秀吉死亡後、どうすれば豊臣家は滅亡せずに済んだの？

『のぶニャがの野望』
アップデート「智将ボンベイ」実施！
〜ねこ武将黒田ボンベイの成長を描くイベント
「ねこ戦記」も開催決定！〜

当社は、好評サービス中のソーシャル戦国シミュレーションゲーム『のぶニャがの野望』につきまして、
本日2013 年11 月29 日（金）に新たな“ねこ武将”追加のアップデートを実施いたしました。また、
『のぶニャがの野望』の楽曲CD 情報など、関連情報についてもあわせてお知らせいたします。

■11月29日（金）新たなねこ武将を追加、テーマは「智将ボンベイ」
本日追加されたねこ武将のテーマは「智将ボンベイ」です。秀吉の天下統一を支え、関ヶ原の戦いでは
自らも天下取りに動いた智将・黒田ボンベイをはじめとして、合計7 体の“ねこ武将"が加わりました。
http://www.4gamer.net/games/125/G012587/20131129046/

家康死亡

織田有楽と淀君を追い出して浪人組を正規雇用すれば勝てた

織田復興

徳川の下でのんびりやってればよかった

[ ：：━◎]ﾉ　政宗を家康にけしかける．

>>2
マジだから困る

石田三成に軍師の才能があれば

>>8
秀吉に疎まれただろうね

>>8
島左近をもっと重用すれば・・・

前田利家があと5年長生きすれば

三条河原の惨殺で庶民の反感買ってしまったからな。
あれさえなければ三成が切り盛りできたんだが・・・。

前田利家をサイボーグ化する

秀長を自害させてなければ

家康暗殺されてたら今の東京は無かったのかな

豊臣家は滅んでない。南極の地下に黄金で出来た大阪城があってそこで
今なお豊臣家は日本を裏から操ってるよ。

>>14
弟は自害させてねーだ

>>13
何この池沼

利家 VS 家康で一触即発になったとき和平せず戦で家康と家康派をぶっ殺す

淀を追い出せば楽勝だったんじゃね？

>>14
腹切らせたのは甥じゃなかったか

>>7
で？

(´･ω･`)家康と早期に戦うか家康に全て譲って隠遁する

>>16
で、ナチスと手を結んでんだよな

家康が天下を取るために豊臣家の滅亡は絶対必要だったから無理

秀頼も秀吉の子じゃないから秀吉死亡で滅亡してたようなもん

嫡男死亡で織田家が衰退しすぎ
子供いっぱいいたのに何やってんの

秀次処断の時点でかなり詰んでる

>>13
でもお前底辺のゴミじゃん

やはり関ヶ原で秀頼が出馬してればだろね。
福島や加藤は多分離脱してたし毛利も吉川を押しのけて動いただろ。そうなると小早川は

おめこ

>>27
ほとんど存在しない状態になってるからな
武田家よりひどい

>>31
もえるあじあ(・∀・) ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

秀吉が天下とるまえに殺されていれば
チョンなんてものを日本に流入させずにすんだのでは？

淀君は信長と実の妹市との間の子供って話しだしな。浅井家代々の寺には淀君だけ葬られてないらしい

利家 VS 家康の時のメンツ

徳川邸に参集した大名
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政
藤堂高虎、山内一豊、有馬 則頼、京極高次・京極高知兄弟、脇坂安治、伊達政宗
新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政

前田邸に参集した大名
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄
石田三成、増田長盛、細川忠興、加藤嘉明、浅野長政・浅野幸長父子、長束正家
前田玄以、佐竹義宣、小西行長、長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、有馬晴信、松浦鎮信

この時家康やっとけば

>>20
じゃあ死ねば？

家康は死んでて今いるのは影武者の世良田元信だとばらす

千姫を秀頼の嫁にしたりしてるし臣従すれば滅ぼす気は途中まではなかったと思う

>>20
で？

>>39
60万石の大名をっ蹴ったのは淀君だもんな

>>27
じゃあレスすんじゃねーよ、アホ
スクリプトか？確認するの疲れるんだが

>>20
こんなゴミみたいなスレにレスしてるお前も同レベルだから

江与が産んだ娘である長女のおもとに結城秀康の長男忠直を
婿に取り、豊臣家を継がせる。
これなら、大和一国を貰って生き残れる

つかんぽ

>>2
何してんの？（会見は）せえへんよ！
ひどいもんだな
まあウッズにも、穴はあるけどな

>>7
そうでもない
そら集中力よ
おまえセンス無いね

>>14
古代ギリシャ語で書こうとしたが、ここはギリシャ文字がうまく出ないのでラテン文字で書くしかないな（＠ｗぷ
こういうの増えたなぁ。
そういうのが後にどうなるかってーとコロっと忘れて靡いちゃう訳だ

秀秋の裏切りがすべて

間違いなく淀だな。秀頼を思いやる気持ちは解るが軍事経済外交にまで影響を及ばせてたから

家康許さん！と言っておきながら大砲喰らって怖じ気づいたが最期。更には幸村や又兵衛が藁をも掴む気持ちで願った秀頼公の出陣すら危険だからと止めさせてるだから…もうね。

御伽集の手榴弾コピーすることに尽力して兵に弓槍を捨てさせ兵の6割躑弾兵にする

>>31
もえるあじあ ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>29
何この池沼

鬼石曼子に全兵権持たせて無双乱舞

弟の秀長が長生きしていればなんとかなったかも

三成が家康の挑発に乗らずに挙兵しない

大政奉還と亡命

秀次に継がせる

家康に秀頼が臣従

公家転向

>>4
ソースもまともに確認しない池沼発見

本人が生きてる間に子供を継がせるべきだった
家康はそれで成功したともいえる

>>26
何言ってるのこいつ

>>36
大谷なら前田につくと思ったんだがな

源平氏の子孫嘘でも名乗ってりゃよかったんじゃね
関白じゃなく無理やり征夷大将軍の地位貰えばよかった

司馬遼さんの「城塞」では、京都の小さな屋敷に移り住んで、一公家として生きていけば滅亡することはなかっただろうって

三成「狼煙を上げよ！」
家康「むむ、どうするか……」
三成「ええい、桃配山に鉄砲を撃ちかけよ！」
左近「放てーー！」
家康「ひっ……て、敵は東軍、池田輝政の陣じゃ！」
忠勝「かような命に従う訳にはいかぬ！」
輝政「おのれ家康、やはり寝返りおったか！」
忠次「織田、金森、浅野、山内が呼応して寝返りました！」
吉継「調略が功を奏したようだな」
輝政「内府め、人面獣心なり。三年の間に祟りをなさん！！」

>>16

ああ、確かに売国奴となって操ってるわ。
天皇に背いて江戸幕府討幕も豊臣親派だし、今の内閣の紋章も豊臣の家紋出しな。
近代日本は豊臣が支配しているという意味だよな。

>>33
きっしょ

>>34
つまんね

籠城せず真田信繁の主張したように打って出たらまだ勝ち目はあったかもな

>>37
論点すり替えるしか能のないゴミ発見

191 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 00:26:40 ID:Z2EFs70N
徳川が西軍に居ればいいんじゃね？

192 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 15:49:13 ID:Pi3Xs6WW
>>191
天才現る！！

193 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 16:32:54 ID:Lmw/uqXP
三成「今じゃ！狼煙をあげい!!」
正純「あっ！殿！狼煙が上がりましたぞ！！」
家康「戦況は？」
正純「西軍優勢!!」
家康「・・・・」
正純「ふふふ・・金吾殿動きませぬな」
家康「ならわしが」
正純「えっ!?」
家康「出陣じゃ!!藤堂・京極を蹴散らし、福島の背後を突くのじゃ!!」

194 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 19:51:04 ID:/oq7qIL1
天才現る！！

195 ：人間七七四年：2009/10/20(火) 21:55:15 ID:smxQgWtK
>>191
天才や！
最初から金吾殿や南宮山の動きなんか考える必要なかったんや！
内府殿が西軍参加・・・！
まさに奇策

歴史にもしはない

おわったことに

つべこべゆうなボケ

>>36
お前いつも同じようなレスしかしないんだな

やっぱ秀吉生きてる間にゴリ押しで家康倒しておけばよかった

>>53
仮に秀長が長寿だったとしても、息子が夭折してしまっていたから
次世代で積んだと思う。
家康の息子の数を考えると、秀頼しか息子がいなかった豊臣家を
死守しようとするのはかなり無理ゲーかと。

>>48
冬の陣の後の和議で大坂城の外堀を埋めさせた常高院という
敵か味方かいまいち掴めない淀殿の実妹も影響力を及ぼしているかも。

>>54
もえるあじあ(・∀・) ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>67
救援のない状況で籠城しても勝ち目ないから一か八か野戦に出るべきだったとは思う
ただ幕府の機構が整備されてたから家康秀忠を討ち取っても豊臣家は結局滅ぼされたんでは

>>73
宇喜多小早川あたりを徳川幕府における御三家みたいな扱いにして
豊臣名乗らせるぐらいしか頭数揃えられないな

>>27
何でそんなゴミみたいなレスしちゃったの？

利休か秀次が生きてたら家康は詰んでたな。家康が病死した後東北か九州に国換えされてイチャモン付けられて断絶コースだ。

>>36
前田がとんだ腰抜けだったからな
あんな小者を家康の対抗馬にした秀吉が大した人物じゃなかったってことだな

>>61
もえるあじあ(・∀・) ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>30
こういうスレは毎回お前みたいな蛆虫が沸いてくるんだな

>>4
お前、いいやつなんだろうけどウザいわ。

秀吉死んだ後は既に豊臣家自体がリーダー取れる人物不在でぐちゃぐちゃになってたし
家康が勝たなかったら最悪戦国時代に逆戻りしてた気が・・・
大阪の陣で豊臣についた浪人衆も豊臣家に対する忠義で集まってきたわけでないし

秀吉反魂の術で生き返らせる

>>38
結局お前何が言いたいの？

>>75
幕府安定期じゃねーし家康・秀忠討ち取られてたら戦国時代に逆戻ると思う

>>58
じゃあ何でレスしちゃったの？

>>11
そら違うよ

>>67
2chとか遊びなのになんであんなくだらない粘着ができるのか理解できん

>>87
単純に気持ち悪いわお前

>>19
それってお前みたいな底辺のゴミにも言えることじゃん

>>76
娘なり息子なりが多数いて、婚姻による大名達の抱き込みを図れなかったのは
豊臣家にとってかなりの痛手だと思う。

小早川は高台院の甥だから、淀殿達を持ち上げるには微妙な立場かも。
宇喜多は城内内紛直後に関ヶ原だから、他の大名に比べて家臣を纏めにくそう。

死んでからじゃ遅い
自分がいなくなった後の対策を講じるのが遅かった

>>30
大阪の陣の時はともかく関ヶ原は豊臣家同士の戦いなので
秀頼は出てこないと思うよ

>>63
もえるあじあ(・∀・)って確か遠隔操作ウイルスばら撒いてたサイトだよな？

秀吉って小男なのに
秀頼ってデカいデブだったんだろ
誰の子だよ

>>14
もえるあじあ ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>1
おまえじゃねーよ

>>21
そんなこと現場に言われてもなあ（苦笑）

>>12
イイ感じじゃん

>>78
業務妨害罪だぞ松戸新田以外でも有効だからな

>>24
いい加減自分が池沼だって自覚症状持ったほうがいいよ

後継者が幼い
信頼できる有力親族がいない
信頼できる有力諸侯(前田)がすぐにしぬ
子飼いの配下が仲違い

中国なら禅譲させられてますわ

関ヶ原を起こさせなければ家康の代で天下は取れなかったんじゃないかな
秀頼が成人するぐらいまで豊臣家がある程度の勢力を維持出来ていればそのまま豊臣の天下が続いたかもしれない

