「坂の上の雲」観て思ったが、昔の日本人って凄かったんだな

俳人・正岡子規の叔父で外交官などを務めた加藤恒忠（号・拓川(たくせん)）（１８５９〜１９２３）の孫の正岡明さん（６６）（奈良市在住）と、
明治、大正時代の実業家、渋沢栄一（１８４０〜１９３１）の玄孫(やしゃご)、健さん（５０）（東京都在住）が３日、奈良市内で初めて交流した。

　栄一は１９０２年に渡欧。
当時、ベルギー公使だった加藤とは親交があり、ロンドンなどから手紙を送り、ベルギーの企業への紹介を頼んだり、事業の報告を伝えたりしていた。

　明さんが兵庫県伊丹市の実家で、風呂敷に包まれた栄一から加藤に宛てた手紙５通を発見。
この日講演会のため奈良市を訪れた健さんと、初めて顔を合わせた。

　明さんが持参した栄一の繊細で達筆な手紙に、２人は目を通しながら当時に思いをはせて歓談。
健さんが「財産は無くなってしまうこともあるけれど、言葉というのはずっと受け継がれていくんですね」と話すと、明さんも「言葉はまさに人物を表現するもの。
新しい日本を命がけでつくっていこうとする熱情が感じられる」と応じていた。
２人は「１世紀前の交友で不思議なご縁がいただけて、うれしい。これからもお付き合いを続けたい」と固い握手を交わしていた。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/news/20111203-OYT8T00943.htm

そういうドラマだからな

　　　　　，⌒"ヽ
　　　　　(　ノﾉ~))
　　　　　c.*‘-‘ﾉ_榮_
　　　　_.ﾉ「￣｀￣lわ
　　 ＝と〉　L＿|_ノ
　　　　　レ［＿］　
　　 ＿＿〈___」.｣＿＿
　　|二二二二二二二|
　　|＿＿＿＿＿＿＿|
　　 （_ | | _）　 （_ | | _）
　　　 ((_))　　 　 ((_))

あれは歴史を無視したフィクションだぞ

ちょっと頭がよければその分野のパイオニアになれるんだから
おいしい時代だよな

>>1
　　　　　　　　 ,、,, ,、,, ,,　,,
　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）　　　
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前それサバンナでも同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　 ／ｼ、　 ヽ⌒⌒ /　　 ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　 　　 ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　 ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　 　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|

どこら辺が凄いんだよ？

戦国時代から現在でも健康な体があれば誰にでも成功するチャンスはあるで

エリートが良い意味でエリート意識持ってたというイメージ

怒鳴ってるだけの老害じゃん

伊地知とかいう奴がひどい扱いだったな

あの状況で逃げないってのが凄い。無駄死にするの分かってて突撃なんて無理すぎる。

あんな要塞突っ込めねーよ

昔は民意とかいうアホな庶民の意見を聞く必要がなかったからな
やるべきことを考えるだけで良かった

西田が出ていた100点

録画してたやつはさっさとうｐしとけよ

日本の能力値が歴史上一番高かった時期かもしれん

>>16
逮捕あるで

>>1

投擲選手や重量挙げの選手は、スタミナは無いが瞬発力はすごいぞ。
一瞬〜ほんの数秒で済む動作なら、多少の脂肪が付いてても邪魔に
ならないというか、体重がそのままパワーになる。

ポーランド生まれの世界レベル未満の円盤投げの選手。
http://blog.goo.ne.jp/no1yusuke/e/1fe4722ac26de87fbc0ee9dac9823077

身長：６フィート５インチ (１９５ｃｍ)
体重：２７０ポンド (１２２ｋｇ)
立ち幅跳び：３４１ｃｍ
立三段跳：１０ｍ０５ｃｍ
３０ｍ走：３秒４５

重量挙げの選手が垂直跳びすごいのは結構知ってる人多いだろう。
http://sc-smn.jst.go.jp/flv1500/fB033401-002.swf
http://ahsw.img.jugem.jp/20071224_437904.jpg

サイコロ振ってゴッコ遊びしてたの見てワロタ
アホすぎだろ

そうだよな（ホルホル）

長岡の髭は確かに凄かった

坂の上の雲に渋沢栄一って出てくるの？

ただ、小説読んだ方が面白そうな気はしたな

3年もやってるから坂の上見るの忘れてたわ

司馬遼太郎がこのドラマを快く思っているだろうか。

>>1
あれはSF小説だよ
実際は太陽フレアと宇宙人がやったことだよ

江のほうが面白い

>>26
思っていない
生前、坂の上の雲だけはドラマ化を許可しなかった

幕末の直後だからな
坂の上の雲の時代というより幕末がすごい。坂上時代はその狂気なまでの勢いに乗っかった

日露戦争における平時兵力比較

師団(歩兵)

ロシア５８万(56個師団)
日本　１４万(19個師団)

騎兵旅団(騎兵)

ロシア１１.５万(46個旅団)
日本　　０.４万(2個旅団)

野砲兵旅団(野砲兵)

ロシア９.４万(61個旅団)
日本　１.８万(3個旅団)

平時総兵力

ロシア１２０万(31個軍団)
日本　　２３万(軍団無し)


結果：日本の辛勝



日　　本　　人　　男　　性　　は　　神

この後の大東亜戦争で、兵站軽視、無茶無謀な作戦立案につながるんだよな。

勝って驕るのも日本人の気質？
軍のトップに前首相が偶然なっちゃっただけかな？
兵隊さん達かわいそう｡･ﾟ･（ﾉД｀）･ﾟ･｡

的場の髭は誇張しすぎだろと思ってたら本物はもっと凄かったｗ

>>30
幕末から半世紀経ってる

×昔の日本人はすごかった
○すごかった日本人しか記録に残されない

>>35

そうだろうなｗ
絶対ニートみたいな奴いただろｗ

>>35
津山事件のような悪い奴もケタ外れ。

いや、実際は戦争をしない今の日本人の方が遥かに偉くて凄いんだよ
精神が幼い人間はその事に一生気づかないがな

>>36
遊んで暮らせるほど豊かではなかったですからねぇ。
ニートなんかやったら野垂れ死にでしょう・・

>>38

なんか悲しくなるレスだな

>>29
僕もこの作品は安っぽくドラマ化してもいいのかと思いましたね。
軽々しく描かれて残念に思います。

>>31
単純に戦力だけ比較したら、蟻と象
奇蹟に奇蹟が重ならないとこうはいかないって､普通
どれだけ大本営や現場の総督やら参謀が優秀でも

あの旅順の要塞なんか、第二次世界大戦クラスの堅牢さじゃないか
よくもまあ…

http://s1-05.twitpicproxy.com/photos/thumb/463979211.jpg

>>38
やらなきゃやられるレベルでもそれを貫けるのかね？

>>44
今の日本人はやられるレベルだったらやられるんだよ

当時だってオレらみたいのはいたさ

お前らもちろん殉死も読んでるよな？
坂雲だけじゃ乃木大将がかわいそすぎる

東郷と乃木は小生の親友じゃった

日露戦争は知略メインの外交戦の勝利でもあるから好きだ
ヨーロッパ各国の様々な利害関係、思惑を読み取り利用し
名誉の孤立を謳うイギリスと初めて同盟を組み、
帝ロと敵対関係にあったユダヤ人から戦費を調達し
イギリスにドイツフランスに圧力を掛けさせバルチック艦隊を干させ
上手く諸外国と連携し革命を起こし超格上相手に何とか辛勝した

世界一の超大国、当時のアメリカ的存在のロシアを倒した

乃木神社に10年くらい前に行ったけどさ。
やはり悲しくなってしまったね。

>>43
目の前にいたら絶対笑っちゃうわ

かなり積極的だと思う今より

ロシア人と恋してたあいつの死がしょぼすぎだろ
戦闘シーン糞すぎて吹いたわ

何が違うんだ

>>47
坂の上はえらい能無しに描かれてるように感じたが
実際の所はどうなんだろ？

早く92式機関銃撃てよ。
ロスケドドドって撃ちまくれよ。
青井輝彦が岩石持ってロスケ殴ればなお良し

まぁ能無しだわね。あの人がしっかりしてれば十万人も死なずに済んだんだから。
戦後もそれ責め続けられて自殺しちゃった。

今の日本では乃木や東郷みたいな軍人ばかりが神格化されるが日本を列強にまでのしあげた政治家たちも評価してほしい
伊藤博文とか

戦争ドラマの次に反戦ドキュメントという番組編成は何なんだよ

>>49
その書き方だと日本がイギリスを使ったような感じだけど
全てはイギリスのお膳立てのお陰と見る方が正しいんじゃね

>>31
はあ・・・ロシアが全戦力を傾けてきたとでもおもってるのか

無駄死にがすごいとか笑っちゃうね

原作では児玉が天才的に描かれてるけど、成果見たら普通の参謀だよね

>>39
江戸時代には大量にいたし
明治でも結構いるだろ

>>55
普通、人格者だけど
旅順は海軍と政府に責任があるけどね

エリートに大きな裁量を持たせた国家体制がたまたま当たったって話じゃないの？

戦国時代ですら攻城三倍の法則と言って城を攻めるには守備の三倍人数が必要と言ってるのに
当時の未知の新要塞をあの人数で落としたのは凄いんじゃないのか
確かに万単位死んだがあの装備弾薬人数で試行錯誤しながら要塞落とすなら当然の犠牲かもしれん
てゆうか落とせない

>>55
実際もあんまり評価は芳しくないな
旅順の印象が悪すぎ
一応研究は進んでるけど、時代が進んで日露戦争が完全に歴史に組み込まれないと評価されないと思う

>>1
司馬遼太郎が映像化に反対した作品な

「日本を美化しすぎて勘違いする馬鹿が生まれたら困るからだって」

>>33
やりすぎワロスwwwとググったらさらにワロタwww

マキシム機関銃は仕方ないだろ第一次世界大戦でも結果でてるし
逆に日本が買ってりゃ兵力差埋められたのに

>>55
まあ能無しってのは否定できん
今日の放送でもあったようになんか戦争に美学を持ち込むイメージ
軍人になったのがそもそも間違いだったんだろう

朝ドラ　カーネーションの主人公の父親くらいの世代が日露戦争の体験者世代かな

>>58
高橋是清とかいいな
金融恐慌の際、片面だけお札刷ったエピソードとか

詩人だねこの人は。軍人肌ではない。

現代の日本人があの頃の事をちゃんと実写化する事はよかったと思う
次は山下奉文ぐらいやって欲しいな

人格者ねぇ…
あんな多くの兵隊死なせて人格者か
軍人は評価しにくいな

白黒写真で写っていると偉人に見えてしまうという人はこのサイトでホル○ルできるぞ
http://www.ndl.go.jp/portrait/indexes/category08.html

マレーのトラねぇ・・
イエスかノーかと威勢はよかったけど。
ともゆきをやすふみと読む人が多い。

司馬遼太郎のフィクションです

なんか戦闘シーンでスターウォーズみたいな兵器が出て来てたけど
あれは完全にフィクションだろｗｗｗｗ一気に見る気無くしたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

幕末と明治はもっとドラマ化されていいと思う。面白いじゃないか。

>>69
司馬の傲慢だと思うｗ　日本人バカにしすぎ。

>>77
純粋だから明治天皇の前で号泣して自殺しちゃった。
乃木神社に行った時はちょっと悲しさを覚えた。

>>81
どんなんだよ？

要塞に正面突破して一日で1万人以上の兵を殺した大将なんて全く評価に値しないね。

>>85
お父様がどうとか叫んだと思ったら
タケコプターみたいなのにレーザーが反射して
ドーム球場がまっぷたつになってた

児玉のイメージがなんか違う
もっとひょうひょうとしたジジイだと思ってた

大山から全くオーラを感じない

指揮官が乃木でなく中日ドラゴンズの落合だったなら・・・

大山も東郷も陸士・海兵とか幼年学校とか出てないし・・・
伊藤も一高・東大でもない。
つまり、ステレオタイプのエリートコース出身者ではなく
江戸時代に生まれた。
だからこそ、頭も柔軟で臨機応変に対処できた。
大山の好きな軍歌が「雪の進軍」なのも頷ける。

>>84
軍人に向いてなかったんだろうな

耐えて耐えて僅差で勝つ落合か。乃木三軍とあんま変わんねぇじゃんｗ

>>83
いやバカばっかだろ

今はネットで差別発言するのが愛国です(ｷﾘｯ

司馬遼太郎の脚色はフィクションに近いレベルだからな
話半分に聞いとけよ

>>33
http://kudamatsu.info/kasado/nagaoka-g.jpg

司馬のほうがバカだｗ　日比谷焼打ち事件みたいの心配してるんだろ。
そんな単純バカじゃないって。

坂の上の雲のスレになると
・司馬遼太郎は嘘ばっかり
・日本軍は本当はザコ
こればっかりになる

昔の日本人のほうがイケメンじゃね

海戦は碌に描かれてねーな
まあ日本海海戦に全リソースを割いてるんだと祈る

乃木を無理やり無能に描いた作品だっけ

今日見てねえけど２０３高地とどっちが面白かった
２０３高地は四回くらい泣いたぞ



殺人を肯定など決してしない。
だが人の理不尽無残な死、人の本当の狂気を目の当たりにすることによって、人の心は研ぎ澄まされる。人の上に立つに、そのような感覚が為政者に求められると思う。

