておいて、島津家からの戦略も取り入れ
気持ちよく戦わしていれば、戦闘民族薩摩人が、徳川を蹴散らしていた。
　

左近最強伝説

島津も内がグダグダな上に、ろくに兵も上ってこれないのに総大将とか無理だろ

>>269
言葉が通じんｗ

>>272
ｗｗｗ

>>269
ゲームのやりすぎだろお前

西軍の根回し不足だろ

島津さんは2000人ほどで伏見城の警備に上洛したら、伏見城の留守を任されていた鳥居元忠に「帰れよそもん」って邪険にされて
仕方なく西軍になっただけですから。

島津は本気出してなくて寡兵だったのでそもそもアウトオブ眼中

>>269
マジレスすると、講談はともかく、実際は島津はバリバリ闘っていて、目の前の敵をさばくのに精いっぱいな。
へそ曲げて突っ立ってたってのは作り話。

老狸相手に正面からぶつかるからだろ
策士はいなかったのか

　バカおまえら「島津の退き口」の勢いを、初手から、東軍にぶつけていれば
負ける道理がない、化け物だぞ、あの時代の薩摩人

石田三成は友人からの信頼は厚いけど
そうでもない人との関係を上手く築けてないイメージ

石田三成の人間関係だけで敵味方や立場が変わるわけじゃない。
三成と仲の良かった、真田兄は徳川についたぞ。


戦国時代板　戦国ちょっといい話・悪い話まとめ

さいつ殿へ。石田三成から真田信之への手紙
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5999.html

戦国時代板　戦国ちょっといい話・悪い話まとめ


石田三成「…つーか、ぶっちゃけ」
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6022.html

>>280
薩摩は戦国時代から幕末まで日本最強部隊、てか秀忠の軍が到着する前に勝てると踏んで
戦端を開いた家康の戦国武将としての感が全て。

関ヶ原の戦は　家康が幼少期以来、関ヶ原で勝って、徳川の天下が定まるまで生涯を通じて
「人畜無害」「有徳者」「好々爺」「穏やかな人柄」「忍従の人」「無茶はしない人」
＝「善人」のイメージを周りに与えてきた「演技力」がもたらした賜物だろうね。

「もしも東軍が勝っても、家康殿は秀頼様に無茶はしない」「斜陽の豊臣家ではあるが
（天下は失うにしても）織田家のように、イチ大名として存続させてくれるはず」
東軍にくみした豊臣恩顧の大名らに、家康への信頼があったから、結果として勝利した。

家康の本質は「極悪人」と見抜いていたのは、三成だけだったというわけで

島津が前に撤退したのは小勢な上、後方の狭い街道へと主力が崩れて追い討ち受けてるからだろ
その判断と義弘を逃げ切らせたのが鬼だけど、別に手に負えないバケモノだったわけじゃない
豊久は討ち死にしちゃうし、この時の義弘は名将とはいえ年寄りだぞ

　実際、三成がどうやったら、家康に勝てたんだろうね。

関係ないけど
負けた西軍の中に宮本武蔵が参加していたのがなんか好き

芸は身を助ける　の人だね
細川藤孝

>>287
秀頼を無理やりにでも総大将にして陣まで持ってくる。
調停工作もして家康に与するものは朝敵と全国にふれる。
ついでに調停工作して西軍の誰かを征夷大将軍にしておく。
裏切りそうな奴らは前面に立たせとく。

>>290
読書階級に教養や尊皇思想が普及した幕末と違って、戦国末期に「勅命」や
「征夷大将軍就任」がどれだけ効果的だったかはわからないが、やっておくべきだったね。
　朝廷なんてのは、明智光秀に征夷大将軍の位を贈ったぐらいだからね。
　
　秀頼に関しては、のちの大坂の陣をかんがみても、あの母親だけは、先に始末しておくべきだったな

そこまでしてようやく勝てるのになんで何もしなかったん

加藤、福島が三成を失脚させちゃったからなぁ・・・・
この時点でかなりのお家騒動になってるよな
しかも福島は関ヶ原の前でも早々に清洲城落としちゃうし、家康が関が原で大勝しなかったら
福島あたりに発言力が移ってたんじゃね？

>>22
毛利って戦にそんな強いイメージない。

歴史にifはないが、もしも、西軍が勝利していたら
（関ヶ原で東軍壊滅、家康討ち死に、秀忠が率いていた軍勢は江戸に引返す
加藤、福島討ち死に、伊達政宗敗走その後東北に蟠踞、九州を征服した黒田官兵衛
あたりかな）
　信長、秀吉に続き、家康ら、戦国古参のカリスマ連中を失ったらどんな世の中だったんだろうね。
徳川は当然弱体化するだろうし、豊臣家にしても、家令程度の三成の指揮では
弱体化は免れないだろうし・・
　もう100年戦国が続いたかもね

