バカ 「桶狭間の戦いで信長は奇襲戦法によって今川義元を倒した」　←　なぜなのか

http://www.famitsu.com/news/201301/21027532.html

戦国武将たちとのラブストーリーが展開される

　STARMINEは、2013年配信予定のiOS向けボーイズラブ（以後、BL）アプリ『魔王信長 乱世に萌ゆ』のティーザーサイトを公開したことを発表した。
本作は、iOSアプリのBL作品のなかでも類を見ない本格戦国BL作品に仕上がる予定とのこと。キャラクターは織田信長を中心とした戦国時代の
有名武将が続々登場。彼らと恋愛をしながら戦国時代の天下統一を目指そう。

違うの？

湘南新宿ライン

本陣襲撃は奇襲だろ

たまたまうまくいっただけだろ？

本陣襲撃は奇襲すね

>>1は
「密偵を送り込むなど用意周到だった」
「運良く天候が荒れて、信長軍が見つからなかった」
よって奇襲だけではない！

・・・とでも言いたいのかね？

BLと関係あんの？w

遭遇戦でたまたま信長が勝ったのが今の有力な説

あれはアホな戦い方だったって信長自身も言ってるからな
そんでその後はそういうギャンブルな戦法を信長は一切使ってない

奇襲×
夜這い◯

偶然とか言われても必然な奇襲とかないですしおすし・・・

奇襲説なんて旧日本軍の戦史研究家が「こんな風に上手くいけば日本は欧米列強に大勝利！」
って感じででっち上げただけだからな

文献みると桶狭間の戦いって雨が降ってた記述がないらしいな
雨降ってて奇襲したって方が道理に適ってるし創作した
まぁ心霊体験と一緒だな

>>7
「雨が降ってて馬の足音が雨音に隠れた」ってのも最近の研究で覆されつつある
信長公記かなんかに今川軍は信長の進軍を高台から見下ろしてたって記述があるらしい

>>10
基本的には数的な優位を保つようにしていたけど、
天王寺の戦いとかで劣勢でも奇襲を仕掛けたりしてる

>>15
そもそも陣張るのに渓谷選ぶのっておかしいよな
今川義元って愚将っぽく扱われてるけど桶狭間でぶっ殺されるまで智将としtw有名だったしな

>>14
信長公記などをみると、今までの通説は間違っていた可能性があるらしいな

奇襲は奇襲でも今川にはバレバレだったんだろ
今川は織田の動き完璧に読んでルートも変えて潰しにかかってたしな
たまたま悪天候すぎて織田軍が発見されなかっただけって

今までの通説が間違っている可能性は理解した
だが今までの通説を信じることで馬鹿呼ばわりされるのはいかがなものか

勝てばなんでもいいのだ

宅配業者を装って奇襲したんだよな

>>10
桶狭間はそうせざるを得なかっただけだろ

実際自分の目で見たわけじゃなく、なんか文献っぽいのに残ってる記述だけで
状況を推測してるわけでしょ？　そんなの嘘や作り話書き放題じゃん

であるか

この大まぐれの一戦だけで今川義元は長年無能バカ殿扱いされてきたわけだ

戦国乙女のせいで俺の中の日本史のイメージはえらいことになってしまった

まぁ通説が覆っても
ろくに戦の経験が無い若造に首取られた事実は揺るがないからなぁ

70年前の真実さえ捏造されたりするのに数百年前の真実なんてわかるはずもない

突撃がハマっただけじゃねーの？
それだったら真田幸村や磯野員昌も大将打ち取りは失敗したけど切り込みは成功している

最近だと水場のある場所に陣を張ってた所に強襲された説が主流だっけか

少し前に桶狭間の戦いは「迂回ではなく正面攻撃」という説が有力視されて
今ではほとんどそれが通説のように扱われているが、実は別働隊が迂回攻撃を
していた可能性も指摘されている。

いきなり本陣を襲うなんて予想してなかったんだから
正面からの攻撃でも「奇襲」であってるだろ

超絶弱小国の織田家が勝てる方法って相手敵国の武将を離反させるしかないんだよな

織田が奇襲したんじゃなくて今川の武将が陣地内で謀反企てた=奇襲したって考える方が一番しっくりくるし
一番現実的だと思うんだが

戦国時代の戦いが美化され過ぎてんだよ
実際は子供の喧嘩とそう変わらんかったと思う

試験に出るどうでしょう作り直さな

本陣殺人事件

>>33
厳密には奇襲と強襲は区別されてるな
敵を捕捉できなくても敵が動いている事を察知していれば奇襲ではない

>>35
乞食みたいなことするなよ

やり方はどれが正しいのか分からんが
最初で最後のチャンスを物にしたんだから凄いことだけは分かる

陸奥が荒らしたからだろ

俺はアニメのお陰で明智光秀が戦国武将一カワイイってことに気付けたわ。

戦国コレクションスレか

桶狭間に限らず、戦国時代で雌雄を決した戦いって奇襲が多いけど
一遍疑ってかからないといけないのかな

>>38
えっ？？？

晴れてて、
今川に察知されてて、
今川は丘上に陣取ってて、
兵力は今川の方が多かった

どうやって勝ったの？(´・ω・`)？

>>46
気合が違った

うん

ホモだから

戦国時代なんてヌルい戦ばかり
そんな中空気読まない本陣特攻したんだから充分「奇襲」やろ
国内での真の戦は元寇、大坂の役、沖縄守備戦ぐらい

今川が退却を始めてから、信長は本陣を捕捉。退却中に五たび激突してやっと義元の
くびを取った。奇襲戦法でもなんでもない。

鯨統一郎スレですか

>>34
この時期の織田家って別に弱小ではなかったんだけどな
今川ほど強くは無かったが

氏真のしぶとさは異常

今川が川の中州に陣取ってたがゲリラ豪雨で川が氾濫して流され
命からがら岸に着いたところへ織田軍がたまたま発見して首を獲ったのが真実

>>45
え？？？

織田軍の動きを高台から見下ろしていて悪天候でもなく数的優位にありながら負けるってかなり難易度高くないか

圧倒的な兵力差はないんじゃないのかな？
織田も一国おさめてたわけだし

地形と天候は戦術上重要な要素だからな今川より龍造寺のほうが酷い

>>56
じゃあ今川さんはなんで「強襲」を受けて負けたんすかね？


あっとーてきな戦力差なんすけど

>>46
信長が扇子からビームを出した

信長公記じゃ悪天候って事になってるんだけど どうやって覆ったんだ？

RPGで一撃だろ

>>57
三国志の武将みたいに今川が先陣を切ったら、呆気なく矢が顔面に命中した

まだ合戦の正確な位置すらわかってないとかアホだよな

>>46
今川軍はまさかそんな不利な状況で突撃してくるとは思わず、
油断していたらやられた、とか

って、これじゃ結局奇襲か

野戦でいきなり大名が死亡って珍しくない？
やっぱビームじゃ？

>>60
さあなあ
補足しようと兵を分散させすぎてその間隙を運良く突けたとか諸説あるらしいが・・・
少なくとも雨で休憩中敵の進軍も知らず奇襲を受けたと言う説は覆されみたいだな

女装した信長が踊りを見せて、隙をついて殺した

>>59
ん？沖田畷か？釣り師家久の

昨日見てたドラマの予告で、タイムスリップした料理人が家康に天ぷら食わそうとしてた

むむむっ

そんなことより義元は本当に蹴鞠名人なのか？

武田と織田の共同謀議で吉本は討たれた

似たような感じで大坂の陣で真田幸村が家康討ち取ったらどうなってたの？

じつは家康が内通してた

年末なくなった中村勘三郎の中井貴一武田信玄での今川義元の麿ぶりと死にっぷりは見事だった

今川の兵站がヘボかったから

>>75
江戸時代が始まるのが少し遅れただけかも
それかあんがいと島津が天下をとったりとらなかったり

79
江戸時代すでに始まってる

迷子になった部隊が偶然敵大将の目の前まで来ちゃってました→大将死亡で全軍崩壊
うちのとこの真相はコレな

>>80
え、マジで

そういえば習ったような・・・歴史クイズで見たような

>>46
今川が勝ったんだけど戦いのあとでなぜか織田を名乗ったとか

でもふつうに戦ったら戦力の面から言って今川が勝ってたはずだから、何かしらあったんだろ

歴史学者は新説を創って本を売らなきゃ生活出来ないから大変だよな

奇襲はバレバレだったとかマグレだとか言って信長を貶せば貶すほど今川義元が惨めになるからやめろ

実は晴れてただ、今川は織田の動きを把握してただって言い張っても
結局それじゃあどうやって勝ったんだよってなるんだから通説どおりで奇襲で本陣壊滅させたことでいいんじゃないですかね

