「橋下の主張はサッカーで手を使わないのは物足りない、と言ってるのと同じ」…文楽擁護派

　橋下氏が文楽を観劇し、「演出不足だ。物足りない。」と評したのに対し、上方芸能の木津川氏は「文楽はそもそも形式で
あって、（現代的な）演出はない。」と反応した。

　このやり取りが面白いのは、（経済）合理性で何でも切り取ることができると考える人が間違って切れないところを切ろうとして、
それに気がついていないところにある。

　（上記のやり取りをわかりやすい例で言い換えると、サッカーを知らない人が「手を使わないのは物足りない。」と評したのに近い。）

　合理性で全ての世界を切り分けすることができる、と考える人は存外多い。

　私の周辺にもそういうタイプはいるが、彼らの共通の特徴は判断が速すぎる、という点で、言い換えれば、彼らはイメージの背後
に闇を見ない。

　どういうことか？

　二つの視点から見てみる。

�@モデルの固定
金利が下がれば設備投資が進み、景気循環が良くなる。式の因果律（モデル）を素朴に信仰する。
彼らは自分が信じるモデルから外れる現象（およびその影響力）を自動的に捨象する。
モデルで描写される彼らの世界は原理的にモデルの外（の闇）を視界から外す。

（橋下氏は文楽を自分のモデルで固定している。）


ソース（BLOGOS、三田次郎氏）　http://blogos.com/article/43946/


（つづく）

>>1
�Aイメージの固定
例えば、イチロー選手を「しなやかなプレーで安打を量産する求道者的な野球選手」というイメージで整理してしまうと、
それ以外のイチロー選手の見えない部分を「わからない部分」として保留しない。

　彼らはこのようにイメージを固定してしまい、それを引きずる。
　一度評価を与えた人物にはずっと同じ好評価を与え、逆に一度悪い印象を持ったら、ほとんど修正できない。

（橋下氏は文楽を二度と見ないそうだが、既にこの時点で修正の可能性を放棄している。）

　近松門左衛門の「世間皮膜論」は橋下的世界観とは違い、イメージと現実の間にリアリティを見る。
例えば、老中のリアリティは老中の世間的イメージと実際の老中の間にある、と言う。

　江戸時代の大衆は自分のイメージに加え、現実はもっと深い闇にある、ということを体感的に知っていた。
翻って、現代の大衆は情報がなまじ氾濫しているため、自分のイメージを現実だと錯覚してしまう。

　論理的に言えば、現実は単独のイメージやモデルではあり得ないので、「わからない闇」を保留して記述するほうがより正確性は高い。

　橋下氏にはこう問いたい。

　「大衆が評価する芸能だけを残し、歴史が評価する芸能を殺した世界が教育に与える影響をどう評価するのか？」

　偉大な批評家である歴史に追いつく（味わう）ためには教養とそれを養う教育が必要で、これ以上に必要なものは世の中には
あまりない。
（むろん、大衆的カタルシスを味わうためには教育はほとんど必要ない。）

　タトゥーをしているのははしたない、などと浅薄なおしゃべりの前に、「はしたない無教養」とは何かを自身で問うてみてはいかがか？

蛇足
　文楽を観劇した経験から言うと、「味わう」ためには（時間的な）前後に余裕が必要だと思う。特に音に関しては。世間の速さに慣れた耳には捉えきれない。

イメクラで素股なのはものたりないみたいなもんか

相撲なんかいくら潰してもいいから、
文楽はつぶすな。
これ以上、土人認定されてどうする。

いい例えだｗ

ラグビーの誕生である

ラグビー

金もらう側なのになんで偉そうなんだよ

いいかげんプロレスも国の予算で救ってやれ

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

なんでこんな長ったらしいことを書くんだ
ｱﾚは、８９３が難癖つけてるだけだよ、要するに
俺がわからないものはいらない、気に食わないものは捨てると喚いているだけだ

>>9
レスラー議員に言え

御高説をどうも、とっとと飢え死にしてねｗ

>「文楽はそもそも形式であって、（現代的な）演出はない。」

形式が目的になった時点で文化としては終わりだろ。

顔出しなんて演出だろ
総黒子でも良いんだから

例えがうまくない

>>16
「俺に気に入られる努力が足りない」
だよな

サッカーもラグビーも需要があるが…
人気を出すためのルール変更は伝統的にスポーツでもよくあること
サッカーからラグビーにするのは人形劇を普通の演劇にするくらいの変化だが、
顔出すか出さないかなんてバレーボールをラリーポイント制にするかどうかくらいの違いだろ

文楽は高尚だから無教養なバカには分からない（ｷﾘｯ

って事？
そんなんだから衰退するんだろ
もうちょっと歩み寄れよ

>>1
例えが分からないのは物足りない、と言ってるのと同じ

ジジイどもの積み上げてきたものを全否定ワロタ。
しかも、的確だったしｗ

歌舞伎は江戸時代の演目をやるときでも、
話の大筋は変えなくても、セリフや道具の演出は変わっていることが多い
常に大衆に受けいられるように変化するのがエンタメなんだよ
文楽だって芸術だの伝統だの言う前にエンタメであることを忘れてはいけない

＞「文楽はそもそも形式であって、（現代的な）演出はない。」

文化が進歩を否定したらおしまいだろ、この考えが文楽なら
ハコにでも入れて保存しておけばいいよ

人気のある人形使いが顔を出すのは良いとして、
自分の顔に魅力があると勘違いしてるだけの奴らはねぇ…

大衆に理解してもらう努力をしないからこういう事言われるんじゃないの？

偉そうにほざく前に補助金返上しろ

形式が目的ならビデオに撮って残して終わりでいいんじゃね

伝統芸能だろうがそれを職業としていくなら若い客呼び込む努力が必要
歌舞伎なんてその辺はすごくやってる
単純に昔のままを文化として残したいなら趣味でやればいいじゃん
補助金で関係者が食っていくことに執着しちゃダメだろ

ある意味そうかもなw

>>27
それを言い出すと伝統芸能はすべて廃止していいな

人形より主役気取りのオッサンのツラが目立って邪魔なんだよ
なら黒子は何なんだｗ

サッカーに例えることで橋下の発言の滑稽さを炙り出したつもりだろうが
サッカーと文楽が決定的に違うのは「サッカーは人気がある」ということ。

サッカーだって文楽並みに人気がなければ「足しか使わないような競技だから人気がないんだ」って言われるぞ

何いってんだ
保存する価値のある文化なら国が補助金出すべきだ
地方自治体がやることじゃない

ていうか落語聞いて、何で独り言聞いてみんな笑ってるの？という・・・
つまり橋下は重症の・・・

だから、サッカーはオフサイドとかルール変わってきてるだろうが。手を使ったら面白くないってのはみんなが知ってるからマラドーナくらいしかしないんだよ。
文楽は変わってないし、そのことをよしとしてるし、それで客が見なくてもいいって言ってるんだよな。能みたいに豊かな人間のための芸術じゃなくて大衆演芸として始まり、見なくなって消えていく。それなら仕方ないだろ。

さして人気のないオッサンまで顔を出してるのは古くからの伝統でもないだろ

サッカーはスポンサー集めてやってるから、文楽もスポンサーに食わせてもらえば良いんじゃないか？

残さないとは言ってないだろ
税金投入することもないだけ

遺物じゃん。

>>19
それを楽しむために自分の教養レベルを上げるのも又たのしw
最大公約数に合わせたのが昨今のテレビ。フジの社長が言ってたっしょ。

まあ周りに合わせたらテレビみたいになるんですけどね

全然違うｗ
そもそも全世界に普及してる人気コンテンツであるサッカーと文楽を並列で語る事自体おかしいだろ

文楽は切れないところ？

文楽が正しい

橋下に古典芸能を鑑賞できるほどの教養はない

だが文楽を保護できないとする橋下の判断は正しい

財政には限りがあるからだ

>>42
そこだよな
文化的に価値があるかないかってのは理想論であって
いくら文化的に価値があると主張しても、人気がなければ
多くの人にはもう必要のないものだと判断せざるを得ない。
必要がなくても自分たちの力だけで存続させるというのなら無問題だが
必要とされてないけど税金をよこせ！ってのが無理だって話でね。

「ピザにコーンがトッピングされてないのは物足りない。」と評したのに近い。

文楽擁護は池沼しかいないのか？
補助金の問題と文楽に対する橋下の評価は別だろ。
演出不足だから文楽への補助金をカットしますってなら問題だが。
もっと文楽の魅力をストレートに表現できんのかね。
下らない理屈をこね回す人種にしか理解できないもんに、
地方自治体が補助金をつける意味ないね。

文楽で乞食みたいな顔を隠さないのが笑える

サッカーは手使わなくても面白いけど文楽は何か工夫がなきゃつまらないってことでしょ

なんかずれてるね。

>>40
教育レベル上げたって、大衆演芸なんだからたどり着くところは知れてるだろ。
顔が見えるの見えないってのも、当時の演出としてよかったから採用されたって程度じゃないの。それとも顔が見えるのが芸術的だって話で始まってるの？

文句あるなら補助金断れや！
血税やろ！

たったひとりの一見さんの感想で
積み重ねた歴史と技術が全否定されんのかよって話よなw


まあ、大阪に「文化」が殆どなくて良かったよ。
おめーらは吉本とくねくねやってろ。

>>30
そうだよ ビデオで残す費用以外に税金投入する価値無いよ

マイナーな文楽と大衆に受け入れられてるサッカーを例えとは言え同列に扱うのはおかしいわ
もっとこうこのスポーツがわかる俺達は凡人とは違うんだよ的な選民思想バリバリで廃れてるスポーツで例えてくれ

サッカーみたいなみんなに理解されてるメジャーなものと一緒にすんな

ちょんまげしてる奴以外は偉そうに伝統残せとかほざくなよ 日本の伝統なんて世界的に見て人気皆無だし 根本が低俗だった事を忘れるな

ガンダムかDBにたとえると受けるよ

擁護派はまともに主張できる奴いないわけ？自分で文楽のリアリティとか言いながら老中がどうこうとか、バカだろ。実際の心中ものとか演じて人気が出た大衆演芸だったら、現代風の脚本作っていくのも精神受け継いでいくことだろ。
普通に「文楽ってこんなに面白いんですよ」「見ないと損ですよ」「ここで見られますよ」ってアピールすればいいのに、なんで敵を増やすようなことしていくんだろね。
例えば世阿弥が現代の能を見たら、芸術性を受け継いでることを誉めるかもしれんが、近松が今の文楽見たら、変わってないことに激怒するんじゃないか

サッカーは手を使ったらいけないけど
フットボールは手を使ったらいけないという決まりはないだろう（例：ラグビー、アメフト）

具体的に金がどれくらい下りているかで有罪無罪が決まると思う
俺が思うに年間二千万くらいならいい

>>59
文楽の作成者も観客も、文楽の行く末より、新しいメディアで演じられるものに興味を示すんじゃない？

わかったから自分の金でやっててくれ

たとえるの、下手糞だなあ＞文楽

橋下は人が見えるから物足りないって批判してたわけであって内容云々については言及してないたろ
それに対してこの反論は至極真っ当だわ

聖域化している文化行政を役人が悪用して、補助金を名目に天下り先を確保している。
そこで槍玉に上がったのが大フィルであり文楽である。
これらの団体は補助金を貰うために天下り役人を受け入れ、補助金から彼らの報酬を
支出していた。橋下が知事・市長になり、この実態が明らかにされ、補助金漬けの
文化行政を見直すきっかけになった。