我々は死から、集団の狂気から隔離され、純粋培養のように生活しているが、それでも死に触れることが避けられない職もある。つまり死を世間から隔離する職。

現代人と当時の兵隊さん、指揮官なんかと比べたら、無条件で後者だ。

「何としても、どれだけの犠牲を払っても旅順要塞の攻略を」という
海軍からの強い要請があったわけだし、乃木一人に責任をおっ被せるのは酷ってもんだろ

丹波哲郎が名演技だったね。

>>102
要塞に正面突破しかけて1日で1万5千人を殺した大将は完全に無能です

>>60
イギリスは日英同盟を名目に
バルチック艦隊の補給に対しドイツフランスに圧力をかけただけ
それでも日本にとっては超有り難かったがそれだけでは勝てない
イギリス側は日本のマチ針程度の兵力でも出来る限り
帝ロを衰弱させてくれれば御の字という位の思惑しか無くて
日本が勝つとは思ってなかったから国債すら買ってくれなかった

戦費を出したのはアメリカのクーンローブ商会のヤコブ・シフ
日露戦争時の日米英vs露独+仏(後に露を裏切る)という構図が、
第一次世界大戦のドイツ包囲網へ繋がってもおり、日露戦争は第０次世界大戦とも言われる

様々な利害関係の合間を縫って渡り歩いた外交戦の勝利だよ

乃木よ死んではならぬ

明治天皇

>>49
ロシアって産業革命出遅れ組で植民地獲得競争でも遅れを取りまくってた気がするんだけど…

>>97
キン肉マンでこんな超人いなかったっけ？

誇張が多いし、真実は闇の中
そもそも日本の歴史は経済面での検証が一切ない　ただの洗脳教育だよ

思い出補正だろ

あれだけ苦労して勝ち得た関税自主権を自ら捨てさるってんだからほんと政治の世界は難しいもんだね

>>109
植民地というよりもそのまま地名を変えてぶん獲っちゃうのがロシアなので。
外満州なんかそうですよね。

>>70
http://ventura.beerbar-ts.com/army2/src/1294813744322.jpg

>>105
あれは雰囲気あったわ

>>115
月光蝶を呼ぶんじゃない！

児玉が主人公だろ？って思うよな・・・

>>106
他にどういう作戦があったの？

>>119
しらねーよ馬鹿

>>43 >>97 >>115

何この「笑ってはいけない日露戦争」

>>119

偵察衛星で弱点を探すしかないだろう

司馬遼太郎がこれを書いた時は鉄のカーテンの向こうのソ連の古い情報は
出てなかったからね。

その後、ソ連崩壊してロシアになって、当時のあっちの資料が出てきて
実は２０３高地攻防戦を待つまでもなく、旅順艦隊は壊滅していた、
なんて資料がでてきて。乃木も伊地知も捕虜などからその話を聞いて
知っていたがために作戦が支離滅裂になった、なんてことも言われだした。
事実、当時の大本営には放った中国人の間諜からその情報はもたらされて
いたが連絡ミスで伝わらず。結局、乃木を明治天皇が庇うという形で
責任を一人に背負ってもらい、日本の中枢の組織の不備は隠蔽された。

乃木じゃなくても良かったってのが正解で神格化されるまでもないって話だろ

今の俺らは日本をダメにしたダメ世代って
後世の日本人に言われるだろ。

司馬遼太郎がこれを書いた時は鉄のカーテンの向こうのソ連の古い情報は
出てなかったからね。

その後、ソ連崩壊してロシアになって、当時のあっちの資料が出てきて
実は２０３高地攻防戦を待つまでもなく、旅順艦隊は壊滅していた、
なんて資料がでてきて。乃木も伊地知も捕虜などからその話を聞いて
知っていたがために作戦が支離滅裂になった、なんてことも言われだした。
事実、当時の大本営には放った中国人の間諜からその情報はもたらされて
いたが連絡ミスで伝わらず。結局、乃木を明治天皇が庇うという形で
責任を一人に背負ってもらい、日本の中枢の組織の不備は隠蔽された。

>>119
波状攻撃であっさり陥落

100年後の日本人「100前の日本人って凄かったんだな、放射能を気にせず外出するなんて」

この頃の日本が一番輝いてたな
日露戦争勝利までは全てが順調だった

>>120
ああ、そのレベルで信じてるってはなしかｗ

攻めに打って出てた時代と守りに入った時代と比べてもな

>>121
これを忠実に再現したら逆にドラマとして嘘臭くなってしまうｗ

>>130
何言ってんだお前。無能でない根拠を示せないならレスすんな雑魚。

>>129
でもおかしくなったのはそこから
一般人まで気が大きくなって「日露戦争の賠償金が少ない！」と
騒ぎ出した。ギリギリの講話なのにな

そこからの拡大主義も軍部じゃなく日本国民のせいだね

長岡外史はちゃんとやらなくていいのにな
髭の長さ極力抑えりゃいいのに

今のような個人主義ではなかったからな
武士道が日本人に残ってた時代
今の時代に少し必要な精神だと思う

武士道なんてほんとにあったのかよ

>>83
実際、日露戦争に勝ってから日本はおかしくなったんだけどな。

>>125
国家の根幹である軍事、外交、金融を全部アメリカに握られてるから当然だろ
今の日本は独立国家ですらない
軍事は勿論、外務省、金融庁、東京地検は実質アメリカ政府の管轄にある
生かさず殺さずだよ

小村寿太郎とかひどいバッシングだったんだろ？

>>127
他の軍団と合流してから攻めるべしというはあると思うけど
あそこを抑えないと、こっちが逆にヤバイわけで
それは結果論だろ

損害なしで落ちるような要塞でもなし

>>140
えー、なんで？

>>135
そんなことしたら地元から苦情が来る

完璧な報道管制と完璧な防諜諌口令で敵要塞の詳細は歩兵隊に知らせなかったと思われる
知ってたら脱走するだろう

>>136
その個人主義のアメリカにコテンパンにやられたわけだが。

司馬遼太郎は伊地知に恨みでもあったのかってぐらい酷い書き方してた記憶がある

>>133
日本が旅順を攻略した
これだけで十分
無能というなら、「どうすれば他にいい方法があったか」を示さないとね

>>55
大本営と満州軍の板挟みにあってかわいそうだった人

>>147
それは乃木を評価する事象にはあたらない。

>>144
そこを情けでまとめていたのが乃木
部下もそれに通じるものがあった、それがかつての日本人

>>138
出た、司馬史観。だから映像化するとまた調子ずくってアホかｗ
昭和の日本だけが日本史で異常。んなことあるわけなかろう。

ロスチャイルドの友人のユダヤさんにお金を借りた時点で支配されてたでしょ。

>>149
司令官は評価されるでしょ

>>123
ああ、実は海軍による湾外からの地道な艦砲射撃で、
203高地からの砲撃前に旅順艦隊はほとんど壊滅、航行不能になってたようだな

乃木さんって凄い人気あったのかな

>>134
それを煽ったのって朝日新聞とかのメディアだけどな
負けてからは180度転換して煽り続けてる　全く反省がないっていう

当時は帝国主義で食うか食われるかだから、当然といえば当然かも
何もしなかったら日本も間違いなく植民地化されてただろうし
大東亜共栄圏は全てがまやかしかというとそうでもなく、アジアの植民地解放というのは
まともな大義だと思うよ　だから、特アを除く東南アジアの対日感情は悪くないっていう

>>155
十万人死なせた事を責められ続けて自殺しちゃった。

>>157
時間軸を省略するなｗ

>>156
アサヒは酷いってのは同意

シフさんからお金借りて
そのお金で兵器買って戦争に勝ったんだよね

アジア人なんてそんなもんです
利用されて捨てられるだけ

このドラマはアジア人は合理的、論理的な思考が苦手だと突き付けてくるね

乃木さんは何処へ行っても人殺し呼ばわりされて苦しんで自殺してしまいました。
悲しいですねぇ・・

秋山真之 http://roumudaikou.com/images/saneyuki_01.jpg
秋山好古 http://www.hanami-zuki.com/ijin/sakanouenokumo/images/akiyama_yoshifuru.jpg
乃木希典 http://uc-itsumokamisama.up.seesaa.net/image/nogi5B15D.jpg
児玉源太郎 http://ww4.enjoy.ne.jp/~taka-001/image.jpg
広瀬武夫 http://livedoor.blogimg.jp/high_rise_building/imgs/d/3/d38653a6-s.jpg
東郷平八郎 http://www.jacar.go.jp/nichiro2/topic/ph_large/topic01-02_detail_ph01.jpg
2

40年後、逆にロシアにボコられる日本ｗ

一般視聴者「髭すげえｗｗｗ」
山口県民「髭しょぼっ！ｗｗ」

>>156
＞アジアの植民地解放というのはまともな大義だと思うよ
実際の全然行動が伴っていないから、大義になってない。
中国侵略で世界中から孤立し、やけくそでアメリカに戦争を仕掛けただけなのに、全く説得力がない。

＞それを煽ったのって朝日新聞とかのメディアだけどな
日露戦争はともかく、その後、満州事変までは朝日は反軍の立場。
軍部と在郷軍人会の圧力で転向した。

阿部寛も香川照之を見習ってスキンヘッドになるべきだった。
好古はツルツルなのに。

そりゃどんな戦争にもマトモな大義はあるだろうな
それが戦争するためのただの口実というか演出上の工夫以外のなにものでもないってだけで

実際乃木は人殺しだし、乃木以外ならもっとうまくやれてたろ

乃木将軍はそんなに軍人向けじゃないだろ
西南の役で既にやらかしてるし持久戦に持ち込んだのはマシな判断と思うがな
チャーチルでも10年後にそれ以上の失敗してんだから

>>163
やっぱひげはいいなぁ
どうすればそこまで伸びるんだ？
じじぃになったらカイゼルにしてぇ

日露戦争の裏には高橋是清のユダヤ人マネーがあったんだよね

日露戦争のように英雄譚が残る時点で実は歴史的には大きな失敗なんだよ
このような逸話が一片も残らない、英雄が活躍し血湧き肉踊る戦争のない、
後世の人々が退屈でつまらないと思える歴史こそ、我々が目指すべき未来
そういう時代こそが、人々が平和で幸せに生きられた証
そういう未来を実現する為に、我々は全力で知恵と力を振り絞らねばならない
その教訓を歴史から学ばないと、何度でも人類は流血の過ちを繰り返すだろう

>>28




ねーから

>>173
引っ込んでろ共産党

>>119
要塞の一部203高地を落として旅順艦隊を殲滅する必要があるという要請から
旅順要塞全体を落として艦隊を倒すというアレンジした。
戦力や野砲を集中させて203高地を早期に攻め取れば奪取はそこまで難儀しなかったはず
というのが原作の総評

(・ω・)やたら乃木持ち上げてる奴いるけど
どうせお前らもあの時代にいたら
乃木は無能の愚将！85戦目とかスレ立てるくらい叩いてたんだろ？

>>69
第二次大戦前の国民もそうだし今のネトウヨも

「真の国際主義は真の国家主義によってのみなされる」

「よき日本人たるな、よきアメリカ人たれ」

今も福島原発で末端の兵隊が日本のために必死で死闘を繰り広げてるよ
上官は安全な所で指図してるだけ

>>177
自殺されちゃったらちょっと責めすぎたかなとなるかもね。
てかネラーはネットイジメで捕まるぞｗ

明治天皇の前で泣いたのを責めるかもな。
ネラーならやらせ涙だとか罵るかも。

NHKの左の連中からするとこういうドラマって思想的につまらないのかな
なんかこのドラマに続いてすぐに戦争関連のドキュメンタリーやったりするよね
NHK内の右派と左派の攻防戦というのもあるのかなと思った。
そもそも坂の上の雲だって今だから放映できるのであって
10年前20年前では作ったら戦争賛美だとか左翼から叩かれるリスクもあったわけで

昔の日本人の写真みると今とは全く顔つきが違うというか、もしかしたら人種が違うんじゃないかと思うくらい違うな

>>176
まあそれは反論されてるね
その場合203高地が激戦の場になるだけだしな

>>29
じゃあなんで書いたんだよ

>>183
今と違ってはいチーズで写真は撮れないので何十分もじっとしてないといけないので
顔つきも自然ときつくなりますｗ
顔つきから結構疲れたような顔してますねｗ

>>180
そもそもあれだけ殺したんだから、旅順戦が終わった時点で責任とって腹でも切るべきだった。

>>166
まぁな、中国侵略は戦略的に見ても失敗だったと思う

でも欧米にNoで日本とよろしくやろうぜって勢力なくて
ほっとけばまた他国の勢力呼び込みそうっていう危険もあったっていう
そのへんあったらそれを援助する道もあったと思うが、あの国はやっぱり中華思想だからな

＞日露戦争はともかく、その後、満州事変までは朝日は反軍の立場。
＞軍部と在郷軍人会の圧力で転向した。

十分責任あるだろ･･･　圧力かかって転向した僕は悪くないとかおまえ

>>119
要塞の奪取か

旅順のロシア艦隊撃滅か？

どっちを主目標とするかで戦術は縦横無尽に変化するが…

菊花とか回天とか作るの、神風攻撃隊と違い軍中枢部・大本営参謀の関与なくして
できないだろ。
で、戦後その中枢部を戦犯となるのを防ぎ救う専門の機関ができて、多くは
自衛隊などへ無事再就職できた。国会議員になった奴もいるし

