ローマ、漢時代の日本軍の主力兵器が完全な姿で発掘される

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1 ： スフィンクス(埼玉県)：

中須遺跡（宮崎市）で柄付き石斧出土　九州3例目

木製の柄が付いた約2千年前の石斧が、宮崎市阿波岐ケ原町の中須遺跡（弥生時代中期後半）で出土した。
　石斧の出土自体はこれまでもあったが、柄が付いた状態での出土は県内で初めて。弥生時代に作られた柄付きの石斧出土は、
雀居遺跡（福岡市）と下郡桑苗遺跡（大分市）に続いて九州で3例目。宮崎市が5日、市長会見で発表した。
http://www.the-miyanichi.co.jp/contents/?itemid=46957&catid=74&blogid=13

【写真】宮崎市阿波岐ケ原町の中須遺跡から出土した柄付きの石斧＝2日午後、宮崎市の「市生目の杜遊古館」
http://www.the-miyanichi.co.jp/contents/media/6/20120706-1341490957.jpg
2 ： パンパスネコ(空)：2012/07/06(金) 10:35:33.76 ID:zZXS/tULi
おお！ヒモで縛ったりじゃなくて、ハメコミ式だったんだ。
3 ： ぬこ(東京都)：2012/07/06(金) 10:35:34.97 ID:dacgRBiq0 BE:4854686898-2BP(1002)

攻撃力3ぐらいだな
4 ： ピューマ(和歌山県)：2012/07/06(金) 10:36:17.29 ID:po0pJPIt0
http://blog-imgs-35.fc2.com/l/i/m/limitedxlimited/85c4826c_20110309143657.jpg
5 ： デボンレックス(愛知県)：2012/07/06(金) 10:36:21.19 ID:FrM9snu70
こんなもの渡されて竜王倒しに行くやつは勇気があるとは言わない
6 ： ブリティッシュショートヘア(東京都)：2012/07/06(金) 10:37:59.64 ID:bOxoQcf7P
これ、もの凄い勢いで回転して飛んでくるんだぜ
7 ： アメリカンワイヤーヘア(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 10:39:00.21 ID:Mq+sx+rx0
土人ｗ
8 ： イエネコ(福岡県)：2012/07/06(金) 10:39:46.56 ID:iv6kYU6b0
ふがふが言いながらこれ振り回してたんだろうな（´・ω・｀）
それ思うとなんか萌え（´・ω・｀）
9 ： イリオモテヤマネコ(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 10:40:04.83 ID:0GPLlBqG0
兵器は弓・槍だろ
10 ： イリオモテヤマネコ(SB-iPhone)：2012/07/06(金) 10:40:29.37 ID:nQIfiMuai
せめて黒曜石なら攻撃力10くらい
11 ： イリオモテヤマネコ(新潟県)：2012/07/06(金) 10:40:42.73 ID:kq+/ziuv0
これ・・・蛮族じゃね？
12 ： シャルトリュー(会社)：2012/07/06(金) 10:40:55.56 ID:pPHWIxvi0
ここまで綺麗に出土するとは
13 ： ジャパニーズボブテイル(神奈川県)：2012/07/06(金) 10:44:21.41 ID:dG+9PyTo0
でもこれ同じように作れって言われたら難しいな
俺たちには無理
14 ： エジプシャン・マウ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 10:45:36.67 ID:xE9VyM1Y0
ローマ人が文明的な生活してた時に日本人は土人レベルでウホウホやってたかと思うと
15 ： サビイロネコ(東京都)：2012/07/06(金) 10:46:06.41 ID:KNMbWiLF0
>>10
新島だかの黒曜石商人が活躍したのも
弥生時代の中ごろだっけか。
もしかしたら黒曜石斧あるかもしれない
16 ： デボンレックス(広島県)：2012/07/06(金) 10:47:54.29 ID:iJj0ESAG0
>>8
たった2000年前の話だぞ
馬鹿なの？
17 ： サイベリアン(チベット自治区)：2012/07/06(金) 10:48:49.81 ID:Hn/jsuAT0
土人すなぁ・・・
18 ： 縞三毛(宮城県)：2012/07/06(金) 10:49:47.19 ID:1btRVjl20
これ、兵器じゃ無く道具だろ。
19 ： サイベリアン(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 10:50:02.55 ID:AImUi3iq0
>>14
日本人が近代化花盛りの頃某半島では原始人レベルでしたね
20 ： ヒマラヤン(関東・東海)：2012/07/06(金) 10:51:46.30 ID:jxjrm9uM0
>>19
いちいち朝鮮を絡めて物を語るのやめなよ
21 ： マーブルキャット(岩手県)：2012/07/06(金) 10:51:46.99 ID:sfLB1/HH0
だせえええええええええええええええええええええ
22 ： ヒマラヤン(三重県)：2012/07/06(金) 10:52:58.46 ID:9n2eL0NQ0
こんなもの振り回してるようじゃ
邪馬台国は九州には無かったなｗ
23 ： スペインオオヤマネコ(家)：2012/07/06(金) 10:54:34.46 ID:3Lh7hSQI0
世界では次々と文明が発達してる時代なのに俺らのご先祖様は一体何をやってたんだ…
もう石器時代は一万年前に終わったぞ…
24 ： しぃ(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 10:54:38.76 ID:zXxLnf9DO
ド〜は土人のド〜
レ〜は奴隷のレ〜

25 ： ジャングルキャット(岡山県)：2012/07/06(金) 10:55:05.75 ID:8eVW/PxA0
これって伐採用？
26 ： ジョフロイネコ(茨城県)：2012/07/06(金) 10:55:52.40 ID:x+U0SZA10
茨城、栃木、群馬の現在のメイン武器じゃないですか
27 ： サイベリアン(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 10:56:15.70 ID:AImUi3iq0
>>20の正体


韓国の大陸棚、沖縄近海まで延長　東シナ海の石油や天然ガスをゲット
8 ： ヒマラヤン(関東・東海)[]：2012/07/06(金) 00:35:48.30 ID:jxjrm9uM0
＞日韓間では、東シナ海の大陸棚や排他的経済水域（ＥＥＺ）の境界は画定しておらず

じゃあ何の問題もないじゃん
バカウヨは何でもかんでも騒ぎすぎ
ホントに他国を悪役にしたがるよな

「吐き気が･･して･･･」 119「タクシーで行けますか」 「････ぁい」　→死亡、母親が損害賠償請求
364 ： ヒマラヤン(関東・東海)[]：2012/07/06(金) 09:29:39.05 ID:jxjrm9uM0
救急車を私物化するバカのせいで云々言う奴がいるが
そういうの関係ないだろ
要請されたら救急車は必ず出場しなくちゃだめじゃね？
バカがタクシー代わりに利用してたのがわかった時点で料金請求すりゃ良いだけの話

救急車全部が出払ってたわけでもあるまいに



埼玉在住の朝鮮人
28 ： マンクス(埼玉県)：2012/07/06(金) 10:56:31.90 ID:/74IOd6z0
凄いモンだと思うが、発掘の前例もあるのか。。
29 ： ブリティッシュショートヘア(埼玉県)：2012/07/06(金) 10:56:33.47 ID:RHvb/Q53P
>>7
まぎれもなくそうだろｗ
そして我らのご先祖様である。
30 ： ヒマラヤン(内モンゴル自治区)：2012/07/06(金) 10:57:01.64 ID:0mqLlYZa0
卑弥呼時代が終わって中国人がたくさん来ないと何も始まらないわ
31 ： ハバナブラウン(岩手県)：2012/07/06(金) 10:58:01.49 ID:Z/EaMLF40
うまいことはめ込んでるじゃないの
使い勝手はよさそうだ
32 ：チン顧問 ◆RitalinnSs (庭)：2012/07/06(金) 10:59:02.43 ID:ZuYG8Uq3P
バットくらいの長さかな？
こういうのってサイズ情報も欲しいよね
ただ写真のせるだけじゃなくて
33 ： セルカークレックス(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 10:59:14.86 ID:V2jtEcgk0
持ち手も細くしてあるし工夫してるんだな
34 ： サイベリアン(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:00:41.13 ID:AImUi3iq0
>>20の正体


韓国の大陸棚、沖縄近海まで延長　東シナ海の石油や天然ガスをゲット
8 ： ヒマラヤン(関東・東海)[]：2012/07/06(金) 00:35:48.30 ID:jxjrm9uM0
＞日韓間では、東シナ海の大陸棚や排他的経済水域（ＥＥＺ）の境界は画定しておらず

じゃあ何の問題もないじゃん
バカウヨは何でもかんでも騒ぎすぎ
ホントに他国を悪役にしたがるよな

「吐き気が･･して･･･」 119「タクシーで行けますか」 「････ぁい」　→死亡、母親が損害賠償請求
364 ： ヒマラヤン(関東・東海)[]：2012/07/06(金) 09:29:39.05 ID:jxjrm9uM0
救急車を私物化するバカのせいで云々言う奴がいるが
そういうの関係ないだろ
要請されたら救急車は必ず出場しなくちゃだめじゃね？
バカがタクシー代わりに利用してたのがわかった時点で料金請求すりゃ良いだけの話

救急車全部が出払ってたわけでもあるまいに



埼玉在住の朝鮮人
35 ： パンパスネコ(空)：2012/07/06(金) 11:01:57.94 ID:zZXS/tULi
本当に上手いことはめ込んである。
こういう無駄とも思えるこだわりが後の木造建築などに活かされたのかね？
36 ： アメリカンワイヤーヘア(チベット自治区)：2012/07/06(金) 11:02:30.72 ID:vxfTwpl+0
殴れば殺人くらいは可能かもしれないが、オオカミとかイノシシ相手には無力っぽいな
37 ： バーミーズ(空)：2012/07/06(金) 11:04:32.74 ID:l5css0Fy0
服のイメージがアレなだけで、もう稲作とかしてるから
そんなに世界と差はないんじゃない。
38 ： パンパスネコ(空)：2012/07/06(金) 11:05:18.33 ID:zZXS/tULi
つーかこれ農具だろ？
39 ： オリエンタル(千葉県)：2012/07/06(金) 11:05:33.75 ID:NiHZ7k470
>>36
これ、木材伐採用の斧ですもの。
そういえば青銅器製と鉄製の斧って出土してないな。
あっても鉄の鏃と鉄の剣と銅のつるぎ、まだ直刀両刃で刺殺重視のもの。
そういえば、ドラクエで主人公側に弓ってめったにないよね。ブーメランはあるのに。
40 ： スコティッシュフォールド(福岡県)：2012/07/06(金) 11:06:19.35 ID:X7c1vjo/0
俺達のご先祖様がこの斧を持って高速ナブラを閃いていたかと思うと胸圧
41 ： エキゾチックショートヘア(青森県)：2012/07/06(金) 11:07:13.20 ID:mrV2RIkQ0
磨製石器って言うんだっけか
42 ： ノルウェージャンフォレストキャット (WiMAX)：2012/07/06(金) 11:07:19.33 ID:dQ2HdEY50
さっそく装備していくかい？

　装備する

> 売る
43 ： エジプシャン・マウ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 11:09:15.10 ID:xE9VyM1Y0
同時期のローマ軍
http://e-your-life.img.jugem.jp/20101019_1861582.jpg
同時期の中国の武将
http://www.mpsnet.co.jp/hobbynet/photos/toysworks-000154aL.jpg
44 ： ヨーロッパヤマネコ(家)：2012/07/06(金) 11:13:22.60 ID:qRc5IfTi0
武器って書いてないですやん
45 ： ターキッシュバン(長屋)：2012/07/06(金) 11:13:43.93 ID:rRtVCBRG0
>>43
やはり古代中国には敬意を払わざるを得ない。
46 ： ツシマヤマネコ(奈良県)：2012/07/06(金) 11:14:04.19 ID:9er0WY+t0
スレタイ見て、なんでローマで出土すんだよと思った
47 ： スフィンクス(チベット自治区)：2012/07/06(金) 11:14:09.67 ID:B/4AX3gZP
これしっかり固定されてるの？
ぐらついたりしないものなの？(´・ω・｀)
48 ： マーブルキャット(京都府)：2012/07/06(金) 11:15:56.10 ID:1CRxvTLZ0
これ当時のお父さん達がブランデー飲みながら食うクルミを割るの使った道具だぞ
49 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 11:17:57.41 ID:BfxhOoh50
>>2
これをさらに紐で縛るんだが、頭悪いのか？
50 ： ヨーロッパヤマネコ(家)：2012/07/06(金) 11:19:26.13 ID:qRc5IfTi0
まあこんな感じだったんでしょうな
http://www.geocities.jp/rhapsody5k8h/img193.jpg
51 ： ターキッシュバン(長屋)：2012/07/06(金) 11:22:12.82 ID:rRtVCBRG0
>>50
一気に普通な感じになったな。
石器時代のホームセンターで売ってそうだ。
52 ： ぬこ(中国地方)：2012/07/06(金) 11:22:33.09 ID:FjFR/Xis0
実はオナニー道具
53 ： スミロドン(東京都)：2012/07/06(金) 11:22:44.82 ID:DKeYxPFe0
これって、以前TVのアニメコマーシャルでやっていた
マンモスを追いかける原始人が持っていたのと同じものかな？
54 ： ギコ(兵庫県)：2012/07/06(金) 11:22:56.14 ID:O7Xz7fxy0
土人ｗｗｗ
55 ： サビイロネコ(東日本)：2012/07/06(金) 11:23:42.61 ID:Zk6CmM/V0
>>1
これだから無教養は、、、、
いいか、これは兵器じゃなくて、木を切り倒すのに使った道具だ。
56 ： ぬこ(大阪府)：2012/07/06(金) 11:23:55.69 ID:b1s2AvBt0
男の武器は石だっちゅーの
57 ： 白(神奈川県)：2012/07/06(金) 11:25:15.55 ID:c319ORXb0
>>34
それの下段はどこが朝鮮人なんだ？
しかしアホウヨって注意されるとすぐファビョるのな
58 ： ヤマネコ(長屋)：2012/07/06(金) 11:27:00.57 ID:3gqNEZ8a0
2000年前のか。ほー
59 ： ボブキャット(神奈川県)：2012/07/06(金) 11:27:25.59 ID:+MGP+UrV0
これで御先祖様が恐竜と戦ってたと思うと胸が熱くなるな
60 ： サイベリアン(愛媛県)：2012/07/06(金) 11:27:26.03 ID:Yw+2YnRc0
石器が逆にトレンディだよね

