札幌は福岡を完全に追い抜いた JR北海道、北海道新幹線に社運を賭ける

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1 ユキヒョウ(dion軍)

ビル業、鉄道補う 「1本足打法」に強み
札幌駅のチカラ JRタワー10年(1)
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO52266230Y3A220C1L41000/

札幌駅を大きく変えた商業施設「JRタワー」が誕生して3月6日で10年を迎える。
「買い物は駅へ」という人々の流れを生み出した。
北海道旅客鉄道(JR北海道)の経営だけでなく、百貨店やホテル、
まちづくりにも影響を与える。道内最大の結節点の強みと課題を探る。

札幌駅9万人対博多駅10万人。1日あたりの乗車人数で、札幌駅は九州のライバルに迫った。
山陽新幹線で本州と結ぶ強みを持つ博多駅に対し、札幌に新幹線が来るのは先の話。
しかし商業施設の再開発効果で、札幌駅の乗車人数はこの10年で11%増えた。
2011年に九州新幹線が全線開業し再び差は開きつつあるが、駅の集客の可能性を示している。
百貨店と専門店街、ホテルに映画館を組み合わせた駅ビルには
7000人以上の店員が働き、売上高は合計で年1500億円を超える。

■東西回遊が効果
札幌の商業の重心が大通から北上し、道内30税務署の最高路線価は12年には
駅周辺の2カ所だけが上昇した。10年を経て一人勝ちの様相が強まっている。
駅再開発は市街地の南北分断を解消するための高架化から始まった。
高架となった線路の下の空間を生かし、JR北海道は1989年に
「パセオ」を開業。南口の地下街を統一して「アピア」と名付けた。(つづく)
2 ユキヒョウ(dion軍):2013/03/01(金) 20:26:11.58 ID:SUsaPI8j0 BE:469990875-BRZ(10000)

東西に長い専門店街「札幌ステラプレイス」やホテルは2003年に完成。
ビックカメラを中核テナントとするビル「エスタ」を含め、「JRタワー」と総称する。
札幌駅の南側を東西360メートルにわたってつなぐ再開発には社運をかけて1000億円を投じた。
百貨店だけは大丸が土地・建物を保有し運営する。

巨額投資の成果は表れた。JR北海道はデベロッパーとして入居企業から売り上げに応じた賃料を得る。
03年3月期に12億円だった不動産賃貸事業の営業利益は12年3月期には65億円と5倍を超えた。
「初めてのテナントビルで非常に不安だった」と開発事業本部長の栗原進専務は振り返る。
当初は大丸と専門店街の競合も懸念された。だが、客層は異なり「東西に回遊できることでむしろ相乗効果が生じた」。
新たに生まれた7000人の店員が定期券を買い、鉄道で買い物に訪れる客も増えた。
近距離の鉄道収入は6%増。開発と鉄道が好循環をもたらす。

■応用は難しく
だが喜んでばかりはいられない。
昨年8月、旭川駅周辺の再開発にイオンが参画すると発表した。
札幌駅のように自ら手掛けず、なぜ外部に委託するのか。
「JRタワーは成功した。だが駅ビルの本格的な開発をほかに広げるのは難しい」と小池明夫社長は話す。

200万人近い人口の札幌市だからこそ、流行を追った服飾・雑貨の購買層がいる。
道内第2の都市、旭川市でさえ35万人。「利用者のニーズが違う」(栗原専務)。
札幌駅で培ったテナント誘致のノウハウが生かせない。駅ビル運営会社は社名の
「札幌駅総合開発」どおり、札幌駅のためだけの開発会社となっている。
本業の鉄道事業は毎年300億円近くの営業赤字が生じる。
いくら近距離の利用が増えても鉄道収入の6割強を占める長距離の落ち込みが止まらず、安全確保への投資も欠かせない。(つづく)
3 ユキヒョウ(dion軍):2013/03/01(金) 20:26:49.75 ID:SUsaPI8j0 BE:483419849-BRZ(10000)

道内の人口は減り、鉄道利用客はバスや自動車に流れる。
「駅ビルを開発して利用客を増やすのは札幌駅以外は難しい。鉄道事業の伸びは期待できない。
いかに落とさないかだ」と鉄道事業本部長の野島誠専務は率直に語る。
民営化の際に設けた基金の運用収入で鉄道の赤字を穴埋めする事態が続く。

