フィットHV試乗評価:足が硬いだけ フル加速でパワー不足実感 実燃費はアクアに惨敗 ※千葉禁止
7速デュアルクラッチトランスミッション(DCT)の仕上がり。
普通に走っていれば滑らかな変速をし てくれるものの、加速中にアクセルを戻したり、
変速中にアクセル開けたりすると、振動こそ出ないけれどエンジンの回転数が高いままとなったりします。
停止状態でも、40km/hくらいでエンジン停止&モーター走行中でもいい。アクセル全開すると、30馬力の
モーターでエンジンを掛けに行き加速を始めるのだけれど、パワー不足。エンジン回転が上がりフルにシステム出力出るまで時間掛かる。
テストコースで乗った時はもう少しマイルドだと感じたけれど、少しゴツゴツ感あります。
エンジン静かだし、遮音もキッチリ出来ているだけに惜しい! リアサスの動きが渋いのか?
燃費は乗り方で違いが出るタイプ。トヨタ方式のハイブリッド、どんな乗り方しても
燃費15km/Lを割らない。今回撮影でストップ&ゴーを繰り返したら、13km/L台になってしまいました。
考えてみれば アクア のJC08モード燃費は全てのグレードが35.4km/Lに対し、新しい
ホンダ フィットハイブリッド を見ると、売れ筋で33.6km/L(36.4km/Lをマークするベースグレード
はほとんど売れておらず、試乗用の広報車も無し)。アクア優位なのだった。
トヨタ アクアと燃費勝負させたなら、負けると考えていいだろう。
http://autoc-one.jp/honda/fit/report-1482582/
2 :
チェーン攻撃(WiMAX):2013/09/21(土) 22:15:22.16 ID:fU5xvh+Z0
>燃費は乗り方で違いが出るタイプ。トヨタ方式のハイブリッド、どんな乗り方しても
>燃費15km/Lを割らない。今回撮影でストップ&ゴーを繰り返したら、13km/L台になってしまいました
主語省略されてて何言ってんのかわからん
3 :
エルボーバット(チベット自治区):2013/09/21(土) 22:16:25.07 ID:Zm1R3pF20
フィットは初代から乗り心地悪いじゃん。
硬いって欧州車とは違う不愉快な硬さ。
一番安いグレードだと手回しウィンドウなん?
5 :
クロスヒールホールド(東日本):2013/09/21(土) 22:18:36.08 ID:4llYJjlS0
ハイブリッド自体車重くするし燃費もバッテリー劣化と共に日々悪くなる
面白半分で買うのはいいけど賢い買い物では無い、アイドリングストップも同様
アクアはブレーキが糞なんだよ
いくつもの車を乗ってきたけど、癖のあるブレーキな感じがする
こんなファミリーカーで足回りがどーとかアホと違うかw
CVTはいやだからDCTのハイブリッドがよい
9 :
ときめきメモリアル(兵庫県):2013/09/21(土) 22:25:48.71 ID:2MY+SXs/0
>>1 こいつ悪意のある乗り方しかしてないやん。アクアでも同じ乗りかたしてみろや。屑が。
11 :
TEKKAMAKI(千葉県):2013/09/21(土) 22:31:50.95 ID:d5uf3jCM0
クルマを買う職が無い
13 :
サソリ固め(家):2013/09/21(土) 22:40:13.48 ID:gNfk/xS+0
チバラギ
またトヨタのお抱え評論家か
15 :
ボマイェ(群馬県):2013/09/21(土) 22:45:07.99 ID:xh1/Q8L+0
15年前の初代インサイトを越えられないのかホンダは
16 :
バックドロップ(WiMAX):2013/09/21(土) 22:47:37.77 ID:/5s4Jy8y0
>今回撮影でストップ&ゴーを繰り返したら、13km/L台になってしまいました
こんなやつしかいないのかよ
千葉よりひどいわ
どうでもいいな
糞車しかないから動けばあとはなんでもいいや
何と比べてパワー不足なんですかね?
アクアより0-100早いよ?