　秀次を素直に跡継ぎにして秀頼は家康の養子にでもすればよかったんじゃないか？
血統に拘るなら将来的に関白豊臣家に秀吉の血が入るようにすればいいわけだし秀頼が可愛いなら
むしろ家康の養子にすれば家康は全力で秀頼を守るだろ。たとえ病死でも「秀吉の血統を絶った」と
豊臣恩顧の大名から恨まれるし史実ほど無茶は出来なかったろ

>>1
もうちょっと内容のあるレスしたら？

>>13
それが出来るなら秀吉でやれよww

>>103
何このキチガイ

>>40
もうレスしなくていいよお前

>>59
詳細

>>12
もえるあじあ(・∀・) ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>95
浅井の血筋が濃く出ただけ

>>102
千姫の婿殿という肩書をフル活用して秀頼は徳川家に入ることが出来たかも。
秀次は嫁と側室沢山で、あの若さにしては子もそれなりにいるから、
もし秀頼と千姫の子と縁組出来たなら、豊臣家は安泰だったかもしれないね。

老境に産まれて生き残ったただ一人の息子に全てを譲りたくなったのは
親心故になんだろうけどね。

>>108
こういうキチガイって普段どんな生活してるのか気になる

>>90
何言ってるのこいつ

>>35
お前みたいな池沼ってどっから湧いてきたの？

信孝が存命だったら
家康シンデレバ
茶々じゃなくて初をとっていたら

弟が長生きしてればよかった

淀君殺す

>>74
いい加減自分が池沼だって自覚症状持ったほうがいいよ

>>95
大野治長説が結構言われるよね

何をしても滅びる結論だった

２１１３年から安堂ロイドを戦国時代に送り込む

>>34
それってお前みたいな底辺のゴミにも言えることじゃん

>>98
うわぁつまんね

なんで話し合いで解決しないの？

>>1
論点すり替えるしか能のないゴミ発見

>>114
信孝存命→勝家・お市も生存ルートで猿涙目w
家康逝去→どれほどカオスになるか想像付かないw
初を娶っていたら→子無しの可能性有りで、徳川辺りが次世代になる　って感じ？

>>10
もえるあじあ(・∀・) ウイルス 無断転載 トロイの木馬 著作権侵害 感染 有害 自演

>>110
あとは秀次生存は駒姫の処刑の回避とセットだから最上が豊臣側から離れないってのと
伊達と仲が良かったそうだから東北方面は結構磐石になるな、石田も成人した豊臣家の当主がいれば
精神的に落ち着くだろうし小早川も結構諦めがついておとなしくしてそうだし

秀頼に「私いがいに口を吸わせるな」的なお願いをしたりとかかなり可愛がってたしねえ・・・

中途半端にチョンと関わったから滅んだ
どうせやるなら皆殺しにしなきゃ駄目だった

>>106
スレタイしか読めない池沼発見

家康に服従しとけば石高削られて田舎に飛ばされるかたちで存続できただろうな

>>62
なんかお前一人でブツブツつぶやいてるみたいで気持ち悪い

福島とか加藤みたいな脳筋大名を教育しとけばよかった

>>15
論点すり替えるしか能のないゴミ発見

>>86
バカは無理にレスしなくていいから

>>104
お前さっきからなんなの？

成り上がりだし、本能寺の変も怪しいし、秀次の件もあって秀吉は好きになれない

臣従しておけばいわゆる高家として存続出来たと思う

>>85
頭大丈夫？

>>126
こういうキチガイって普段どんな生活してるのか気になる

>>24
で？

１５９６年頃に分家を作って関ヶ原東西合戦に東軍として従軍していれば或いは

>>36
お前みたいな池沼っていつも同じようなレスしかしないよな

ここまでスーパーヅガンなし

>>11
もえるあじあ(・∀・)ってサイトにアクセスするとウイルスバスターが反応したんだが

今残ってる大名家を豊臣起源にする
＠某国方式

利家が良きてりゃ何のことはなかったと思う

>>143
>>45

三成のように早期に権力版図を変えようとする戦略はありと言えばありだろうな
結局は失敗してしまったけど長引けば長引くほど家康に逆らえる大名は少なくなっていたと思う

>>119
こいつ別のスレでも荒らしてたぞ

>>83
もうレスしなくていいよお前

>>129
単純に気持ち悪いわお前

>>108
まだまだ出るんちゃうか

>>93
ぼくのおうちにもーちがおるんよ？

>>127
普通なら生存できるのに、理由なく連座させられた駒姫ｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)

秀吉認知症説は否定しない

>>33
オレは井川を（メジャーに）やるなんて全然、考えていない。まったく考えていない。一切、考えてない

>>92
マイナスにはならへん

>>36
そうそうたるめんつだな

つか三成が引いて徳川に臣従すれば助かったろ
福島や加藤といった恩顧大名と対立してんじゃそれ以外どうしようもない

力を無くせば唯の名家として生き残れたろうに

「秀頼を頼むのう」の枕もとで、

家康に
「天下は貴公に渡す。秀頼にはどこぞで１００万石くらいの国をいただいて
貴公の寄騎として、お引き立てくだされ」
とでも言えたら・・

北の政所を幽閉なり隠匿してればな

伊達政宗があと10年早く生まれていればなぁ…

>>59
ハゲてないんだが

ミラノ作なんとかって基地外がいるけど朝鮮人かな

秀頼があと8年早く生まれていればねぇ

>>98
ジャッップの癖に全く的外れな女論展開してきてウザい

>>125
でも真っ向から反論すればブーメラン返されるから今はネカマ使って荒らしてるんだろうね

>>154
しかも遺体は引き渡さず穴にまとめて放って畜生塚だしな
確実に病んでる

>>157
>>158
むしろ恩顧大名がさっさと処罰されてたら三法師みたいに数万石の大名で生き残れたかも

爺毛利みたいに家の存続を一番に考えろってのが正解だったわけだよな
輝元ェ…

秀次処刑が不信をまねいて家康がぞ超

本能寺では信長を助け出しておいて、そのまま信長に朝廷を打ち取らせておいてから、信長を打ち取って、公家の後光の消えた家康をてきとーにおいやれば・・・

>>166
でも幕末だと家の存続をまったく考えなかった長州藩が勝組になったからな
時の運はどっちに転ぶかわからんね

結局は秀次とか三成と七将の対立を放置してた秀吉が一番悪いんだよな

家康を蝦夷に転封

>>158
十八史略でそういう話あったけどやっぱり殺された

>>172

ごめんｗ海音寺センセのパクリ

十八なんとかは知らない

秀次に後継譲ったのに秀頼が産まれてしまった事

直轄地が少なすぎ
山城大和和泉河内近江摂津丹波播磨紀伊
↑せめてこれくらい持ってないと大阪城だけ大きくても意味ない

>>172
日本人と中国人ではメンタリティが違うから

世界で最も穢れ呪われた朝鮮半島に関わった奴の末路は悲惨

秀頼が関が原に出陣すれば西軍の結束は固くなった。

>>173
海音寺は面白いよな。悪人列伝とか
自分が読んだ十八史略は陳舜臣の小説だから事実は違うかも。

摂家をどうにかする

>>165
駒姫って家康も除名嘆願したから流石に無視出来ずに許したけどその使者が処刑に間に合わなかったと思ったんだが
それでも畜生塚なのか

秀吉が親バカ入った所で豊臣はオワタんだな
淀が子を成さなければよかったか

公家になる

>>182
最初の子が生きてればだいぶんちがったかもなぁ
秀次の後継者指名がまずなくなるし

そんなことより佐久間信盛がどうやったら追放されないように
するか考えようぜ

>>168 信長が生きてたら太鼓持ちじゃないか。
きら星の如き重臣と一族の中から抜きん出て
天下を取るるなんてあり得ない。
せいぜい中国の大大名どまりだろ。
信長が死んだからたまたま天下を取っただけ。

>>30
こういうの見ると萎えるわ

>>9
ジャッップの癖に全く的外れな女論展開してきてウザい

>>31
自分より弱そうな相手しか狙わない暴力って結構あるよね

>>178
秀頼が嫡子でない事は公然の秘密だったんだろうな

>>186

天下なんか取らなければよかった
信長の部下として、それこそ官兵衛や半兵衛などを従えて
バリバリ働いていたころが一番輝いていたよ
陪臣でよかったじゃないかと思う

>>189
秀吉と縁の深い尾張時代の部下がみんな家康に付いたのは
北政所の影響だけでなくそういうことと認識されてたんだろうなあ

だってさ、豊臣の蔵入地って秀吉の代でもたった222万石だよ。まぁ全国の金銀山や主要経済都市からの莫大な収入は有ったけど。
結局は土地と生産力が軍事力に直結してた時代にこれじゃ中央政府なんて続かない。秀吉のキャラクターだけでもってたような政権だよね。

ちなみに家康は小田原征伐の後の関東移封で150万石→256万石に加増。秀吉存命中に官位も内大臣にまで昇ってる。結局家康に天下を取らせたのは秀吉自身なのさ。
血筋や権威だけで天下が治まるわけないって、成り上がり秀吉が一番判ってたんだろう。
それと矛盾する親としての情に揺れる晩年はなんとも人間臭いね。

部下に寝込み襲われて殺されるよりマシだわー

豊臣家の最後まで残ってた血筋は誰でどこで途絶えたの？

>>181
秀次に連座した妻妾子達の遺体を一つの穴にまとめて埋められて
「秀次悪逆塚（畜生塚）」なる石塔を建てられたそうな
連座したのは駒姫だけでなく、公家の姫君も含まれていたから
当時武家だけでなく公家にも大きなショックを与えたと思う

「秀次悪逆塚」のその後についての質問。でググったら
石塔はその後放置され、1611年に偶然発掘されたものの、
亡くなった方々の遺骨は恐らく大雨などによって川に流されてしまったのか
人骨が発掘された様子が無かったらしい、と初めて知った

