中世ヨーロッパに孫子のような兵法はあったの？

1 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:13:44.62 ID:+uIeCxmB0 BE:552084454-PLT(12000) ポイント特典

　銀、水晶、赤いカーネリアンのビーズをあしらったネックレス。所有者の富と地位を示す豪華な作りで、
銀のビーズに小さな粒で描いた模様は古代スラブ文化のデザインだ。

　ポーランドで新たに発見されたバイキング時代の墓地から、250点以上のガラスビーズが出土した。
金箔や銀箔に包まれたビーズや、コンスタンティノープル（現イスタンブール）を拠点とする東ローマ帝国の
工房から持ち込まれた品もある。

　さらに、中世東ヨーロッパの女性がヘアバンドからぶら下げていた飾り、テンプルリング14点や、
指輪15点が見つかった。

　38枚の硬貨も、生前の経済的成功を物語っている。ほとんどは現ドイツに属するザクセン、バイエルン、
フランケン地方の製造で、イギリスやスカンジナビアの硬貨も混ざっていた。

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/bigphotos/images/polish-warrior-grave-jewelry_45866_big.jpg
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2011121902&expand&source=gnews

2 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:14:33.27 ID:R7QqPaat0

へーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗほーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 10:14:35.48 ID:r/60ebav0

ただ殺しあうだけだよ

4 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:15:51.73 ID:qwTcDCne0

マキャベリ

5 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 10:15:58.21 ID:+KkmwCKq0

賢かったらあんな重い鎧なんて着るかね

6 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:16:14.27 ID:hyNL8jSZ0

東ローマのベリサリウス将軍の戦術

7 ：名無しさん＠涙目です。(白山比咩神社)：2011/12/25(日) 10:16:42.98 ID:OSD8y/Pq0

　　　　　　　　　　　　　,,ﾄ、,, ,,ｨ ,ｨ
　　　　　　　　　　 _,,-;"　'' ゛''" ゛';__
　　　　　　　　　　ヽ／""゛゛''`';, ﾉｒ´）
　　　　　　　　　 ,;'゛/__　　　＿ "iヽ;ﾐ　　　　そんな奴らってアレだよな…
　　　　　　　　　 ,,'"|( d 　/ｏノ　ﾄﾞ゛ `ﾐ　　　サバンナじゃ真っ先に死ぬタイプだよな
　　　　　　　　　ｒ ";,|　▼　　　　ﾄﾞ゛　`ﾐ
　　　　　　　　（｀ヽ';ヽ_人__ノ　 /　　,,ﾐ゛、
　　　　　　　　ヽ、 '';,i⌒⌒　 /　　ﾘ　　ヽ、
　　　　　　　　　/｀ｨ'ｒ｀''''""´　　,,ﾐ゛　　　　|
　　　　　　　　/　　 |　゛ｒ、ﾉ,,ﾄﾘ'"　　i　　　 |
　　　　　　　 /　　　|　　　　　　　　 |　　　 |
￣￣￣￣￣i　　　ﾉ￣￣￣￣￣￣/　　　ﾉ￣￣￣￣
　　　　　　　｀ー ´　　　　　　　　／　　／
　　　　　　　　　　　　　　　 ,-ー´　　／
　　　　　　　　　　　　　　（（_（_（_ノ

8 ：名無しさん＠涙目です。(射水神社)：2011/12/25(日) 10:16:47.05 ID:OEeMAizn0

孫子って、兵法と言えるほどのものか？

9 ：名無しさん＠涙目です。(網電子台大神宮)：2011/12/25(日) 10:16:59.04 ID:pq+WOO3y0

アレクサンドロスは凄かったぞ

10 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:17:04.20 ID:h9ditxZa0

メロヴィング朝じゃ失われたローマの戦術を持ってるという触れ込みで雇われ将軍がいろんな陣営を行き来してたんだろ？

11 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:17:09.58 ID:SPZ8jHVIP

レディーファーストだな

12 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:17:27.68 ID:/GFKqQdy0

匈奴みたいな騎馬遊牧民にも兵法あったのか？

13 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:18:10.83 ID:SPZ8jHVIP

つかモーゼも天才戦略家だったらしいが

14 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:18:42.71 ID:aKnG6MhD0

白人同士の戦闘は儀礼的な一騎打ちであった
ただし相手が異教徒なら話は別

15 ：名無しさん＠涙目です。(鹿島神宮)：2011/12/25(日) 10:19:01.23 ID:N8eMryb4P

フリーダァァムって叫んでるだけじゃないの

16 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:19:28.50 ID:+uF70w9G0

中世ヨーロッパでの戦争は多分スポーツ

17 ：名無しさん＠涙目です。(弥彦神社)：2011/12/25(日) 10:20:13.43 ID:BskTi0EA0

やーやーわれこそは

18 ：名無しさん＠涙目です。(孤音智切神社)：2011/12/25(日) 10:20:21.81 ID:3av9L+cd0

ヨーロッパは兵法と言うより戦法って感じだな

19 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:20:55.19 ID:h9ditxZa0

>>12
ある
というかそれがないと中華軍にやられる
というか劉邦がそれで土下座する羽目になった

20 ：名無しさん＠涙目です。(阿蘇神社)：2011/12/25(日) 10:21:11.46 ID:NjwRDZpn0

騎士道ってのは中華みたいに騙しあいとかじゃないんだよ
正々堂々と純粋な力の勝負だ

21 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:21:25.79 ID:2C1/z+DW0

兵法は紀元前のほうが研究されてた感じだな
中世はモーニングスター振り回して腕力勝負してたイメージ

22 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 10:21:33.49 ID:39GIbnmA0

木を切ります

23 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 10:22:03.18 ID:pLv8wuhL0

車輪と櫓を組みます

24 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:22:05.06 ID:g0NexcV+0

傭兵による略奪や強姦が目的の時代だし兵法なんていらんかっただろ

25 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:22:33.47 ID:eMFLSfJ50

本気で勝つ気がないからないよ
「俺ら（貴族）が危ないからボウガンは禁止な」
バカかｗ

26 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 10:22:47.75 ID:1XMdRVNB0

でかい盾を前に構えた兵士を横いっぱいに並べて突撃だっけ。
あれは戦法としてはアレだが絵にはなるなあと。

27 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:23:23.92 ID:PPB8pI8AO

中世はイスラムの時代だからな

28 ：名無しさん＠涙目です。(太宰府天満宮)：2011/12/25(日) 10:23:25.55 ID:iWtyHenn0

古代の3大戦術家
アレクサンドロス、ピュロス、ハンニバル

これ以降16世紀くらいまで戦術の進歩はない

29 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:23:32.05 ID:3HShvk4q0

戦国時代の武将はなぜ孫子の兵法を学ばなかったのか…？

30 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:23:37.38 ID:U3ZPKNP80

孫子（失笑）

31 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 10:23:49.71 ID:mbPHoebU0

少なくとも初期中世ヨーロッパでは相手を殺す戦争はしてなかった
相手も顔見知りの貴族だし、殺しちゃったりしたら身代金が取れなくなるから

32 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:24:29.60 ID:RK6gbAGb0

孫子の兵法よんだけど(岩波版)、中身は７０ページくらいしかない薄い本なんだな。
しかも、内容はたいしたこと書いてなかった。

遠くで土煙が上がってたら、敵軍が来た証拠だとか、馬鹿じゃね?

33 ：名無しさん＠涙目です。(鵜戸神宮)：2011/12/25(日) 10:24:37.56 ID:PRAU07970

孫子の兵法

戦法の具体的な記述を避け、抽象的に書くことで普遍性を持った例

34 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:24:41.17 ID:aKnG6MhD0

>>8
それが詳しい奴ほど評価するんだわ
孫氏こそ戦争の本質をついているとね
軍事学っていつの時代もゲーム的な戦術論が跋扈するんだが
その点で孫氏の実践哲学はアンチテーゼとして持ち出されるわけ

35 ：名無しさん＠涙目です。(弥彦神社)：2011/12/25(日) 10:25:10.97 ID:GzaINIq20

>>29
学んでただろ
太平洋戦争の時は孫子採用せずに西洋の兵法取り入れたらしいが

36 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:25:49.36 ID:h9ditxZa0

>>29
日本に伝わった兵法ってバラバラだったんだよな
まともに読まれてたの六韜ぐらいで
孫子とか江戸で平和になってから広まった

37 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:25:58.95 ID:h6RGp8FT0

>>29
いや、学んでたろ

38 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:26:13.87 ID:kGLQmlPI0

中世ヨーロッパ初期を扱ったゲームてないよな
フランク王国時代とかヘプターキーのブリテンとか
大抵後期の騎士の時代ばかり
ＥＵ2のＭＯＤにそういうのあるけど導入の難易度高過ぎｗ

39 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 10:26:31.99 ID:9yJ1cCzr0

対面勝負だろ

40 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:27:10.95 ID:h9ditxZa0

>>38
トータルウォーは？

41 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:27:15.99 ID:qwTcDCne0

>>32
敵を完全に包囲しないで逃げやすそうな弱点を見せておく
とかは、現代戦術にも通用する

42 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:27:41.80 ID:Mb11Kh+s0

コスチンカス・シコシコーヌの兵法知らんのか

43 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:27:44.12 ID:0aT+252X0

>>28
その辺りは野戦指揮官だからな
アレクサンドロスもテュロス攻略に時間かけたし
ピュロス、ハンニバルも軍団は打ち破れても都市群には苦戦
それに対して中世は攻城戦が進化した過程ともとれる

44 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:28:06.16 ID:kGLQmlPI0

>>40
そういえばローマのやつあったな

45 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 10:28:29.28 ID:DQI1gsZR0

中国も西洋も中世より古代のほうがレベル高いのは何でなのか

46 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:28:31.78 ID:9Agtmr1q0

>>33
読み手に都合よくできてるからな
それなりの権威もあるし後世の人間が利用しやすい

47 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:28:55.25 ID:S6UW25EO0

結論としては全裸で石投げるダヴィデが最強だったんだろ

48 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:28:59.85 ID:Mb11Kh+s0

>>32
その一行をそのままとらえたら、まぁそういう感想になるだろうね。
読んだことないけど、1聞いて10知るぐらいの人間じゃないと読んでも無意味なんじゃねえの？

49 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:29:02.30 ID:0aT+252X0

>>33
結構後半部の具体的記述の比率も高いけど

50 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:29:51.48 ID:HxnBEBR80

>>6
ベリサリウスが活躍できたのはゲルマン人が猪突猛進しか出来ないアホだかららしいじゃない
まともにぶつかりあったら強かったみたいだけどね

51 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:29:52.08 ID:g0NexcV+0

>>45
どっちも蛮族に翻弄されたから
火器・銃器が普及してようやく復活した

52 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 10:30:50.69 ID:Tcz0kkrm0

ピタゴラス
「”へいほう”って知ってるか。」

アルキメデス
「あたりまえじゃないか、そんなこと！！！」

53 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 10:31:01.37 ID:eUd4wugy0

へいへいほー

54 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 10:31:29.63 ID:+CAPBcBC0

中世は知らんが古代ローマは兵法あったよ。
包囲殲滅のお手本があるだろ。

55 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:31:36.54 ID:0aT+252X0

>>45
どっちも一度ラテン民族が築いたものをゲルマン民族が
漢民族が築いたものを騎馬遊牧民族が崩すって過程があったからじゃないか
取捨選択があったってことでもあって、より進化したものも多いだろうけど

56 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:31:51.67 ID:dRsG1OGb0

>>45
一度、地球全体が寒くなって、今まで文明を支えてきた食料生産量が激減したから。
ローマは以前の４分の１の小麦収穫量しか取れなくなって、以前のように食って吐くような生活ができなくなった。
その代わり、気温の暖かい中東地域や中国なら江南地域が発達するようになった。
(´・ω・`)そういうこと

57 ：名無しさん＠涙目です。(天空神社)：2011/12/25(日) 10:31:54.45 ID:uhqLcBwXQ

重装歩兵で敵正面を抑えつつ騎兵でバック取ればいいんだろ？

58 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:32:00.04 ID:6nAL146f0

>>25
殺したら身代金取れないだろ
あと領土をちゃんと「契約書」を交わして譲って貰えないだろ

殺して奪えばいい？
それ、東洋人の理屈ね

59 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:32:09.39 ID:gzrvyHbO0

>>29
武田信玄の風林火山て孫子からじゃなかったの？

60 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 10:32:42.03 ID:WHmJG0SI0

銃器ができる近代まで騎馬民族最強だったからな。

61 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:32:45.59 ID:EPTGyHLn0

>>29
日本は太平記とか源平合戦じゃね

62 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:32:54.31 ID:h9ditxZa0

>>58
まあ最初は皆殺し焦土戦術を取ってたフン族も
後半は人質取るようになったんだけどな

63 ：名無しさん＠涙目です。(神棚)：2011/12/25(日) 10:32:57.71 ID:0LxGXwPY0

韓非子のが上
それを実践したらこそ秦が出来たんだし

64 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:33:01.48 ID:W9jHgR+B0

ナポレオンは孫子の戦い方パクって勝ってたよね、自白してたよね

65 ：名無しさん＠涙目です。(孤音智切神社)：2011/12/25(日) 10:33:43.17 ID:ruh/x5Q7O

孫子よみてえなあ

66 ：名無しさん＠涙目です。(太宰府天満宮)：2011/12/25(日) 10:33:46.96 ID:iWtyHenn0

基本的に野戦戦術っていかに巧妙に鉄床戦術に持ち込むかってことになるからな
時代時代に応じて有効なパターンを考えついた奴が歴史に名を残す

67 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:33:52.50 ID:HxnBEBR80

>>29
孫子の兵法くらい学んでるだろ
向学心が強い大名なら武経七書くらいは読んでたはず
甲州流軍学も武経七書の影響が強かったらしいよ

>>45
大唐帝国を知らんかねｗ

68 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:33:58.22 ID:h9ditxZa0

>>59
あれは後世のフィクション

69 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:34:09.14 ID:QtAjVE4q0

兵法マニアになればなるほど「戦わずして勝つ」っていう大前提を忘れてしまうような気がする

70 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:34:09.81 ID:0aT+252X0

銃器は中世にはできてただろうが
どちらかというと機関銃や近代的な野戦砲でパワーバランスが変わった感じだな
ナポレオンくらいだと騎馬突撃がまだまだ有効

71 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:34:58.46 ID:6nAL146f0

>>57
で、誰が重装歩兵やるの？
その装備は誰が買うの？誰が普段から手入れしておくの？

そういう話になる

72 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:35:02.36 ID:QtAjVE4q0

ゲリラ戦術ってのを生み出した大元の人ってのは誰なの？

73 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:35:20.00 ID:6DaDlDsy0

あらゆる状況に対しての目録みたいなもんで、それをどう工夫するかはそいつのセンス次第。
読んだから勝てるという奴は参考書読んだら頭良くなったと勘違いするバカ

74 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:35:39.62 ID:kGLQmlPI0

?涓死于此樹之下

出来過ぎなエピソードですね

75 ：名無しさん＠涙目です。(芋)：2011/12/25(日) 10:35:55.61 ID:SB+jRm+L0

世界のヘイポーって一言かいたら一目散に逃げる

76 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 10:35:58.91 ID:WHmJG0SI0