だからこそ道外新規客を取り込む可能性を秘める北海道新幹線への期待は高い。
「頭打ちの鉄道事業の現状が様変わりする」(野島専務)。第1弾である函館延伸は変革の試金石となる。
JRタワーの成功は札幌駅で完結した一本足打法だ。次の商機はどこにあるのか。
新幹線開業に備え函館や旭川にホテルを設け、観光客の受け入れ態勢を整えることに力を注ぐ。
一足早く新幹線が開通したJR九州は東京・新宿にホテルを建設し、本州に直接手を伸ばそうとしている。(以上)
4 アメリカンワイヤーヘア(東日本):2013/03/01(金) 20:28:14.68 ID:6E4Jo5UkP
ステラプレイスで迷子
5 斑(新疆ウイグル自治区):2013/03/01(金) 20:28:23.10 ID:BeNA2XB40
北極海航路が整備されればね。
6 コドコド(埼玉県):2013/03/01(金) 20:28:29.05 ID:ZsWU3+kT0
あの最果て極寒の地に200万人都市があるのはスゲーと思うわ
7 黒(やわらか銀行):2013/03/01(金) 20:28:49.98 ID:ZEzFg8+y0
新幹線の除雪とかはとうなるんだ?
8 ウンピョウ(庭):2013/03/01(金) 20:30:46.60 ID:2BGpSxWd0
もともと札幌のほうがでかくねえか?
9 アメリカンショートヘア(新疆ウイグル自治区):2013/03/01(金) 20:32:47.59 ID:5a6lceSq0
わざわざ新幹線に乗っていく場所がないだろ十勝より外側なら飛行機の方がはえーだろ
10 オセロット(内モンゴル自治区):2013/03/01(金) 20:35:26.43 ID:FwQxGvm5O
200万人が住む都市だが熊が出ます!!
駅から4kmの距離に熊が出ます!!
11 ギコ(SB-iPhone):2013/03/01(金) 20:36:44.84 ID:b0xkkh6Zi
今年もトラブル酷いんだが
この社長また自殺するのか
12 ベンガルヤマネコ(やわらか銀行):2013/03/01(金) 20:41:16.90 ID:QNgyM8B20
札幌だけ突出して大都市だよね
13 ベンガル(岡山県):2013/03/01(金) 20:41:27.51 ID:gXyRbt6/0
>>8
いや、都市圏人口や都市圏GDPで見ると福岡>札幌 (もちろん福岡都市圏は隣接する北九州都市圏を除いた状態で)
都市の行政人口は行政区画の区分けでどうとでもなるのでどちらが都市として大きいかで言う場合あまり意味が無い
14 デボンレックス(東京都):2013/03/01(金) 20:42:03.26 ID:HWEj3LVF0
JR九州と
JR北海道は
将来黒字化しそうだな

問題は
JR貨物と
JR四国
15 サイベリアン(福岡県):2013/03/01(金) 20:43:17.11 ID:xxujHqEL0
なんか札幌に勝ってたか?
16 ヒョウ(北海道):2013/03/01(金) 20:43:37.01 ID:brvLNvB1P
札幌は中央付近だけ素晴らしい
地下鉄と地下道だけ通って暮らしたい
17 コドコド(埼玉県):2013/03/01(金) 20:47:02.66 ID:ZsWU3+kT0
地下鉄と路面電車が共存する都市なんてそうそうねーだろ
18 オリエンタル(神奈川県):2013/03/01(金) 20:59:26.64 ID:t+bVVYV10
すすきのが廃れた
19 ラ・パーマ(catv?):2013/03/01(金) 21:00:31.06 ID:ipGCER1J0
駅周辺の地上だけ見てるととても200万人も人が居るとはにわか信じ難い
20 茶トラ(東京都):2013/03/01(金) 21:04:02.38 ID:E4Aoz7uO0
北海道は札幌一極ってのが九州との違いか
21 アメリカンワイヤーヘア(やわらか銀行):2013/03/01(金) 21:08:09.62 ID:00QEXTsE0
>>14
九州は既に単年度黒字化してるはず
22!kab-(愛知県):2013/03/01(金) 21:08:53.95 ID:AZ8N/t/j0
何言ってんだ、早く試されろ
23 ノルウェージャンフォレストキャット (福岡県):2013/03/01(金) 21:12:23.28 ID:Qfa39xrx0
札幌に負けてもこっちは水戸岡がいるぜ
24 シンガプーラ(関東・甲信越):2013/03/01(金) 21:23:54.83 ID:L25hihkLO
でも札幌駅前の西武は潰れて今は駐車場だよね(´・ω・`)