葬った秀吉の方が塚の名に相応しいとはなんて巨大なブーメラン

マジレスすると、秀吉が生前嫌われ過ぎていたからしゃーない。

>>196
まぁ成金が嫌われるてバカにされるのといっしょやね

>>197
よく言われるのは色々な大名や家臣の嫁に強引に手を出したりしたことだけど、これだけでもアカン・・・
他にも畜生エピソードが多すぎるわ・・・

無理ゲと思った清正が好条件での懐柔策を計ったが、時世の読めない淀だの大野のババアだのに妨害され暗殺紛いで敗退した時点で終了

女が政事に関わるとロクな事がおきない

嫌われてたとは思わないな。恩顧の大名もほとんどがまだ小大名だし、豊臣家自体あんな程度の軍事力の背景しかないんだから秀吉のキャラが無かったら続かなかったと思う。

>>189
あれだけ女好きで大勢側室がいたにもかかわらず
淀君だけが子を生んだって時点でもうね

大和への国替えを飲めばとりあえず延命したと思う
でも最終的にはお取り潰しになったと思うけど

実際関ヶ原の戦いって
小早川が裏切らなきゃ勝ってたの？

>>181
因みに最上の奥さんはショックだったのかその後すぐ臥せってなくなってる
最上にとって秀吉は長年連れ添った奥さんと可愛い末娘の仇

>>194
秀頼の息子・・・処刑
秀頼の娘　・・・千姫の養女となり助命されるも尼に。天秀尼

>>194
秀吉直系なら孫娘・天秀尼で断絶
秀吉の姉の息子の豊臣秀勝（秀次の弟）はお江を妻にしていて、
間に産まれた娘は九条家に嫁ぎ、貞明皇后経由で今上へと繋がっていく

清洲会議っての観てきたけど死ぬほどつまらんかった

後の天下人になる家康を過疎地に追い込んでだ時点で終了
お前らも天下取ったらお前らを虐めてた奴らをそのままにはしないだろ？

イギリスオランダがあと数年早く流れ着いて秀吉と貿易してたらかなり変わってた

>>200
いや・・・ラスボスやし
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6409.html

そもそも百姓上がりが近畿周辺まとめただけでほとんど一大名に固まってた中国四国九州を従え、織田徳川上杉を傘下に関東奥州まで征伐しちゃうって結構なムリゲーだと思う。
その政治的段取りというか各個撃破の仕方、俊敏性が秀吉の真骨頂と言っていいんじゃないのかな。
まぁその無理が関東移封に見られるような臣従大名への大幅な譲歩に繋がり、結局長期政権にするだけの実力を備えるに至らなかったということだと思う。

>>207
いや、あれはただの大加増だろ。蒲生にもっと中央から遠い会津90万石をやったのは左遷じゃないだろ。
しかも死ぬ間際に家康を大老にして、秀頼を頼むぜって言ってる。
俺たちは家康が豊臣家を滅ぼして天下を取ったという歴史から思考をスタートさせてる。
しかしそれは間違いだと思うぜ、秀吉と家康はすげぇ仲良しなのは間違いないと俺は考えてる。

といりあえず、淀はとっとと仏門に入らせておくべき

大阪で豊臣春国という在日朝鮮人が逮捕されたことがあっただろ

>>154
もっとないの？

>>195
某所なんてぼかさなくていいから。本人がここにいるし、バレバレだから。

>>206

逆に、あれの作品で、まともな成人男性が「面白い」と
思える作品があるのか？

>>203
　小早川が裏切らないだけじゃどうにもならないけど真面目に戦ってた連中がかなり善戦してたし
長宗我部が吉川の陣を突破してでも東軍の背後から襲いかかってたら日和ってた西軍連中も
「あれ？一応は西軍が包囲してるしいけるんじゃね？」と参戦する可能性も高まるんじゃない？
そうなると石田達だけでも苦戦してた東軍が西軍に敗れる可能性も結構高かったように思う
あと毛利はあっさり降伏すんな

>>211
　当時の関東はかなり山あり谷あり沼ありの未開地。特に東京は家康が谷や沼を埋めたり
テラフォーミング計画を発動したから使い物になった。あと八州とか言って渡したのは
七州。そのうちの1つの州を二つにわけて「はい八州ｗ」なんて嫌がらせつき

北政所と淀殿との仲は別に悪くなかったという見方もあるし、
北政所がその気になって、北条政子ばりに演説してたら、違ってたか？？

>>217
その未開地を領地にしてた北条は10万も動員して天下の軍勢を相手に戦ったわけじゃん。
それを左遷というのは無理があるぜ。

>>218
秀家が、豊国神社で徳川討伐の必勝祈願を行った時、北政所の代理人が祈願に出席したという資料が残っている。

まぁ関ヶ原で軍事的には実質決まるわけだが、あくまで家康は豊臣家大老の体裁で戦後処理をするしかなかった。その辺りで太刀打ち出来る奴が居なかったのは痛かったね。
東軍大名への加増を名目に豊臣家222万石→65万石
徳川家256万石→400万石、他旗本譜代一門にも別枠の大加増があり、実質1000万石ぐらいを徳川が抑えることになった。

毛利輝元が大坂城で秀頼を抱えたまま居座ってたら、家康も政治的には簡単にはいかなかったと思うよ。豊臣家は表向き関ヶ原を大名同士の私闘としてたわけだから、家が傾くほどの恩賞を出すほうがおかしい。

さすがに神社関連の資料は勝者の捏造が起きたりしないのかな

　
淀が全権を握ったのが敗因。

戦は家臣にまかせて、
淀は裏切りそうな大名をつなぎ留めたり釘をさす裏工作へ奔走すれば家康は倒せた。

淀は和睦を申し出た時点で決定的なミスを犯した。
メインは真田幸村に任せて、豊臣配下の軍勢で援護しまくっておけばおけば勝てた。

豊臣秀吉直系の末裔だけ滅んだだけ
秀吉に妻子皆殺しにされた秀次も公家と真田幸村に嫁いでた娘だけは助かって子孫残してるし
秀勝と江との間の子の末裔は昭和天皇の母だし

>>165
このスレって馬鹿の神経を逆なでするような図星な事、突かれたら痛い事がよっぽど多いんだね

>>201
長男は淀殿じゃないだろ？

>>222
日本ではあまり無いイメージだけど、どうかな・・・

>>223
やる前から負け確定。
無理だわ。
元ニートの真田某に何か出来るとは思わん。

大名共を生かさず殺さず状態にしなかったから。（「何時でも殺れるぞ」の相互監視体制…）

冬の陣前に真田らが進言した徳川本隊が上洛する前に京を抑えて瀬田で防衛線を張る構想は悪くなかったと思うね。西国大名も色気を出す可能性はあった。

俺がタイムスリップして淀(14)と子作りしてくる

秀吉の晩年ってぼけてるだろ、失策多すぎ

>>226
信長の四男と同じ名前の奴か？

>>171
最近はアニメとかゲームとかで2ちゃんの女叩きみたいな女蔑視が多くてウンザリだ

>>36
ああ、如水が家康側にいるから無理だな

キムロイド「豊臣秀頼は殺すことを禁じられている」

秀頼は大野治長の子説に一票
あれだけ畑を変えても子供が出来なかった秀吉が茶々との間にだけ子供が出来る方が不自然

豊丸を起用

>>236
淀以外の側室も何回か産んだけど死産とか夭折とかそんなだったと思った
あと淀も秀頼の前に産んだけどやっぱりすぐに亡くなった

>>219
10万以下という資料も散文するし城内に避難させた民間人にまで武器を支給したという話もある
戦わせられる奴を全部かき集めてようやく多くて10万近くといったところ。他の合戦みたいに長男は
跡取りだから徴兵しない商人は徴兵してないとかそういう状況とはまた違って掻き集めるだけ掻き集めた結果

>>223
関ヶ原後は一大名に落とす気満々
生き残った恩顧も領地を削られまくって次が無い（特に上杉）
福島も米掻き集めるのを見逃したけどそれ以上は出来なかった

選挙で将軍決める方法にすればよかった

滅亡を避けたいなら公家になってひっそり暮らすしかないね

家康を愚弄したりするような作品作ったら
徳川家の子孫から訴えられたりすることってあるの？

>>241
政治家は名誉毀損の対象外だぜ。しかも400年前の人だし平気だろ。

>>236
ごめん、もうちょっとわかりやすく頼むわ。
てか本気でバカなの？
ソース出せよゴミ

>>70
カゼタカ2ブログchの管理人が交通違反を揉み消しているって清水鉄平が言ってたらしいけど本当かな？
そいつスクリプトだよ

マジキチ速報の管理は家庭内DVで警察に相談されているって清水鉄平が言ってたらしいけど本当なのか？

>>241
焼き味噌と申したか

>>183
マジ許さん

>>3
ハムスター速報の管理人がペニオク詐欺の関係者って清水鉄平が言ってたらしいけど本当でしょうか？

関ヶ原で秀頼出てきたら勝ってたろ

なにこのゴミみたいなレス

核武装

ひぃー

家康に素直に渡す

>>253
素直に渡してたら流石に家康も滅ぼす訳にはいかなかったろうな
江戸時代でお家断絶だったと思うが

>>249
当時７歳じゃなかったか？
さすがに出馬させたら逆に
「そんな子供を戦場に出してまで勝ちたいかよ？」
って、島津や大谷が味方しないと思う。
福島正則も同じ理屈で結局味方してくれないだろうし、
下手すりゃ上杉と徳川が和睦しかねない。
せいぜい小早川金吾が裏切らない程度だろう。

また変なのが湧いてきた
でました詭弁
日本語変ですよ？なんで必死なの？おもしろくないから

簡単だよ。秀頼が家康のとこへ婿入りしていたら（大阪城を城代に任せて）
さすがに戦争にはならないし、毒殺されなければ生き延びたと思う。
ついでに、小説みたいだが、淀の方が家康の後妻妾になっていれば・・・

>>146
キレんなって
お前いっつもおんなじ事ばっか言ってて気味が悪いんだけど
にゅーす特報。の管理人が部落出身かつ創価って清水鉄平が言ってたらしいけど本当ではありませんよね？

秀吉死亡と前後して重要人物がバタバタ死にまくってるからね
三成が嫌われてたのも痛いしどうしようもないね

　 ∧＿∧
　<ヽ｀∀´>　秀吉が素直に金印受け取っとけば良かったニダ
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

>>257
家康「豊臣家を断絶できなかった俺はしぶしぶ秀頼を孫の婿にすることを決意しました」
秀忠「俺の義息子がこんなにかわいいはずがない」
千姫「あの貧相なことで有名な秀吉の息子が私の婿になるようです」
家光「厨二病でも義兄弟衆道（恋）がしたい」