青銅（笑）
61 ： ウンピョウ(家)：2012/07/06(金) 11:27:26.49 ID:ShIGrpHw0
でもダガー加藤と1対1ならこっちのほうが勝てるかも知れんな。
62 ： ハバナブラウン(岩手県)：2012/07/06(金) 11:28:33.96 ID:Z/EaMLF40
ナウマンダーがいた頃はどうやって戦ってたんだろう
63 ： アムールヤマネコ(徳島県)：2012/07/06(金) 11:28:43.16 ID:MFtU6+Bc0
(´・ω・｀)朝鮮にはすでに鉄器があったのに・・・
64 ： スペインオオヤマネコ(愛知県)：2012/07/06(金) 11:29:09.09 ID:mS6yEidY0
お前の斧についてる石かっこいいなぁ、どこで取ってきたんだ？
65 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 11:31:30.48 ID:3mSYBkaX0
>>15
切れ味はあるだろうけど、衝撃に弱い。
黒曜石はやっぱ鈍器的なものよりも石刃として使うのがセオリーだろう
66 ： オリエンタル(新潟県)：2012/07/06(金) 11:32:07.19 ID:syTLitVh0
攻撃力20ぐらいだな
67 ： トラ(WiMAX)：2012/07/06(金) 11:32:22.77 ID:cU+/rPpK0
グンマーじゃ現役だぞ。
68 ： ウンピョウ(家)：2012/07/06(金) 11:34:08.70 ID:ShIGrpHw0
金属バットより強いと思うぜ。
石斧は飛び道具としても使える。
69 ： キジトラ(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 11:35:02.23 ID:7SiUIybCO
>>63
漢時代の朝鮮半島は中国の領土だったけど…
70 ： パンパスネコ(大阪府)：2012/07/06(金) 11:36:25.89 ID:8v9T9k7O0
>>68
石投げた方が早くね？
71 ： ジャガー(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:36:47.67 ID:VTbtmZRv0
ローマも漢も滅んだし、ずっとトップで居続ける国ってのはない罠
祇園精舎の鐘の音だわ
72 ： エキゾチックショートヘア(青森県)：2012/07/06(金) 11:38:27.69 ID:mrV2RIkQ0
>>42
だが、貨幣経済はまだ始まっていなかった
73 ： スフィンクス(茸)：2012/07/06(金) 11:40:38.13 ID:RK7HUJL5P
日本は九州起源ﾆﾀﾞ
74 ： アジアゴールデンキャット(福島県)：2012/07/06(金) 11:43:04.06 ID:78ubrE4D0
原始人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
75 ： ベンガルヤマネコ(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:43:07.14 ID:SAWp4dUD0
ゲルマン民族もこの時代遅れてて
それを気にしていてヒットラーが現れた
76 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 11:43:43.70 ID:3mSYBkaX0
>>72
石の斧じゃな。
それじゃったら17ドングリで引きとるが　どうじゃ？
77 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 11:43:54.04 ID:qI1R0QUO0
>>63
まさかと思うが弥生時代の日本に鉄器が無かったとか思ってるんじゃないだろうな
78 ： ぬこ(東京都)：2012/07/06(金) 11:44:37.69 ID:dacgRBiq0 BE:1887934447-2BP(1002)

>>76
それ、貨幣経済じゃね？
79 ： リビアヤマネコ(大阪府)：2012/07/06(金) 11:46:18.76 ID:pE78hJ770
2000年前に”日本軍”なんてねーよｗ
何を勘違いしておるのか
80 ： ジャングルキャット(大阪府)：2012/07/06(金) 11:46:33.50 ID:KoIsQOin0
ギャートルズじゃねーか
81 ： アジアゴールデンキャット(福島県)：2012/07/06(金) 11:46:48.07 ID:78ubrE4D0
まあそれだけ平和だったとも言えるけどな。
82 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 11:47:26.95 ID:qI1R0QUO0
弥生時代の兵士
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3169179.jpg
83 ： ジャングルキャット(大阪府)：2012/07/06(金) 11:47:54.02 ID:KoIsQOin0
朝鮮は？朝鮮はもうウンコ食べてたの？
84 ： ヤマネコ(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:48:23.64 ID:yddTr8k10
石斧を武器だと思ってるバカばっか
85 ： ウンピョウ(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:49:11.46 ID:DmlFD5b/0
>>82
鋳鉄と青銅だから日本刀もって行けばマジで無双できるな
86 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 11:49:12.37 ID:qI1R0QUO0
>>84
ニュー速と嫌儲はスレタイ速報だからな
87 ： 白(チベット自治区)：2012/07/06(金) 11:49:31.57 ID:J78rJway0
>>80
ワロタ
88 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 11:49:59.49 ID:qI1R0QUO0
>>86
日本刀なんてあの時代にあったらオーパーツ過ぎるわw
89 ： 三毛(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 11:50:15.62 ID:mOTkRWdlO
>>79
陸繋がりチョンの領土？
90 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 11:50:31.25 ID:qI1R0QUO0
間違えた
>>85
91 ： スフィンクス(岐阜県)：2012/07/06(金) 11:50:40.79 ID:Q6esW5+cP
圧倒的じゃないか我が軍は
92 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 11:52:37.68 ID:3mSYBkaX0
盾はあったけど、消えていくんだよねー…
93 ： コドコド(兵庫県)：2012/07/06(金) 11:53:45.86 ID:+6FELApa0
>>89
大陸と繋がってたのは一万年前の話だよ
94 ： 縞三毛(北海道)：2012/07/06(金) 11:54:08.70 ID:8lUAwG4RO
>>82
どうのつるぎ だな
95 ： トラ(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 11:55:06.88 ID:yt1+L1Pc0
きっと強力な魔法がエンチャントしてあるんだよ
96 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 11:55:52.83 ID:BfxhOoh50
>>72
まぁ、縄文時代から鉱物の物々交換（黒曜石とヒスイとか）はしてたみたいだし
97 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 11:57:47.82 ID:BfxhOoh50
>>82
これさらっと嘘書いてあるな
人間は狩猟採集生活のころから人間のあいだで集団闘争をしていた
チンパンジーのグループ同士が殺し合いをする例も多数ある
98 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:00:46.78 ID:BfxhOoh50
Lawrence keeleyのWar Before Civilization (文明以前の戦争)と言う本によれば
旧石器時代に当たる1万年前の遺跡でも
石器による集団殺害遺骨が多数見付かっている
99 ： スフィンクス(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:02:49.89 ID:C/cqUODIP
武器じゃないから
100 ： サイベリアン(広島県)：2012/07/06(金) 12:04:42.38 ID:ufHU0CgY0
日本刀以前の日本で使われていた刀を総称して
「大刀」と書いて「たち」と呼ぶ
101 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:06:19.92 ID:BfxhOoh50
蕨手刀も「たち」なの？
102 ： ブリティッシュショートヘア(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:07:41.25 ID:2kiaEkUQP
>>2
いや紐は二千年経ったら腐るだろ
103 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:08:54.51 ID:BfxhOoh50
布都御魂（フツノミタマ）などのように、
昔の東北の刀は「フツ」と呼ばれていた

これは刀身に穴を開け、軽くした東北のタタール系民族の鉄刀が、
振る時に「ふっ」という音を出していたからだといわれている
104 ： ユキヒョウ(関西・北陸)：2012/07/06(金) 12:11:02.64 ID:poejWCLsO
>>20

いちいち日本を他と絡めるキチガイ乙
105 ： ノルウェージャンフォレストキャット (WiMAX)：2012/07/06(金) 12:11:03.72 ID:dQ2HdEY50
穀物の大規模耕作が始まって余分に食わせることができるようになったとき
戦争専門の職業、軍人が誕生した時以降の殺し合いを戦争と言うんじゃなかったか
106 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:11:42.02 ID:YNZq0aaiO
>>95
エンチャントに制限時間があるのが正しい姿な気がしてきた。

便利すぎる一方で持ち歩きに困るから。
107 ： シャム(福岡県)：2012/07/06(金) 12:11:49.66 ID:0PhNuS5B0
はじめ人間だなこれは
108 ： コーニッシュレック(宮城県)：2012/07/06(金) 12:12:54.93 ID:4wVdsxr+0 BE:182650087-PLT(13000)
むしろ刀なんかより怖くね？
109 ： パンパスネコ(空)：2012/07/06(金) 12:14:34.88 ID:zZXS/tULi
>>102
ハメたあとヒモで止めるのは分かってるｗ
棒に石を結びつけるイメージしかなかったから、
こんな風にきっちりハマってる現物を初めて見て驚いたんです＞＜
110 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:16:18.81 ID:YNZq0aaiO
>>105
戦国時代なんて、寒冷化で余裕が無くなったから(ry

後年の常備軍の維持の難しさを考えると、それは違うんじゃないか？
111 ： ユキヒョウ(関西・北陸)：2012/07/06(金) 12:18:07.44 ID:poejWCLsO
>>1
ニュー速とけんもーって本気で頭悪い奴ばかりだな
連呼厨は＋や東亜に居る奴より遥かに頭が悪い

バカでも簡単にスレ立て出来るから仕方ないか
112 ： アメリカンショートヘア(北海道)：2012/07/06(金) 12:18:09.94 ID:FdY7VnYX0
実はこれエネマグラなんすよ
113 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:19:30.06 ID:BfxhOoh50
>>105
戦争専門の職業、軍人が誕生した時なんて19世紀だぞ
少しは戦争の歴史を勉強しなさい
114 ： ソマリ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:19:57.16 ID:VQBn9c5B0
＞１はローマ、漢時代に日本は石器時代の原始人だったと言いたいんだ
115 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:30:14.86 ID:YNZq0aaiO
>>111
アステカかどっかの武装見てこん棒も有りかなと思ったが、槍と弓でＦＡ？
盾は？
116 ： コドコド(兵庫県)：2012/07/06(金) 12:31:44.08 ID:+6FELApa0
>>113
それ間違い
117 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:32:11.25 ID:BfxhOoh50
>>116
何が間違いなんだ？
118 ： スミロドン(関東地方)：2012/07/06(金) 12:33:32.13 ID:mMRt+l0TO
ＦＰＳでの斧はマジ最強

119 ： コドコド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 12:34:35.68 ID:eTn4Vxin0
これ武器としての斧なのか？
木を切り倒すのとかもこれだったのかな
120 ： ボブキャット(滋賀県)：2012/07/06(金) 12:34:40.71 ID:YsDjlhxX0
>>113
ローマ軍団は違うの？
121 ： コドコド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 12:35:14.22 ID:eTn4Vxin0
>>34
どっちも普通の意見じゃねーか死ね
122 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:36:26.59 ID:BfxhOoh50
>>120
ローマには職業軍人などいない
ローマはむしろ市民全員が戦士という風変わりな国で、であるからこそ、その戦闘システムが
広大な領土を産んだ。
国民が全員戦士でもある国が広大な領土を獲得した例がもう１つあって、それがモンゴル帝国
123 ： コドコド(兵庫県)：2012/07/06(金) 12:37:23.54 ID:+6FELApa0
>>117
専門職としての軍人は古代からいるから
124 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:37:55.01 ID:BfxhOoh50
専門職としての軍人　って一体何のことやら
具体的に教えてほしいものですな
125 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:38:54.22 ID:BfxhOoh50
ローマやギリシャの将軍は必ず政治家としての行政権を持っているので
職業軍人ではないんだよ　勉強不足だね
126 ： ソマリ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:39:18.75 ID:VQBn9c5B0
石斧は武器として、木を切るツールとして、魚や動物を料理する
包丁として、髪やヒゲを切る剃刀として万能刃物だった
127 ： コドコド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 12:41:01.29 ID:eTn4Vxin0
職業軍人って傭兵と違うの？
128 ： エジプシャン・マウ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:41:07.07 ID:xE9VyM1Y0
>>122
ローマは共和国末期から職業軍人になったよ
129 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:41:19.73 ID:BfxhOoh50
>>128
証拠をどうぞ
130 ： ぬこ(大阪府)：2012/07/06(金) 12:41:46.76 ID:Gh3fsc2Z0
こんなのより当時の食事を再現してくれ
おもしろそう
131 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:42:36.96 ID:YNZq0aaiO
>>126
いまでいうスコップか。

投擲武器としてはどうなんだろうと思ったが、投げ返されるという欠点が。
132 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 12:43:37.09 ID:YYe8z4+r0
>>127
常備軍ッじゃね？
133 ： ボブキャット(滋賀県)：2012/07/06(金) 12:45:15.12 ID:YsDjlhxX0
>>122
マリウスの軍制改革はどうなの？
134 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:46:20.90 ID:YNZq0aaiO
>>132
なんとか佐賀って漫画で見たが、常備軍も傭兵も、士気は別として内容は変わらんなーと思ったが。

常備軍より傭兵の方が強い場合もあるし。
135 ： スフィンクス(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:46:24.03 ID:B/4AX3gZP
ID:BfxhOoh50 は高校レベルのローマの歴史も勉強してないアホ
136 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:47:47.97 ID:BfxhOoh50
>>133
お前ただwikipedia適等に検索してるだけだろ
ローマ軍はそもそも官僚・行政機構を伴っていて、専門の軍人ではない
137 ： スコティッシュフォールド(岩手県)：2012/07/06(金) 12:48:03.46 ID:fIidrMTq0
インパクト部が丸いな、武器ではない感じ
つーかあの当時って殺し合いしてないって南下で呼んだな
138 ： メインクーン(神奈川県)：2012/07/06(金) 12:48:27.26 ID:AI4V7gKs0
>>45
うむ。
今の中国人とは関係無い民族だがな。
139 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:48:49.99 ID:BfxhOoh50
>>135
専門的な軍人の意味すら知らず、戦闘能力を備えた自治集団である古代の軍を「職業軍人」とか言い出すお前が知ったかなだけ
140 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:49:23.88 ID:mC5VRtPuO
お隣がこっち見ているよ
141 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:49:43.76 ID:YNZq0aaiO
>>135
エリート乳即民の平均からしてでさえ、驚愕の水準にあると思うが、今のゆとり教育はそこまで進化したのか。

なら納得。
142 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:50:22.85 ID:BfxhOoh50
>>141
知的レベルが低いですね君
143 ： ボンベイ(東日本)：2012/07/06(金) 12:50:32.66 ID:yuHwE1Zp0
今、文明がなくなったら、石器すら作ることできないな。
144 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 12:50:33.18 ID:YYe8z4+r0
>>134
これコミュ障だわ・・・
他人の言ったキーワードに反応して知識をひけらかすだけ
現実では苦労してんだろーなー…
145 ： ターキッシュアンゴラ(東日本)：2012/07/06(金) 12:50:38.24 ID:7J4ETX8F0
この写真、後ろ側から写してるからわかりづらいけど、
これ、フルオートライフルとマガジン部だよ。
146 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 12:50:49.39 ID:epTK99aD0
兼業的な軍人なら問題なくね
147 ： イリオモテヤマネコ(WiMAX)：2012/07/06(金) 12:51:01.60 ID:4GLOxP2e0
ドラクエの世界では始まりの地域だな
つまり勇者は日本人
148 ： キジ白(福岡県)：2012/07/06(金) 12:51:24.94 ID:sMVFlaIb0
どうせ明日には韓国起源ｗ
149 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:52:06.40 ID:BfxhOoh50
知ったかが俺に噛み付いて完全論破されるパターンもう飽きたわｗ
150 ： パンパスネコ(北海道)：2012/07/06(金) 12:52:13.01 ID:DVmKP1Nb0
もっと厨二好みの武器は出土してないのか
鎧の魔槍的な
その頃も器用なキモオタの一人や二人いたんだろ？
151 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 12:52:22.09 ID:YNZq0aaiO
>>144
うむ。
152 ： スフィンクス(庭)：2012/07/06(金) 12:52:33.16 ID:EXtMz/LpP
>>57
馬鹿ヒトモドキファビョりすぎｗｗｗｗ
死ね
153 ： ソマリ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:54:45.07 ID:VQBn9c5B0
>>131
スコップと違い、刃を鋭くできる。石を割ったりして
154 ： 猫又(東京都)：2012/07/06(金) 12:55:24.17 ID:MWL6hEbS0
>>137
胸骨や腰骨に矢尻が刺さってる人骨が纏まって出土したりしてるから
武器を使った集団的な衝突はあったんだろ
155 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:55:45.45 ID:BfxhOoh50
スコップは20世紀になってから開発された割と近代的な軍用工具だ
用途は塹壕の構築と塹壕内での白兵戦
156 ： サバトラ(中国)：2012/07/06(金) 12:55:46.17 ID:PDU1lPGk0
サジマジバーツって役に立たないよな
157 ： スフィンクス(チベット自治区)：2012/07/06(金) 12:56:01.77 ID:B/4AX3gZP
おいおいローマの「将軍」が政治家兼業だからってマリウスの軍政改革以降のローマ「兵」が職業軍人じゃないなんて新説はじめてきくわ
論文書いて発表してくれｗ
158 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:57:06.24 ID:BfxhOoh50
>>157
新説？
専門の職業軍人が登場したのが19世紀ではなくローマという珍説を擁護するためにまだ間抜けなレスするのかｗ
159 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 12:59:39.34 ID:BfxhOoh50
仮にローマにプロフェッショナルな職業軍人がいたら、
ハンチントンは彼の議論を古代から展開しなくてはならなくなるなｗｗｗ
どんな珍説なんだかｗ
160 ： スナドリネコ(奈良県)：2012/07/06(金) 13:00:26.94 ID:rhJoNens0
>>1
マスターキートンで見たことがあるぞ、これ
161 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 13:01:13.53 ID:BfxhOoh50
というか、俺にレスしてるしったかって『軍人と国家』くらいは前提知識として読んでるべきなのに
それすらできてない池沼ばっかナきがするｗ
162 ： バーマン(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 13:04:53.42 ID:aeFMn1Pp0
>>82
左のページの右下の人頭にでっかい矢が刺さってるけど大丈夫かな？
163 ： カナダオオヤマネコ(愛知県)：2012/07/06(金) 13:09:13.03 ID:K4agQHq20
勇者の遺物だな
164 ： ウンピョウ(長屋)：2012/07/06(金) 13:13:49.51 ID:lGLk1X+U0
オフレッサーに持たせてみろ
165 ： 白(SB-iPhone)：2012/07/06(金) 13:16:09.16 ID:kb69kZdli
おまえら「はじめ人間ギャートルズ」って知ってるか？