今川軍が織田軍を見失っただけで
奇襲でもなんでもない。
見失うように織田もちゃんと砦潰したり、玉砕したりしてるから
合戦としてみていいんだよな。

三国志で例えてくれ

川辺に陣敷いたら運悪くダムの放水に流されたってのが有力

武田信玄みたいに途中で義元が死んじゃって引き上げていく今川軍を見て信長が若気の至りで「いやっほぉｗｗｗｗ今川倒したぞｗｗｗｗ」みたいなことを言った
まだキチガイさが残ってる若い信長だから「実はこうやって倒したんだよねーｗｗｗ」みたいなプロパガンタと言う名の嘘を広めたのが真実

今でも奇襲説が有力なのは変わらない。
奇襲じゃなかった説は自分の本を売るのに必死な目立ちたがりやの歴史学者が宣伝しているだけ。

今川義元は桶狭間山に本陣を構える。そして、周辺に約5000の部隊が展開
その他の今川の兵力は乱取りに夢中で不在
　　　↓
織田信長が今川義元を発見。約2000の部隊で今川本陣に接近
　　　↓
突然大雨が降りだし、そして止む
　　　↓
今川の部隊周辺が水浸しになり、それに気を取られ隙が出来る
　　　↓
その隙に織田信長が突撃命令を下し、首を取ることを禁止し、切捨てを厳命
　　　↓
織田の攻撃を予想しなかった今川の部隊が崩れ出す
　　　↓
本陣を守る前方部隊の崩壊に驚いた今川義元が撤退を開始して、今川全軍が総崩れになる
　　　↓
織田軍の執拗な追撃でついに今川義元が討ち取られる

本能寺の変の真相は秀吉か家康が裏で暗躍してたと俺は睨んでる
お前らならわかってると思うけど

>>94
実行犯が秀吉で千利休が黒幕
信長の最後の言葉は「愛よ」

>>94
秀吉や家康程度の後ろ盾で動くほど光秀は小物じゃないわ

>>92
奇襲説って江戸時代の小説家が作った説でしょ

そんなの信用できるのかな？

>>1
多分家康が伏兵の居る場所に義元を誘導した

>>67
大名クラスだと三好義賢が流れ弾に当たって戦死が一番速そう。

>>97
そういう事言うならじゃあどやって信長は義元倒したのってなる
奇襲が一番有力なのは変わりない
そうでないと言うのなら倒した方法を提示しないと

見たように話してる奴がいるけど見てきたの？
実際見たか映像に残ってない以上真実はわからないんだしノーカンっしょ

>>96
朝廷の力を使えばイチコロ

>>100
>>93に書いたよ

それを別にしても、だからと言って小説家の妄想を有力な説にするのはおかしくないか？

>>93に書いた正面攻撃説は当時織田軍で戦っていた人が書いた信長公記をソースとして
学者が作った説だから、こっちのほうが有力だと思う

>>96
いやいやあいつは小物中の小物
光栄の光秀イラスト見た俺はピンときたね

信秀の時代は尾張の3分の1しか領土なかったけど、斎藤や今川とやりあってたんだな。

もし信長が生きていたら支那は日本の一部になってたというのは定説。

>>64
ボコスカウォーズですぐ負けるパターンの時ってことか

この時代の戦争なんて
情報伝達のスピードは馬の歩み程も遅いし、前線の兵士は烏合の衆だし
勢いに任せて突っ込むだけで、兵力関係なく形成がまるっきり逆転することがよくある
桶狭間は信長自身が前線にいたらしいから
多分初っ端から馬廻り衆全員で突撃したんだろ
前線崩壊、織田軍突撃の報せが義元に届く頃には敵は眼前に

>>69
ヤマトタケルか

ツボにお酒を入れて置いておいたら、今川軍が酔っぱらってそのすきに倒した

今川義元が主役の小説とか漫画ないの？
確か無茶苦茶強かったんだろ
塚原卜伝の弟子だったっけ？

歴史は時の権力者によって
書き換えられているんで
今となっては調べようがない

>>106
じゃあそれを根拠に中国の領有権を主張しよう

>>111
センゴク描いてる漫画家が義元を主役に漫画描いてる

>>111
「塚原卜伝の弟子」
それは息子の氏真だよ。

この時代にAK47千丁と千人の手練が居ればバカでも全国統一出来たかな

>>111
書き忘れたが卜伝の弟子は足利義輝

>>106
現代にもし信長が生きていたら、
世界長寿記録が大きく塗り替えられる

>>112
馬鹿だな。
その権力者がどういう目的で書き換えたか
を推理したり、権力の及ばない市井の人が残した記録と
つき合わせたりすることである程度改ざん前の状況が分かるんだよ。

>>116
弾がなかったorz
みたいな感じ

>>101
>>93のことなら、あれは、実際に桶狭間の戦いに参加した人が書いた信長公記の
桶狭間の戦いの記述を参考に学者が組み立てた説

＞周辺に約5000の部隊が展開
＞その他の今川の兵力は乱取りに夢中で不在
＞今川の部隊周辺が水浸しになり、それに気を取られ隙が出来る
上記の3つは地形や当時の常識などを元にした学者の推測

>>116
戦国時代には最強の暗殺集団「SHINOBI」がいるから無理

家柄とコミュ力だけで他人の家でタダ飯食いながら渡り歩いて、見事江戸時代まで生き長らえた氏真はニートの鑑

ぶっちゃけ桶狭間の推移なんて歴史的にはどうでも良いんだけどな

有名だから学者や小説家がアピールに使ってるだけでしょ

>>123
光栄の氏真イラスト見た時こいつは実はできる奴って俺は見抜いてたけどな

内政手腕はそこそこあったみたいだし今川流剣術の創始者だし蹴鞠上手いしいい嫁貰ったし
何気に超絶勝ち組なのが氏真公

>>108
今川義元がいた桶狭間山は一番高い位置で周辺が見渡せたそうだから
織田軍突撃、前線崩壊は本陣の部隊にはすぐ分かったそうだ

まあ、本陣の物見が義元に報告する頃には前線は完全に崩壊してどうしようも
なかっただろうけど

>>121
奇襲じゃん

今川家は高家だから下手な大名より偉いよ。
大名家たる今川に止めをさしたのは武田家だけど、その後に滅亡しちゃった武田家と比べると
今川家は超絶勝ち組だよ。

死ぬ気で突撃喰らわせてなんとかしようと突撃したら
たまたま本陣だったっていう説もあるらしいな

たんなる結果論だな

桶狭間の合戦っていうと奇襲かどうかがよく注目されるけど、それよりも
信長公記によれば戦いの際に信長が兵たちに「分捕りするな、切捨てにせよ。この戦いに参加するだけで、末代までの高名だ。ひたすら励め。」って命令を出してるところが非常に興味深い点。
これって戦国時代の戦の常識を捨てて、近代的戦闘を指示していて、信長の革新性が示されてる。

6/15 今川軍、駿府城出陣
6/16 今川軍、藤枝出発
6/18 今川軍、豊橋到着
6/18 今川軍、大高城に兵糧入れ
6/21 今川本隊、沓掛城入城
6/22 3時頃 今川先験隊、鷲津・丸根砦を進撃
6/22 5時頃 織田本隊、清洲城出陣
6/22　　　　　清洲城を南進し、熱田神宮に合戦勝利の願掛け
6/22　未明　鷲津・丸根砦落城
6/22　未明　家康、大高城入城
6/22 8時頃 今川本隊、沓掛城から出陣
6/22　　　　　ﾉﾌﾞﾅｶﾞ、熱田神宮で合戦勝利の願掛け
6/22 　　　　　熱田神宮から鷲津・丸根砦から煙があがってるのが見える
6/22　　　　　 織田本隊、丹下砦へ向かう
6/22　　　　　 織田本隊、善照寺砦へ向かう
6/22 12時頃 今川本隊、桶狭間山に到着、人馬休養
6/22 13時頃 ｶﾐｶｾﾞが吹く、織田軍大勝利