どの道、石田じゃ勝てない

結局当時の豊臣家はリーダー不在だったんだよね
人間的な好悪が極端な三成じゃ、戦国の気風が残る海千山千の大名連中を統制できんでしょ

毛利本軍が動かないように手前に陣取り毛利を抑えた吉川
吉川も事前に徳川方に内通しており、この事により毛利を守ったんだが当の毛利本家からは嫌われてしまう吉川
実は小早川よりも吉川の裏切りの方がはるかに大きかったように思う

>>297
　関ヶ原以降の話だけど、秀頼の育て方に問題があるように思うよ。
　大事に大事に城からも出さずに育てたから、ああなる。
あれが、もしも夏は野に遊び、冬は模擬戦に汗を流すような育てられ方をして
民の労苦に涙し、仁徳あふれる武将に育っていれば（血統的には、浅井長政、
豊臣秀吉、織田信長が入っている）ああも無残に敗北しなかったろうね

>>216
隆景が生きてたら、
秀秋よりも上手く裏切って東軍で功を立てて、
広家よりもうまく輝元を抑えたと思うよ
毛利においては家臣が離反したというよりも、暴走した馬鹿殿を周りの家臣がとめたという構図だよ
隆景が生きてたら、他の家臣と同じ事を他の家臣より上手くやるから西軍が余計不利になってた

血統よりも環境
大大名の子、孫はなんだかんだで坊っちゃん育ちになってしまうから
その中でも秀頼は突出してるけどな
秀頼ほど人間性がわからない武将っていないと思う

関ヶ原の戦いって秀忠が真田幸昌親子にケンカ売らなければ圧勝だったんだが
秀忠の本軍が遅参で計算が狂ったために裏工作で裏切らせるという戦法をすぐに取ったから

しかも家康はそれ以後秀忠を信用しなくなり、必死になって薬膳の開発と運動で
豊臣の忠臣には暴飲暴食させてバタバタ倒れる中、しぶとく生き残って豊臣家を滅ぼした

麦飯が健康に良いことを知って麦飯を率先して食ってたのは家康くらいで
部下が勝手に白米を出したらブチ切れるほどだった

その前の北条が存命の頃に伊達と組んで東西の合戦やって欲しかった

家康のすごいところはなあ、やっぱ長子相続制を確立したことなんだよなあ。
もし仮に将軍の代がわりのたびに兄弟、親族間で次の将軍をめぐる争いがおきて、
それに外様大名なんかが加担してきたら、とても３００年も幕府は持たなかった
に違いない。その代わり徳川将軍家には小早川秀秋レベルかそれ以下の人物が
４人も５人もいるわけではあるが。

>>304
秀康「・・・」

>>304
生類憐みの怜おつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

石田と大谷は腐女子に大人気なんだろ？

小早川が狂い死んだ件の真相は？
家中から総スカン食っても死ぬまでいかんだろふつう

>>308
実は同日に実兄木下俊定（小早川家につかえていた）も死んでいる

自発的な対称性の乱れのせいだよ、お前らって本当にカスと糞の集まりだな

副将が宇喜田だもんな

>>248
誰がハゲやねん！
　 (　⌒　)
　　　l | /
　　〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘）
　/　　　ﾉ∪
　し―-Ｊ |l|
　　　 ＠ノハ＠ -=3
　　　　　 ペシッ!!

家康はクズ

>>259
嘘をつくなよ
土佐は太閤検地の時に自己申告だっただけ

関ヶ原は家康が今までやられたことを全部教訓にしてるってのを示してるよねー。

関ヶ原の島津は確かにやばいよな。だいたい世界戦史上、戦いは必ずしも兵数が多い
側が勝とは限らず、時代を把握して的確な判断をしたものが勝つ。その時代を味方に
することによって、百の軍が万の軍に勝つことは決して珍しいことではない。
でも関ヶ原の島津はそれとは違う。完全に時代の流れを把握し損ねて、おいてけ
ぼりをくらって、そのままの状況なら破滅しかない状態で万に一つの奇跡をおこした
わけだから。異常をも通りこしてるといってよさそうだ。