>>72
一向一揆かな。

77 ：名無しさん＠涙目です。(太宰府天満宮)：2011/12/25(日) 10:36:08.88 ID:vi0fDmji0

戦争論は面白かった。
攻撃は最大の防御と事あるごとに言われているが
戦争論は、防御の方が絶対に有利だと言い切っている。
攻撃側は攻撃するべき地点をしばしば間違えるが
後手になる防御側は間違えない。
戦争で一番重要な呼び兵力の投入を攻撃側は間違えるが
守備側は、効率的に運用できるとか言っている。

78 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:36:19.38 ID:cYM2XhrL0

>>67
ダイジェスト的に学んでた可能性があるけど
理解してたかは別
家康が林羅山に命じて訓を付けさせた孫子は
意味がめちゃくちゃでまともに分かってたか怪しい代物

79 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:36:21.40 ID:dRsG1OGb0

>>67
中国はすぐ南に長江があったから助かったね。
(´・ω・`)西欧には地中海があって、文化の担い手がはるか東南に行ってしまった。

80 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:36:46.13 ID:6nAL146f0

>>70
あれは大砲の集中運用でボコボコにした後に
騎馬で蹂躙すんだぞ

81 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:36:48.18 ID:HxnBEBR80

>>72
スキタイ人

82 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:37:03.94 ID:gmvvVK0Z0

東ローマ帝国にはいくらでもあるんだけど

83 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:37:39.44 ID:rTOemvMd0

ジョジョの２部にも出てきたよ。

84 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:37:40.16 ID:RK6gbAGb0

>>63
そうだな。
俺も韓非子、論語、孫子を全文読んだけど、韓非子が一番マシだったよ。

論語とかただのニートが就職できない不満ぶちまけてるだけだし、孫子とか俺でも思いつくレベルのことしか書いてないし、第一どっちも薄っぺらい(質、量ともに)

85 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:37:45.16 ID:gzrvyHbO0

>>68
マジ！？じゃあ信玄が孫子の直筆サイン持ってたってのも嘘かよ！！！

86 ：名無しさん＠涙目です。(四国霊場八十八ヶ所)：2011/12/25(日) 10:37:58.47 ID:r2VJkng00

今の孫子は三国時代の曹操が抽出し、改訂くわえたものだとかどうとか

87 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:38:14.07 ID:cYM2XhrL0

>>85
孫権が孫子の子孫ってのも

88 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:38:15.72 ID:2C1/z+DW0

そういや今日坂の上の雲だな

89 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:39:03.49 ID:dRsG1OGb0

>>86
それはデマで、漢の時代の墓を発掘したときに孫子兵法書がでてきて、現在とほぼ同じ内容であるのが解った。

90 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:39:36.87 ID:+uIeCxmB0

映画「ブレイブハート」でイングランド軍とスコットランド軍がスターリングの戦いをやったけど、
イングランド軍がいきなり騎兵だけで正面突撃させて壊滅した。
あんな騎兵の使い方って本来はあり得ないんだよね？

91 ：名無しさん＠涙目です。(伏見稲荷)：2011/12/25(日) 10:39:40.44 ID:Ep/VQjYj0

ギリシャのトゥキディディースが書いた『戦史』が時代を超越しすぎていてびっくりする

92 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 10:39:41.80 ID:DQI1gsZR0

>>78
羅山って明らかに漢文理解してないよね
日本の朱子学が独特なのは羅山の誤訳のせいだと思う

93 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:39:49.06 ID:S6UW25EO0

最強はスパイ

94 ：名無しさん＠涙目です。(四国霊場八十八ヶ所)：2011/12/25(日) 10:39:54.63 ID:r2VJkng00

>>87,89
常々うそくせーと思ってたが、やっぱりその手の反証はあったか

95 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:40:13.54 ID:kGLQmlPI0

>>40
てよくよく考えたらそれ古代だろｗ
俺は中世初期の暗黒時代のだよ

96 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:40:19.21 ID:cYM2XhrL0

>>90
カタラウヌムの戦いは中央騎兵だったはず

97 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:40:21.18 ID:Ol4nRgmN0

孫氏って兵法じゃなくて、国策論だよな
「呉の国は小さいから、戦争しないほうがいい～」って話でしょ

98 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:41:41.98 ID:tLxuu9pr0

あら､いいですねー

99 ：名無しさん＠涙目です。(西本願寺)：2011/12/25(日) 10:42:20.72 ID:khVRtJh70

>>90
戦場での情報は限定的。さらに当時は論理的思考より慣習などを重視していたから
正面突撃はありうる

100 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:42:41.42 ID:6DaDlDsy0

俺でも思いつく歯。とか言ってる奴は戦争の大前提を築いた孫子あっての土台に基づいた発想なので、潜在的に刷り込まれているのも知らず、こんな恥知らずの言葉を吐ける。
ファイヤーエムブレムばっかしてるからそうなるんだろな

101 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 10:42:55.41 ID:3sUv4hV50

孫氏って孫武の事を指すのか？
孫武＋孫ピンなのかはっきりしてくれ

102 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 10:43:59.73 ID:L04sTje90

何だかんだ言ってもローマ帝国は滅ぼされちゃったんだから、
ローマ帝国よりゃ中世のが進化してんだろ

103 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:44:01.24 ID:aNiTAHXGO

ワールシュタットの戦い

104 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 10:44:05.84 ID:DQI1gsZR0

>>101
一般的には書物の事を指すと思うが

105 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:44:09.43 ID:YsohIV4m0

本屋で萌える孫子みたいなのがあってふいたわｗ

106 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:44:21.30 ID:6nAL146f0

>>77
結局、そういう話も
「兵糧をいつまで持たせる技術があるか」
「要塞建築技術のレベル」
「援軍・補給の運用が容易な交通網が発達してるか」
「野戦砲（攻撃可能距離）」
「守るべきものが主に何なのか」

とか、そういう時代背景や地形による。
当たり前だけど、匈奴と漢じゃ、攻撃する匈奴が有利だわな。
みんな大好き、戦術文献のビジネス利用でも
先行者有利とか、守りの経営では駄目だ！とかそんな話になる。
時代背景とか、どういう戦争やってたか良く考えたほうがいい。普遍化は無理

107 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:44:22.88 ID:dRsG1OGb0

>>90
中世の騎士はアホアホなのでそういう馬鹿げた突撃して全滅とかままあった。

108 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:44:38.54 ID:S6UW25EO0

計ったなぁー

109 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:44:39.16 ID:gzrvyHbO0

>>100
俺はラングリッサーもやってるから大丈夫はず

110 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 10:44:44.82 ID:5xNgnRiE0

孫子ヲタがイライラしてるなｗ

111 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:44:47.20 ID:cYM2XhrL0

>>101
孫?兵法は別に発掘された別物

112 ：名無しさん＠涙目です。(太宰府天満宮)：2011/12/25(日) 10:45:04.69 ID:lvPZ4lYa0

孫子の生兵法

113 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:45:06.88 ID:0aT+252X0

罠の可能性も疑うだろうが、それを排除できる状況で一気に蹴散らせそうな規模の敵発見したら
普通は騎兵だけで突撃させるんじゃないか

114 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:45:16.54 ID:Ol4nRgmN0

>>77
これって一つ大きな事が抜けてるな
防御側は攻撃側のすべての動きを読まなければ行けないから難しいんだぞ

115 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:45:42.05 ID:+uIeCxmB0

>>99
そうなのか・・・。
騎兵だけ突出してスコットランド軍のパイクに串刺しにされて壊滅し、
イングランド軍の指揮官が慌てて歩兵を出してたから、
何とも無駄な兵の使い方だなと思ってた。
まあ映画の話だから深く考えるのは間違ってるのかも知れないけど。

116 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 10:46:06.19 ID:3sUv4hV50

そうなのか
>>104 >>111
トンクス

117 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 10:46:16.85 ID:cYM2XhrL0

>>113
中国の討伐軍は毎回それで各個撃破されてる

118 ：名無しさん＠涙目です。(太宰府天満宮)：2011/12/25(日) 10:46:37.26 ID:iWtyHenn0

世界史的に最強は中央アジアに端を発する遊牧騎馬民族ってことで結論でてるからな

119 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:46:38.60 ID:S6UW25EO0

攻撃ってのはそう簡単じゃないんだぜ
飯を運ばないといけないんだ

120 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:46:40.66 ID:uiQrRDKJ0

>>72
組織的ゲリラはナポレオンの侵攻に対して抵抗運動を行った、
スペインが発祥と聞いたことがある
散発的ゲリラは古代からあっただろうとは思うが

121 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:46:50.65 ID:dRsG1OGb0

(´・ω・`)中世の時代は今みたいな指揮系統ないから、基本的に作戦立てられないんだよねｗ
一応、名目上の指揮官はいて、事前に作戦らしきものを立てるんだけど、誰もまもりゃしないｗ
１００年戦争では、それで暴走してみんなで突撃して全滅とか普通にあったわけｗ

122 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:46:53.49 ID:BJvLHzjJ0

>>114
お前が戦争論読んでないことはわかった
馬鹿は黙ってろ

123 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:47:20.67 ID:QtAjVE4q0

「Art of War」で通じるのが凄いよな

124 ：名無しさん＠涙目です。(高野山金剛峯寺)：2011/12/25(日) 10:47:51.13 ID:1F3XI2W/O

>>101孫子と孫ピンは別人でそれぞれ兵法書がある
孫ピンの方が後の時代なんで城攻めとかの孫子とは違う要素が入っている
なんで孫武の存在が疑問視されたのかは名前のせい

125 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:48:29.05 ID:qwTcDCne0

>>106
現代戦術の原則は割と普遍的だよ

126 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:49:03.25 ID:fEqT29b60

まーたガキがネットと2chソースに偉そうなことを語るスレか

127 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:49:13.84 ID:WKoEtIH+O

中世の後期から西洋人は東方より伝来した銃を実用的なものにして
もう最先端を突っ張り始めたな

128 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:49:22.86 ID:qwTcDCne0

>>114
それは外線か内線かって問題であって、
守備側が常に内線作戦であるとは限らない

129 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:49:33.20 ID:QtAjVE4q0

例えば「シヴィライゼーション」なんかでも戦争論のエッセンスが役立ったりするわけ？

130 ：名無しさん＠涙目です。(浦上天主堂)：2011/12/25(日) 10:49:50.80 ID:omHWv1sNO

ペスト患者の遺体を投げ込んでイチコロというのがございましてね
中世から細菌兵器を使いこなしてるとはさすがヨーロッパ

131 ：名無しさん＠涙目です。(伊豫豆比古命神社)：2011/12/25(日) 10:50:15.61 ID:SIllz5NR0

そもそも野戦でも突撃っていうのは最後の段階でやるもので、それまでは延々と弓や投石しながら牽制しあうもんだろ

132 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 10:50:29.26 ID:g0NexcV+0

西洋で孫氏に対比する人物と言えばマキャベリだろな

133 ：名無しさん＠涙目です。(四国霊場八十八ヶ所)：2011/12/25(日) 10:50:37.30 ID:r2VJkng00

でもぶっちゃけ、ロボット兵が本格導入されたら
食料も兵士の必要性もなくなって戦争の形がまたがらりと変わるね

134 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:51:02.18 ID:fEqT29b60

ショボン顔文字の知ったかぶりまだ生きてたのか

135 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:51:10.73 ID:6nAL146f0

>>90
あるよ。

馬から降ろして貴族を戦わせるのも
貴族が嫌がって一苦労とかだし、
敵を侮ってたら、華々しい騎士突撃こそ、やるべき戦術だとみなが考えるのが「普通」。

実際、石斧や鍬や鋤を持ってるような
民の群れ相手には有効だろ？
弓っつーのは訓練と筋力が無いと無理なんで、侮ってたら有効な弓攻撃は想定しないだろう

実際のスターリングブリッジの戦いは全然違うがな

136 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:51:20.22 ID:dwE/pwYTO

>>118
サムライは二回も勝ったけど・・・・

137 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:51:29.30 ID:Ol4nRgmN0

>>122
戦争論厨発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

第二次大戦までは「戦争論が最高！！　孫氏（笑）」だったらしいが
現在ではただのクズ書物ですよねｗ
さすがアホ欧米人が作った軍事物ですわ（笑）

138 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:51:38.04 ID:qwTcDCne0

>>129
一応勝率がランチェスターのニ乗則だったな
戦力３０と戦力１０が戦闘すると
３０のほうが90%で勝つ

139 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 10:52:02.92 ID:UzXUok9i0

100年戦争ではフランスはUEと戦ってたんだよな
レベルファイブのジャンヌ・ダルクで詳しく語られているぞ

140 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 10:52:17.57 ID:Xxf/dnig0