ていうか、福岡には西鉄があるから博多駅を通らずに天神に行けるけど
札幌はススキノ行くのも札幌で乗り換えるという構造を無視して
客数が9万だ10万だ言っても無意味なんだが。
25 ジャパニーズボブテイル(東日本):2013/03/01(金) 21:49:30.53 ID:uG28KC1tO
北海道新幹線って6両編成になるんだろ?
北陸新幹線でも12両編成になる予定なのに・・・
26 ボブキャット(やわらか銀行):2013/03/01(金) 21:53:20.36 ID:fy8JVV0u0
そりゃ福岡「市」と比べればとっくに追い抜いてるだろうよ
27 エキゾチックショートヘア(埼玉県):2013/03/01(金) 21:55:33.55 ID:uULA5SYt0
新青森まで10両なのにトンネル潜ると4両減るのか
28 ピクシーボブ(大阪府):2013/03/01(金) 21:56:26.07 ID:+7vNZUYR0
初の新幹線事故がおきそうだな
29 シンガプーラ(関東・甲信越):2013/03/01(金) 21:57:39.88 ID:L25hihkLO
ホームも1本だけらしいな。
鹿児島ですら2本あるのになんでなの?
30 三毛(チベット自治区):2013/03/01(金) 21:58:41.93 ID:UmZ7oo1g0
残念ながら札幌市のGDPは福岡市より低いんだよなー
31 サイベリアン(広島県):2013/03/01(金) 21:58:50.24 ID:xOy/J1Z60
新幹線事故で試されるのか
32 シンガプーラ(北海道):2013/03/01(金) 22:01:03.40 ID:twqfyMMNO
>>28
東海道新幹線大阪運転所脱線事故でググれ
33 アビシニアン(庭):2013/03/01(金) 22:04:33.46 ID:zaEyvv+p0
工事特需ウマウマです
34 スコティッシュフォールド(北海道):2013/03/01(金) 22:05:05.61 ID:N0GYhknpO
>>15
都市圏人口、後背人口は福岡の圧勝
所詮札幌はクソ田舎北海道で粋がってるお山の大将だから、九州7県を束ねてる福岡とは格が違うと俺は思ってる
35 エジプシャン・マウ(北海道):2013/03/01(金) 22:05:38.09 ID:AF77grj70
北海道新幹線を利用するのは余程、暇な奴か変態的鉄ヲタぐらいだろ
36 アメリカンカール(滋賀県):2013/03/01(金) 22:07:26.60 ID:s1ascnN/0
>>10
くまモン?
37 マレーヤマネコ(北海道):2013/03/01(金) 22:11:48.10 ID:ODXFIgs80
札幌は人口多いだけで、福岡の方が雇用多いわ
札幌は、北海道の他の村や町から、老人が移住してるだけ
年金生活の老人とかニートの女ばかりなんで
男が少なくて、街中歩いてると女と老人ばかり
男は製造業の職場へ就職するため、本州へ出ていく
38 デボンレックス(東京都):2013/03/01(金) 22:13:49.75 ID:HWEj3LVF0
39 ヒマラヤン(東日本):2013/03/01(金) 22:15:23.23 ID:9WIEDN860
札幌にカジノ作れよ。
観光地こそカジノだろ
40 スペインオオヤマネコ(長野県):2013/03/01(金) 22:21:42.41 ID:daA/UV1o0
>>32
車掌が異常に気づいて適切な対応をとったため大事に至らなかったけど、
ひかり号車軸折損事故なんて事もあったな

これは新幹線の技術者が、
「熱田の高架で脱線・転落していた可能性が大きく、
 また、そのまま走っていれば間違いなく浜名湖あたりで脱線転覆していた」
って言うぐらい危なかった

住友金属が不良品の台車を納入したのが原因だっていうんだから、
お粗末なもの
41 エジプシャン・マウ(北海道):2013/03/01(金) 22:22:17.74 ID:AF77grj70
北海道に観光に来るのは中国人や台湾人が主でそんな奴らがカジノをやるわけがない
もっと近いマカオでカジノやる
42 サビイロネコ(北海道):2013/03/01(金) 22:23:15.95 ID:aqkrnJLD0
ザマーは?
43 白(西日本):2013/03/01(金) 22:24:09.91 ID:J7cWROUy0
>>21