文楽側が自助努力をしなければこの構図は変わらない。

そんなことばっかいってるから、
漫画アニメ以上のものは理解できない
バカばっかりはびこるんだよ wwwwwww

だから、英金で保護する必要はないって言いたいの
そんなにいいものならみんな見に来るだろ

バカが数に物をいわせて、
低俗なものをはびこらせる。
ますます下品になるばかり。

で、バカが、無内容な、「品格」とか
「気品」とか唱えて、免罪符の振りをする。
しかし馬鹿は馬鹿 wwwwww

まあ、放射能で終わってるから、
どうでもいいんだが。

文楽も元々漫画アニメみたいなもんだろ 何高尚ぶってんのさ 汚らしい爺のどや顔なんて誰もみたくねぇんだよ

アカデミー賞取るくらいの日本のアニメは補助金一切出てませんよ

「大衆が評価する芸能だけを残し、歴史が評価する芸能を殺した世界が教育に与える影響をどう評価するのか？」

どや！って質問なんだろうが、大衆に評価されてないってのを認めてる時点で終わってるだろ。芸能を殺したって騒いでるけど、別に橋下は文楽を壊そうとか圧力をかけるって言ってるわけじゃない。税金を出すには市民の理解が得られないだろうってことだろ。

若者の文楽離れが深刻化

橋下は集客できない問題点を言ってるんだが
文句あるなら補助金もらうなよ

そもそも国からの補助金必要かってことなのに、そうまでして金欲しいのか？
新たなパトロンみつけて橋下見返してやれよｗ

>>51
まずは「たどりつくところ」とやらまで行ってみてから判断するのはアリでない？

>>76
だったら能とかクラシックとかバレエとか見た方がいいだろ。見られる回数も場所も多いんだし

>>47
橋下自身がtwitterで補助金の話と評価を結びつけてる
金を出している以上、文句はつけさせてもらう
それが嫌なら自分たちの金だけでやれ、ってな感じに

>>1
言い例えｗ
ファシ下機長もこれなら理解できたのでは？ｗ

上手いこと言ってるつもりかよ

サッカーがオフサイド導入してより戦略あるゲームに昇華させたように
文楽でも何らかの工夫を行いより大衆に魅力的になるよう務めるべきだと主張してるんだろうが

サッカーで手を使っても誰も支持しないし本当にトンチンカンでしょうもない連中だな

かつて廃仏毀釈でどれだけ国宝レベルの文化財が消滅したか。
その時々の為政者の勝手な思惑で手を突っ込んでいいところと悪いところがある。

>>79
「スチュワーデスの制服を着せてほ乳ビンプレイをするようなもの」
とかなら伝わったんじゃなかろうか

土人に文楽見せてどうするんだ
マジスカ学園でも見てろバーカ

>>82
つまり文楽を排除したり援助したりしちゃいけないってこと？

>>82
廃仏毀釈であれだけ民衆が暴れたのはそれだけ坊主が民衆に恨まれていたからなんだけどね。
日本国にとって大切なものは国宝や文化財だけじゃないからｗ

川原乞食ここに極まり

>>86
そうなんだよな廃仏毀釈は単に中央の指令に従ったってより
日頃の坊主の行いの悪さが招いたんだよな

芸術の形式論とその慣れの話にしたら橋下いっぱつで撃沈するのに
文楽関係者がそれなりにアホだということもわかるイザコザ。

文楽が自滅しそうになってるだけで、誰も攻め滅ぼそうとはしていない

顔出し云々はこれは完全に文楽に問題がある
玄人には受けるかもしれないが

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　文楽でサッカー物をやればいいんだ
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

擁護するなら税金使わずに支援しろや

人形使いが顔出す方がおかしいと思うがな
見えないようにやるのが正しいと思うんだが

1700年ごろ文楽が生まれて2000年ごろ滅びていく
1700年以前にも色々な文化が生まれたり廃れたりしており、その結果文楽が生まれたわけだ
文楽の廃れもまたなにかの礎になっていくんだろうよ
まあ生まれたばかりの文化は軽んじて見られがちだけど、数百年続けば立派なものになるだろう

文楽好きだけど補助金止めていいしそれで失くなるならそこまでの娯楽の選択肢のひとつ以上でもない
>>1の例えはバカ過ぎる最初に協会のバカが橋下との面会を断った→補助金打ち切りそれがすべて
入れ墨処分・君が代処分と同じ
むしろ橋下は観劇する譲歩をしている
コンペに参加していないorプレゼンに失敗して契約は取れないのは当たり前

野球のファールは何回やっても退場にならないのは物足らない

>>88
だから自前で興行したらいいんだよ。金出してもらってる側がとやかく言えるもんじゃない。

心中物をやろうと考えた近松門左衛門はどう考えても異端児、破壊者
形式を超えてる、サッカーで手を使おうと考えるレベルの人間

ラグビー経験者の橋下市長にサッカーは物足りない

別物に変えて残すのが一番意味ないよね
文化の残り香のカスにカネを使うことになる

【文楽】イエス・キリストの生涯（with Japanese caption)
http://www.youtube.com/watch?v=I7vtV-7z4eY

こんなにも幽玄で素晴らしいものが
税金産業ＴＶマスゴミに規制する吉本より良いなんて価値観がおかしい

>>98
はあ？道路が稼ぐか？
都市のブランド、文化のインフラとして２次的価値を誘発するとすれば
１億なんざ安いもんだ

文句があるならお前ら自慢の吉本や橋下の下らない芸を
２００年つづけて世界遺産にしてもらうんだ。まあ無理だけどなｗ

吉本には市場で値がついても
世界遺産文楽は値がつかないしろものだしな。それを金勘定ではかる

まるで金が無きゃ、内臓うれっていう取立てやだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが、商工ローン出身の男の支持者だｗ

>>32
じゃあ野球が今後どのようにルールが変わっていくか考えてみようか

>>103
クリケットに吸収される

一番足りてないのは擁護派の頭

心中物を扱って社会的悪影響で規制くらって存続の危機。
当時でもたいしたことないだろ、今ならロリ漫画程度。

野球はストライクゾーンが広くなったな
ボールもあまり飛ばないようになったんだっけか

例えになってない件

そこまで言うのであれば、顔出ししてる人形遣い自身が演技してみろ

それで財布の紐握ってるパトロン様を論破してどんな輝かしい未来が待ってるというの？
高尚な文楽を嗜む方々の思考は平民にはさっぱりわからないよ

ラグビーやってた橋下には逆効果そうな例えだな
「そうだな、サッカーは手が使えないから物足りない。ラグビーの方がいい」って橋下なら言いそうだ

ルールが知られてないことを、あいつは無知だから、で済ましてきたのが文楽界
せっかくの機会を橋下をけなすしかしないなんて勿体ないね

>>110
文句は言わないで金だけ出せって通用する分けないのにな。

>>101
正直そうなんだよな

そもそも一政治家が権力使って文化を変化させるのはNGじゃねえの普通
独裁者じゃないんだし
仮にハシゲが言ったとおりに文楽変えて、一般のファンもつかず既存の文楽ファンも見離したら責任とれるのかね
内容変えるなら補助金カットした方がマシだろ
文楽ファンでひっそりと伝承し、文楽を育んでいった方が良いよ

>>105
自分の価値観で理解できないものは悪という
神様気取りの連中の脳みそこそ、なにか足りてないねｗ


きっと、なまっちょろい生き方してきたんだろうｗ

甘やかされた挙句
挫折とかして、それを乗り越えてないぽいね。ひ弱さが痛い。

まるで世界が自分を中心になってないと許せない歪んだ思想が見える

だから橋下はラグビーをやったんだな

>>113
あのねｗ
欧米ではヒトラーがそうやって芸能を大衆操作したから
権力者は金出しても、口出さなさいのが常識

アームズレングスルールと言う

それで判断する機関としてアーツカウンシルみたいな
第３者評価機関を立ち上げるわけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局、文楽を理解できあいのは君みたいな無教養なゴリラばかりじゃん

進歩も変化もしない、いらない、
創意工夫するつもりもないってんなら
もうブルーレイにでも録画して毎回再生してればいんでない？
継承もしなくていいよね

>>114
洋の東西を問わず大概の文化は権力者の我儘で変化してんじゃね

俺もうすうす思ってた
足だけでやるとかとんでもない馬鹿競技だよな実際w

つ>>102
進歩なっいってｗｗｗｗｗ

江戸時代にキリストものやれたんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと教養無いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

税金使わなきゃいい

まあいるいらないは個人が決めるこっちゃない
神様のつもりなら別だが
なくなるべきものなら自然に無くなるだろう
そう目くじらたてる必要も無いよ

>>117
その第３者評価機関がろくに機能しないこの国でなに夢みたいなこと言ってるんだよｗ

>>119
そう、権力者が自らの支配に
文化を利用するためにね

いったいいつの時代の発想だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現代だよ　現代ｗ

>>117
だからそうやって理解できないのが悪いとか言ってるようじゃ存在意義なんて無いんだよ。
存続したいなら理解してもらう努力しなきゃ。

じゃあ補助金なしでがんばって

>>124
アールカウンシルすすめてるのは橋下じゃねえか！

自分がやってる事の意味も理解してないんだろｗ

>>127
道路も稼げない道路はいらないね！

>>125
現代なんて長い歴史の中では一瞬。
その一瞬にそこまで大きな希望を求めるなよｗ

キチガイがいた

>>125
なにはしゃいでんのかよくわかんねーけど
今回のこの話は権力者が文化を利用する例なのか？

>>130
歴史というのは人類の経験という財産

歴史から学ばぬ、そういう姿勢は

賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶと

　天才　ビスマルクが嫌味いってるぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと無教養ｗ

>>128
何言ってるんだ？？
俺は橋下を擁護してるんじゃなくて、
文楽に補助金はイラネと言ってるだけなんだがｗ

>>129
社会インフラと伝統芸能を同列に語るバカっているんだな

>>129
道路は公共の物として必要だが
でも、お前の言うとおり全ての公道が必要なわけではない
誰も使わないような公道は無くしてもいいのかもしれん

文楽もなにも大阪に拘る必要はない
東京に移ればいいんだよ
石原だったら受け入れるだろう

猿が理解できない文化は衰退していくことがわかったなｗ
さすがコスプレ好きのパンツ仮面はやることが違うｗ

伝統ガー伝統ガーって言うなら最初は顔隠してたんだから
演者の顔出しやめろ

>>132
少なくとも補助金の削減をするなら別に
伝統芸能の内容にまで口出す必要性は無い

ＴＶあがりの電波芸者が電波を利用して人気取りたいため
大衆の理解できない伝統芸能を叩いてるじゃねえかよ
それを利用以外どういうんだ？

吉本とずぶずぶのくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

フェラの場合は手を使われたら物足りないよね

>>139
伝統とは同じであり続ける事ではない

それをひきつぐ視覚のあるものが少し筒だが高めて変えていく

お前のような素人があれこれいえるものじゃない

>>139
当初は顔出し無くて変化が無いから顔出してその表情を楽しむように変化したのなら
これを期にまた顔出しやめて原点に戻るのもありだよな。

>>126
そんなのいくら努力したって、俺なら
「は？まだまだ意義が理解できませんが？努力不足」
って言うけどな。内心では理解できたとしても。

文化やら歴史いいだしたら大阪文楽なんて淡路人形浄瑠璃のパクリだろ？
だから無価値とまでは言わないけど

>>133
本当に歴史を知っている人間は、
長い歴史の中で延々と続いてきたことを、
現代というわずか100年程度の期間でひっくり返すことの難しさをよく理解しているだろうね。