EDいい曲だからつべで聴いてみろ。
166 ： セルカークレックス(家)：2012/07/06(金) 13:17:29.65 ID:ZnDkz6FU0
　　　　　　　　　　　　 ┌─┐
　　　　　　　　　　　 　｜● l
　　　　／＼　　　　　 ├─┘　　　　 ／＼
　　　<　● ＼　　　＿|＿＿　　　 ／　●　>
　　　　＼／　 ＼／_＿_ノ（_＼；／　＼　／
　　　　　　 　 ；／＿愛●国＿.＼；
　　　　　　 ；／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼；
　　　　　　；.|　⌒ 　（__人__）　ノ（ 　|.；　　弥生より縄文のほうが高度だしぃ
　　　　　　..；＼　u. . |++++| 　⌒ ／；　　　
　　　　　　　／.　＼／￣＼／ 　 .＼　　　
167 ： チーター(茸)：2012/07/06(金) 13:17:32.26 ID:Vc8AVPBm0
ゴッドハンド
168 ： エジプシャン・マウ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 13:27:18.40 ID:xE9VyM1Y0
>>161
その本読み間違えてるか、かなり補足が必要なんじゃね？
いきなり

> 戦争専門の職業、軍人が誕生した時なんて19世紀だぞ

なんて書いたら、普通に世界史勉強してる奴からマリウス改革以後のローマ軍は？って総ツッコミ来るのわかりきってるだろ？

> お前ただwikipedia適等に検索してるだけだろ
> ローマ軍はそもそも官僚・行政機構を伴っていて、専門の軍人ではない

なんて書いてるから、ひょっとしてこいつマリウスの軍政改革もWikiで調べないと出てこないレベル？って印象持たれるぞｗ
169 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 13:28:51.09 ID:3mSYBkaX0
無菌室で培養されたような…まぁ言ってることは分かるけど、現実見てないよねっていう
170 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 13:29:22.82 ID:BfxhOoh50
>>168
俺はお前らが『軍人と国家』すら読んでいない
職業軍人や政軍関係の基本的な議論すら知らない
ただのネット検索ﾌｧﾝﾎﾞｰｲって確信してるが？w

かみついてくる馬鹿を論破するほど気持ちいいことはねぇなｗ
171 ： スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 13:32:43.61 ID:GNftoJlC0
>>1
やっぱり本物はこういう構造だったんだ！？
紐で固定したタイプで殴ると衝撃で石がグラグラするから、おかしいと思ったんだよ
172 ： ツシマヤマネコ(愛媛県)：2012/07/06(金) 13:40:54.64 ID:cJn+eRv00
ゴーレムが持ってそうなやつだ(´・ω・｀)
173 ： ツシマヤマネコ(愛媛県)：2012/07/06(金) 13:42:20.62 ID:cJn+eRv00
やっぱギャートルズにする(´・ω・｀)
174 ： マーゲイ(catv?)：2012/07/06(金) 13:48:15.06 ID:reeXecPf0
>>39
DQ8では弓結構出たじゃん。

ククール用だけど
175 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 13:49:00.80 ID:YYe8z4+r0
高室弓生
176 ： ヨーロッパオオヤマネコ(四国地方)：2012/07/06(金) 13:53:43.21 ID:BflbUXz60
まさしく！って感じだな
すごくいい
177 ： ジャングルキャット(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 13:54:49.99 ID:uf5mnR3o0
てかホモサピエンスになって６万年前にはもう手投げ槍みたいなのがあったんじゃないの
紀前数世紀なら投擲具ぐらい勿論あるだろ
178 ： スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 13:57:00.61 ID:GNftoJlC0
>>177
これもただの石斧じゃなく強力な付呪がしてあったのかもしれないぞ
さすがに2千年近くも経過したらただの石に戻ってるだろうが
179 ： ボブキャット(空)：2012/07/06(金) 14:01:08.71 ID:PZorpEJii
柄の加工、滑らかさもハンパじゃないんだけど、
それも石でやってたってこと？
180 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 14:03:34.71 ID:3mSYBkaX0
>>177
石鏃があるのに弓はありませんでした、ってマヌケなことはないだろうからね。
181 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 14:06:26.42 ID:BfxhOoh50
>>179
磨製石器なんてものもあるしな
182 ： スコティッシュフォールド(dion軍)：2012/07/06(金) 14:10:49.80 ID:zfJ5c0gY0
9000年の歴史を誇るチョンさん主力兵器発掘まだ〜
183 ： エジプシャン・マウ(三重県)：2012/07/06(金) 14:12:08.50 ID:aCk0OBxZ0
>>167
やはりそれを思い出したか
184 ： マーゲイ(家)：2012/07/06(金) 14:14:41.40 ID:uwG2opG20
逆にローマとか、いまだにレンガ造りの建物だらけで全く進歩してないよね
185 ： 猫又(長屋)：2012/07/06(金) 14:15:52.16 ID:XANQX0If0
木が腐ってないってどういうこと？
186 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 14:17:00.68 ID:BfxhOoh50
>>185
表面を炭化させた乾燥した木質は長期保存可能
考古学の常識
187 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 14:17:18.32 ID:qI1R0QUO0
>>166
弥生時代の兵士
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3169179.jpg

m9 (^Д^) 9m
188 ： ジョフロイネコ(庭)：2012/07/06(金) 14:19:13.47 ID:+2gBP2WL0
保存きれいすぎてワロタw
日本みたいな気候だと、意図的に保存するのも難しいのにな。
189 ： デボンレックス(西日本)：2012/07/06(金) 14:21:21.82 ID:9WePyTOg0
木材なら高い精度で年代測定できるし大丈夫なんじゃねーの
神の手心配しなくても
190 ： スミロドン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 14:21:47.52 ID:b43B5S7/O
まさしく蛮族だな
191 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 14:22:07.67 ID:3mSYBkaX0
>>185
地層条件によってはかなり長期間残るのよ。
粘土質だったり、水分過多だったりとか、一種の「パック状態」になると。
192 ： ジャパニーズボブテイル(北海道)：2012/07/06(金) 14:26:38.36 ID:cikH0PyV0
縄文が土人だとか
弥生の方が高度だとか
進歩主義者だらけだな
193 ： オリエンタル(新潟県)：2012/07/06(金) 14:28:16.87 ID:syTLitVh0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3169826.jpg
194 ： ヒマラヤン(大阪府)：2012/07/06(金) 14:28:18.03 ID:TtgDAgQg0
棍棒の次にゲットしなければならない武器
皆そこから始まるんだ
195 ： スミロドン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 14:28:54.50 ID:b43B5S7/O
漢委奴国王印とは何だったのか
後漢末期あたりの邪馬台国は俺らの想像より原始人だったのか
「石の斧片手に卑弥呼様〜」と言っていたのかも知れない
196 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 14:30:58.74 ID:BfxhOoh50
卑弥呼は銅鏡もらったらしいし、青銅器はあったんじゃないの
197 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 14:31:10.92 ID:3mSYBkaX0
岡山市の南方遺跡なんかは地質が粘土に近い上に、地層当時の川の流れに
近いこともあって水分も多く、多くの木製品遺物が良好な状態で発掘された。

まぁ骨も出たけどｗｗｗ
198 ： スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 14:35:36.71 ID:GNftoJlC0
>>195
卑弥呼の兵隊は矛がデフォなんじゃねーの？
鉄剣もあったとか
よう知らんけど
199 ： しぃ(京都府)：2012/07/06(金) 14:37:04.43 ID:ALhlr3s10
実は竹馬です。
200 ： ノルウェージャンフォレストキャット (WiMAX)：2012/07/06(金) 14:37:20.03 ID:JaJKC79f0
さぞかし名のある石工が作った逸品
国宝指定ね
201 ： サイベリアン(静岡県)：2012/07/06(金) 14:38:31.75 ID:pGBcyl1Q0
初期装備だろこれ
202 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 14:38:32.13 ID:i6r3ambZ0
>>195
奴国の全盛期は金印貰った１世紀でおそらく北九州で華僑と貿易を行っていた部族の首長程度
一応銅剣とかももう伝来してたが都市国家ともいえない大集落みたいなのだっただろうな
卑弥呼はそれから200年後の3世紀で九州から近畿にいたる政権を作ってたのでもっと高度

ここで面白いのが魏志倭人伝にかつて奴国が没落して邪馬台国の一地方都市になってることが書かれている
203 ： オリエンタル(東京都)：2012/07/06(金) 14:38:51.35 ID:CVfLrOl30
1940年代でも竹槍
204 ： ヨーロッパヤマネコ(鳥取県)：2012/07/06(金) 14:40:05.87 ID:FMF1wwLL0
日本人が土人過ぎて泣ける
205 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 14:40:31.02 ID:qI1R0QUO0
>>195
とりあえず弥生時代の兵士の装備から勉強しなおしてから出なおしてきなさい坊や
206 ： セルカークレックス(dion軍)：2012/07/06(金) 14:40:41.88 ID:ZGVX3Lvx0
>>35
後どころか縄文末期にはすでにホゾ穴使った木材の組み合わせ工法があった
207 ： ツシマヤマネコ(東日本)：2012/07/06(金) 14:41:40.00 ID:r97o/uA20
>>195
「石の斧片手に卑弥呼様〜」

セリフの意味がわからない
208 ： アメリカンボブテイル(西日本)：2012/07/06(金) 14:43:51.66 ID:PRs0/t1Q0
ただの石斧のように見えるだろ？
実はこれ、フィギュアなんだぜw
当時、石攻め木受けスタイルの同人誌が流行っててな・・・
209 ： ヨーロッパヤマネコ(愛媛県)：2012/07/06(金) 14:44:51.09 ID:vP/7uKoj0
なんでローマで出てくるねんと思ったわ、死ね
210 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 14:46:36.02 ID:3mSYBkaX0
>>208
腐巣に帰れｗｗｗ
211 ： スフィンクス(関東地方)：2012/07/06(金) 14:51:00.20 ID:wgmcMuBVP
振り上げた瞬間に石がすっぽ抜けそうだな
212 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 14:51:32.02 ID:qI1R0QUO0
熱が出たときはネギを尻に入れるって話があるけど、こういう話があるってことは実際に誰かが試したってことなんだよな
213 ： スミロドン(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 14:51:48.04 ID:q3xaKf9H0
ふん
攻撃力5か…
214 ： ロシアンブルー(兵庫県)：2012/07/06(金) 14:54:30.86 ID:CoWSms/T0
こんなもんで木を伐れるんだな
215 ： キジトラ(石川県)：2012/07/06(金) 14:57:43.63 ID:qI1R0QUO0
>>214
昔放送していた何かのテレビ番組で、手作りの石斧の威力云々ってので木に叩きつけたらざっくりと木の幹が抉れていたっけ
216 ： スミロドン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 15:11:09.64 ID:b43B5S7/O
>>205
大陸に行った使者は自分の国を実態よりよく見せようとするだろうからね〜
同時代の遺跡からも青銅器や鉄器も出土してるが、
スキタイの金装飾みたいなもんで特別な人や祭祀用で、標準装備ではなかったんじゃないかと
217 ： マヌルネコ(茨城県)：2012/07/06(金) 15:17:05.79 ID:gmM9VgL90
取り扱い店舗はアレフガルドで価格は20ゴールド

どじんのおの
218 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 15:20:56.87 ID:i6r3ambZ0
>>216
出雲では弥生時代中期の遺跡から
400本の鉄剣が見つかったりしてるよ
そんだけ量産できるなら大丈夫だろ
219 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 15:21:31.38 ID:i6r3ambZ0
銅剣だった
220 ： ラ・パーマ(庭)：2012/07/06(金) 15:24:47.73 ID:L1ggR5900
>>216
思いこみで書いてばっかだなおまえ。
221 ： スフィンクス(愛媛県)：2012/07/06(金) 15:27:25.27 ID:CWboOSB80
>>82
美化しすぎワロタ
222 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 15:29:02.65 ID:BfxhOoh50
青銅器は完全に中国系の技術だけど、
鉄器がどうやって日本に伝わってきたかは複雑で面白い
少なくとも3回は別々の地域から別々の日本の集団に伝わっているらしい
223 ： スナネコ(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 15:29:04.32 ID:PVVDfT770
>>82
顔に刺青してたん？
224 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 15:29:13.76 ID:+SIzcPLDO
メッセンジャー・Ｏはどこだ
225 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 15:30:03.92 ID:BfxhOoh50
>>223
刺青は縄文の文化だね
226 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 15:32:18.81 ID:i6r3ambZ0
ちなみにこんなん
かっこいいよね古代出雲
中国から銅器を輸入して溶かして作った紀元前２〜１世紀の製作らしい
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3169976.jpg
227 ： トンキニーズ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 15:34:39.50 ID:CTEFqzc20
痛そうだわ
228 ： カナダオオヤマネコ(沖縄県)：2012/07/06(金) 15:35:15.70 ID:l2voBIzw0
>>2
エッチな道具を想像した
229 ： スノーシュー(愛知県)：2012/07/06(金) 15:38:58.04 ID:f6nryiLB0
大器晩成タイプだから
230 ： 黒トラ(関東地方)：2012/07/06(金) 15:41:44.39 ID:Fk7GA1/mO
こういうの使ってる途中でボッキリ折れたら、すげえ悲しかったんだろうなぁ…
やっぱ材料くりぬいたり削ったり無垢の物しか作れなかったんだろうな
231 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 15:50:58.36 ID:3mSYBkaX0
栗とか樫を…加工が大変だ。
232 ： スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 15:53:27.19 ID:GNftoJlC0
古代人といえど日本人だからな
流れ作業で効率的に作る仕組みを考えてたかもしれない
233 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 15:57:13.30 ID:pEMhRhsP0
>>225
全身黥面ってやつだね、あれはどちらかというと南方文化らしいな
魔よけの意味があったらしい。
234 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 15:57:58.73 ID:YYe8z4+r0
>>232
日本人が勤勉になったのなんて近世からじゃね？
235 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 15:58:19.51 ID:pEMhRhsP0
>>222
日本の製鉄に関わる用語なんかを見ると
チベット方面の影響がとても強いらしいな、タタラとかケラとかは
完全にそのあたりの言葉らしいし。
236 ： ピューマ(dion軍)：2012/07/06(金) 16:01:50.08 ID:cftO9yFv0
>>234
でもない。調べればわかる
237 ： ノルウェージャンフォレストキャット (愛知県)：2012/07/06(金) 16:02:38.89 ID:kFwZK90A0
斧兵ラッシュでもしたのかね
238 ： ソマリ(空)：2012/07/06(金) 16:04:27.84 ID:N0pLTE+ii
木の部分滑らかにするお仕事とか、
石がピッタリはまるよう、穴を調節するお仕事とか、
楽しかったんだろうな〜
いいな〜
239 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:06:30.37 ID:pEMhRhsP0
>>236
各地で出土した銅鏡なんかの意匠を見ると