小早川秀秋の裏切り。
島津が動かなかった（攻めなかった）。
島津が動いていれば勝敗は決していた。

ちなみに毛利はカス。

>>151
夢のせた一球で　お前の力見せてやれ　勝負だ攻め込め健太朗　誰も打てぬ球を繰り出せ
託された願い乗せて　振り構えたその腕で　頂へと繋がる　架け橋を創れ　強烈な速い打球を飛ばしたれ　腕力で叩き込め
誰も追えぬ右中間　狙いを定めて　弾き飛ばせ　寺内崇幸

毛利の子孫と自称する男がテレビに出てた。
キックボクサーだそうだ。
西軍一の裏切り者のクセに。

宇喜多、小西、大谷、島、石田に謝罪しろ！

黒田が家康を殺さなかったから

逆に家康が負けるパターンも可哀想だな、長男腹切らされてるし散々苦労して守って広げた領土替えさせられて
その上滅ぼされたら・・・大阪幕府初代執権大野治長とかゾッとするわｗ

なんで小早川が大群率いていて
しかも重要なところに布陣させたのか教えてエロい人

>>75

三成「関白にしてやるぞ」
長政＆ねね「関白になったら秀次みたいになるぞ」

そりゃ東軍に寝返るわ

>>322
五大老の一角だから各は上だろ

小見川とかいうカスに見えた

>>322
松尾山は最初伊藤盛正が布陣してたんだけど、佐和山城から動かない小早川軍が
大垣で睨みあってた東軍に家康が到着した報が西軍に入ったあと、今度は松尾山で
小早川軍が伊藤盛正を追い払って陣を構えたという報が届いて、挟み撃ちを恐れた西軍が
関ヶ原に移動して関白の位を確約する起請文書いたりして小早川説得にあたったらしい
さっきから変換の第1候補が家野洲になって困るｗ

>>322
もともと豊臣一族の人間だったから

>>231
幕末に仇取ったたでそれでちゃらな(´･ω･`)

>>232
前田利長軍三万は東軍だったんだっけ。
なぜだ。

>>329
母ちゃんが江戸にいるんじゃないの

>>329
利家が死んでたから。
利家生きてればともかく、いない以上、息子らは戦国乱世を信長秀吉武田とかいうおかしい連中に挟まれながらも生き抜いた家康に叶うはずもないので、
兄は東、弟は西というわかりやすいお家相続のための選択した。

関ヶ原での前田家の影の薄さは異常。
お前らプライドはないんか。
そもそも、上杉の前は前田討伐とか家康にやられとったからな。
一発やって欲しかったな。
毛利も、前田も、上杉も、五大老の癖に不完全燃焼だな。

そりゃ、利家の病気さえ何とかなってれば、もしかしたらがあったで。

ところでなんで家康は豊臣家滅ぼすのに関が原から15年もかかってるの

>>334
関が原は豊臣vs徳川の戦いじゃないから。
豊臣家の三成派と反三成派の戦い。なので勝ったからといって家康が豊臣潰そうとかすると、
今度は徳川家と豊臣恩顧の残存全勢力との戦争になる。
すると伊達や黒田とかのアレな連中が、もしかしたらを期待して陰謀企てるだろうから、
慎重に徳川家の地盤固めしながら、残る豊臣恩顧を少しずつ弱らせていく必要あった。

みんな今ある体制が根底から崩壊するってのが信じられないんだよ、若いから

足利→織田→豊臣と生きてきた家康だけが次の時代を明確に意識できた

毛利なんて、徳川と密約交わしておけば豊臣政権で2大老の一角になれるくらいの意識
もう根本的に甘い

>>269
島津は５大老にも入れず外様感が毛利や上杉よりも強かったらしいからトップは無理

>>297
唯一秀頼を支えて一族の重鎮になりえた秀次を殺した秀吉が結局悪いのな
秀次死ぬ前までは伊達も最上も親秀次だったから徳川方に味方した可能性も低いし

>>308
原因不明で早死したようなのは大概暗殺とかされてる

>>336
なるほど

大阪城で籠城戦すれば西軍勝てないまでも負けなかったんじゃね？

>>139
京都じゃねーの？

>>336
お前鋭いな。時代を超えた、感性、知性を感じるぞ。

小早川だけでなく吉川福原ら毛利重臣の裏切りもデカイ

語尾に「だろ」付けないと騙れない「だろ厨」は今すぐ死ね
読みづらいし鼻息だけウゼエ

秀元さんは活躍したに違いないのに、広家のせいで存在感の無い人になってしまった・・・だろ

>>269
>おそらく世界最強だった島津勢

お前は芋百姓に夢抱きすぎ

>>346
つーか、サツマイモが伝来するまであいつら何食ってたんだ。
人口もほとんどいなかったんだろ。

っつーか岡崎出身の俺に言わせりゃあ三河武士が天下取るっつーのは必然だもんでそもそも疑義の生じる余地が無いんだわ

>>321
万が一大阪が首都とかｗｗｗその時点で終わってたよな日本
良かった良かった

>347
米は少なくても雑穀や蕎麦、野菜等は栽培出来たと思われる
早くから琉球との貿易や周辺の諸島を支配下に置いてそれなりの収益力が有れば
穀物も必用分は購入したかもしれない
まあ隣接する大隅半島や日向南部の方が米作が多いから、侵攻して奪うって手も有ったかも