大陸の戦争は古代から兵を並べて正面から押し合ってるイメージしかない
クラウゼヴィッツも戦争は決闘の延長、みたいな解説してただろ？

141 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:52:22.48 ID:95371uiA0

戦争全体としてはジョミニの戦争概論はいい

142 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:52:31.12 ID:LoX2srWkO

>>132
東洋でマキャベリと対比されるのは韓非子なんだよな

143 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:52:33.96 ID:2C1/z+DW0

>>136
あれ朝鮮人と漢人だべ

144 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:52:34.99 ID:qwTcDCne0

>>132
マキャベリは洋風韓非子かな

145 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:52:49.61 ID:h9ditxZa0

>>139
ジャンヌageか

146 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:52:52.72 ID:QtAjVE4q0

古代～中世だと陣形だとかいろいろロマンありそうなんだけど、
現代戦になると全く勝手が違うのでは？

147 ：名無しさん＠涙目です。(高野山金剛峯寺)：2011/12/25(日) 10:53:08.04 ID:WVJyL1thO

>>122
つうか戦争論って中世なのかゃ

148 ：名無しさん＠涙目です。(高野山金剛峯寺)：2011/12/25(日) 10:53:18.29 ID:1F3XI2W/O

>>132
孫子ならクラウゼヴィッツだろ
マキャベリは韓非子じゃないのか普通

149 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:53:39.86 ID:h9ditxZa0

>>146
石原莞爾マジオススメ

150 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:53:53.49 ID:qwTcDCne0

>>146
陣形は現代戦でも研究が続けられている重要なテーマだ

151 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:53:59.29 ID:Ol4nRgmN0

>>146
陸上戦なら陣形（フォーメーション）があるだろ

152 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:54:07.54 ID:HxnBEBR80

>>118
紀元前3世紀くらいまでは強かったけど中世後期には耶律大石に簡単に征服されてたな

153 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:54:29.64 ID:2C1/z+DW0

>>146
毎回新兵器登場するからな

154 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:54:43.50 ID:rTOemvMd0

なにの兵法よりも法華経の兵法をもちひ給うべし、「諸余怨敵・皆悉摧滅」の金言むなしかるべからず

現代語訳
どのような兵法よりも法華経の兵法を用いていきなさい。
法華経薬王品第23に「諸余の怨敵は、皆悉（ことごと）く摧滅せり」と説かれる金言は決して空しいはずがない。

155 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 10:55:02.80 ID:dwE/pwYTO

>>140
日本もそうじゃん

156 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 10:55:04.79 ID:Ol4nRgmN0

今時、「戦争論が～」とか言ってるのはネトウヨだろ？

157 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 10:55:09.20 ID:Ast2wjI00

ハンニバルはヨーロッパ人に入れていいのか？

158 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 10:55:22.21 ID:jQxudHa80

お互い手の異国を攻めるよりも、手の内が互いに解っている隣国との戦争のほうが戦術がいきるからな
その違いじゃねーの

159 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:55:27.50 ID:h9ditxZa0

CoDも古代とかでやれよ
野蛮なプライスになって斧振り回したい

160 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:55:42.44 ID:qwTcDCne0

>>157
地中海世界はヨーロッパでいいんじゃないの

161 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 10:55:42.58 ID:+DzwGPgR0

クラウゼヴィッツの戦争論は近世、というかほとんど近代だから中世ではないなあ
しかし戦争論は読み応えがある
孫子は簡単に読めるが当時は竹簡やらその辺だったから長文が書けずに簡略化したわけだな

162 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 10:55:49.18 ID:mPEQNkb10

白人はネアンデルタール土人
頭の中スカスカ

163 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:56:03.73 ID:eMFLSfJ50

>>115
ブレイブハートのことかｗ
映画だから綺麗に決まりすぎだけど基本はああいう感じなんじゃない？

164 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:56:16.39 ID:dRsG1OGb0

>>159
それは普通のオンラインＲＰＧでいいんじゃね？ｗ

165 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 10:56:17.64 ID:gzrvyHbO0

>>146
迎撃ミサイル配備も広義では陣形にならないかな？「遺憾の陣」とか

166 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 10:56:47.90 ID:7WOOr1on0

>>29
戦国時代当時の兵士のほとんどが農民だったからじゃね？

信長の兵農分離（傭兵制・常備軍）の導入まで戦もノロノロした感じだったような

167 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:56:54.33 ID:h9ditxZa0

>>164
そうともいうなｗ

168 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:57:40.21 ID:0aT+252X0

>>131
正面からぶつかれば基本的にはそうだろうが
必ずしもそういう状況だけじゃない
伝承と実態がどれだけすり合っているのかはしらんが
一の谷の戦いや桶狭間の戦いみたいな話が伝わっている背景には
騎馬隊などで奇襲的に突撃しかける例が実際にあったってことがあるんだろう

169 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 10:57:42.95 ID:qwTcDCne0

というか、信長登場以後も
多くの戦争は農民同士の略奪合戦

170 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 10:57:54.35 ID:Qky/vUja0

マキャベリの戦術論って本が出ている。
評価は正しいけどうーん、って感じのこと。

マキャベリ本人の軍事実績は参謀として参加して長年の宿敵ピサを落とせるかどうかってところで政治的に撤退命令がきた感じ。

171 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 10:58:02.41 ID:1oikozeg0

>>136
あいつらの恐ろしいとこは、少数でつっかけて偽退して伏兵ってのを万単位で実行出来た
じゃあ追わなきゃ良いんじゃね？→軽装の弓騎兵なんで一方的に射ちすくめられる

172 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 10:58:08.83 ID:+DzwGPgR0

>>157
>>160

カルタゴは北アフリカだがハンニバル家の領土は今のスペインにあったから迷うところだな
ヨーロッパっていうかガリアだけど

173 ：名無しさん＠涙目です。(玉祖神社)：2011/12/25(日) 10:58:38.31 ID:QtAjVE4q0

戦争において情報収集って死ぬほど大事だと思うけど、
どうやって情報を入手したり連絡取り合ったりしてたの？

174 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 10:59:20.01 ID:dRsG1OGb0

>>170
マキャベリって色んな本書いてるんだね。

175 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 10:59:20.12 ID:h9ditxZa0

>>173
狼煙
伝令
十字軍の後は鳩とか

176 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:00:01.56 ID:qwTcDCne0

>>173
今も昔も戦場の大部分の情報は霧の中だ
だからこそ指揮系統の精神力も（旧日本軍的な意味ではない）重要

177 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:00:04.08 ID:HxnBEBR80

>>136
モンゴルは水があるところでは弱いから

178 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:00:43.74 ID:Xxf/dnig0

>>171
万単位の釣り野伏か
胸熱

179 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:01:10.70 ID:N2KTyvh60

マキャベリを知らない>>1であったｗ

180 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:01:15.30 ID:Am2sQZlr0

戦術のいろははAoEで学んだ

181 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:01:17.92 ID:h9ditxZa0

>>173
太田三楽斎「あと犬な」

182 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 11:01:20.73 ID:6qH8yQYp0

兵法というよりどっちかというと昔の外交論って感じがする

183 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:01:34.93 ID:dRsG1OGb0

>>177
ベトナムでも負けてたね。

184 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 11:02:08.00 ID:g0NexcV+0

>>173
ＷＷ１で連絡係だったヒトラーが人気集めたのも納得だな

185 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 11:02:31.75 ID:dAkiY0vc0

ジャップは70％の確率で命中するものを71％にしようと努力した
西洋は50％の確率で命中するものを100個作ろうと努力した

186 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:02:55.59 ID:Qky/vUja0

>>168
戦国時代の場合兵制のせいで騎馬隊の運用は無理ぽ。
武田が一回だけ戦力を抽出してやったらしいがそのぐらい。

187 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:03:08.41 ID:RDz/jlnJ0

発明がすごかった

殺人荷馬車
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/wagons.jpg
高速発射クロスボウ
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/crossbow1.jpg
戦車
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/tank.jpg
マシンガン
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/machinegun1.jpg
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/machinegun2.jpg
http://www.ops.dti.ne.jp/~manva/da_vinci/as_scientist/for_war.htm

188 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:03:18.48 ID:oexuN1s80

戦闘技術の歴史読めよ

189 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:03:50.09 ID:0aT+252X0

>>173
軽騎兵走らせたり
捕虜拷問したり相手のエライ人買収したりとか
そんな感じじゃないの
そこは今とあんま変わらないと思うけど

>>170
マキャベリはコミッサーリオっていう当時のイタリア中心とする軍事文化に特徴的な役職だったからね
指揮官とも参謀ともちょっと違う感じ
傭兵隊中心の軍隊だったから、当時のイタリア諸都市は
市民に選出された外交・輜重・督戦・傭兵隊長と都市指導部のパイプ役をやる
コミッサーリオ（ヴェネツィアではプロヴェディトーレ）を置いていた
マキャベリはフィレンツェのコミッサーリオ

190 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:04:07.50 ID:JOBnV+ZL0

>>184
そもそも伝令ってのは通信機器が発達するまでは将来有望で有能な若手士官が務めるものだった
間違った命令や情報が伝わるといけないから責任重大

191 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:04:16.21 ID:Qky/vUja0

>>173
現代戦だと公開情報を集めるって事が多いんだと。

192 ：名無しさん＠涙目です。(浦上天主堂)：2011/12/25(日) 11:04:54.52 ID:omHWv1sNO

>>187
拷問具といい殺しの美学に関しては光るものがあるw

193 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:05:03.32 ID:eAdbda9J0

>>38
クルセイダーキングス

194 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:05:12.62 ID:qwTcDCne0

情報収集は、きみ、威力偵察ですよ

195 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:06:49.41 ID:W9jHgR+B0

>>138
それ局地戦での数字だろ、そもそもランチェスタは最近の人

196 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:06:58.47 ID:Ast2wjI00

>>185
これで思い出したが知り合いの専任助教やってる自衛官が
「64式は色々言われてるが命中精度が高くパーツも細分化されているから一部が壊れても安く治せる名銃だ」
って言ってたのを聞いて「ああ、38式のころと同じなんだな」っと思ったおもひで

197 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:07:07.81 ID:0aT+252X0

>>186
そういう話ではなく、野戦でいきなり突撃しかけるのがあるかないかって話でしょう
「騎馬隊なんて実際なかった」なんて論点がブレると面倒だから
わざわざ伝承と実態は云々の前置きとか騎馬隊「など」としたのだが…
そもそも日本の特定の時代に限定したつもりはない

198 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:07:25.30 ID:MCgqjxPgP

>>182
確かに孫子が兵法書ならマキャベリも兵法書だな

199 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:08:05.15 ID:qwTcDCne0

>>195
局地戦じゃなくて火力投入のある戦場の話な
弓兵は火力として扱えるから、
ランチェスター以前の戦場にも充分適用可能
浅いなお前

200 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:08:06.50 ID:1oikozeg0

>>187
これもうルネサンス以降じゃね？

中世の後半はもう火器の時代だもんな。一斉にバンバン撃ってひるんだ方の負け
傭兵主力なんで散ると戻ってこない。勝った方はのんびり城攻め、大砲撃って城壁壊して突入
前半は、みんな大好きな歩兵と騎兵と弓だわな。

201 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 11:08:26.76 ID:95371uiA0

>>140
ハンニバルのカンナエの戦いでの包囲殲滅、カエサルを苦しめたウェルキンゲトリクスの焦土作戦とゲリラ戦、フリードリヒ二世の斜行戦術とか

202 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:09:03.61 ID:Xxf/dnig0

>>182
孫子兵法は実際そうじゃん

大前提として戦争するなってルールがある
外交で回避したり敵同士で戦争させるのが理想

203 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 11:09:08.93 ID:Ol4nRgmN0

>>197
当時の鉄砲はウンコだからな
騎馬隊のほうが強いだろ

204 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:09:32.79 ID:JOBnV+ZL0

>>200
戦車はレオナルド・ダ・ヴィンチが考案した奴だな
動力の問題で頓挫したとか聞くけど

205 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:09:47.09 ID:Qky/vUja0

>>190
信長の部下の堀秀政とかな

206 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:09:50.89 ID:qwTcDCne0

>>203
パイクとマスケット混ぜて運用すれば最強じゃね！？

207 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:09:58.53 ID:WKoEtIH+O

レオナルドの発明が実戦に使えるかは微妙だろ・・・

208 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:10:19.98 ID:8pYx6SeF0

>>63
>>84
韓非子は書かれている内容もいいけど
読み物としても単純に面白いんだよな

章によって記述形式が違って、変化に富んでいて
読んでいて飽きさせない構成になっている

209 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:10:29.83 ID:dwE/pwYTO

ファランクスみたいにスクラム組んで突進もいいけど、
やっぱ最前列は嫌だよね？

210 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 11:11:21.23 ID:Ol4nRgmN0

>>202
孫氏のすごい所は、「戦争反対～」と言いつつ
いざ戦争したら、３万で２０万の大軍をフルボッコにする所だからな

戦争論（笑）のクラシュビッチとは違います（核爆）

211 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:11:23.97 ID:Ast2wjI00

やっぱファランクス組むときでも「お前が行けよ」「いやお前が前に出ろよ」とかあったんだろうか

212 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:11:25.32 ID:Bxlg1CYq0

孫子の凄い所は、基礎を確立したところだよな
数学におけるニュートンみたいなもん

213 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:11:34.01 ID:zqDSBBsq0

どんな時代であれ機動力使って包囲殲滅が基本

214 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:11:36.40 ID:dRsG1OGb0

(´・ω・`)ダヴィンチって色んな絵描いてるけど、これまともに運用できたもんあるの？

215 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:11:44.47 ID:YU9/2Sb20

クラウゼヴィッツ

216 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 11:12:11.60 ID:4wInvR0c0

　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、糞ポジ化のはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　ノ ◇　◇ ( 　モニターを見つめること林の如く
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　ヽ lo ',ヽ　　　（　山◇ 林｝
　＼___/.　ト､　 ●　　 ● ﾊ　 ∧　　　　`⌒/7へ‐´ 　口座に追加入金すること火の如く
　／　,ｲ　ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　　損切りせず動かざる事山の如し
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ　ト､　＼　　／ ,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴

217 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:12:12.72 ID:6nAL146f0

>>90
今みたけど

あんな丸太の槍で騎馬の突撃を止めるの無理
馬だって武装してるし、前のやつらが長槍で吹っ飛ぶよ
ほんで人間を踏みながら馬が進んでく

ああいうハリネズミ作戦が出来るようになったのは
もっと長いハルバードもって、足腰筋肉モリモリの歴戦のスイス傭兵が
地面にそれを突き立てて、がっちり陣形組んで不退転の決意で固まった時だけ