>>132
小室直樹でも読んだの？

桶狭間の戦いは、
年代が進むにつれてどんどん面倒くさくなっていってるなｗ

この時代の戦術？戦法？がよくわからんわ
「ナントカの陣！」とかいってかっこよさそうな隊列組んだりしてたんだろうか

>>128
まあ、今川軍も、まさか大雨であちこちが水浸しになった直後に突撃するなんて
夢にも思ってなかったようだから奇襲といえば奇襲だな

>>134
誰だそれ
NHKのBS歴史館で見たよ

>>136
今川軍にたいして、ちょうど織田の軍が丁の字になるようにフォーメーションとったらしいよ
それがアルファベットのTの字の由来になったらしいお

雷雨に乗じて、身動き取れない本陣を少数で強襲だろ
圧倒的戦力差をひっくり返すには、この手しかない

>>132
分捕り禁止・切り捨ては高師直が室町初期にすでにやってたよ
この戦法で足利尊氏は勝ちまくった

織田信長は完全に常識になっていなかった分捕り禁止・切り捨てを徹底させることで
攻撃力を飛躍的に高めたんだろうな

長蛇の隊列だった今川軍が陣形組んで全軍で迎撃したわけじゃないからな
信長は奇襲というより強襲で局所優勢に持ち込んだんだろ

>>94
家康は本能寺の変の後命からがら本国に逃げ帰ったじゃん
そもそも本能寺の変が計画的犯行なら一時的にとはいえ信忠を逃がすなんてありえない

>>94
命からがら本国に帰った家康が黒幕な分けなかろう。

光秀の独断だよ

>>142
それを可能にするには伏兵で必ず目標が通過する必要が有る

本当に興味がある人は講談社の信長の戦争を読めばいいと思う。

あと雑兵たちの戦国もね

実際の戦闘があったのは田楽狭間じゃないの？
今川は軍を複数に分けていて運悪く信長が突撃した陣が義元のだったって聞いたことあるけど

関ヶ原の島津は敵本陣に向かって逃げおおせたんだっけ？島津の退き口とかいって

>>147
圧倒的に数が少ないのにそんな馬鹿なことはあり得ない

奇襲でも奇襲じゃなくてもやられてるのは事実だから
やっぱり脱・信長のかませ犬は無理だろうね

>>142
今川本陣の周りを固めてた約5000の部隊は奇襲攻撃を警戒して四方に散らばってたそうだから
織田軍の近くにいた前線部隊が織田全軍約2000の部隊の集中攻撃で撃破されて
今川全軍が動揺して義元が撤退を決断して総崩れになったのが勝因だろうな

>>147
劣勢だった信長勢が、
戦闘のため疲労していると判断した今川方の部隊（実際は疲労してない）に対して攻撃を仕掛けて勝利。
今川勢はセオリー通り態勢を建て直そうと一旦退こうとしたけど、
総崩れになって義元が討ち取られた。

>>147
信長公記(この戦い参加者の記録)の記述では信長が最初に突撃したのは今川の前軍
この前軍を突破して桶狭間山に攻め上ったところで信長が今川の旗本を発見して
「これが旗本ぞ、これにかかれ」と命令したとある
この時、義元は敗北を悟って逃走中で、大将が逃げ出した今川は総崩れになっていた

義元が愚将とは言わないがやっぱり太原雪斎に頼るところが大きかったんだろうね

もともと桶狭間は単なる領地のなわばり争いで、
上洛がどうのこうのいうものじゃなかった。
今川は運が悪かった

＞1
紀州じゃなくて尾州だろｗ

サルが勝家の胸をもんで
義元はかわいいから降伏すれば許すと話しをまとめた

戦国ネタって信長とその周辺ばっか濃すぎ
ガンダムの一年戦争ばりに情報の一点集中＆過多でいい加減鬱陶しくなるわ

そのﾉﾌﾞﾅｶﾞ周辺で時代が動いたんだからしょうがない

乞食針売りを拾ったのがﾉﾌﾞﾅｶﾞ
今川の元人質と同盟を結んで天下布武を着実に進めたのがﾉﾌﾞﾅｶﾞ

歴史ネタそのものが戦国と幕末に偏ってるきらいがあるよね
飛鳥・奈良時代とか室町時代前期とか最高に面白くて魅力的な人物がたくさんいるのに

東の人が関西嫌いだから。

阿修羅の光明皇后とかすばらしい人物だ

悲田院、施薬院は現代日本に復活させるべきだと思うわ
悲田院にﾅﾏﾎﾟ乞食なんかをつっこんどけばいい
施薬院で乞食に適度な医療を提供すればいい

そんな話よりこのゲームのほうが気になるわ。

>>163
女の子？クリック証券しちゃうよ

>>26
そりゃ結果がすべてだわな。ましてや買った相手が大出世してしまってはいかんともしがたい。

>>160
室町とか30万騎とか吹きすぎでなんか萎えるんだよね
戦と言うか宮廷闘争的な面も強いし一般的に受け悪いとおも

能登かわいいよ能登

朝倉義景が優柔不断草食系大名じゃなかったら織田の世はなかったかも
足利義昭に愛想つかされたときに内なる肉食に覚醒していればあるいは・・
意中の女子が己が元を去り肉食男のもとへ行こうとしてても引き止められない
現代の草食男子にさも似たり

>>168
(　´Д｀)ｷﾓｯ

桶狭間って信虎公の飯田原の戦いが詳細に研究されて再現されたような気がする。
信長なら絶対にやってるだろ

まあ裏で今川が邪魔だった家康と叔父が策略して今川を奇襲するようにしたんだとか言うの読んだことあるが。
とんでも説だとおもうw

>>94
なら怪しいのは秀吉。
知ってたかのように、明智光秀を追い詰めただろ。
一方で徳川はうん◯漏らしながら逃げてたw

>>171
松平乙

>>172
毛利と講和結べたのがナイスタイミングだっただけでしょ。

>>174
テレビもケータイも無い時代で伝令から光秀謀反の知らせを聞いて
確認もせず毛利攻めから速攻鞍替えしする時点でおかしいと思わんの？
偽報だったら数万の大群率いてる立場上処分は間逃れないんだぜ？

伝令じゃなかて明智の使者だよ
毛利に軍事同盟を打診しようとした
ところが城が水攻めにあってるもんでオロオロしてたら秀吉軍に捕らえられた

>>176
まあそういうふうに信じたいならそれでいいんじゃないの

>>175
そのへんは大丈夫だろさすがに。お互いの伝令同士知った顔もいよう

他の織田家の方面軍も本能寺の話が流れると普通に引いてるじゃないかｗ
滝川軍なんか全面壊走して壊滅しちゃったぞ。

>>176
光秀は秀吉が高松城攻めしてるの知ってたと思うんだけど
そんなところにわざわざ使者だすもんかね？

滝川はほんとにかわいそうだわ
重臣のなかでも優秀な方だったのに今となっては知らない人より知っている人のほうが少ない始末

>>175
その伝令がどこの誰かによるだろね。
自分の配下で信頼にたる人物なら聞くんじゃない？
当時のシステムは知らんがね。
ただ、講和は相手あってのことなんだし、
そんな都合よくいくわけないと思うね

ラノベから学ぶ戦国武将

>>178
まぁ実際はどんな感じなのか知る由もないけど親兄弟ですら殺しあう時代だぞ？
例え知った顔の伝令でも買収されてる可能性もあるわけだしな
信頼って俺らと感覚は大分違ったと思う
現に武田信玄が家臣裏切らないよう交友を深める方法がアッーだったし

毛利が本能寺の話を聞いて「あの講和、やっぱなし」って言って後ろから追撃してきたら
秀吉も滝川一益みたいになってたかもしれない。
「秀吉が中国大返しに成功した」という事実を知ってるからいえる陰謀論だな。