全て対比で語れよ
19 :
クロスヒールホールド(東日本):2013/09/21(土) 22:55:18.90 ID:4llYJjlS0
街中でストップゴーではトヨタのハイブリッドでも13kmとかありえる話だぞ
何発狂してるんだか
やっぱ国沢センセの記事か。
文面で分かるわ。
100キロまでの加速を比べて買うような層じゃなくね?
パワー不足ってのはアクアに対してってこと?
本当か?
23 :
バックドロップホールド(栃木県):2013/09/21(土) 23:07:26.12 ID:EjgZDxWQ0
この書き方は、国沢大先生なのか?
24 :
シャイニングウィザード(静岡県):2013/09/21(土) 23:10:40.80 ID:5WMM1tHd0
トヨタのネガキャンか
インサイトの時からまるで成長していない
26 :
ランサルセ(神奈川県):2013/09/21(土) 23:16:24.60 ID:EJcU01xx0
ハイブリッドって、新車価格も高いけど、
数年でバッテリーを変えないといけないんだろう。
それもかなりな出費だから、トータルでもとは取れない。
安い車をハイブリッド化する意味がわからない。
まさかトーションバー笑じゃねえよな
28 :
メンマ(千葉県):2013/09/21(土) 23:38:11.58 ID:ZkDZ3Vmk0
来ましたよ
29 :
パロスペシャル(北海道):2013/09/21(土) 23:39:00.73 ID:pR5pQ/WX0
こいつの息子はホンダ社員
ホンダよりにバイアスかかってこの程度
よってフィット購入は少し待て
30 :
クロスヒールホールド(東日本):2013/09/21(土) 23:42:09.59 ID:4llYJjlS0
バッテリー交換しなくても乗れるけどバッテリは日々劣化するからほっとけば
バッテリー直ぐ切れるようになった携帯みたいな感じで
やたらに重い分非ハイブリッドより走りや燃費の悪い車になれるよw
31 :
トラースキック(宮城県):2013/09/21(土) 23:43:27.82 ID:ICsipTgT0
千葉の心の拠り所国沢(w)にフィットがDisられてるというのが滑稽だわ。
誰も買わないモデルを燃費最高!ってやってたのか。
よくある話といえばよくあるんだろうけど。実燃費との乖離のことを考えるとガソリン車の方がなんの気にもならず乗りやすい。
33 :
膝靭帯固め(沖縄県):2013/09/22(日) 00:06:32.79 ID:C99xYeCf0
千葉をかばうつもりはないがいい加減なこと言ってんじゃねーよ
34 :
ハイキック(dion軍):2013/09/22(日) 00:08:03.46 ID:QQgLFjUp0
オートマ(笑)
(´・ω・`)クスクスw
35 :
ミドルキック(チベット自治区):2013/09/22(日) 00:08:27.61 ID:szEbHXvA0
アクアにしろ、フィットにしろカスみたいな車は道路走るなよwwwwwww
貧乏人は歩けwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
急な登り坂で意地でもモーターだけで上がろうとするのろのろアクアに切れたわ、これからこんな車ばかりか
アクセラ1.5の値段次第ではそっち買う
38 :
アキレス腱固め(長屋):2013/09/22(日) 00:54:57.57 ID:WRiQ7JPx0
レンタカーで一個前のフィット借りたけど
めちゃくちゃ燃費良くてびびったけどな
新型だから更にいいんだろ
もう十分なんじゃね
39 :
ブラディサンデー(新疆ウイグル自治区):2013/09/22(日) 03:15:42.72 ID:1KMwS6BL0
アクア大勝利!
