オムツ女子 「生理用品の代わりじゃなく、普通に穿いています」 人前でこっそりショ〜ってしてます。
1 :
デボンレックス(京都府):
草食系男子の増加とともに、“女性の男性化”も叫ばれて久しい昨今。「部屋の片付けをしない」、「下着は上下バラバラ」、
「ムダ毛の処理もさぼる」などと、“外見こそキレイでも実はズボラ”という女性が、増えているようだ。
そんなズボラ女子の最終形とも言えそうな、驚くべき生態があった。都内の不動産企業に勤めるOLの足立香織さん(仮名・25歳)が得意げに話す。
「私、ここ半年くらい、使い捨てオムツを使ってるんですよ。生理用品の代わりとかじゃなく、普通に穿いています」
なんと、彼女は尿を吸収させるためにオムツを普段から着用するという。尿漏れ対策とかいうレベルではなく、“トイレに行く代わり”として使用
しているのだ。「ほとんど毎日穿いている」という彼女に、なぜオムツを使うのか聞いた。
私は普段、外回りで営業もするんです。前に訪問先で営業していたら突然、オシッコしたくなって、『ココで席を立ったらマズイよな〜』と思って
ガマンしてたら、帰り際に漏らしちゃったんです……。それ以来、急にオシッコしたくなってもいいようにオムツを穿くようにしたんですけど、
使い始めたらコレ、超便利! 会社の飲み会とかでも、上司の話の最中って席を立ちづらいじゃないですか? そんな時もこっそり、ショ〜って。
生理用品だと何回も吸収できないんで、やっぱりオムツのほうがイイんです」
ちなみに、「念のために普通の下着も持ち歩いている」という彼女。パンツスタイルだとオムツを着けていることがバレるので、装着時には
スカートを穿くようにしているのだとか。
「もちろん、彼氏と会う日とかには履かないですよ(笑)。その日の予定によります」
これは、過酷なビジネスの世界に身を置く女性が、突然変異しただけなのだろうか……。
ズボラ飯は流行っても、ズボラオムツは流行ってほしくないと思う、今日この頃だ。
http://nikkan-spa.jp/299209
2 :
アムールヤマネコ(やわらか銀行):2012/09/29(土) 02:42:39.34 ID:kGLw+Fui0
安倍さんも是非
3 :
メインクーン(京都府):2012/09/29(土) 02:43:12.25 ID:EBE6qVPz0
そのうちオマル女子なんてのも流行るんじゃねぇの?
いくらバッドに吸収させても、ちょっと時間がたつと匂うよ
気づかないのは本人だけなのか
5 :
ラ・パーマ(宮城県):2012/09/29(土) 02:44:10.94 ID:WeS+6qPn0 BE:176127269-PLT(13000)
捨てるときに「何やってんだろ」って鬱にはならないんだろうか?
6 :
コラット(愛知県):2012/09/29(土) 02:44:12.82 ID:RlKVMwCq0
トラックドライバーとか渋滞対策で御用達らしい
内山亜紀
8 :
斑(埼玉県):2012/09/29(土) 02:44:47.57 ID:4q7Gzwng0
女っておむつプレイ好きだよな
9 :
マレーヤマネコ(チベット自治区):2012/09/29(土) 02:45:58.35 ID:+418ikU60
>>4 あなたちょっと小便臭いですねなんて誰も言わないだろうね
アラフォーならわからんでもないけどな
赤ん坊当時紙おむつなんて普及してなかったし
11 :
シンガプーラ(鳥羽):2012/09/29(土) 02:46:33.24 ID:/BC2RXpzQ
今日のプラネテススレ
12 :
ヒョウ(奈良県):2012/09/29(土) 02:46:33.95 ID:n6CwhTXo0
なんか蒸れそう
13 :
ヤマネコ(やわらか銀行):2012/09/29(土) 02:46:43.56 ID:gwwZYliJ0
動画はよ
やっと時代が俺に追いついて来た
やーよ やーよ
>使い始めたらコレ、超便利!
元気すぎだろ
やぁよ!やぁよ!
は?
19 :
コラット(東京都):2012/09/29(土) 02:53:25.59 ID:rbraeL5+0
>ガマンしてたら、帰り際に漏らしちゃったんです……。
>使い始めたらコレ、超便利!