乃木さんはそこへいくとましだろ。

坂の上に虹色に輝く雲があると妄想して突っ走ったら（＾＾）あとに残ったのは広島や長崎や東京の廃墟だけだった、、
って話しですよね。まぁ爆撃されたといっても無事に残ったところも多く、人が生きていくのに支障なかったけど。

殺した数で無能言うんならジューコフも無能だよね

>>186
なるほど、そういう写真技術の問題もあったのか

>>182
当たり前じゃん
共産党・社民党は坂の上の雲のドラマを徹底的に批判してるぞ
だから日本軍極悪説番組と抱き合わせでバランスを取ってる

>>193
いやいやｗ
銀塩写真じゃないんだからｗ

まあ203高地突撃なんて想像するだけで凄いんだろうな

>>29
戦争賛美だと(キチガイに)誤解されると困るからという理由

>>187
明治天皇が乃木よ死ぬなと乃木の事を心配してたからね。
お腹ではなく咽に剣を立てたんだね。

>>156
植民地解放は無いわ
占領・軍政やらかしてるじゃん
フィリピンなんかを滅茶苦茶にしちゃったじゃないか
インドネシアの方針が厳しくなかっただけ

>>194
「説」じゃなくて、住民虐殺と共食いは事実だけどな。

脚本家自殺したんだよな
橋下みたいにブサヨに脅迫でもされたのか

>>157
はあ？
明治天皇が崩御されたからだぞ。

�@実効性より形式主義を重んじる
�A学閥重視で産官学が狭い人脈でつながる
�B組織内でムラ社会をつくり，なれ合う
�C組織存続のため，不正を隠す
�D外部からの情報を無視して，己の置かれた厳しい現実を直視しない

しかしあれだけ殺されても進んでいって敵を倒したからこそ
後に日本軍は打っても向かってくるから怖いと恐れられて
中国では敵が戦いもしないで逃げ出したりしたんだよな

だから乃木のしたことはある意味その後の戦争における
日本の戦い方を世界に示したという点では良い意味でも最悪の意味でも効果のあったことかも知れんね。

>>151
調子ずく？




調子ずくｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>202
遺書を見る限りではそれだけではないような。

明治政府って、反対勢力のない民主党みたいなもんだな。

>>184
要塞全体を相手にするのと、203高地一部に戦力を集中するのは違うだろ。
そもそも203高地は初期の防備は貧弱だったとのこと。

>>205
東朝鮮大阪民国で使わないだけ
http://zokugo-dict.com/13su/zuku.htm

>>208
初期にそれやると予備兵力がロシア側に居るから203高地が激戦になる
203を奪取出来維持できたのは予備兵力を削ぎ落としたため

>>203
当時のロシアだな

>>207

お前正気かよ

あんなの分厚い鉄板持たせるだけでも、機銃掃射による被害は大幅に減らせただろ

そういう事一切しないで突撃させてるからな

児玉「そこから旅順港は見降ろせるか？」

兵　「はい！見えます！旅順艦隊一望のうち・・・・・あれ？全部既にもう沈んでます」

児玉「マジ？」

>>213
実際に持たせたが貫通してたからな

>>213

分厚い鉄板てｗ
ロボット映画の見すぎ

>>209
誤字からでた造語をドヤ顔で転載ｗさすがですね

今でこそ２０３高地を攻めれば旅順港を直接攻撃できるって言えるが
当時だとそれを思いつくのは一部の評論家ぐらいだよ
今だとTPPを有利に運ぶにはどうすればいいか正しく答えられるかみたいな感じか

>>209
俗語辞典から持ってくるのはさすがに・・
「付く」が語源なんだから、「ず」は無いだろう

　　　　　　　　　　　　 ｯ-‐…ｰ-､
　　　　　　　　　　 　 　 , -'ﾞ. : :: :::::: :: .`ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　. : :: ::;:::::::::::::::: : ﾄ　　　　　 r､.,.､
　　　　　　　　　　　　 {　: : ;;､厶ﾍﾍ;;､､;: : ﾞ!　　　　　ﾞ! ﾞi､ >:､　 　 永久堡塁を作るぞ！
　　　　　　　　　　　　ﾗ　_;｢´ｾT'　fﾞｾﾄ ）:: {　　　　　 ﾞ!　!i-タ┐　
　　　　　　　　　　 ,r‐ ﾞ! l､';　　 ;　!､　 Tﾌ:;!.._　　r‐､　l, 　<,.イ| 　 各堡塁と砲台間の連携は十分に取れ！
　　　　　 　 　 　 / 　　ﾞ!;:::ﾞ! 　 ,ニ、　/ﾞ:;（　　ヽ ヽ.`ｰ'､、 '　 {　　
　　　　　　　　　/　　 　 ,〉::lﾞ ､ `ｰ'　,:'}:::{　　　　',　｀ヽ、　! ,､ >､　ぐずぐずすると、日本軍がやって来るぞ！
　　　　　　　　 ,'　　　　,｣∧ヽ_`ｰ‐''ﾞ_ﾉi::::ﾄ､＿　 _',__　 `Fﾆノﾞ.::..`､
　　　　　　　　_l__,,.､-''"...:::::`'| i_| i｣　l/::lｺ:.`ｰ""ニ':,￣`ﾞ';:::::::::::::::..`､
　　　　　　,r''"　.....::.　...::::::::::::!､　 ノ ,|::::::::;' .::::::::::::::::::::::::::::';:::::::::::::::::..ﾞ:､
　　　　　 /　.::::::::::::::::::::::::::::::_:;;:二ニﾆ,::::,=、:::::::::::::::::::::::::::::::';::::::::::::::::::. ﾞ:､
　　　　　,'　:::::::::::::::::::;､-ﾆ"`ｭ_　 _,.､-'ﾞl, }-{ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ﾞi
　　　　 ,'　:. ::::::::::::::/,:　-'ﾆﾆｧ'￣　＿,..l,ﾘ | ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　/　:::　::::::_;:/　'　 ,､＜- ''::"::::::::::{　/::::::::::::::::;r──t─-- ､､;;;:､'ﾞ

>>213
だから戦車ができたんだろうもっとも10年以上後だが

間違いなく言えるのは女はいらない
第一部 と二部は酷かった

　　　　　　　,r'Ｚヽ　　　　　＿,,,;:-､s-──--ﾐ,,_
　　　　　　 　 ＼l／　　_,:r'''"n ,,　　　'l;　ﾞl!　　 ﾞl!, ﾞヽ､
　　　　　　　　　　　,;rii"　,　 ,ﾘ,ﾊﾍヽﾞi, l,　ﾞli.　　 ﾞlli, ﾞlli,ﾞ'i;　　　一大事ではありますが、
　　　　　　　　 _,;r'" ,il'　;il' ,i'ｸﾉ ﾘ ﾞいﾐﾞゝ,､ﾞゝ　　ﾞli;lli, 'li;,ﾞi,
　　　　　　_,;r''"　 ,;il'"ノﾉノ ｼ'＿＿　　`''弋ﾐヾミヽﾞ;llllli;, l'}　　幸いステッセル閣下は私を支持してくださるようなので、
　　　_,,:-''"　　,,;ill;'",;i'-''""二二￣`　　　,,:''''''ｰ-ﾞlll;iii,'lllli,'}
,>iii''"　　 ,,;ｨ彡''"/f"　　r'''("llli)`　　　　,/"'flliiﾐヽ.|!li,'llllliﾘ　　できるだけのことはやります。やって見せます。
ll'"　　　,:i''　 }i　lﾞ {!　　　　`￣　 '"　　　i ､ `'''"　,;llll,lllll;ﾂ
.いi'　.;i'　r' ;il　i'{　`ﾞ　　　　　 　 　 　 　 ﾞi､　　　クｼ''"
　`i,　:lli,　　ﾞli :l: ﾞ'':､　　　　　　　　　..　　　 i;　　　.|
　　ﾞi,　ﾞllii;, ｰﾞ''li､　　　　　　　 　 　 ' -'''; r'"　　　 |
　　　ﾞi,　,l''llli;,　,,ﾐ　　　　　 　 　 　 ＿−　　　　 /
.　　　 ;ﾚ　 'llllli;　 ﾞ:､　　　　　　'"￣ 　￣`''ヽ　 /
　　　 "|　　,ill'l!.　　ﾞi､　　　　　　　　-==　　　./
　　　 _|　　,il' 'ﾞ　　　ﾞ'ゝ､　　　　　　　　　　　/
　　/" ヽ､　{,,_　　　　　`ﾞ'''ｰ::,,,_　　　　　　 /
　,/　　　 `''''ｰﾐ=-:;,,_　　　 `'￣`''''ー---r''
　　　　　　　 　 　 　 ＼,-､_,:-ー､`ー-'''7ｰ:､__
　　　　　　　　　　　　　＼　 `ヽ　`ー''''"'＜,,_ `ヽ､
コンドラチェンコは、能力はもとより温厚、意見をよく聞く部下思いで、非常に人気があった。

この男により、日本軍は地獄を見ることとなる。

なお、旅順要塞の守備兵は33000人。

野沢尚が自殺したのはTBSドラマの制作にかかわって
テレビドラマに心底絶望したから

彼の感覚は正しかったよね

>>104
え、そうなの？海軍からは203高地からの砲撃を進言されたが、
大本営からは旅順を落とす指令が出ててそっちを優先したっぽかったけど。

>>217
調子づくは普通に使う言葉だよ
方言の強い地域では使わないのかもね

>>209
しかもその用法通りに使ってないじゃん君
恥の上塗りみっともない

面白かったわ！

つーかあんな無駄死に確定の作成で突撃出来る兵隊が信じられないわ。ほんと戦争ってのは狂ってるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　9D
　　1D 　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─────┐
　　　　 ／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　.　　　└─┐　 ┌─┘　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┘　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ＼11D
　　　＼／＼／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　／　　　＼
　　　　　　　　　□南山坡山　　　　　　　□松樹山　□二龍山　□盤龍山　　　　.　　　　＼／＼／
　　　　　　　　□老虎溝山　　　　　　　　　　□　　　　　　　　　　　　　□望台
　　　　　　▲203高地　　　　□椅子山　　　　　　　　　　　　□　　　　　　　□東鶏冠山　　▲大孤山

　　　　　　□北太陽溝　□大案子山□小案子山　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　　　　　　 　□　　　　　　　.　　　　　　　　 ,､,,,．¬　　　　　□老頭山　　　　　□　　　
　　　　　　　　 　□　　　　　　　.　　　　　　　　 'く　 /´　　　　　　　　　　　　　　　　□　　　　　　▲小孤山
　　　　　　　　　□ 　　　　　　　　.　　　　　　　　/./
　　　　　　　.　□　　　　　.　　　　　　.　　　　　/　ｌ．　　　　　　　　　　　　　　　　　□白銀山
　　　　　　　.□　　　　　　　　　　○新市街. _,/　｀'ｖ_
▲山・丘　□堡塁・砲台　○地名

>>226
いや、調子づくは普通に使うでしょ。きみなんのはなししてんの？？

>>226
君は正しい、
が、かれは調子ずく
なんだよな。間違えようの無いミスを犯す。

>>230
望台を取る事に傾注していれば…

>>215
それは薄っぺらい鉄板

>>229
日露戦争後の第一次大戦でも機銃掃射に対して騎馬突撃してたからな。
ヨーロッパ各国は観戦武官として、日本ロシアに軍人派遣して、
旅順攻略戦を見ていたにもかかわらず。
戦訓は経験しないと生かされない。

>>229
機関銃とコンクリートによる防御陣地というのが、これまでに存在しなかった。

戦車の登場まで、この組み合わせを効率的に破れなかったが
日本軍は肉弾でコンクリートの壁まで突入して、数トンの火薬で壁をぶっ壊すことで要塞をようやくクリアできた


知見がないってのが一番大きい

>>134
ネトウヨまんまだなw

ノルマンディと同じ構図だな

>>182
社内で右とか左とかガキ全開思考だなw

>>222
だな
昨日の三部一話は親父がそれはもう少年のように食い入るように見てて
DVDセットが出たら絶対買うって興奮してたｗ
やっぱ男は女抜きのガチ戦争話が好きなんだよ
本能だからな

ネトウヨは今上天皇が崩御したら一緒に自害するべき

レルヒさん＆がいし君
http://www.city.joetsu.niigata.jp/uploaded/image/18072.gif

>>235
乃木無能説は後知恵だからな

まあ武田の騎馬隊の長篠の戦いの有様みたいなもんだ

──────────　ロシア軍主防衛線（堡塁）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　鉄条網
◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎　地雷原