>>260
割と贈られた服を着て自慢もしてた
ただし人質の件は拒否されてブチ切れたけど

　>>1は嫌儲からパクるしか能のない害悪be
■be番号：288484 の履歴（埼玉、ウイグル自治区
http://kiki.mods.jp/be/stalker/288484/news/
　↓パクらないで建てたスレ
中国人　｢日本人って本当に可哀想だ。昔は原爆、今は原発事故の放射能汚染だなんて｣
韓国人　「日本の魚、放射能汚染されてて怖い」
スペイン　「放射能だらけのジャップ国でオリンピックとか無理ｗ」
アメリカ人　｢日本は原爆投下に感謝すべき。落とされてなきゃﾛｼｱが北から来て韓国みたいになってた｣★2
【悲報】　ジョジョ格ゲー　発売4日で新品が半額！　スピードワゴンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ★2
東京土人「15円50銭、言ってみろ！」朝鮮人「チュゴエン、コジッセン」東京土人「よし、コロス！」
【悲報】　加藤茶(70歳)　ブログでｽﾏﾎｹﾞｰの露骨なステマさせられるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【朗報】　指原センターのAKB 「恋するﾌｫｰﾁｭﾝｸｯｷｰ」 大ブームに！　B'zを超え1位！　カラオケ1位独走！
【朗報】　フジテレビ　「AKB48ジャンケン大会」　生中継ｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!
【画像あり】　高橋みなみの猫耳ﾍｱｰが可愛すぎてヤバイと話題にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【画像】　ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ首相の娘　ヌードで日本のhentai文化を世界に発信ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【悲報】　製作費80億円　映画ガッチャマン大コケ！！　初日から映画館ガラガラｗｗｗｗｗｗｗｗｗ★2
【画像あり】　前田敦子　劣化ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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【画像あり】　篠田麻里子(27歳処女)　能年玲奈(20)を公開処刑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【悲報】　田中マー君　「え？叙々苑で良いんすか？」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【悲報】　ともちんこと板野友美の生歌が放送事故ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
外人　「どうして日本のｱﾆﾒ・漫画のキャラはみんな顔が白人なの？」
黒人　「どうして日本のｱﾆﾒや漫画に黒人でないの？」
市川で殺された湯浅さんの顔写真を見た時のν速民の反応が予想通りで安心したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
踏み切りで自殺を試みたジジイを無理矢理助けようとして死んだ40歳女性　行き遅れだったｗｗｗｗｗｗｗ

>>234
知ったことか
で、何が言いたいの？

秀吉は血縁と社会的地位に囚われすぎたな
天下人なれど俗物すぎたのが衰退の一因

アッテンボロー自重

>>110
さっきから何言ってるか意味分かんねーよ
てか聞いてねーし。
日本語で言いたいこアド.セン.スク:リックお;願いしますがよくわからんなんでオレ？しつけーよ

海外進出なんて夢を抱かず、脅威となる外様を徹底的に僻地に追いやり、できるだけお家を取り潰し、大名を疲弊させるための規則を設けていれば、だな
つまり家康がやったことをそのままやってれば跡継ぎが秀忠や秀頼みたいなボンクラでも続いてた

>>264
中小企業の社長もこんな感じじゃないかなｗ

秀吉のおかげで棚ぼた天下とれたのに家康ちゅーのは残酷なやっちゃで

小田原攻めの後、徳川の５国召し上げて蝦夷に転封していればよかったんだよ。

淀殿が秀頼を、武力をもたない公卿として育てたのは
淀自身が「いくさがこわい」からで、その理由は彼女の生い立ちによる
彼女は二度の落城を経験していて、だからいくさを非常に恐れていた
そんな淀殿が大坂の実権を握っていたのだから秀頼が役立たずなのも当たり前
ソースは司馬遼太郎

鐘銘事件が起きた後、すぐに高台院のもとに身を寄せて大阪城放棄すれば助かっただろ。
戦わずに無条件降伏した旧主一族を殺戮したらさすがに織豊大名の徳川家への忠誠が損なわれるし
そこまで根性のない相手なら生かしておいても問題は無い。

家康に下る

信長に歯向かっても生き残ったも今川家を見ろ。

>>91
なに一人でブツブツいってるの？

あの世で鬼でもぶっち切れ

久しぶりに貼ったが反省はしない

　【 氏ちゃんブレイン】
　　　　　　　　　　　　　　　　 戦のあらゆる戦術がつまってるぞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　敗戦されるあらゆる方法がここで開発されているよ！
　　　　　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　【氏ちゃん帽子】
　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　最近蹴鞠のし過ぎで伸びている！だれか刀を！
　　　　　 　 　 　 　 　/ 　 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／;;;::::::　::::::::::::）
　　　　　　　　,i;;;;;;;;;;::::　 ..::::::::|
　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;:::: 　 .::::::::|
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　　　　　　/;;;;;;;;;;;;:::::::.　　　::::::..|
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　　　 　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::''.... ::.|
　　　　 ,i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　 　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;__ヽ
　　　　〔＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_〕　　【氏ちゃんアイ】
　　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ 　目先の勝利より冬越しの蹴鞠！
　　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |
　　 　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|
　　　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　【氏ちゃんマウス】
　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼　　　　　先陣、朝日奈！しか言えないんだ！
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＼　　　【氏ちゃんシャドウ】
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　立体感をあらわすすぐれもの！哀愁なんて似合わないよね！

>>171
典型的な自己完結型のレスだな
言いたいことがよくわからん

>>217
ハムスター速報の管理人がペニオク詐欺の関係者って清水鉄平が言ってたらしいけど本当でしょうか？
それに耐えてる層なんですけど。誰がそんなこアド.セン.スク:リックお;願いします言ってるの？

>>221
またお前ら負けたのか(´･_･`)
こういうID真っ赤なのは総じてクズ

>>254
おまえ感想ばっかやん

>>139
みつけた

脅しに屈するな
だからお前はＲＯＭってろ

韓国に謝罪と賠償

次男なんかが居てそれを完全に公家に仕立て上げたりすればそっちは残ったかもな

>>244
安価の数字をランダムにするといいかも
ネット弁慶か

>>253
マジレスはずかしね

秀吉が女装が似合う可愛いショタだったら栄えてた
もしくは女体化すれば栄えてた

>>206
は？いきなり何いってんだよ怖いよ

>>171
だまれ

鬼武者は本当に酷いゲームだったな

キリンさんはどうして首が長いか知っているか？
ウリのためだ
なぜ北海道に梅雨が来ない！なぜだ！？
そうっ！Just for me　ウリのタメだ！！

秀次を始末したのは痛手だった、そのせいで秀頼成人前までの中継ぎが豊臣家からいなくなってしまった。
秀頼に豊臣家督が譲られないことを心配したんだろうけど、有力親族や豊臣家自体に忠誠を誓う家臣団がいない
幼君では有力大名に好きにしてくれって言っているようなもの。家康などの大大名の連立政権を頼ろうとしたけど
それはかつての織田家と同じ道。そして織田から天下を簒奪したのは他ならぬ秀吉だった。
織田にしたことを徳川にされてしまった。

よど　がいる限り無理だな
大阪城を開放して家康さんに許しを請わないといけんかった
堀を埋めさせるとか　よど　馬鹿すぎ
戦のドシロウトをトップにするのが悪い

>>17
アスペ？
バカじゃねーの。

>>96
おまえ何か勘違いしてるだろ、あ、おこっちゃった？お前のことだよ
昨日も同じ事言ってたよね？
突っ込んで欲しいの？

建前の上では、
家康ｖｓ秀頼公をたぶらかす豊臣家の奸臣ども、なんだよな
別に家康ｖｓ秀頼や徳川ｖｓ豊臣ではない
あくまで建前の上では

そうなると、秀頼公が仮に総大将として出陣しても変わらなかった可能性はある
また出陣しても、出陣は偽情報だ、戦場の秀頼公は替え玉だって徳川は主張しただろうし
そもそも本丸に向けて大筒打ち込んでる時点で、秀頼公もなにもないわけで

秀次切った時点で詰んでる。

>>269
最低だなおまえ

秀長が長生きしてればよかったよね。

>>146
日本語で頼むわ

>>223
なんの自己アピールですか
そいつらこそ俺たちは利用された！的な被害妄想強そうだし、おまえらみたいのがニュー速を腐らせた

>>52
壊滅するぞｗ

>>109
何この見にくい文
もう病気だなレス乞食乙、巣に帰れ単発

>>168
こういうID真っ赤なのは総じてクズ

上総への転封を受け入れていたら、
今も豊臣家続いていたんじゃね？
あと、浪人をかき集めたせいで、
浪人に引きずられる羽目になった。
関ヶ原で全てを失った人間がヤケクソになって、
豊臣家を巻き添えにして滅んだ。
ってのが、俺の印象。

>>300
難癖つけられて、九州東北に転封になり、それを拒否して所領没収ルートかと。
織田信雄がこれをやられた。

>>70
マジキチ速報の管理は家庭内DVで警察に相談されているって清水鉄平が言ってたらしいけど本当なのか？
大変だ　ν速以外も利用されてるぞ！聖戦士のみんな！たちあがれ！！
臭いからレスつけんな頭がおかしいか、強がりか…本当に楽しいの？常に何かと闘ってる余裕なさすぎ

>>301
にゅーす特報。の管理人が部落出身かつ創価って清水鉄平が言ってたらしいけど本当ではありませんよね？
マジキチ速報の管理は家庭内DVで警察に相談されているって清水鉄平が言ってたらしいけど本当なのか？

>>109
一斉蜂起だったら俺も同調できるんだがw

九州とか御褒美
東北も転封直後は地獄でも最上は旗本に転落だし上杉がご近所だし

>>290
意外と見落としがちだけど
秀次を粛清した最大の理由は秀次を粛清しないと
秀吉自体が消される可能性が非常に高かったから
だからあの粛清はしかたがなかった

>>107
皆にわかるよう誘導頼むわ

>>298
いい加減荒らすな。スレ違いだカス。逃げんなよカス。あとsageろカス
間違えましたって言えよ

>>238
前半意味がわからないんだが。てか聞いてねーし。結論を言えよゴミ

>>219
ああ、お前には聞いてないから。

>>305
聖戦士は荒らしてる方じゃねぇかｗ　行動原理そっくり。
ああ、お前には聞いてないから。
それ間違ってるだろ

>>138
ここにしがみつかないで他所でかまってもらいな
なんの自己アピールですか
じゃあ出ていけばいい。

>>242
何言ってるのこいつ。おまえが言ったんだろうが
普通につまらん
いい加減コテつけろ

徳川家の藩屏として大和郡山への移封を受けていればよかった
家康は名家コレクターだったから豊臣を生かすつもりでいた
浪人抱えて大阪城なんかに籠っていたらそりゃ滅ぼされるわ

>>140
お前みたいなのが何言っても無駄

>>191
なんかお前のこアド.セン.スク:リックお;願いしますリアルに知ってるかもしれん
それ矛盾してね？
昨日も同じ事言ってたよね？

秀吉が黒田官兵衛を手元に置いておけば良かった話。

秀吉の死後は官兵衛は裏切るのかな？

>>9
あひるちゃんは裏でコソコソするのが嫌いだとかなんだとか言っておきながらそれだもんな

>>83
こいつにレスしてるのは新参か？日本語で頼むわ,ソースくらいはみようね

>>40
馴れ合うなよ…
いい加減コテつけろ

>>20
またおまえかよ

>>83
とりあえず落ち着け

>>205
ここまで堂々と無知を晒す度胸はないな

>>25
VIPPERな俺の管理人が脱法ドラッグの愛好者って清水鉄平が言ってたらしいけど本当なんですか？
ああ、お前には聞いてないから。

家康はこういう二人見て慎重かつ老獪にならざるをえなかったのやも
それができたのも才能なわけだけだけど

参勤交代があったから諸大名は謀反を起こせなかった
秀吉はその制度を思いつかなかった

国替えに応じなかったからだろ
さっさと大阪城でればよかった
秀頼がマザコンすぎた

織田信長　信長の野望
豊臣秀吉　太閤立志伝
徳川家康

何故なのか

俺無知なんだが、どうして家康は秀吉を裏切るようなことをしたの？
秀吉の時代ですでに天下統一できてたじゃないか

>>322
秀吉に息子がいて、その派閥が後継の予定で邪魔だった

まだ戦国時代だった
ってことじゃね。

>>20
ジャッップの癖に全く的外れな女論展開してきてウザい

>>223
まーた馬鹿ジャッップの女に求められてる妄想が始まったよ

>>323
少しイメージ出来ていないのですが、要するに五大家老筆頭と征夷大将軍の息子の争いみたいな感じでOK?