凄い前向きだなw
液体は外には漏れないけど匂いは確実にするだろ
トイレ以外で放尿してるとすぐ漏れる体になりそうなんだけど
22 :
ラガマフィン(庭):2012/09/29(土) 02:56:44.73 ID:ZSTEk78T0
いくらなんでも匂うだろw
24 :
ベンガルヤマネコ(埼玉県):2012/09/29(土) 02:57:48.65 ID:4vxgGbUB0
まぁ。。病気だわな。。w
25 :
ボルネオウンピョウ(埼玉県):2012/09/29(土) 02:58:07.13 ID:s14elQUh0
q
26 :
バーミーズ(関東・甲信越):2012/09/29(土) 02:58:17.69 ID:TCUKh21NO
そのうちウンコもしそうな勢い
27 :
ヒョウ(愛知県):2012/09/29(土) 02:58:37.01 ID:UWIjQAXl0
28 :
キジトラ(大阪府):2012/09/29(土) 02:59:28.53 ID:vWn5Du2B0
トイレ近いんなら仕方ないんじゃね、病気だよ
漏らすよりマシじゃん
プレイとして穿いてるならのなら高レベルなのに
ボトラーよりオムツァーがくるとか・・・
31 :
サーバル(福岡県):2012/09/29(土) 03:01:26.29 ID:F6+RHAa30
緊急事態の回避として使うのはいいが事が済んだらさっさと処理しないと臭うぞ
32 :
ライオン(東日本):2012/09/29(土) 03:01:48.26 ID:LGvEVfRs0
SPA余裕だわ。
この糞つまんねー妄想垂れ流し雑誌いいかげん潰れろよ
おしっこしたら重くなるだろ。
アリだな
階段とか段差下りたらジョッって漏れるんだよね
36 :
ジャガーネコ(東京都):2012/09/29(土) 03:05:49.48 ID:7+NN/Jme0
顔面に鉄拳と腹に膝入れていいレベル
37 :
ユキヒョウ(広島県):2012/09/29(土) 03:12:07.31 ID:nX4ZNaWC0
38 :
縞三毛(千葉県):2012/09/29(土) 03:12:33.68 ID:EO2iz5Mu0 BE:5177412498-2BP(0)
また雑誌の作り話か?
だがこれはブームにはならないと思うぞ。
40 :
アビシニアン(神奈川県):2012/09/29(土) 03:15:53.61 ID:u9jvnpDX0
41 :
スコティッシュフォールド(関西・東海):2012/09/29(土) 03:16:28.54 ID:UVZ7oTgT0
尿漏れパッドは時々使う
42 :
ボンベイ(静岡県):2012/09/29(土) 03:17:08.98 ID:a3YA0m1X0
ペットボトルとそう変わらないだろこれ
何かを穿いている状態でトイレを意識的にするのって難しいよね。
頭が「ダメ」って指令出してる。
44 :
ハバナブラウン(北陸地方):2012/09/29(土) 03:26:18.66 ID:PhkqMGt+O
オムツって外に盛れないもんなの?
45 :
ボンベイ(やわらか銀行):2012/09/29(土) 03:28:36.04 ID:dAdhJjt60
オムツ穿いてるからっておしっこできない
46 :
アムールヤマネコ(やわらか銀行):2012/09/29(土) 03:35:18.32 ID:y4FTYz0k0
臭そう、ケツ毛が濃そう
47 :
黒(家):2012/09/29(土) 03:47:41.61 ID:g0pccrny0
伊集院のラジオでアンタッチャブルヤマザキがオムツはいてスターバックスで漏らしてたなぁ
500mlとか行けたんだっけ
結構決壊しないもんだよね
48 :
ターキッシュバン(新潟県):2012/09/29(土) 03:59:02.65 ID:CMk1vZFp0
SPA!って、2ちゃんで言うところの「真面目系クズ」が読む雑誌、っていうイメージ
好きな人の前でオムツに放尿するのにハマってるってコピペ
誰か貼ってくれ
かゆくなるだろう
去年入院して余ったやつがあったので今年の夏房総半島一周の帰りに海ほたるで着用してみた。ちなみに超便利で安心出来る5回用。首都高速の大渋滞も余裕。
後はコンサートでもジョイントやフェスのように長時間に及びそうな時使用。これはちょっと危ない2回用。怖さがあって実際にはしてない。一種のお守りみたいなもの。
国会議員が深夜国会の時に議場が締切になる時に使用すると聞いて試してみたのが最初に使い始めた動機。
52 :
ターキッシュアンゴラ(茨城県):2012/09/29(土) 05:13:46.53 ID:DPNUSFyK0
お漏らしオムツ女子は男子にモテモテなんだゾ( °ω^ )b
53 :
マヌルネコ(北陸地方):2012/09/29(土) 05:25:08.26 ID:kEQm3ENAO
うちの子供でもオムツにシッコすると青い線見るまでもなくシッコ臭いのに…
赤ちゃんのは不純物が少なくにおいも少ないんだが大人はダメだろバレるわ絶対
54 :
クロアシネコ(岡山県):2012/09/29(土) 05:26:52.74 ID:VkUU2yHM0
おつむいってんじゃねーの
ウンコしてもだいじょぶ?