>135
だって、どこをどうこじつけてもどっかしらに無理がある設定で
でも結果大勝利しちゃって
とは言えそのカラクリを説明できる
質量共に十分なだけの史料なんてサッパリ残ってなくて

そんな中で色んな人が「きっとこれはこうだったんじゃね?」
って言いまくってる状態だし

漫画やドラマは面白いけどこんなとんでも説を事実として真に受けちゃう子がいる以上害悪の部分大きいよな
アニメでもこの物語はフィクションにて候と渋い声で言ってたろ

毛利は例え講和前に本能寺の事知ってても、攻め込む力がないんじゃないかな。
宇喜多と隣接してたし。

>>187
漫画やドラマだけでなく
自称歴史家も牽強付会な説を唱えるからなぁ

>>188
だな。毛利は周り囲まれてるから出兵すれば攻められるモグラたたき状態だったからな
信長の野望やるとわかる。毛利で始めると出だしで詰む

>>190
毛利でつむとかお前が下手なだけじゃん

信長は大胆だけど、少人数で移動するのに躊躇なく、それでやられちゃうほど抜けてるところがある
そのキャラからすると、突っ込んだところがたまたま今川本陣説がしっくりくる
お供の小姓とくんずほぐれつやっちゃってるんだと思う

>>191
ﾜﾛﾀ

毛利は武将が優秀だからなぁ

>>192
ｵﾏｴ、森蘭丸と池田恒興のﾎﾓsexを妄想してんのか
ｷﾓﾁﾜﾙ

信長の奇襲は障害それ一回。一回が変だと思うのは素人。
奇襲はそれほど危険な作戦。

秀吉の大返しって一日に70�qも移動するからな。
悪天候の中クソ重い甲冑装備して背後の毛利警戒しながらフルマラソン一回とハーフ一回走るとか
誰がそんなバカげた話信じるんだよ

>>158
立花とか、忍城とかも面白いぞ

奇襲というか正面から攻撃してるんスけどね

歴史上、信長になっとるが
実際は自衛隊の小隊がタイムスリップして
千葉 真一 が今川倒すんだけどな

>>18
信長公記って、最近見つかった史料なの？

　|　　　　　　　 　 　 　 ,r‐､
　|　　　　　　　　　 _,／ﾆﾐﾍ
　|　　　　　　　　≦;≡;≧ミ､､､__
　|　　　　　　 , -〃川ヽﾍﾍ彡彡彡ｯ､､
　|　　　　 ／ミミ三三三ン彡彡彡彡彡､
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　|　　 |ミﾘ 　,......_　　　　 ,......_　　 　 ';彡彡i　　　　
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　|　　｀ﾞﾞ'‐┴----‐‐‐‐''''""´　　　　　　　 iヽ､

http://feb.2chan.net/dat/16/src/1356104789985.png

>>200
ずっと前に見つかってるけど
大半の歴史家が華麗にスルーしてただけ

>>175
確かに誤報で光秀攻めて、毛利と講和出来ずにただの内部撹乱の偽情報だとしたら秀吉がやばい。

義元が見破ってさらに裏かこうとしたせいで信長が負けを悟って破れかぶれで突っ込んだら勝てたらしいと聞いた（ややこしい）

>>203サンクス
同時代の史料なのに、どうしてスルーされたんだろう。資料としてなにか欠陥があったのかな。

>>206
信長マンセーすぎて信用されなかった

>>206
資料としては超一級だよ。
しかし、なぜかスルー。
そのくせ江戸時代に書かれたような
資料をもとにあーだこうだ言ってたていう。

というか信長や桶狭間自体、歴史研究としては大して重要視されてなかったから

>>206
個人的には学術的考証が進んできたのと
より信頼性の高い資料に重点を置き考証すべきと言う考えが主流になってきたからだと思う
>>208氏の言うとおり信長公記は一級資料だよ、なぜその信長公記を元に書き直した信長記をメインに考察してたのかは正直本当に謎だね

>>46
信長が降伏しに来たと思った

永遠に結論が出るわけ無いのに奇襲だ正面だのとｗ
どうしても確かめたいならドラえもんにでも頼めやｗ

>>180
備中高松城を救援に輝元が直々に率いる5万(！)が近くにいたはず
そこに行こうとしたら捕まった
光秀が何人か使いを出して1人でも毛利に伝わったらその5万の追撃で秀吉軍は壊滅してた

ガキの頃信長は10倍の兵力の今川を破りましたとか書いてるの見て信長の兵は今川の十倍強いって思いカッケー思いました

>>213
５万の兵力って毛利全兵力以上になるよ
精々２万位だな
全兵力を出せない理由は、秀吉だけと戦争している訳でないから
九州にも防衛用の兵力もいるし

織田の総兵力が二、三千で今川の総兵力が二万五千から四万とか言われているけど、
これって異説ないの？
織田の所領を考えればかなり少なすぎるし、お家存亡の危機ならなり振り構わずに兵を募ろうとするだろうに、
それで二、三千しかなかったっていうのがずっと腑に落ちない。
一方で、今川の兵力も過大に見える。三国同盟があって後顧の憂いがないからと言っても
北条、武田に全幅の信頼を持っているようなことでもないだろうに
今川の所領を考えれば、守備兵力をわずかしか残さずに、大規模な出兵をするとも思えない
兵力差は実際、従来言われていたほどものじゃなかったのではないの？

>>216
今川も砦落としながら上洛しようとしてたから、戦力は分散してたはず
それに三河と連合軍だったから、まだ余裕があったんだろう
それにしても今川は、公家イメージが付いて不憫な武将だなw

この頃は、ロバみたいな馬に身長150�p以下のお前らみたいなおっさん武士が跨がってたんだぜ

>>218
前田利家は６尺超えだと何回言えば…

最近天道買ったら今川義元が最強弓兵に格上げされてて笑った
海道一の弓取りだからって安易すぎるだろ

奇襲じゃないと勝てなさそうだけど

>>172
細かいけど、漏らしたのって三方ヶ原じゃなかったっけｗ

世界線が違うんだろ

>>220
弓取り=弓がうまい。違わなくない？w
まあギャグなんだろうけどさ

ちょうど良い所に自衛隊がタイムスリップしてきたんだろ？

>>15
＞信長公記かなんかに今川軍は信長の進軍を高台から見下ろしてた

これはこれで今川にとって有利なところがありながら
結局は敗れたって話になってしまう

今川焼きは割と好き

戦国自衛隊とは古いにも程がある

今川が道に迷って、地元のひとに道を聞こうとしたらそれが信長だった

関ヶ原の島津、大阪の陣の真田、死兵となった追い込まれた軍隊は強いよ。今川の身の回り本隊五千、スキを見て死兵の二千が突っ込めば五分の一くらいの勝率はある。

>>224
お前はギャグで言ってるんだよな？

今川の台頭を快く思わない武田側が
今川軍の動きを織田にリークした説

>>230
やる気あるやつらと無いやつらならもっと勝てる可能性高いとおもう
なんてったって、昔の兵隊なんてのはただのお百姓さんたちなんだから
お前らにいきなり槍を持たせて無理やり人殺しさせるようなもんでしょ
おいらなら見敵必逃だわ

>>231
はあ？コーエーに言ってあげてよそれ

戦国鍋TV をみればわかるw

いや、互いに決戦を挑もうとしてた訳じゃないし。
結果、今川が大敗しただけで、一般的な領土争い。

世間的には信長が決戦を挑んだみたいになってるけど。

>>230
2倍、3倍の相手に快勝する戦いって結構あるしね

近代戦でさえ、
2個中隊で1個師団を撃破した戦いとかあるし

森ＲＮＭＲになって織田ＮＢＮＧにアッー！されるゲイムなんて、出してはいけない（戒め）

センゴク桶狭間戦記のおかげで少しは今川のイメージも上がったんだろうか

>>216
異説あったはず。一万二千対五千という話が合った。

>>238
信玄入道と逃げ弾正の絡みはとかはどうですかね…

>>75
関ヶ原が1600年 +3年後江戸幕府 大阪夏の陣が+12年後 1615年
既に幕府の体制はある程度整っていたが別格だった豊臣+それに求心される者達が邪魔で滅ぼしたって感じ
だから家康が幸村に殺されようが流れは決してたと思うよ
夏の陣の翌年 死んじゃうしね