>>135
三島由紀夫など文楽に影響されて作品を書いた人も多い

文楽の動きはロボットの動きになんかにも応用、研究されている

馬鹿には見えない事実だなｗ

そんなに大事なら自分らで必死になって稼いで維持するか
頭下げて公金を使って援助して下さいと説得すればいいのに
結局手前勝手なこと言ってだけで甘えるだけだな

>>140
演目に「偉大な指導者橋元」加えろとかなら兎も角
何大はしゃぎしちゃってんの？

>>77
論旨がずれていってない？

ニコニコだと顔出しはもれなくキチガイだから、顔は出さない方が日本のメンタリティに合うってのはわかる

>>126
同じ、日本人で
江戸時代の人が理解できたものが
進んでるはずの現代人のおまえになぜ理解できない？

そういう先人の警告、モノサシとしての価値がある


本当に古典を楽しみたければ、その時代の歴史背景や
価値観まで勉強するのは当たり前

お前みたいな奴はデートで古典いかないほうがいい
わけわからなくて、彼女に笑われるｗｗｗｗｗｗｗ

>>146
理解してるからこそ
素人が口出しるくることに反論するわけだ
ＴＶをバックにしている橋下は
言い換えせば調子に乗る相手とわかっていてもね

橋下の出自を考えれば反論するなんぞ、勇気が居る行為だ

ナマポよりタチの悪いナマポ
受給者の癖に偉そうなのがなんとも…

高尚な芸術なんて一部の物好きが大金出してやってるもんだからな。
日本はそういう金を出す奴が少なくなってて補助金頼みになったと。
で、そういう補助金を切ろうとする奴が首長になったんだからアキラメロン

>>149
だから必死になってがんばって世界遺産登録されただろう

これからなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一連のやりとりに雄山先生と金上の初対決を思い出したのは俺だけでは無いはず

>>155
基本、文化はどこの国も
物好きな金持ちが喜んで支えています

１億ぐらいださない
橋下のような下品な金持ちが増えた証拠

おまえら大衆の
喜ぶものなんて薄味のアメリカン・コーヒーなんだよ

本物を味わうためには
お前らも本物でなきゃいけない

その努力ができないから偽者でいいから見せろと言う
そんな連中に合わせていたら芸が堕落していくのがわからんのか？
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>147
だからといって、文楽がなかったらロボットが出来なかったわけじゃないな。
バカには見えない事実だな。

>>160
人型ロボットは研究、開発中で
いつ完成したんだ？

馬鹿の言う事はわからん

これは文楽ジジイの言い分が意味不明、もっと上手い例えを考えて出直せ

>>156
だったらお前の大嫌いな橋元率いるアホ大阪なんぞが絡む事自体が間違いだな
国が主導したらよろしですな

>>141
エロDVDや漫画やエロゲで見る分には凄い興奮するけど
実際口だけでしてもらったら微妙だったわ


で、なんかファビョってる奴いるけどお前等こいつに援助したくなる？

>>152
オペラとかなに言ってるか分らなくても楽しめるのはなぜなのかな。
歴史背景とかなんて何も知らなくても何かひきつけられるものがあるぞ。

>>163
それも一つの意見だ
無形の世界遺産文楽は海外出張やってるしな
国益にもなる存在だからなｗ

だが橋下はそんな生産的な事、一切いってませんからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だた貶めるだけｗｗｗｗｗｗｗ

世界遺産と聞いたから、お前だってはじめてそういう意見がでたわけだろ？

つうか、
本来、文楽は大衆のもの。大衆に受けなきゃ消え去っても構わないもの。
時代の流れに乗りたくないのなら、消え去るべき。

能・狂言は、時の為政者が保護してきたもの。

>>1
なかなか上手い表現だな

>>165
俺の知る限り、文楽を見た奴は皆
感動してかえる。

何もひきつけられるものがないものがなんで２００年も残る

歴史と言う時間はお前の腐った感性よりも厳しいよ

まずはおまえのその枯れた感性を疑えよ

>>167
古典の意味から辞書で引け

文楽なんぞ、ワイドショーの延長線上にあるもの。
このワイドショーの延長線上を、現代で表現できなければ、消え去っても構わない。

>>170
文楽観たことねぇだろ？

>>165
オペラも援助受けてるぞ

はしげは外国の要人がきたとき
吉本の漫才や、コントをみせますｗ

>>166
別に、ただお前の必死さに感服しただけ
文化に理解が無いアホ大阪。それで結構やおまへんか

>>169
それなのになんで補助金がないと駄目なのかな。
それだけいいもので観客も入るのならいらないんじゃないの。

> 上方芸能の木津川氏は「文楽はそもそも形式で
> あって、（現代的な）演出はない。」と反応した。


だから観客が来ねえんだよ
もっと頭使えよ

お前の首に乗ってるのはかぼちゃかw

>>171
自分の狭量な価値観で理解できないものはどうなってもいい
そうやってアメリカン。インディアンは滅び
有色人種は白人に豚同然に奴隷にされた

やはり文化の理解できない野蛮人は怖いですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169
> 俺の知る限り、文楽を見た奴は皆感動してかえる。

でも、それで終わりなんだよ。
新しいものを生み出さないから、それで終わりなんだよ。

文楽と言えば「川通り餅」
http://www.youtube.com/watch?v=TB5z6-rfsIM&feature=youtube_gdata_player

>>177]
なるほど、文楽という形式を利用して補助金をいただこうってことなんだな。

これは分かりやすいな
橋下もここまで馬鹿な人間だとは思わなかった
ドンドンメッキが剥げているな

>>169
感動して帰るならリピーターになってくれるよな
じゃあ商業的に成功してるはずじゃん
現実は違うんだろ

>>178
ばーか、
文楽なんぞ、曽根崎心中やなんでも、巷の事件を脚本してきたんだよ。
ほんで、当局の規制をギリギリでかいくぐってきたんだよ。

そんな事も知らないのか？

>>179
だから古典の意味から理解しろよ

過去の歴史は新しくならないが、それを土台に新しいものを

生み出す糧となる。

ルーツや原点を否定すすのは国家や社会そのもの否定だ

歴史という概念があるから今があるんだ

>>178
あんたの言ってることは論理が飛躍してるか
アホだのバカだの幼稚なものばっかり
とても「高尚」で「深遠」な「歴史的意義の深い」「芸術」を
理解できる能力と感性の持ち主とは思えん

天皇、皇后両陛下は２００９年１１月１７日に
国立文楽劇場で文楽を天覧なされて、非常にお喜びになられたことが
当時の新聞に掲載されている。文楽の関係者にお声をかけられて
お菓子まで下賜されてるのだがそのような文楽をいらないというのが
橋下氏と橋下関係者、および支持者。

>>185
> 過去の歴史は新しくならないが、それを土台に新しいものを生み出す糧となる。

もはや何も生み出してねぇだろ。
生み出してるんなら、なんか挙げてみろ

>>183
じゃ吉本の寄生してるマスゴミから電波利権とりあげろよ
電波を規制してるだけでどれだけコストがかかってるか？
１億じゃすまないな。兆単位の損失だ。

お前みたいな金勘定できないやつには
商都大阪の文化は理解できるはずもない

せめてEテレのゴールデンタイムに放送してもらえるような努力は必要だな。
落語とかは日曜の朝早くやってたかな。

>>188
ググレカス

ネットはおまえの子供相談室か？

>>14
お前そのものズバリだな。
その通りだよ。

旧態依然としたものが消えていくのは必然。

>>191
挙げられねぇのwww

>>190
はあ？YOUTUBE
でいつでも見れますが？

ＴＶ利権廃止してネットＴＶ普及させればいつでも、どこでも
見れますが？

勝った勝ったまた勝った。弱い>>191にまた勝った。

>>193
アンパンは甘いか
時間は進むかと

アプリオリな質問をする馬鹿を相手にしたくない

そんな馬鹿に文化への理解など言うだけ無駄

>>194
だから主体的に見ようとするネット人口と
一方的に見せられる人口ではまだまだテレビに適わない。

>>195
ゴリラに文化の価値をとけなくても負けたとは思わんけどね

>>194
なんだ、散々はしゃぎまくった挙句が
アーカイブでOKかよアホ過ぎ哀れ

つまんないんだから仕方ない

>>197
文楽は主体的に見る文化なの？わかる

見せられるような程度の低い奴には理解不能なの

例えあかんやろそれ。
サッカーで手を使わないのは、確かに物足りないんだから。
肯定してしまってるぞ。

以前、文楽は文化のトップを走る最先端だった。

だが、それを止めた。
橋下は再び「トップを走れ」と叱咤しているのに、

それを「文化を解っていない」と云う輩こそが、文化を解っていない。

>>189
俺のレスに対するレスかそれ
顔真っ赤過ぎて間違ってんじゃねえの？
商業的に成功してないなら大衆文化として必要ないんじゃねえの
福岡にある嘉穂劇場なんて大衆に支持されてるから
洪水で甚大な被害にあっても募金や援助で復興できたぞ
こういうのが大衆文化で支持されてるってことだよ
吉本がどうこう電波利権がどうこう全くの筋違い
低能はお前だｗｗｗｗ

>>198
ゴリラにまで保護の手伝いを頼んでおいてw
自分達の金でやれよ

一流の映画はメイキングを公開しても客を惹き込む。
一流の声優は顔晒してもアニメの世界に入り込ませる。

この文楽の演じ手に橋下を入り込ませる技量がなかっただけだろ。
一流の女形の人とかマジで綺麗だもんな。
素顔はおっさんなのに。

つまりは人形劇だろ？萌え文楽とかいくらでもアレンジできるじゃん
日本にとっちゃ萌えも文化や伝統だぞ、これを否定すれば自分達を否定するのと同じ
頑張って稼いで橋下をギャフンと言わせようぜ！

>>199
おｋじゃないね

和楽器はその日によって音階がかわる

だいたいおまえライブ行った事ないの？

映像だけでおｋなんて普通じゃないねｗ

アニオタでも今はライブ志向だというのにｗ

ゴリラｗ

殿様商売やってるよな。
橋下は、俺こそが殿様だと豪語するんだから、雌雄を決しようじゃないか。
と来るに決まってる。

>>208
TUBEがありますから(ｷﾘｯ

文楽って補助金なくても儲かってるんだろ？
広告とか見たこと無いし安定してるんだろ？
補助金なんて欲張らずにやっていけるんじゃね

>>204
おまえの様な猿は大衆でない


大衆文化は大衆のためのものであって
自称、大衆の猿には必要ない

>>201
まずは人の目に触れられる事がなきゃ廃れるのは必然だろう。

>>207
無理。
本人たちがやる気がない。

>>206
アニメ声優とか演技はライブでやってないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

演技だけじゃ食えないから、最近は唄とか芸能人のサルマネして副業でくってんじゃん

ただの古臭い人形劇じゃん。補助金貰えないと存続出来ないならサークル活動とかで細々とやれよ

吹奏楽を日本の文化ではないからと言って廃止（いわゆる吹奏楽は日本以外はあまりやっていないので、日本文化と言ってもよさそうだが）、
日本文化の文楽は古臭いという理由で補助を廃止。