そんな不具合あったのかよファット
おかしいと思った
ニワカが騙されて買いそうだな
HVよりRSに興味があるな
42 :
メンマ(やわらか銀行):2013/09/22(日) 03:26:47.33 ID:Se8qQ4Xr0
全く参考にならない
一体コンパクトカーに何求めてんのか
アクセル全開になんかする機会滅多にないしそんなことしてたらそらどんな車でも燃費悪くなるわ
フィットとかアクア買うならプリウス買えよ。
もしくはスピードワゴンでも乗ってろ。
高速巡航がメインなら、ハイブリッドはゴミ
街中で13って・・・ハイブリじゃなくても13なんて余裕だな
アクアはオプション付けると33
オプション付けないとスマートキーすらない
なんかハイブリッド人気もあと五年くらいで落ちてきて結局燃費いいガソリン車とかディーゼルになっていきそう
来月あたりからどこのざっでも燃費テストするからアクアなんか木っ端微塵だよw
50 :
ボマイェ(愛知県):2013/09/22(日) 08:16:31.56 ID:fa7ET4xz0
>>48 その画像の数字は相当怪しい、何故ならば・・・
フィットは満タン法による実燃費がメーター読みより7%も数字が燃費が良かった ←ありえない
アクアだけ燃費が極端に悪化する16インチタイヤを何故か注釈もなくつけている ←ありえない
フィット側は明らかに燃費計測を失敗しているしアクア側の数字は少しでも下げようと小細工をしている
ちなみにフィットオンリーの増刊号の記事で、広告がホンダのみなのでスポンサーはホンダ単独だと予想される
>>50 これが嘘だったら訴えられるよ。トヨタにも。読書にもw
52 :
ボマイェ(愛知県):2013/09/22(日) 08:26:58.06 ID:fa7ET4xz0
>>51 そりゃ嘘は書いてないだろうよ。
何故か実燃費がメーター読みより良かったり、アクアのタイヤが標準仕様じゃなかっただけなんだし。
53 :
毒霧(福島県):2013/09/22(日) 08:29:18.94 ID:ZW67iHz50
ホンダなんて低能DQNが買う物だろ
>>52 アクアのタイヤがeco仕様ならフィットの燃費超えたとでもw
>>54 必ず超えたとは言えないが、恣意的な結果であるのは間違いないな
>>1 加速中にアクセル閉じるのは減速を意味するから、シフトアップせずにエンジンブレーキに移行するのが自然だろ。
変速中にアクセル開けるのはさらなる加速を要求するのだから、シフトアップは中止して低いギアで加速に備えるのが自然だろ。
いずれも、MTからATに乗り換えた時に感じる不自然さの裏返し。
DCTはMTに近い制御がされてるってことだな。
>>56 本当に「圧倒的」な差が出るならいろいろと小細工する必要は無いわけだが
はい論破
59 :
ボマイェ(愛知県):2013/09/22(日) 09:01:11.79 ID:fa7ET4xz0
ホンダ車はメーター読みと実燃費の誤差が5-7%の車種が多いようだ
それにも関わらず今回の計測は実燃費がメーター読み+7%もの数字が出ている
なのでフィットの数字は-10〜14%ほど誤差が生じる可能性がある=28km/l前後
アクアはタイヤをノーマルに戻せば10%は厳しいが5%程度は改善すると予測される=27.96km/l
高速走行の比率がそれなりに高いからフィットとアクアが完全に逆転する可能性は高くないとは思うけどね。
往生際わるいなw
燃費以外でも、居住性、利便性、走行性能、 内装、静粛性、装備全てに敗北してるのに。
高価なリチウムイオン電池を搭載してるにも関わらず
ベースグレード以外はアクアより燃費悪いのか
あと価格設定もだw
それとフィットHVはクラッチの保証はたったの3年しかないらしいね
アクアはプラットフォームから刷新して出直さないとライバルにすらなりえないよ。
価格は凄いよね、新型フィットの1.5Lのガソリンモデルが158万円で、
1.5Lのエンジン積んだ今回の新型ハイブリッドが163万円なんだもの。
プラス5万でDCTやハイブリッドシステムが付いてくるって他社ではマネできないと思う
66 :
男色ドライバー(庭):2013/09/22(日) 09:12:08.54 ID:EVpIrtuF0
>>61 リチウムイオン電池は燃費の為というより、細かい電圧調整できるからDCTに必要だったんじゃね
アクアは、何かしらOPつけると以下の通りなわけ。(カタログより抜粋)
*4.メーカーオプション装着およびメーカーパッケージオプション装着により、車両重量が1,090kg以上の場合、33.0km/Lとなります。
一般的には