>>16
三成だけじゃなく加藤と小西も仲悪いからな

>>312
誰もなんも言うてへんｗｗｗ

>>349
別に変わらんと思うがね
大阪が今のような雰囲気じゃなくて東京っぽくなってるだけじゃないかな

三成と家康の人望の差

秀吉が恨み買いすぎて、徳川頼っただけで、三成関係ないと思うんだよな。
細川息子とか絶対切れてると思うし。

前田家は大谷軍に前哨戦で敗れて関ヶ原行けなかったとか小説かなんかで読んだ事ある

近い身内殺しまくって
豊臣の力を削りまくった晩年の秀吉がアホなだけ
あの時点で結果見えてた
力削るべきは有力大名だったのに

官兵衛ステマか。

>>358
そういうことすな。
関ヶ原は彼の見せ所のひとつでござんすから。

ところで関ヶ原にある（あった？）ウォーランドって知ってる？
首とった！とかって人形がおいてあって子供の頃にいったから
こわくてこわくてその日夢に出た。

>>359
武田信玄が何故かノーモア関ヶ原と叫ぶ謎施設かw

秀吉的には朝鮮出兵が国内固めるための手段だったはず
朝鮮、中国に新領土獲得して豊臣の基盤を盤石にする予定だった

超ポジティブなおっさん

じゃあ文禄慶長の役で朝鮮半島を獲得できて
その領地を大名たちにきちんと分配できてれば関が原は起きなかったのかな？
秀吉の下で仲良く半島まで戦いに行ってたのにその後
加藤清正＆福島正則が小西行長＆石田光成と仲違いして対立しちゃったのはそもそも
文禄慶長の役が原因でしょ？

>>362
うまくいかなかったから対立したんだよ
豊臣が一枚岩なら家康の出番はなかったよ

>>360
そうそう、当時はそこまでわかんなかったけどさ。
画像検索すると今みてもきっついわ…

>>362
別に文禄慶長の役がなくてもその前から仲悪かったからね。
結局文官と武官は相いれないんだよ。。。
中国でも昔からそうだからさ。

実質、徳川VS三大老の戦いだろ

小早川秀秋の酷評は「朝鮮」への配慮です
酷評したのは朝鮮の儒学者姜��の著書『看羊録』であって記録も信憑性に欠けています
（日本人は全て酷評されてます）
実際は初陣でも勇猛果敢に戦功を上げているし、自分の領地では農民保護対策を打ち出し、朝鮮征伐で疲弊した
農村の復興に努めるなどして領民に慕われています。

>>361
あれって、元寇みたいにいつ敵対するかわからん連中を敵地に突っ込ませてボロボロにさせるのをメインの目的にしつつ、
領土も獲得できたらお得ってノリでいかせりゃよかったのになぁ。
徳川伊達毛利島津に「お前ら半島に国替えな」ってやって、補給一切せず自前で何とかしろと突き放せばあとが楽だったぜ。

勝っても負けても領地安堵なのが島津

これがマジなら島津キチガイ過ぎるｗ

島津家独自の軍団編成として「伍」というものがあった。
「伍」は合戦時において五人を一組とし、伍から離れた者は死罪に処せられる。
伍は戦場において各々の持ち場において、必ず一人以上の敵を殺さなければならない。
もし殺せなかった時は本人が死罪になるばかりか、
親族にも類が及び、他の伍の組員もまた切腹を命じられた。
伍のうち一人に手柄があれば伍の組員すべてのものとなり、伍のうち一人が討ち死にした場合、
他の四人が討ち果たした相手を倒さなければ全員切腹となった。
伍が与えられた持ち場から前に出るのはよいが、左右、後方へ逃げた場合死罪である。
すなわち前面にいかな強敵が存在しても甘んじて死を選択すべきという意味でもある。