一方、赤字体質のラグビーの聖地・近鉄花園ラグビー場のことはスルーwww
大赤字になりそうなラグビーワールドカップについてもスルーwww

文楽を評価できない自分に問題がある思え
これは先人のメッセージだと素直に受け止め凄いと戦慄しろ
それから教養を磨け！

文楽は那智の滝と同じだ。神道もそうだが日本の

能楽、文楽、和歌、俳諧、華道、茶道、書道、剣道、香道
合気道、日本庭園、懐石料理、禅など全ては幽玄という自然美の形を追求している

自然美にちかくなればなるほど妙な演出は削られる
だから受け手の磨かれた感性が重要になる。
なぜかペラペラしゃべりかける自然などないからだ
石も滝もしゃべらない！
そこにある自然の真理、法則を人が気付くしかない
ニュートンに引力が話しかけたのか？引力が演出したのか？
近世、江戸時代の先人の凄さに驚嘆せざる得ない。

豪華にけばけばしい、わかりやすい懐石料理があるか？

天皇、皇后両陛下は２００９年１１月１７日に
国立文楽劇場で文楽を天覧なされて、非常にお喜びになられたことが
当時の新聞に掲載されている。文楽の関係者にお声をかけられて
お菓子まで下賜されてるのだがそのような文楽をいらないというのが
橋下氏と橋下関係者、および支持者。

>>212
うはっ負け犬になると正常な受け答えもできなくなるのか
大衆に支持されるならそれなりの援助があって延命できるのにな

完全に負けだろディベートにすらなってない

サッカーが客が全然入らなくて国から補助金貰わなきゃ続けられないような状況なら、
橋下の主張も検討しなきゃいけないと思うけどね

>>218
凄いバカっぽさだなwww

あんな人間が見える人形劇なんか誰が見るかよ

>>216
よし言ったな
ならおまえも儲からなくなったら
サークル活動でもして生きろよ

まちがってもナマポとかもらうなよ

>>218
能楽、文楽、和歌、俳諧、華道、茶道、書道、剣道、香道
合気道、日本庭園、懐石料理、禅など全ては幽玄という自然美の形を追求している
補助金貰ってまで存続してるのは文楽と能楽だけじゃないの。
能楽はもしかしたら貰ってないか。
テレビでも良く見るね。

>>218
わかる人にはわかって
需要あるなら補助金なんていらんだろ
評価できる人の手によって支えられるのが文化だろ

>>220
ウキキー　猿相手に文化を説いて価値もまけもない

ぐるることもできないお猿さんｗ

>>225
そのＴＶが税金産業だろうが
でそのＴＶは世界遺産になれるぐらい凄い芸が一つでもあるの？

世界遺産に補助入れるのが駄目って発想がもう猿

大衆に支持される＝＞ならば補助金カット
大衆に支持されない＝＞ならば補助金カット

どう転んでもカットされてしまう

単に大衆に指示されるようになったらいいんだよな
文化はそうあるべき
能楽にしろ見る人はそこそこいるしけっこう広告も出してる
補助金に甘えて布教を捨てた文化なんて滅びればいい

つーか文化保存の問題でもあるけども、主には財政の問題だろ
市の財政がやばいってのが前提だから
補助金もらうか滅ぶかって二択のあほは死ねよ

あと、文楽がすばらしいものかどうかも直接的には問題ではない、ハシシタのしょーもない発言を取り上げてリングを演出すなよ
ほんまマスコミさんははしもと劇場のよい演出家ですわ

歴史の時効というのはこの世界の真理、法則の発見である
文楽も含め、これは憲法や国と同じだ

それを自己中な自分の価値で決めるから猿なんだ
これは天が決めた事だ。歴史は天の真理、法則で決る。
先人が発見した、それに逆らうお前の意見こそ自己中なんだ

ようするにお前は自然界にける植物の寄生虫でしかない
猿の進化系のくせに天理、天の法則による真理が自己中で
猿の進化系が作った金と言う価値観で真理を傲慢に否定しているわけだｗｗｗ

金という価値で決める拝金思想というな
悪いが真理は金がなくても、金をひっぱって残さなきゃならない
金が有るかどうかで国の存続は決めない

金がないなら国やめるの？

文楽の要否、二者択一で足りることを、何でいちいち比喩にするのか。

せっかくハシゲが文楽の存在を周知にしたんだから
これに乗じて国民にアピールして人が入るようにすれば
補助金なんてなくても問題ないどころかかなりの金になるんだよな
経営、運営も腐ってるし一度立て直したほうがいいレベル

分析気取ってる奴がキモくて最後まで読む気うせる

>>234
そうだよな。
文楽の存在自体知られていなかったんだろうな。
公演が多くなって仕事が増えるより補助金貰ったほうが楽ではあるからな。

>>226
だって、ここで文楽に高い価値があると言ってる奴らは、
口では価値がわかると言ってるものの、実際には価値を感じてないのだもの
だから自分の財や労力を提供してまで保護しようとはしない
「自分には教養がある」と思いたいがために権威と同じことを口にしてるだけの糞権威主義者だ

トキみたいなもんだわ
市場原理でとうに淘汰されてるものをなぜ残さないといけないのか
これって保存なんだよ、ほっときゃ滅ぶから自然に反して無理して保存してんの
そういう寛容さはあるべきだけど、金は余裕無いの

>>220
ディベートは互いに誤りを正したり視野を広げるためにやるものにすぎないんだよ
ディベートで相手を打ち負かしても命題の真偽は得られない
それはただの人対人の技量を試しでしかない

>>238
やりたい奴が自腹で勝手にやれって話だわな

一回補助金を打ち切ってみよう

>>238
むしろ自ら滅びようとしているけど
金のために維持してるって感じなんだよな
稼ぐ気も広める気もないのに補助金だけはくれってｗｗｗ

限界まで経営努力しているけど維持できない
古典文化だから維持だけでもさせてくれって話でもないし

>>240>>242
そうそう
せっかく露出が増えてるんだから金持ちに金せびれよと思うわ
税金無いと金がやばいなら努力しろよと

ってか文楽ゴイスー言ってるやつらもちょっとはそこらの現実的に文楽を残す道を模索しろよ
はしした批判のための文楽擁護してるやつらは文楽が
注目されなくなったらすぐ忘れるぞ

>>232
お前は先祖帰りして魚として暮らせよ
脊椎動物が長い歴史のある魚の姿を変えて陸に上がったのは間違いだったんだな

まぁ天は長い歴史がある者だろうが環境変化について行けない者には滅びを与えるんだがな

文楽を税金の力で残すこと自体は俺は反対しない
むしろ賛成だ
でも経営努力もなしに無駄な劇場を維持しろってのもおかしな話だ
その劇場が常に大半を占めるって呼べるくらい人入っているなら補助金なんて必要ないくらいに儲かっているだろうし即打ち止めで問題ないだろう
儲かってないから補助金に甘えるんだろうし市民会館とかの規模で十分なはずだ
頻繁に足を運ぶものでもないしな

進化の枝分かれで文楽から派生して行った物ってなんかある？
人間の進化にたとえると文楽ってゴリラとかチンパンジーとか
ああいう場所にあるものかなーと思ってんだけど

フリーメイソンズ・タバーンでラグビー校が怒って出て行くまでは
手を使うフットボールもあった

サッカーで手の使用がOKになると

攻撃側はボールが体から離れないように
両手で抱え込んだままドリブル

守備側はボールへのタックル以外はファールだけど
このままだと止められないから体ごとタックル


あれ？ラグビーになりましたｗ

ラグビーは人気もねえし
保持すんな
ハシゲはラグビーやってたから無駄に支えたいんだろうけど

>>246
とりあえず人間はチンパンジーから派生したのではない
人間とチンパンジーの直近の共通祖先は既に世界から退場してる

今の文楽も昔の文楽とは違うから、昔の文楽から派生した種の一つに過ぎないか
文楽の影響を受けて発展した文化はけっこうありそう

ハシゲは死んでいいけどこういうときに論点違いな例えもってるくのって
アホ過ぎてイラつく

>>221
補助金は入っていないが、税金で優遇されている。
優遇措置を外さない限り、その発言は正しくない。
なお、橋下市長の大好きなラグビーは補助金漬け。

>>192
そうやって古いものを捨て続けて出来上がったのが今の韓国ですよ
文化も歴史もなにもない国

文楽そのものじゃなくて
やってる連中のことが気に食わないんじゃなかった？

>>253
韓国ほど昔に固執してる国も珍しいけどな
奴らは捨てたんじゃなくて、
元々何もなかったことがコンプレックスで、あったと捏造してるだけだ

伝統に拘らず改変しまくるのはアメリカだろ

河原者が伝統芸能を理解しないのはおかしい
裏になにかあるはずだ

>>250
それは判ってるよｗ

大雑把なイメージ的には
「元」
├略─チンパン
├略┬ゴリラ
│　サル
ヒト
でチンパンとかゴリラの
割と古い段階で枝分かれした体系のまま残ってんのが文楽なのかなって事で一つ

まぁ文化そのものより
大阪っていう自治体の中で生き残ってたわけだから何かしらあるんだろうけど

ほんとアホだな。
サッカーは手を使わなくても人気あって自立してんだよ。
サッカーと比べるなら文楽も自分たちだけでやっていけ。
それなら誰も文句なんて言わないわ。

>>258
アスペw

SEXでコスプレしないのはもったいないって言ってるようなもんだろ

>>258
その通り

例えでしか説明できない奴は大抵

芸術の価値を決めるのっていつも権力者や金持ちだけどな
誰にとって価値あるのか古ければいいのかなどよくわからんな
大阪市に金貰ってる時点で偉そうなこと言えないんじゃない？
そんなに価値ある芸術なら支援する金持ちか企業が現れたりしないの？

文楽か、俺も一度見たことがある。
教養がないからかもしれないが退屈だと思った。

補助金が欲しいなら、もう少し大衆のほうに歩み寄る姿勢が
必要だろうな。
「芸術は馬鹿には理解できないし、理解する必要がない」というなら
金持ちのパトロンでも見つけることだ。

そもそも文楽でオッサンが顔を出すか出さないかなんて、
サッカーのオフサイド有り無しより小さな違いでしかない
例えが大袈裟さ過ぎてアホらしい

古典と言ったって、クラシック音楽だって
長い歴史の中で、研究成果を活かして楽譜が改訂されたり
演奏スタイルが変わっていったたり、演出が変わったり
演奏会で取り上げる演目が変わったりと
まったく同じ事を繰り返しているわけじゃない。

作品が作られた当初から、今に至るまで
「今、この作品を演ずることには、どういう意義があるのか」
ってことを常に問いながらやっていると思う。

たぶん、日本の伝統芸能だって、細部は少しずつ変化している。
橋下さんが言ってる事自体は素人の戯言かも分からんけど
「古典を現代に演ずることの意義」をどれだけ突き詰めているか
というのは、問われて然るべきことじゃないだろうか。
頭ごなしに否定するほどのことでもない。
もちろんそれは、直ちに大衆迎合することともならないはず。