アクアが33.0km/l(10kg以上のオプションをつけた場合)、
フィットが33.6km/l(Fパッケージ、Lパッケージ)。
なわけよ。
ついでに
月刊自家用車増刊フィット(アクアvsフィットハイブリッド)
東京から伊豆半島を一周して東京に帰ってくるというコース
結果はフィットハイブリッドが32.2km/L,アクアが26.6km/Lと
6キロ近い差をつけてフィットハイブリッドが圧勝
アクアは高速燃費の落ち込みが激しいのに対して フィットハイブリッドはむしろ向上。
市街地,山道,郊外,高速どんな状況でも アクアを圧倒した燃費をたたき出した。
どんなものにもいえることだがシンプルイズベストなのだよ。
これはクルマにも言える。
昔からそうだったし、今も当然そうだ。
特に今のハイブリッドは「カタログ」燃費だけを
良くする為にチューニングされたもの。
他のあらゆる要素を犠牲にしている。
嘘だと思うならハイブリッド車を買って
長い年月を乗ってみれば判るよ。
69 :
中年'sリフト(岐阜県):2013/09/22(日) 09:20:25.83 ID:YXRzXCGj0
俺のスバルR2のほうが面白い車だし
70 :
アイアンフィンガーフロムヘル(東京都):2013/09/22(日) 09:22:44.53 ID:ZoSZ2S5X0
噛むとくにゃんにゃんくにゃんにゃん〜♪
>>59 あの雑誌の計測結果は、区間燃費は車載の燃費計とトリップメーターから予測しているが、
その元になる総合燃費は距離と満タン法で算出しているから、車載メーターの誤差は補正される。
それに総合燃費で20%以上もの差がある時点で、タイヤがどうのこうのというレベルではない。
真実はe燃費のユーザーレポート等で明らかになるだろうけど、
冬場は燃費達成率が6割とかいう非常識な値が出るアクアに勝ち目は無いだろう。
自分の好きな車に乗れよ。
何故対抗車を批判せずにはいられないんだ?人間性を疑うわ。
燃費30前後同士で差が5程度なら、ガス代の差は問題視するほどではないと思うけど
>>68 それ、プリウスとアクアに限った話。
フーガとか、ギネス級の加速タイム出してるHVもある。
旧方式になってしまったけど、MTと組み合わせたIMAは、太い低速トルクのお陰で街中でも運転しやすい。
HVは多才だ。
75 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:32:19.33 ID:ZY/p81w20
誰かと思ったら朝鮮人の国沢が書いてたのか。
>>67 OPは全部付けでもなけりゃ10kg以内に収まるんだが
77 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:35:51.20 ID:ZY/p81w20
>>76 ちゃんと諸元表見てみろ。
ものすごく細かい注意書きでわかりづらくしてるがな。
まぁクラッチと電池の劣化でリセールは泣く事になるな
トヨタのニッケル水素の耐久性はもう実績があるけど
ホンダのリチウムイオン電池は耐久性でまだ実績がないから
その分安値にせざるを得ない。
クラッチ交換も普通のMTのより高くなりそうだしな
>>76 いやDでOPによりる燃費の低下は聞いてるから
80 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:40:38.82 ID:ZY/p81w20
>>78 電池のセルレベルでの劣化はどっちが酷いのかもしらんのか。
無知蒙昧の輩めが。
もっと足まわりに金かけてよ
ホンダなんか糞
安定の国沢w
>>80 アコードにも言える事だが充放電深度があきらかに深いから
寿命はそんなに永くはないな
85 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:48:18.91 ID:ZY/p81w20
>>84 だからさあ、無知のくせになんで勝手に決めつけてるんだって。
>>84 ソース出してみろよw
チンピラのいんねんと同じだぞw
あとホンダDにでも問い合わせてDCTのクラッチの保証期間でも聞いてみな
「DCTは5年ですよ」とはぐらかそうとするかもしれないから
クラッチは?と強く聞き返すw
そしてクラッチは保証の延長が出来ない
88 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:56:19.19 ID:ZY/p81w20
>>87 自分の想像で好き勝手書くなって言ってるだろ。
そんなにアクア買っちゃったのが悔しいのかい?
悪意のある乗り方なんじゃねーの?