>>322
元々秀吉は信長の家臣で家康は信長の同盟者　
自分の方が相応しいと天下を狙うだろう
秀吉が作った政権は脆弱だし安定した幕藩体制を確立しないと戦国時代繰り返すよ

>>326
要するに、各大名家のトップは選挙投票で獲ればれるのではなく、血筋なのよ。
秀吉が死んだら息子の秀頼がトップになる。
秀頼が死んだら、その息子がトップになる。
それじゃいくらたっても家康がトップに立てることはない。
だから家康は豊臣家を滅ぼした。

家康を殺しちゃうのが手っ取り早いだろうけど、雪斎、今川義元、信長、秀吉、
武田信玄とかって、どうも家康をわざと殺さなかったような気がするんだよね。
家康のなかに「こいつを殺したらもったいない」みたいなものを相手に起こさせる
モノがあったんじゃないのかな？

石田三成が挙兵しないほうが豊臣は持った

関ヶ原で勝った時点で、豊臣の領地は大阪だけになったからな
領地だけじゃなくて、金山や貿易港も全部持ってかれた
こんなカリスマだけの家を誰が守るんだよ

>>133
女は25まで！アラサー女は結婚に焦ってて必死！30過ぎたら羊水腐って子供産めない！

秀次処刑は悪手だけれど
チート状態だったら自分もその手打ちそう

>>326は、書き込みが何度も弾かれたので文章短くなってすまない
文字制限かと思ってた

>>327
そのために関ヶ原の戦いみたいな大きな戦争や、大阪の陣冬→夏みたいな堀埋めをさせて攻めこむとかやり方が汚いなぁ・・・と・・・
結局一番大きな戦争を起こしたのは家康なんだよな・・
その代わり16代300年にも渡る幕府を確立できたのは大きいけど・・

>>328
もしそうなら本当に家康は汚いとしか言い様がない
以前からそう思ってたのですが、俺の天下がほしいから裏切ったってかんじか
他にもっと深い理由があると思ってた
ただ、成長した秀頼をみた家康は天下の妨げになると判断したってのは聞いたことがあります

関ヶ原の以前の時点で殆ど豊臣の滅亡は決まったようなもんだね。
利家死後殆どの大名が家康派だし。
有能な政治家がほぼ家康側におり豊臣にはいなかった。

>>334
汚いも何もないよ
秀吉の政権に正当性があるわけでもないし

天下とった後も、加藤清正の家を潰したり、福祉正則の家を潰したり
反乱の芽をちゃんと摘んでるのに、秀吉は甘すぎ
何がジュニアのこと頼むだよ

北朝鮮で秀吉が処刑されたぞ
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up33372.jpg

家康タンたら、質実剛健かつで直情的な武力バカな武将だったから、信用できそうだったんだもの。
陰謀とかしなかったし。

秀吉も信長の孫を押しのけたしな
殺しちゃいないが

徳川（アメリカ）に命乞いをする（天皇）

つか秀吉死後に文官トップの三成に暗殺されそうになれば家康だって背くだろ
三成が愚か過ぎ

先日読んだ新聞記事

■徳川家康の三方ヶ原の戦いについて、徳川援護に差し向けた織田信長の援軍が小勢ではなく実のところ4万人超だった事が明らかになる

・徳川家康は武田信玄との戦いで敗れ浜松城に逃げ帰ったが、武田信玄は浜松城を攻め落とさなかった。何故か？
・精強な三河武士の抵抗もひとつの理由ではあったが、実際には浜松城以西の地域には織田信長の差し向けた援軍が4万ほど展開しており
　それを察知した信玄は浜松城での兵の損失を極力抑えたかったという。また織田信長自身も三河まで後詰として出陣していた為、信玄が大掛かりな城攻めを躊躇した

・後に徳川家康が天下を獲ると、三方ヶ原の戦いは天下人家康にとって不都合な話題となり、歴代の江戸幕府ではタブー視とされ
　太祖家康にとって有利になるよう様々な情報操作や捏造が繰り返された
・たとえば、織田信長の援軍が4万人規模の大軍であったのにそれを背にして戦って敗れた徳川家康
　さすがにこれでは後生格好悪いので、信長からの援軍数を極力少なくして家康が負けても仕方がない状況であったことを誇張した
・江戸幕府の将軍が代替わりする度、信長からの援軍数が下方修正され、現在では2万〜数千人規模まで下げられたまま伝えられている

「どこの国でも情報操作はやるからね、だから日本の特定秘密保護法も危険だよね」と新聞記事は〆ていた

>>326
曹ヒ（秀忠）にとっての献帝（秀頼）のポジション
ただし献帝一派に抗うだけの力があったので曹操（家康）が始末した

>>329
今川・雪斎「三河武士がなんか元康に義理立ててるから活かして利用した方が得」
信玄　　　「こいつは臭ぇ！ゲロ以下の匂いがプンプンするぜ！」
秀吉　　　「まだ九州とか関東とか東北の件があるし手強いから抱きこめるなら抱きこみたい」
じゃね？

徳川のように御三家を形成すればよかったけど馬鹿秀吉は少数精鋭で身内を抹殺した

大坂城でぐずぐずしてないでマニラあたりに逃げる

実は豊臣家の領国制には致命的な欠点があって、各大名に自分の領土を預けてた。
関が原の戦いで一気に60万石まで領土が減ったのは大名が持ってた分を没収されたから。
国替えで関西一円支配300万石に切り替えてたら関が原後も徳川と二大勢力体制を維持できたはず。

織田家は信長のみが異例の出来星で、あとはパッとしない
豊臣家は秀吉秀長のみが異例の出来星で、あとはパッとしない
他に寄る辺のない戦国の世では、一族の力が大事

＞織田信長の援軍が4万人規模の大軍であったのにそれを背にして戦って敗れた徳川家康

さすがにこれなら信長から馬鹿だのアホだの言われるわｗ

織田家から天下をかっさらった時点でムリポ。
信雄、勝家、家康にまかせとけば良かったポ。

関ヶ原で西軍勝利しかなかった
現場での実質大将であった三成がもし秀頼旗印に関ヶ原へ参陣か、あるいは西軍の真の大将であった毛利輝元の本軍が、大阪城を出て関ヶ原へ直接参陣していれば間違いなく西軍は勝利できた

いや、これだけの条件が整っていればそもそも戦いにすらなってないかもしれないな関ヶ原は 戦う前から勝負が決してるし家康側は戦をしなかっただろうからな

小早川の裏切りに自信があったからこその関ヶ原の戦いだったからな

それが証拠に家康は関ヶ原前に江戸から到着するまでかなりの時間をかけて戦力分析や根回ししまくりだった それが整ったからこその参陣だからな

現場的には全ては小早川秀秋の裏切りがトドメだったけど、秀頼旗印にとか毛利輝元本軍が関ヶ原着陣とかしていれば100%裏切りはなかったからな
毛利両川の一翼である小早川が毛利輝元御大を目の前にして裏切りは出来なかったからな

ちなみにもう一方の両川であった吉川広家も裏切って東軍に味方して軍を動かさなかったけど輝元本軍の関ヶ原参陣だったならこれもなかった

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320116023
そして家康は、政権のイニシアチブを握ると、「太閤蔵入地」を“恩賞”として次々に大名たちに分け与えて行きます。
秀吉からは恩賞がもらえなかったにも関わらず、新しいリーダー徳川家康は、気前よく恩賞を分け与え始めたために、
家康の信望と政治的な求心力はますます高まって行ったのです。
もちろんこれは豊臣家を弱体化させる行為ですから、石田三成らからは強い反発が出ますが、恩賞をもらう方から
したら、豊臣家が自腹を痛めようが、恩賞は恩賞としてもらって当然のものですから、関係ありません。
大名衆は豊臣の財産を削ってでも恩賞がほしいのです。


家康が加藤清正、福島正則を評価しないで石田三成を評価したのは納得だな

>>334
成長した秀頼をみた家康が豊臣を滅ぼそうと思ったのは、秀吉とは似ても似つかない大男だったかららしいね。
これは恐れて、というよりも、「やっぱり秀吉の子じゃなかったのかよ！」、ってのが真相だと思うな。
耄碌した秀吉を騙して、豊臣家を乗っ取ろうとする連中のことを、
信長や秀吉とともに戦いに明け暮れた家康は、どうしても許せなかったんだと思う。

小早川秀秋を当主にすれば良かった
関ヶ原だけじゃなく朝鮮でも活躍してて戦強すぎだろ

秀秋当主で宇喜多秀家に支えさせれば文句なし

>>343
援軍四万のソース(一次資料)って何？
援軍二万説なら解るんだけど。

幕府初期って松平忠輝や越前家、駿河大納言のような徳川一門ですら容赦なく処断されてた時代だからな

反将軍勢力が豊臣ブランドに群がってくるのは必至な訳で、
豊臣家の意志や姿勢がどうであれ幕府にとっては目障りなだけ

江戸開幕時点で詰み

織田有楽斎みたいにヘタレボンクラキャラ装おってらよかったのにな。
淀が悪いよ淀が〜

>>305
まだ見てるかどうかわからんけど
ｋｗｓｋ

最初の予定通り小早川秀秋が徳川本陣に向かって突進していればそれで終わった

関白　秀次でしょ

たとえ関が原で西軍が買って三成が秀頼を立てたとしても
中央集権体制は築けずに
室町時代のような混沌とした時代になっていたと思うな

関ヶ原の合戦に勝つだけでかなり有利に運ぶはず。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
この布陣だから石田光成が勝てないことも無かったな。

あずみが豊臣方に付いていればあるいは

秀次を切腹させたんじゃなくて隠居させようとした史実が最近発見されたんじゃなかったっけ?

http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131117/wlf13111720580036-n1.htm
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か　国学院大准教授が「太閤記」に疑義