文楽はユネスコの無形文化遺産に登録されている。

人類の口承及び無形遺産の傑作
（Masterpieces of the Oral and Intangible Heritage of Humanity）

とされている。
条約締結国は無形遺産の保護を求められ、財政支援も必要とされている。

保護しなきゃ廃れるならたいした文化じゃないんだろ

形式だけだったらレポート出してしまっとけ

文化や教養の大切さが理解できていれば大抵の人は政治家になんかならないよ
お金か票をpushしてくれないと存続は危ういのです。組織にとって

「文楽はそもそも形式で
あって、（現代的な）演出はない。」

ふむ…形式しかないならいらんだろう

＞歴史が評価する芸能

大衆の評価がまんま歴史の評価だと思うんだが…

ようは金くれ

文楽はユネスコの無形文化遺産に登録されている。

人類の口承及び無形遺産の傑作
（Masterpieces of the Oral and Intangible Heritage of Humanity）

とされている。
条約締結国は無形遺産の保護を求められ、財政支援も必要とされている。

自分の地域にある世界文化遺産を保護するために財政措置をしない地域が
先進国のどこにあるのだろうか。
先進国で大阪が初めてではないか。

まさにゲーム脳w

別に市が金出さなくたって無くなりはせんだろ
普及しないのはお前らの努力不足じゃ
市が金出さないと消滅するようなもんならそれこそいらん

>>218
文楽好きだけど…幽玄だの芸術を理解だの言うのは違う
所詮大衆娯楽のひとつに過ぎない
そういう勘違いが文化として守られて当然補助金があって当然と協会が高を括っていたんだと思う
演目も選ばれ楽しめるように工夫された回も実際に見たしガチガチに伝統のままのもある

アニメだって面白い物やそうでないもの理解できないものもあり好きな人も好まない人もいる
だからといって好まないからなくなれとは言わない何年かして評価されたりする

大阪市の補助金は橋下さんが決定すること

大阪市の橋下徹市長は2012年7月31日朝、ツイッターを更新し、文楽協会への補助金凍結を表明
している問題について引き続き持論を展開した。
橋下市長は、毎日新聞の紙面で作家の瀬戸内寂聴さんが「世界の見るべき人が見て素晴らしいと
言うのだから、それで十分でしょう」と橋下市長を批判したことについて、「今の文楽を取り巻く人たち
の最も悪い意見」「『見るべき人』とは一体誰なのか？この姿勢こそが文楽を衰退させた。
文楽はもともとは大衆娯楽だ。大衆に支えられてなんぼ」と反論。

瀬戸内さんの「橋下さんは一度だけ文楽を見てつまらないと言ったそうですが、何度も見たらいい。
それでも分からない時は、口をつぐんでいるもの。自分にセンスがないと知られるのは恥ずかしい
ことですから」との弁には、返す刀で

「ぼくから言わせると瀬戸内さんにもセンスはない。どちらにセンスがあるのかないのかは全くの主観だ。
一番重要なことは、文楽を大衆から支持を受けるつもりがあるのかないのか。センスの問題ではない。
今は大衆からの支持がない」と応じた。

この意見には、ツイッター利用者から「劇場に文楽をみにきてる市民に向かって同じこと言えますか？」
と反発もあったが、橋下市長は「言えます。楽しんでいる人もいれば、楽しんでいない人もいる。税を投
入しないなら文楽界の自由。税を投入するならもっと大衆が楽しめるように」と断言した。
http://www.j-cast.com/2012/07/31141332.html

多分無くても大抵の人は困らない。
なので打ち切ったほうがいいよ。

落語だってファンがそれなりに根付いて細々と存続してるじゃねーか
金貰わないとやれないって…

>>272
人類の歴史の中で石の斧が使われていた期間は長い→石の斧は歴史に評価された優れた道具！

こういうことなんだろう。当時にしては優れた道具だったというのが歴史の評価であって、
現代においても優れた道具ということにはならないのにな
文楽も大衆娯楽が多様化し発展した現代においては、優れた娯楽でないから廃れていってるのに
娯楽としてはもう終わりを迎え、歴史資料として保存してる段階だという認識がないのだろうか

>>278
橋下知事が正解

自分かたりスレw

>>281
実際売り上げだけでやっていけんのかな

市長の好き嫌いでやめになるとかちょっとどうかと思うよ
文化の保全ってそういうもんじゃないだろ？
儲からなくても残さにゃならんもんは残さにゃならんのだしな

>>278
なんか寂聴さんも押し付けがましいなあ
興味無いもん何度も見たくないだろ

橋下の言いたいことも分かるけど、流石に横暴がすぎるんじゃあ…
伝統芸能に対しては多少は敬意を持って接してもいいんじゃね？

>>284
伝統に固執して時代の変化に合わせて変わっていくことを拒んでるなら娯楽として生き残るのは厳しいだろう

>>285
え、市長の好き嫌いで税金投入するかどうかきめてんの？

>>288
現行の文楽は「古典」として残して
エンタメとしての楽しさを追求する方向も取り入れればいいのにな

面白いかつまらないかなんてどうでもよいが、補助金を投入し続けないと廃れてしまうようなものを無理に維持する必要は無いと思う

国や自治体に頼らず、自力でスポンサーやパトロンを探して来いや

>>287
文楽も補助金の額を決める会合にさえ出席し無いんだから価値が無いの分かっているんだろ
或いは補助金無しでやって行けるかだな

どちらにしても税金使う理由無いよ

スーパー歌舞伎ならぬスーパー文楽に挑戦しろってことかw

文楽の要否だけを淡々と述べればよいものを、珍妙な比喩に逃げてしかもしたり顔をしているであろうことを想像して苛つく。
ピントのズレた頭の使い方が、如何にも左巻き臭くて厭。

>>293
別にスーパー文楽だけやる必要はないんだからさ
色々やるのは良いことだ

>>289
好き嫌いってのは「合理化」って橋本が進めてるのも含めての話な
文化保全ってある程度は合理化とは対立するものだと思うから
それ一辺倒で話しちゃうとおかしな事になると思うぞ
守ろうと思うなら住人なり誰かが負担を負わないと無理な話だ

「古典芸能に新しさが無い」と言うようなものだ。

これでいいじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗ

>>287
橋下は「文楽自体をどうこうと言っているのではない！組織の問題を言っている！」
とか言ってたのに「文楽はダメだ！」だからな・・・

支離滅裂とか言うレベルじゃない、ただ何かを叩きたいだけのガキと同じ。

手が足りないんじゃなくて顔が邪魔なんだよ

>>298
やたらたくさんいる役員とかいらんよな

>>299
顔が見えるのは伝統だから大事だろ。
この素晴らしさがわからないのは勉強してないからだ。
顔が見えなきゃ文楽じゃない。

http://blog-imgs-45-origin.fc2.com/f/x/y/fxya/g1g103.jpg
http://storage.kanshin.com/free/img_28/286061/k1166088442.jpg
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/g1bun1/g15nng/g1nng1/g1n101.jpg
http://farm6.staticflickr.com/5195/5899585772_6dfee7b741_b.jpg

>>296
そりゃあわかってんだが
その合理化は財政的には必然だからな

は？逆だろ
「サッカーで手を使いまくってるのはオカシイだろ」って言ってるようなもんでは？

>>301
人気のないオッサンの顔が見えるほうが伝統に反するだろw

>>303
文楽って顔出しちゃいけないんだっけ？

どうーせ興味ないしなくなってもいいよ

スポーツと芸術は全然違う

なでしこ大量得点で勝たないと、決勝Tでいきなりアメリカと戦うことになるんだろ？きついぜ

橋下は甘え

橋下は潰れたな

>>301
キメェwww

なんでサッカーで例えるのかわけわからん

>>305
人形劇は基本演者の姿を隠すだろ

ハシゲはラグビー選手だったからな

まだ息してんのか文楽（笑）

お前らが文楽（笑）の為にできるのは有終の美を飾る事くらいだよ

見苦しいわ

最近、橋下信者が見苦しいな


気持ち悪いから消えて欲しい

ごめんここブサヨのオナニースレだったな

>>312
サッカー選手がボールを手で持ち出したからラグビーが
生まれたことを言いたかったんじゃないかな

いまどきブサヨとかいっているのって・・・

ブサヨはハシゲと文楽どっちも嫌いだろｗ

サッカーは大人気スポーツだし
文楽は？

>>315
東京の文楽は三谷幸喜と組んで新作に挑戦してるよ
もちろん今月講演予定のチケットは完売

＞サッカーを知らない人が「手を使わないのは物足りない。」と評したのに近い
サッカーは興行的にも成功している万人にルールを認められたゲームだろ
文楽は補助金もらわないとやってけないオナニーだろダメ出しされても文句は言えない

橋下もその支持者も　相手を貶すことによって正当化する手段をとりたがるってことか

>>322

三谷幸喜みたいな劇団あがりのがすべき事を心得てるよな

完売ならどちらにしても保護はいらんわな

文化を広めるのも役所の仕事

>>326事業として支援するなら上がりを掠めなきゃダメだろ

特定の文化を税金で広報するなら今後の日本に不可欠である必要がある

三谷幸喜の脚本ってそんなに面白いかね？
結局、古畑の時からなーんにも変わってないよね
まあ地方の俺から見たら、三谷の芝居は
東京の吉本新喜劇みたいなもんだと思ってるよｗ

橋下にガチで文楽の予算どうこうする意図は基本的にないように見えるが、
文楽ってストーリーが史実と離れて虚構すぎねーか？

万物は流転する

生き残りたければ変化し続けろ

過剰に保護したらそれこそ文楽の文化は死ぬ

顔出しの件は、文楽に興味のない素人にも分かるように出しただけで、そのこと
自体に意味はありませんよね。
橋下市長は、運営補助は止めて事業補助にすると言い続けているので、今回も
その内容に沿ったものだと思います。

でも文楽ってつまんないよね？よね？

面白いならチケット収入でやっていけるはずだからな

だからやりたきゃ勝手にやればいいだろ？
なんでお前らのオナニーに税金払ってやらなならんのよ

浮気で妻の穴使わないのとどちらが悪い？ノーマルと変態セックスどちらが悪い？
ロシアに裏金工作どちらが悪い？女の敵、全女性の敵の橋下よ死ネカス！

彼方此方で摩擦、揉め事を表面化させる事により、、、、浮気の噂うを分散化
生滅化させる作戦＝変態コスプレおまんこ浮気八策か？おぬしも悪世脳うｗ
はしげ、、子供が学校で泣いてるど、反省せい。辞任せい機長さん

>>278
当事者は保護したがるのだろうけど公共の利益にならないものを保護したくはないな

>>218
こういう強い言葉で相手に無理強いするような奴って
ネットで真実を知った高校生ぐらいなんだろうなーって思う
普通の人間はここまで感情を表に出さないからね

こいつら見てると、回転寿司を批判する寿司屋を思い出す
元々大衆の文化だったものを妙に格式ばった高級料理にして庶民の手から離れてしまった
それを庶民の手に取り戻したのが回転寿司で、そもそも高級寿司屋の道理が間違っている

文楽を大衆文化じゃない、センスのある人間にしか理解できないというのなら
そもそも庶民が助ける必要は無い

そもそもそんな高尚なもんじゃないのにな

アンチ必死だな

サザエさんも後30年くらい自力で生き残ったら、
税金で保護されるべき高尚な伝統文化の仲間入りするのかな？

橋下が批判したと同時に、今まで文楽さっぱり知らなかったであろう奴までこぞって文楽を叩きだすのが不気味だわ
無理やり悪者を作ってるんじゃないか？

なんでこんなアホみたいな言い回しするんだろうなｗ

だからそれはサッカーがマイナーになってから言えよ

ただ、なぜこの文楽を赤字の地方自治体が税金で補助しなければならないのか？
ということだろ？
一方で、市の施設の統廃合を進め、市民の受けているサービスが制約されてきているところで、
昔からやっているから、伝統があるからと無条件で税金を投入することに意見しているわけで・・・
税金から補助を受けるなら、その見返りを市民にするべきではないか
というのは理解できるけどな。