大陸性＝＞精緻
日本製＝＞精緻

なのに、なぜか半島の製品は＝＞稚拙

でワロタ、あいつら昔から劣化コピーしかできないだなと。
240 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 16:07:58.61 ID:i6r3ambZ0
古墳時代の短甲
ヤマトタケルが実在したらこんな格好で遠征に出かけたんだろう
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3170096.jpg
241 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:08:04.72 ID:pEMhRhsP0
>>238
きっと名人みたいな爺さんが居て、新米を怒鳴って居たんだろうな
「アホ！そんな削り方だと、すぐに折れてしまうわ！」とか言って。
242 ： 縞三毛(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 16:08:33.11 ID:d9XEFNpY0
ドワーフかよ
243 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:10:06.01 ID:pEMhRhsP0
>>240
こういうのかな
http://www.rakuten.co.jp/yoroi/img1059254307.jpeg
244 ： ユキヒョウ(愛媛県)：2012/07/06(金) 16:11:23.48 ID:uOK39nWQ0
これで何と戦ってたんだろうな？
まさか対人間じゃないよね
245 ： サバトラ(東日本)：2012/07/06(金) 16:11:27.18 ID:oSwGoWb90
こんなもんでガツーンと頭やられたら死ぬな
246 ： ラグドール(富山県)：2012/07/06(金) 16:12:30.17 ID:2s8Efoau0
この頃大陸では製鉄してたんだぜ
日本終わってるなｗ土人国家ｗｗｗ
247 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 16:13:32.78 ID:3mSYBkaX0
改造
|>　 重さ調整１
　　　　　ﾊﾞﾗﾝｽ+1　ｸﾘﾃｨｶﾙ-1
　　 重さ調整２
　　　　　ﾊﾞﾗﾝｽ+2　ｸﾘﾃｨｶﾙ-2
　　 研磨
　　　　　ﾀﾞﾒｰｼﾞ+2
　　 軽量化
　　　　　ｸﾘﾃｨｶﾙ+2　耐久-2　　
　　
248 ： ハバナブラウン(愛媛県)：2012/07/06(金) 16:14:47.55 ID:3mSYBkaX0
>>244
自然と戦ってた
249 ： ヒョウ(鳥取県)：2012/07/06(金) 16:14:55.00 ID:CeQpeTWJ0
元特殊部隊のベアさんに持たせれば使い道もあるだろうけど
われわれが持ってたら職質されるくらい。
250 ： ピューマ(dion軍)：2012/07/06(金) 16:15:15.12 ID:cftO9yFv0
倭人は鉄の鏃を使う
251 ： エキゾチックショートヘア(青森県)：2012/07/06(金) 16:17:10.37 ID:mrV2RIkQ0
>>244
中国あたりだと、これで人間同士やりあってたんだろうな
春秋時代から三国志のあたりとか
252 ： ライオン(関東地方)：2012/07/06(金) 16:18:29.45 ID:efutWhu4O
>>249
しかも警官半笑い
253 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 16:20:57.47 ID:i6r3ambZ0
>>246
鉄が取れないから大陸から鉄を輸入して剣とか作ってた
だから製鉄はともかく鉄の加工はやっとるよ
古墳時代になると直接半島南部に出て行って経済支配してそこで鉄を採っていた
白村江で唐に敗北すると半島から輸入できなくなったので国内での鉄山開発が進んだ
254 ： スコティッシュフォールド(北海道)：2012/07/06(金) 16:21:23.27 ID:Rrnc3mtp0
ローマとかで日本の兵器がみつかったのかと思ったのに
255 ： ヒマラヤン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 16:23:38.87 ID:D8XlJqPM0
>>251
孔子のいたあたりの時代か？
周王朝とかの時代日本はどうなってたのかな？
卑弥呼が金印？貰ったのが三国時代の曹操の息子の曹否からだから驚くな
256 ： ピューマ(dion軍)：2012/07/06(金) 16:27:26.58 ID:cftO9yFv0
>>253
輸入してたのは青銅器と同時に伝わった紀元前三世紀で、紀元前1世紀頃には日本で作られるようになってる。
備後の小丸遺跡は1世紀から３世紀。、それから6世紀後半に下ると吉備の製鉄
白村江の戦いは７世紀だよ
257 ： キジ白(北陸地方)：2012/07/06(金) 16:28:02.00 ID:bCkjqy1x0
>>240
蛮族じゃねぇ〜かｗ

奈良時代以降の
日本が発展したのはやっぱり日本の天皇のおかげなん？
日本って奈良、平安、鎌倉っていい感じの発展だよな
この辺からは余り中華とか朝鮮半島とか変わりは無いけど
室町以降は中華以上だろ文化教養面でも
258 ： オセロット(栃木県)：2012/07/06(金) 16:28:30.12 ID:sZdaJ5OU0
愛国って好みが二極化してるから
例え自分でカッコイイとか思って、事実それなりに似合ってても、
半分の奴は確実に自分と違う時点で糞ダセェって思ってるんだよな

そこんとこ覚悟して国を愛してるなら別に良いと思う
259 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 16:29:08.84 ID:BfxhOoh50
一説によれば、日本には青銅器より先に鉄器が伝わっていたという
260 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:29:35.82 ID:pEMhRhsP0
>>246
日本では鉄と青銅が弥生時代にほぼ同時に大陸からもたらされてる
ただ鉄製品は主に武器甲冑に使われ、銅製品は祭具に回された
だから、農民は石斧や石包丁を使って農作業を行っていた
その後１世紀頃に山陰地方で製鉄が始まっていた。

で日本の製鉄だが、インドの技術が伝わった可能性が高いらしい
なので海経由の可能性がある、タタラ製鉄と言うのが日本の製鉄だが
このタタラというのはサンスクリット語での熱を意味するタータラとの関連が
考えられ、作られた鋼を意味するケラは、ヒンディー語のサケラ（鉄）
から来ているのではないかと言われている、ミャンマーで刀剣の事を
「カタナ」というのも、日本の製鉄との関わりを感じさせられる。
261 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 16:31:47.32 ID:BfxhOoh50
>>260
タタラはその他にもタタールが語源との説がある
タタールは古代ヒッタイトに源流を持つ遊牧民で、
古代ヒッタイトは世界で始めて製鉄を行った民族
そしてタタール人はシベリア〜朝鮮半島までやってきていた
262 ： トラ(千葉県)：2012/07/06(金) 16:32:11.55 ID:6SCD4b3O0
うまい事はめ込んでるんだなぁ
263 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:33:28.76 ID:pEMhRhsP0
>>257
日本が文化的に大陸を追い越したのと考えられるのは
遣唐使を廃止した平安時代、すでに得る物無しと言って廃止している
その後の日宋貿易などは、文化等の輸入目的ではなく
濡れ手で粟といっても良い朝貢貿易の利潤のみを目的にしている
何しろ貢ぎ物名目でチョロッと品物を持っていけば、返礼ドバッというのが
当時の朝貢貿易だったから。
264 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 16:33:33.54 ID:i6r3ambZ0
>>256
いずれにせよ国内では十分な鉄が確保できないから
白村江以降になると皮製の鎧が増えるんだよ
だからそれから大鎧になるまでの甲冑の遺物が乏しい（皮は残らないから）
265 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:34:18.79 ID:pEMhRhsP0
>>261
そういう説もあるのか、ありがとう
266 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 16:37:29.99 ID:pEMhRhsP0
>>264
日本の製鉄は砂鉄頼みだからな、ちなみにその時代の桂鎧に関しては
おもしろい仮説というか話を聞いた、つまり大鎧に変遷するなら
旧式となった桂鎧などが東北に備蓄され、その後蝦夷つまりアイヌに
伝わったのではないかという話がある、それを修理しながら
かなり長い間伝わっていたのではというのである

つまりこの鎧がそうではないかという話。
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/hakubutsukagaku/museum/syuzo/53-saharin/53-saharin.html
267 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 16:58:12.45 ID:i6r3ambZ0
>>266
かっこいいなアイヌ
268 ： コラット(芋)：2012/07/06(金) 16:58:39.23 ID:eIdDMHon0
卑弥呼が幅きかしてたころ
天皇はどこでなにしてたん？
269 ： ブリティッシュショートヘア(dion軍)：2012/07/06(金) 16:59:18.86 ID:TI8yCn000
>>1
270 ： シャルトリュー(東京都)：2012/07/06(金) 17:01:01.86 ID:HbUUgI1+0
何気に攻撃力あるんじゃね？
271 ： 猫又(東京都)：2012/07/06(金) 17:07:13.07 ID:MWL6hEbS0
>>234
稲作やってた人たちが怠惰な訳が無い
272 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 17:17:32.34 ID:pEMhRhsP0
>>267
うむ

>>268
孝霊天皇の皇女である倭迹迹日百襲媛命が卑弥呼じゃなかろうか
という説はある、倭人伝の卑弥呼が鬼道で国を導き弟が国を治めた言う記述と
倭迹迹日百襲媛命と、弟の崇神天皇の関係が酷似しているらしい。
273 ： スフィンクス(チベット自治区)：2012/07/06(金) 17:32:14.65 ID:B/4AX3gZP
>>259
なんでそんな当たり前の説知ったかすんだこいつ？
どうも変な奴だな
やっぱ基礎知識がすっとんでんじゃねえの？
274 ： スコティッシュフォールド(やわらか銀行)：2012/07/06(金) 17:34:29.54 ID:GNftoJlC0
ところで銅鐸ってなんの為にあるの？
275 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:38:22.46 ID:BfxhOoh50
>>273
『軍人と国家』すら読んでないクズがググっただけでまたかみついてきたなぁ
お前、もういいよ
相手にならないｗ
276 ： ピクシーボブ(dion軍)：2012/07/06(金) 17:40:11.18 ID:tXRbLird0
卑弥呼が亡くなった後、権力闘争で分派した連中が近畿地方に渡ったのが大和王権
277 ： スフィンクス(チベット自治区)：2012/07/06(金) 17:45:17.00 ID:B/4AX3gZP
>>275
日本には青銅器より先に鉄器が伝わっていたという説が有ることを下々に紹介する親切さがありながら、
『軍人と国家』とやらよめばわかるらしい、ローマ軍団が職業軍人集団じゃないことの理由は説明してくれないの？ｗ
278 ： エキゾチックショートヘア(青森県)：2012/07/06(金) 17:45:47.37 ID:mrV2RIkQ0
>>272
時代にズレあるよね？って反論あるんじゃなかったっけ？
279 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 17:48:15.23 ID:xNWOGMfMO
よう分からんが職業軍人というのが傭兵という意味なら昔から居たんじゃね
280 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:49:01.11 ID:BfxhOoh50
>>277
>>ローマ軍団が職業軍人集団じゃないことの理由は説明してくれないの？

既に二度もレスしてるのにわからないのがお前と言うレベルの低い人間ナわけ
お前が下で俺が上って格付けはもう住んでいるんだよ底辺君
281 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:50:31.96 ID:BfxhOoh50
>>278
そこらへんは超人的な寿命でバランス取ってるわけだ
282 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 17:52:09.07 ID:xNWOGMfMO
古代ローマは基本的にマリウスの改革によって市民兵が廃止されたと説明されると思うけど
283 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 17:53:27.03 ID:epTK99aD0
言葉の定義にとらわれすぎ
284 ： エキゾチックショートヘア(青森県)：2012/07/06(金) 17:54:07.74 ID:mrV2RIkQ0
>>281
まぁ、存在自体怪しい頃の天皇の時代でズレがどうこうとかナンセンスか
285 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:54:52.50 ID:BfxhOoh50
だからローマ軍に限らず近代以前の軍組織ってのは武力を伴った政治機能を持つ集団であって
つまり政軍の分離ができていない　すなわち専門的（ハンチントンのいうプロフェッショナル）な
軍人ではないんだよ
勉強して来いグーグル脳ども
286 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 17:55:25.64 ID:YYe8z4+r0
あつくなってんじゃねえよ
287 ： ヨーロッパヤマネコ(鳥取県)：2012/07/06(金) 17:56:20.61 ID:FMF1wwLL0
30回以上書き込むのは純粋にキモイ
288 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:57:07.89 ID:BfxhOoh50
論破された無知どもが最後に必死になってたどり着くのが>>287
だっさｗ
289 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 17:58:03.04 ID:i6r3ambZ0
>>285
つまり政治機能を持つソ連軍や中国人民解放軍や
クーデターで政治を握った軍の兵士は職業軍人じゃないのか
不思議な定義だな
290 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 17:58:45.27 ID:epTK99aD0
そりゃハンチントンがトンチンカンなんだよ
軍事政権の存在は一切認めないとでも言うのかい
291 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 17:59:45.60 ID:BfxhOoh50
>>289
中国人民解放軍は共産党が指揮系統のトップにあるから
政軍分離されているよ
中国人民解放軍は職業軍人組織だが共産党はそうではない
しったかでかみつくな無知が
292 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:00:50.59 ID:BfxhOoh50
>>290
軍事政権の一部が軍機能を持つが
軍事政権自体は専門的な軍組織ではない
少し考えればわかることを考えもしないのはおめーみたいなバカの特徴だな
293 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 18:02:16.44 ID:pEMhRhsP0
>>278
いろんな説が有りすぎて、これが定説ってのがないからな
流石に神功皇后説は否定されてるみたいだけど。
294 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:04:11.25 ID:xNWOGMfMO
>>285
根本的にずれてるよ
その場合の職業軍人っていうのは職業倫理の観点を強調したい場合における定義でしょ

しかし別にそのような倫理が発達してなくても職業として、戦争への奉仕自体で生活費を稼ぐ軍人は存在し得るし歴史上十九世紀以前から存在した
そしてレスの大元をたどればそういう意味で職業としての軍人を語っていたようだ

ハンチントンの定義を披露したいあまり論点がズレてしまったんだと思うよ
295 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:05:19.21 ID:BfxhOoh50
>>294
>>そしてレスの大元をたどればそういう意味で職業としての軍人を語っていたようだ

レスの大元は俺で、俺はそんなことは語っていない
間抜けめ
296 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:06:52.35 ID:i6r3ambZ0
>>291
自前の会社や土地すら持ってる私兵である人民解放軍が
与党である共産党が握ってるということで政軍分離扱いなら

議会がトップで属州総督に裁量が委ねられるローマ軍も同じやん
297 ： ヨーロッパヤマネコ(チベット自治区)：2012/07/06(金) 18:07:13.69 ID:5bI1iYhw0
異国の人間が攻めてくるわけでも無し
人間の敵となる地上生物と言えばツキノワグマかイノシシ

>>1の武器で十分だろ
298 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:07:36.77 ID:xNWOGMfMO
>>295
君じゃなくて>>105ね
そこにケチをつけることから始まっているんでしょ？

口汚く罵るのもいいけど
それはいざ自分の非が見つかったときは素直に認める覚悟があるからこそだよな？
じゃなきゃただの・・・なあ？
299 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:07:55.08 ID:BfxhOoh50
>>296
>>私兵である

誰の私兵なんだよｗ
300 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:08:31.93 ID:i6r3ambZ0
>>299
共産党の私兵だよ？
国軍じゃないんだよ
知らなかったの？
301 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:08:35.23 ID:BfxhOoh50
>>298
だからそんな大昔に戦争専門の軍人などいないって言ってるの
302 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:09:32.12 ID:BfxhOoh50
>>300
共産党は中国の主権を持ってるんだから名目上の話をしなければ国軍だよ
軍事政権の軍隊が軍事組織の私兵とか言ってる間抜けがお前
303 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 18:10:25.88 ID:pEMhRhsP0
>>297
イノシシとかツキノワグマの戦闘力って
対個人では人間が勝てない気がするが。