ちなみに幸村っつーのは後の世で付けられたあだ名で生前は使われてなかった

>>10
あれはアホな戦い方だったって信長自身も言ってるからな

ソースは？ｗ

>>243
横山光輝のマンガじゃね？wwww

>>244
まじかよｗｗ

そもそも織田家は弱小じゃない
全国有数の金持ちだった

今川義元の狙いは上洛ではなく、
織田から寝返った鳴海城と大高城への補給路遮断を打破して織田の主力を叩きこの辺りの支配を確実にすること。

信長は前夜の軍議で、今夜、今川が大高城への兵糧運搬作戦を行い、さらに朝、砦を攻めるって報告を受けてた。
それに対しなんの対策も指示せず、関係ない話ばっかして、今日はもう遅いからお前等家帰って寝ろ！と。
家臣はこれはもうオワタかも・・・と寝た。
が、既に信長は作戦を決めていた。夜通し兵糧運搬作戦をし、砦攻撃で疲れきった今川軍をピンピンした軍勢で攻撃する作戦。

その夜今川軍は情報通り大高城への兵糧運搬作戦に成功、さらに深夜3時頃、鷲津・丸根の両砦を攻撃。
4時にその情報を得た信長は人間五十年の敦盛の舞いをかまして、立ったまま飯食って、6騎で後方の清洲城から前線の拠点へ出陣。

お昼の12時、今川義元桶狭間山到着。鷲津、丸根の両砦の攻略成功に喜ぶ。
信長の前線への出陣を聞いてはっちゃけ過ぎた佐々政次、千秋四郎等の300騎が先走って突撃失敗。これを聞いた義元は有頂天に。

信長は「少人数であると丸見えだからやめて！」という反対を聞かずに2000弱の兵を率いて前線の中島砦へ移動。
中島から今川正面の部隊に攻撃しようとする信長を家臣は必死に止めるが、
「目の前にいる大軍は夜通し戦ってきたヘロヘロばっかだ！賞金稼ぎの首狙いは禁止！切り捨てろ！この戦いに参加することが末代までの高名だ」
と命令。(実際は、今川側の夜通し戦った部隊は城に帰って休養しており、目の前にいたのは別のピンピンした部隊だった）

13時頃、短時間の暴風雨が桶狭間を襲う。
この雨の直後に信長が今川を正面から攻撃。不意を突かれた今川勢は武器も義元の朱塗りのみこしも打ち捨てて逃げ去る。
14時過ぎ、乱戦の中、信長は義元の本陣を発見。本陣への攻撃命令。
300騎の円陣で囲まれ守られていた義元だが織田軍は繰り返し攻撃をしかけ毛利新介が義元を切り伏せた。


結構精神的なものも影響してると思う。
まず、信長自ら前線にどんどん進軍することで士気が高かった。
さらに、勘違いだったけど、目の前の敵は夜通し戦って弱り切っているからいける！と信じて戦った。
天候が味方したし、義元の失敗でもあると思うけど、義元の本陣が正面の直ぐ後にあった幸運。

一瞬BLかと思ってNLかと思い直しかけたらやっぱりBLだった
カップリング次第では史実に忠実にもなり得るけど

>>246
信長の家は分家だけどな
信秀の時点で実権完全に掌握してたけど

>>172>>222
家康さんｲﾝﾀﾋﾞｭｰの方おねがいします

家康：ああ。はぁはぁ･･いいですよ。

：ものすごい兵力でしたね

家康：ああ。日本中の大名に号令かけたからね。ま、こんなもんですよ

：大坂城に籠城した豊臣方の抵抗も凄まじかったが？

家康：ああ。思ってたより頑張ったね。でもまだまだ若い力には負けませんよ

：最後の真田幸村の突撃は本陣にまで迫ってきてたが？

家康：ああ。最後の意地だろうね。でも、まだまだですよ

：狼狽した家康さんが糞を漏らしたという噂も流れてるが？

家康：いやいや、漏れてないですよ。俺に糞漏れさせたら大したもんですよ

：本当に漏らしてない？

家康：漏れてない。漏れてない。漏れてないです

あんまりいいたくないけど
こんなのどうでもよくね

全然どうでもよくない

>>206
明治初期の軍の偉い将軍の誰かが江戸時代の小説『信長記』の桶狭間奇襲の創作話を
信じ込んでこれが正しいと言ってしまったからだろう

当時は軍のお偉いさんがこうだと言った事を、それは違いますとは言えなかった
桶狭間の戦いに実際に参加した太田牛一が書いた『信長公記』という決定的な一級資料が
あっても、これがあるから将軍の言ったことは違いますとは口が裂けても言えない

今でも、大学教授の言うことを部下が否定するようなことはなかなか言えない

経済規模からして織田の方が今川より上なんだよな

なんか義元はずーっと後方にいたんだろ
信長が夜の山で迷子になってたまたま義元の目の前に出てきただけじゃねえの

いくら「奇襲」でも、兵力に差があればそんなにうまくは行かない

暴風雨の中で暗くて混乱し、今川は敵も味方も分からずパニックになり、同士討ちを初めて自滅してしまった

信長にしても確信があったわけではなく、たまたまうまく行った、という運の要素が強かった

>>244
そんなシーンあったっけ？

今川がバカ殿キャラになったのはコーエーのせい

地形が味方したのはたしか
戦ではこの点がとても大きいはずなんだが

今川が勝ってれば静岡の天下でしたか？

武功に興味なく、殺人マシーン化してる織田軍が別民族のような、リズムが合わない相手でやりにくかったのもたしかだと思うな
３００の軍勢のちょろ出しにカギがあると思うんだが。漠然とした推測

今川の野営地に修羅が出現して
軍が崩壊したところを織田が討ち取ったったのが本当のところだな

秀吉って木下＝朴で
朝鮮成敗もなんか朝鮮に恨みあってウンタラカンタラって
書いてあるの見たけどどうなんかね
あっちから流れてきた血筋の子だったとか

>>262
秀吉の幼少期はあまり詳しくわかってないので可能性としては０ではないかもしれないけど
木下性は北政所の実家が持っていた姓で秀吉自身は苗字を持たない身分だった的な話もよく聞く

>>263
あっちの実家の性か
でも異常に浅黒い肌で醜すぎるサル顔で
六本指でいろいろとへんてこなとこが
多いんだよなぁ
農民から〜極貧から〜って立身出世も在日に多い
パターンだし
金とか茶とかの異常な派手さや豪快さも在日特有の
パワーも感じる
まぁ純粋な日本人ってのもどれを日本人とするかも
曖昧だけど

ネトウヨ「秀吉は在日」ワロタ

これが事実。
信長が意図的な奇襲を仕掛けたわけでなく、結果的な奇襲になった。
つまり不意打ち的な遭遇戦になって今川が混乱し大敗したってこと。

当日の早朝、まず今川が仕掛けた。
松平勢と義元の右腕と言える朝比奈勢で織田方の前線の砦を攻める。
その日の義元の戦略目的がこの砦攻略だった。

一方信長は、前日までは今川勢の接近を当然知っていたが、
無視して動かなかったことにより、義元に清州での籠城と思わせ油断させる。
が早朝に砦攻撃を受けたことを知ると、突然進軍を命令して数騎で駆け出す。

信長の目的は、今川軍本陣への奇襲ではなく、
早朝に砦を攻めて疲弊した軍勢への攻撃だった。

義元は砦を午前中で攻め落としたと聞き、信長本軍の動きもないと思い、
本陣を前線まで進める。

そこで信長軍と義元の本陣が不意に遭遇する会戦となってしまったということ。
信長軍は攻撃態勢を整えたに対し、今川軍は行軍中（休憩中の可能性もあり）で
で態勢が整わなかった。豪雨やぬかるみ地ということもあり、
退却もまままならず、義元が討たれる結果となったというのが真実。