全裸じゃ無いだけスパルタ兵よりマシ

九州の「隼人」の人たちって人種がちょっと違うんでしょ？

裏切り以前に毛利とか意味不明すぎだろ

熊襲の末裔だしな

>>369
恐怖だわあｗｗｗ

秀長死去→秀次切腹阻止
秀次切腹→関白在位で秀吉子飼い＆外様抑え込み

秀吉死去→長生きすれば、もっと磐石の体勢に
大坂城築城、家康を江戸に転封、東海道に子飼い配置
結城秀康取り込み

利家死去→遺言で豊臣か徳川かハッキリせず
柴田勝家を裏切った前科あり

蒲生氏郷死去→長生きすれば、関東諸侯に睨み
真田＆上杉＆佐竹と連合か

家康が諸侯と婚姻結び、秀吉の遺言を反故
合議制崩壊、力の理屈に

毛利家野心＆器なし

秀頼が戦不参加

こえー
ttp://blog.livedoor.jp/daiden14/archives/51767955.html
ttp://www.arakawas.sakura.ne.jp/backn003/sekigaha/sekigah5.html

ここまでの話を総合すると

諸悪の根源は毛利輝元

>>376
いい雰囲気だなあ；；

>>376
20年前に行ったけど酷かった
まだ存在したのか
近くの鍾乳洞もショボすぎて泣けた

秀吉視点で言わせてもらえば、徳川家康ほど信頼に足る武将もいなかったと思う

だって弱小織田にくっついて最強武田と争い続け、一度も織田を裏切らなかったわけだし
信長死亡後もせいぜい北条・上杉と三国志やってた程度の実力だし

関ヶ原前後の家康の動きは誰にも予測できなかったと思う
信長死亡後の秀吉の電光石火を真似したんだと思うけど、練りに練ってたのかもね
ほんと家康は成功者のパクリがうまい

吉川晃司って吉川広家の子孫って自慢してたけど
裏切りｍのの子孫だよね

こういう話は戦前まで遡っちゃうと、どこまで遡っていいのかという話になるから、前哨戦から勝敗が決するまでの要因に絞るべき

別に裏切ったわけじゃないよ、見通しが大甘だっただけ
自分の領土差し出したじゃん、当然感謝はされなかったけどｗ

昔付き合ってた彼女が小早川だった
やっぱり裏切るようなやつだったなぁ

>>382
それだと戦術的な話ばっかりでつまらないじゃん

>>377
マジTERUは何がしたかったのか判らん。
詳しくなかった頃から「コイツなんなん？」と思っていたが、
詳しくなってから詳しく調べてもますます判らん。
当時の武士の感覚としても、現代人の価値観から見ても、
全く何がしたかったのか理解できない。

>>386
決められなかった、だけじゃないの。
じいさん譲りの陰謀っていうか裏工作でなんとかなると思ってたのか。
天下分け目ってのが理解できなかったのか。

>>381
つっても広家いなかったら毛利本家が滅んでますがな。

家康「広家から三河武士魂を感じる」

関ヶ原の小早川と吉川の配置が抜群すぐる

>>388
家康「ほんに広家は見上げた忠義ものじゃのお。






　　　ただしわしにとってじゃがなｗｗｗｗｗ」

でも東軍も毛利対策で軍勢をかなり割いてる、釘づけにされてるわけだから
毛利が全く敵対行動をしなかったってわけにはいかないよね？

>>386
元就の孫にしては見通し甘すぎだよな

>>387
裏で黒田官兵衛が動いていて、
『家康と石田三成ドッチが勝っても大きなダメージが残るだろうから、
ソコを無傷の九州勢を率いて叩けば簡単に勝てる』
なんて考えていたってトンデモ説があるけど、
それには毛利勢が三成裏切って官兵衛に付くのが最低条件なんだよね。
そう考えればTERUの「大阪城で何もしない」作戦も納得できるんだけど、
そーゆー計画が本当にあったにしては、関ヶ原後、簡単に改易に応じすぎてると思う。
ただ三成はTERUを全然信用して無かったのは間違いない。
じゃなきゃ急いで関ヶ原で戦う必要なかった。

戦国BASARA4がそろそろ出ますね…

ここまで小野木なし　





所詮こんなﾓﾝ

>>27
当時の諜報活動は忍者だけじゃなくて
行商人から町商人や大名と付き合いのある歌人等、多岐に渡る情報収集をしてたんだぞ
だから地方でも実力者なら京の情報を３，４日で知るラインを構築していた