>>362
池田輝政すごいななんか

あれ？このスレけんもうで見たわ。
これがスレロンダ？

朝鮮出兵なんかしないで秀吉存命の間に徳川を潰しとくべきだった

>>365
この説を採用すると、一緒に処刑された多数の秀次縁者が
意味不明の存在になるんだよなぁ…

>>343
ソースはよ。さすがの信長も当時あの包囲網の中田で四万も東海に振るのは難しいと思うがね。そもそも武田別働隊の攻撃を受けてたお膝元美濃の岩村城にすら援軍を出せてない。
少なくとも陣触れや出陣を示す資料、三河方面への着陣を示す資料などが複数出て来ないと証明にはならないよ。

3人の秀勝のうち誰かが健康で生き残ってれば

死亡した時点で既に詰んでた
三成みたいなカスを重用するべきではなかった

小早川秀秋が寝返らなかったら

>>372
対抗になった時点で死んだ方が豊臣家は続いたかも知れない。
なんだかんだ言って織田家も残ったし。

>>361
ガタガタの体制にリーダシップとれる人物不在の西軍が勝っても
結局戦国時代に逆戻りだよね
昔からの付き合いの連中にすらそっぽ向かれる三成じゃ取りまとめ役は不可能だし

なんだこいつは

ttp://blog-imgs-45-origin.fc2.com/v/i/c/vicugnapacosgumi/20131201094810b01.jpg

北条をつぶさないで和睦しておけば
秀吉死んだあとも家康の敵になってくれてたかもしれないのに

(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ伊達・北条・徳川ラインが出来てたやん

先に家康討伐軍を結成し、関東で倒すべきだったな。
勝てば臣下に領地を与えることができた。

核保有

秀吉と家康の寿命が逆なだけでもおそろしく歴史変わってたかもな

家康は健康に気遣ってたんだろうが

皇室の縁戚になる等

>>381
あの当時では薬学の知識が薬師レベルの健康オタク

>>347
近畿一円は、ほとんど蔵入り地っていう豊臣政権が直接管理する公有地だよ。
家康は豊臣家の大老として、その公有地を恩賞に出したんだよ。
そしたら豊臣家の個人領の60万石しか残らなかった

マジレスすると、天下人の武家としてではなく１００万石の公家として生きる。
五摂家並みの家柄としてね。
秀頼もあの若さで右大臣なんだしなれたはず。

家康も関ヶ原で死ぬのにな
三成もそれを見破ったのに何も言わずに処刑されたんだよな
まぁ諸悪の根源は秀忠だわ

秀吉没直後、淀姫暗殺

譜代の重臣も頼りになる親類縁者もいない時点で詰んでる。例えば前田利家あたり
が史実より長生きして家康を倒せたとしても、次は自然的に利家の天下第二の家康
になるだけ。今度は三成あたりが利家を滅ぼしても、今度は三成が秀頼をないがしろ
にする番。利家や三成はそんなんじゃないという奴もいるかもしれんが、家康だって
秀吉存命時までは律儀者で通っていた。まあ秀吉にはわかってたろう。案外一番家康
を頼りにしていて。２５０万石の与えたのかもしれん。

>>374
それであれば、まだ希望はあったな
朝鮮出兵も大失敗
朝鮮には、徳川家を向かわせれば良かったのに、それをやらずにシンパの大名で連合組んで領地維持できなかったもんだから、
シンパの大名の国力を削いだ上に恨まれ、戦力温存できた家康はますます相対的に強大になった

正直、秀吉は優秀な戦術家であり、かつ優秀な政治屋であったのかもしれないが、
未来を見るという点では、ただの幸運な素人でしかなかった。

戦果を上げた家来に褒美で分け与える領地がなくなって
朝鮮半島を分捕りに行ったが大失敗
この胡散臭い政策が誤算で誰も信用しなくなった

毛利の日和見チキンがくだらんこと考えてなきゃ勝てた

秀次事件＋朝鮮出兵＋後継者選定の失敗＝全部秀吉のせい

すげーパラメーターの息子が生まれるまでリセット→ロード。



というのはともかく、

死ぬ段階であの様じゃダメだろ。
念入りに準備しておくべきだったんだ。

すげー出来のいいのを養子にとって、
英才教育し、
人を囲って陣容を固め、
中央集権を進め、
仮想敵や壮大な目標を与えておけば、
まぁイケたかもな。

淀がーとか多数言われてるが他に戦局を変える大将が豊臣に残ってるかな。
結局関ヶ原以前に既にほぼ詰んでる状態だったので誰がやろうと変わらないと思う。
夏の陣で和議せずでも劣勢なのは変わらん訳で。ミッドウェーで日本がもし勝ってもという状態と同じではないだろうか。
真田が家康討ち取っても宗茂に補佐された秀忠が指揮して大阪城落とすだろう。

毛利は三成に大将担ぎ上げられたが安国寺以外ほぼ日和見（小早川）or東軍（吉川）寄りだったので
西軍に加勢する可能性は無いし輝元が独断で決める権力も無い。

ということで朝鮮出兵とか老齢で耄碌した秀吉がしっかり体制作れなかった点と
唯一家康を倒せる可能性のあった三成の人望の無さが原因、に一票

>>394
老犬斎様が長生きして大坂方の総大将をやる絵はちょっと見たかった
有楽斎や常真に総大将任すよりは少しはマシだったかも

お前らがこんなに中世史好きとは知らなかった。
東寺百合文書の読解会やろうぜ

鎌倉文書が専門な上、もう20年古文書読解とかやってねぇよ

>>270
さすがに家康切れるだろw
諸大名に納得行くように処罰しないと、信長の二の舞で、明日は我が身と思った大名に寝首かかれるぞ

とにかく徳川のせいで日本の近代化は決定的に遅れた
豊臣家が続いていれば南北戦争に介入してカリフォルニアを奪うくらいのことは出来た

>>310
別に豊臣は名家じゃないぞ
秀吉自身もコンプ抱えてたし

>>400
豊臣姓も新たに作ってもらったもんだしねぇ

コンプ抱えてたのは三河の田舎侍の方だろｗ

無防備宣言すれば攻撃されなかった

領地を放棄して、無力な公家となってりゃ生き残ることはできたろうね。
もちろん自身が徳川の人質として常に江戸滞在。豊臣恩顧は全部見捨てて切り捨てる。
そして阿呆のような振る舞いをして、大坂が恋しくないですかと問われても、江戸のほうが暮らしやすいからよいって答えて側近に諌められ、
そののち同じ質問された時に側近の言った通りの返事して呆れられるくらいの無能っぽさを演出すれば確実。
さすがに北方異民族に徳川家が滅ぼされることはないだろしな。

意外と触れてる人が少ないのにびっくりだが
秀吉死後、早々に誰かが茶々を殺してれば滅亡はしなかったんじゃないかと、、

>>366
この布陣を見て、直感的に池田輝政が凄いと思うお前は相当センスがあると思う。

>>397
くずし字用例字典があるだろう

なんか家康殺してれば…って意見多いけど、
そうすると七将襲撃の時点で逃げ場所無くて三成死んじゃうぞ。

>>393
出来のいい養子に英才教育を施し、色々準備していたのに
実子が生まれてしまってさあ大変ってのが豊臣家

小牧長久手が尾をひいたな。

秀吉は茶人の千利休に切腹を命じた
利休と仲が良かったが利休は突然秀吉の逆鱗に触れて切腹を命じる
そんなキチガイに命を捧げるようなお人好しの武将は居ないわな

>>405
大野治長はいかがいたしましょうか

家康に逆らわず
素直に一大名に格下げされてれば少しは続いたろうに

>>411
読み返してみろアホ

淀殿殺しとけば、池田輝政みたいに秀忠の娘婿の家として
大大名で生き残れたんじゃね　

家康に臣従して家康が死ぬまで池沼のふりしてひたすら待つ。

秀長の身体ケアして長生きさせてれば

三成が挙兵しなかったら家康が政権を簒奪する機会はあったのだろうか
豊臣家の筆頭大老で終わってたりして

竹中半兵衛が長生きして
小一郎さんが長生きして
ｸﾛｶﾝが余計な事を言わなければ
秀吉はあんな風にならなかった

淀早死に、秀長長生き、これだけでOK
秀長長生きだけでもいけるかも

今川ですら捨て扶持貰って存続してるからな
五万石くらいで妥協して大阪城出ていたら滅ぼさなかっただろ
お袋さまが元凶

やっぱり豊臣の跡を継いだものがいけなかったのか
石田三成と言い、チャチャといい・・・

あれ、秀頼はなにをしてたの・・・？
もしかして何もできなかった？

>>422
子どもに容赦ねーな

>>423
関ヶ原の戦いではそうであっても
大阪の陣では元服過ぎてるはずだよ
年は調べてないけど20近かったはず
その当時は13歳でも8歳でも当主はいたと思うよ

講談ベースで語っている人大杉

>>421
氏真に頭が上がらない家康の話は面白いよなｗ

なんで秀吉は養子をとらんかったん？

>>426
とったやん

>>424
15歳で父の後ろ盾があったといえど
小早川家を乗っ取った恐ろしい子もいたしな

横山光輝の家康が思慮深い立派な人物に描かれすぎてて
バランスとりたい場合何を見れば良いのだろうか
なお天下人は見た

>>429
影武者徳川家康とか

>>430
それifじゃないですかあ

>>429
覇王の家

秀吉と家康との遺恨が原因だから、どうしょうもなかったんじゃね。
恭順したのに反故にされて攻め入られたのが大坂の陣なんだし。

利家が家康より長生きすることが最低条件

家康が生まれて来なければいいんじゃね？

>>434
その場合、前田幕府ができた可能性が結構高い。

>>432
あいお

あと俺が見たのは天下人じゃなくて天地人だｗ
直江兼続のやつ

家康が上杉討伐に出発して石田方が大阪で人質とり始めたら
謀反の嫌疑で石田三成を粛清
上杉討伐は石田の謀略として家康に即時の和睦、帰還を命令

家康が従わなかったら石田とグルであるとして討伐令
従って帰還したら七将襲撃から遡って再度検証して
石田の取り扱いに問題があったとして秀忠に家督を譲り渡させて隠居させる

徳川が諸大名の再度の掌握に時間かけてる間に秀頼成人
後は出たとこ勝負かな

真田信繁あたりを暗殺して粛清すればよかったんだよ
あの連中が暴走したんだから

大坂なんておとなしくしてりゃ江戸初期の改易続きの諸侯の中でも最も安泰

前田も真っ先に人質出してたぐらいだから
利家存命中でも歴史が変わるぐらいの変化は無いような気がするなあ。

信長が本能寺に泊まらなければよかった

信長が秀吉ぐらいの寿命だったとしたら筆頭家老は明智秀吉柴田になるのかな。
柴田家と豊臣家で関ヶ原かｗ

>>441
利家には手を出せなかったし家康も
家康にとって前田が一番怖かったから利家死んだ後、息子になら勝てると難癖つけて潰そうとした
息子には利家みたいな大名達からの人望が無かったからしょうがないく人質出しただけ