試乗して相当荒い乗り方したけど25km/lは燃費があったぞ
90 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 09:59:51.54 ID:ZY/p81w20
国沢だから話10分の1だと思っとけ。
>>85 >>86 頭わるいなぁ
HVでの燃費の善し悪しの主は回生量によるんだよ
電池用量が同じ、又は少ないにも関わらず回生量が多く燃費が良いってのは
ようするに電池の充放電深度が深いって事さ
耐久性落としても目先の性能を上げようとするホンダと
性能を落としてもでも耐久性を上げようとするトヨタの違いだな
>>88 だから問い合わせて見ろよ馬鹿だなぁ
あと俺はアクアじゃなくクラハイだけど
94 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:05:26.46 ID:ZY/p81w20
>>91 アホすぎ、朝鮮人国沢の言ってることと全く逆じゃねえかよ。
>>93 アコードに燃費でボロ負けしたからって僻むなよ。
96 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:09:13.93 ID:ZY/p81w20
>>93 ああ馬鹿高いくせに安いだけがとりえのニッケル水素電池使ってる車ですか。
シーマでさえリチウムイオン使ってますよ。
97 :
オリンピック予選スラム(岩手県):2013/09/22(日) 10:11:22.60 ID:bMPChDVB0
>>19 え、むしろそういう街乗りこそ強いのがHVでしょ。
>>96 日産のは高価なリチウムイオン電池使ってるのにニッケル水素のより燃費悪いなんて恥じだな
ソース国沢デナイノ
>>97 高速より街乗りの方がHV活かせるとかディーラーの人が言ってたからそういうもんなのかと俺も思ってた
フーガHVなんてクラッチにそろそろ不具合が出始めてるだろ
102 :
毒霧(やわらか銀行):2013/09/22(日) 10:16:16.04 ID:+L36bPar0
クラッチのないアコードHV大勝利
103 :
オリンピック予選スラム(岩手県):2013/09/22(日) 10:16:39.62 ID:bMPChDVB0
>>6 これは激しく同意
うちの社用車にアクアがあるが、ホントスムーズに止まれない。
あとアクセルレスポンスの悪さや、路面状況がまったく伝わってこないハンドルのヌルヌル感が耐え難い。
>>41 アクアはそんな感じ。
でも、ウチの社用車にはノアもあるんだが、そっちはハンドリングもブレーキも素直で扱いやすいんだよね。
足回りにもコシがあって、箱バンのくせに意外とよく走る。CVTのレスポンスの鈍さは若干あるが、許容出来るレベル。
104 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:17:12.88 ID:ZY/p81w20
おいおい、病気だなあ。
日産のHVはトヨタのカタログ燃費と違ってちゃんと燃費伸びるぞ。
クラッチの寿命が問題なら世の中からMT車無くなってるって。
>>95 アコードって燃費以外すべて糞じゃん。
デカすぎるボディ、デカすぎる回転半径、
80年代メタルヒーロー見たいなダサすぎるデザイン。
先代アコードがカッコ良かっただけに失望したわ。
106 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:21:09.60 ID:ZY/p81w20
>>105 燃費しかとりえがなかったのがトヨタのHVだろ。
何いってんですか、この期に及んで。
燃費だけにふった燃費スペシャリストのアクアがあっさり負けてしまうとか。
ほんとに最初に技術的ブレイクスルーしたのって
トヨタ?本田?
2013年08月28日放送 『カーグラフィックTV No1394』
http://www.youtube.com/watch?v=7sVZGaQDIt0 (動画2:50〜)
................