賤ヶ岳で決定的な勝利を導いた寝返りの利家が律義者で
関が原で決定的な勝利を導いた寝返の秀秋が裏切り者扱いされるのはなぜなの

>>397
そもそも嫌われ者だったから

>>380
でも家康は今川を裏切ったんだよな

豊臣幕府は夢のまた夢であったか・・・。

でも石田三成ってもし仮に秀吉より先に死んでたら、秀吉死後世の中どう動いた
んだろ？恐らく家康は五大老のうち誰かを挑発して、天下分け目の合戦を仕掛ける
んだろうけど、やっぱ上杉しかいないだろうなあ。でも会津征伐の間に毛利が
西で動くことはありえない。へたれだからな。まあ上杉潰したからといって、
家康の天下が定まるわけではないしな。家康は家康で無理なら無理で野心のために無茶
するような人間ではないし、最後は天下が定まらず戦国の世へ逆戻りかな。
そんでもって結論をいうと、石田三成という人物は家康天下取りへの最大の
貢献者であり、こいつさえいなければ豊臣家が滅びることもなかったかも（笑）

>>401
官僚のくせに五大老に威張らせないとがんばっていたら皆に恨まれたと。。

有力大名に難癖つけて属国化or討伐
↓
家康が源氏長者＆征夷大将軍に就く
↓
いずれ関白になる秀頼を祭り上げ、武家官位に基づいた「公儀」で実権掌握

って歴史になるだろうと思う。

>>66
バットに夢をのせ　　放つその打球で　ツバメを勝利へ　導け慎吾
歓声の渦巻いて　大きく放り込め　歌え！　踊れ！　打ちまくれ！　いざ行け里崎
この打席でキメる　君が主役なんだ　勝利の雄叫びを　聞かせてくれ良介

>>373
勝負決める一振り　血と汗の勲章　その手で夢掴め　さぁ翔け中田
それゆけ下園　希望を乗せて　勝利の一打　かっ飛ばせ
遥かな光目指し　茨の道を行け　輝きある大きな　夢を掴むまで

>>402
秀吉と言うかトップがしっかりしてて
三成みたいなそう言う防波堤代わりの憎まれ役がいるのは豊臣にとっては良かったんだけどな
その憎まれ役が表だって」前に出たらそら大変だわ

三成は豊臣の安泰を図るなら
豊臣を完全に公家にして軍事から切り離すべきだったんだよな

結局は豊臣の勢力維持に拘りすぎた自滅
西軍が勝った所で幼君の秀頼と１０万石の石田じゃ西軍側の大名を制御出来ずに
内乱続発で足利の二の舞で終わったろ

>>139
あれが標準語とか世界にはずかしいわ

>>84
長束正家と安国寺恵瓊は首謀者格で負けたらぶっ殺されるのに必死さがなさ過ぎ
毛利が動かないから動けんとか言ってられる状況じゃない
長束・安国寺あわせて3000人ちょっと、池田とかの備えもされてるけど、もう何とかして山降りて行くしかないのにな

歴史にifはない

ifは無いがそれを考え想像することはとても大事
歴史を学ぶ根幹と言っても良い

まあ、お前ら落ち着け
日本地図を開くと解る。
あれは歴史の必然、小早川は関係ない。
何故なら関東平野が日本最大の平野だからだ。
秀吉が関東を重視して国作りをしたなら、豊臣家は潰れなかっただろう。

毛利と小早川の両方ともがまともだったら西軍による包囲殲滅もありえた
特に小早川のところは攻めと守りの最重要ポイント
毛利は挟撃のためのおいしい位置
これらが機能しないんだから勝てるわけがないわな

なんで三成が忠臣だったなんて無条件で信じるんだろうな。
西軍が勝ってたら石田幕府開いてたかもしれんのに
これもゲームの影響なのか

誰が石田について行くんだよｗ

石田幕府ｗｗ

毛利って名前だけはどこでも出てくるけどほんとカスだよな

西軍が勝ってたら、また戦国時代だったろうな

>>417
あまり元就じいちゃんを怒らせないほうがいい

藤堂高虎はコーエーでなぜか松永久秀と同じ義理1だよな
藤堂高虎ってそんな稀代の梟雄だったか？

石田三成が生まれてこなかったら良かったんじゃね？

>>414
忠臣と表現するかどうかはともかくドがつくレベルのかたぶつで生真面目な
人物だったから石田幕府はありえないと思うよ。
自分が人気ないのもわかってたようだし。

>>420
うむ、まあ主人をかえまくっているのは確かだな。
自分の能力を認めてほしい一心ではあるが。

歴女()「小早川やること汚いよねー」

三成はとにかく家康が許せなかっただけで、天下とる気はさらさらなかっただろうな

小早川は関ヶ原当時、18歳のゆとり大名
ボンボンのゆとりが正しい判断なんか出来ないでしょ

小早川は基本的に家康よりの動きをしているから
そんなものをあてにしていた西軍のほうが問題だな。
大津城に1万5千と立花宗茂を向かわせたことが敗因だな。
こいつらのほうが確実に使えるし。