──────────　日本軍陣地

ブサヨはこれ見るより蟹工船(笑)の映画でも見てろよｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　＿ヽｰ-､,. イ,ィ__　　　　　　
　　　　　　　　　　 ＞　　　　　　　　 Ｚ　　　　　　第一次攻撃　　
　　　　　　　　　　＞ , ィ ,ｨ　,､__　　　　｀ト､ 　 　投入兵力の約三割・・・・！
　　　　　　　　<＼ﾌ´ lj ´　 ´,／,ﾊ, 　 　 ゝ　　
　　　　　　　　　＼＼　　 ,／／　 ｲ 　 　 |　　　一個師団分が・・・・！
　　　　　　　　 /　 ＼l{　|{,／　 _　 Z　 　 |　 　
　　　　　　　 〈　r-ベ |　　r‐-'´ ﾉ　7 r-､ |　　　たった一度の攻撃で・・・・！
　　　　　　　　ヽ(　o_,}'　 ` o　 ﾉ 　 l |´`ｌ| |　　
　　　　　　　　 / `J|　　　`ひ′ u　l |二!l ゝ　　消えてなくなった・・・・・！
　　　　　　　　ゝ　,/__, -､.) __.二._ヽ |,ﾄｰ'ﾉ　ト､
　　　　　　　　￣｢工工⊥!┴┴'-|　 |､.´| 　 ＼
　　　　　　 　 　 　_）＿_（　 　 　 .|　 l. ｀|三ﾆ=;､ヽ
　　　　　 　_rー-┴'-��!工工T'Tﾘ　.|　 |ﾆ三三|｀ ¬- ､
　　　_,. ‐'´ .|　l　 l　 i　 i　;　: ￣ 　 /　 |ニ三三|｀ ¬- ､
　　　　_,. -'´ヽ､.＿＿　_　　　　　_ノ　 /|;三三三|
　　　　　　　　/三三ミﾄ､￣￣￣　　 ,ｲ |;三三三|
　　　　 　 　 ,/三三ﾆﾐ|l.ヽ.　　　 　 /l.| |;;三三三|
　 　 　 　 　 /三三ﾆ;ミ|l.#ヽ､＿_,イ＃| |ﾆ三三三|
　　　　　　　　　　　　　　野木

高橋是清って何回日本救ってるんだよとは思う
二二六で殺しちまった軍部はアホの極みだな

>>246
やるな…
乃木な…

正直、榴散弾を表現したことは褒めてあげて良いと思うの

つかさ
こんな殺し合いしてたのに
休日を設けてロシア人達と1日酒を酌み交わしたなんて
信じられんよな

>>247
青年将校のリーダー格が安藤だったな…

桂ハリマン覚書破棄日米関係悪化戦犯小村寿太郎

逆に言えばたかだか数百年で、何でアメリカはこんなにも強いんだ

面白い歴史小説教えろ

>>253
世界大戦でヨーロッパがそっくりそのままアメリカに引っ越してきたらあんな巨大に
なっちゃいました。
今の中国も似ています。

>>230 陸軍としては既に大孤山占拠して旅順港砲撃して、その結果
黄海海戦にロシア艦艇を燻し出したのに、なんで203高地もって感じだ。
大孤山からじゃ届かない位置に艦艇を泊めてるからって理由だけど、
もう黄海海戦でほとんどポンコツになってて、露軍は砲を陸に上げ地上支援に
回したくらいだったのに。

>>254
ジョーカー

�@実効性より形式主義を重んじる
�A学閥重視で産官学が狭い人脈でつながる
�B組織内でムラ社会をつくり，なれ合う
�C組織存続のため，不正を隠す
�D外部からの情報を無視して，己の置かれた厳しい現実を直視しない

>>254
項羽と劉邦

嘘ばっかだけど面白い

ソンムの戦いは１９１６年７月１日開始された。この時ＢＥＦの司令官はヘイグだった。
ソンム初日、イギリス軍だけでその１日に戦死者１９２４０人、負傷者５７４７０人、行方不明者２１５２人をだした。戦線は狭く２４ｋｍ程度だった。
もちろん、これは第１次大戦で1日の攻撃側損害の最高記録である。

１日に捕虜をもっと出すことはある。しかし戦死行方不明者が２万人を越えている。
ちなみに第２次大戦で、ヒトラーのドイツは９０日間でほぼ同様の被害をうけながら、フランスを敗北させている。

また日露戦争の旅順攻城戦では日本側は７ヶ月で死傷者６万人を出すが、ソンムの英軍は１日でほとんど寸土も得ていない。

２０３高地の戦犯は間違いなく第三軍の参謀
無能に尽きる

異論は受け付ける

>>79
イエスかノーかで降伏を迫る絵は緊迫感あっていいよね(´･ω･｀)

組織の長になる人間てのは優秀とは限らないからな。
上の命令に従順で自分の意見を言わない。
自己保身が一番大事で、その為には部下を犠牲にする。
仕事は普通以下の出来で突出する能力がない。

>>9
そういう発想が出るとはいいセンスしてるね
まさにその通りで今の日本の政治家に足りないのはそれ
別の言い方をすれば護民思想

>>260
ヴェルダンといいWW1は桁がおかしい

>>264
当時の選挙権は金持ち男性だけだったというのも一因かも

>>262
処刑直前の山下の表情は偉い潔い清々しい表情をしていましたね。
これがこれから殺される人の顔かと思った。
ハッタリ野郎と揶揄する人もいますが私はほうぶんさんは好きですね。

>>142
賠償金とれなかったからだろ(´･ω･｀)

幕末も凄かったよな、日本人。

戦後、ＧＨＱに白痴化政策されるまでは凄かった。

日本人の心の象徴、桜。
この桜の木に住み着く醜い毛虫は、アメリカからやって来たアメリカシロヒトリ。

アメリカは日本人の心のよりどころさえも破壊しようとした。

伊地知ってのはこの話に描かれてるほど無能だったのかな

今日見て思ったが第二次大戦でも突撃とかしてるよな
全然日本軍進歩してないじゃん

バサラスイーツと司馬スイーツは大して変わらない

>>159
その点は高橋是清もするべきだよね(´･ω･｀)

司馬遼太郎って乃木大好きだろ
それなのにあんなに無能に書かざるを得なかったほど無能だったんだろ

>>271
大東亜戦争では戦車活躍してるよ、
でも離島やジャングルでは使えないから仕方ない。

>>271
ロシアなんて地雷原を人で潰すけどな
後ろに自軍のが機関銃を自分たちに向けておいて

>>172
もっと評価してください(´･ω･｀)

>>43
やっぱり∀ガンダムはロストテクノロジーだったんだな

ちょっと見逃したけど敵方のクロパトキン？将軍はなんで撤退したん？

>>274
たぶん誰が指揮官でも大規模な死傷者出る。全周囲がコンクリの防御陣地＋砲台で死角なしだもの。

>>272
司馬を叩いておけば俺分かってる感を演じられる。


とか思ってるよな。薄っぺらい人間は。

>>280
だよなぁ
犠牲を払っても買ったことは評価しないと

>>281
司馬をエンターテイメント作家としてみるならイイよ。面白いし
歴史としてみる馬鹿は叩くしか無い

>>280
でも方針転換して203高地攻めたらあっさり敵艦隊殲滅できちゃったんだろ
人の命かかってるんだし結果出せない奴は叩かれてもしかたないだろ

東京乾電池ってお笑い以外もやるんだな
知らなかった。

>>279
アベシに脇を付かれて戦略的撤退

日清も日露も国力は負けてたのに勝っちゃったから調子に乗った

>>284
最初から203攻めたら別の話

>>271
分隊攻撃でウースンクリーク抜いてるのに

旅順は正面突撃しか方法はなかった
迂回して203高地に絞っても要塞のロシア軍主力に挟撃されるだけだし

>>67
海軍が大砲貸すからそれで攻撃すれば一発だろって言ったのに、陸軍の
メンツ？で拒否して結局大量の無駄死に。しかも内地から補給された
精鋭部隊を。
そんで、どうしょうもなくなって結局海軍の大砲使ったら一発で落ちたんだろ。

>>279
撤退戦術はロシアの伝統芸
奉天まで引いて戦力固めて本土からもじゃんじゃん兵隊持ってきて
日本兵が疲弊しながら詰めてきたら一斉に叩く作戦

だったと思う

旅順についてなんだがマジで一切の情報無しから始まったのか?

>>284
あっさりというか203高地の攻略でも1万人ぐらい死んでるんじゃなかったか？

野木のそうだが、参謀の伊地じのせいも大きいんだろ。
にしてもドラマの野木はボケ老人みたいな設定でわざとらしかったな。
声も小さくて野木のセリフだけ聞き取れないw

>>291
なるほど
それでも結局、奉天会戦で負けちゃうと(´･ω･｀)

>>290
元々海軍がやらかさなければ・・・

最近渋沢栄一を勉強したんだかやばい
この人を知れば知るほどすごいと思うし好きになる
日本初の銀行とか株式会社とか作ったり600の事業にかかわった
亡くなる1年前に、医者に反対されつつも20万人の人を助ける為に外出したりするしまつ
しかも三井や安田みたいに財閥をつくらなかった。もう天使かなにかだろこのお方は

陸海軍てこの頃から仲悪かったのか

203高地も要塞砲の射程圏だから、占領には周辺の砲台も全て潰す必要があった

ロシア側も重要性は承知してて、肉弾戦で兵隊送り込んだ


陣地なんてないから、あとは近接戦闘あるのみ。予備兵が尽きたから高地とられたし
最後は要塞も正面から突破された

>>298
海軍が失敗して陸に泣きついたからそうでもないだろう
WW2のときは銃の規格さえ違ったがｗ

ドラマは、NHKの偏向で原作にない珍妙なシーンがあるから、止めとけ。
原作を読んだら、昔の日本人のすごさがもっとよく解る。

で、自分で調べるようになると、さらにすごかったんだなあ、と思う。

>>61
全戦力を割けないように外交も上手くやってたからだろ

江とか南極大陸よりかなりまし

乃木はあたまおかしい人と紙一重の
殆ど狂人キャラだけど、
これが実在の人物で軍神とされていたんだから
当時の日本の軍部がどれほどキチガイじみていたかよくわかる。

坂の上の雲を書いた司馬は時代解釈の押し付けがましさが特徴の作家だが、
その司馬ですら乃木の狂人ブリを美化しきれなかったというw

こういうバカがいるんだなν即に>>301

きみ何歳児?

w

司馬ってなんでこんな偉そうなの
後出しジャンケンで結果わかってれば、誰だってなんとでも言えるわ

>>306
「この国は〜」と知りもしないことを上から目線で語るのがヤツの芸風

下手に優秀だったから調子に乗ったんだろ

>>306
どんな形であれ、ペンネームに司馬遷の名前を拝借するくらいずうずうしい勘違い男だったんだから、
そりゃ仕方ないさ。

司馬には遼かに及ばずとか、
ペンネームに妄想が入っている次点で恥ずかしすぎ。

>>309
ちんこ切ってまで歴史を追求しようとする人と比べようと
するなんて無謀の極みだよな
只野フィクション作家のくせになｗ

>>309
そーなんだ、本名かと思ってたわ

>>258
司馬遼太郎はそういうふうに思って作品を書いたと言うか、読者までもが
そう信じちゃってるのがヤバいよね。
旅順攻略は当時現場で出来うる限りの最善手取ったと思うよ。
そうじゃ無けりゃ落とせるかよ。

だいたい一般人が旅順要塞の全貌が解かったのは、NHKが数年前にドキュ
メンタリーを流して初めて、その絶望的な状況が把握出来たんだろ？
一介の小説家の妄想を信じるなんて馬鹿は死ねよ。

>>1
そういう小説だからあれ

>>310
そもそも司馬遷なんて人物は日本で言えば古事記が書かれたとされる時代よりも
遥か昔の紀元前の人。

そんなのの名前をどんな形であれ拝借するのは、
例えば「次はペンネーム、聖徳太子遼太郎さんからの…
えーっとペンネームの意味は聖徳太子には遥かに及ばないという意味…(おい、大丈夫かよこのハガキ)
次、いきましょうか、ポイっ」
くらい恥ずかしいということ。

なんだ司馬遼太郎バッシングスレか。
故人に対してならなんとでも言えるわな

>>250
その休日がくせ者なんだよな。日本軍は死体引き取るためで、その間ロシア軍
はトーチカや要塞を補強修復して堅固に戻す。
日本軍はまた多大な犠牲を払って一から攻撃しなおす。
また休戦するの繰り返し(-_-)

>>315
確かに司馬遼も故人の乃木をボロクソに言ったよなｗ

>>315
それは司馬もだな小説でdis

たまたま今日だけ見たけど舘ひろしかわいそうだったな
顔ふらふら振ってて何言ってるか分かんねえし本木のほうが格上っぽくなってた

>>312
最初に1万数千人を無駄死させて、
次にも数千人を無駄死。
その次にも数千人の無駄死。

これはいくら最後には勝ったといえ
戦としては最低の愚策。
指揮官はキチガイ。

そのキチガイ沙汰がどれだけキチガイ沙汰であったかを司馬は掘り下げることなく
単なるエンターテイメントの軍記モノを書いただけ。

最善?
最悪だろ。

だから当時の兵器では要塞は肉弾戦でしか落とせないんだよ
ロシア軍だって日本が占領した堡塁を奪い返すために肉弾突撃してるんだから

乃木が評価されたのは、旅順だけじゃなく奉天が一番大きかったと思うけどな

右翼も中央も1.5倍の敵を相手に停滞する中で、旅順で半壊した第三軍が左翼から１０万を相手に
押し切って半包囲の芽を作ったので勝ちにつながった

無能っては牟田口とか辻とか石原莞爾のことをいう

>>323
辻・石原は無能とは言えんだろ
したことはともかく

一番かっこいいのはww2だが山下中将だな
マレーの虎と呼ばれた

>>325
東京裁判にかけられなかったのは幸福と言えるのかそれとも・・・

司馬は軍事評論家でもないし歴史学者でもない。
司馬なりに集めた資料で面白く小説を作ったんだ。
それで日本人に勇気や誇りを与えたのは事実。
司馬の時代の情報量と今の時代の情報量なんて桁違いだし、軍事の面から司馬を叩いたりするのはあまりにも酷じゃありませんか？