218 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:12:17.37 ID:YU9/2Sb20

メッテルニヒ

219 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:12:29.08 ID:L04sTje90

>>209
ファランクスはまだ盾に頼れるけど、戦列歩兵の最前列とか絶対嫌だわ

220 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:12:56.32 ID:uiQrRDKJ0

・情報(気候、地形、敵軍etc)の収集
・情報の検証分析
・敵軍の行動予測
・情報の採用
・情報の共有と味方の情報の機密保持

情報通信技術が今よりも遥かに劣っている古代では、索敵の為の斥候や伝令の重要性が
よく理解できる

221 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:12:59.94 ID:YU9/2Sb20

馮道

222 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:13:05.53 ID:+DzwGPgR0

すごく頭の悪い道愚民が暴れてるスレだな
しょせんは棄民の子孫
DQNスパイラルの凝縮だな

223 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:13:11.15 ID:Qky/vUja0

>>209
だから勇者と讃えるんだよ。
一番ヤバイ一番前の右端になったら最大の勇者とのこと

がどういう風に称えるかは不明

224 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:13:16.16 ID:1oikozeg0

>>203
野戦って、滅茶苦茶時間かかってるからなあ
お互いの到着から、1ヶ月くらいお見合いして、防御陣整えて、
奇襲なんて絶対に食らわないんだからね！ってくらい、ガッチガチに固めて戦ってたし

225 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:14:05.37 ID:Qky/vUja0

>>214
川を渡るボートはまだ使ってるぞ。
自動車ぐらいなら余裕で運べる。

226 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:14:20.31 ID:N2KTyvh60

>202
孫子は勝算の見込がないなら開戦するなね。
戦争論においては戦争は外交の1つという位置。

227 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:14:25.14 ID:WOo5DCuF0

孫子の兵法がそんなに凄いならアヘン戦争も勝てただろ
名前だけ有名で大した事書いてないんじゃないの

228 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:14:30.78 ID:dRsG1OGb0

>>219
戦列歩兵なんてよくあんなエグイもんが成立したと思うわ。
(´・ω・`)

229 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:14:37.90 ID:YU9/2Sb20

モルトケ

230 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:14:42.14 ID:ThY283hT0

>>205
母衣衆な

231 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:15:01.90 ID:0aT+252X0

>>224
そういう例もあるってだけで
そういうものばかりでもない

232 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:15:14.37 ID:Bxlg1CYq0

>>210
多くの兵家がいかに相手に大きな損害を与えるかを考えてたのに対して、
両軍ともの被害が少なく勝つのが最も良いという考えを持ってたのも画期的だな

233 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:15:21.23 ID:Xhj3ykc/0

孫子（苦笑）

234 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:15:24.64 ID:RDz/jlnJ0

>>200
有名なレオナルド・ダ・ヴィンチの発明だよｗ
ダヴィンチはチェーザレ・ボルジアの軍事顧問兼技術者も務めてた
本人は画家よりもそっち関係をやりたかったらしい

235 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:15:25.88 ID:qwTcDCne0

どうでもいいんだけど、アヘ顔のアヘってアヘンと何か関係あるのかな

236 ：名無しさん＠涙目です。(射水神社)：2011/12/25(日) 11:15:26.94 ID:dNOjVfXW0

大平原だと隠れる場所ないから突進しかないような気がする

237 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:15:28.51 ID:JOBnV+ZL0

>>214
銃身いっぱい並べるタイプの機関銃は実際に運用された事があるとか
まあ誰でも思いつく連発方法だからという面も大きいが
戦車は人力では力が足りず牛馬は車体に入らずで頓挫した

>>228
当時はあれが一番コスパ高いんで

238 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:15:30.66 ID:WKoEtIH+O

軍事力を外交に活かそうにも
よほど軍事力に差がない限り戦争なんて不確定要素の高すぎるものを脅しに使うのは難しい
せいぜい「どう考えても今の時期は戦争できない」ってときにつけこむ程度

結局「僕の軍隊の方が強いんだああ！」と見せつけてやらなきゃならなくなる

239 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:15:38.33 ID:iW1Cg+7R0

中世末期はオスマンに蹴散らされてたから、さしたる兵法がなかったんじゃないの

240 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:15:53.63 ID:Qky/vUja0

>>219
聞いて驚け。
フランス式だともっと前に陣形組まないで走り回ってる奴らがいる。
まあ最精鋭で訓練された連中だが。

241 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 11:15:57.46 ID:Ol4nRgmN0

>>227
孫子が有名になったのは戦後だよ

242 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:17:05.74 ID:dRsG1OGb0

>>225
へー

243 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:17:06.03 ID:+UXGoEZx0

無い無い
王様の命令も「どばーと兵士連れてってドカンと一発かましてきて」とかで
指揮官も「取り合えず弓撃ってあと突撃ね」とかだったんだよ

244 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:17:06.84 ID:Xxf/dnig0

>>210
まあ戦術論も基本的なことしか言ってないんだけどな

戦術というか前準備だな
君主と司令官の関係や布陣場所、相手戦力把握と自軍の比較、城攻めの禁止等々

245 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:17:07.75 ID:jX232oyx0

ローマの時代のは今でも習うはずだけど

246 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:17:08.23 ID:1oikozeg0

>>228
せめて伏射しようよ、って思うよなあｗ

あれ？人が立てるくらいの穴掘って、そこに銃兵入れたら無敵じゃね！？
いっそ穴を繋げてそのまま防衛ラインにしちゃえば一方的に撃ち勝てるよな！

247 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:17:27.20 ID:dwE/pwYTO

ダビンチが戦車発明とか言ってるけど、紀元前の馬二頭とかに引かせて
後ろの奴がヒャッハー言いながら槍で突くのって戦車じゃね？

248 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:17:27.95 ID:ThY283hT0

>>229
それ中世ちゃうねん。
ちなみにクラウゼビッツの戦争論は本当に軍事理論が丁寧に織り込まれているだけの詰まらん書物。
孫子、左伝などの中国古典に比べると読み応えが無い。

249 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:17:40.08 ID:Qky/vUja0

>>236
土嚢積んだり堀を掘ったり柵を立てたり逃げたりやりようがある。
エスカレートすると城

250 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:17:42.74 ID:eAdbda9J0

>>240
散兵？

251 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:17:45.44 ID:Ast2wjI00

第一次大戦初期のフランス軍には絶対入りたくないよな。
あの絶対攻勢主義はなんか日本軍にも見えるけど

252 ：名無しさん＠涙目です。(西本願寺)：2011/12/25(日) 11:18:03.10 ID:0tLp2sFj0

ごっつい鎧つけてたんだろ
熱湯とか熱した油ぶっかる戦法があってもよかったのに

253 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:18:14.47 ID:qwTcDCne0

>>246
残念、当時はろくなシャベルがない

254 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:18:33.42 ID:jX232oyx0

>>247
チャリオットじゃなくてタンクの原型ではなく？

255 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 11:18:58.45 ID:Ol4nRgmN0

>>252
そういうのは腐るほどある
映画ジャンヌダルクでもあった

256 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:18:58.70 ID:Bxlg1CYq0

>>246
近代の頃の戦争はそれが基本だわな
撃ち合いよりも塹壕堀りが兵士の一番の仕事

257 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:19:33.12 ID:JOBnV+ZL0

>>246
当時の前装式の銃はしゃがむと弾込めが著しく難しくなるから無理
だからこそ後々になって後装式のドライゼ銃が衝撃的だったわけで

258 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:19:34.90 ID:+DzwGPgR0

>>248
読み応えなら中国古典と比べ物にならないだろ
分量的にｗ

259 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:19:37.59 ID:HxnBEBR80

>>227
どんな素晴しい兵法があっても大砲の射程は延びないし蒸気船も作れない
日本の幕末も甲州流の兵法は通用しなかったみたいだし

260 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:19:38.50 ID:WKoEtIH+O

>>240
むしろあいつらは楽じゃね？
敵が近づくまでライフルの有利を利用して近づいてきたら後ろに下がるんだろ？
俺もそういう役目がいいな

261 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:19:45.47 ID:eAdbda9J0

>>246
伏射じゃ弾込めれないじゃないか！

262 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:19:55.26 ID:L04sTje90

>>240
散兵だからある程度自己判断で逃げたりできるだろ
あくまで戦列歩兵がぶつかる前の前哨に過ぎないだろうし
前進時は何があっても一定速度で前進し続ける戦列歩兵のがやっぱきついって

263 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:20:04.57 ID:ThY283hT0

>>252
中国の城攻めとかだとよく見かける光景だね。
実際やってたんじゃね？

264 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:20:17.01 ID:jX232oyx0

>>252
あるだろ
日本でもやってたぞ

265 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:20:24.25 ID:Qky/vUja0

>>260
砲弾飛んでくるよ

266 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:20:31.15 ID:1oikozeg0

>>239
オスマンには押されて当然。国力が違う、全ヨーロッパと互角ってくらいの動員力だし

267 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:20:31.22 ID:6nAL146f0

>>235
あへあへ

だろ。
喘ぎ声を恐らく、あへぎ声と書いたことから
春画とかで　あへあへ　と使ったに違いない

違いない

268 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:21:07.46 ID:qtw6m9Kz0

戦争の絶対的な真理って敵の数より味方が多ければ勝つ
これだよな

269 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:21:28.12 ID:RDz/jlnJ0

塩野七生の本読むと良いよ

270 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:21:30.30 ID:YU9/2Sb20

馮道

271 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:21:32.76 ID:+DzwGPgR0

>>252
お湯とか油もしんどいが
熱した糞尿までぶっ掛けられるんだぞ
たまったもんじゃねえ

272 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:21:36.23 ID:Xhj3ykc/0

曹操患者がドヤ顔で孫子が後世に残ったのは曹操のおかげとか言ってるが
それ、ムー大陸なみのデマだからな

273 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:21:45.85 ID:jX232oyx0

>>259
何よりも中が腐ってたからな

274 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:21:47.55 ID:eAdbda9J0

>>264
うんこかけたり石落としたりなwひでぇ

275 ：名無しさん＠涙目です。(霧島神宮)：2011/12/25(日) 11:21:55.66 ID:Ef6OKPFt0

今でもプロの軍師っているの？

276 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 11:22:02.51 ID:ctTRRr6x0

>>227
香港もマカオもノーダメージで回収したんだから充分勝ってる。
孫子の兵法は無敵。

277 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:22:04.82 ID:HxnBEBR80

>>240
散兵か
最前線だけあって死傷率も高かったみたいだな

278 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:22:23.31 ID:6nAL146f0

>>268
近代化以前はね

279 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:22:48.97 ID:WKoEtIH+O

>>265
問題ない
砲撃自体、陣形組の方がヤバいだろ

280 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:22:55.33 ID:1oikozeg0

>>275
参謀って名前になったよ

281 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:22:56.31 ID:hSYrRKmq0

>>212
エウクレイデスだろ
ニュートンは物理学

282 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:23:03.33 ID:Qky/vUja0

>>275
幕僚でググれ

283 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:23:06.86 ID:Ast2wjI00

>>266
あのころの動員数少ないよなあ。やはり寒い地域で食料の確保に苦労するからかな

284 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 11:23:10.40 ID:Ol4nRgmN0

>>272
実際の曹操って、別に戦争上手くないよな
部下に頼りまくってるし、優秀な部下が死ぬと大敗北してるし

285 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:23:26.38 ID:qtw6m9Kz0

敵の数が味方より多ければ戦わなくして減らす方法を考える
敵の数が味方より多ければ味方を増やす方法を考える

286 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:23:29.48 ID:qwTcDCne0

死体投げ込んで城内に病気蔓延させるとか
考えたやつ超頭いいよな

287 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:23:42.92 ID:dwE/pwYTO

>>275
コンサル会社はプロ軍師じゃね？

288 ：名無しさん＠涙目です。(鹿島神宮)：2011/12/25(日) 11:24:05.75 ID:i+LF2rnN0

精子
卵子
孫子

289 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:24:24.00 ID:dRsG1OGb0

>>287
うさんくさくて、何の役に立つんだかわからんとこがそっくりだなｗ

290 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:24:25.69 ID:+kNX/rcG0

>>259
幕末の兵法ってみんな本読んだだけだったからダメダメだったらしいな。
どこかの城とかそうやって勉強した奴が頑張って考えて作ったらしいけど、あっさり裏を突かれてあっさり落ちたとか

291 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:24:38.29 ID:qwTcDCne0

西洋の戦術論において司令部の発明ほど画期的なものはない

292 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:24:38.36 ID:RDz/jlnJ0

そういえば昔は中世イタリア・ローマ、ギリシャの戦争が主題の映画をよく放映してたけど
最近はやってない気がする

293 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:24:55.31 ID:ThY283hT0

>>258
ああ悪い、おまえさんが読み応えあるって書いてたのね。
ウィンターカップのライブ中継見ながら、ちょちょいと読んでレスしたからさ。
心理的な要素や大局観、思想といったものが薄いのは確かだよ。

294 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:24:58.32 ID:qtw6m9Kz0

>>278
同じだよ

兵士の多い方が勝つ
資金の多い方が勝つ
味方の多い方が勝つ
領土の多い方が勝つ
情報の多い方が勝つ

295 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:25:23.15 ID:+DzwGPgR0

>>269
チェーザレとロードス、ローマ人の物語全巻は読んだ
いま海の都の物語を読んでるとこだ

296 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:25:45.66 ID:ThY283hT0

>>272
そもそも原本って失われたんじゃなかった？

297 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:25:56.19 ID:+kNX/rcG0

>>294
今もどれだけ弾を効率よく大量にばらまけたかで歩兵戦はある程度計算できるらしいね

298 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:26:07.51 ID:cYM2XhrL0

>>292
米ドラのthe Borgiasマジオススメ
マキャベリさんが渋い
たいして役に立たないけど

299 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:26:11.93 ID:6dShR3nW0

戦争映画見てたらどうして歩兵が全然装甲つけてないんだろって不思議になった
甲冑も楯もナシだよ

300 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:26:15.25 ID:DHuWOTgY0

>>268
全然絶対的じゃないが

301 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:26:17.08 ID:6nAL146f0

>>294
色々増やすな

302 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:26:22.51 ID:Qky/vUja0

>>283
むしろ集められる奴がいないんじゃね？
もっとあとのスペインがオランダを鎮圧しに行った時は4桁ですげー大軍だってことだし。

303 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:26:50.07 ID:1oikozeg0

>>283
農業革命前だしね。フランスの人口が1000万、イタリア全域やイギリス諸島で3～400万
スカンジナビア半島なんて全域で100万未満とかだしなｗ
日本でも1500万人くらい居た頃だしな

304 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:27:35.58 ID:eAdbda9J0

>>299
鉄砲の出現で重いし意味無いものになったからね

305 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:27:49.17 ID:DHuWOTgY0

>>294
中国とアメリカが戦ったらどっちが勝つんだろう・・・

306 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:27:57.37 ID:HxnBEBR80

>>251
フランス軍はヒトラーに簡単に征服されたし、中国の清王朝にも陸戦でよく負けてたみたいだから、あまり強くなかったのかもな

307 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:28:07.49 ID:Qky/vUja0

>>299
いつ頃にもよるが。
1.高くて重い
2.銃弾は基本貫通する。

よって遠くからブッ殺すか穴掘るかした方が速い。

308 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:28:54.76 ID:IFXhawtW0

ないから初めて孫子の兵法を見た西洋人は鼻血出した

309 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:28:56.93 ID:JOBnV+ZL0

>>296
原本が無くて孫子兵法と孫ピン兵法がごっちゃになってて
ある時木簡の孫子兵法が見つかって孫子と孫ピンが両方いる事がわかった……だったはず

310 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:28:59.09 ID:iBgIz49VP

>>299
ライフル弾を防げないんで機動力上げたほうが被弾率が下がるという考え
ただ最近はライフル弾を防御できるヘルメットが採用され始めたりで
再装甲かはあるかもしれないね

311 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:29:33.84 ID:ThY283hT0

>>299
基本的にサブウェポン、というか主な仕事は輸送や雑用だから。
後、逃げるときは重装備してても全部脱ぐから費用的にペイしない。
日本だって、戦国時代末期の足軽は腹当（内臓保護）だけの軽装だった。

312 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 11:29:39.83 ID:OEu5x6H40

>>209
そういえばファランクスの一番後ろの人って戦いによってはただ歩いてるだけで終わるの?