結局信長の数百〜数千クラスの兵の陣頭指揮能力が今川より優ったという話だろ？

>>259
愛知や山口は捨てられたのだぞ

どちらの言い分も憶測にすぎないんだけどな

>>264
当時大陸側は日本から見て先進国だったから まぁ無いと思う
金好きも極貧から成り上がった事+日本版ゴールドラッシュから来た金余り状態(豊臣家のみ)で
高額な物使ってりゃいいんだろ＆対外に見せ付けて自分の権力を誇示してただけなんじゃないかなぁ

>>259
今川が勝っても、上洛を果たしたとは限らないし、上洛を果たしたとしても今川ができることは
大内がかつて幕府の再建を目指したことの再現にしかならないと思う
後世の我々の世代で、三英傑以外の天下人たち、大内とか細川とか三好とかが知名度があまりないように、
今川が勝てて目的を達成したとしても、今川はそれらと同列の存在にしかならなかったとか思う

>>270
前あったスレだとその極貧もありえないって
レスが多かったんだよね
農民の地主程度じゃないと近づくことすら
出来ないって
まぁなんのせ天下取った割りには
素性の曖昧な人物だわな

>>272
あたりまえだ
ﾉﾌﾞﾅｶﾞのｵﾔｼﾞは朝廷に4億円も寄附してるんだ
交易でﾎﾞﾛ儲けして、ﾘｯﾁにきまってるだろ

>>269
信長公記を元にするなら信長軍はまっすぐ山の上に陣を張ってた義元に向かって進撃したのはそのまんまそう書いてあるからな。

>>90
dqnの川流れかよw

信長なら半島のチョンは皆殺しだ

今川軍は狭間じゃなくて丘の上に陣取っていた＆天気も良かったが、信長軍の本陣奇襲で混乱して義元が討たれたと聞いたが

奇襲ではない！強襲だッ！！！（ﾄﾞﾔｯ

学校で習った内容がこうやって覆されるのはまた面白いな。
最近他にもこんな感じで定説が覆されたニュースってどんなのある？

家康も本当は討ち取られてて近くの寺に埋葬されて、後に秀忠や家光が墓参に来てる。
っていうのは関ケ原だっけ？大坂夏の陣だっけ？

上洛というか尾張征伐だったんでしょ。
斎藤、六角、三好、細川…
これ全部とうまくやるのは流石に無理っしょ。

>>280
夏の陣のときだな

崖を下ったとかいうのは歴史的事実に無くて
なんか特攻してなんか勝っちゃったとしか分からんらしいな

っていうか、宇喜多直家の事をみんな悪く書きすぎ
実は良い人だったかもしれないだろ

これって大久保彦左衛門が一部始終見てたんだよな。

歴史に疎いので教えてください。
桶狭間で信長が今川義元を討った事件は
今でいえばどのレベルのすごいことなの？

テレビ見たら速報の字幕が入るレベル？
放送中のテレビ番組を打ち切って臨時ニュースを流すレベル？
テレ東も番組を打ち切るレベル？

>>286
キモい

>>286
なんか面白いこと言ってるつもりなんかな？
キモい

>>154
だと思う
結局太原雪斎が生きていれば勝ってただろうね
今川の天下もあったかも知れない

秀頼っててっきり大阪落城で燃え尽きたと思ったら違うんだな
首実験されたんかな？

アニソンイベントですが
アーティストキタエリは汚らしいアニソンなんぞ
一切歌いませーん
ケラケラ

>>290
蔵で焼死してるから首実検は出来てないんじゃないの？　だから逃亡説が出てたワケで。

毛利勝永に介錯されたとあるが、たしかに情に厚い勝永が自害を許したとは思えんな
自害に信憑性もたせるために、自ら自害だとすると美談だ

>>292
でも1980年に発掘された秀頼のものらしき首はきちんと埋葬されてたとある
敵の目をかいぐぐって埋葬する時間なんてあったのかな

秀頼は天草四郎になってるからそのとき大坂に持って帰って埋葬されたんでしょ

雪斎が生きていれば、宗滴が生きていればとか、タラレバはなしで

奇襲じゃなかったらどうやって2千で2万5千に勝つのよ

今川は駿河遠江三河で100万石クラスでしかも3国同盟で後顧の憂いもない状態で
ほぼ稼働できる総兵力を動員してきた

一方信長は下剋上したばかりで尾張統一したばかりで20万石程度
さらに各個撃破されてたりで総動員できず義元討ったのは馬廻の数千だけ
話ができすぎててやばい

>>297
まず今川軍は分散してる状況で義元の本隊は5〜6000くらいで行動してて
その時に2〜3000の土地勘に優れた織田軍が当たれば勝ち目は結構出て来る

今川は道中の複数の砦を各個撃破して進んでったそうな

楽市楽座を進める以前
信秀の時代から
すでに尾張は規制緩和が進み
商人や人の往来も多く
すでにものすごい経済力をもっていた

>>299
今川軍が接近を傍観しているのが前提の言い分

今川も一枚岩ではないわけで
三河の支配権を固めるのが目的やないの

今川家と織田家は
小豆坂、三河安城とすでに
信秀の代からﾅﾜﾊﾞﾘ争いがあった

８９３の抗争みたいなもんか。
組長がキャバクラで休んでたら鉄砲玉にとられたって話だろ。

なんかそのうち信長なんて実在しなかったとか言い出す奴が出る勢いだな

>>305
武士階級が金持った豪族の私兵集団だから
国家の軍隊よりはそっちの方が近いかも

影武者徳川家康

ヤクザみたいな大名ってのは、島原の乱の原因になったヤツみたいなの
組長へシノギの上納をよくするために素人さんを脅して巻き上げる

>>302
敵の軍団の前衛集団を状況によってかいくぐり本陣を突く事は十分ある事だ
有名どころでは最終的に失敗したが夏の陣の天王寺合戦だってそうなる可能性が有ったそれは奇襲でなく強襲だよ

>>310
行軍時と乱戦時を区別した方が良い

相手が多ければ当然、信長が今川勢の兵力分散を企んだわな
駆け抜けがあってやられたとされてるが、分散狙ったが、今川が微動だにしなかった可能性も
参戦してたヤツの記述だって信長監修の元なんだろう？かなり怪しいもんだ。失敗は隠される。

信長はむしろ基本をコツコツやるタイプ。
信長のやった事が時代の常識からは外れていた場合は
たいていその常識のほうが本質を見失ってる。

>>15
まぁその通りで間違ったイメージが流布している部分が大きい桶狭間ではあるが、
それでも奇襲は奇襲だよね。

>>10
これよくドヤ顔で言ってるバカいるけど一乗谷城の戦いのときも少数でかなり無茶な奇襲を
信長自らやってるんだよな
こっちはあんまり有名じゃないが

>>311
え？まさか行軍中に襲われたとか思ってるの？ちゃんと陣張り後の事だよ
それ以前に今川勢は織田の砦を落としつつすでに戦闘中だし。ごめん言ってる意味が良く解らないな

まぁ奇襲の定義にもよるのか(´・ω・`)
俺は結果的奇襲、ってポジションだから、人によっては強襲派に分類されるのかもしれんな。

信長公記　巻首
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_1.pdf

最近は遭遇戦って言われてるんだっけか

>>316
戦ってたのは本隊じゃないし接近を傍観するのも変わらない

文献を読んだがどうやら陸奥とかいう人のお陰で勝てたらしいな

ノコノコ戦場に大将が出てきたのが間違いの始まり

桶狭間の実際は不明です。
桶狭間がどこだったかすら不明。

>>320
本当に意味が解らない・・・
なら戦ってた前衛集団をかいくぐり陣を張ってた本隊に強襲をかけたって事じゃないのかい？

今川はどっかの民家に泊まってたってのをどっかで見た事あんな。
まぁでも一歩先行く情報選やってりゃ大群の中で敵大将だけを狙うって
あり得ない話じゃないから勝つのも不思議じゃない。
数万兵がいたって数万人がまとめて周りにいるわけじゃないし
指揮系統が潰されたらほとんど足軽の兵隊なんて逃げちゃうしな。