>>320
福岡、お前一辺旅順要塞戦がどんなもんだったか勉強してから来いよ。
お前が司令官じゃ絶対落とせねえよ。

野木と伊地知コンビは戦線に視察にも来ないで安全な後方に篭って
前線の情報を把握しようともしなかったんだろ。そんでその場の戦況も
しらないからとんちんかんな指令を出して前線の反感かってたと。
有利な状況であと一歩なのに撤退しろとか、その逆とか。

>>323
石原は悪い意味で天才だったよね(´･ω･｀)
石原の考えを理解できる人が当時いなかった

いやぁ、歩兵の命って軽いっすね〜
ゴミクズ以下ですな
どうせ俺ら現役世代も実際こんな存在に過ぎないんだろうな
老人の気まぐれでさっさとしねってか

>>327
逆だろｗ
それなら司馬が乃木を叩くナッツーの

旅順に関しては日清の時のイメージがあった大本営も悪い
で実情がわかって乃木じゃキツイだろって事になったら
明治帝が乃木を替えてはならんって言うし

>>331
まあそうだよね(´・ω・`)

>>320

攻略方法が分からないし期限も迫ってたから力技しか無かったんじゃないか？
期限が迫ってなければ偵察や準備をしっかりしてやってたとは思うし、
それなりの対策は立てられたはず。

>>332
悪者作ったほうが小説としては面白いからな

>>336
エンタメ作家としては超一流だよ
歴史家としてたら五流だろ

平野耕太 @hiranokohta

坂の上の雲、長岡外史の髭が凄いって驚いてた人多かったけど、晩年の長岡の髭、あんな程度のレベルじゃないから。武器だからもう。ターンＡガンダムだから
twitpic.com/7o8onf

https://twitter.com/hiranokohta/status/143311582426972160

>>329
当時、前線で乃木の悪口言う様な馬鹿は相手にされねえよ、悪口言ってたのは
前線も知らず、後方に籠ってぬくぬくと戦争談義でもするようなアホなお前の
ご先祖様だろ？

>>338
画像
http://i.imgur.com/9AyiR.jpg

>>339
一生懸命悪口書いて怒らせようとしてるつもり？

司馬は乃木と伊地知を悪者にしすぎだな
一番悪いのは碌に情報収集しなかった大本営やら満州軍なのに

坂の上の雲は面白かったわ
司馬遼太郎しびれた

>>275
サイパンのたった47人で4.5万人の米軍と戦い抜いた大場栄の部隊とか
補給も武器も無い劣勢の中、アメリカの損害実数が日本を上回った硫黄島の戦いとか
戦車なんて無くてもゲリラ戦で幾らでも戦いようがあった

硫黄島の戦いも当初はアホ士官がバンザイ突撃させようとしたのを栗林が止めさせ
ゲリラ戦に切り替えた結果、5日で終結すると思われていた戦いを１ヶ月以上引き延ばした

>>253
朝鮮制裁に参加せず、着実に富国強兵した家康、モンローで富国強兵のアメリカ
漁夫の利は万国共通だな
アメリカはちとチートだけど

>>338
なんか既視感を覚えると思ったらそれか！

>>340
よくこんなに伸びたな

wikipediaの日露戦争のとこ見入ってたらこんな時間になってしまった。

>>341
いやいや単純に腹立たしい。
俺の曽祖父さんは旅順攻略戦に従軍してたんだよ。
お前らは日本人がどれだけ死のうが、他人事で面白いだけなんだろうが当事者家族から見れば腹立たしいんだよ。

>>344
それが結果的に日本への原発投下を決断させたよね
まあ栗林中将が優秀なのは誰も異論はないだろうけど

人材が揃い過ぎてた

>>26
生前、映像化は認めてなかったんだよな。

それにしても
7:30 旅順総攻撃　ロシア要塞を攻略せよ！
9:15 絶望の戦場　誰が兵を殺したか


なんという番組編成や……

あれが天辺、つーか関係者はボロボロだったろ

>>328
…おまえ歴史上の人物になれるキチガイか?
そのわけのわからない問いかけが気持ち悪いを通り越して気味が悪い。

オレは過去のキチガイにキチガイといい、
そして今、おまえをキチガイと呼んでいる。
それだけのこと。

>>335
後手後手であとからまともな攻略策が出てきたのがこの戦い。

とりあえず突撃させてダメだったからなんか考えようみたいな。
突撃する前に考えるように指示を出せなかったのが乃木というキチガイだよ。
結局、攻略法は地道に掘り進むことしかなかったからその工事が完了してやっと攻略可能となった。
それをまたずに突撃を繰り返したキチガイが乃木。

指揮官失格。司令官失格。人間としてももちろん失格。

乃木が陛下の前で号泣したのは事実だからそれでいいじゃん。
辛かったんだよ。

>>355
つーか過去に実際に生きて居た人間と、小説の登場人物との区別がつかない
様な奴の方がよっぽどキチガイじゃねえか？

俺がこどもの頃、うちの母方の実家の仏壇には乃木将軍の遺影が飾ってあった。
曽祖父さんが戦友の御霊と一緒に拝んで居たんだろう。

なんつうか俺は岡山に居るんだが、広島じゃあ8月6日午前8時15分に町内に
サイレンが鳴ってみんなで黙とうするんだわ。
それがさ一歩渡って岡山に来ると、当然の様にそんな事はしない訳だ。
テレビ局だってNHK以外は無視だよ無視。
広島じゃあ老若男女問わず誰でも当たり前だと思っている事が、他県じゃあ
当たり前じゃねえ。そんな奴らに原爆の事を語っても実感として持ってねえから意味がねえ。
俺らはさ、子供の時から黙とうする時に、熱かったろう苦しかったろうって想像しながら祈る訳よ。

乃木将軍事だって同じさ、俺は全く赤の他人だが子供の頃は親戚の爺さんかと思ってたよ。
お前達は人を馬鹿にする時、自分達なら上手くやれたと言ううぬぼれが隠れてるだろ？
お前らみたいなのは、現実の難しさや痛みが想像出来ねえから教訓が教訓に成らず必ず同じ失敗をするよ。

>>358
寝ろ

あれで人材不足だったんだから恐ろしい

>>356
第三軍が採択した塹壕建設併用の準備砲撃＋歩兵強襲は近代攻城戦術のセオリー
ただ三軍司令部内で陸軍参謀本部の二〇三高地主攻論と満州軍総司令部の正面主攻論が錯綜した事により
目標の方針決定が揺らいだ事が前線の大量出血に繋がったと思う

結果論だけど要塞包囲の為に水市営〜盤竜山〜東鶏冠山と戦線が開いていたから
バルチック艦隊到来のタイムリミットの兼ね合いで各正面保塁に対し十分な坑道建設が困難と推測された以上
もっと早期に二八センチ榴弾砲の配置を二〇三高地方面保塁攻略に定め
集中して歩兵強襲をかけていれば逐次突撃の必要もなく出血が減らせたかもしれないね

大規模な要塞を落とすには 時間をかけるか 人命をかけるかのトレードオフ
時間をかけるな と言われれば人命をかけるしかない

日本はアジアで唯一輝ける近代史を持ってる

今のがイイに決まってんだろ。

最初の攻撃で被害が大きかったのは少なくとも乃木のせいじゃあない
機関銃を設置した近代要塞がどれだけ強固であるか海軍はもちろんみんな予想外だった

日本軍最強の第三軍に落とせないなら、誰がやっても無理

>>333
>>333
乃木を含め黒木、奥、野津ら当時の各軍司令官は
戊辰戦争時代以来の年功でその地位についてるから
実際に近代戦術に基づいた作戦立案を担うのは各軍参謀部

司令官の役割は採択・遂行決定及び勝敗の責任だから
能力というより将器、ひいては人間としての器が関わってくる

日露戦争における最高責任者・明治帝の心情からすれば
帝の代理者若しくは分身として旅順で戦死した多くの赤子（せきし）の御霊の受け皿に
神妙さ漂う人間乃木の器を恃んだのかなと勝手に解釈してみる

見逃した。。
再放送予定も無いようだ。。。

>>368
第一部〜第二部は死ぬほど再放送してたが
これ以上放送のない三部はどうかなぁ・・・
とりあえず再放送予定のチェックを続けるか、
DVD化を待ってTSUTAYAで借りるかだな

日清日露は両国そのものに勝ったんじゃなくてその極東部隊に勝ったに過ぎない

責任とって腹切るとか考えられん…！

>>368 土曜日の昼くらいに再放送する

朝ドラの父ちゃん、あんな戦場から戻ってきたんか

>>371

武士道精神だからじゃないですか！

あのいちいちと小うるさい韓国も植民地にしてたくらいですからね

飛行機はおろか、戦車すらない時代だったからな
対要塞戦だってほとんど経験したことのない時代だし
無謀と言えば無謀だわな

うちの親父が、日本人としての誇りをもって
このドラマを見ろって言ってた
見ずに寝たけど

>>376
前年にライト兄弟が初飛行しているから間違い。

司馬を叩いてるお前ら面白いな
どこまでが事実でどこからが独自の解釈か把握してないくせに司馬の小説はファンタジーとかバカにしてるんだよな。
どうせネットの受け売りなんだろ？

>>379
司馬を叩くより司馬小説を史実のように扱う読者層を叩いた方が賢明だよな

ガチガチに固めた不落の要塞相手に無策突撃ってすごいよな
乃木にしかできないわ

(＾ν＾)「あの時はこうするしかなかったんだろ？〇〇しとけばよかったのになWWW〇〇は戦犯！ぐぐって調べたけどこいつは」



英霊
(・ω・；)「………」

俺は桃太郎を見て凄いと思った

普段馬鹿にしまくってるけど、昨日のＮＨＫは褒めていい

>>377
お前の親父はネトウヨ

ﾎﾙﾎﾙ　　　　＿＿＿＿　ﾎﾙﾎﾙ
　　　　　　／　　　 　　　＼
　 　　　　/　／￣￣￣￣＼　　ﾎﾙﾎﾙ　　　
　　　　　｜ /　　　　　　　 |　|
　　　　　｜ 〉　　ノ　 ヽ　　|　|
ﾎﾙﾎﾙ　(⌒|―[(･)][(･)]―|⌒)　ﾎﾙﾎﾙ
　 　　　　＼|　　　 つ 　　　|/
　　　　　　　｜　(＿＿) 　|
　　　　　　　 ＼　□□ 　/　ﾎﾙﾎﾙ
ﾎﾙﾎﾙ　　　　　＼＿＿／　　　　　　　　
　　　　　　　　　ﾎﾙﾎﾙ

司馬が日露までが最高
それ以降はクズって人だから

>>381
でも結局あれで陥とせちゃったおかげで
各国の観戦武官が銃剣突撃は有効としてしまい、
WW1で突撃→機関銃で殲滅という序盤の惨劇が繰り広げられたんだよな
28サンチ砲や工兵による穴掘りだけで落ちたわけじゃない

外交力、交渉力があったな
真に日本のために外交で奔走する姿はいまの日本には見る影もない

>>2
わろた

>>385

ネトウヨとか問題外だろ！日本人の失われた精神とか男らしさが表現されているんだよ！分かる？

>>389
太平洋戦争になると、休戦するために動こうとした政治家とか外交官いたら、
まず身内から潰されてんだよな。

秋山兄弟にしても広瀬にしても東郷にしても実物もイケメン過ぎワロタ
出来る男は顔からして違うのか、それともあの時代のあの人間達のバイタリティがそのまま表に現れてああいう顔つきになったのか

>>266
愚民と女は政治に参加させるなということだな。

自分も選挙権もらえないが。

神風特攻は究極の戦法だな
露助みたいに小賢しく後の事など考えず日本は敗戦して終わったんだよ

>>393
西洋留学のときは日本のイメージアップのために白人に近い顔の人間を派遣した

>>389
需要が無ければいくら知恵があっても活かせない
それが今の日本
当時の日本は少なからず極東において需要はあったんだよ

>>393
イケメンも大勢が後に街のサンドイッチマンになります

日本人は建国からそんなに心底は変わってないと思う
日本軍を作ろうとするとアメリカはおKなのに
隣国がびびって大反対ｗ
そんなに日本人が怖いのかなぁ〜

統率力、行動力があったよな
今の日本人は諦めて動かない。せいぜいおまんこデモで限界

>>31
テレビではユダヤの話しかまだ出てきてないけど
弾圧されてるポーランド人や中央アジア人やスラブ人も多く
小説でも出てくるがポーランド人部隊を作ればロシア軍のかなりの数は投降してくると外人に言われる場面がある

戦争は数だが中身も重要

劣化したなれの果てがおまえらヒキニートﾈﾄｳﾖ。

チョロっとしか見てないけど昔の方が誇り高く、本当の意味で日本人らしい感じがした

誇り高い戦前の日本人には頭が下がる。
うちの爺さんは運よく大本営勤務だったから生き残ったけど、
士官学校の同期の桜の人の中には、華々しく散った方々もいたようだ。
だから、こうして生きていられる幸福に感謝しつつも、
その孫である俺がニートであることを申し訳なく思う次第である。