56 :
デボンレックス(福岡県):2012/09/29(土) 05:27:18.16 ID:ZGZ6NUfi0
またあのオムツを換えるときの嫌なにおいを嗅ぐのか!いい加減にしろ
OPP芸人の安倍ちゃんもつけとけばいいんじゃね?
59 :
三毛(埼玉県):2012/09/29(土) 06:35:35.80 ID:d3X00ZY+0
オムツァーなんでどこにでも居るだろ
60 :
三毛(埼玉県):2012/09/29(土) 06:37:53.10 ID:d3X00ZY+0
男はオムツの上に何履いてるの?
スカート(笑)じゃないよね?
61 :
三毛(愛知県):2012/09/29(土) 06:38:51.72 ID:xQ2RBBQ/0
ちょいとした尿漏れくらいならナプキンで吸収できるのかと思ってたけどそうでもないんだな
折角だから小だけじゃなく大のほうにもチャレンジして欲しいわ
62 :
マーブルキャット(家):2012/09/29(土) 06:41:30.39 ID:u5zCPsIi0
どんなプレイだよwww
63 :
リビアヤマネコ(大阪府):2012/09/29(土) 06:42:31.25 ID:cjr/fvKI0
オムツァーの時代がきたか
64 :
シャルトリュー(福井県):2012/09/29(土) 06:45:25.62 ID:IWzNk4am0
とどのつまりボトラーの進化系ととってもいいような
65 :
ノルウェージャンフォレストキャット (関東・甲信越):2012/09/29(土) 06:46:03.32 ID:u25sEpjBO
痔を切ったとき2週間ぐらいオムツ履いてた。
毛糸のパンツ履いてるみたいで暖かくて癖になりそうだった。
66 :
白黒(京都府):2012/09/29(土) 06:50:44.38 ID:rDhbgrTX0
>>65 まじかよ。俺もいつか内側の痔ぽいの何とかしないといけないのにショック
67 :
ノルウェージャンフォレストキャット (関東・甲信越):2012/09/29(土) 06:56:19.26 ID:u25sEpjBO
高校野球の審判とNHKの実況アナウンサーもオムツ履いてるって聞いたことある。
でも、2、3年前の甲子園で、オムツ履き忘れたのか、試合中に股間ぐっしょり濡らしてた審判がいて笑った。
68 :
ツシマヤマネコ(禿):2012/09/29(土) 06:57:47.56 ID:H9NWVAfa0
両足骨折した時はオムツしてたな
30になって親にオムツ交換してもらうことになるとは思ってなかった
ライターの脳内作文のような気がするのは俺だけ?