313 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:29:47.49 ID:HxnBEBR80

>>268
中世までは寡兵で大軍を打ち破ることはよくあった
近代以降は兵器の質と量で決まるようになっていった

314 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:29:55.14 ID:qtw6m9Kz0

>>305
アメリカが勝つ
単純にアメリカと中国の物量を比較すれば中国の側が多いが
アメリカにはEUやインドや東南アジア諸国、南米諸国がついている

合計すれば軽く中国の2倍の人口を超える

315 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:30:00.92 ID:1oikozeg0

>>305
食料と燃料を海上から輸入してる今の中国に勝ち目がない。それこそ1ミリもない
米帝『陸戦なんてしてあげません。締め上げるのみです』、これで負ける

316 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:30:14.30 ID:DHuWOTgY0

尊師の説法のほうが怖い

317 ：名無しさん＠涙目です。(西本願寺)：2011/12/25(日) 11:30:28.25 ID:0tLp2sFj0

機動隊がもってるような透明のシールドはハンドガンぐらいなら貫通せずにすむんじゃねえの？
ショットガンだと貫通するのか？

318 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:30:32.98 ID:RHt+bKcU0

>>294
違うな。
『殺した人数の多い方が勝つ（非戦闘員を含む）』
↑コレだよ

319 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:30:34.53 ID:ThY283hT0

>>309
んで、それは全編揃ってない一部だけっしょ…確か

320 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:31:05.35 ID:JOBnV+ZL0

>>312
そりゃそうなるだろう
最精鋭だから指揮官にしてもやたら失うわけにもいかないだろうし

321 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:31:13.73 ID:Bxlg1CYq0

>>268
んなこたない
兵力で勝ってても兵站を潰されて敗走した例とか、奇襲で落城した例とか、そんなのはいくらでもある
兵力で勝つ側は正攻法で戦わざるを得ない状況に持ち込む戦い方が重要で、
兵力で負ける側はいかに奇策を成功させるかが胆になる
そして兵力で大きく負けてる場合は、いかに被害を少なく戦いを終結させるかが肝要だ

322 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:31:19.05 ID:DHuWOTgY0

>>314
中国とアメリカだけという仮定だとどっち？

323 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 11:31:19.65 ID:95371uiA0

クラウぜビッツの戦争論よりジョミニの戦争概論のほうが、政治も含めて戦争全体を西洋的観点から大系だてて捉えてる

324 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:31:27.82 ID:+DzwGPgR0

>>293
心理、大局観、思想
どれもよく書かれていると思うけどねえ
孫子も悪くないけど紙面の都合か抽象的な抽出になってるからそれよりはじっくり書かれてると思うよ
ちょいと逸れるけど六韜は文韜、武韜はいまでもつかえそうだけど虎の巻こと虎韜は今じゃまるで役に立たんなｗ
当時のアンチョコだから無理もないけど

325 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:32:01.28 ID:eAdbda9J0

>>318
日露戦争「せやろか」

326 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:32:13.53 ID:Qky/vUja0

>>310
まあどっちにせよクソ重いからパワードスーツ待ちだな。

327 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:32:13.68 ID:1oikozeg0

>>317
軍が使う自動小銃、拳銃の10倍以上の威力あるでしょ

328 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:32:14.56 ID:L04sTje90

>>313
中世であっても「よく」は無いし、近現代でもフィンランドとか例はあるだろ

329 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 11:32:18.47 ID:11DzysGM0

戦争より謀略だろ

330 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:32:33.01 ID:h9ditxZa0

もしドラのパクリで
もし孫子とかありそうだな

331 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:32:41.21 ID:dwE/pwYTO

>>312
最後列は前回、最前列だったんだよ
一回休み的な
毎回最前列とかやってられるか！

332 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:32:59.16 ID:Xhj3ykc/0

曹操が孫子に注釈して後世に残したなんてデマ
最初に流したのは誰だったんだろうな

333 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:33:08.60 ID:Bxlg1CYq0

>>318
ベトナム戦争でアメリカは勝利したと言えるのか？

334 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:33:09.01 ID:iBgIz49VP

>>317
あれ投石よけだよ
鉄砲の弾はものによるが無理だと思った方がいい

335 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:33:12.17 ID:qtw6m9Kz0

>>300
いや真理だよ　それをわかってない奴は小手先の戦術に頼ろうとする
敵の数が多いなら実稼動している敵の数を減らすんだ

336 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:33:40.82 ID:Qky/vUja0

>>318
WW2で勝利したソ連の死者数は凄まじいぞ。

337 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:33:49.70 ID:HxnBEBR80

>>332
デマだったのかｗ

338 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:34:07.60 ID:JOBnV+ZL0

>>319
そのはず

339 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:34:20.07 ID:eAdbda9J0

>>330
もし高校野球のマネージャーがマキャベリの君主論を読んだら

340 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:34:22.87 ID:+DzwGPgR0

>>330
よいこの君主論、オススメ
もしドラ風に言うなら「もし野心あふれる小学五年生がマキアヴェリの君主論を読んだら」
内容も君主論をよく読み解いてる内容でかなり面白い

341 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:34:24.37 ID:1oikozeg0

>>336
あれ、半分くらいはスターリンが殺してるよなｗ

342 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:34:32.03 ID:ThY283hT0

>>324
例えばどんな記述があったの？

343 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:34:43.44 ID:h9ditxZa0

>>332
魏略とか世語のたぐいじゃないか

344 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:34:43.59 ID:qtw6m9Kz0

>>322
中国が勝つね

345 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:35:02.51 ID:Qky/vUja0

>>332
岩波の孫子じゃね？

346 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:35:06.31 ID:+kNX/rcG0

>>344
その勝利の条件ってどういうの？

347 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:35:29.22 ID:c2BpXPqG0

お前ら的にファランクスってどうなんよ

348 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:35:29.95 ID:Un0rNaWR0

武器によって戦術変わるんだから昔の話しててもしょうがないよね？

349 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:35:34.49 ID:h9ditxZa0

>>339-340
そこは
もし韓非子
でおねがいします

350 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:35:40.11 ID:ThY283hT0

>>340
> よいこの

いきなり君主論否定しててワロタ

351 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:35:48.01 ID:Ast2wjI00

「もし孫」だとなんかエロ漫画みたいだな

352 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 11:36:27.11 ID:W9jHgR+B0

有用な資産があってもそれをその時その場所で適切な対象物に適量適数つかえかわからんよね難しいよね

353 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:36:27.43 ID:bDfl/XzQ0

http://iup.2ch-library.com/i/i0514332-1324780563.jpg
盾あり剣あり

354 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:36:34.00 ID:WKoEtIH+O

現実的には総兵力が勝っていても
それを全部投入できるわけじゃないから

政治的にせいぜい「敵よりはちょっと多い」ってレベルになる

355 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:36:40.72 ID:eAdbda9J0

>>340
本当にあるのかよwww読んでみよう

356 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:36:45.58 ID:+kNX/rcG0

>>348
状況に応じて武器が変わるわけだし、それに応じて戦術が変わって、それに応じて状況が変わる。
堂々巡りだね

357 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:36:46.93 ID:Qky/vUja0

>>339
政略論もぜひセットで。

358 ：名無しさん＠涙目です。(霧島神宮)：2011/12/25(日) 11:36:59.07 ID:Ef6OKPFt0

何で元山は絵書く場所を屋上からあの例の森に移動したんだ？

359 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:37:01.47 ID:qtw6m9Kz0

>>346
中国側に有利な講和条約結べれば勝ちだろ

360 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:37:31.86 ID:zZXgj+F80

孫子とかランチェスターとかゲーム理論とか勉強してみたいんだけど
初心者はどんな本からどんなルートでやればいいのか
ざっくりでいいから誰か教えてくれ

361 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:37:34.26 ID:foVBhePO0

中国が本当に強いっていうのなら
なんで中国は外国との戦争に全て負けているのか説明してみろよ

ちなみに俺はなぜ中国が弱いのはハッキリとした答えをもってる

362 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:38:34.21 ID:RHt+bKcU0

>>305
『核戦争になったら圧倒的に人口が多い中国が勝つ』
って中国政府は思ってるんだと。
「世界的な全面核戦争になったら、アフリカや南米の未開の地を除いて、文明人は中国人だけが生き残るから最終的に中国が世界を支配できる」
んだとさ。

363 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:38:46.11 ID:HxnBEBR80

>>361
全て負けてるわけないだろｗ

364 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:38:46.52 ID:Qky/vUja0

>>360
岩波の孫子オススメ。
薄いし。

孫子の解説本は存在意義がわからないぐらい読みやすい本だと思うんだけどな、孫子。

365 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:38:50.90 ID:WKoEtIH+O

>>347
優秀な騎馬隊がなければ簡単に側面を突かれて負ける危うい戦術
そのためにテッサリアを征服してテッサリア騎兵を手に入れたフィリッポスは偉大だった

366 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:38:50.80 ID:qwTcDCne0

>>348
これは初心者が陥りがちな誤謬

367 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:39:04.72 ID:hRB5/Scc0

>>361
中国サッカーが弱いのと同じ理由だろw

368 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:39:08.52 ID:Bxlg1CYq0

中国は外国と戦争になっても、戦力の全てを外に向けられないからな
そんな事したらウイグルとか大変な事になる

369 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:39:14.30 ID:DHuWOTgY0

>>361
全てっていつの時代からの話だよ

370 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:39:17.07 ID:MQsT7PPD0

よく映画で見るのは、爆薬積んだ車両をそのまま特攻させて兵士もろとも爆破ってのはある

371 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:39:22.71 ID:h9ditxZa0

>>360
囚人のジレンマ―フォン・ノイマンとゲームの理論

372 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:39:23.05 ID:qtw6m9Kz0

>>361
味方が裏切って敵側につくからな

373 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:39:29.55 ID:iBgIz49VP

君主論権謀術数の本とか言われてるけどそこまでじゃないような気が
韓非子はぶっちぎりでひどいな
古代中国の頭のいいおまえらｗ

374 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:39:53.31 ID:L04sTje90

>>361
負けても漢民族として維持、どころか勝った連中をも飲み込んでしまうしてるところがすごいんだろ

375 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:39:58.25 ID:uiQrRDKJ0

新しい戦争技術の開発は難しい
新しい戦争技術を実戦にて効率的に運用するのは、もっと難しい
新しい戦争技術を実戦にて効率的に運用するように古い思想に凝り固まった
お偉い方を説得するのが一番難しい

ちょっと前に読んだ「機関銃の社会史」って本は、こんな感じのノリで描かれていて、
なかなか良かったな

376 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:40:22.97 ID:HxnBEBR80

中国はアヘン戦争で負けてから急激に弱体化したな
18世紀までの清王朝は領土が凄い広かったのに

377 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:40:32.43 ID:pZY/UWaK0

>>361
中国は団体競技が弱い
せいぜい卓球のダブルスまで

378 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 11:40:48.75 ID:K6feHndN0

シュレジエン公ハインリヒ2世が大敗した理由

379 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:40:49.55 ID:qwTcDCne0

>>360
おすすめ
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4569665969

380 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:41:16.65 ID:RK6gbAGb0

>>322
アメリカが勝つ。

最初の４５分で中国の人工衛星、潜水艦、ミサイル発射基地は全滅。

最初の３時間で中国近海の制空権もなくなる。

あとは海上封鎖で二週間で飢餓になり、内乱起きて中国消滅。

都市空爆の必要もない。

381 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:41:40.51 ID:ThY283hT0

>>364
あの辺りは実際に処世術として役に立つもんね。
日本人なら菜根譚が一番合ってるケド

382 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:41:49.60 ID:+kNX/rcG0

>>380
そもそもあいつら自国だけで食料賄えないしな

383 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:42:11.87 ID:pZY/UWaK0

>>380
中国の先手だったらそうもいかないだろ
アメリカ本土もやられる

384 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 11:42:53.88 ID:D1puL+te0

>>376
本来はいいことなんだけれど平和ボケだった。
1,600年代制作の大砲とか普通に使ってたし。
その反動で中国はおかしくなった、日本も同様だけど。

385 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:42:54.90 ID:Bxlg1CYq0

>>77
現代では全く逆転してるよな
防衛側はスパイ衛星で丸見え
攻撃側はミサイルや空爆で一方的に攻撃
頑張って戦闘機や爆撃機を迎撃しても、お互いの失う物の大きさが全然違う

386 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:43:21.06 ID:hRB5/Scc0

>>377
サッカーの日中戦見てるとよくわかると思うよ、なぜ彼らがダメなのか

387 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:43:44.03 ID:6nAL146f0

>>361
中国というのは
一つの文明なので、清が負けても中国は負けてない
国民党が負けても中国は負けてない
中国が貧しくでも別に中国の負けじゃない

でも共産党は中国を負かしたかも知れない
中国から芸術が生まれなくなったのはキツイ
それに河を汚して、再起不能にしてる。
大河が枯れたら中国は滅ぶ

あとアメリカは、その巨大な食料生産力こそがアメリカ
大地下水枯れたら、アメリカが滅ぶ

388 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:43:48.97 ID:8pYx6SeF0

>>373
著者自身は散々な最後を迎えたけどな

389 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 11:44:18.47 ID:qtw6m9Kz0