>>440
九度山に篭ってた信繁(幸村)んとこに使者送って、黄金200枚でわざわざ大阪まで
来てもらってんのに、暗殺とかわけわかんねーだろw

和議で堀埋める時も、真田丸の堀が真っ先に埋められるし
大阪方の上層は無能過ぎる。

>>445
大坂の陣の何が問題か分かってる？
堀を埋められたのが問題ではなく、対徳川戦を想定したとみられても仕方ない挙動を取り、
挙句の果てにアルカイダ牢人どもに城を牛耳られたため講和の余地も封じられ玉石ともに砕かれたことなんだが

関ヶ原も大坂の陣もやる前から勝敗が決まっていたから戦でどうのこうのは無理だろう。
今川家のようになるしかないだろ。

アルカイダに牛耳られたわりに、堀の埋め立てとアルカイダ浪人の追放という条件であっさり和議に応じるという意味不明の挙動

淀がプライド低ければ存続できたかもね

秀吉は晩年、気分で人を殺したり、大名や家臣の嫁を味見（意味深）したりして嫌われていたので、死んだ後も忠誠を誓う奴が多いはずがない。
実際関ヶ原や大坂の陣は無理ゲーだったし、さっさと徳川に道を譲ればよかった。
講談やら小説やらゲームの影響で、真田が〜石田が〜上杉が〜毛利が〜とか言う人大杉だが、そんな問題じゃないと思うｗ

ぱっと流し読んだ所家康存命中はどうあがいても徳川には勝てんから
関ヶ原以前から家康死亡まで従っとけってのが結論な感じだねえ。

>>446
有力大名に軒並み参陣を断られて、仕方なく金ばら撒いて
浪人集めたのに何言ってんだ。

本気で生き延びたかったら和議の間に主戦派置き去りにしてどっか逃げれよ、慶喜みたく。
(まあ、トンズラは淀が絶対許さないだろうが)

>>450
大谷も本来家康寄りだったみたいだしなあ

>>453
石田でさえ家康よりで、宇喜多の暴走説もあるくらいだしなぁ・・・

>>452
歴史にもしもなんて無意味だと思うけれども、
仮に逃げても、和宮のような調停役を引き受けてくれる
奇特な人は豊臣家にはいないような気がする＞千姫による助命嘆願は無視されたし

もし家康に恭順していたとしても、関が原の戦い以降に増えた
反徳川派の浪人達によって担がられるかもしれないと危険視されそう。
そして千姫の婿殿という名の人質として城の奥深くで一生を終えるのかしらね。

大利を忘れ少利を掬った愚か者

秀頼は案外どんなタイミングでも命だけは助かったかもな。
千姫といっしょに「どうも〜秀頼です♪」とかいって出て行っても
出家すれば助命されたような気がする。

>>457
それが正しいのなら国松が助命されないと理屈に合わん
木下延次＝国松説を採るなら正しくなるけどw

結構ギリギリまで臣従を待ってたイメージもある＞家康
もうどうにもならんから難癖つけて滅ぼしたイメージ

素直に大阪城出ても千姫との間に子供が出来なかったら
松平伊豆守か柳生列堂によってお家取り潰しだったろうなｗｗ

石油ストーブ作ってる

三成が挙兵を決意した後で真田昌幸に手紙で味方になれば信濃国与えるよって伝えたら
昌幸が「なんでそういう大事な事もっと早く言ってくれないの？バカなの？死ぬの？」
って恨み言みたいな返事が返ってきたとか
実際、軍事の天才みたいな昌幸にもっと早く伝えていればなんとかしてくれたのかもね

>>199
あ？おまえには関係ねーだろ
それ間違ってるだろ
避難所ってある？

>>256
頭おかしいだろこういうID真っ赤なのは総じてクズ、アンカー間違ってるし

>>458
逃げたのがまずかったな。
逃げずに頭丸めて寺に放り込めば案外助かったんじゃないかな？
降伏したやつを殺しても家康には大して得にならんけど、逃げるってのは抗戦の意思ありと見なされるから。

>>462
三成と真田信之ってツーカーの仲だったんだよな
なんというか非常に興味深い

>>39
誰かコイツに突っ込んであげて
こいつアレだな
必死チェッカーで上位入賞おめでとう

>>342
それ矛盾してね？

>>231
お前みたいなのが何言っても無駄

国家安康でいちゃもんつけてきたのを
華麗にスルーすればよかった

秀長が生きてる。
秀次を殺さない。
駒姫を殺さない。
蒲生氏郷が生きてる。
小早川隆景が生きてる。
前田利家が生きてる。

家康と戦しと時に不敗の神将である秀長を滝川ではなく家康にあてれば良かった
そこで家康の命運は尽きてた
まあ秀次が惨敗しても秀長が滝川なんかを平らげてたんで、家康は講和するしかなく遂に臣従するしか無かったんだけどね

挑発に乗った三成がバカ
家康は年寄りで時間制限あるんだからどんな屈辱受けても耐えて待つべきだった。
三成自身に天下に野心があったのかもしれんが

>>465
これか、真田の中で一番仲良かったのはお兄ちゃんって。

653 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/11/18(金) 22:25:27.39 ID:TGcc3cvX
まとめに載って無かったようなので有名な話ですが投下

さいつ殿へ。石田三成から真田信之への手紙

“さいつ”とは真田伊豆守信之の略称。
松代転封ではキレた信之だったが、必ず守り続けるようにと遺言を残した場所がある。
それは「真田の宝物館」
何でも寝ずの見張りを立てさせた程に厳重なものだったらしく、何が入っているのかと後になって
家の方が開けてみると…

そこには信之の主である徳川家康と敵対した石田三成からの手紙が13通も残っており、
いづれも、宛名はさいつ殿へと書かれかなり親しげだった様子。

他にも京都伏見の大名屋敷の地図を見てみると、
真田屋敷と石田屋敷は近隣にあり（三成屋敷の右斜め上に信之屋敷）
ここではご近所同士だったみたいです。

別冊宝島の本には、真田家の中で三成と一番仲が良かったのは信之では…？と記されていました。

しかし二人がどんな会話するのか想像出来ないｗ

『さいつさまへ　　石治部より

貴殿からの礼状と中書殿（本多忠勝）からの返書、拝見しました。中書殿へは私から直接お返事しますが、
もし返事について聞かれたら、「承りました。何かと大変ですね。」と言っていたと伝えて下さい。』


『真豆州へ　　三成より

最近、忙しくて報告が遅れたんですが、岐阜中納言（織田秀信）が体調不良で、オタクの近所の草津温泉へ
湯治に行きたいとの事です。

ところが『関東は不案内だから、信之さんに留守居衆へ（秀信を）接待するように、一筆書いてもらって』
とか、私に言って来やがりました。上記の通り家臣の方に言ってもらえれば、私も本望です。

こんな事ばっか頼んで迷惑だと思いますが（度々如此之儀申入、御心中迷惑に候）、曲げてこちらの使者に
良い返事を預けていただければ、幸いです。』


『「その内会おう」と言いつつお会いできず、ゆかしく思っています。この間の手紙も早々に返事すべき所、
ようやく先日そちらの使者に会えました。それもご存じの通り、路地の真ん中で、です。

これからも私はしばらく城詰めが続き、お話する事も出来ないでしょう。
…つーか、ぶっちゃけ城詰め飽きた。（もはや御番もあき申候）面会して、色々話がしたいです。

いつ（伊豆）様　　石治』

>>16
死んでたよ
でも双子の影武者がいたから大丈夫

家康が背を屈め引き下がり
豊臣を滅亡させず脆弱な治世組織で１代２代続いた所で
もう一回、朝鮮出兵とか戦国時代に突入してただけの話だろ

>>474
双子だったらさぁ
影武者じゃなくて良くね？
堂々と表に出てくればいいだろｗ

>>476
昔の双子は畜生腹とか家を二分するとか言われて忌み嫌われてたから大っぴらにしないで片方は里子に出されるんだよ
弟の方が里子に出されて僧侶だったんだよね

>>473
信之って本多忠勝から入れ込まれたり幕府の実力者からリスペクトされてたりで実はかなりの人たらしだったのではと思うｗ

>>478
だから、秀忠から疎んじられたんかもしれんなぁ。
弟はKYなクソだし、息子たちはアレだし、嫁は鬼だし・・・
もう少し楽な人生がおくれたなら、もっと長生きしただろうなぁ。

でも、何故か現代では評価が低くて地味だよな。
NHKの名作、真田太平記ではかっこよかったのにｗ
なんか、真田スレの誰かがお墓訪れたら、全然手入れされていなくて有志で掃除したとか何とか・・・

名護屋の井戸水事件の時に仲裁に入った伊達政宗が悪い。家康を謀殺するするには絶好の機会だった。やらなかった利家も悪い。つか伏見の蓄財をみすみす家康に渡した秀吉が一番悪い。
いや結局毛利輝元が一番悪い。悪いというより凡暗。

暗黒jkも悪い

ちくしょーちくしょー完全体にさえなればー

とか言ってるだろうと思ったら真面目に話してて驚いた
>>1の内容はまったく関係ないけどｗ

秀吉生前なら

・秀次を生存させる。秀頼を名目上の養子にさせて、秀次の息子がいれば他家への養子・出家させる
・朝鮮征伐に徳川を出陣させる
・上杉毛利など有力大名領地を家臣の独立名目などで削る
・秀吉死後、淀を尼として出家させるか、殉死名目で始末する

馬鹿だから

ジャアアアアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗ

キチガイだから権力を傘に味方まで切腹を命じたりしてただろ
こういうキチガイに命張ってまで家来になる武将は居ない

家康暗殺しかない

あそこで朝鮮人を皆殺しにしておくべきだったな　清正なんかチョンの皇太子を捕虜にまでしてるのに結局チョン側に返しちゃうし
何もかも中途半端な外征で終わってしまった　

秀吉ではなく、人望のある秀長が病死せず長生きしてれば、良かっただけの話

>>489
秀頼ができる前に秀吉が死んでくれれば
むしろ政権は安定しそうだな
どんな国になったかは想像できないけど

利家陣営 VS 家康陣営

徳川邸に参集した大名
福島正則、黒田孝高・黒田長政父子、池田輝政、蜂須賀家政
藤堂高虎、山内一豊、西田敏行、有馬 則頼、京極高次・京極高知兄弟、津川雅彦、脇坂安治、伊達政宗
新庄直頼・新庄直忠兄弟、大谷吉継、森忠政、堀秀治、金森長近、最上義光、田中吉政

前田邸に参集した大名
毛利輝元、上杉景勝、宇喜多秀家、加藤清正、織田秀信、織田秀雄、石田三成、増田長盛、
細川忠興、加藤嘉明、江守徹、浅野長政・浅野幸長父子、長束正家、前田玄以、唐沢寿明、小西行長、
長宗我部盛親、立花宗茂、鍋島直茂、佐竹義宣、有馬晴信、松浦鎮信