てっきり濃厚なライトスタッフスレになっていると思ったのに
またおっさんの妄想記事か
アホな記事で金貰えていいな
72 :
ターキッシュバン(東海地方):2012/09/29(土) 07:02:04.27 ID:HB0hPOOXO
長距離ドライブには携帯トイレよりオムツだと思う
わりとマジで
高速乗った時に常に状況をシュミレーションすべきだな
渋滞ハマって隣には観光バス…丸見えの車内でパンツおろせるかとかな
防寒対策にもなるし冬季のディズニーランドとかももうオムツだな
駅伝のレポーターは男女問わず皆オムツだと聞いた
73 :
シンガプーラ(岐阜県):2012/09/29(土) 07:09:25.34 ID:CgzImWk20
声優のえみりんもネトゲ廃人だからこれっぽいんだよな・・・
74 :
コドコド(関東・甲信越):2012/09/29(土) 07:09:46.26 ID:u25sEpjBO
>>66 痛みは全然ないけど、先生から10日ぐらい切り口から膿が出るから履いてるように言われた。
内痔核取るとお尻が軽くなったような気がするよ。
75 :
ジャングルキャット(山口県):2012/09/29(土) 07:10:59.52 ID:KufVDLMt0
すごく
おっさんの作り話
よし、使用済みは俺がひきとろう
77 :
デボンレックス(関西・北陸):2012/09/29(土) 07:12:40.10 ID:K0GQ6hvxO
いや…これネタだろ?ネタと思いたい。
ネタじゃないにしてもこの汚物女だけだろ。他に生息してるとは思えん。
78 :
スナドリネコ(バーレーン):2012/09/29(土) 07:12:50.64 ID:NoVc0VJh0
店長が知り合いでよく行くauショップでトイレを借りた時にツーンとくる臭いがして
トイレから出た時に店長にツーンとくる臭いがして今いるフロアも若干臭いがしてるかも?って話してたら
盗み聞きしていたカウンターに居る女店員2名が顔を真っ赤にしながら引きつった笑いをしていた夏の思い出
79 :
デボンレックス(広島県):2012/09/29(土) 07:28:32.28 ID:PA6WGvHB0
オムツァーは汚い
ポリタンカーが最強
80 :
オシキャット(福岡県):2012/09/29(土) 07:30:55.54 ID:iVAOPDdf0
スカトロ趣味の俺には最高のスレ
おっさんの願望記事だろ……
>>1 紙パンツで若い女の尿量を吸収できるのか?
デカいパッドやったらスカートでもバレるだろ
これが普通の週刊誌だとただの願望記事で済むが
女性誌はガチで世の中を変えようとしてくるからタチ悪い
この女はオムツの上からストッキングはくのか
85 :
スコティッシュフォールド(九州地方):2012/09/29(土) 07:45:28.72 ID:Z/EzF6+/0
オムツ業界のステマ
飲み会の時のおしっこはキャパオーバーだろw
87 :
白黒(京都府):2012/09/29(土) 08:07:37.29 ID:EmS7cKB+0
成人女性が出す量はさすがに吸収しきれんだろ
少量頻尿のジジババや赤だから成立するのであって…
こんな適当な記事でっち上げて
金貰えるんだから羨ましいわ
大人の体重で立ったり座ったりしてたらさすがに洩れると思うが
ヤダァ(`Д´(` )<よし、オジサンが君の布団でオネショしてあげよう
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|
| | ̄ ̄ ̄ ̄| |
| | @ @| |
| |@ @ | |
| |____| |
|__________|
_, ,_ ,_
アッ!(`Д´(` )
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.|
| | ̄ ̄ ̄ ̄| |
| | @ ジュワァァ〜
| |@ @ | |
| |____| |
|__________|
92 :
シャム(チベット自治区):2012/09/29(土) 10:14:35.69 ID:V3Omc+830
またおっさんの妄想記事か。
93 :
サーバル(チベット自治区):2012/09/29(土) 10:15:39.31 ID:4A/PGhML0
赤ん坊のオムツだってウンコしてたらすぐわかるんだから
ババアのションベン臭だってバレてますよ
94 :
ソマリ(兵庫県):2012/09/29(土) 10:16:51.98 ID:MkZHI7Zt0
漏らすよりは良いよね。
95 :
黒(東京都):2012/09/29(土) 10:30:35.32 ID:WAzjEIEP0
>>66 知人が痔だと思って病院行ったら癌だったでござる。
>>30 オムツァーとか、なんかドイツ軍の兵器みたいでチョットカッコいいな。
97 :
ギコ(東日本):2012/09/29(土) 11:41:06.72 ID:itia0aKC0