つか武器とか書いてるのは>>1だけで、実際にはただの工具だろ。
304 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 18:11:25.13 ID:pEMhRhsP0
>>302
まあ、ナチスの突撃隊＆親衛隊＆武装親衛隊は
はたして正規軍かという話だな。
305 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:12:29.42 ID:i6r3ambZ0
>>302
じゃあまったく同じで
皇帝、あるいは有力議員派閥が主権を持ってる時はその私兵は国軍ってことになるよね？
具体的に一体どこに線引きがあるの？
306 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:12:54.32 ID:BfxhOoh50
わかったわかったｗ
ローマ軍はローマ議会の私兵なｗ

間抜けのID:i6r3ambZ0が言いたいのはそういう珍説かｗ
307 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:14:57.79 ID:BfxhOoh50
>>305
で、何と何の線引きをしてやればいいんだ、素人君
308 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:15:09.73 ID:i6r3ambZ0
>>306
ええ！？
つまりローマ軍は私兵じゃなくて国軍だってこと？？？？
議会と軍で政軍が分離されてるってことじゃん
じゃあローマ兵は職業軍人じゃん！
良かった見解は一致したな
309 ： バーマン(dion軍)：2012/07/06(金) 18:15:16.77 ID:qBHz71aM0
怪しくない？
310 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:15:42.34 ID:xNWOGMfMO
>>301
いや
例えばギリシャ人は傭兵部隊としてエジプトやペルシャに支えていたよ
ローマ軍も志願制になってからは、個々の軍人にとってはそうでしょ

あと全然詳しくはないがルネサンスから17世紀辺りの傭兵も普通に職業軍人と言えるんじゃないか？
311 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:17:04.52 ID:BfxhOoh50
>>308
ローマの議会を近代デモクラシーの議会と混同するのがお前のたどり着いた結論か
頭悪すぎてワロタｗ

312 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:18:14.70 ID:BfxhOoh50
>>310
傭兵組織は国際的な営利団体であって「専門性」以前の問題に軍人ではない
313 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:19:36.40 ID:i6r3ambZ0
>>311
ローマ軍は中国と同じ国軍なんでしょ？
じゃあなんで中国は職業軍人でローマは職業軍人じゃないの？
主権を握ってるのは共産党もローマ議会の最大派閥も同じだよね？
314 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:20:24.14 ID:xNWOGMfMO
>>312
いや、軍人ではないとする理由が説明されてないんだけど

そもそも>>105の言いたいことは戦を糧とした非産階層のことっしょ
315 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:21:36.23 ID:BfxhOoh50
>>313
国民国家/シビリアンという概念が無いローマ時代に「国軍」などがあるはずもないし、
ましてやローマ軍は誰かの私兵でも無い
ただの原始的な武力集団

アホだねお前
316 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:22:35.68 ID:BfxhOoh50
>>314
軍人とは政軍関係においてシビリアンと対立する組織のことだよ
傭兵はもちろんそうではないし、そもそもシビリアンなどいなかった
317 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:24:33.16 ID:BfxhOoh50
ID:i6r3ambZ0（池沼）
「ローマ軍はローマ議会の私兵！！！！！！」



くっそわろたｗ
318 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:24:52.59 ID:i6r3ambZ0
>>315
だから具体的に何が違うの？
単に国民国家だの言葉で誤魔化してるだけじゃん
志願兵の専門職でかつそのトップは議会の最大派閥である政治集団であることは全く変わらないよ？
319 ： マヌルネコ(東京都)：2012/07/06(金) 18:25:13.01 ID:+qs8zqcf0
海の向こうでは剣や槍を使ってたのに日本土人すぎワロタｗ
320 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:26:42.91 ID:BfxhOoh50
>>318
>>単に国民国家だの言葉で誤魔化してるだけじゃん

おお、主権の歴史まで否定し出したか
池沼が自己防衛のために池沼化をつづけているようだ

>>志願兵の専門職でかつそのトップは議会の最大派閥である政治集団であることは全く変わらないよ？
そうだね
お前が言ってるのは
「この分子は100度が沸点だから水と変わらないよ？」と言ってるだけで、
俺は「で？」としかいえんなｗ
321 ： ターキッシュバン(和歌山県)：2012/07/06(金) 18:26:44.78 ID:lQH95ico0
これで戦闘ヘリを落としていたと考えると胸が熱くなるな
322 ： マーブルキャット(新潟・東北)：2012/07/06(金) 18:26:53.05 ID:9H7pDgQBO
ハイジのおんじは傭兵あがり
これﾏﾒな
323 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:28:25.95 ID:xNWOGMfMO
>>316
はあ・・・
つまり、「職業軍人」とかいう問題ではなく
シビリアンコントロールの観点から自覚的に分離がなされない間は
例え欧米や中国がそれを「軍」と呼んでいようと19世紀以前の軍は軍と認めないってことね

で、その馬鹿らしい定義でそれまでの軍を軍として否定する必要性を教えてくれ
定義自体は自由だろうが妥当性も必要性も欠いた定義を押し付けられるものではないだろ？
324 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:29:42.96 ID:BfxhOoh50
>>323
お前の軍の定義はどうでもいいが
専門的な職業軍人は19世紀以降にしかいないというのが世界的な事実で、
俺の主張ね
325 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:30:46.42 ID:i6r3ambZ0
>>320
だから具体的にどんな条件を以って両者を区別してるの？
単に国民国家だということだけなの？
その国民国家かどうかということで軍にどのような違いがあるの？

ちなみにローマ軍は
・志願兵
・国が武具を支給する
・給料も国が支給する
・従軍期間を25年

という内実全く近代の兵士と同じだけど
326 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:32:32.31 ID:BfxhOoh50
>>325
ローマ軍は政治機能を有し、国民国家に置かれておらず、文民からの統制を受けていない
と言う点で国軍でも専門的な軍人でも無いと再三言っているんだけど頭おかしいの君
327 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:33:11.78 ID:xNWOGMfMO
>>324
君の軍の定義の根拠を聞いてるんだよ
軍人と傭兵の違いが説明されなければ職業軍人と傭兵の違いも説明できないだろ？
328 ： ライオン(関東地方)：2012/07/06(金) 18:33:15.22 ID:efutWhu4O
なにココこわい
329 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:34:09.36 ID:BfxhOoh50
>>327
軍は軍のための営利組織ではない
その点でまず傭兵とはことなると言ってるんだけど読まなかったの？
330 ： オセロット(神奈川県)：2012/07/06(金) 18:34:44.49 ID:Fz09Aj2B0
最後にレスつけた方が勝ちだからな、必死なわけよ
331 ： ブリティッシュショートヘア(千葉県)：2012/07/06(金) 18:34:50.26 ID:RS2BgVGE0
こんなん旅立ちの町の近くでもらえるよ
332 ： 白(北海道)：2012/07/06(金) 18:35:28.64 ID:H02TV3xT0
原始人すなぁ
333 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:35:30.24 ID:BfxhOoh50
知ったかがググっても根拠となる知識がゼロだから簡単に論破で着ちゃう
334 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:36:09.96 ID:BfxhOoh50
「傭兵と軍人の違いがわからない」とか言ってる時点で

そもそも議論できる知識に達して無いよｗ
335 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:36:28.77 ID:xNWOGMfMO
>>326
まず軍隊の軍事的指導者が行政権を兼ね備えているかという問題と
軍隊に所属する軍人が職業的であるか

という問題を混同してると思うよ
336 ： ターキッシュバン(和歌山県)：2012/07/06(金) 18:37:11.58 ID:lQH95ico0
せっかくの面白そうなスレなのに既知外のせいで台無しに…
軍板でやっとけよ
337 ： オセロット(神奈川県)：2012/07/06(金) 18:37:59.51 ID:Fz09Aj2B0
恥ずかしげもなく勝利宣言まで
338 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:38:13.18 ID:BfxhOoh50
>>335
その軍隊がそもそも「専門的名軍組織」なのか
ただの「原始的な武力組織」なのかつってんだけど
339 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:38:57.04 ID:i6r3ambZ0
>>326
>ローマ軍は政治機能を有し
それが国内内政のことを行ってるのなら軍事政権も同じだし
占領統治のことを言ってるなら近代の軍も行ってる
軍自身が政治的な行動を取るという意味なら近代でもクーデターが起きる


>国民国家に置かれておらず
国民国家かどうかで軍にどのような違いがあるのかが説明されていない

>文民からの統制を受けていない
議員や文民ではないとは初めて知った
340 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:40:18.69 ID:xNWOGMfMO
>>329
いや、まさかそれが根拠だと思ってなかったので

それはもう「職業性」という観点と全然関係じゃん・・・
341 ： カナダオオヤマネコ(愛知県)：2012/07/06(金) 18:40:26.09 ID:85vOlICB0
もう狭義と広義の違いでいいだろ
終了
342 ： 黒(埼玉県)：2012/07/06(金) 18:42:21.28 ID:xKlWfVPV0
斧かよｗ
戈くらいのレベルあって欲しかった
343 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:42:35.31 ID:xNWOGMfMO
>>338
いや
君の「原始的」の範疇が分からないし
まずローマ軍は軍ではない、と主張してることを知らなかったからな
344 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:43:49.11 ID:BfxhOoh50
>>339
>>それが国内内政のことを行ってるのなら軍事政権も同じだし

だから軍事政権自体は専門的な軍組織では無いって既にレスしてんだけどアホなの？
頭悪すぎ

>>国民国家かどうかで軍にどのような違いがあるのかが説明されていない
ミリタリニズム研究の文脈における軍の強大化が国民国家によって可能になり
それと対立する概念として文民が登場した
大幅に省略するとこうなるが、既にこんな疑問が出ている時点で
『お前は前提となる知識が無い』ことが証明されたわけで

>>議員や文民ではないとは初めて知った
文民登場以前のローマに文民がいたという珍説ですね
今日何度目？

なんで知識ゼロのID:i6r3ambZ0みたいなのが2chには多いんだろ
「バカな俺は知らなくて当然！！」と言う態度でなぜかかみついてくんのｗ
池沼？
345 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:44:07.82 ID:xNWOGMfMO
うるせーな

普通に、どっちかっていうと平和的に議論してる方なのに外野が野次をとばすんじゃねーよ

くだらない地域煽り合いをやってるより遥かにマシだろ
346 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:44:42.90 ID:BfxhOoh50
>>340
傭兵は職業ではあるけど軍人ではない
っていうのがもしかしてまだわからないの？？？？
頭マジで悪いの？？
347 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:48:40.79 ID:xNWOGMfMO
>>346
うん
だって例えば傭兵自体が政治的な自立性を持たず
何らかの国家的な政治的営利追求に奉仕するなら軍人になるんでしょ？

なら傭兵は軍人に内包される概念で、軍人の一形態でしかないじゃん

そもそも>>105のレスとほとんど関係がない定義でしょ、それ？
だから論点がズレてるって言ったじゃん
348 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:50:37.19 ID:BfxhOoh50
>>347
>>傭兵自体が政治的な自立性を持たず
>>何らかの国家的な政治的営利追求に奉仕するなら軍人になるんでしょ？

ならないよ
彼らが傭兵である以上、彼らは傭兵組織の営利追及を行っているのであり、
例えば武器を納品している職人と一緒
軍人ではない
349 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 18:50:44.41 ID:i6r3ambZ0
>>344
>だから軍事政権自体は専門的な軍組織では無いって既にレスしてんだけどアホなの？
>頭悪すぎ
専門的な軍組織＝職業軍人だったよね
じゃあミャンマーやらには職業軍人がいないのか
すごいなーその説は

>文民
結局言葉の定義の問題だよね
近代でも文民のはずだった議員が軍を握るなんてままあることだし
また軍人が議員になることもある

お前が言ってるのはつまり
どれだけ中身が同じでも名前が違うから違うってことでしょ
350 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:51:35.04 ID:BfxhOoh50
傭兵組織の営利追及を行っていないのならば、
そもそも彼らは傭兵ではない
架空のありえない傭兵をもちだして議論してる時点で
お前の話は破綻している
351 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:53:06.37 ID:xNWOGMfMO
>>348
へー
軍人は個人的な利益を追求してないの？

むしろそういう定義では軍人は国家に納品する職人と一緒になってしまうと思うけどね
352 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:54:18.27 ID:BfxhOoh50
>>349
>>じゃあミャンマーやらには職業軍人がいないのか

だから、軍事政権の一部として専門的な軍組織があるとも同じレスに書いた
お前頭割る以前に人と議論するレベルの誠意がねーわ
レス読まないんだもの

>>結局言葉の定義の問題だよね
議論の前提となる知識を持っているかの問題だと何度も言ってるんだけど、
結局お前はお前の少ない知識と日本語のなんとなくな使いかたでパッチワークした
息継ぎレスしかできないみたいだね

知能の差がありすぎてコミュニケーション不可能と判断致しました
353 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:54:43.68 ID:xNWOGMfMO
>>350
いや、別にそれは国家的な営利追求と両立できるものだろう
354 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:55:30.48 ID:BfxhOoh50
>>351
公務員は国家の利益に奉仕するって書いてあるの知らないんだね
355 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:56:19.94 ID:BfxhOoh50
>>353
だからどうしたんだよ・・・
356 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:58:04.51 ID:xNWOGMfMO
>>354
いや、だからなに・・・？
「だから個人的な営利は追求してはいけない」とでも書いてあるのか？

君が建前を問題にしているなら傭兵だって売り込むためにいくらでも建前を作り出すし
現実文字通りの完全な奉仕人形以外軍人として認めないと言っているならそんな軍人実在しないだろ・・・
357 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 18:59:23.06 ID:xNWOGMfMO
>>355
従って
傭兵としての営利追求をしながら国家的な営利追求に奉仕することは可能
従って君の反論は反論として成立していない、という意味だけど
358 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 18:59:32.56 ID:BfxhOoh50
>>356
公務員が個人の利益を追求して国家に損害を与えたら罰せられますね
俺が言ってるのはそういうことで、
それが100%守られているという話ではない
軍人が背任行為したらその時点で軍全体が軍ではなくなるとか、
間抜けなことを言ってるんだよお前は
359 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:00:34.63 ID:BfxhOoh50
>>357
その利益が対立した場合の優先順位はどうなるの？
国家的な営利追が優先するなら彼らは傭兵ではない
つまりおまえの論理は破綻している
360 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 19:00:45.61 ID:YYe8z4+r0
おっぴょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
361 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:01:02.90 ID:xNWOGMfMO
>>358
いや、うん
それは要するに個人的な営利追求と両立してるってことでしょ？
従って君の論法は誤りだ、という意味なんだけど
362 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:01:53.45 ID:i6r3ambZ0
>>352
軍事政権ってのは内政機構の一部に軍があるんじゃなくて（それじゃあ普通の国）
軍が内政機構を持ってるってあるいは内政機構に取って代わったことなんだよ
363 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:02:21.60 ID:BfxhOoh50
>>361
>>359

百年戦争期に国民国家の萌芽が生まれ、
Nationの利益を追求しはじめたことが俺の論点の正しさ、根拠となるわけだ
364 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:03:29.04 ID:BfxhOoh50
>>362
その名目上の軍は事実上の政治組織なのがわからないのがおまえで、俺はおまえをまぬけだなーと思っている
以上
365 ： カナダオオヤマネコ(兵庫県)：2012/07/06(金) 19:04:37.23 ID:wmzPJiQg0
>>1
攻撃力20ぐらいありそう
366 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:05:19.69 ID:xNWOGMfMO
>>359
そもそも組織として自立性が強い傭兵でないなら利害が対立すること自体ないと思うよ
普通の軍人でも、軍との利害が対立するレベルの問題を抜きにすればね