こういうのは案外補助金切ってもやっていけるんだよ
文楽劇場廃館とか色々手はあるし、もともと客が少ないわけでもない
ただ後進は育たなくなりそうだけどね

Jリーグって税金で食ってるの？
たとえとしてまったく明後日の方向だよね

>>343
橋下が批判したと同時に、今まで文楽さっぱり知らなかったであろう奴までこぞって文楽を擁護しだすのが不気味だわ

人件費が高いと言われてるのは文楽協会にいる府市からの天下り職員のことだろ？

>>350
橋下は、ベテランと若手の技芸員の収入格差も大きすぎると言っているな

>>1
ふーん。
ならお前は、「『橋下氏は文楽を自分のモデルで固定している』というモデルで橋下を自分のモデルで固定している」訳だ。
というか誰に対しても一方的に言えるから実にくだらん中身のないただの言いがかりに過ぎんじゃねーかw
アホだわこいつ。

>>343
別に不思議じゃないだろ
知らなかったってことはその人にとって不必要だったと言うこと
不必要なものに税金を投入する必要はないという意見になるのは当然のことだろ

>>353
ニワカな擁護の方がむしろ奇妙だよな

時代のニーズに合わないものを文化、文化だからって残す必要あるのかい？

これが利権なんだろうな
文楽然りスパコン然り

橋下がラグビーやってたの知ってて書いたならおしゃれやなｗ

サッカーのハンドが演出ってよく解らない。
他の時代に合わせようとした古典芸能を見習うことから始めないと駄目なんじゃね。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
論語なんてのがありますが
これを漢字はおろかひらがなもおぼつかない未就学児に与えても分からん訳です
当たり前ですわな、それを消化してこなすだけの土台というものができていないのですから

その幼児がこう言うわけですな、ボクに理解できないから、論語には価値がない
論語がより多くの読者を得るにすべて今風に内容を書きなおした方が良かろう
なんならマンガにすべきだと言い出すわけですな

なるほど幼児なら、それでいいかもしれませんが厳しい国際競争社会では
誰も生き残るための良い知恵や答えをいちいち日本人に教えてくれんのですな。
自ら問題に気付き、学び、考え、答えを出す癖がない幼児は厳しい時代を生き残れませんな。

自分を高みに上げる努力をするでなく、相手に降りてこいと言う。問題と答えは教えてもらって当然。
挙句がオレに分かるように説明できないからオマエはバカだとのたまう、価値がないと放言する
これは学び楽しむ人間の謙虚な態度じゃございませんな、こんな手合いが自分は賢い日本人でございと
大手を振って生きているのが今の日本の凋落の一因となってるんでしょうなぁ、嘆かわしいことです


道頓堀川に「世界最長プール」、2015年実現へ−堺屋太一さんが基本構想発表
http://namba.keizai.biz/headline/2299/

　３０億、２６年前の構想・・・。まずいこいつら真性だ・・・。　orz 誰か止めてｗ！

橋本は大前研一の右翼バージョン。

要するに、大阪全ての駅前が、吉野家とパチンコ屋とマクドナルドで埋まれば満足。

文化には興味無し。

どう見てもラグビーという返しを求めているとしか思えない

文楽は娯楽か否か。
そっから議論すればいい。
娯楽なら一人立ちできるよう努力が必要だし、
伝統芸能なら大層な組織はいらない

>>301
勉強しなきゃわからんものなんて
勝手にやってりゃいいんじゃないか

そういう主張を通したいのなら自分達の力だけでやればいいじゃないか

要はつまんないから補助金ないとやっていけないんだろ
偉そうにするのをまずやめろ

最終的には補助金凍結しないと思うけどな
インテリ層や政財界の反発は多少なりともあるだろうし

原発の時みたいに掌を返しそう

形式や型が文化の軸そのものになる例なんていくらでもあるのになあ
橋下が文楽面白くないからって理由で潰されてもなあ

>>77
芸術や文化に対して代替品があるっていうのも何か微妙な話だな
囲碁が好きな人に対して
「そんなのダサいからオセロやれ、コンビニでいっぱい売ってるから」
って言ってるみたいな…

>>1
全然たとえになってねーよ、死ね

うまい

橋下って支持されてるんじゃなくて、反橋下派が支持されてないって感じだな
文楽擁護派の侮蔑的な態度を鑑みると、文楽が芸術だとはとても思えない

ホームラン級の馬鹿だな

【緊急】【拡散願い】8/7(火)17時〜19時、大阪市役所前にて『緊急！猛烈抗議デモ』を行います。
民意を総無視してがれき受け入れの予算を可決させた大阪市議会へ猛烈アピール＆橋下市長と
公明党議員に猛烈抗議!!!!! 仕事帰りのちょっとだけでも集合を!!

漫才とか小劇場のコントなんかを税金で救うようなもんじゃねぇの？
百年後くらいには漫才も伝統芸能になってるかもな

高校ラグビー部だった橋下には実際物足りないだろ

文楽って東京ではお客さん来てるって聞いたことけど（プレミアチケットとかも）、本当？

サッカーを物足りないなんて思わないけどな
観客を納得させるだけの内容がないなら駄目だろ

人形遣いの小汚い顔出しがハンドだろw

歌舞伎の黒衣（クロコは黒子でなく黒衣と書く）は役者さんの他大道具係などもいる。
黒衣をやる役者さんは、まあ下っ端。しかし黒い頭巾を被らず、裃（かみしも）を着けて顔を出した
「裃黒衣」というのもある。「後見」ともいわれる。
これは何かあれば主役の代わりさえやれる実力のある役者さんがするもので、この裃黒衣に
誰がなるかで芝居の格が決まるぐらい。若い初めての主役が舞台を務めるとき、超大物役者が
後見に立ってくれたりする。まあ祝儀代わりであり、客へのサービスでもあり。

文楽人形遣いにも顔を出すのと頭巾を被っているのの二通りがある。
これは全く歌舞伎の裃黒衣と普通の黒衣に対応するものだ。
文楽は人形が歌舞伎でいえば役者さん。この役者さんの後見が顔を出した人形遣いだ。
足の方とか持ってる下っ端は黒い頭巾を被る。歌舞伎の普通の黒衣と同じ。
全く歌舞伎と同じことなんだよ。

だから、橋下が顔を出しているのはおかしいというなら、歌舞伎の裃黒衣もおかしいとしなければ
ならない。もしあの男に自由に語らせたら歌舞伎の裃黒衣にも噛みつくんだろうか。「おじいさんの
役者が後ろに立ってるだけ。工夫が必要。」とか。全く無教養にもほどがある。
こういう無知を晒すのは、考えようによってはコスプレがバレたのより恥ずかしいことだ。

>>368
その例えは違くね

囲碁好きな人に、オセロやれって言ってるんじゃなくて
囲碁に興味のない人が、囲碁の勉強させられるぐらいなら、オセロやるよっていってんだろ

>>301
しょぼい顔なんか見たくねーんだよ。

■浄瑠璃を読もう（単行本）■
新潮社（2012/7/27発売）448ページ　橋本治（著）
…小説の源流も、わたしたちの心やふるまいの原型も、みんな浄瑠璃のなかにある！　
江戸時代に隆盛した一大文学ジャンル浄瑠璃。その登場人物は驚くほど現代人に似ている。
『仮名手本忠臣蔵』『義経千本桜』から『冥途の飛脚』『妹背山婦女庭訓』まで、
最高の案内人とともに「江戸時代的思考」で主要作品を精読。
「お軽＝都会に憧れてＯＬになった田舎娘」など、膝を打つ読み解きが満載。浄瑠璃の面白さを再発見！

>379の続き
「人間国宝の人形遣いが人形の横に顔を出しているのが腑(ふ)に落ちない」等のという橋下の批判に、
協会は人形遣いの個性を楽しむためとか返答したらしいけど。
ちょっとピントがずれてるが答え自体は間違っていない。
歌舞伎の後見だって、どういう役者がやってるかは非常に大事だ。
歌舞伎ファンは役者の人間関係までよく知ってるから、今日菊之助の後見に○○が立ってたね、など
結構重要な話題になる。香川照之が歌舞伎やるとかいうけど、もし大役やったら猿之助が後見する
ところだね。病気だからないだろうけど。
文楽では、主遣い（顔を出す人形遣い）が誰かは歌舞伎の裃黒衣が誰かより重要だ。なぜかというと、
人形が踊るんだけど実際は主遣いが踊らせてるんだから。踊りが見事か下手かは主遣いの技量だろ。
歌舞伎で主役が誰かと同じぐらい重要なことなんだよ。
ともかく、歌舞伎でも顔を出す黒衣役はいる。裃黒衣は顔を出しているところに意味がある。
伝統芸能は一回見ただけでは分からないことが多い。約束事とか前提知識が必要だからだ。
その知識もなしに、また勉強する来もなしに、一二回見ただけで批判するとは傲岸不遜も甚だしい。
この子供オヤジは何とかしてほしい。こういうのが文化を語るなんてとんでもない。

>>332
つまらないのは無知で馬鹿だから理解できないだけらしいぞ。

>>379
要は知らないのに、知ったかマンで語るなってことでＯＫ？

一旦手にした権益は、手放したくないもの。
文楽サイドだって必死ですよ。
そう簡単に補助金切らせてなるものか。
それとも、市長リコールする？
次の市長選待ち遠しいですなｗ文楽さんｗｗ

なんだ、無関係な第三者が引っ掻き回してるだけか

黒子はみんな被ってるだろ
サッカーで言えばエースだけパンツ下ろしてるんだわ

>>376
半蔵門の国立劇場は、定価で完売してる

「演目と演者、席の場所」によっては、ヤフオクで値は上がる

「プラチナ」は大袈裟な言い方。昨今は大不況で、プラチナは出ない　　

スクエニの糞ゲー買った時の感想だろ
□「絵画を見てそれが動かせないのは物足りない、と言ってるのと同じ」

顔が見えるのって、要するに

「有名な誰々がやってますよ。だからこれは良い演技なんですよ」

っていう客へのアピールで
むしろ、教養のない人間が楽しめるようにするための演出だろ？
食い物のパッケージに川越達也のキメェ写真張るのと同じ発想だよ

何で文句言いながら大阪に寄生し続けるんだろうな

他でパトロン探すか自立して食っていけばこんな話すぐ終わるのに

歴史的な重み（現実味）があってこその芸術
当時ならそれは無条件であった
今は歴史を勉強してないとその芸術性を理解できない滑稽に見られて当たり前

現代でやるならとりあえず顔はみせない版を作って違和感をなくすべき
でなきゃ当時の環境を完璧に再現する努力をしろ
黒子なんか時代劇の武士並みに服が綺麗すぎ
舞台ももっと古臭いとこでやれ
見せるまえに一週間ぐらい当時の環境で生活させるツアーをしろ

萌えフィギュア使って曽根崎心中とかｗ

サッカーは人気スポーツだばーか

伝統に拘るなら舞台を薄暗くしないとダメだな
昔の貴族の衣装も白塗りも薄暗い室内環境を前提に生まれたものなのだから、
薄暗い中でこそ意味があるのだし、見え方も全然違うだろ