>>374
少数派が短期的に多数派に勝てても長期的には絶対に勝てないと証明しているよね
それを防ぐには多数派を皆殺しにするしかない

結局は数だよ

390 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:44:22.45 ID:ThY283hT0

>>376
南宋が滅びて以降、基本的に国家レベルでの成長は止まったからね。
明は不安定、清は丸ごと中国文化を取り込もうとして逆に腐った。

391 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:45:04.05 ID:hBdlwSV8O

中国と北朝鮮ってどっちがサッカー強い？

392 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:45:06.17 ID:Qky/vUja0

戦争に武力介入して辞めさせる墨家は異常。
ガンダムだ！俺がガンダムだ！

393 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:45:32.30 ID:pZY/UWaK0

>>386
個人に対する利益がないと動かないんだろ
団体の利益は優先されない

394 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:45:35.01 ID:RK6gbAGb0

>>383
被害は出るけど、結果は同じ。
実質最初の数時間で中国はおわり。

395 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:46:04.55 ID:Un0rNaWR0

>>385
ミサイルの精度って今どんなもんなの
1000発が都心に向けて撃たれたら何発ぐらい皇居に命中するん？

396 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:46:05.72 ID:eAdbda9J0

>>384
最初は便器を沿岸に設置して「白人避けだ！」とかやったりしてたけど鎮遠買ったり結構頑張ったよな

397 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:46:18.15 ID:Qky/vUja0

>>391
多分北。
Jリーグ出身の在日が結構居たはず。

398 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:46:30.14 ID:XztuSfsE0

でも一番不思議なのは三國志の頃の中国がなんでヨーロッパまで行ってないのかが不思議だ
大陸沿いに南アフリカの喜望峰あたりまでは船で行ってたらしいけど
マルコポーロの時代になるまで交流ないんだろ
陸路でヨーロッパ行く方が楽そうだけどな

399 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:47:11.42 ID:zZXgj+F80

本を紹介してくれた人ありがとう
図書館で借りてこの休みで読んでみるわ

400 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:47:25.39 ID:+uIeCxmB0

>>398
漢王朝とローマ帝国の間で陸路で人が行き来してたようだけど。

401 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:47:38.42 ID:gAy0U9rfO

陣形は味方が逃げ出さないようにするためだ、てじいさんが言ってた

402 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:47:56.60 ID:Bxlg1CYq0

>>395
物によるけど、トマホークとかならメートル単位で狙えるんじゃなかったっけ？
もっと精度の低いミサイルでも東京みたいな都市部を狙われたら、それだけで大パニックだよ

403 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:48:08.05 ID:Un0rNaWR0

海に出る中国は死亡フラグ
世界史やったよね？

404 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:48:10.45 ID:Qky/vUja0

>>395
ものによるとしか、爆発物だし。
やろうと思えばミサイルにミサイルを積めるんじゃね。

405 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:48:27.30 ID:eAdbda9J0

>>398
補給が続かないんじゃない？現地調達にしてもシルクロードらへんとかあまり人住んで無さそうだし

406 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:48:33.60 ID:HxnBEBR80

>>390
清は復古主義的すぎたみたいだね
もともと騎兵自慢の狩猟民族だったから仕方が無いのかもね

407 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:48:58.18 ID:RK6gbAGb0

>>362
米国の核の量は中国の全国土面積を蒸発させる量があるから、人口は関係がない。

漢民族がいる沿岸部と内陸都市消すだけでも中国人口の９８％を原子レベルまで分解できる。

408 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:49:12.34 ID:Ast2wjI00

>>398
玄奘がインドに行くだけでも往復16年かかってるのに行ってられないだろ。
しかもその当時の欧州はローマ以外蛮人の暮らす土地だし

409 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:49:17.71 ID:WKoEtIH+O

>>401
じっちゃんの時代には関係ない考え方だろ

410 ：名無しさん＠涙目です。(飛騨一宮水無神社)：2011/12/25(日) 11:50:02.14 ID:1ng1f3ot0

>>398
フン族ですらヨーロッパ到達まで百年くらいかかってなかったっけ

411 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:50:02.95 ID:FUiA8ius0

>>394
ただアメリカの価値観にとって
中国が平らになってもカルフォルニアがクレーターになったら
敗北感あるよね
ビル二本壊されたぐらいで半狂乱になるし

412 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:50:57.87 ID:FUiA8ius0

>>398
正伝にはヨーロッパの記述があるんだけど

413 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:51:24.36 ID:Qky/vUja0

鄭和っていつ頃だっけ？

414 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 11:51:35.40 ID:Bxlg1CYq0

>>407
都市部が集中しすぎてるから、大都市をいくつかやられたら国としての体制が維持できなくなるわな

415 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/12/25(日) 11:51:36.51 ID:V7nAP52K0

白人のほとんどは世界大戦まではただの殺し合いだぞ

416 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:51:38.17 ID:WKoEtIH+O

三國志のちょっと前の時期にローマからの使者は来てるよ

417 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:52:00.13 ID:Un0rNaWR0

>>411
アメリカはカリフォルニアをあんまり重視してない
というか見下してるでしょ
カリフォルニアを犠牲にしてアメリカが支配できる中国になったら
それはもう大勝利だから

418 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 11:52:31.27 ID:+DzwGPgR0

>>398
三国志の頃の匈奴が追い払われる
匈奴西に移動、いつしかフン族といわれるようになる
フン族、東ヨーロッパのゲルマン族を西に追い出す
西に追い出されたゲルマン人西ローマ帝国を滅ぼす
ちょっとわき道だがこんなことはあった
あったというか説の一つだけどね

419 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 11:52:56.53 ID:eAdbda9J0

>>415
ただの殺し合いとはなんだ？

420 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 11:53:14.18 ID:RK6gbAGb0

>>411
代わりに東アジア大陸を全部接収して米国領土(国連信託統治とか)にするから、米国人気質は変わらない。

ニューフロンティア用の土地になるだけ。

421 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 11:53:26.60 ID:WKoEtIH+O

>>413
明の初期
西洋では百年戦争の後半戦、初期ルネサンスあたり

422 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 11:53:26.73 ID:uiQrRDKJ0

>>398
・地理的制約
・気候的制約
・技術的制約
・政治的制約
・経済的制約

三国志云々は政治的(中国～欧州までの安定的な陸地交流経路の確保)、
経済的制約(欧州に行くまでの資金調達)の要因が、でかかったんじゃないの

423 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:54:12.91 ID:Qky/vUja0

アメリカって被害が出たら大騒ぎする国だからなぁ。
ベトナムでしでかしたから今はいろいろやってるみたいだけど。

こういうのは日本の方が得意かも。
みんなの為に死ねと今でも言えるんじゃね？

424 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:54:28.73 ID:YJyk2vWd0

>>234
つかまあダヴィンチは元から建築主体の何でも屋だからな
当時の工房はどこもそんなもんだけどダヴィンチはそれ全部一人でこなしたのがすごい

425 ：名無しさん＠涙目です。(春日大社)：2011/12/25(日) 11:55:44.80 ID:IYOoMsw20

>>109
おれなんて7やってたから計算早いぞ

426 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 11:56:01.52 ID:FUiA8ius0

>>417
じゃあ福島にアメリカの開拓団が来て欲しいです

427 ：名無しさん＠涙目です。(長屋神社)：2011/12/25(日) 11:56:35.11 ID:LHcqhBus0

ID:Bxlg1CYq0
ニワカすぎて話しにならん

428 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 11:57:51.46 ID:empjmFrC0

円陣とか槍型陣とか色々在っただろう

429 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 11:57:57.55 ID:Qky/vUja0

>>421
ヨーロッパよりは先か。
これをエスカレートさせてればコロンブスより先にアメリカついてたんじゃね？

430 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 11:59:44.00 ID:Ast2wjI00

>>429
当時のジャンクじゃ太平洋横断は無理じゃないかな

431 ：名無しさん＠涙目です。(四国霊場八十八ヶ所)：2011/12/25(日) 11:59:47.00 ID:r2VJkng00

>>159
ああ、savageやるよ

432 ：名無しさん＠涙目です。(孤音智切神社)：2011/12/25(日) 12:00:39.04 ID:lb8Iw5m4O

ガリア戦記は？
史記みたいなもんなの

433 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:00:43.21 ID:RK6gbAGb0

>>414
漢民族をほぼ消せば、あとは勝手にチベット族、ウィグル族、トルコ人、朝鮮族、満蒙、大理系、ベトナムが食いしさかして雲散霧消するだろうね。

434 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 12:00:55.47 ID:NeB8NDIh0

ヨーロッパの兵って事あるごとに騎馬民族の機動力に敗退してる気がする

435 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:00:57.16 ID:ThY283hT0

>>424
ダヴィンチみたいな天才型でも、今の世界経済に放り込んだら、かなり分野は制限されるだろうねえ。
情報過多な上に経験積まないと実戦で使えない複雑なものばかり。

436 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:01:19.65 ID:Qky/vUja0

>>430
アラスカ経由じゃだめかねぇ。

437 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:02:01.84 ID:ThY283hT0

薫美女つええ、身長でも顔でも圧倒した

438 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:03:13.62 ID:Qky/vUja0

>>434
いつ襲ってくるかわからない上ついた頃には逃げている連中にどう対処しろと。
今のテロリスト狩りばりに大規模にやらんとどうしようもない。

439 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 12:04:27.04 ID:+DzwGPgR0

>>432
ガリア戦記はカエサルが
俺今こんなことしてるよｗｗｗ
ってローマ市民と元老院にPRするために書いた文章だからべつに兵法書じゃないんだ
平凡社から出てるのが読みやすくてオススメ

440 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:06:13.53 ID:ThY283hT0

>>438
追撃しても追い付かない上にテリトリーに踏み込んだら全方位から騎馬突撃されるでござるな。
めずらしく占領したと思ってそこを攻めたら地元民と代理人しかいなくて、いつの間にやらトンズラ。

441 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 12:06:47.29 ID:g0NexcV+0

>>434
それでも中華やイスラム圏がモンゴルに征服された一方
欧州は王朝維持できただけで立派ｗ

442 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:07:55.75 ID:ThY283hT0

>>441
当時のヨーロッパは貧乏すぎて取るもの無かったからねえ

443 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 12:08:08.23 ID:uiQrRDKJ0

>>429
・資金
・造艦技術
・航海技術
・中国からアメリカ大陸までの太平洋上の中継基地の確保

これらが揃っていないと、無理臭いな
明の太平洋上の中継基地の確保が、計画実行の為の一番のボトルネックだったと思う
明の造艦・航海技術って良くわからんけど、相当高かったのかしら

444 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:09:16.23 ID:Un0rNaWR0

学校で泳ぎの授業無いのに海に出るとか
魚のエサになりにいくようなもんだ

445 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:09:27.35 ID:HxnBEBR80

>>441
なぜか東ヨーロッパで止まっちゃうんだよな
ヨーロッパは森が広くて城郭が堅固だからかな

446 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 12:09:43.22 ID:YRzWhdSP0

マキャベリがいてな
日本の廻りこんなのばっか

447 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:11:17.29 ID:Qky/vUja0

>>443
めっちゃ難易度高いな。
造船技術はでかくて大量に作れるとしかわからん。
頑丈かどうかは謎。
1番重要なやる気の問題もあるしきついな。

448 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 12:11:53.75 ID:Xs/zqbMs0

>>12
どの三国志だか忘れたが
曹操が「やんぬるかな、えびすの陣」と言ってたのとか
猛穫のエピソードとか見るとない気もするが、所詮は中華から見たお話だからな

そもそも軍事的に優位なら長城造ったり何度も征服されるワケないから
やっぱりあったんだろう

449 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:13:27.56 ID:ThY283hT0

騎兵が最も得意にするのは逃げること

450 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:13:33.70 ID:HxnBEBR80

>>443
鄭和がアフリカ東海外まで行ったから平均レベルはある
大きい船を作る技術はあったらしいけど鎖国するようになって航海技術の発展が停滞した

451 ：名無しさん＠涙目です。(芋)：2011/12/25(日) 12:13:55.27 ID:zzC338xi0

日本人は太平洋日本海オホーツク海東シナ海さんに感謝しないとな

452 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:15:57.07 ID:HxnBEBR80

>>450
海外→海岸
誤字ってなくならないねｗ

453 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:16:27.12 ID:ThY283hT0

鄭和が辿ったコースは大船団だけに寄港地が多かったものね。
金持ちスポンサーからの依頼で探検ついでの海賊行為が目的のあの人たちとはちょいと違う。
なので、あの規模でアメリカまでというのは無謀かと。

454 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:19:46.32 ID:Qky/vUja0

アメリカ到達はコロンブスのチャレンジャー気質が大きいのか。
鄭和は外交と貿易がメインだったらしいしな。

50年先行ってたからなんとかなりそうでだめなんだな。

455 ：名無しさん＠涙目です。(高野山金剛峯寺)：2011/12/25(日) 12:20:19.72 ID:m7fXzQAtO

専守防衛の日本は墨子の思想が色濃く現れた軍事思想・外交思想が求められる

ところで墨子ってどんなこと書いてんの？
墨攻って映画みただけだからわからん

456 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:21:07.73 ID:HxnBEBR80

鄭和の遠征が儲からなかったのは略奪しなかったから
ヨーロッパの冒険者は略奪しまくりだったらしい
インカ帝国とか中南米の王国を滅ぼして略奪してたな

457 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:22:50.84 ID:Qky/vUja0

>>455
儒教に対する愚痴
どうして戦争に武力介入して俺がガンダムだになったかは謎過ぎる。

458 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 12:25:25.51 ID:hDooPjWb0

>>33
つか兵法というより心理学だからな孫子は

459 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:26:07.30 ID:qwTcDCne0

>>450
アフリカ東岸って、東南アジアとインドとアラビア半島に寄港すれば楽勝じゃね

460 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:26:34.68 ID:qwTcDCne0

>>455
漫画を読めばいい

461 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 12:28:10.46 ID:95371uiA0

>>458
老子の流れをくむ哲学

462 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 12:28:33.31 ID:5TR51Vtc0