ま、ぶっちゃけぇ今さら社会復帰とか無理だしぃ、親に泣いて貰うわ。

>>393
秋山兄は外人からオマエは本当に日本人なのか？
と言われたくらいの顔つきと体格だったんだぜ

まあ誇り高い日本人は戦争でみんな死んだからな
今残ってるのは出涸らしみたいなもの

録画予約しておいたダーウィンが来たを見て、肩を落とした。
明日からまた一週間が始まるという、俺の中での区切りだったもんだから。
ああ、そう言えば先週、年内の放送は最後だと言ってたっけ。

今も凄い日本人は多いけどな、政治家や官僚見てそう思うのなら
凄い人は政治家や官僚になりたくないってだけだろう

坂の上雲って、史実成分はどのくらい？

第二次大戦でそんな誇らしい日本人は全員死んだよ
戦後もGHQが完全にその根は潰したから二度と生まれない

時々いる戦前生まれも、当時は少年兵みたいなのばかりだし
佐官でも中曽根含め数名ぐらいしかおらんし、そいつら前線と関係ない主計だしな

今の日本人はまったく関係ないレベル
こんなのはもう口だけの妄想してる低学歴底辺ネトウヨぐらいだ

>>410
なんだこのパンチョッパリ！

RPG！RPG！
アパム！弾持って来い！！

戦闘シーンをを見つつ、こんなセリフばかりが頭に浮かんだ

>>409
シエの50倍は史実成分あるんじゃなかろうか
投げ飛ばしたあぶない刑事も史実

>>409
まあ、半分ぐらいじゃね？
安易に司馬遼太郎史観に毒される視聴者が多そうな気がするが

W杯直前全く点数すら取れず、親善試合負け&引き分け続きだった岡田JAPAN←第三軍
↓
背水の陣で本田を1トップ起用し大当たり←旅順攻略&バルチック撃滅
↓
岡ちゃんスッゲー

>>414
ありがとう
この手の話は話半分で聞くわ

あれじゃ視聴率１２％くらいだろ
日露戦争良く知らない層にはただの苦痛
内輪で盛り上がる蛸壺ドラマ

※フィクションです

>>115
的場浩司はどんな気分だったんだろうな。

>>417
海外でめちゃウケだよ
特に日露戦争

>>417
戦争がどういう風に進んでるかを解説してないから何がどう進んでるのか
全然わからないだろうね。

坂の上の雲が終わっちゃったらこのスタッフで大河ドラマ｢児玉源太郎｣をやればいいんじゃないかな
日露戦争をクライマックスに持ってこれるし

>>422
満州軍総参謀時代もみたいな…

>>115
ガンダムにこういうのいなかったっけ？

>>418
｢日露戦争もフィクションです｣

「あれはドラマ化するな」と生前の司馬遼は言ったとか言わなかったとか
JAPANデビューのケジメつけないNHKのすること

今のNHKに原子力事業の蹉跌を批判する資格はあっても
歴史の生き証人にマイク向ける資格なんかない。よく恥ずかしくないね

>>420
海外って東欧とか？

坂の上の雲の連載開始は68年だが、その11年前の57年に
「明治天皇と日露大戦争」という映画が公開されて、これが
邦画史上に残る記録的なヒットを飛ばしたらしい。（Wikipedia）
司馬がこれを見て、日露戦争は特需があるって思ったのも
あるんじゃないの？

>>409
司馬作品の中では史実分多そうだけどなぁ
執筆当時に集められる資料の範囲内という前提付きで

殆ど司馬の創作だよこれ
そもそも小説に史実なんて求める方がキチガイだろ

ドラマの中で誰かが朝鮮を「韓国」って言ってたけど、あの時代にこの単語は存在してたのか？

>>14
大阪の連中はアホだな

まさかドイツでも無理だった
モスクワ制圧できるとは思わなかった

日本軍による日清戦争の旅順の大虐殺事件やウラジオストクの捕虜虐殺事件はついに取り扱わなかったな原作は
結局明治時代の日本人はスバラシイが昭和の日本人はクズっていう宗教を広めるためのプロパガンダ小説だよねこれ

ネトウヨはＮＨＫ見るなよカス

凄かった→△
マジキチだった→◎

やっぱちょっも前までござるござるwwwいってたのがこれになったのが面白い
福沢諭吉とか知識人もすごいなぁ

なぁ、旅順最大戦犯って森鴎外じゃないの？

グーグルの検索候補で長岡外史　ヒゲってワロタわｗ

>>115
こ、これは…

確かに誇りも志も高かった人たちは戦争で死んでしまったのか
優秀な大学生とか特攻しちゃったって言うし
優秀なだけに日本国民を私たちが守らなきゃって思ったみたいだし

>>406
出涸らしかぁ…

>>115
作りかけのわたあめみたい

日露戦争から太平洋戦争なんてせいぜい1世代だろ
その頃は優秀だなんていってるが、後続を育てられてない時点で無能

>>439
小説家で医者ってくらいしか知らないけどなんかやらかしたの？

昔、正月特番映画で203高地を深夜に放送し、親父が朝食卓でそれを見始め
正月の朝からおもたーくなったｗ

>>444
脚気に玄米が効くというのを迷信と切り捨てて玄米食導入を拒み続けた
海軍は玄米食を導入して脚気を防いでる

12.7% 19:30-21:00 NHK スペシャルドラマ・坂の上の雲

予想どおりだなｗｗｗ

>>446
さんきゅう。それを決められるってことは軍の要職だったんだな。知らんかった

>>446
まぁ脚気の原因がビタミンで玄米でそれが防げることが科学的に証明されたのは
日露戦争後の話なんだけどね。

>>447
地上波でそれって結構いい数字だな。BSで2時間ほどフライング視聴できるから俺はBSで見たよ。

>>383
桃太郎とか越後製菓とか言われてるけど、やっぱり決める場面は決めるんだよな

知恵とゆうきで一所懸命やった。
ロシアのゴタゴタもあったが、
運もあって勝てた。
それだけの話だろ。
それが慢心しちゃ意味無いわな

>>358
亀レスだがν速の底辺にそこまで語ってやる価値はないよ

今回のサネユキはちょっとうざかったな。

百姓上がりの兵士には旨い白米を食わせてやろうという森軍医総監の配慮なんだよ

>>448
まぁ、ある程度ネタだと思ってくれ
当時は脚気の原因も欧州でも伝染性とか考えられていた上
鴎外の他にも東大教授とか含めそっちが主流派だったみたいだし
食事変えて脚気防いだ海軍の軍医の高木さんの方も
脚気の原因についちゃその後も微妙な考えしてたらしいし
他にも森vs高木はあったらしいし

高度成長期より前の日本人の食生活って米をたくさん食べておかずをあまり食べない
生活だったからおかずで食事のバランスを取れないってのもあったからね。

妙に食事描写が多かったな

>>432
原作でも韓国って表記あったよ

>>31
大軍にはそれ相応の兵站が必要になるだろ。短期戦で勝ったのは日本軍が奮戦したからだけど、長期戦になったら結局太平洋と同じ結末だろ。

来週映画の方の２０３高地もやるのか
こっちも楽しみだ

>>38
＞いや、実際は戦争をしない今の日本人の方が遥かに偉くて凄いんだよ
＞精神が幼い人間はその事に一生気づかないがな

おまいみたいに、知識が浅い奴も、その高額に一生気づかないがな。

高額×
知識

たしかに司馬の小説は脚色というか個人の創作が多そうだし、小説を史料と扱うことは出来ないが
旅順要塞攻撃が失敗に近かったのは事実だよな。ただ、乃木真理子ひとりに罪をおしきせるのはどうだろう
結果責任は取る必要はあるだろうけど、まあ武士あがりの連中って作戦の成功よりも自分の面子を重んじる傾向があるし
でも日露戦争は勝って良かったんだよ。あれで負けていたら今ごろ日本はロシアの衛星国家に成り下がっていただろう
あと、司馬を叩けば俺歴史通みたいな空気は確かにあるな
ミステリー板で清水のチャンドラー訳を叩くと俺ミステリー通みたいな

この時代の戦争映画でお勧めのDVDある？

>>432
当時は「大韓帝国」って名前の独立国じゃね？

高橋是清すげえな。奴隷から大臣だよ

今でも米中あたりに威圧されてなければいい仕事できるっしょ

都合よいホルホルドラマだよ

電車で団塊の奴等が今時の奴等は云々言ってるのと同じ

子孫ってだけででかいツラしてんじゃねえよ
虎の威を借る何チャラかよ

>>466
もうネタなのか本気なのか意味の分からないレスになってるな

支那人殺す所はだめでロシア兵はいいのか

旅順の失敗とも見て取れる作戦は「血の奇門遁甲」のための人柱を立てるために行われた｡

肉弾戦ドロドロの戦争するぐらいなら核ボタン一つで決着つく方がよっぽど人道的だと思えてきた

アヘン戦争から中共成立までの東洋史をベースにしたドラマを見てみたいなぁ
列強の糞さ加減がとんでもなくなるだろうけどw

大本営の無能っぷりと現場の奴隷っぷりは今の日本と似てるよな

旅順攻略戦で要塞攻略にはやっぱ巨砲だよなとわかったので
独ソ戦のセバストポリ攻略戦では80センチ列車砲なんてのが出てくることに

>>350
アメリカという国は発電所を落としてくるのか

当時は、要塞というものが何か良くわからなかった。情報も有力な攻撃方法も。
だから、肉弾攻撃をする他なく、甚大な被害も仕方なかった。
兵士としては、たまったもんではないけどな。
第一次世界大戦の前哨戦が日露戦争だという人もいるね。
大量殺戮は、この戦いで確立した訳だし。

>>474
核を落とされた側は肉弾戦ドロドロなんて比じゃない地獄だがな。
人道的とか言うのは落とす側の論理にすぎない。

>>477
カールグスタフのプラモデル思い出したわ

>>422
日本軍の参謀のトップだからな。歴代はこれまでみんな心労で早死にしてる
んだよね。正しく、立てる作戦が日本1億の運命を決めるからな。

>>479
城攻めと同じだろ
なんで人間で特攻するんだよ
大阪城ですら大砲どかんどかん撃ってたんだぞ

俺の祖父祖母が昨日見ながら同じようなこと言ってたよ

百歩譲って要塞の恐さが分からなkったとしても、最初の突撃でこれぢゃダメ
だとさとらなきゃダメだよな。本国から補充される兵士でさえ、野木のところ
には行きたくなったとか、ただの犬死決定だから。
オレも203高地の場面は読むに耐えなかったよ。

陸軍は旅順を落とすつもりは無く
海軍が旅順艦隊を駆逐出来なかった尻ぬぐいで旅順要塞を時間を掛けず
落とそうとして肉弾戦したと言う前提を知らないと

>>479みたいな日本は要塞を知らなかったのときれい事を並べ始める
できうるかぎり早期に落とさない行けないのを知らないと大阪城を引き合いに出す>>483になる

何がどう凄いのか述べられないのかね
ビギナーズラックみたいなもんだろ。
それで勘違いして破滅の道へ

つうかこの物語の登場人物の多くが江戸時代か幕末に生まれていたと思うと凄いｗ

>>486
旅順戦の前にちんたら1年程準備してた事を知らないと>>486になる

という事か

サイトが完成したから報告。
http://ungyaaaa.uum.jp/
これからの日本人もすごいよ。

城攻めだって肉弾しか手がないから、兵糧攻めにして被害の軽減を図ったんだろ。
守りを固められたら攻める側は圧倒的に不利だし、それでも落とせと言われたら
肉弾戦でゴリ押しするしか無い。

>>490
URLから漂う地雷臭

>>489
一年も無いだろ嘘つくなよ、日本軍は旅順の目の前に居たわけじゃ無いぞｗ

>>492

みた？

>>185
物書きが物書くのに理由必要なのか？

>>493
旅順の目の前にいなかなったらなにもできないのか?
旅順が要塞だなんて事ははなっから分かってるわけだよ。
そしたら1年の準備期間中に大砲を集めるなどすればいいだけ。
しかし、そういう事はなにもせずに、いざ戦闘になってフルボッコにされたら時間が足りなかったって
どんだけカスなんだよって話だよなw

>>494
いや、見てない
何載せてるか気が向いたら教えて。踏む気はないから。

天皇陛下の話の前に起立して直立不動になるのはこんな昔からあったんだな

>>496
ちゃんと第3軍の編成知ってる？
砲は他の軍団より用意してるよ

要塞は結局迂回すれば、良い。
という結論に達するのは戦車の完成を待たねばならんし。
大砲が有力な攻撃になるのは、当時ですら疑問視されてたんだよな。

家にあった日本の歴史ってタイトルの本見たら
日露戦争は開戦以来日本がずっと有利で、海戦での圧倒的勝利をもって戦局を決定づけた
とか書いてたぞ

>>497

西洋と東洋の間に産まれたつもりの、新しい宗教。

http://ungyaaaa.uum.jp/

ちなみにこれ、ガチ。神を信じる宗教でなく、愛する宗教。
宗主は魔王たる俺。

>>499
足りないから後から持ってきてるんだろ
現実を直視しろよw

>>502
マジキチ
去れ

>>503
二八センチ榴弾砲以外は、後からじゃねーから
後要塞の規模分ってる？お城と同じ規模想像してそう

>>504

ふんだ上でその反応？

これを見て入るなら陸軍じゃなくて海軍にしようと思った。ゆとりです

>>489
ちょっと待て。よく分からんが旅順攻略の一年前からってことは
日露戦争開戦前から準備進めてたってことか？段取り良いのか悪いのかよく分からんなｗ

>>507
毎週カレー食えるぞ。よかったな

あの頃の軍人ってみんな士族だものな。
のちに百姓や町人の倅がお勉強ができるというだけで高級士官になって
質も低下した。

>>505
だから28が無くて落とせなかったんだろw
役に立たないものをいくら持ってようが意味が無いんだよ。

要塞の全容は兵隊を肉弾にしてやっとわかったんだって乃木が言った時、戦争になったら逃げようと思いました

江戸末期までの侍は、少数精鋭で知恵を使って日本を守ってた。
世界的にも２５０年の長期政権を達成した徳川幕府は尊敬されてるし、
中国人の研究対象にもなってる。

が、江戸期に自治を欧化し偉大な日本文化（庶民文化）を作った庶民階級は、
虫けらのように戦場で捨て駒にされて、少数精鋭だった武士階級は
民が死ぬのを高みの見物で、軍服コスプレごっこ。