廃れた数々の芸能文化はつまらなかった
そんだけ

大衆の感性を絶対的基準にしてる時点で橋下の罠なんだから、文楽側はそこを
回避、または食い破らないと。

>>398
税金てのは大衆の感性で運用されるもんだし、そこは筋が通ってるよ
本来ならこういうのはエスタブリッシュメントがパトロンをやるべき

>>389
売れているのか。そしたら、滅茶苦茶に衰退してるってわけではないんだな

誕生から今までの間にも様々な変化をし、
時代ごとの大衆のニーズに応えて大衆娯楽として続いてきたのに、
今の代で変化を拒絶し大衆に見向きもされない単なる歴史博物館の展示品にしてしまうのが伝統を守ることなのかね
変化を続けて大衆娯楽としてやっていくことこそが誕生から今まで続いてきた伝統だと思うのだが

>>401
俺は文楽については詳しくはわからないが多分変化はあると思うよ

芸術家なら 新たな解釈や概念などを見いだして反映するのはデフォ出しね

それの顕著なのが西洋画なら印象派 歌舞伎ならスーパーカブキ

>>402
変化はあるだけじゃダメなんじゃないかな
その時代のオーディエンスに適応しないとダメなわけで
それから乖離しといて大衆娯楽もなんもない

よくわからんけど文化の維持費くらい払ってやればいいんじゃないの？
なんで大阪が関係してるのかも知らんけど

そもそも論として、補助金がないと赤字になるなら、東京公演はチケットが完売するほど
人気なようだし、チケット代を上げて赤字を縮小するのが筋だと思うんだが、そういう声が
まったくといっていい程聞こえないのはどういう訳なんだろう？

>>403
そのオーディエンスが誰か に寄るんじゃない？
チケットは売り切れるみたいだし そういった層には受け入れられてると思う

多分 俺らに受け入れられてるとかにすると それは文楽からかけ離れるだろう…新たな解釈や概念で遠い時代に俺らに受け入れられるスタイルになったなら、客も変化についてきて、文楽として体を成すだろうけど

>>406
チケットだけで文化が維持できないとしたら、直接的な観客じゃなくとも納税者の理解を得る必要はあると思うよ。
受け入れられてる層が限られてるのなら、やはり税金で支えるべきじゃない
その層がちゃんと相応の対価を払ってないって事だし

兵庫なんて小劇場の劇団を県立で運営してるんだぜ…
議論にもなってない、大阪が羨ましいわ

クラシックの楽団にも橋下は文句を言ってたが、国内や世界の有名な楽団とかの
補助金事情ってどうなってるんだろうね

>>407
てなると そこは大阪市民がどう考えるかだよね
長い目で見たりすれば観光で使えるなどで残したい人(取り巻き)もいれば 興味なくてどうでも良い俺みたいな奴もいるし
広島に住んでるんだが原爆ドームなんて残す意味が俺にはわからんのよ
商業地に建ててあって、それが金を生む訳じゃないし 税金でメンテナンスするし

でも観光業や商店は食い扶持に関わるから残したがる てなると多数の関係団体の要望次第では残して良いんじゃないかね

>>410
層が限られてるって事は観光にどれだけ影響があるのかは議論あるだろうね
あとやっぱ文楽協会だよ。あれがいったいどのくらい実際文楽に貢献してるのか精査する必要あるんじゃないかな
理事・役員が政治家とか大企業の要職ばっかってのにどういう意味があるんだろうな

公金で補助しないと存在できないのを許せないなら
世界遺産や文化財も全部ぶっ壊せよ

行政が金銭支援してる文化財は観光資源になってる場合が多いからなぁ
文楽を観にくる客が大阪市民にどれだけ貢献してるのやら

>>413
でもそれを説明できないと意味あんの？って思われても当然
今回の件での文楽側の態度は残念ながら理解されようってものではないし

ほっといたら消えるような文化を無理に残しとく必要はないよ
残したきゃ残したい奴だけで残せ

>>405
乞食ファンが税金投入で自己負担を減らそうと考えてるから

　　　　　　　　_ｨｨｲ川川川ュ,__
　　　　　__ｨ川川川川川川川川ｭ_
　　　_,ｨ川川川川川川川川川川川ｭ、
　　ｨ川川川川川川川川川川川川川ｭ
　/川川川川川川川川川川川川川川ﾘ、
. 川川川川川川川川川川川川川川川ﾘ、
/川川川川川/　ヾ川川川川川川川川川
川川川川川ﾘ,,,,,,　川　川川川川川川川ﾘ
川川川川川 ﾞﾞﾞヾ;; 川　　;;ﾞﾞﾞﾞヾ川川川川ﾘ、
川川　　　,.-ｔナ.、　　　　 ,.-ｔナ..、　　川川 　どこの市民の声ですか？
川川　　　 ￣￣　　　　　　￣￣　　　.川川 　それを言った市民をここに連れてきてくださいよ
川川　　　　　　　　　　　　　　　　　　 川リ 　　ボクのやり方に異議があるなら
ヽヾﾘ　　　　　　 (　__　 __ )　　　　　　.ア/ 　　　あなたが選挙でボクに勝って好きなようにやればいいじゃないですか
　ヽ_!　　　　　　　｀　｀´　´　　　　　　 |ノ
　　ヾ!　　　　　　 ＿　 ＿　　　　　　 /
　　　ヽ　　　　 ￣＿￣＿￣　　　　 /
　　　　＼　　　　　　￣　　　　　　／
　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿_／

>>417
何でこいつは「選挙で選ばれた＝全人格、全価値観を肯定されて白紙委任状をもらった」になってるんだろう

アンチのコピペ攻撃はいつものことだからスルーするとして
信者もネガキャン攻撃始めてるからまともな議論できんな

橋下なんてうさんくさいやつだろう
今のところは既存の利権だけ壊してくれれば良い

橋下は元ラグビー部だから正論だろ

>>409
むしろ欧州とかはそういう補助金はかなり多い
昨今の緊縮でかなり削られているらしいから、この文楽補助金カットも時代の流れかもしれんが

連法の事業仕分けはフルボッコだったのに橋下は支持者が多いのは何故だろう

こういう経済的合理性とやらを追求した気になってる連中が
日本の保守を名乗っているのがこの国の不幸

切ろうとしてるも何も、なんで自立できない芸能に公的資金が必要なんだって話じゃないの？
もう一度良く考えて文楽って残すべき芸能なの？こうやって消えてった文化いっぱいあるだろうし
消えて行かず残ってる芸能文化も多いだろ。

橋下はそれくらいの下調べをして
反論が出ることを承知した上で発言してると思う

弁護士だからねこの人。
次の手はどのタイミングで来るかな？

しかし橋下は文楽協会が手数料を取る仕組みにするよう求めているらしいけど
そうなったらむしろもっと文楽協会が儲かるようになるんじゃないの？

>>399
そのエスタブリッシュメントだってタダで金は出さないだろうな。
口も出すしいろいろ要求も出すだろう。
金だけよこせなんてことが通用する社会なんてどこにも無い。

>>405
公演を増やすとかやりようは幾らでもあるな。

>>359
馬鹿じゃないの？

論語に価値がないって事じゃない。
漢文のままじゃよくわからないから、日本語に翻訳してくれってことだよ。
文楽の場合普通の人にも、もう少し楽しめるように
してくれってことだよ。

補助金の金額としてはフィルの十分の一以下なのに
報道ではフィルの十倍以上騒いで怒って批判してるよね
悪いとは言わんけど結局私情での見せしめなんだろ

オーケストラ関係も馬鹿騒ぎしてたじゃん

落語は第一人者と呼ばれる人が英語での落語を作ってみたり
旧三枝だって常に新作を作りつづけている
定席だって大阪には無かった
文楽だって人形浄瑠璃を改良して出来たものだ

>>1のブログのバカは物事の本質が理解できていない

英語で落語（）

しょっぼ。書道もアルファベット書けば改革ってかｗ

喩えがぶっ飛び過ぎててよくわからん

ラブドールでやればいいんじゃね

>>432
オケに関しては酷すぎるからな
正社員を正当な理由無くクビだもの

例えるなら、企業が傾いてもないのに広報を外注するから 広報部門全員首にした
他の部署に回して雇用継続できるのに

これを認めたら そこらの企業全てが理由無く社員を解雇して使い捨てできるようになる 御上公認のやり方だからね

橋下は他部門に回しても 専門性が違うからクビにすると言うが 音楽の知識って消防音楽隊や公民館やホールの運営とかにも利用できるはずなのに

サッカーは足だけで面白いんだよ。

つまらねー文楽だかなんだかと一緒にすんなよ

サッカーは下層階級の娯楽だからな
日本は落ちぶれた

例えがヘタでイミフ
さすが文楽w

初期の橋下からの面談を文楽側が拒まなければ
こんなに揉めなかったと思うんだけどな

橋下市長、曽根崎心中「ラストシーンでグッと来るものがなかった」発言は
先日DVDを鑑賞して感銘を受けたという「杉本文楽」を意識したもの。
杉本博司がプロデュースした舞台では最後の無台詞の心中場面を、
原作通り長く、長く引っ張るという演出に変えた。
この点、橋下コメントはむしろ玄人的意見。

「ふに落ちないのは人形劇なのに人間の顔が見える。見えなくていい」という発言も同様。
杉本文楽を取り上げたNHKのドキュメンタリーでは、杉本博司が人間国宝の吉田蓑助にも
顔を隠すよう提言し、技芸員たちがざわめくというシーンがある。
世界的な現代美術家を後ろ盾にした発言となっているわけだ。
http://togetter.com/li/348324

てか、補助金どうこう言い出したのは人間国宝様が面会拒否したのが発端だってのを忘れてね？

>>442
984 名前：名無しさん＠１３周年 投稿日：2012/08/02(木) 08:22:41.36 ID:Ucq1mQFD0 (2/2)
>>975
文楽とは何かということ、そこへの真摯な思いなんかは無視して
表面的な意味だけを都合良く利用してるだけだろうから、
むしろ人間国宝をダシに使ってる、人間国宝さえバカにしてるって
ことなんじゃないだろうかね。

そういえば俺も昔、剣道やるなら真剣にやれって叱られてハァ？って思ったわ

こいつほんと色々な面で胡散臭さが出てきたよな

落語みたいに気軽に現代風の誰にでもわかるような演出から入って
その後に古典のファンになって行くってルートを作ればいいだけじゃね？
古典を変えろってことじゃなくてファンを増やして独立採算制に移行すればいいだけで
潰すんじゃなくて税金使うなってことでしょ？

>>1
スノッブの見本のような評論家だなｗ

政治と経済はスポーツなんかみたいにお気楽じゃやってらんないんだよ

世界中のサッカーのスポンサーが等しく
今後手を使わないんだったらサッカーは詰まらんから金出さね
って言うんだとしたら
それを商売としてるFIFAはルールを変えざるをえんかもしれんね

で、いま文楽の人たちはスポンサーに
これつまらなくね？って言われてるわけだけど
それに対して折れないんだったら
他のスポンサーにもっと金を出してもらって継続するか
無理強いはできんからってやめるかのどっちかだわな
もしくはなんか工夫して筆頭スポンサーの市に気に入られるようにするか

>>434
まあググって見ろ
あれはただ英語に訳したって物じゃない
ある意味適当では有るが

人間国宝なんて言うものがなんで存在するのか？
それは単に利権が有るだけの話で
ありがたいもんでもなんでもない
文楽の人間国宝なんて落ち目の芸をさらに停滞させてる張本人だよ