>>320
あんたの言い分通りだと義元はどうやって討たれたんだ？ｗ

信長公記現代語訳

　海東郡大屋という所に、織田造酒の被官で甚兵衛という庄屋がいた。隣村の一色には
佐介という者がおり、たがいに顔見知りで親しかった。12月中旬のこと、甚兵衛が清洲へ
貢納に赴いた留守を狙い、佐介が甚兵衛方に夜盗に押し入った。しかし女房が果敢に
応戦し、もみ合った末に刀の鞘を取り上げた。甚兵衛はこの一件を公方へ訴え出たが、
佐介の方からも反訴が出された。なお佐介は信長公の乳兄弟池田勝三郎恒興の被官であった。

　訴訟は三王社前にて火起請�@を行う運びとなり、奉行衆・当事者から検使が出されたが、
ここで悶着があった。佐介が火を取り落として敗れ、当然処断されるべきところを主の
池田恒興が阻んだのである。

　そこへ鷹狩から帰る途中の信長公が通りがかった。信長公は当事者双方が弓・槍など
ものものしく構えているのを不審に思い、双方から事情を聞き、これまでの経緯を知った。
すると信長公は気色をかえ、「どのくらいに鉄を焼いたのだ。もういちど焼いて見せてみよ」と
言った。公事の者は言われたとおりもう一度鉄を焼き、「このようにして握らせました」と
信長公へ示した。すると信長公は、「信長が火起請を行う。無事遂げれば佐介を成敗する。
そのように心得よ」と言って焼けた鉄をがっしと握り、そのまま三歩を歩いて鉄を柵際に置いた。
「見たかあっ」信長公は怒号し、佐介を誅させた。


マジキチｗ

>>327
火起請�@＝訴訟の当事者が焼けた鉄を握り、熱に耐えることで自己の正当性を主張する方法。

>>326
家康のクーデター
信長と共同しての

与太話にもほどがあるｗ

>>327
ないだろw
どー見ても提灯持ちの記述だな

その後予定通りに岡崎城に凱旋すると

>>329
ごめんレス付けて悪かったわ・・・・

江戸幕府の初期ぐらいまでは水利権をめぐって火起請をしたんだっけか

守る側の無能なリーダー・・・今川義元
攻める側の無能なリーダー・・乃木希典

今川は負けるはずのない戦力差でありながら愚策で命を落とした
中途半端に公家化し慢心した武将の悲劇
乃木はひたすら「とつげきぃぃぃ！」と叫んで多くの兵を無駄に殺した
兵卒が死ねば死ぬほどムキになって総員突撃を命じた脳筋、桜宮高校の教師がお似合い

珍説は嫌いじゃないぜ。邪馬台国はどこですか、の信長自殺説とかすごく面白く読めたｗ

そういや最近長らく武田信玄像だと世間に知れ渡ってたハゲデブ親父の掛け軸が
実は全然別の肖像画だと判別したらしいな

>>335
今川は愚策とまではいかない
乃木に関しては何も知らんなら論評は避けるべきと言えるほどのバカさ加減

当代最強の兵力で京に攻め登ろうとしてた今川が何故無能だとか言えるのかわからんのだが。

上洛説は完全に否定されてるだろ

>>116
毒殺とか策略とかいろいろあるぞ

銃の性能がよすぎるから一丁奪われたら・・・

草むらでみゃーみゃー鳴いてる声がしたので
覗いてみると織田軍だった。
そこを討ち取られたのが真相。
こんなこと正史に書けないだろ。
察してやれよ。

明治以降から日本軍部では、何度も同地理条件で
桶狭間のシミュレーション戦を行っているが
一度でも織田軍が今川軍に勝てたケースが存在しない、これ豆な

>>342
子猫かとおもって油断したんだね

栗田艦隊謎の反転とか昔はこういうのに興味あったけどこんな真実知っても何の益もなさないとようやく気づいた

偽書の類も多いからな。江戸時代になってから権威付けで大名家でも流行ったみたいだし
新発見て出てくる資料は大体胡散臭い

信長公記→三國志
信長記→三国志演義
みんな演義が大好き
みたいな理解でいいの？

大大名だった今川家の没落記の方が興味深い
壇ノ浦のように桶狭間だけで全滅したイメージがなぜか強い

>>348
弔い合戦を氏真がやらなかったからじゃないの？
後継者としての器量を示すことができなかったから、松平をはじめとして外郭勢力がじわじわと離反して行った

>>349
なんでやらんかったん？

>>350
サッカー少年だったから
民を巻き込んで殺し合いするのは好きじゃなかったんでしょ

今川焼うみゃーで

>>204
明智側と信長側の2通書状を受け取ってるからなあ
（明智側は毛利宛の密使を捕縛）

>>270
先進国ではないな。894年に遣唐使を廃止した理由は、最早学ぶものは何もない、だからな。

２ちゃんをやりすぎると、>>354みたいな脳になります。
気をつけましょう。
２ちゃんの中で何好き勝手言うのも自由ですけどね。
リアルで言い出すと危ない。

２ちゃんをやりすぎると、>>355みたいな脳になります。
気をつけましょう。
２ちゃんの中で何好き勝手言うのも自由ですけどね。
リアルで言い出すと危ない。

県民性の違いも無視はできないだろ
静岡人が数十人がかりで愛知人１人と互角に渡り合える、って事で
静岡人の弱さが際立っていたのも敗因の一つだと思う

>>357
数人ならまだしも数十人とかねーわ

歴史学って定期的に異説を出しあって、功名立てる世界なんだろ？
また奇襲説が優勢になるよ

今川が尾張併呑してたら120万石ぐらいか
この時点でこの石高は圧倒的だは

>>15
私女子高生だけど　
確かにどんなに油断してたとしても陣は高いとこに張ると思う

>>350
人心掌握っていうのを理解してなかったんだろう
先代のともらいもできない主君に、臣下たちは主君が自分たちの領地を守れるものかと疑念を抱くことは自然な発想

[ ：：━◎]ﾉ　戦国ゲーヲタの現代高校生がタイムスリップして作戦教えた．

>>27
たしかにアレでも今川義元はアホの子扱いだからな

結局現存の歴史史料って
「なんやかんやあったけど最後にそいつ等より生き残った徳川TUEEEE！」
の流れなんでしょ

>>341
堺の鍛冶屋がどれぐらいの性能の模倣品を作れたか興味あるな。

>>365
いや、著者によるよ。著者が属してた勢力ageageみたいなところがあるので、
いかにそのバイアスを取り除いて読めるか。まぁ今でいうマーケティングの
一環みたいなもんだからな、多くの歴史史料は。

>>313
ワロタｗでも当時みんな種籾ヒャッハー状態だったからあり得る話だな

どういう作戦取ったにせよ、格下の軍勢に大敗したのは事実なんじゃないか

義元のドッキリ企画で義元の部下を驚かせようとしたところ
不手際で首はねちゃったてきな？

寡兵が大軍を破るなんてそう珍しい話じゃないでしょ

なんか歴史詳しいやつが信長側の武将が豪傑ぞろいで
普通にガチ勝負で勝ったとか聞いたことアルは

お前それ三国志とごちゃ混ぜにしとるやろ突っ込んだけどｗｗ

なんで三国志の武将、すぐ一騎打ちしてしまうん？
あと劉備は「雌雄一対の剣」とか馬上で振り回してるけど、馬の上で手放しは危なく無いん？

寡兵に負けて殺されると今まで積み上げてきたものがすべてご破算になり末代まで無能扱いされるから注意が必要
家康も真田にやられてたらやばかった

「三河人は気も喋りも荒くて恐がられる」
これご当地の人がよく言ってるけど県外人にはよく分からん
むしろ三河弁？は田舎言葉すぎて可愛らしく聞こえる

>>「雌雄一対の剣」とか馬上で振り回してる

それ演義や

いやいや 昔は坂東武者 つまり関東地方のサムライは気が荒くて腕っぷしも強いってことで恐れられてたみたい
関西の武士は舞が出来たり和歌を詠んだりみやびだからな〜

>>376

>>38
来る日はわかってたけど都が滅ぼされるまで誰も気づかなかったサイヤ人は
強襲であってるのか？

>>373
本当の三国志で武将同士の一騎打ちなんて記述されてないんやで

>>380
夢がないね

>>381
糞みたいな妄想を夢と言われても
史実も読み深めれば夢もあるぞ

>>381
まね、夢は楽しいけど事実は事実で分けないと義経がチンギスカンになってしまう

突撃するときは武将を先頭に三角形みたいな感じ

日本は山だらけだから、あんな陣みたいなので突撃とかなかったんだろうなぁ

>>380
孫策と太史慈のは？

>>380
馬超と閻行は？

言葉足らなかったな
>なんで三国志の武将、すぐ一騎打ちしてしまうん？
に対する軍勢を率いる武将同士が一騎打ちでと言う事な
でも呂布と郭��を失念してたわ、あるにはあるな。