ていうかお互いの利害を折衝するために交渉して「契約」するんであって、理論的にはそういうのはあり得ないよ
現実的には違っても、それは軍人が軍に対立するのと変わらないっしょ？
367 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:06:58.04 ID:BfxhOoh50
>>366
>>そもそも組織として自立性が強い傭兵でないなら利害が対立すること自体ないと思うよ

おまえのファンタジー議論に付き合う気はないよ
軍人は死ねるが傭兵は死ねない
これが端的な答えだ
368 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 19:07:05.55 ID:pEMhRhsP0
>>344
>>349

なんだかんだ、うんちくを傾けて、それにちゃんと突っ込みや反論なんかがついて
それに対して言い返す事が出来るニュー速はそれなりに健全だよ、＋なんかだと
「自分の意見に反論した！自分が信じてる事を否定した！＝こいつは敵だ！」
ってかんじで、レッテル貼りとかチョン認定とか揚げ足取りで粘着という
パターンばっかりで、議論にすらならないもん。
369 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:07:49.62 ID:xNWOGMfMO
>>363
いや、国民国家以前から軍と呼ばれる、あるいはそう訳されるのが妥当な組織は世界中にあるっしょ・・・
むしろそれは用法の実質を無視している、という意味で妥当性を欠いた根拠になると思うけど
370 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:08:50.91 ID:BfxhOoh50
>>369
それは専門な軍組織ではない
まーた議論がループしてるけど大丈夫か
371 ： アメリカンカール(鳥取県)：2012/07/06(金) 19:09:33.52 ID:nue/7A8o0
このスレおもろいな
なぜか朝鮮がでてきたり、言い争ってるヤツがいたり
372 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:09:41.85 ID:BfxhOoh50
徴兵した兵士は安いが、傭兵は高い
これもわかりやすい答かな
373 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 19:12:01.20 ID:pEMhRhsP0
>>371
なんだかんだ結構勉強になってる
374 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 19:13:04.99 ID:YYe8z4+r0
まあ一応荒れる前のレスは保存した
375 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:13:07.43 ID:i6r3ambZ0
>>364
日本語がおかしくて何言ってるのかわからないが
結局軍事政権はシビリアンコントロール全く出来てないけど職業軍人であるという定義でいいの？
だったらローマ軍も職業軍人でいいじゃんｗ
376 ： ライオン(関東地方)：2012/07/06(金) 19:14:13.89 ID:efutWhu4O
>>375
ローマ軍は土建作業員だろ
377 ： ラ・パーマ(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 19:14:39.60 ID:zcQ1fd54O
>>1はローマや漢が軍事大国だったのに対して
日本は石斧とか軍があったとは言えない物ばっか出土すると皮肉ってるんだろ
少数のアスペがギャースカ騒いでるが
378 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:14:42.42 ID:xNWOGMfMO
>>367
まず戦闘の回避という選択肢があるのは部隊としての自立性と指揮権を持っている場合だけだね
ただの敵前逃亡なら普通の軍人と変わらんし
例えばある傭兵が、自分自身の政治的心情となるべく合致する国に雇われようとするのは極自然で現実的な話だと思うんだけど


むしろ君の方がファンタジーになっていると思うよ
だんだん「軍隊とはこうだ」から「軍隊とはこうあるべきだ」に変わってるっしょ
379 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:15:33.24 ID:BfxhOoh50
>>375
二行目と三行目の関連が世界中でおまえしか理解できないだろうなそれ
わろたｗ
380 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:16:25.55 ID:i6r3ambZ0
>>379
>ローマ軍は政治機能を有し、国民国家に置かれておらず、文民からの統制を受けていない
このうち
>文民からの統制を受けていない
は軍事政権に当てはまらないよね？
自分で条件が間違ってることを証明したわけだけど
381 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:16:36.23 ID:BfxhOoh50
>>378
>>ただの敵前逃亡なら普通の軍人と変わらん

ここで問題をうやむやにしようとしたね
傭兵は信頼を無くすけど
軍人は死刑
はい、論破
382 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:18:15.36 ID:xNWOGMfMO
>>370
よく分からないがつまり「専門的な」軍組織でなければ傭兵は軍に該当し得る、ということかな

>>372
どこがやねん
徴兵制に依って立たないなら軍ではないとでも言うつもりか
383 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:18:34.50 ID:BfxhOoh50
>>380
政治を行っている以上文民化している、またはしていくんだけど
おまえが想定しているファンタジーの軍事組織はもしかしたら原始的武力集団かもね
仮定に仮定と無知で結論出してるから白痴にしか見えんよおまえｗ
384 ： オセロット(庭)：2012/07/06(金) 19:18:42.12 ID:YkTU7G0v0
更なる混乱を呼ぶためにkoueiさん誘導するね(´･ω･`)

482 名前： サーバル(東京都)[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 16:40:49.93 ID:V0vjOAOn0
右翼・保守・極右・正論読者・産経新聞読者・サピオ読者・愛国者・
国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・
民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・
言論チンピラ・ネットチンピラ・台湾系右翼たちに質問します。

論破開始
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
385 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:19:31.25 ID:xNWOGMfMO
>>381
いや、そういう契約を結んでるなら当然理論上は死刑でしょ

だんだん強引になってないか
386 ： エキゾチックショートヘア(東京都)：2012/07/06(金) 19:20:10.95 ID:pVBvVUja0
PC原人思い出した
387 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:20:20.45 ID:BfxhOoh50
>>382
>>よく分からないがつまり「専門的な」軍組織でなければ傭兵は軍に該当し得る、ということかな

簡単に言えばおまえが「軍と言う漢字の語源は〜」とかいう頭の悪い話をしはじめたら、「で？」っていうだけのこと

>>どこがやねん
はい、前提知識無し
お話になりません
388 ： ヨーロッパオオヤマネコ(兵庫県)：2012/07/06(金) 19:21:00.39 ID:bZVzQ6Ej0
2月のNHKスペシャルでやっていた「ヒューマン」で昔のアボリジニが集団の秩序を乱した者を
ウーメラと呼ばれる投擲具でしばき回していたと知ってちょっとショックだった
文字を持たないものの独自の高い精神文化を持つ平和な民族だと思っていたのに

投擲具
先っちょの引っ掛けにやりを掛けてやりを投げる時の補助に使う
腕が長くなるイメージで回転半径が大きくなるので素手より遠く飛ぶ

http://www.aboriginalarts.co.uk/artefacts/group_pic.jpg
389 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:21:08.76 ID:xNWOGMfMO
ゲームとかだと弓は攻撃力が低くなっちゃうけど

普通に弓無双なんじゃないかな
390 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:21:26.59 ID:i6r3ambZ0
>>383
軍事政権が幹部たちが政治を行っているので文民だとしたら
ローマ議員や総督たちも政治を握っているのだから同じだよ

結局また中身は同じものになっちゃったね
まずます貼ってあるラベルの問題だよ
391 ： ラグドール(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 19:21:57.49 ID:af+51irKO
>>261
多々良氏が百済系を自称してたことはなんか関係あるんかいな
392 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:21:58.31 ID:BfxhOoh50
>>385
そういう契約結ばなければいいだけだね
なんでいきなり契約の話しだしたの？
結局おまえは「両者の利害は対立しない！」と宣言してしまって、逃げ続けてるだけ
終わりだな
393 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:23:00.83 ID:BfxhOoh50
>>390
>>ローマ議員や総督たちも政治を握っているのだから同じだよ

一生そう思ってれば？
水も油も溶媒になれるから同じだね
おまえはバカだね
394 ： カナダオオヤマネコ(兵庫県)：2012/07/06(金) 19:23:02.53 ID:wmzPJiQg0
ゲームだと槍や弓より剣や刀の方が強い場合が多いな
395 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:23:44.95 ID:BfxhOoh50
>>391
朝鮮半島の発掘調査が絶望的に難しいのが残念
396 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:24:15.79 ID:xNWOGMfMO
>>387
もう一度聞くけど、徴兵制に依って立たない軍は軍ではない、と言うつもりなの？

字義の起源も関係あるし、現代的な意味の軍として訳される軍についても訊いてるよ
だってその普遍的で一般的な用法を敢えて無視する理由は何？って話になるでしょ？
397 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:24:57.98 ID:BfxhOoh50
>>396
>>徴兵制に依って立たない軍は軍ではない、と言うつもりなの？

いつそんなこと言ったんだよ
コストの問題をわかりやすく言っただけだアホ
398 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:26:17.45 ID:BfxhOoh50
理屈を言う→前提知識が無いので理解できない→とりあえず噛み付きたいから専門用語を日本語の一般単語と捉えてかみつく

このアホサイクルやってるだけのバカ二人を相手だよｗあーおもしろい
399 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:26:37.09 ID:i6r3ambZ0
>>393
具体的にどこらへんが間違ってるのかな

文民統制という条件をつけたのはお前で
政治を行っているものを文民としたのもお前だ
400 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:27:05.69 ID:BfxhOoh50
>>399
>>政治を行っているものを文民としたのもお前だ

いつ　どこでだ？　ゴミ野郎
401 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:28:16.07 ID:i6r3ambZ0
>>400
>政治を行っている以上文民化している、またはしていくんだけど
これはそういう意味じゃないのか？
402 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 19:28:51.07 ID:pEMhRhsP0
>>388
信賞必罰は、人の"群れ"を維持するのに不可欠な方法だよ。
403 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:28:55.67 ID:xNWOGMfMO
>>392
いや、もはや何の話をしたいのか

現実として「敵前逃亡を許す」という契約を結ぶ方がファンタジーであるのは分かるよね
また現実として傭兵が軍の命令に服さず逃亡することもある

しかしそれは一般の軍人でも同じ話であって
傭兵は軍隊として両立し得ないものではない
と普通のことを言ってるだけなんだけど
404 ： ヨーロッパオオヤマネコ(兵庫県)：2012/07/06(金) 19:29:38.26 ID:bZVzQ6Ej0
闇夜を切り裂くシャープな切れ味！黒曜石派
後の削り出しマニアである

温かみのある切れ味とズシリと重い満足感！石斧
後の鋳物収集家である
405 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:30:38.50 ID:BfxhOoh50
>>401
・既に国民国家による軍の肥大化と対立する概念として文民が登場したことを述べた
・以上を前提に、軍機能と政治機能が対立していくことを「政治を行っている以上文民化している、またはしていく」とした

以上を述べたにもかかわらず、「ローマで政治をやっていれば文民！」という結論を出すお前を哀れだと思うよ
406 ： 黒トラ(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 19:30:58.52 ID:X/ZFYIVGO
こんな時代にも友情や恋愛があったんだろうか。
407 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:31:07.40 ID:xNWOGMfMO
>>397
じゃあ分かりやすく言うと
現代の軍隊においても膨大な人件費が問題になる時点で
「何が分かりやすいのかが分からない」
408 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:32:07.04 ID:xNWOGMfMO
>>394
力や気合い的なものを込められそうな気がするからかな

刀は銃より強い的な
409 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:32:09.36 ID:BfxhOoh50
>>403
>>いや、もはや何の話をしたいのか

もう一度言うけど、
常に傭兵と国家の利益を矛盾無く両立させることは不可能（俺の主張）
ゆえに傭兵は軍人ではない（俺の主張）

お前はこれに反論できていない
ゆえにおまえの論理は破綻している
410 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:34:37.09 ID:BfxhOoh50
>>407
現代の軍隊は装備コストが大きな問題だね

でもそれはまったく別の話

国民国家成立の仮定で
高価な傭兵とくらべ
士気も高く安価な兵力をの大量動員を果たしたナポレオンの成功により
プロイセンはじめ欧州各国が徴兵制を導入し、
専門的な軍組織が形成され始めた・・・

という文脈を述べているのに
現代の軍のコストが・・・とかかみつくお前はさ、
もう知識の前提がゼロ
知ったかって認めなよいい加減
411 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:34:40.95 ID:i6r3ambZ0
>>405
結局言葉の問題じゃないか
さっきから中身に対しては全く反論がないからね
国民国家以前だから軍人じゃない国民国家以前だから文民じゃない

両者の具体的な機能の違いは全くないことはお前自身わかってるのに
412 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:36:03.90 ID:xNWOGMfMO
>>409
うーん「矛盾」っていう表現が詭弁だね

現実には軍人と軍だって対立し葛藤する、そういう意味で矛盾と言ってるなら完全に服す軍人以外は軍との矛盾なき利益両立は不可能なので実質的に軍隊の存在自体が不可能になる
これが詭弁であるように傭兵と軍隊の両立が不可能というのも詭弁なんだよ
413 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:36:17.43 ID:BfxhOoh50
>>411
>>結局言葉の問題じゃないか

おまえが知識も議論もないから言葉の問題にしたいだけだろ！
ローマ議会も日本の議会も同じ！！！
っていう議論を延々としてるだけなんだよお前はアホ
414 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 19:36:20.61 ID:epTK99aD0
ハンチントン教の熱狂的な信者
415 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:37:43.29 ID:xNWOGMfMO
>>410
えっと・・・そんな文脈どこにもありませんよ？
416 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:39:45.16 ID:BfxhOoh50
>>412
だから、さっきもいったけど、100%実行されているかが問題じゃなくて、
どういう目的がああるかが問題
専門的な軍組織は国家の利益追求が目的だし
傭兵は傭兵組織の利益追求が目的
で、お前はこの目的同士が対立した場合の処理を曖昧にしている
そして、俺は仮に国家の利益追求が目的である傭兵がいればそれは傭兵では無いといったが、
お前は前述の両者の利益対立は無い！という根拠も無い妄想を言ってるだけ
詭弁はおまえだ
417 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:40:26.47 ID:BfxhOoh50
>>415
ID:xNWOGMfMO「私は前提となる知識がありませんでした　すいません」　ってこと？
418 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:41:26.17 ID:BfxhOoh50
知識も無いゴミが延々と言いがかりつけてくるんだからおもしろいとこだなー2chって
419 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:42:41.52 ID:i6r3ambZ0
>>413
そんなこと一言も言ってないよ
君の出した三つの条件においては
ローマ軍と近代の軍も同じだと言っているだけ
君は名前が違う！と言ってるだけ
420 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 19:43:30.60 ID:YYe8z4+r0
面白いスレが一瞬のうちに乱雑な記号の羅列と化してしまうんだからおもしろいとこだなー2chって
421 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:43:40.26 ID:BfxhOoh50
>>419
いや、１つも条件クリアしてないんだけど
おまえの勝手な判断でクリアしたことにしてるだけだね
クリアしてる証拠はよ
422 ： スフィンクス(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 19:44:19.45 ID:M2v5F6H70
兵器なのか？
423 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:44:42.88 ID:xNWOGMfMO
>>416
えっと
まず基本的に両者の利益が合致するから契約を結ぶことが可能なのは分かるよね？
つまり目的が対立するなら基本的にまず傭兵として雇われないわけで・・・
これのどこらへんが詭弁なんだ？

もちろん例えば約束されていたより待遇が悪かったとか、悪とプロパガンダされていた相手がそう単純でなかったとか、兵力勝率の情報が操作されていたからとか負けが決定的になったから逃げるとかはあり得るだろうね