ボォーーーーーーーー(エンジン音)
松 「なんか・・・エンジンが・・・ちょっと旧いCVTみたい。」
田 「・・・そうねえ、今ちょっと観察してた・・するつもりで見てたんだけど・・・ギヤ比上がりませんね。
アクセルそんな踏んでないんですよ。」
「で〜これパドルも無いから、マニュアルの固定モードも無いでしょう?ちょっとじゃあ登り坂において
アクセル踏むともっと・・おぉ、エンジンはかなり勢いがいいですね。」
松 「でもその割にあの〜スピードは・・加速は無いですね。」
田 「ん〜、まあそう、確かにねぇ・・・」
松 「だからこれがね、充電をしてるって事なんじゃないんですかね?」
田 「でもねえ、どうなんだろう松任谷さん・・・もっとじゃあアクセル踏んでみましょうか?」
ゴオォーーーーーーーー(エンジン音)
田 「あぁ・・・これはなんか・・そうねぇ・・」
松 「軽自動車みたい・・」
田 「ちょっと以前のCVTみたいな音と速度、加速感の関係ですよね・・・これはなかなか表現が難しいなぁ。」
松 「まああの〜正直な気持ちを言ってしまうと・・・あまり高級感は無い・・・」
田 「うーん・・・」
松 「やかましい・・・」
田 「そうねえ・・・」
松 「まあでもあの〜乗り心地自体は悪くはないですけどもね。」
ホンダはとにかくダサい
>>44 今のハイブリッドは、アトキンソンサイクルだから、エンジン単体で通常のガソリン車よりも高速巡航燃費は良いよ。
高速燃費悪いのは、1世代以上前の話
結局トヨタHVにシステム自体では勝てないから電池やタイヤなんかの外的要素で勝負するしかない
そりゃモーター駆動とエンジン駆動の割合を無段階にコントロール出来るほうが良いに決まってるし
それを越えるシステムは出来ないだろう
>>112 タイヤで燃費が20%ものべるならそのタイヤ履くから教えてくれよ。
114 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:48:20.65 ID:ZY/p81w20
>>112 ほんと無知なんだなあ。
中卒土方君?
ほんとにそうなら全車プラネタリーギア方式になってるだろうが。
トヨタ自身THSの限界はよくわかってる。
115 :
アイアンクロー(東京都):2013/09/22(日) 10:52:09.53 ID:ZY/p81w20
>>111 ほんと無知なんだなあ。
中卒土方君?
プリウスは最初からアトキンソンサイクルだったぞ。
トヨタ自身THSの限界はよくわかってる。
20%の差の根拠になる数字がメーター読みから+7%も差が出たという満タン法だからねぇ。
メーター読みと満タン法でそんな差が出る事に疑問を抱けない時点で会話が噛み合う訳がないよ。
この前街中で現役で走ってるトゥデイ(初代)を見た。
かっこいいね。
サスのゴツゴツ感があるとか、価格帯を考えたらどうだろうか?
タイヤのインチ数、厚みも考慮して話してるのかな?
>>3 キャディーとかリンカーンとかそういうのにずっと乗ればいいタイプだねあんた
>>114 もうちょっと優しい言葉遣いでお願いします
>>116 518 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう [sage] 投稿日:2013/09/20(金) 21:01:46.90 ID:lnFcxsUb0
月刊自家用車を読んだけど、話題の7%って冒頭に書いてある「給油量に約7%足りない」ってところ?
これって燃費じゃなくて、燃料タンクの満タン容量からテスト走行後の燃料メーターの残量を引いた値より、
実際に給油できた量の方が7%少なかったと言っているのでは。
つまり燃料計の誤差のことなんじゃないの?
実際の給油量で計算してるんだから、満タン法の計算は何も間違ってないでしょ。
ちゃんと読んでないだけ
俺も今読んだけどメーター読みの燃費計の話なんか出てきてないよ月間自家用車増刊。
燃料計の話だろうコレ
116は逃亡しました
124 :
キドクラッチ(茸):2013/09/22(日) 12:58:36.81 ID:whvc6BG10
RSはどうなんだ
運転はしてないけどMTのストローク短いし節度もあって良さげな印象だった
エンジンは新開発だしどんな感じか楽しみ
125 :
リキラリアット(茸):2013/09/22(日) 13:16:32.87 ID:Iso7BdxQ0
>>103 岩手県でアクアとノアが公用車にあるって俺といっしょ
でも、いつもアクア塞がってて
ノアしか乗ったことない
で、たしかにノアってカーブとかも普通に曲がれる印象
>>1 クニサワみたいな文章書くやつだなあと思ったら国沢だったw
成長しねえんだなあ
128 :
ローリングソバット(兵庫県):2013/09/22(日) 13:21:04.92 ID:Nw2FasXk0
フィットのあのサスの硬さは嫌いじゃないけど人を乗せる時に
不快じゃないか少し気になる
後会話が聞き取りにくいほどタイヤの音が車内に聞こえて来る
でも通勤用と割り切って買ったもののあの小回りのききっぷりはとても好きで家族用のエルグランドより家族も使ってる
130 :
アキレス腱固め(庭):