>>491
西田敏行や唐沢寿明が入ってるんだが

>>492
津川雅彦はともかく、江守徹は役に立たんだろ

>>449
浅井に似て１７０cmのデカい女だったみたいだし、ハゲネズミには扱いきれなかったのか

堺屋太一の書物だと弟の秀長は兄の秀吉よりも金に汚い人物だな

>>491
高橋幸治もいれてやってほしい

>>478
やはり当時としては徳川家康を３回破った真田の息子というブランドは凄かったんだろな

史料を読んだことのない奴が多いんだなあ。
まあ史料に依拠しすぎる現代史学もどうかとは思うけれど。

おほさかの陣
↓
秀頼薩摩逃亡説
↓
薩摩藩木下某、特に請われ豊後国日出藩に仕官
↓
日出藩主直系を無視して跡取りに指名

(　・ω・)？

秀吉は人を使うのが下手
朝鮮征伐も人任せで秀吉は遠くから命令するだけ
命令するだけなら馬鹿でもできる

朝鮮征伐で「おまえら本当に朝鮮人を殺したんだろうな？」手柄の証拠物件を持ってこい
死体の耳とか鼻とか指とか切断して持ち帰った

そんなことまでさせて家来を疑うなら、総大将の秀吉が朝鮮まで遠征して確認しろよ意気地なし

他所様を褒めるのも貶すのも莫迦なら簡単だ
まるで知っているかのように語るのだから

>>500
朝廷に渡海を止められたんだよ。「お前が海外に要ったら留守はどうなる、あと北京に移って皇帝になんかならねぇからw」って

九州征伐
朝鮮征伐

同じ扱い

>>503
＞留守はどうなる、

秀吉は九州まできてるわけで大阪より朝鮮のほうが距離的に近い
本丸を留守にするなら同じことで、話が矛盾する作り話

フビライハーンも自ら日本攻めてないよな。

っていうか、なんで大阪城の堀埋める決定なんかしたの？
次また来るの確実じゃない

そういや江戸幕府できた頃もマニラを攻める計画を立ててたな。

>>507
大阪方は、講和には淀か秀頼を人質に出すぐらいしなきゃいけないと思ってたみたい。
でも「どっちも必要無いよ、その代わり…」って外堀だけ埋める案を持ち出されたらしい。

思えば、どさくさで内堀まで埋め始めた段階で、
命運尽きたと、秀頼は高野山にでも篭るべきだった。

>>1関ヶ原で西軍勝利しかなかった

現場での実質大将であった三成がもし秀頼旗印に関ヶ原へ参陣か、あるいは西軍の真の大将であった毛利輝元の本軍が、大阪城を出て関ヶ原へ直接参陣というのが実現していれば間違いなく西軍は勝利できた

秀頼旗印なら加藤清正など豊臣譜代大名は100%西軍につくし、さらに輝元が現場にいれば吉川や小早川が毛利譜代大名としてその御大である輝元を目の前に徳川方に付くのはありえなかったからな

結局は関ヶ原前の下準備次第で豊臣政権は安泰だった

いや、これだけの条件が整っていればそもそも戦いにすらなってないかもしれないな関ヶ原は 戦う前から勝負が決してるし家康側は戦をしなかっただろうからな

小早川の裏切りに自信があったからこその関ヶ原の戦いだったからな

それが証拠に家康は関ヶ原前に江戸から到着するまでかなりの時間をかけて戦力分析や根回ししまくりだった それが整ったからこその参陣だからな

現場的には全ては小早川秀秋の裏切りがトドメだったけど、秀頼旗印にとか毛利輝元本軍が関ヶ原着陣とかしていれば100%裏切りはなかったからな
毛利両川の一翼である小早川が毛利輝元御大を目の前にして裏切りは出来なかったからな

ちなみにもう一方の両川であった吉川広家も裏切って東軍に味方して軍を動かさなかったけど輝元本軍の関ヶ原参陣だったならこれもなかった

輝元がやる気になってたら家康も秀忠到着を待ってたろ。
決戦を急ぐ必要も無かったわけだし。
(最上が滅びたりするだろうけどw)

毛利が西軍に参戦する気配を出してたら関ヶ原自体起こってないと思うな。

>>489

秀長の戦い方は非常にいやらしい
兵站を整え戦略的優位を確立してから、敵将を誘降してオセロのように戦局をひっくり返してしまう
近江商人のように堅実で付け入る隙がない
島津も長宗我部も、緒戦は勝ったのにふた月もたなかった
秀長が過労死しなければ家康の天下にはならなかったろう

>>513
ただ家康とゆかいな三河者（他国衆も感化されまくって実質三河者）にどこまで通用するかわからんなぁ

>>510
そもそもそれは講談の話だろ。
小早川は裏切っていないぞ、徳川方につこうとして、鳥居に追い払われて、仕方なくついてきて、
関ヶ原の段階では、陣取る時にはすでに旗色を明らかにして、毛利方（便宜上な）についた伊藤を追い払って陣取った。
当然、対小早川用に大谷に十分な兵を与え対策はしていたが、持ちこたえられなかったのは与えた戦力が寝返ったから。

>>513
目立たないが常勝将軍みたいなんだよな

「元忠さんに拒否されたから仕方なく…」は島津も使った言い逃れだけど
絶対死人に口無しの嘘だろw

>>517
関ヶ原の戦後処置の話は面白いよな

>>216
ラジオの時間なんてどう？

結局関ヶ原の時の毛利の一族って一体何万動員してたんだ？輝元本隊は大坂城に居たんだよな。

大阪冬の陣で無条件降伏

>>513
まあ、能力に関しては過大評価だという人もいて
はっきりしないところもあるが、仮にお飾り的だったとしても
秀吉の名代を何度も務められるだけで大したもんなんだよな＞秀長

名目的に秀吉亡きあとの御輿になれる存在がいるってだけでも
家康は天下取りを企図しなかったんじゃないかと思う。

ただ、戦国時代を完全に終わらせて政情が安定するためには、
何か一発デカい内戦が必定の状況だった気もするから、
そこで豊臣政権が生きのびても、そのさらに先はどうだったか？？

人望のある秀長

関が原だの大阪の陣だの言っているけど要は豊臣家の血筋が残れば良いんでしょ？>>1
だったら豊臣派の武将や浪人を大量に用意するまでもない
今川氏真を見習って蹴鞠や追従など御伽衆としての能力を秀頼本人に身につけさせるだけでいい
戦国時代ではマイナーな大名だったのに支配者の御伽衆として仕えて明治時代まで家名を残した名家もたくさんある
てか秀頼が本当に秀吉の血を引いているのならそういうの絶対得意だと思うんだけどね・・・。

徳川家のように豊臣家としての軍団を持つべきだった
徳川が７万〜８万人の軍団を養っていたんだから豊臣も豊臣家軍団を１０万人くらい養っておくべきだったと思う
誰が指揮するかは置いといてね

島津のとこ逃げたんじゃなかったっけ

>>522

秀長を出さなかった九戸の乱は小勢に苦戦、小牧は敗戦だから、能力はあったと思うよ(どちらも大将は秀次w)
兵站と調略で戦う前に勝つタイプだから、戦国無双とかだと見栄えがしないけど
達筆で複式簿記を理解していたことと言い、大名貸しで暴利をむさぼっていたことと言い、もとは商人だったんじゃないかな
太閤記に出てくる針の行商は、秀長のエピソードだったんじゃないかと思う

秀吉が死ぬときに「敵は徳川、豊臣政権の全力で徳川家を滅ぼせ」って遺言しておけば豊臣家は生き残ったな。

秀頼が関が原に参戦してれば

駒姫を殺さなかったら良かったんじゃね？
そうすれば、家康が上杉に喧嘩を売ることもなくて、逆に上杉軍と三成軍で家康軍を挟み撃ちにできたかもしれん。

利休生存、秀次生存、駒姫生存、前田利家生存

ここらへんが鍵だろうな
最終的に行いが悪かったところが全部帰ってきた感じ

徳川を朝鮮に送らなかった時点で負け。
子飼いの大名は疲弊して徳川は温存

家康を消耗させときゃよかったのに

>>525
親衛隊ね。ナチスなんか陸軍と同等の数いたんだろ。徳川じゃ旗本か。信長も無しで殺されちゃったしね

石松丸秀勝が夭折せずに生きてたら秀吉が死ぬ頃に18歳くらいで
豊臣秀次も後継者候補ではなく一門として生き残るから状況が全然変わるのな
秀頼も当主弟として補佐側に回るし

豊臣家に恩義があるのに敵に寝返るとか決死の覚悟だったんだろうな

ねねの親族の木下家（豊臣姓）は残ってるよ。

検地と刀狩のあと、武士全員に選挙権を与えて、国会をつくればよかったのに

初代秀勝が生存してたら秀吉死没時に２８
関が原遅刻の秀忠じゃ太刀打ちできないな
九州征伐と小牧を生き残れてたらの話だけど

やっぱ中国遠征時に同行できるくらいの年齢の子がいないと厳しいと思うわ

淀殿率いる石田三成とかの近江衆と寧々率いる尾張軍の争いに目を付けた家康が、
加藤清正、福島正則、浅野、黒田、蜂須賀とかもってたからねえ。
滅亡は必然だった。
寧々に秀吉の子供が出来てればね。

セックスじゃないかな

>>535
関が原の時は徳川家康こそ豊臣の天下の守護者にふさわしいと福島も加藤も浅野も考えて居たんだよ。

国家安寧って書いとけば良かった

>>520
当時の動員可能兵力は、「石高×300人」で概算できる。

小早川や吉川を入れても毛利一族は200万石程度だから、動員力は6万人前後。

しかし、そのうち主なのが
毛利本家120万石→3万6千人(大阪城守備と関が原に兵力を分散)
小早川秀秋35万石→1万1千人(高台院の甥。押し付けられた養子で血筋は毛利一族ではない。関が原で有名な「裏切り」を起こす)
吉川広家15万石→4500人(関が原で毛利本体を邪魔する形で動かず)

だから、毛利は西軍にとってはただの日和見のヘタレで、なんの役にも立たなかった。

>>408
三成と仲の良い佐竹義宣が何とかしてくれるから案外助かったかもしれない

信長の野望・覇王伝武将ファイルより

石田三成評
・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。

三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」

石田三成のページ (覇王伝武将ファイル)
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4716686.jpg

秀吉は百姓出身なのに、秀吉が天下取ったら第二の秀吉が出現できないように
百姓を抑えこんだから、こういう狭い了見の人物に有力者が味方しないとおもわれ

秀次を（乱行は追い落としのための創作という前提のもとで）取り敢えずの当主として存続

結城秀康をもう少し有効活用する

忘れないでくれ
泉佐野市樫井で戦死した
侍大将ばんだんえもん、を

秀吉は家を飛び出して風来坊してたときに石川五右衛門と知り合って親しくなったのに
その五右衛門が死刑になるときに秀吉は出世してたわけで何で恩赦を与えなかったん？

俺が外人だけど、秀頼って薩摩に逃げて、最後は八丈島でかなりな高齢まで生き延びたん
じゃなかったっけ？

大義であった！

やっぱり淀がアホだったってことか
判断力の無さは父親譲り

まさかの秀吉復活

>>545
どんな奴が書いたんだよｗ

何か、誰が見てもおかしいレベルで武田やら働かない方の真田が持ち上げられているのは光栄のせいもあるのかｗ

ま〜た石田三成叩きか