そういう「意味で傭兵と軍隊は両立し得ない」
と言っているの？
424 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:47:31.99 ID:BfxhOoh50
>>423
専門的な軍人は国家の利益を追求することが目的であるので、
クラウゼヴィッツのいう摩擦の存在する戦場においても目的がゆるぎない
一方、傭兵は摩擦によって常に彼らの利益と国家の利益が対立する危機をはらんでいる
故に、士気が低く、事実、専門的な軍事集団に駆逐された
425 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:47:35.66 ID:xNWOGMfMO
>>417
単純に>>372に文脈なんてものは見当たらないと言っているだけだよ・・・
426 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:48:58.63 ID:BfxhOoh50
>>425
見当たらないのは俺とおまえの知識があまりにも違いすぎるからだよ
専門的な軍事組織の成立を議論しているのに
突然現在の軍隊の高コスト化を持ち出してくるバカのあいてしてやってるんだから感謝しろ
427 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:49:53.76 ID:xNWOGMfMO
>>424
それは「かくあるべきだ」という理想ね
君の嫌いなただのファンタジーだよ

そもそも危機をはらんでいるだけなら両立できるだろう、やっと納得してくれたのか？
428 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:51:02.63 ID:BfxhOoh50
>>427
理想ではなく前提となる目的だよ
お前は軍の前提が国家の利益の追求であることをファンタジーと言い放ってしまったので、
おまえのすべての論理が今ようやく、バカにでもわかるように瓦解したね
429 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:51:05.80 ID:i6r3ambZ0
>>421
>文民からの統制を受けていない
文民からの統制を受けていれば職業軍人
政治を行っている者が文民なのだから
ローマの政治家でもかまわないでしょ？

だがお前が言うには国民国家以前なら政治をやっていうてもは文民と呼ばない
具体的に何が違うかは説明しない

つまり名前の問題でしかない
430 ： ジャガーネコ(dion軍)：2012/07/06(金) 19:51:30.45 ID:EwKFVbIN0
石斧って・・・まさに土人だよな。
まさに辺境の島国。相手にもされないわけだ
431 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:51:43.36 ID:BfxhOoh50
>>429
>>政治を行っている者が文民なのだから

だからいつ俺がそういうレスをしたんだゴミ野郎
432 ： しぃ(禿)：2012/07/06(金) 19:53:31.00 ID:rz+gySye0
30ゴールドくらい
433 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 19:55:56.54 ID:i6r3ambZ0
>>431
さっきから反論に内容がない
お前は全く同じ機能を有する者を
国民国家以前か以後で文民かどうか別けてるんだよ


軍事政権の政治家達とローマ政治家に機能的に何の違いがあって
文民かそうでないかを区別するのか教えてよ
434 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 19:57:05.42 ID:xNWOGMfMO
>>426
いや「そのくらい知ってる」といちいち言うのが恥ずかしいんだが
そのくらい知ってる

徴兵自体はフランス革命関係なくそれこそ太古の昔からあるだろ・・・
徴兵か傭兵か低賃金か高賃金か、という論点にすると19世紀とかはまったく関係なくなるし君の今までの主張の大部分が破綻するから意味不明だったね
435 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 19:58:41.63 ID:BfxhOoh50
>>433
同じ機能を有していない以上同じでは無いだけ

国民国家成立後に
強大な軍組織が国家や国民の主権や財産を脅かす危険が生まれた
というのがミリタリニズム研究の結論で
軍組織を統制する文民がどのようにうまれていったかを考察するのが政軍関係の研究
すなわち、国民国家成立以前に文民がいるわけが無い
436 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:00:16.21 ID:xNWOGMfMO
>>428
だからさあ
その目的自体が「軍人はこういう目的を持つべきだ」という理想でしょ・・・

軍人と軍隊の葛藤から傭兵と軍隊の葛藤を説明してる最中なのに
なんで軍人と軍隊を混同してるの？
そういうのがファンタジーなんだよ
437 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:00:58.51 ID:BfxhOoh50
>>434
国民国家が成立される仮定での徴兵制度とそれ以前にあった部族社会や都市国家での徴兵制度を
一緒にしてしまえば俺へ反論できるという発想は
さっきやった現代の軍隊で徴兵と言う言葉に噛み付くやり方と一緒で
おまえの頭の悪さを示しているよ
というか、あまりにも君頭が悪いからそういう手法でしか議論できないんだなきっと
はやく知ったか認めれば楽なのに
438 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:02:43.17 ID:BfxhOoh50
>>436
いや、目的だよ？
どこかの国の軍隊に
「軍隊の理想は国家の利益追求だけど、目的じゃないです」って書いてあるなら見てみたいなｗ
439 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:03:43.86 ID:xNWOGMfMO
>>437
えええ・・・
低賃金と高賃金の差違さえ導き出せればいいんだよね？
ていうかその現代云々って話が今している最中なんであって
正しいと証明してる最中のものを根拠に正しいと証明する循環論法でしかないんだけど
440 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:03:48.07 ID:BfxhOoh50
あ、あと頭の悪い>>436の理窟なら
傭兵も用兵の利益追求はあくまで理想だから・・・という論理の平均化で矛盾にできるな
いずれにせよこのバカの論理は破綻している
441 ： ラガマフィン(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 20:04:17.47 ID:yQQY+ddiO
中国人が文化を伝えてくれなければ
今のこの棒きれで殴りあっていたのだろうな
442 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:04:49.80 ID:BfxhOoh50
>>439
>>低賃金と高賃金の差違さえ導き出せればいいんだよね？

お前がさっきから試しているのはそれだけど、何がいいのかわからないな。
俺はお前が俺にとりあえずレス返すために間抜けなこと繰り返し照るだけだと思ってるけど
443 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:04:54.67 ID:i6r3ambZ0
>>435
こういう経緯があって文民という言葉が生まれたという説明であって
それ以前にも政治家であり軍組織を統制する存在がいたことは否定できないよ
でなければ軍のトップであるローマ議会や総督、皇帝なんていらないし
議会で選出された皇帝と軍人から出た軍人皇帝を分ける意味はない
それが軍と政治組織が別々にあったことの証左

結局お前はハチントンがそう定義したからそうなんだ！っていう事しか言ってない
本当にただそれだけなんだよ
444 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:05:22.51 ID:xNWOGMfMO
>>438
まず
今は軍人と軍隊との葛藤を問題にしていて
しかも君は
>>424で軍人の目的について述べていたことを自覚した上で話を進めようよ
445 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:05:45.79 ID:BfxhOoh50
>>443
だから、国民国家での軍隊の肥大化がなければ、それと対立する文民って概念は存在しないの
446 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:08:26.88 ID:BfxhOoh50
>>444
は？
専門的な軍組織の目的は国家の利益の追求です
というか、逆に聞くけど、国家の利益の追求が目的じゃない武力組織を国家が置いている理由を教えてくれよｗ
もう君意味不明だわｗすげーｗ
447 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:08:51.27 ID:xNWOGMfMO
>>442
いや、単純に
「君のレスからはこういう答えから帰結しちゃうからそれは間違いでしょ」って言ってるだけだけど・・・

で君は「文脈を読め(書いてないけど)！お前は知識がないに決まっている(なぜなら書いてない文脈を読めなかったから)！」

と難癖をつけてるだけだけど・・・
448 ： 黒トラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:09:49.05 ID:Fk7GA1/mO
>>246
終わってるって…
現実を見ろよ
449 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:09:49.95 ID:xNWOGMfMO
>>446
そうだね
で、軍人の目的について問題にしてるんだけど
450 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:10:21.66 ID:BfxhOoh50
>>447
難癖っつうのは仮におまえに知識があった場合にお前がとってるいちゃもんのつけ方のことをさすのであって、
俺はおまえに悪意があるという前提でレスしていないから、知識がないのだろうと判断しているだけなんだけど
どっちなの？
451 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:10:58.98 ID:xNWOGMfMO
中国も西方に比べたらかなり鉄器の普及が遅れていたな確か
452 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:11:39.47 ID:BfxhOoh50
>>449
俺は問題にしてないよ
お前が契約とか組織と個人の関係を
組織と傭兵の関係に強引に置き換えてお前の矛盾に満ちた理窟を展開したいから
問題にしたいだけでは？ｗ
453 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:14:06.53 ID:xNWOGMfMO
>>450
あのさ・・・
君がどこにも説明を書いてないどころか例えとしても意味不明なものに
それはおかしい

と批判しただけで「いちゃもんをつけている、知識がないんだ」と結論するのが狂ってるとは思えないのか？
454 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:15:55.31 ID:i6r3ambZ0
>>445
国民国家の軍隊が肥大化したのは
それまでの傭兵主体から国民全員が兵士になったからで
それは軍制改革以前の市民皆兵のローマ軍も同じでその結果
ローマでは軍政改革で志願兵の職業軍人が生まれた
当然それと対になる非軍人出身の政治家達が生まれた

たどってる経緯は同じだよ？言葉がなかっただけで
455 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:17:39.15 ID:xNWOGMfMO
>>452
いや、だから君自体がさっき>>424軍人の目的を述べてるでしょ・・・
だからそれは理想化された軍人の目的でしかないと批判したのに
君は軍隊の組織理念に話を逸らしただけ

軍隊の目的が軍人の目的と理想的に合致しないならそこには葛藤があり、君の表現を借りるなら矛盾になる
そして君の論法を借りると軍隊は存在不可能のファンタジーになる、従って君の理屈はおかしいと言っているだけ
456 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:18:12.45 ID:BfxhOoh50
>>453
狂ってるのは
話している時代、内容を一切考慮せず、
悪意、または知識がないことによる劣等感から
迂遠な近似的な事物を取り出して話しだすお前だよ
国民国家の文脈があると明確にレスした直後に
都市国家や部族社会など、それ以前の徴兵制も〜ってお前が言い続けたのがその証拠
457 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 20:20:32.35 ID:YYe8z4+r0
スタミナあるなぁ
458 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:20:43.86 ID:BfxhOoh50
>>454
単にそれは徴兵制があったという事実を述べているだけで、
それが国家の利益（=主権者の利益）を脅かしかねないほどに至ったという事例にたいしての
文民が表出したという事実がローマには無い

まったく違う
というか、お前は政軍関係の研究事例全てを無知からくる独りよがりで否定しているだけで
惨めなことこの上ないな
459 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:22:00.84 ID:BfxhOoh50
>>455
軍隊と軍人の葛藤を突然のべたのはお前で、
俺は葛藤があるのは別に事実だと思うけど、
何がファンタジーなのか理解不能ですなぁ
460 ： イリオモテヤマネコ(四国地方)：2012/07/06(金) 20:23:03.34 ID:VtlZj7gY0
>>15
たたきつけたら破片が飛び散って大変なことになるぞ
用途によって使う石が違う
461 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:23:19.74 ID:BfxhOoh50
というか、そもそも軍組織と傭兵組織の差をのべていたのに
ID:BfxhOoh50が突然軍組織に組み込まれる組織としての傭兵と
軍組織に雇用される軍人を並列化して
奇妙で矛盾に満ちた論理を延々と言っているだけだよね
462 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:24:11.60 ID:xNWOGMfMO
>>456
君が証拠とするのは
君が「文脈を理解できなかったことが知識がなかった証拠だ」と決めつけたことに対する
「低賃金徴兵でひとくくりにすること自体が時代性を無視していると思ったので」という文脈が読み取れなかったことに対するただの弁明ね
しかも一レスしかしてない・・・
それを「言い続ける」とか受け止めるのが病的だと思うけど
463 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:24:29.88 ID:BfxhOoh50
というか、アホの ID:BfxhOoh50は
専門的な軍組織の目的が「国家の利益追求」であることはいつ認めるんだろう
これ認めない限り話進まないというかきちがいですわｗ
464 ： ヤマネコ(新疆ウイグル自治区)：2012/07/06(金) 20:25:02.94 ID:h2/Qf/sn0
これより300年前のアレクサンドロスとか孫子とかとこの時代の日本が戦ったら
自衛隊vsナポレオン軍ぐらいの圧倒的な技術差で完勝するよね？
465 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:25:33.68 ID:BfxhOoh50
>>462
単語をだしたら全てひとくくりだと捕らえるというやりかたで他人にレス返すのがお前の論法なら
哀れなバカの一人として取り扱ってやるがそれでいいか？
466 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:25:54.38 ID:i6r3ambZ0
>>458
「ローマではマリウスの軍制改革とともに職業軍人が生まれた」
こんなのは教科書にだって乗ってる事実だよ
そんなに研究が好きなら定説を信じればいいのにｗ
知れ渡ってる定説よりひとつの本のほうが正しいと思う根拠はなんなんだよ
467 ： ジャングルキャット(岡山県)：2012/07/06(金) 20:25:59.57 ID:8eVW/PxA0
お前ら二人スカイプかなんかでやれよ
468 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:26:47.16 ID:BfxhOoh50
>>466
中学生の教科書にかかれている「軍人」なんてのは
単に武力組織に属している人間と言う意味しかない
お前の低レベルな知識の前提を持ち出すな
469 ： オセロット(島根県)：2012/07/06(金) 20:26:58.80 ID:X9APzbY60
話がかみ合ってるようでかみ合ってないｗｗｗｗｗ
470 ： ソマリ(空)：2012/07/06(金) 20:28:04.90 ID:N0pLTE+ii
スレの趣変わりすぎワロタｗｗｗ
471 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:28:47.33 ID:xNWOGMfMO
>>459
じゃあ軍人の目的云々っていうのはただの嘘だったんだね

軍人と軍隊に葛藤があるように傭兵と軍隊にも葛藤がある
従って葛藤を理由に両者が両立し得ないとは言えない
従って傭兵は軍人の一形態として捉えられる
という話だよ

>>461
君がその差を目的の差にしたからでしょう？
そして目的は両立とこちらが述べたら「いや両立など不可能なはずだ」とあなたが反論したから今の流れになってる

いちいち被害者ぶるのやめようよ・・・
472 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:30:29.68 ID:i6r3ambZ0
>>468
えええええ！？
教科書どころか普通のローマ関係の本を見たってそう書いてるよ
つまりお前のいう職業軍人は一般的な意味の職業軍人　辞書に載ってる職業軍人じゃなくて
ハチントンが定義した職業軍人ってこと？

そこまで狭い話だとは全く思わなかったわ
すまねえ……
473 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:31:09.13 ID:BfxhOoh50
>>471
軍隊と契約したら誰でも軍人という頭の悪い理窟をまだ続けるんだね
じゃあ武器納入してる人も軍人だねよかったよかった
葛藤もあるしね

>>君がその差を目的の差にしたからでしょう？
事実目的に差があることをお前は否定できなかったから
「両者の利害は対立しないというお花畑」に逃げ込んじゃったよね

474 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 20:31:32.50 ID:YYe8z4+r0
もう君たちの舌戦に脱帽だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうこのスレ後はみんなで讃えようこの二人をｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
475 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:31:58.81 ID:BfxhOoh50
>>472
>>一般的な意味の職業軍人

すげーｗｗｗ一般的な意味の「職業軍人」なんてあったんだｗｗｗ
くっそわろたｗｗｗ
476 ： オセロット(島根県)：2012/07/06(金) 20:32:43.40 ID:X9APzbY60
さっさと勝利宣言して終われよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
477 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:33:01.47 ID:xNWOGMfMO
>>473
で、君は今、目的を両立し得ることを否定できないんだよね
478 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:33:44.67 ID:BfxhOoh50
もう勝利宣言10回はしてるけど、
マケを認められない惨めな知ったかが
乏しい知識で無様な抵抗をしているね
479 ： チーター(台湾)：2012/07/06(金) 20:34:35.65 ID:JnCwl19F0
>>474
3人だろ
つか久々に顔真っ赤なの見たわ
480 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:34:48.62 ID:BfxhOoh50
>>477
両立し得るというのはファンタジーだよね　お前の論法によると
葛藤があったらファンタジーなんでしょ？
葛藤は無いの？あるよねｗ
481 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:34:53.97 ID:xNWOGMfMO
>>464
馬・鎧・攻城兵器があるからな
482 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:35:31.86 ID:BfxhOoh50
つまり、ID:xNWOGMfMOはID:xNWOGMfMO自身の理窟をファンタジーと断定したと
いやぁ、よかったよかった
483 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:37:03.27 ID:xNWOGMfMO
>>480
いや
最初から葛藤はあると言ってるよ
君がそれを「矛盾」と誇張して詭論してたから反証してただけで