>>441 そうだよな

>>443
人間国宝様じゃなくて協会の公務員様
人間国宝様は知らされてなかったと記事があったけどまぁ同罪だな
文部科学省系の公務員様と思われるからいろいろ(ry

「蹴鞠で手を使わないのは物足りない」　って言ってるのと同じだな
「はぁ〜　そうですか」
としかいいようがないだろ
蹴鞠を現代にも通じるようにアレンジして大衆スポーツにする！
とかないし

天下りの文楽協会役員が必死すぎ

>>453
蹴鞠は大衆文化でもないし補助金で運営されてないし…

>>428
パトロンは金は出すけど口を出さないもんじゃね。
補助金が紐付きなのは当たり前だし、結果報告やら成果物の提出が義務付けられたりするのも当たり前だけど。

橋下「ＴＰＰが良くないものなら脱退すればいい」
　　　　　　　↑
○戦後日本は１度加入した国際機構から脱退できたことがありません

橋下はこんなふうに派手なパフォーマンスで大阪人の喝采を浴びてたわけだが、、、
http://www.youtube.com/watch?v=TQU9G09kPSU&feature=related

大阪人てのは喧嘩調で言いたいこと言う奴が好き
昔だったらヤスシ、今タカジンか
「行ったれ〜〜」気分にさせてくれる奴が好きなんだよな

しばらく死んだふりしてたが、今回またはじめたわけだよな。
大向こうを狙って荒ぶって見せ、自分を大きく見せる。
馬鹿だ何だとレッテル貼りした上で罵倒する。世論喚起の上で公務員をへこます。
つねに問題を喚起し注目を集めながら行うアドバルーン型政治。

瀬戸内寂聴が発言したのを幸い

「今の文楽を取り巻く人たちの最も悪い意見」と批判。ドカ〜〜ンと一発かました。
寂聴さんが一度しか文楽を見ていないという橋下を「何度も見たらいい。それでも分からない時は、
口をつぐんでいるもの。」とたしなめると、
「ぼくから言わせると瀬戸内さんにもセンスはない。どちらにセンスがあるのかないのかは全くの主観だ。」
とやり返す。
中学二年のガキが母親に口をとんがらせて突っかかってるようなもの。
しかし、これが世間に受けることを知ってやってるところが憎い。
しかもこっちが盛り上がれば不倫コスプレ騒動の影が薄くなるのも計算済み。俺の悪口でも何でもどんどん
書いてくれ。文楽で盛り上がればそれでええんじゃ〜〜と割り切った手法で今回も乗り切る腹づもり。
みんなも協力してあげてね。

ハシゲは文楽の内容にはノーコメントでよかったんだよ
「財政厳しいから、おまえんところカットな」だけで十分

>>455
宮内庁が宮内庁職員に蹴鞠を受け継がせています。
皇室の行事です。

>>459
文楽はユネスコの無形文化遺産に登録されている。

人類の口承及び無形遺産の傑作
（Masterpieces of the Oral and Intangible Heritage of Humanity）

とされている。
条約締結国は無形遺産の保護を求められ、財政支援も必要とされている。

自分の地域にある世界文化遺産を保護するために財政措置をしない地域が
先進国のどこにあるのだろうか。
先進国で大阪が初めてではないか。

>>460
世界文化遺産の登録抹消されたドイツ知らんのか？

あと、文楽は世界文化遺産じゃないわな

>>461
無形文化遺産に登録さているけど？
ドイツの例は無形文化遺産？

文楽を支持する人たちは
大阪市長が文楽を攻撃し、存続が危うくなっているとして
ユネスコや政府、関係機関に早急に文楽を

無形文化遺産条約の
「緊急に保護する必要がある無形文化遺産の一覧表」（危機一覧表）

に早急に掲載するように働きけけるべきだ。

コスプレよりつまんないのは確かなんだから
全額カットで諦めろ

>>462
>自分の地域にある“世界文化遺産”を保護するために財政措置をしない地域が
先進国のどこにあるのだろうか。
文楽は世界文化遺産ではありません

>ドイツの例は無形文化遺産？
世界文化遺産の登録を抹消されたと書いたんだが、読めないのか？

なんだ、この傲慢な態度は

税金で飯を食わせてもらっているのに傲慢すぎる。　しね

>>464
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00011#list
http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=en&pg=00011&RL=00064

>>464
ドイツはどのような経過で取り消されたのかしっていてわざと書いてるのか？

この文楽擁護派の主張は「サッカーは税金の補助なしにやっていけない
」といっているのと同じ
まあ、個人的には改めるべきは改めた上で保護してやってほしいが

>>467
知ってて書いたけどそれが何か？
世界文化遺産と無形文化遺産の区別は付くようになったか？

だからサッカーは人気あるだろうがアホ

人気あるのなら民間にまかせればいい
一般大衆に価値が伝わりにくいものを手助けするため役所はある

結論として今のままの文楽は大阪に必要ないで決定してるのに。
文楽にしてみれば例えばアイドルに声あてさせて萌えフィギュアで演じるとかまでやったら文楽である必要がない。別種の人形劇になる。

459 ：可愛い奥様：2012/08/02(木) 11:31:58.25 ID:CbjYsyfD0
>>458
大阪維新の会府議の親族が生活保護を貰っている
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1343845701/l50

河本の騒ぎのときに、「橋下なら何とかしてくれる！」って言ってた信者さん、息してる？

>>469
無形世界遺産と世界遺産は知覚統合される予定のはずなんだがな
区別つけたからどうなんだ？

別にすべてに対してこの態度なら別にいいわ
だけど一方でたかじんのホール建てるとか図書館潰してより経費のかさむ美術館にしたり知事んときは庁舎をバカ高いビルに移すとか意味不明な事もいってるし信者はそこら辺どう思ってんの？

橋下みたいな下賎の人間に文化の何たるかなんて、わかるわけがないので
言っても無駄だよ。選挙で落としてやるしかない。

>>469
本題をさておいて揚げ足取りに熱心なようだけど
アスペルガー?

金ないんだから自分から金取ってくれば解決

舌足らずで意味不明の書き込みがときどきあるな。

>>477
世界文化遺産の地区に橋を建造して登録抹消されたドイツは先進国じゃないのかな？

世界遺産にしても無形文化遺産にしても当事国が推薦しなけりゃ登録されることはないから、
自分達で推薦して登録された遺産を台無しにするのは稀な例だが、
ユネスコの世界遺産や無形文化遺産に推薦されることもなく自然な成り行きで消えゆくままにされる遺産なんぞどの国にもあるわな

>>480
こっちの話にまるで返答してないのにアンカーつけるとか
お前、ちょっと頭おかしいんじゃないのか？

サッカー試合中に選手が手でボール持って走り始めたのがラグビー発祥

>>471
そんな役目ねえよ

橋本は歌わない

>>483
税金は民間でまかなえないものに使われるケースが多い
って意味だと思うけど

大きなところでは民営化される前の電話とか鉄道とかね。
役所が金出して保護してたわけさ。

鉄道も電話も準公共財
文楽は公共財としての性質は持ってない
劇場公演には競合性も排除性も普通にある

例え話が頭悪そう。
反論するだけで株を下げるって、橋下知事の思惑通り

これ文楽協会が出した反論じゃないだろ
というか文楽協会や演者の言い分ってほとんど報じられてなくない？

文楽を価値財にすべきだと主張するにしても、
その根拠が「伝統があり高尚な娯楽だから」と他の娯楽を見下した傲慢な態度では市民の大多数の支持を得るのは難しい
文楽を娯楽ではなく歴史資料と捉えて保存するという話なら賛同も得やすいと思うが、
文楽支持者が「文楽の面白さがわからないのは教養がないから」などと、
「高尚な娯楽だからパターナリスティックに市民に布教すべき」という主張をしているようではね…

天皇、皇后両陛下は２００９年１１月１７日に
国立文楽劇場で文楽を天覧なされて、非常にお喜びになられたことが
当時の新聞に掲載されている。文楽の関係者にお声をかけられて
お菓子まで下賜されてるのだがそのような文楽をいらないというのが
橋下氏と橋下関係者、および支持者。

あと、橋下氏と橋下関係者、および支持者。宮内庁にいますぐ
抗議しないなら文楽への批判に全く支離滅裂になる。

講書始
歌会始
雅楽
蹴鞠
古式馬術（打鞠・母衣引）
打毬（だきゅう）
母衣引（ほろひき）
鴨場
御料鵜飼
書陵部所蔵資料
三の丸尚蔵館
正倉院宝物

などほかにも幾多もある皇室の文化、伝統をなぜ批判ないのか？
支離滅裂にもほどがある。

文楽は皇室文化とは違うだろ。

それに、陛下がA社の製品を
愛用しているからと言ってA社を批判しては
いけないなんてことはないはず。

文楽協会の天下りが消えれば、税金投入してもいいな

>1-2

文句あるなら、自分で金を集めたらどうだ？
税金なしでやってみな。

出来ないなら、黙っとれ。

大阪市は所有している国宝などすべての文化財を売り払えばいい。
図書館の文化財級の資料を売り払えばいい。
公園も無駄なんだろうから売り払えばいい。
道路も下水道も水道も。
なぜ、売り払わないのか？

無くなってもいいと思う

>>494
おまえ、馬鹿だろ。

機長の好みに合わせないとダメなんだろ。コスプレしてやれば良い。

>>497
それだ！w

>>496
あなたは文化より銭こがいいのだから換金してしまった
方がいいだろう。

>>499
単純な脳みそだな。
お前の頭の中は「文化か金か」の
どちらかしか選んじゃいけないみたいだな。

どーせ裏で豪遊してんだろこいつら？
状況的には生活保護で豪遊してた河本と似たようなもんじゃん
本来ならニコ厨未満の集客力の雑魚なのに税金で豪遊とかふざけんなよ





って話だろ？

＜どーせ裏で豪遊してんだろこいつら？

ソースお願い

タレント弁護士時代は三億稼いでいたというんだろ。
三億は大げさとして、一億越えてたのは確実。
こいつは庶民じゃないのよ。
金銭感覚だって違うはず。
子だくさんの家庭持ちで北の高級クラブのホステス愛人にしてホテルで待ち合わせ、
エスニック風ラブホでコスプレ。これを飽きるまで一年半も続けられる財力がある。

大阪の庶民を代表するようなことを言わないで欲しい。
「本音で生きてるアホばかりの大阪人」「教養がない大阪人」「何やねん、とケツまくる
のが好きな大阪人」。橋下はこういう分析のもとに、キザっぽく古くさい文楽を叩けば
向こう受けするという計算のもとに今回の騒動を引き起こしている。
財政難だから予算配分できません、と言えばすむところを、わざと内容に踏み込み、
煽るような発言をする。
橋下ほど金はないかも知れんが、伝統文化を大切に思う大阪人だってたくさんいる。
補助金削減の賛否とは別に、今回の市長の無教養な発言を恥ずかしく思っている
大阪人はいっぱいいると思う。
コスプレだけで恥ずかしいんだからいい加減にして欲しい。

大阪の大衆文化なんて滅べばいいよ

面白くないから面白くないって言ってるだけだろ
江戸時代の時代遅れはなはだしい芸をおもしろいって奴はあまりいないと思うけどな
いても雰囲気厨くらいだろ

でもそうゆう事を公で言うのはそれを守ってる奴らに失礼だからよろしくない

>>505
橋下の価値観＝俺の価値観ですか
どんだけポチ化してんだよ自分の脳みそで考える機能がないのか