>>354
いやまだ先進国なはずだよ
国内最先端文化の茶道では利休が発展させた侘茶の精神から国内産が増えてきてはいるものの
いわゆる名物や貴人が使う天目茶碗等は唐高麗物と言われ高級品として扱われてたからね

桶狭間の奇襲は個人的には
「義元が小競り合いに連勝し浮かれてたが実際は部隊が散っていて本陣が手薄になっていた」
「兵農分離が他国より進んでいて少数でも精鋭部隊であった」
「雨で足音が消され本陣への接近を容易にさせた また雨のせいで義元陣の兵がさらに散っていた」
こんな感じで信長に有利な条件が「偶然」重なって成功したんだと思う
信長自身も敦盛踊って熱田神宮参拝して勝算薄い戦いだって覚悟決めてたんじゃないかな

信長記も信長公記でも豪雨で〜と書かれているのになぜ最近になって雨は降っていなかったなんて論が出てきたんだろ
誰か教えて

ぶっちゃけ家康が信長に内通してたんやろな
だから信長軍は無傷で今川側に気付かれる事なく今川軍前線を擦り抜けられたと
じゃあ佐久間大学みたいに今川軍先鋒に押し潰された奴らが居た事実は？
って話しになるけど、敵を欺くなら先ずは味方からで貴重な犠牲だったと
同族の無能佐久間信盛の厚遇に繋がるんだろな。
で、結局それにあぐらをかき精進しなかったんで信長が激怒し追放と。

>>388
東南アジア産のお丸を高級品として秀吉に売りつけたこともあったな。
「高級品」があるから先進国といことはない。当時の日本こそが先進国だった、

だいたいこういうのって尾ひれがついて大きくなんだよな
実際は用意周到にあったんだろう

>>388
え？そのころですでに兵農分離が始まってたの？めちゃくちゃ早く無い？

東海一の弓取りって事はすげーうまいんだろうな弓矢

信長って実際はすげぇおかまっぽかったんだって
この前大学の講義で学んだわ

>>393
どうしてもその単語から力士の弓取り式を想像してしまう

地元の川は桶狭間の戦いの名残の名前が付いてる。

ある意味、本能寺の変は桶狭間の裏表だからなぁ

本能時の性

>>392
少なくとも親父の代には既に傭兵的な戦闘専門の兵が居た

信長公記読むと、精鋭部隊だったことは窺えるな
とりわけ小国ならそっちのほうが良いんだろう

>>393
今川義元は武芸も戦争も習ってないから下手糞だったと思う
人の使い方が上手かったのだろう

信長と信長の馬廻の強さは尋常じゃない
天王寺合戦でも一向衆相手に陣頭指揮して寡兵で大軍に勝ってる

三好三人衆から足利義昭救援のときも浅井長政が先に片付けてたが
やっぱり寡兵で救援に行ってたし職業軍人軍団の強さは理解してた上なんだろうな

>>390
>当時の日本こそが先進国だった、
はいはい、ネトウヨはクビでもつっててね　(*ﾉω・*)ﾃﾍ

この戦いの前までは、ドンパチ始める前に兵数とかで既に勝負が決まるような流れで、実際にやりあうことは少なかったから、今川もまさか信長が攻めて来るとは思わなかった。

って戦国無双で言ってた。

農民が献上した食料、酒に毒が入っていた。

強大な戦力を倒すには奇襲しかない

今川義元は政略的には一番天下に近かった
三国同盟で武田北条の脅威は無いし内政の充実で大量の兵力動員が可能。
遠駿三の三カ国を有する大国で対する織田はやっと尾張一国を得たばかりで同盟国美濃を失っていた。
まず負けるはずは無かった。

山の上に敷いた人に向かって一本道をまっすぐ突撃してくるのを奇襲と言ってしまったら
義元の本陣は相当なマヌケと言わざるを得ない。いくら直前に豪雨が降ったとはいえ

乱戦で義元と信長のなかの人が入れ替わったんだよ。

ちなみに今、桶狭間は二ヵ所あって、名古屋市と豊明市がそれぞれを主張してる。
でも地元の人曰く、そのどちらでもなくその２つの跡地の間にある山の上だとか。

>>42
当時の宣教師によって、当時の日本が喜望峰以東の世界で最も優れた社会であると高く評価されている。

江戸時代は
http://kinokokumi.blog13.fc2.com/blog-entry-1610.html

>>411
なにこの気持ち悪いブログ
あんた本人？

日本ホルホル記事は、

「日本の」為政者に批判が向かないようにするためのもの。

白人様が日本を褒めてるぞ！
ということになれば、日本は良くやってる、
日本の為政者も良くやってる、ということになるからだ。


しかし現実は、経済は２０年以上、凋落をつづけ、
いまや４割の世帯に貯蓄がない。

さらに、フクイチが大爆発、
放射能入りの空気、食品の摂取を 事実上、強いられてる。

それでも、多くの国民w は、
日本が世界一の国だと信じているように見える。


北朝鮮も羨むほどの洗脳技術だな ppp

>>413
スレ違い
他板で虐められて逃げてきたのかwww

最近色んなスレで噛み付く(西日本)の馬鹿がいたはず

対立してた弟を欺して殺し、協力してくれた叔父さんをも裏切って同じように殺したからこそ、
本能寺で寵臣に裏切られたとき、信長はきっと笑いながら自刃したに違いない！

信勝は2度やっちゃってるからなぁ

基本的に親族にはベタ甘だし有能なら謀反も1回は許す甘い面がある人なんだよなぁ

裏切り家臣への怒りでばっさり切るよりも、今後の利用価値だけを考えて行動してたんだよ。
だから甘いんじゃなくて、冷徹だと思うけどね。
佐久間なんて裏切りもせずにずっと仕えてたのに、あとでいちゃもんつけて捨てたし。
それもノブリンが冷たい人だからじゃなくて、あくまでも織田家を残すためでしょ。

佐久間の放逐も挽回の余地を与えての放逐やん

信長はお坊さんに
ひどいことをしたよね。
(´・ω・｀)

信長公記読むと何度か謀反に合ってるけど本能寺までは切り抜けたみたいねｗ
この時代は身分が高い人でも安心して眠れなかっただろうなｗ

???「高所に陣を張れば坂落としで敵兵など一網打尽よ」

違うのか？
谷道で隊列が伸び切ってるところを横からファックされたって
学校でそう教わったぞ

>>422
そなたは…そなたは死刑じゃ！

>>423
桶狭間の話自体諸説あって多くが創作と言われているが、
隊伍が伸びたところを横から急襲ってのはその中でもかなり少数派だと思うよ。
他の戦いと勘違いしてるとか？

ノブは身内や気に入った部下にはとことん甘いよね

>>426
ヒトラーみたいだな。

>>426
気に入ってた部下って
大抵体の関係があった部下だから
奴の中では身内だったんだろ
身内にだけ甘いとか普通だわ

あの時代の大名で身内に甘いのは「普通」と言うのは些か語弊がある気もするがな
信玄、政宗、直家etc・・・信長は甘い方とは思う

>>426
黒官が生きて戻った時松寿丸殺しちゃったよどうしようって
半泣きでうろたえてるのがかわいい

梁田さんって本当に実在したの？

>>426
身内は裏切らないからな
有能な部下よりも無能な身内の方が安心だ

>>430
竹中半兵衛の機転と石田三成のお父さんの庇護で助かったんだよな、長政は