さっそくQさま工作員、ご光臨ww

 
44 シャルトリュー(WiMAX):2013/03/01(金) 22:56:46.18 ID:gAoERqNu0
>>35
札幌〜東京は厳しいかもしれんが
大宮あたりまでなら新幹線もそれなりに獲れそうだが。
45 コドコド(愛知県):2013/03/01(金) 23:04:38.59 ID:BypARL9n0
仙台ー札幌間なんて35万人都市が1つも無いからな
札幌延伸なんて不要
46 アンデスネコ(群馬県):2013/03/01(金) 23:06:46.32 ID:GNVi7txc0
札幌に行くと道内時刻表が売ってる
薄くて結構便利
47 カナダオオヤマネコ(北海道):2013/03/01(金) 23:31:05.46 ID:ZoiCjeKaO
札幌なんてただの地方都市なのに、JR、地下鉄、路面電車あるのが凄い
48 トラ(宮城県):2013/03/01(金) 23:37:45.81 ID:RuT4EM3L0
仮にも200万都市だからな
福岡=札幌>>>神戸>京都>>広島>仙台>新潟
これくらいあるだろ
49 ペルシャ(新疆ウイグル自治区):2013/03/01(金) 23:41:11.83 ID:4CS2pd+w0
青函トンネルの貨物の問題片付いたの?
50 マレーヤマネコ(北海道):2013/03/01(金) 23:46:53.51 ID:YfORSxGA0
福岡行ったこと無い
いい酒多いし、赤ナマコとか食べたい
51 ヨーロッパオオヤマネコ(北海道):2013/03/02(土) 00:14:18.78 ID:7z4xIGUaO
>>50
豚骨ラーメンがむちゃくちゃ美味かった
やっぱり本場は違うわ
変な臭みとかも全くなくて素晴らしかった
52 ジャガーネコ(北海道):2013/03/02(土) 00:17:19.80 ID:z4//00g00
札幌駅のところは凄いよな。
デカイ。
53 バリニーズ(東京都):2013/03/02(土) 00:23:02.30 ID:4Q46dmtr0
九州新幹線、悲惨らしいな。
54 コーニッシュレック(兵庫県):2013/03/02(土) 00:24:37.79 ID:AwmOhw0J0
金の無駄止めておけ
55 パンパスネコ(やわらか銀行):2013/03/02(土) 01:40:43.40 ID:CoNral/f0
記事内で「福岡を抜いた」なんて一言も言ってないのに、何でいちいちこういう対立煽るスレタイにするんだ?
56 アフリカゴールデンキャット(福岡県):2013/03/02(土) 01:42:30.43 ID:XswzJkZZ0
煽るスレタイはともかく札幌のほうが都市という感じが強いよ
行った感想としちゃ
ただ札幌以外がひどすぎるが
57 ジャガーネコ(北海道):2013/03/02(土) 01:48:33.24 ID:z4//00g00
>>46
たまに時刻表を買うんだよ。
そうして、脳内旅行さ。
載ってる広告も良い味出てる。
58 ツシマヤマネコ(岩手県):2013/03/02(土) 01:54:45.10 ID:smGSLZlm0
択捉経済特区をつくろうぜ
59 ターキッシュバン(東日本):2013/03/02(土) 01:54:53.38 ID:C9B+gymuO
東京から札幌まで新幹線で行く人が果たしてどれくらいいるんだ
60 アフリカゴールデンキャット(福岡県):2013/03/02(土) 01:59:30.32 ID:XswzJkZZ0
飛行機でいいよな
それは九州にもいえるが
福岡→鹿児島間にかぎっていえば新幹線もアリかな