>>154
それきになるどの本に書いてあるの

>>513
ほとんどの武士なんて平民になるか士族の乱に参加して殺されるか、運よく金あっても士族の商法ですっからかんだよバカ
いい目見られたのなんかごく一部の藩のこれまたごく一部

>>1
たしかにあんなヒゲは現代の日本人では考えられないな

>>1
昨日の回は無駄な止め絵大杉

>>513
というか明治政府って世界でも珍しいテロリストが政府首脳にスライドした政権だからなー

わいの先祖が第9師団で旅順落としたんや
サンキュー先祖　

>>518
正義の反対はまた別の正義ってやつですな

伊地知やってた村田さんてなんか久しぶりに観たな

>513
武士とか家とか階級にしがみついただけのゴミクズだろ。
中国人みたいな低レベルなのが研究するには値するんだろうなｗ
日本人はそんなも興味ないよ

>>9
良い例えだわ
共和原理主義者が聞いたら卒倒しそうだがｗ

第三軍「要塞攻略戦っつったら、包囲して、威力偵察して、塹壕掘って周囲から攻めて
大砲撃ちまくって相手の消耗誘って…」
大本営「弾はありません。情報はありません。8月攻勢？遅くない？日本滅ぶよ。
昔強襲して一日で落としただろ。一発で決めろ」
第三軍「なら全力でどかんとやるしかない。強襲します」
→ダメでした

で、第2回以降は塹壕掘って正攻法してるんだが、同じやり方の繰り返しとか言われてるんだよな。

>>518
テロリストというかレジスタンスというか
ぶっちゃけ江戸時代の武士は無用の穀潰しだったのよね
そん中で武士のレーゾンデートルをマジに考えちゃったのが維新志士になったってイメージ

やっぱり坂の上の雲は面白い面白い、長生きして良かったと言ってたうちの爺様（95）が、
このあとに始まったＮスペ見て、すっかり落ち込んで、
こんなに長生きしてフィリピンで戦死した戦友達に申し訳ない。
俺も早くあの世に行きたいとか言い出して困った

薩長ばかりで気持ち悪いな
昔竹村健一も言ってたぞ、旧幕府にも十分学の高い良い人材がいっぱい居たって

>>527
だから幕府側のインテリは、明治政府にそのまま就職してるじゃん

>>524
203高地を作戦目的にしなかったのは、結局参謀部が名誉欲に駆られたからじゃね

>>528
そこが不思議というか凄いな。
ヘタすると内戦状態突入なのに。

>>530
内戦やったじゃーん

>>531
ゴメン、五稜郭陥落後も幕臣がゲリラ化して何十年も混乱が続くようなって意味で

>>530
それだけ薩長に人材が居なかっただけだけどね。

藩の規模なら足りるけど、さすがに国じゃあ無理


松川にしても立見にしても、有能だから出世したし。

>>532
戊辰戦争じゃなくて西南戦争のことだよ

まあちょっと前まで刀振り回すのが戦争と思いこんでたわけだから
要塞攻略法がわからないのも無理はないとは思うけどねえ

>>526

爺ちゃんが戦死していたら、君はこの世にいなかったことになるから複雑じゃない？

>>31
長い国境線を抱える露軍と全軍比較とか意味無いだろ
極東軍との比較を見せろ

五稜郭は割と近代要塞だったので、ここらへんはもうちょっと参考にするべきだったな。

>>537
まぁ、露軍は終始内戦作戦で
日本軍は外線作戦だったわけだから
日露戦争は戦略の定石的には
日本に分があったようにもみえる

とにかく列強に食われないような強国日本を作ろうって腹をくくったんだよ。
いまの政府とは覚悟が違う。

基本的に補給遮断で陥落できたのに海軍が攻略を急がせたので陸軍大流血ってことでいいの？

>>541
そんなチンタラしたことやったら日本-満州間のシーレーンが壊されて陸軍が孤立してアボンするから
陸軍としてもやらざるをえなかった

崖の上のポニョ？

>>507
でも太平洋戦争では海軍全滅、陸軍温存だしね。

西洋から技術や思想、物を持ちかえって国内に広めるだけでいい時代

>>522
天皇とか家とか階級にしがみついただけのゴミクズだろ。

司馬遼太郎の乃木叩きと山県有朋叩き

>>544
海軍全滅っていうか連合艦隊消滅だな

あの頃の外交力があればなぁ・・・

要塞そのものじゃなくて２０３高地を抑えれば作戦目的は達成できるって
最初に気づいたのは誰だっけ？

>>526
随分夜更かしの爺さんだなｗ
うちの爺さん（88）なんて9時には寝ちゃうぞ。
一応司馬遼さんや李登輝さんとおんなじで学徒動員の海軍少尉だ。

司馬のタイトルセンスは異常

どのタイトルもわくわくさせるものがある

昨日の展開で一晩ひどいというか贔屓されてたのは児玉源太郎だよな
児玉だけはわかっていた　とか、完全に司馬の妄想

旅順以降はそんなにageで書かれてた気はしない
旅順に来てガチギレする所は最高にかっこいい

すごい、すごいっていうけど
ただの人殺し競争だろ
たくさん殺したやつが勝ちっていう
どこらへんがすごいのやら
日本史の授業とかすごい違和感あったわ昔から
なにこれ人殺しの歴史じゃん
なんでそんなもん暗記してテスト受けなきゃならないのか
テストの答えが人殺しの名前とか
アホらしかったな

>>1
てか明治から技術が発達し過ぎだろ。

>>555
殺しってのは気持ちがいいぜ
やられっぱなし民族にはわからないか？

戦いに勝つのと戦争に勝つのは違う

>>555
一人殺したら殺人犯
百人殺したら勇者
千人殺したら英雄
万人殺したら神様

欧米史や世界史でも人殺して無い偉人なんて相当珍しいんじゃないか
アインシュタインニュートンノイマンなど天才科学者も間接的に人殺してるし

虐殺行為はNOのガキか？

>>557
福岡さんが言うとシャレにならないんで止めてください(´・ω・｀；)

>>559
スターリン信者かよｗ

>>555
社会科の左翼教師からは｢日本は実質負けなんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ｣
って嘘っぱち教わったけど日本全国そういう教育方針じゃなかったかな

>>563
そもそも日本の近代史まで教える奇特な先生は稀です

中国の端くれでみみっちい戦争しただけじゃん

秋山真之、秋山好古、広瀬中尉
まあ学校はともかくこの辺りをテレビ
全然伝えない報道や教育の環境で育った
ドラマ坂の上の雲をきっかけで
初めて知った

>>381
当時は機関銃の怖ろしさがまだ分かっていなかったからね。
ヨーロッパでも理解出来たのは第一次世界大戦になってからだし。

>>566
ホントそう

日本海海戦での秋山のふんどし姿は再現しないんだろうなｗ

＞秋山真之の褌論は有名だったそうで、日露戦争時、バルチック艦隊を
＞打ち破ったあの日本海海戦の時もベルトを褌のように巻く珍妙な姿で
＞デッキに上がっていたそうです。

乃木無能説に疑問符を投げかけたのもNHK。
その時歴史が動いた
「日露戦争100年 二○三高地の悲劇はなぜ起きたのか」
〜新史料が明かす激戦の真相〜

ロシアになって数千点の写真が見つかり
戦艦の砲塔など陸揚げされている写真などもあった。

司馬好きのNHKにしてはめずらしいこと、
と思ったら製作は大阪局
東京がご休憩中のドサクサで・・・

>>555
自分だって多かれ少なかれ人殺して生き残ってきた者の子孫だろ

>>555
嫌なら受けなきゃいいじゃん。なんでそんなに学歴にしがみつくんだ？

>>570
昨日の放送でも乃木に第2回総攻撃以降は坑道を掘って砲撃を十分にして損害を
減らしてるんだって言わせてるよね。

>>529
・２０３高地でなくても別の地点での観測で砲撃で艦に損害は与えていたので固執する必要はなかった。
・２０３高地落としても要塞は残る。放置して北に向かっても見張りで軍を分散しては
どっちつかずの上に後背を脅かされる。クロパトキンは大いに喜ぶだろう。
・順繰りに陣地を落としていく余裕はなかったので最強地点を一気に粉砕することを求められていた。
・結果として２０３高地陣取り合戦で相手が消耗したことが主因だが、
それでも陥落後降伏まで１か月かかってる。２０３高地は要塞の要ではない。
・要塞を落とすには要塞攻略ではなく中の人員を減耗させることという概念に至ったのは
　ずっと後の話。

>>86
旅順陥落はロシアを消耗戦に引きずりこんだからという説もあるのでは？

>>226
味噌土人ってバカなんだな

>>547
山縣有朋はすごかったんだろうが陸軍軍人としては何がすごかったのかわからん

>>375
お前バカだろ？植民地っていうことは本国に金などが返ってくるんだよ。何か儲かったか？

昨夜の放送のは凄かったよ！

秋葉原に広瀬と杉野の銅像復活なるか

>>578
戦前は朝鮮から米を輸入（国内だから輸入じゃないけど）してたね。日本国内
の生産量だけでは足りなかったんで。

このドラマの主人公たちって、
西洋軍服コスプレして「西洋人だったらこうする」って
猿真似ごっこしてるだけなのに、英国が後ろで手をまわして
戦争勝たせてくれたのにも気づかない。

で、戦争後に、戦史を捏造しまくって、日本軍不敗伝説作るただのバカ。

現代の外務省に高橋是清みたいな隠密行動してる官僚いるの？

坂の上のポニョ

>>567
好古は「機関銃のほうが騎馬よりつええじゃん」って気づいたすごい人だな

戦闘はすごかったけどやたらとわめき散らす
俳優が多くてちょっとガッカリした

>>583
今は紳士協定みたいなもんがあるから…
スパイの名を背負ったスパイ=外交官

>>574
旅順攻略のおもろいところは、
２０３高地は要塞の要ではないのに、
結果的には両軍が取り合ったってところか

>>586
日本の俳優はわめくか淡々と喋るかどちらかしかできないらしいからなー

>>587
佐藤慶とかかなw

>>590
優くんや防衛省の守屋くんはちょっとやり過ぎたよな…

この一連の日露戦争の話から学ぶとすれば
「天才なんて存在しないよ。
　みんなの知恵を出しあって
　問題を解決していくんだよ」
ってことかな。
真之も東郷も天才じゃない。
一歩間違えれば敗戦の将になっていた。

東郷は運がいいだけのオッサン

というか割と大勝利だった黄海海戦が「取り逃がしてしまった〜」みたいな印象受ける
台詞だけで流されたのがなー

>>358
ここのやつらは、これより下には住んではいけないというところに住むやつらだよ。教えても無駄

戦場で無残に敵の的にされても
突っ込んでいった英霊たちがいたからこそ、
今の日本の繁栄があるんだなと思った

>>595
福岡と福島まちがってねーか？

>>594
旅順も一気に落とすのに失敗してるから前進はしてても失敗と言われるわけで。

黄海海戦だって旅順艦隊に壊滅的な打撃を与えるために待ち構えてたのに
損害は与えたけど撃沈できずに捕りのがしたのだから失敗なんだろう。
作戦目標を達成できたかどうかだからね。

逆転だよ。
昔から老害と精神論と社畜魂が日本を支配していたと痛感したよ。
乃木は評価するけども。

>>526
楽にしてやれ

坂の上の雲を中国人と朝鮮人がどう見てるか興味ある。
百度で検索すると「１年待った」とか楽しみにしてたやつもいるみたいけど。

ほぼ時間差無しで「見たか？」とか書いてたり、中国語の翻訳した過去の作品あったりで驚いたわ。

>>601
あいつら検閲かけられてるんだろ？

よく見るな…

>>527
そこだよな。日本全国に優秀なのはもっと居たはずなのに、無理くり
薩長で固めたからな。
幕府側でいえば、ペリーが来て開講ごり押しされたときの交渉者の
なんとかという人。関税20％認めさせて、外人を横浜の租界にとじこめて
超優秀な交渉を勝ち取った。全然、TVで取り上げられないから無名。
その人に比べたら坂本龍馬なんてチンカスレベルだそうだn。