>>12
馬の上から矢を打って
近づいたら逃げる、シンプルゆえに強いんだ

463 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:29:09.68 ID:HxnBEBR80

ヨーロッパは18世紀は奴隷貿易で儲けまくったし、イギリスとフランスとオランダがインド利権をめぐって内戦してたな
19世紀になると中国にアヘンを売りつけるためにアヘン戦争をおこした
冒険も経済活動と結びつくとお金が儲かるようだ

464 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 12:29:21.10 ID:+kNX/rcG0

>>461
哲学じゃなくて思想ね

465 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 12:30:22.23 ID:W+z4Ye99O

大昔にトロイの木馬とか考え付くんだからあるだろ

466 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:31:26.99 ID:DudES3wx0

カラコール戦術
不器用で大味な白人が考え付きそうな限界だな

467 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:32:47.23 ID:Hroz8OQp0

鄭和がやったのは出張版朝貢貿易だから儲かるはずがない

468 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 12:33:17.28 ID:Qky/vUja0

>>466
カラコール考えた奴は何を思ったんだか。
サーベルチャージも頭を下げおかしいが

469 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 12:33:37.22 ID:HHRSx83jO

貴族を殺さなかった時代は弱そう

470 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:34:23.43 ID:HxnBEBR80

>>459
そうかもしれないけど、16世紀の日本でも東南アジアまでしか行けなかったから悪くは無いだろ
鄭和は15世紀前半だったからな
ヨーロッパは3000年以上前から地中海を行き来してたし古代ローマ帝国の時代には南米まで行ってたから航海技術が高かったみたいだね

471 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:36:04.22 ID:qwTcDCne0

>>470
日本人かっつーと微妙かもしれんけど
海洋民の人たちはアラビア半島くらい行ってるような気がするけどな
法隆寺建設にペルシャ人呼んできたくらいだし（８世紀とかの話）

472 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 12:36:07.16 ID:pF8ShF+l0

ローマって南米までいってたのか

473 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 12:36:09.97 ID:eAdbda9J0

>>470
南米に！？外洋航海できたんか

474 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:37:36.75 ID:HxnBEBR80

>>472 >>473
南米で古代ローマ帝国の時代の壷が見つかったらしい

475 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 12:38:50.74 ID:Ast2wjI00

南米に行くべえ

476 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 12:41:21.38 ID:eAdbda9J0

ローマ半端ないな

477 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:42:41.48 ID:HxnBEBR80

>>471
唐の時代に中東の貿易商人が中国の広州まで来て中東人街を作ってた
中世の中東人の航海技術は高かったみたいだね

478 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 12:46:26.92 ID:tBAYY5qC0

「戦わずして勝つ」を学べ

戦おうと思った時には既に勝敗は決している

自分より数の多い相手とは戦うな

勝つ勝算のある戦にのみ参戦し、戦自体が
勝っても負けても疲弊するので極力避けろ

負けなければ勝ち

など、孫子は極めてリアリストなのが評価できる

479 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:49:10.85 ID:ThY283hT0

>>472-474
日本だと弥生時代くらいには東南アジアや外洋諸島との間で民間レベルの交流はあった。
その件は知らないけど、難破船が海流で流されたか、諸島経由で南米に渡った可能性はどの程度考慮されてる？

480 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 12:49:34.34 ID:w6pj9d3xO

>>8
リクトウのが凄い気がする

481 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:51:57.97 ID:HxnBEBR80

>>479
普通に考えれば難破船が海流で流されただけだろうなｗ

482 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 12:53:24.17 ID:ThY283hT0

>>477
そらまあ技術的にも文化的にも世界一だったもの

483 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:53:57.28 ID:RK6gbAGb0

>>478

孫子全文読まないで、お手軽本だけ見て、抽象論に酔ってる感じが見受けられる。

実際の孫子は、もっと具体的なばっかり書いてあるから。行軍、兵糧、陣形。地上戦闘用の実務書だよ。

484 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 12:55:53.74 ID:HxnBEBR80

>>443
太平洋は広いから大西洋を横断するよりも難易度が高そうだね

485 ：名無しさん＠涙目です。(開成山大神宮)：2011/12/25(日) 12:58:05.92 ID:hqG9JxpI0

>>177
「サイン」の宇宙人みたいだな

486 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 12:58:46.89 ID:w6pj9d3xO

>>72
コウウと劉邦の時代にゲイフがゲリラ戦をやっていたな

487 ：名無しさん＠涙目です。(鹽竈神社)：2011/12/25(日) 12:59:08.51 ID:QYqT6Bdb0

>>1
天才軍師エウメネスを
知らない時点でオワコン
(´艸`*)ﾌﾟﾌﾟｯ
歴史大書「ヒストリエ」を読んで
出直して来い！m9(｀・ω・´)ﾋﾞｼｯ

488 ：名無しさん＠涙目です。(伊勢神宮)：2011/12/25(日) 13:01:04.62 ID:ThY283hT0

>>72
ゲリラでぐぐれ。
明確な国民意識の無い運動はゲリラとは呼ばない。
ゲリラ的な、という表現にしてくれ。

489 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 13:02:02.66 ID:XzUXntap0

西洋は地政学生んだからいいんじゃね
中国は諸氏百家から近代までに発展して新たに生み出されたようなものはないの？
あと日本もそういう古典ないのかな。戦闘経だっけ？があるとか聞いたことあるけど

490 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 13:05:31.36 ID:mX3jH6CG0

>>487
エウメネスｗｗｗ負け犬だろｗｗｗ

491 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 13:07:07.49 ID:w6pj9d3xO

>>173
情報の語源は
敵情報告が元らしい

原典を忘れてしまったが

492 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:08:41.42 ID:XOhgPEY90

「へいほう」と「ひょうほう」の違いを教えてくれ
ヤフー知恵遅れはあてにならない
２ちゃんねるの方が信頼おけるしな

493 ：名無しさん＠涙目です。(二荒山神社)：2011/12/25(日) 13:08:56.12 ID:uKUUtJcx0

how to win 型：孫子（孫子）,戦略論（リデルハート）,戦略概論（ジョミニ）,遊撃戦論（毛沢東）
what is war型：戦争論（クラウゼヴィッツ）

本当に実用的だったのはジョミニのような本
孫子は抽象的な記述から、戦争論は戦争事態の実体解析であることからよく乱用された

494 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:09:53.61 ID:aTxJrQ410

中世ヨーロッパよりも古代ローマの時代の方が文化的っぽいイメージ

495 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 13:16:24.49 ID:DXLxgGpo0

>>492

へいほうは、軍の動かし方とか戦術に関することで、
ひょうほうは、剣術とかじゃね？

496 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 13:17:34.68 ID:6SGGekUE0

へいへいほー

497 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 13:18:48.04 ID:XcjzWDx70

中世ヨーロッパってよくわからないじゃん
大体いつからが中世なんだよ

498 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:20:26.93 ID:HxnBEBR80

>>497
西ローマ帝国滅亡から東ローマ帝国滅亡まで

499 ：名無しさん＠涙目です。(東本願寺)：2011/12/25(日) 13:24:01.33 ID:TLvWPIUD0

ハンニバルとかスキツピオとかみんな古代だな

500 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 13:27:00.33 ID:v7V7bhAj0

>>408
アヘン戦争の時代の欧州でも売る物無いレベルだしなぁ

501 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 13:28:13.94 ID:RmEJMHLi0

孫武「戦しないのが兵法(ｷﾘｯ」
伍子胥「この状況でおかしくね？」
孫武「せ、せやな…(アカンはよ逃げよ)」

502 ：名無しさん＠涙目です。(林檎神社)：2011/12/25(日) 13:29:18.21 ID:KqafuPPm0

我孫子スレかと思った

503 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 13:31:23.74 ID:XzUXntap0

三略六韜も面白いよな

つか諸氏百家は面白い

504 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 13:31:45.63 ID:cxUrKD/80

桶狭間の戦いは、
伝承がなんであんなに実情とまったく別物になっちゃったんだろ。

505 ：名無しさん＠涙目です。(菌神社)：2011/12/25(日) 13:32:51.79 ID:iozBIQXE0

>>398
基本的に中国人は自分たちのことしか興味ないから。

506 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:36:50.18 ID:HxnBEBR80

>>486
司馬遼太郎が彭越がゲリラ戦の達人だと言ってた

507 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 13:38:34.56 ID:ZZ9e9nsE0

>>398
中国の西にはエベレストがあるから進出しにくかったんじゃない？
モンゴルとかは西に何もなかったから遥か遠くまでいけた

508 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 13:38:42.28 ID:w6pj9d3xO

>>504
違うの？

俺の知識だと奇襲に乾坤一擲をかけて
豪雨とかもろもろの理由で奇跡的に成功とかそんな感じ

今川義元は法律を作るくらいだから名君の予感がしたのに

509 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 13:39:47.46 ID:ftwSxFca0

>>455
墨子曰く

世界平和最高！（宗教）
↓
世界中が無敵の城作れば戦争起こらなくね？だって攻めても無駄だし
↓
城の作り方を書くよ（建築）
↓
作った城が攻められたときの防衛方法を書くよ（軍略）
↓
防衛するための兵士や住人の心構え、刑罰を書くよ（法律）
↓
始皇帝「公共事業が戦争から建築に変わるのか、胸熱」
↓
万里の長城を作る

510 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:40:20.00 ID:qwTcDCne0

>>504
信長を宣伝するための広告戦略が行われたんじゃないだろうか

511 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 13:48:55.41 ID:w6pj9d3xO

>>509
継続する歴史って本当にロマンだな

512 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 13:52:53.61 ID:cxUrKD/80

滝沢聖峰の漫画「Tale of Rose Knight―ばら物語」が、
中世ヨーロッパの都市間戦争の話だけど、
あれは当時の戦闘方法とか忠実なの？

513 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 13:52:56.13 ID:RK6gbAGb0

>>509
今の中国の国境は万里の長城を超えている。
米国では、「漢民族が周辺民族を征服し略奪してきた動かぬ証拠」と言われている。

514 ：名無しさん＠涙目です。(太平山三吉神社)：2011/12/25(日) 14:14:11.85 ID:+DzwGPgR0

>>487
　　　　　　　　　　__‐`'´''"'マ　　　　　　　　　　____＼　　ー‐┐ 　　 |一
　　　　　　　　　 Z.　　　 __｀ゝ　　　　　　　　＼　　　　　ﾉ´　　⊂冖
　∧　　　　／|　　　ﾞ仆斗┘リｰト=┬-､_　　　　　　＼　　ー‐┐ 　 ,／
/ 　 ∨＼／　 |　　　　｀L,.っ,ﾉ u }ﾉﾉ　　＼　　　　　　,>　　　ﾉ´　　　＼
　　　　　　　　　|_＿　　　　兀.!_／／ i | 　　 l、　　く.　　　ー‐┐　ｰ|ｰ
ー‐┐　ｰ|一ヽヽ　/　　u'　＼ヽ‐'´　　!|　　　ﾄ､　　　＼　　,ﾉ´　￣匚ノ
　ﾉ´　　ﾉ　こ　　/_____, 　}j 　ハ､　ヽヽ,＿＿_/　　　　／　ー‐┐　 ┼‐ヽヽ
ー‐┐　ニ|ニ. 　　／　___ノ　／＼_,≧/ u 人.　　　／　　　 ,ﾉ´　　ﾉ　こ
　ﾉ´　　 ⊂冖　　　く　　{上rﾝ´　 ,厶..／／　ヽヽ　＼　　　　|｜　　ニ|ニ
ー‐┐　　|　　　　／　　￣　ノ{こ,　／,〃　　!|　　　＼　　･・　　 ⊂冖
　ﾉ´　　　l.__ノ　　＼　　　　,.ｲ　!l｀T´ | / 　　 |:|　　　　/　　　　　　 |
ー‐┐　ー‐;:‐　　　　＼　　// 　　l　 |　　　　|_|　　　∠.、　　　　　 l.__ノ
　ﾉ´　　　（＿,　　　／　　ﾋ_ー--､＿|ｰ､____,ノj┘　　　 /　　　　　 ┼‐
ー‐┐ 　／　　／　　　　＼￣＼ー`トｰ-＜　　　　／　　　　　ﾉ　こ
　ﾉ´　　　＼　　＼　　　　　　＼　ヽ　＼　　ヽ　　　￣￣|
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　･・　　 /|　（_,　　／　　　　　　　）　lヽ　　 ',　 l、　　　　　　|／　 |　/ 　Ｖ
　　　　 ┼‐　　　＼　　　　　　 , イ､_,上ﾊ　　 } 　小　　　　　　　　　 |/
　　　　　ﾉ　こ　　　＼　　　(乙≧='''"´　,∠,__ノ/
　　　　　┼‐ヽ　　　／　　　　　　　　　　厶乙iﾌ/
　　　　　ﾉ ⊂ト　　く　　　　　　　　　　｀¨¨¨´
　　　　　　　　　＼

515 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社【14:03 千葉県震度1】)：2011/12/25(日) 14:16:07.19 ID:n1LL6YWa0

ハンニバルの時代からあるよ
兵法書になってるかは知らんが

516 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 14:37:05.91 ID:Xp3QeTny0

書物にまとめられてないだけであるんじゃないの？

517 ：名無しさん＠涙目です。(氷川神社)：2011/12/25(日) 14:41:44.07 ID:u5TeLWBE0

中世ならイスラム世界の方がそういう書物がありそうな感じ

518 ：名無しさん＠涙目です。(矢作神社)：2011/12/25(日) 14:42:30.46 ID:se6P6E44O

ビザンツ帝国にはそういうのあるらしいよ
ゲリラ戦をしろみたいな事が書いてあるって本で見た

519 ：名無しさん＠涙目です。(宇佐神宮)：2011/12/25(日) 14:51:19.18 ID:ldgS1KFW0

>>64
ナポレオンはハンニバルオタクでハンニバルの戦術を図書館で読み漁って完コピしたんじゃ無かったか

520 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 14:53:14.01 ID:h9ditxZa0

>>519
負けるとこまでコピったのか

521 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 14:54:55.28 ID:1oikozeg0

>>494
当のヨーロッパ人もそう言ってるからなｗ
だいたい教会のせいって事になってる

ま、キリスト教なけりゃ全滅するまで殺し合いしてたろうがなｗ

522 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 14:56:15.27 ID:h9ditxZa0

>>521
アッチラがあそこで勝って
ヨーロッパを遊牧民族にしとけば無害だったな

523 ：名無しさん＠涙目です。(宇佐神宮)：2011/12/25(日) 14:57:27.21 ID:ldgS1KFW0

>>520
ロシアの寒さまではハンニバルも知る由も無いでしょうよ

524 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 14:57:42.12 ID:mMkhErqJ0