98 :
スペインオオヤマネコ(やわらか銀行):2012/09/29(土) 11:43:10.64 ID:9ae2xdpM0
またエビオスなんとかだろ
99 :
ジャガーネコ(神奈川県):2012/09/29(土) 15:27:03.01 ID:3sSV1zPm0
おもらしマニアって、自分たちのフェチに対する拘りがもの凄く強いね
「それはおもらしじゃない!ただの放尿だ!」
みたいに、おもらしと放尿を明確に区別しないと気が済まないらしい
100 :
リビアヤマネコ(千葉県):2012/09/29(土) 15:30:52.82 ID:fZgHXKHa0
そういや、ついこないだこんなエロ漫画読んだな
101 :
スコティッシュフォールド(神奈川県):2012/09/29(土) 15:32:19.48 ID:s6lEwd8b0
>外見こそキレイでも
はぁ?いつまでも外見に騙されてんのは童貞くらいだろw
うんこやしょんべんすんのは男と同じでクセエのも同じ
102 :
シャム(家):2012/09/29(土) 15:36:34.77 ID:qQFgrwmV0
宇宙飛行士とか高高度偵察機のパイロットみたいでカッコいいな
プロ意識強いわw
103 :
ブリティッシュショートヘア(関東・甲信越):2012/09/29(土) 15:38:38.00 ID:O0Yzt4rxO
内山亜紀スレとは珍しい
104 :
マーブルキャット(長野県):2012/09/29(土) 16:01:24.99 ID:j4kXJyTv0
女は生理用ナプキン使うしオムツにもあんまり抵抗ないのかもな
臭いもんは臭いだろうが
105 :
イエネコ(東京都):2012/09/29(土) 16:06:00.27 ID:sg0VaQfa0
海の中でオシッコしようとしてもなかなか出ないよね
普通に飲み会の途中でオシッコって出るものなのかな
緊張してて出ない気がする
オムツくさそう…
108 :
ジャガーネコ(京都府):2012/09/29(土) 17:02:03.98 ID:QnnkNoNf0
おもらしを男性化とか言うなよ・・
109 :
バーミーズ(九州地方):2012/09/29(土) 17:04:19.72 ID:D+T/se3xO
老人化もしくは幼児化だよね
オムレツかと思ったら
111 :
シャム(新疆ウイグル自治区):2012/09/29(土) 17:06:28.52 ID:nwDKWT7B0
SPAの編集ってこんな妄想ばっかしてんのかね
毎度毎度ほんと呆れるわ
112 :
白黒(北海道):2012/09/29(土) 18:25:55.84 ID:xoPTtkPU0
むしろ俺のオツムにぶっかけろと言いたい
シャワー中のおしっこはやめた方がいいらしいぞ。
年取ってから漏らす確率が上がる
ただの変態じゃねぇか
三和出版
116 :
アメリカンカール(神奈川県):2012/09/30(日) 01:02:03.42 ID:tYuV/fBr0
おしめ・お漏らし・お浣腸・おねしょのための高級専門誌
お漏らしとただの放尿を一緒にしてはならない
118 :
シンガプーラ(愛知県):2012/09/30(日) 01:08:08.97 ID:I9EkgZicP
これオムツするの忘れたことに気づかず
電車シャーって出したあと、絶望的な表情でうつむき
声を殺して泣いてる可愛い女の子がいたら超興奮するな
普通に子育て経験があれば臭いでバレるくらい分かるだろ
120 :
ラ・パーマ(東京都):2012/09/30(日) 01:33:47.27 ID:DDExm5Y10
トイレでしてるけど、流してないはwwwww
大のときに、まとめて流して節約。
そうじもしてない。
退去の時、ホームクリーナーにまとめて、やらせる。
なんか可哀想だな
オムツ女子は
膀胱炎になるよりいいけど
122 :
ラ・パーマ(東京都):2012/09/30(日) 06:13:29.79 ID:z9n7X0gr0
すげえ記事だな。ショ〜って漏らしそう。
123 :
トンキニーズ(関東・甲信越):2012/09/30(日) 06:33:19.57 ID:MZPR6NkCO
尿を吸収したオムツなんて不快で履いてられるわけないだろ
>パンツスタイルだとオムツを着けていることがバレるので、装着時にはスカートを穿くようにしているのだとか。
この記事嘘じゃね?スーツのタイトスカート履いてたらもっこりしてオムツってバレバレだろ
125 :
サビイロネコ(チベット自治区):2012/09/30(日) 06:41:53.02 ID:0Brug4yZ0
>>113 もうシャワー浴びると同時に、自動的に出てしまう
伊集院がなんかこんなことやってたよな
まずどこからこのOLを見つけてきたんだよ
128 :
バーマン(関東・甲信越):2012/09/30(日) 07:03:23.75 ID:BlmM/OhJO
これ何てスカトロAV?