61 シンガプーラ(内モンゴル自治区):2013/03/02(土) 02:00:44.88 ID:tf5XnvtbO
喧嘩スレかと思ったら
ゆずり合うとか新しいなw
62 パンパスネコ(やわらか銀行):2013/03/02(土) 02:07:45.15 ID:CoNral/f0
>>61
アフィ騒動以降のニュー速ってこんなだぞ
63 白黒(チベット自治区):2013/03/02(土) 02:07:57.89 ID:ubiSxg2e0
雪か降る流刑地が手榴弾飛び交う紛争地域に勝てるわけねーだろ。
64 オシキャット(九州地方):2013/03/02(土) 02:22:30.95 ID:V4kp99cy0
九州内の旅行は新幹線で十分だけど
北海道内の旅行って飛行機使った方が便利なんじゃないの
65 パンパスネコ(やわらか銀行):2013/03/02(土) 02:30:27.89 ID:CoNral/f0
>>64
そもそもこれ、札幌と東京を結ぶ路線の話で、山陽新幹線との比較が適切
66 オシキャット(内モンゴル自治区):2013/03/02(土) 02:31:23.22 ID:J0OjexUg0
>>64
道内飛行機馬鹿高いし不便。冬はキツいけど、移動は車が一番いいよ。
67 シャルトリュー(神奈川県):2013/03/02(土) 02:35:18.38 ID:Ge+wK7RC0
出張で札幌に行くけど、なんて言うか・・・
札幌は魅力的な観光資源が乏しいよな・・・
ほんとススキノで遊ぶ程度だよ・・・
都市としての魅力は福岡の方があるね
って言うか・・・
北海道でなら函館とか小樽の方が素敵な街だわ・・・。
68 アメリカンボブテイル(北陸地方):2013/03/02(土) 02:44:38.57 ID:17LLJm300
九州内の移動になら新幹線が向いているというのであれば、札幌−函館の移動になら向いているってことなんじゃないの?
東京−札幌間で飛行機が築き上げてる磐石ぶりを崩すのは容易じゃないだろうけど。
69 アビシニアン(兵庫県):2013/03/02(土) 02:46:15.99 ID:Xuo33jgy0
JR四国「・・・・・・」
70 ペルシャ(空):2013/03/02(土) 02:46:50.54 ID:vAFKaJLK0
体感的には札幌、名古屋、福岡はどっこいどっこいだと思う
71 サビイロネコ(北海道):2013/03/02(土) 02:50:27.06 ID:Rg9orDx00
>>67
時計台とかも、ちゃんと見れば面白いんだけどね
魚は美味いしススキノの嬢は結構可愛いんで勘弁してくれ
72 ロシアンブルー(大阪府):2013/03/02(土) 02:52:05.80 ID:38amit8G0
都市圏で考えたら余裕で福岡
福岡が札幌に抜かれることは無い
そもそも九州全体と北海道全体の人口が違いすぎるわ
市規模限定ならまた話は違ってくるけど
73 オセロット(関東・甲信越):2013/03/02(土) 02:54:23.73 ID:9QHF/djIO
東京→函館なら余裕で新幹線だな。札幌でやっと迷うレベル。
74 シャム(やわらか銀行):2013/03/02(土) 02:56:06.10 ID:tOeWoomT0
>>70
名古屋は思ってたよりしょぼかった印象がある
人口といい都市圏といいぬけてるのに
75 エキゾチックショートヘア(茸):2013/03/02(土) 03:22:58.90 ID:SInGsh/OP
>>27
流石に東京まで直通出来ないと意味がないから10両になったらしいよ
76 ソマリ(北海道):2013/03/02(土) 03:24:18.52 ID:iafFub/NO
札幌出身の私はこう思う。