>>420
近年ドラマや小説で悪役貰うからそう感じるだけじゃね？
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5738.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5737.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5714.html

>>196
＞三成は君側の奸
勝者である徳川が作ったイメージだろこれは

　後世になると、豊臣家を滅ぼすために家康がやった極悪の数々が知れていて
その人間性も非道さも知れ渡っているが、関ヶ原以前に周りに与えていた
イメージは「常識人」「苦労人」「温厚な性質」「戦は強い」「忍従の人」
といった「話せばわかる、無茶はしない、でも戦は強い」あたりで
秀吉でさえ、家康の本質を見抜けなかった。
　関ヶ原あたりは家康のイメージ戦略の勝利だよ

>>424
光秀とか竜馬とか半兵衛みたいな性格だな

欲とかうっすいよね

意外に小早川の前に布陣してたこ大名4人組赤座、脇坂その他の影響が大きくね＿？
そんなことないか

>>430
だからこそ欲で動く俗物からは気味悪がられて付いて行こうとは思わなくなる
それでも付いていく奴は同じ理想主義な奴とそれらを利用してやろうってとんでもない野心家だけ

>>429
闇の関ヶ原読んだらほんとよくわかったわ
まさに腹黒狸の家康
その末裔トンキンだものｗ納得

http://i.imgur.com/vAeJC2g.jpg

豊臣の権力護持に拘りながらも武断派との仲を修復しようとしない三成が豊臣を滅ぼした
徳川に対抗できる武力を持つか
権力放棄して武家と最も関わりの深い公家として朝廷と徳川とのパイプラインになれば生き残れたのに

君側の奸と言うのも半分は当たってる

まぁ幼君抱えての外様の大大名を入れた合議制なんてどうせ崩壊するだろうから
大乱世に逆戻りするよりは徳川で纏まって良かったろ

>>433
　その徳川の末裔の多くは、戊辰戦争以降、静岡あたりに追いやられたわけで・・
　

>>435
何でそこまで原因を三成におしつけるん？

　関ヶ原での西軍の敗北の多くは三成の責任だが、
豊臣家の滅亡の原因は
1：秀吉財政当時の政策　
2：淀君の無知無能、ヒステリー（関ヶ原敗北後、大阪城を放棄して、京都あたりで秀頼と
隠棲していれば徳川もあそこまではやらなかっただろう、中小大名として
豊臣家は存続できた）

いやー、どんなに小さくなっても滅ぼしたと思うよ豊臣
どう考えても将来に禍根をのこすもの

多分、薬で殺しただろうな

小早川玲子のプリプリ乳首が俺を惹き付けて離さない

裏切りが小早川勢だけなら大谷勢が防いで戦場に出させ無かった
と言うか大谷勢は開戦当初から小早川勢に備えてた訳でいわば小早川の裏切りは想定の範囲内
赤座直保、小川祐忠、朽木元綱、脇坂安治のような雑魚は乞食みたいもんで劣勢になったらこういう輩は出てくる。もし東軍が敗戦濃厚になっていたら家康側に裏切り乞食が出たやろ
そう考えると西軍一番の痛恨事は宰相殿の空弁当。次に長宗我部隊の遅延かな

>>442
実際、対小早川の為に兵を割いていたしね。
毛利、吉川が動いていたら、負けてもTERUが諦めなかったら。

>>441
あれはギニュー、いや偽乳だぞ

>>106
非常に的確なポジションと打順だと思う
試合結果はこんな感じか？

1　遊　長宗我部盛親　4-0　エラー2　守備にも気力がなく二遊間がギクシャク、大谷によく怒鳴られた
2　二　大谷吉継　　　2-2　犠打2　攻守のキーマン、小早川のエラーの際にもボールを取りに行くも
3　投　宇喜多秀家　　4-2　投打の要、よく抑えたのだが最後は小早川のエラーで自滅
4　左　毛利秀元　　　4-0　本人はやる気満々だったが、吉川に打つなと言われ傍観、試合後吉川とは犬猿の仲に
5　中　小早川秀秋　　4-0　東軍と密約を結び、満塁でセンターフライをわざとエラーし試合を決定させる
6　捕　石田三成　　　3-2　監督的立場で作戦を練る、4.5番でチャンスを作り打点取る予定だったが
7　一　小西行長　　　3-0　1四球　元々水泳選手なので陸では力発揮できず
8　右　吉川広家　　　3-0　西軍にやる気無しが多かったのはこの人が原因
9　三　島津義弘　　　3-0　謎の9番バッター、野球道具を持参せず参加し9番だったが、試合後１人で乱闘する