君が誤解する俺の論法しか君に正しさの根拠がないならそれは間違いだ
ようやく納得できたかな
484 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:37:03.56 ID:i6r3ambZ0
>>475

しょくぎょう‐ぐんじん【職業軍人】
徴兵された軍人に対して、職業として軍務に服している人。
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E8%81%B7%E6%A5%AD%E8%BB%8D%E4%BA%BA/m0u/

俺はてっきりこの意味だと思ってだよ
どんな所見たって軍制改革と職業軍人はセットで書かれるからさ
そりゃ噛みあわない訳だよ

確かにこの意味の職業軍人はお前の言う職業軍人とは全く違う
すまない
485 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:38:21.88 ID:BfxhOoh50
>>483
矛盾してるのはお前の「両者の利害は対立しない」という主張だ
葛藤があるということは対立しているという事だな
はい、お前の負け
486 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:40:16.60 ID:BfxhOoh50
>>484
ただの志願兵と同じ意味で職業軍人とか使ってるのか、お前のようなアホはｗ
そりゃ専門的な話できないわけだｗ
487 ： バーマン(宮城県)：2012/07/06(金) 20:40:16.61 ID:6o6O4WZw0
顔に黥面してて、魚・貝ばっか
くってたんだろ。魏から見たら蛮族だなｗ
488 ： オセロット(島根県)：2012/07/06(金) 20:40:31.18 ID:X9APzbY60
勝利宣言して遁走しようとする奴は一番顔が真っ赤になってるってばっちゃがいってた
489 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:42:45.93 ID:xNWOGMfMO
>>485
いや・・・
その葛藤は軍人と軍隊の間に葛藤があっても両者の目的及び利害両立し得るように
傭兵と軍隊も両立し得る、と最初から言っているだろう・・・

そういう極論へのすり替えが詭弁だっていうのがまだ分からないのか・・・
490 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:43:16.02 ID:i6r3ambZ0
>>486
職業軍人　軍制改革をセットで扱わない
独自の高等な理論に全くついていけないわけだよ
普通のローマ史やってるとそれが常識だと思っちゃうんだな

でも定説なんて疑ってかかるべきなんだな
勉強になったよ
491 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:43:32.33 ID:xNWOGMfMO
>>486
そもそも最初は別に専門的な話ではないからな
492 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:43:48.36 ID:BfxhOoh50
バカ二人の相手は楽しかったわｗ
やっぱ典型的な知ったかだな二人とも
知識が無いから「専門知識より一般常識が優先される！！」という論法を唱え出し、
その一般常識とやらがそいつらの乏しい知識の範囲内で知っている内容に摩り替わっていくんだよ
これは見てて大変に面白いｗ
493 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:45:29.09 ID:BfxhOoh50
>>489
残念ながら軍隊と傭兵　軍隊と個人　の関係を並列化するのは
君の意味不明な理窟を補足する目的しか持っていない
そして、「軍関係者は全員軍人なの？」という俺の疑問にお前は一切答えていない
これが全て
494 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:46:31.80 ID:xNWOGMfMO
>>492
非専門的な用法に乗っ取ってある人間が意見を述べる
↓
それに対してある書物の用法だけが正しいと押し付けて否定し、論点がずれる
↓
それを批判する者が現れる

このとき「バカ」と表現するのが妥当なのは誰なんだろうか・・・
495 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:46:37.70 ID:BfxhOoh50
>>490
専門的名な軍組織をプロフェッショナリズムの議論すら知らずに語り出しちゃうお前らに驚くよこっちはｗ
知ったかすぎて「痛々しい
496 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:47:25.45 ID:BfxhOoh50
>>494
専門的な知見も無いのに発現する奴全員だな
497 ： コドコド(静岡県)：2012/07/06(金) 20:48:14.48 ID:V335tLnk0
インチキ写真よ
498 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:49:25.62 ID:xNWOGMfMO
>>493
あ、じゃあ逆に聞くけど軍関係者と軍人の明確な差違を教えて下さい

俺の目的関係なくあなたがそれを否定できないならあなたの意見は破綻するでしょ
もう「反論できない」と宣言してるようなものじゃん・・・
499 ： アフリカゴールデンキャット(福岡県)：2012/07/06(金) 20:51:11.00 ID:i6r3ambZ0
>>495
100回以上もレスしてもらって初めてわかったよ
世界史は定説より一史家の個人説が優先されるなんて
本屋のローマ史の段はハチントン以外燃やさないとな
なにせ職業軍人なんて書いてあるんだから
500 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 20:51:13.59 ID:xNWOGMfMO
>>496
更に聞くと
その「専門的な知識」を押し付ける側が専門的な知識が妥当である所以を説明できない場合

誰がバカなんでしょう？
501 ： ボンベイ(沖縄県)：2012/07/06(金) 20:51:50.99 ID:gNunVQaT0
石斧は武器じゃなくて農具だボケ
502 ： 白黒(静岡県)：2012/07/06(金) 20:52:30.64 ID:w5f6+dMW0
>>82
チョンみたいなことやってんのなw
503 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:54:04.03 ID:BfxhOoh50
>>498
専門的な軍組織に軍籍を持っているのが軍人で、そうでないのが軍関係者ですね
以上

あーバカいじりたのしいｗ
504 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:55:35.42 ID:BfxhOoh50
>>499
職業軍人を原始的な武力組織に雇われている人
という意味で使っているなら間違いないよ
ただ、今回の大本のレスには「専門」って言葉があったからね
専門的な職業軍人　ってローマ史にかいてあったら燃やしてOK
505 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:57:00.93 ID:BfxhOoh50
>>500
専門的な知識が妥当である所以をいくら説明しても理解できないばかりか
自身の惨めな知識の正当性をあてもない一般常識とやらに求めたり、
矛盾に満ちた無意味な関係性の並列化を試みようとする人が馬鹿だねｗ
506 ： ブリティッシュショートヘア(チベット自治区)：2012/07/06(金) 20:57:44.63 ID:kBRxg4/C0
高橋名人なら石斧1つで十分だな
507 ： スコティッシュフォールド(福岡県)：2012/07/06(金) 20:59:24.97 ID:v7C8P3nU0

3位：
抽出 ID:i6r3ambZ0 (35回)

2位：
抽出 ID:xNWOGMfMO (52回)

1位：
抽出 ID:BfxhOoh50 (118回)


おめでとうお前がナンバーワンキチ○イだ
508 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 20:59:59.32 ID:BfxhOoh50
私も定時過ぎてるので会社から帰りますね
509 ： イリオモテヤマネコ(愛知県)：2012/07/06(金) 21:00:49.38 ID:mIkeXSdg0
きっとこの頃から銃が規制されてたんだろ
510 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 21:02:45.62 ID:xNWOGMfMO
>>503
はあ・・・
じゃあ結局軍隊の目的とか軍人の目的とか関係ないんじゃん
それが関係ないなら19世紀以前の軍隊も軍籍というシステムがあるなら軍でしょ
511 ： キジトラ(関東地方)：2012/07/06(金) 21:04:08.81 ID:xNWOGMfMO
>>505
いや、今まで君は驚くほど所以を説明してないよ
ただ「ハンチントンはそう言ってる」というのと定義のごり押し
512 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 21:05:54.48 ID:epTK99aD0
神は言っている…
513 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 21:07:01.24 ID:BfxhOoh50
定時で帰るつってんだから粘着するのやめろや

>>510
19世紀以前には専門的な軍組織は存在しない　何度も言っている

>>511
>>ただ「ハンチントンはそう言ってる」というのと定義のごり押し
ハンチントン以前に政軍関係という研究分野が無かったんだから当たり前だろ
特殊相対性理論の話してるときにアインシュタインの論文を根拠にして何か不都合でもあるのか？
ほんと、学問に理解がねーな低学歴は
514 ： ブリティッシュショートヘア(西日本)：2012/07/06(金) 21:08:35.48 ID:epTK99aD0
最後に書いた奴が勝つ
515 ： オセロット(東京都)：2012/07/06(金) 21:10:28.73 ID:BfxhOoh50
専門的名軍組織と言うのは文民と対立する可能性のある軍組織な
繰り返すが文民は国民国家成立以前には存在しない
516 ： ジャパニーズボブテイル(大阪府)：2012/07/06(金) 21:20:30.83 ID:WNKRjNnp0
鉄製フル甲冑だからといって土人集団を圧倒できないよ(´・ω・`)
信心深い南米土人は相手のあまりの防御力に「悪魔の化身」だと思って遁走しただけ(´・ω・`)
逃げすに大軍で囲んだら普通に勝てる(´・ω・`)
フィリピン土人はマゼランの無防備な足元を集中攻撃して殺したんやで(´・ω・`)
517 ： スノーシュー(大阪府)：2012/07/06(金) 21:23:46.40 ID:pEMhRhsP0
>>516
なに、銃や機関砲を装備した近代的な軍隊でも、
騎馬と弓矢と槍の軍隊に負ける事があると



イタリアが証明してくれた。
518 ： 三毛(関東・甲信越)：2012/07/06(金) 21:31:18.90 ID:mOTkRWdlO
>>93
日本は朝鮮固有の領土ﾆﾀﾞ
519 ： ジョフロイネコ(福岡県)：2012/07/06(金) 21:35:11.11 ID:AbPMGreO0
>>517
うん、いろいろと考えさせられるよね
520 ： ウンピョウ(茨城県)：2012/07/06(金) 21:44:18.16 ID:vD8cxGrE0
おとこ時代・・？
521 ： ツシマヤマネコ(東日本)：2012/07/06(金) 22:24:41.88 ID:GmxSlEYX0
漢は衛青や霍去病みたいな有能なのが居ない時は匈奴にぼこられてた
ローマもガリアには勝ったが、段々ゲルマンに押され、
匈奴系と思しきフン族には痛い目に遭わされた
天才的な軍事指導者が居ない場合蛮族が勝つことが結構多い
522 ： ノルウェージャンフォレストキャット (岐阜県)：2012/07/06(金) 22:28:57.17 ID:HfPft1Ar0
日本はCiv初心者がプレイしてたんだな
523 ： ターキッシュバン(茨城県)：2012/07/06(金) 22:31:44.57 ID:YYe8z4+r0
台風去りぬ
524 ： ハバナブラウン(宮城県)：2012/07/07(土) 01:05:59.75 ID:8rGyYKFS0
せっかく面白いスレなのに廃墟だねｗ
こうやって人は争い文明は滅ぶのですか。
525 ： ロシアンブルー(やわらか銀行)：2012/07/07(土) 01:06:04.60 ID:y1gUnr9P0
スレタイがファンタジーか何かにしか見えなかった奴は俺だけじゃないはず
526 ： 猫又(長屋)：2012/07/07(土) 01:35:04.61 ID:GU6xEWCx0
漢
http://i00.i.aliimg.com/img/pb/760/065/414/414065760_843.jpg
ローマ
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lglqg4f9bu1qzcwzmo1_400.jpg
日本
http://www.geocities.jp/bicdenki/douken1.jpg
527 ： 猫又(長屋)：2012/07/07(土) 01:37:08.21 ID:GU6xEWCx0
これはかっこいいと思う
http://kayoo.info/digi-gazou/sozai/13/jpg/13_0301m.jpg
528 ： スノーシュー(福岡県)：2012/07/07(土) 01:40:12.29 ID:VsAkD5Rw0
>>82
えらいかっこいいけど当時の甲冑って現存してんのか？
529 ： デボンレックス(茨城県)：2012/07/07(土) 01:40:21.42 ID:/tJRm7G80
>>526
日本も再現しろよ
530 ： 猫又(長屋)：2012/07/07(土) 01:48:45.12 ID:GU6xEWCx0
>>529
ほい
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/379/54/N000/000/001/132077261691713120337_PB040023.jpg
531 ： アメリカンカール(神奈川県)：2012/07/07(土) 02:41:09.26 ID:Ow8L386X0
>>526
ローマも装飾用の武器はあるだろ
532 ： シャム(兵庫県)：2012/07/07(土) 07:35:19.45 ID:7DDOlIgQ0
埼玉キムチ猿
533 ： アメリカンボブテイル(兵庫県)：2012/07/07(土) 07:46:47.33 ID:zHqh0YGk0
>>43
ふくらはぎの紋章は･･･
534 ： アメリカンボブテイル(兵庫県)：2012/07/07(土) 07:49:26.20 ID:zHqh0YGk0
>>530
もつとこの棒はなんなん？
滑り止めとしてはでか過ぎて邪魔なレベルだと思うんだけど
535 ： ジャガー(東京都)：2012/07/07(土) 08:33:34.49 ID:agwHaEaF0
これは、いっきが出来るレベル
536 ： コドコド(北海道)：2012/07/07(土) 08:35:43.98 ID:NOuichv60
>>527
RPGで出て来そうな「伝説の剣」だな
537 ： 茶トラ(石川県)：2012/07/07(土) 08:37:05.22 ID:XAopqbij0
>>528
短甲でググるといい
538 ： アメリカンショートヘア(兵庫県)：2012/07/07(土) 08:40:18.81 ID:W6QDS4SH0
ロマンを感じる
539 ： スノーシュー(やわらか銀行)：2012/07/07(土) 09:08:27.85 ID:Ahw65mAA0
>>534
超巨大なモンスに撃ち込む時、力をかけやすくする取っ手
540 ： スフィンクス(大阪府)：2012/07/07(土) 09:45:07.41 ID:8bqWzcj+0
>>534
祭事用だからだと

実用系
http://www.wbr.co.jp/2004totuka.jpg
http://blog-imgs-44.fc2.com/m/u/g/mugenkan92/P1140780.jpg


引用元
http://www.wbr.co.jp/2004new.htm
http://mugenkan92.blog53.fc2.com/blog-date-201005.html
541 ： アメリカンボブテイル(兵庫県)：2012/07/07(土) 09:59:48.56 ID:zHqh0YGk0
あなるー
542 ： マーブルキャット(関東地方)：2012/07/07(土) 11:52:34.16 ID:ZxijeJe1O
石上神宮は大和王権の武器庫として数万の武器と、各氏族から服従の証しに納めさせた神器が山積みになっていたとか。
543 ： ブリティッシュショートヘア(東京都)：2012/07/07(土) 13:58:31.17 ID:tJ1GifDM0
古代中華の鼎には神秘的な何かを感じることを避けることができません
544 ： 猫又(東京都)：2012/07/07(土) 14:44:20.54 ID:woxvyO7E0
日本に中国人や韓国人が文明を伝えなかったら、
１９世紀後半の台湾の高砂族と変わらなかったらしいと先生が言ってた？
545 ： パンパスネコ(大阪府)：2012/07/07(土) 14:54:38.94 ID:G+F3ZMtY0
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°邪馬台国！邪馬台国！
546 ： オシキャット(宮崎県)：2012/07/07(土) 18:48:09.28 ID:3QkxYgRM0
だいたい始皇帝が寿康を遣わしたのと魏志倭人伝のあいだぐらいのもんか。
547 ： ベンガルヤマネコ(東京都)：2012/07/07(土) 19:02:23.76 ID:xq+E3uNP0
斧で兵器を連想するとかゲーム脳すぎる
548 ： スノーシュー(やわらか銀行)：2012/07/07(土) 19:02:26.06 ID:Ahw65mAA0
こういった石斧で木材を削りだして
当時世界最大の木造建築物である出雲大社を作ったのか
549 ： スフィンクス(大阪府)：
>>548
ああいう国家事業的な建設は、
国から青銅や鉄の工具が貸し出されたんじゃないかな。