札幌は観光客目当てのゴテゴテ感がない街。その分遊びにきた人には物足りなさがあるかもしれない。でもそれはちゃんと「住んでいる人のための街」ってことかもしれん。だから人口190万人になってるんじゃないかな。
77 エキゾチックショートヘア(新疆ウイグル自治区):2013/03/02(土) 03:31:53.29 ID:V6lbLDrnP
「3大都市ツアー」と聞いて「東京・大阪・福岡」だったら納得だが、
「東京・大阪・札幌」だったら誰もが違和感を抱くだろう
ここから、大都市というイメージでは札幌よりも福岡のほうが優っていると言える
78 バーマン(埼玉県):2013/03/02(土) 03:34:02.78 ID:1hyriYIV0
>>68
東京・札幌が4時間台で新幹線が走れば
飛行機の牙城も多少崩せるかも
そのためには青函トンネルを速度200k以上で走行したいのだが
貨物との調整が難しい
79 エキゾチックショートヘア(やわらか銀行):2013/03/02(土) 03:45:00.81 ID:n6eIO1Hm0
>>76
札幌の整然とした街並みは福岡には無いものだから
隣の芝生的に羨ましいな。
福岡はゴチャゴチャしてる。
80 ソマリ(北海道):2013/03/02(土) 03:54:44.66 ID:iafFub/NO
>>79
札幌人としては福岡には美味しいものがいっぱいあるので、いつか行きたい魅力的な街です。
81 イエネコ(北海道):2013/03/02(土) 03:55:27.18 ID:H+iwDXjx0
抜くわけねーだろ
抜いたといえば九大より早くノーベル賞取ったぐらいだわ
82 シャム(東日本):2013/03/02(土) 04:10:09.87 ID:foHzyq8fO
新幹線は利益率6割という驚異的な価格設定が可能。
JR東海も収入の9割が東海道新幹線の収入だし、東海道新幹線1本で首都圏全体の収入を上回っている。
確実に儲かるから新幹線に社運を賭けるのさ。
83 アビシニアン(北海道):2013/03/02(土) 04:13:44.21 ID:0oqCwdiZ0
札幌は港が無いからな
84 ユキヒョウ(芋):2013/03/02(土) 04:16:23.10 ID:7QW/ZTkm0
福岡人の俺に言わせると、町は札幌のほうがずっときれいだ。
女はやっぱり福岡のほうがきれいだ。
85 スノーシュー(関西・北陸):2013/03/02(土) 04:21:40.18 ID:BhFkihEdO
味噌も豚骨も美味いよ
86 パンパスネコ(北海道):2013/03/02(土) 04:36:57.77 ID:OdNEMuwd0
福岡の女はホント良い
福岡のjcとエッチしたい
87 オシキャット(内モンゴル自治区):2013/03/02(土) 04:41:05.64 ID:bWrRxJp80
両方に住んだことあるわ
福岡は香椎で札幌は琴似
どちらが都会かと言えば福岡になるが
もう一度住むなら札幌がいい
88 シャム(やわらか銀行):2013/03/02(土) 05:28:10.83 ID:tOeWoomT0
ソープは熊本
89 マヌルネコ(catv?):2013/03/02(土) 06:46:38.35 ID:cm46YX6i0
肝心の鉄道がダメダメだがな。
よく遅れる。
普通列車なんか特急遅れりゃすぐ待たされるし、ダイヤ崩壊状態。
90 ピューマ(北海道):2013/03/02(土) 08:20:50.85 ID:jBopAe/S0
札幌は北海道で生きる為の実用性に特化した都市。
買い物、教育、医療、行政の中心。
だから観光にきても見るとこないし面白くないと思う。
道内観光なら函館か知床方面だろう。
91 シンガプーラ(WiMAX):2013/03/02(土) 11:01:02.70 ID:2xFjMOd+0
>>5
欧米〜東亜の積み替え港には良い位置だが、
ボーっとしてると釜山あたりに北極海航路も持って行かれる。
航空分野では既に仁川がトランジット港になってるからな。
あと、国内向けの中継については陸送不可なのが難点。
92 スナネコ(福岡県):2013/03/02(土) 11:38:58.49 ID:kDj8W1jt0
そう・・・

福岡は仙台以下。せめて大阪を超えてから得意げになりなさいな。
93 ギコ(福岡県):2013/03/02(土) 11:43:09.45 ID:dFm9J+Nc0
車で北海道一周したけど、札幌は観光には向かないな。
小樽と函館が良かった。
94 ぬこ(空):2013/03/02(土) 13:54:31.46 ID:IA/D3loN0
LCC はい論破
95 サビイロネコ(北海道):2013/03/02(土) 14:04:48.17 ID:UJumIYwk0
>>90
確かに見る場所ないわな
スキーが好きな人なら、大都市の中にスキー場あるから便利ではあるけど
ニセコとかの方が大きいんだよな
96 ピューマ(東日本):2013/03/02(土) 17:11:18.66 ID:QpA783jP0
オリエント工業の福岡ショールームが3/15に出来るらしい
札幌にも作らないとな
97 シンガプーラ(福岡県):2013/03/02(土) 19:41:54.08 ID:Qm0J6vu20
あんな雪降る土地が栄えることが意味不明
他に住みやすいところあんだろ
98 スナネコ(チベット自治区)
札幌風強すぎ
家が少し揺れてるお