（その他の選手）
安国寺恵瓊、長束正家　試合に出ようと思ったら、吉川にスパイク盗まれたりバット割られたりして試合で出られず
立花宗茂　　　　　　　試合に行く予定だったが、大津球場での試合が長引き行けず
毛利輝元　　　　　　　不動の4番のはずが、関ヶ原球場に来るよう催促受けるも大阪事務所から出ず

>>420
藤堂さんは秀長が死んでその子供が死んだら弔うために仏門入る男やで

>>425
15歳で朝鮮に行くなんてすごくね？

宇喜多騒動・七将襲撃・そして関ヶ原と秀吉が死んだ次の日からもうガタガタになる豊臣政権

>>448
織田も豊臣も、法や組織が未整備なのにカリスマが死んだから、崩壊が早い。

最近の北朝鮮を見ると、身内を殺しすぎると自身の直系も滅ぶんじゃね？と余計な心配を感じる。豊臣とか源氏とかの繰り返しみたい。

>>445
島津が関ヶ原で戦闘していないとか言うのは、戦後の薩摩藩の言い訳で、実際はバリバリ働いているんですが・・・

>>449
今どき一国の指導者が自分の実の叔父を殺すとか　確かに先は無いね

>>449
んだなあせめて秀長の様なナンバー2やちゃんとした後継者がいるか
家康みたいに組織を作り上げたりしないと言うとおり脆いわな

でもチョン上はカリスマじゃないただの傀儡だからだらだら結構続くかもよ

>>442
長宗我部は津野親忠に家督譲るって条件で藤堂あたりに取り成し頼めば大名として存続できただろうに、戦後処理もまずかったね。

東軍から西軍に寝返った遠藤胤直のことも忘れてあげないでください。

夜襲しとけば勝てたんだよ

「わかった、島津は以後一切動かぬ！」

>>254
現代で例えると東京や大阪の住民に選挙権がなくて
東北や九州ら経済規模が小さい地域に選挙権あって
そういう人達の代表だけで日本の政治を動かすような感じか？

よく不満がでなかったなあ。すごい。

島津が逃げれたのは、立花宗茂のおかげ

とにわかの俺がいってみる

陸奥と武蔵のせい

例えば三成だけがあの日をやり直せたとしても勝つのは難しい？
どのくらい遡れば可能性があるんだろう

>>457
そのかわり田舎もんっていう差別意識を利用して不満を解消させてたからな。

>>254
参勤交代があったからですよ
参勤交代がなかったら仙台藩あたりが力を蓄えて反乱を起こしていたでしょうね

駒姫の件がなかったら三成が勝っていたでしょうな

そもそも徳川が上杉討伐に赴かなかっただろう
上杉、伊達、最上が西軍に付けば徳川を挟み撃ちにできただろう

>>460
直江状あたりからじゃね？
しかけるのが早すぎた

やることは徳川の勢力拡大を防ぐ事と
豊臣恩顧の武将との和解

家康死んでからしかければ脈はあったかと

小早川は軍勢が多くて1万ぐらい率いていた。
5000とかだったら、石田で叩き潰せた、かも

関西の方は割と東北軽視があるじゃん
だから奥州仕置を秀吉がして、九戸城では悲劇があったわけだが
そういうことがあったために、東北の諸侯はみんな徳川についたんだよね

これは明治時代に入ってからも同じで、東北の開発を後回しにして、戦争につながった

>>466
秀吉は名古屋出身なんだが・・・

>>456
シャープな打撃魅せろ　闘志燃やせ　右へ左へ飛ばせ狙い定めて　　輝け　羽ばたけ　野本圭
吹き荒らせよ　神の風この場に　鉄人山口　旋風巻き起こせ
遥か彼方見据え　猛き道行かん　その手で我らを導けよ　天空の頂へ

天下分け目の大決戦が半日で終わる意味がわからない

東北でもガチ東軍なのは最上家くらいだったろ。
伊達なんて完全に日和見してたし南部、津軽は一揆でそれどころじゃなかったし

秀吉が五大老に伊達政宗を加えれば良かったのかもな
加えてもそこまでの忠誠心が政宗にはないか

>>470
最上がガチ東軍なのを利用して、家康は上杉討伐をしかけたんだよ
最上がガチ東軍じゃなければ、上杉軍が関ヶ原に参戦していたでしょうな