129 :
スノーシュー(九州地方):2012/09/30(日) 07:06:40.62 ID:x8YkNMOj0
そういうプレイなんじゃないの?
130 :
スノーシュー(関東・甲信越):2012/09/30(日) 07:10:15.84 ID:MvUo7EOv0
どこまでねつ造すりゃ気が済むんだ
132 :
ターキッシュアンゴラ(愛知県):2012/09/30(日) 08:32:49.10 ID:Thw4I3AH0
133 :
オシキャット(神奈川県):2012/09/30(日) 08:36:24.08 ID:Rswxvrrs0
この前、おばちゃんとエッチしたら、直ぐに潮吹きした。
けど、ベッドのにおいがおしっこ臭くて
単に失禁だと知った。かなしい
134 :
アフリカゴールデンキャット(中国地方):2012/09/30(日) 08:43:16.83 ID:wneM9u0Y0
何プレイだよ
135 :
オシキャット(神奈川県):2012/09/30(日) 08:44:01.40 ID:Rswxvrrs0
普通にエッチして、指入れただけ。
最初、嬉しかったんだけど
尿のにおいがしてさ
萎えた
今の日本に大和撫子はいるのだろうか?
137 :
ギコ(兵庫県):2012/09/30(日) 08:44:42.76 ID:UPigrwsW0
隣の席の由紀ちゃん
お手洗いの回数が俺より少ないと思ってたら
ハアハアっ、そうだったんだ〜
にほいはどうなるの?
139 :
サイベリアン(広島県):2012/09/30(日) 08:53:19.58 ID:TVwtvSIX0
おっさんの作り話、終了
140 :
コドコド(内モンゴル自治区):2012/09/30(日) 08:53:20.76 ID:Jev12C5aO
上下バラバラの下着って、そんなにダメなの?
141 :
エキゾチックショートヘア(大阪府):2012/09/30(日) 09:03:09.08 ID:BPbSAEFP0
若いうちからオムツに頼ってたら老後耐えられなくなるよ
142 :
コドコド(dion軍):2012/09/30(日) 09:03:16.05 ID:41CfGiA80
昔コミケでは使ってた。
トイレがマジで使えないから。最近コミケ行ってないけどどうかしら?改善された?
あまり勢いよくするとおむつと言えど漏れることもあるのでチョロ、チョロと小出しで。
一回が限界なので替えのおむつも必要。
漏らすよりマシ、そしてなによりも限界を超えたおしっこ我慢は地獄。死をも覚悟するくらい。
ズボン穿く男はどうか知らないがスカート穿いた女なら絶対おむつオススメ。
騙されたと思って一回やってみろ
興奮がハンパ無い
144 :
コドコド(家):2012/09/30(日) 11:54:31.90 ID:LWwK5/A80 BE:2991139676-PLT(24130)
(´・ω・`)萎えるのです
145 :
アメリカンショートヘア(神奈川県):2012/09/30(日) 11:56:21.55 ID:J5dJNZsZP
放尿女子か
146 :
オセロット(東京都):2012/09/30(日) 12:02:29.89 ID:Ul8SqvY80
ネトゲばばあかよ。
もう死ねよばばあ。
148 :
スノーシュー(三重県):2012/09/30(日) 12:13:19.79 ID:l6Yk8tv+0
149 :
マンチカン(空):2012/09/30(日) 12:30:37.50 ID:6aFk3YFFi
渋滞対策で車に積んどこうかな
150 :
トンキニーズ(山口県):2012/09/30(日) 12:58:34.95 ID:+XlaN1tx0
膀胱炎で感覚が微妙になって
仕方なく生理用ナプキンで応急処置してる私に謝りたまえ
151 :
猫又(チベット自治区):2012/09/30(日) 13:01:03.73 ID:HlDTVPjk0
152 :
コラット(四国地方):2012/09/30(日) 13:12:58.74 ID:DTFu4ky10
高速道路のPAとか遊園地のトイレで
女子トイレが長蛇の列になってのみると
おむつもありかなと思っちゃうわけで