槍三平で嫌がらせしとけばいいんだろ

525 ：名無しさん＠涙目です。(普天間神宮)：2011/12/25(日) 14:58:10.38 ID:vTqS0UgR0

>>29
信長ですら論語を愛読してたというのに

526 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 14:58:43.01 ID:LueBINzVO

そういやマキャベリが君主論とディスコルシの他に何か戦術の事書いてたな
戦争の技術だったか

527 ：名無しさん＠涙目です。(普天間神宮)：2011/12/25(日) 14:59:22.98 ID:vTqS0UgR0

戦術
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93
4 戦いの原則
4.1 『孫子』
4.2 ジョミニ
4.3 クラウゼヴィッツ
4.4 フラー

528 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 15:00:13.38 ID:t3C6xRbe0

マキャベリは理屈倒れって聞いたお

529 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 15:02:36.16 ID:1oikozeg0

戦いの基本は自分より強い相手に喧嘩を売らない
どうしても売るときは徒党を組む、だろｗ

アレクサンダーとか頭おかしいｗｗなんで勝ってんのｗｗｗ

530 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 15:04:53.28 ID:LueBINzVO

アレクサンダーの戦術はアーサーフェリルの戦争の起源で読んだな

531 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 15:06:37.16 ID:Qvg37CuX0

>>529
負ける時点で強い相手じゃないだろ

532 ：名無しさん＠涙目です。(矢作神社)：2011/12/25(日) 15:07:59.99 ID:9FAxXu+qO

基本的に国王の個人的才覚に頼ってたんじゃ
テキスト化はグスタフアドルフからか

533 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 15:12:46.10 ID:LueBINzVO

アレクサンダーのクソ映画の頃何冊か見たりディスカバリーチャンネルみたいなので見たが
アレクサンダーは必殺の形を持ってるだけでなく敵陣の陣形と兵種を見て戦闘の最中でも臨機応変に対抗出来てしまうんだな

534 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 15:23:56.67 ID:1oikozeg0

>>533
伝説の通り、騎兵の陣頭指揮してたとしたら、とんでもねー大王だなｗ
成り上がりの英雄じゃないのにさ、ペルシアには及ばなくとも、マケドニアも強国だったのに

535 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 15:25:13.78 ID:XMktoR5u0

>>32
それと似たようなことがマキャベリの君主論にも書いてあった気がする

536 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (川崎大師)：2011/12/25(日) 15:29:43.89 ID:ZBltj8mq0

>>534
征服王だからな

537 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 15:46:37.20 ID:hRNPPEtF0

兵は詭道なり
くらいしか知らない

538 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 15:46:59.16 ID:5D0YzH7y0

>>229
シスコンのロリコンだっけ？

539 ：名無しさん＠涙目です。(千葉神社)：2011/12/25(日) 15:49:38.67 ID:c2BpXPqG0

ルビコンの決断くらいしか知らんわ

540 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 15:50:32.17 ID:xO9gztUB0

ハンニバル最強伝説

最後に自分の戦術を相手に使われて負ける所が最高だわ
結局ローマは独自の戦術でハンニバルを倒せなかったんだからな

つーか、補給なしで何年も敵の本拠地で戦い続けるとか
旧日本軍よりありえないわ・・・

541 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 15:55:14.57 ID:xO9gztUB0

>>513
まぁ、万里の長城作ったのははるか昔だから許してやれとは思う

日本も北海道・沖縄の件があるし
そもそもアメリカの白人はネイティブアメリカンを征服し略奪して
あの大陸をぶんどったわけだしな

542 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 16:08:32.88 ID:cLA9gJVA0

ハンニバルさんって、自分より数が多い相手を包囲して殲滅したんだろ？
ちょっと意味わかんないです

543 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 16:13:03.88 ID:LueBINzVO

ややこしい事に北海道沖縄は縄文系なんだなこれが

544 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 16:16:38.03 ID:RK6gbAGb0

>>541
物分り良すぎ。

アメリカは自分の非は許すが、他国の非は許さないし、そういうわがままが通せる力がある。

545 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 16:16:42.34 ID:WFycUthJO

負ける戦はしない
これがラテン人の鉄則

546 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (川崎大師)：2011/12/25(日) 16:16:58.16 ID:ZBltj8mq0

人類史上軍事面で最強の王もしくは皇帝って誰だと思う？

547 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 16:24:11.04 ID:+uIeCxmB0

康煕帝とか

548 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 16:25:02.60 ID:/4drLI6j0

やっぱアレクサンダーかなあ
もしくはチンギス・ハン？
あとはナポレオンか

549 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 16:25:52.41 ID:6dShR3nW0

孫氏の兵法ってレッドクリフでやってたみたいな
なんとかの陣とかいうやつ？

550 ：名無しさん＠涙目です。(孤音智切神社)：2011/12/25(日) 16:29:02.10 ID:W5OJfkopO

ナポレオンかな。ロシアから撤退時の退きながら戦うとか

551 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 16:31:07.57 ID:g0NexcV+0

>>529
指揮官のくせに真っ先に敵に切り込んで体中に矢が突き刺さっても
生きてるとかどんな化物だよｗ

552 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 16:32:15.97 ID:admc1pMH0

>>398
シルクロード

553 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 16:32:53.21 ID:Ko/Vxb4N0

>>546
局地戦無敗の神格化された将軍はたくさんいるけど、
王か皇帝に絞った戦争芸術家ならナポレオン、
最大版図で言ったらアレキサンダー大王か。

モンゴルは誰か一人で成し遂げたわけではない。
むしろこっちのほうがすげえけどな。

554 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 16:35:46.50 ID:admc1pMH0

>>29
六韜三略の方が有名だったからな

555 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 16:41:56.49 ID:admc1pMH0

>>63
韓非は戦争以前の話

556 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 16:42:20.87 ID:Ko/Vxb4N0

残虐さとハッタリならアッティラ、よくわからんけど勝利し続けた人ならティムールかな

と思ったが、斉王韓信を推すわ。これ王の中では最強でしょ。

557 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 16:43:37.48 ID:1UqrSO7O0

FFTの名台詞禁止

558 ：名無しさん＠涙目です。(慈恩寺)：2011/12/25(日) 16:46:06.45 ID:xO9gztUB0

>>556
韓信は王って感じじゃねえわ
終始劉邦にこき使われてただけだし

559 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 16:48:11.70 ID:Ko/Vxb4N0

>>558
マジレスすんなよ…

560 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 16:48:44.86 ID:admc1pMH0

>>97
呉は領土は狭いけど強国だぞ

561 ：名無しさん＠涙目です。(アイティガル・モスク)：2011/12/25(日) 16:50:13.88 ID:WzJfXMzT0

中世ならイギリス赤服兵のライフルRが王道だろ

562 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 16:51:47.81 ID:Bxlg1CYq0

>>551
でも、簡単に死なない程強いという条件付きであれば、指揮官が最前線で戦うというのは非常に優れた戦術だと思うぞ
それだけで兵士の心を惹きつけるカリスマになって士気を大幅に上げるし、逆に敵からしてみたら
目の前に敵指揮官が居るのだから、とれる戦術は正面からの正攻法に限られる
目の前の敵を倒せば勝ちなのに後ろから攻める奴は居ないだろ

563 ：名無しさん＠涙目です。(生田神社)：2011/12/25(日) 16:53:02.24 ID:Er1skWSX0

クラウゼヴィッツの戦争論面白いんだけど文章がなぁ
「およそ戦争は内的必然性を有する厳格な法則の支配を脱し、たしからしさの計算に従わざるをえない」
（＝戦争では何が確かってことが無いから、全て仮定に基づいて判断しないといけないんだお）

分かりにくいよ！暗号か！

564 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 16:53:59.26 ID:/BTMYcbR0

>>72
理論化したのは毛沢東
それをザップやチェ・ゲバラが模倣する

565 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 16:57:04.37 ID:LueBINzVO

戦争論は入門書ですら難解でぶん投げるな

566 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:00:57.94 ID:admc1pMH0

>>509
万里の長城は作ったんじゃなくてバラバラだったのを統一しただけ

>>513
そもそももともと中華って河南省とその周辺一部だけだったからな

567 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:02:20.08 ID:admc1pMH0

>>558
王っていうより諸侯だな

568 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:04:01.09 ID:admc1pMH0

>>227
竹槍が拳銃には勝てるわけないだろ

569 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】 (川崎大師)：2011/12/25(日) 17:05:52.22 ID:ZBltj8mq0

韓信→国士無双か

570 ：名無しさん＠涙目です。(東海地方)：2011/12/25(日) 17:07:19.45 ID:BDmqAIG4O

>>560
塩作りが出来るから金なんざ黙ってても入るチート国が呉だからな

571 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:07:23.98 ID:admc1pMH0

>>281
微積の基礎を確立させたのはニュートンとライプニッツだぞ

572 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 17:07:59.19 ID:LueBINzVO

ニートキング韓信人気だな

573 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:09:03.83 ID:admc1pMH0

>>284
曹操って今で言う老害じゃない石原都知事だからな

574 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:11:35.17 ID:admc1pMH0

>>332
曹操は注釈したというよりもいらない注釈を除いて必要な注釈を自分で書きなおしたってだけ

575 ：名無しさん＠涙目です。(東海地方)：2011/12/25(日) 17:12:24.76 ID:BDmqAIG4O

お前らも韓信に似てるよね
戦上手という点が違うだけで

576 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:13:41.93 ID:admc1pMH0

>>570
孫呉は死体に鞭打ってる暇あったら制圧すれば良かったのにな

577 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 17:15:13.86 ID:YeCr3biw0

１３世紀頃が舞台のブレイブハートって映画見たけど、
敵味方直立で一列に位置どって、ターン制で銃を撃ち合ったり間抜け丸出しだった。
信長の鉄砲隊に余裕でやられるレベル。

578 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 17:16:03.22 ID:LueBINzVO

どっかの婆さんに養われた軍事的天才韓信さんと、宇多田にばばあ養ってくれと言う俺らか

579 ：名無しさん＠涙目です。(住吉大社)：2011/12/25(日) 17:16:15.89 ID:+uIeCxmB0

>>577
パトリオット辺りと混同してね？

580 ：名無しさん＠涙目です。(孤音智切神社)：2011/12/25(日) 17:18:42.62 ID:eDlpOkE1O

>>227
国の幹部の心構えが悪いと勝てないって書いてある

581 ：名無しさん＠涙目です。(餡泥井戸神宮)：2011/12/25(日) 17:19:22.32 ID:DlxQloWw0

>>577
レスの内容がすべて間違っているというミラクル

582 ：名無しさん＠涙目です。(西本願寺)：2011/12/25(日) 17:21:42.80 ID:j2MPEkUb0

>>572
韓信の２ちゃんねるでの人気は異常

583 ：名無しさん＠涙目です。(寒川神社)：2011/12/25(日) 17:22:40.13 ID:Bxlg1CYq0

そういや、ドリフターズで信長が矢にうんこ塗って毒矢にしてたけど、ああいう戦術って実際に使われてたの？
抗生物質無い時代だとかなり危険な兵器に早変わりだよね

584 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 17:26:35.49 ID:HxnBEBR80

>>577
１３世紀に銃なんてなかったよなｗ
当時はテツハウとかだろｗ

585 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 17:28:01.95 ID:qwTcDCne0

>>583
インディアンのかなり強力な毒に、コヨーテの内蔵を腐らせた奴を塗る
ってのがあったな

586 ：名無しさん＠涙目です。(熱田神宮)：2011/12/25(日) 17:31:39.45 ID:XMktoR5u0

>>583
それに加えて矢尻に細工して矢を無理に引き抜くと矢尻が体内に残ったままになるようにしてたとか

587 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 17:32:51.06 ID:Qvg37CuX0

>>572
太公望だって似たようなもんだろ

588 ：名無しさん＠涙目です。(北海道神宮)：2011/12/25(日) 17:33:58.47 ID:rLHHNzWj0

>>583
現代でもベトナムで落とし穴+竹やり+うんこの罠使ってたじゃない

589 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 17:34:32.77 ID:w6pj9d3xO

>>542
アレクサンダー大王の戦術を蘇らせたんだとか
ちょｗ騎兵で敵の側面を叩くと
敵が面白いように崩れていくおｗｗｗｗｗ

みたいな

590 ：名無しさん＠涙目です。(川崎大師)：2011/12/25(日) 17:42:09.69 ID:w6pj9d3xO

>>556
ありゃなんなんだろうな
死刑直前に蕭化に拾われて
蕭化｢ちょｗ劉邦さんこいつ面構えが尋常じゃないから劉邦軍の将軍にしてみようぜｗｗｗｗｗ｣
劉邦｢うはｗｗマジでかｗｗｗおＫｗｗｗｗｗ
全軍の指揮を任せるおｗｗｗｗｗ｣

んで寄せ集めの雑兵引き連れて連戦連勝
項羽を倒したら用済みになって死刑とか
おかしいでしょ

591 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 17:43:24.32 ID:hRB5/Scc0

>>588
アメ公の傷口にうんこが染みるぜ

592 ：名無しさん＠涙目です。(天照大神)：2011/12/25(日) 17:45:20.30 ID:/4drLI6j0

ファランクスの時代は敵の攻撃を防ぐ方法が右隣の人の楯だったから
陣形組んでても次第に列が斜めになるらしいね

593 ：名無しさん＠涙目です。(明治神宮)：2011/12/25(日) 17:45:44.92 ID:NIso6pRo0

civilizationやってたら戦術の研究したくなった
チェスとかの戦術って現実の戦争でも有効なのかな
ピンとかフォークとか一石二鳥みたいな概念は現実にもいっぱいあるよね

594 ：名無しさん＠涙目です。(善通寺)：2011/12/25(日) 17:48:02.93 ID:LueBINzVO

斜行陣

595 ：名無しさん＠涙目です。(ポタラ宮)：2011/12/25(日) 17:50:13.68 ID:1oikozeg0

>>548
3人とも桁外れではあるけど、
致命的敗北も喫したナポレオン、優秀な兄弟・子が事業を次いだチンギス
それに比して、実働10年で匹敵する版図を切り取ったアレクサンダーに一票

596 ：名無しさん＠涙目です。(台湾)：2011/12/25(日) 17:50:39.73 ID:Wd2GKdKR0

職場に使える戦法や兵法を教えてくれ。