まあ普通にすごいな
昭和のバカ野郎どもに比べれば明治は神や

>>602
中国国内にある、登録上は「外国」にあるIP持ったルートサーバにVPN接続するサービスが死ぬほどある

今日初めて知ったんだが、うちの曾祖父さんが日露戦争に従軍してたらしい
補給部隊にいたみたいで前線には出なかったけど勲章をもらったらしい
今度見せてもらう

>>604
なんで日露の明治人が神なのに
その40年後の戦争ではクズだらけになったのか
おまえらの忌憚のない意見を聞きたい

>>607
驕り

だろうな…

勝った事の弊害が遺憾なく発露したのが大東亜戦争と俺は見てるが…

創作物の小説の更にデフォルメされたテレビドラマで偉そうに語ってるお前らのオツムの弱さがｗ
だいたい著者は普段愛国心を語りたがってるお前らが大嫌いなはずの司馬遼太郎だが・・・
お前らってホントに御都合主義で論理性の欠片も無い頭の弱いアホばっかだなｗｗｗ

>>607
今に続く悪しき官僚主義なんだろうね。いまだに官僚同士で縄張り争いやってるでしょ。
日露戦争の時点でもそういうのは少しずつ出てきてるけど。

>>607
昭和3年に制定された陸軍の「歩兵操典」において「必勝の信念」とかいう言葉が使われだしてから、
明治以来の実用主義が次第に精神主義に置き換わっていった
これが実質的な原因。

戦勝国であることに驕り、普段の努力を怠って精神の世界に旅立った日本は本当に愚かだった

>>607
日露戦争に勝ってしまったからだろう

加えて「歩兵操典」には根本的な問題があった。

欧州各国の軍事教導には「常にこの軍事教導を時代に合わせて改定する」という原則があるのだが、
「歩兵操典」に続いて制定された「戦闘綱要」において、日露〜一次対戦でのやり方が勝つための最良の方法である
と定義されてしまい、これが原理主義化してしまった

ノキはいい人すぎた
指揮官しては無能、旅順を攻め落とせたのは奇跡だろ

全然見てないがこのスレを見るかぎり
ドラマ化しない方が良かったんじゃないの
司馬遼太郎の懸念がドンピシャっぽいんだが

うちの爺さん通信兵だったけど
飛行機に襲われて、自分の隣数十センチの所を弾が通過してったとか言ってたな
今80歳位の人たちは多かれ少なかれこんな経験してんだろな、こええ

>>608
東郷平八郎の存在も一理あるかもしれない

退官後もちょくちょく口挟んでたらしい

昭和四年二月
「戦闘綱要」制定において、林十郎中将は、
日本の軍事的敗北を決定づける訓示を行った
曰く、
「この必勝の精神を害するが如き、有害無益の言動を慎むべき」

以降、「戦闘綱要」に意義を唱えることは不可能になったのである

義和団事件のときの共同出兵の写真見ると
マジで日本人ってアジアだなって思うよね

>>611
今も陸自の教範に「創意工夫」「現場判断」と出てくるのは負けフラグかもしれんな…

>>588
203高地に大砲据えれば要塞攻撃出来るので
天王山なのは確か。

>>613
それは203高地への肉弾突撃作戦を指すのか？

>>617
昭和になってからは老害の長老化してたな。あと元帥は生涯現役
なんで退官はないよ。

>>612
露西亜が勝ったら勝ったで東アジア全体露西亜のもんになっててアメリカって国はあんまり強くない位置にいて
真珠湾なんて怒らなかったと思うが

「戦闘綱要」制定後、軍の組織、装備、運用に至るまで
あらゆる改善案の提言者には
軍事的才能よりも、政治的手腕が重要になってくる。

機動兵器・航空兵器の登場により
戦場のあり方が激変したこの時代において、
硬直化した日本軍の組織は致命的な遅れを取ることになる

このような状況下において、
日本に機甲という概念を導入した井上芳佐などは
傑出した才能だったと言えるだろう。

加えて、昭和になってから戦陣訓なるものに
生きて虜囚の辱めを受けるなかれ
などとあって、捕虜になった時どう対処するかは想定外となり
捕虜がベラベラと情報をじゃべってしまった。

>>622
精神力が的の近代要塞を打ち砕いた　と解釈されたでしょうな

>>621
203高地に大砲なんか据えてないよｗ

着弾観測のために旅順港が見えるところが必要だっただけ、だから203高地の陥落前から
その時点で一番旅順港が見える地点から観測しての砲撃で旅順艦隊に損害も与えてる、
全部は見えなかったんだけどね。

児玉源太郎が専門的軍人の必要性からドイツにならい陸軍幼年学校を創設
後年いわゆる軍人バカを量産したこと。
アメリカ士官学校の基本精神は、良き軍人たるまえに良き市民たれ、・・・

など、この当時すでに昭和の種は萌芽していた。

>>628
なら望台を落とせば事足りる

>>190
神風特別攻撃隊も思い切り軍中枢部が関わってるよ
別に大西瀧治郎が勝手にやったわけではない

>>629
昨日放送の「坂の上の雲」で、
述べられていたが

日露戦争において、
日本軍は、帝政ロシアによる
スパイ防止法によって、
スパイ活動ができず、
「地球最強の永久要塞」
と化していた、旅順要塞の情報を、
まったく入手できなかった

当時の攻略正攻法であった、
歩兵突撃を行い、機銃掃射や
側面銃撃により、死体の山を築いた。

>>623
あぁそうか、ご指摘ありがとう

まぁ、秋山真之起草だけど聯合艦隊解散之辞は名文だと思う

>>527
結構幕府側の登場人物も多いよ
大将クラスは薩長が占めてるけど中将以下は東北出身者が結構多い

>>627
なるほど。君の意見で勉強させてもらった。

>>634
それは戦地に行って死ぬ率が高いからなそこらへんは

>>630
望台は第一次総攻撃からずっと狙ってたようではあるけど最後の頃まで落ちなかったね

外交とか策略の勝利だよなあ
アメリカを味方につけたり、ロシア革命に資金を送ったり

何かロシアがいなければ、日本って全然違う国になったのではないかと思った

>>626
国民党軍の捕虜になって治療されてた兵士が
リスクを負って機密書類をパクって脱走して帰ってきたら
自決用の拳銃を渡されたという話があるからな

>>636
参謀も松川を始め朝敵出身者多いよ

日露戦争の時は飛行機が無かったから奇跡が起きたんじゃね？
日米戦争の時のような空襲なんて無かったし。

>>641
てか実は絶対勝てないと言われてた戦地に行かされた奴は嫌われてたか若いから行かせてみようって感じのもんだと思うわ

日本人て他民族との衝突をあまり経験してこなかったから外国との付き合いが苦手だけどそれを除けば世界的に見て極めて優秀な民族だよな。

>>642
どっちも索敵できなかったって意味では、203高地に出ていったロシア軍は、索敵不足で心理的不安に負けたってことになるのかな

ちょっと203高地の頂上に行ってみた、当時は旅順港が一望だったのかな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2347777.jpg

>>642
いっちゃん最初に飛行機でいろんなことし始めたのは実は日本人

>>647
というのは嘘

1990年前後に日本が経済超大国って自信を持ち始めた頃から、衰退が止まらない今の時代とかぶるな。

>>625
大西瀧治郎は政治的手腕どころか相手が発言しようとしたらぶん殴った

サッカーバブルみたいな感じだな
第２次大戦は２００６年だな

>>650
昭和の日本軍にはそんなキチガイがいっぱいいるよなそれも指導的な立場にｗ

>>625
概念を生み出したのは他ならぬ騎兵総監の吉田眞中将と習ったが…
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY0vKkBQw.jpg

203高地でのおまえら
http://iup.2ch-library.com/i/i0495964-1323083567.jpg

>>132
こんなヒゲの奴昨日いたぜ

>>655
的場だなｗ

>>624
確かに…そして米露戦争の最前線が日本になってたはずと考えれば背筋が凍る…

乃木さんはあんな無能なの？

>>658
んなわきゃない…
ノルマンディのアイクすら指揮官の孤独から逃げ出したいと自伝で書いてる
入ってくるのはよくない情報ばかり…
それでも決断しなきゃならない
人格を意図して破綻させなきゃ務まらない職だよ…指揮官は

>>115
走ったら揚力が発生しそうだな

司馬遼太郎は乃木希典に対して批判的だな

そんな司馬史観に批判的な意見もあるけど

>>661
司馬は叩く人間を決めてからストーリーを考えるからな。

>>661
今回のNHKは乃木叩きはしてないね、史実にのっとった線でドラマ化してる。

ロシアの新資料は他にもあって
司馬があれほど書きたくないと言っていた、ノモンハン事件も
実は損害はロシアの方が大きかった。
戦略的失敗を最前線の兵士の敢闘で巻き返していた。

>>664
損害がロシアの方が大きかったから日本がってのはロシアに限っては難しいな。

独ソ戦でもナポレオン戦争でもロシアって相手より損害出してるけど最後には
撃退してるんだよね、そういう国だから。

秋山兄って長身でイケメンで外国の女にもモテモテで、でも硬派で有能なエリート軍人で金銭には無頓着で十分過ぎるほどの偉業を成し遂げてきたのに決して昔の武勇伝を語ったりせずetcって超絶不潔なこと以外完璧じゃないか！

>>514

7/26＊第三軍が旅順要塞西方・二〇三、北方・水市営、東方・大孤山の諸前線陣地を攻撃
7/30＊露軍守備隊が要塞内に退却→第三軍司令部は第二野戦砲兵旅団待ちの為、第一回突撃を8/19に延期
8/03＊第三軍が旅順要塞包囲完了
8/07＊海軍陸戦重砲隊が大孤山に着弾観測点設置→海軍15インチ、12インチ、12ポンド砲にて旅順艦隊への砲撃開始
8/09＊海軍陸戦重砲隊の砲弾が戦艦レトヴィンザンに命中
8/10＊旅順艦隊が旅順港を脱出
8/10＊黄海海戦→旅順艦隊は戦艦セヴァストポリ除く艦が外洋航行不能、修理不可能の大破→艦載砲を撤去し、陸戦に転用

ここまでウィキの記述の時系列まとめ

この段階で旅順要塞占領の戦略上の価値は無くなったが
海軍は旅順艦隊が戦力無効化した状況について正確に掴みきれてなく、
あくまで二〇三高地を観測点に旅順艦隊への砲撃続行と撃滅を目論み、二〇三占領を陸軍大本営に要請
もし、海軍がこの情報を掴んでいたら連合艦隊を上村艦隊によるウラジオ艦隊の追撃支援に回していたと推測できる

にもかかわらず満州軍総司令部と第三軍司令部は
大孤山観測点の有効性と黄海海戦による旅順艦隊壊滅情報を理由に
陸軍大本営の二〇三方針を退け、予定通り8/19に要塞正面への第一回総攻撃を実施したから
当然諜報によって旅順港内の様子は把握していたと思われる
ただこの時点での児玉の思惑としては一刻も早く
第三軍を旅順包囲の任から解いて北進の戦力に充てたかったというのが実情

信じ難い事に太平洋戦争のポートモレスビー飛行場攻略の時にも２０３高地と同じ事遣ってたけど、
平坦地なもんで獲れちゃったもんだからいよいよ皆勘違いして行っちゃったんだろうな…

>>667
今も自衛隊でも三軍統合指揮みたい逃げ出したいやりたがってるがいやはや…
難しいものだよな…

>>662
叩こうと思えばいくらでもたたけるからなぁ

源義経でさえ叩かれてる

>>658　飛行機も無いし統合運用なんて誰も考えて無い時代だったから、
思いつかなければもうハードプッシュするしか無かったんじゃないかな。
開明的な印象を持たれていた海軍にしたって「連合艦隊」が当時は新コンセプトだったみたいだから、
漸く海軍内での一体行動を実現する段階だった訳だし。

>>671補足　あのまま睨み合っててもロシアに補給されて１００％負けだったしね。

>>658　友達とエアガン持って斜面の上下に分かれて陣取って撃ち合いしてみれば良く解かるよ、火薬銃でも結局同じだから。

>>671
気球で砲弾観測するって計画はあったらしい
実現してたら２０３高地は要らんかったな

殉死も無理は無かったとは到底真似出来ない

乃木希典の旅順攻略も、当時近代要塞攻撃の為の戦術論を熟知していたら返って負けていたかも

>>1
崖の下のグモ

>>674　発案者の気持ちは解かるが気球が動いちゃったら三角測量ができないから当時の測距儀じゃ測れなくないか？

>>672
どやってロシアが補給するんだよ？
日英同盟で海は駄目だしシベリヤを陸路で送って来るのかよ
奉天会戦で日本兵には敵わないのが解かった負け犬ロシア軍が何をするんだ？ｗ

>>676　そうなの？

>>671
ライト兄弟の飛行機発明は旅順攻略前年の1903年だから実用化は無理だけど
熱気球を着弾観測点として流用するアイデアとか出なかったのが不思議
安全高度から観測兵とツァイス双眼鏡と有線通信だけで正確な港内射撃が出来たと思うんだけど

朝鮮併合して日本人の血税をチョン共の為に使いまくった連中が
凄いだと？

チョン流ゴリ押しは批判するくせに、
今の政治家も真っ青な売国を終戦まで続けた当時の日本人が凄いだと？

>>679　ヨーロッパロシアに残存する余力を量れなかった当時はシベリア鉄道でのゴリ押し補給を恐れていたと思うよ。

シベリア鉄道も知らんのか

>>681
風強すぎてムリだったとか

乃木って無能だったんだな

>>681
風で流されるから不適だったんだわ

>>163
昔の人はみんな二重だな
いつからかチョンが入ってきてチョン顔の日本人が増えた

>>667
あれじゃあ昨日のドラマで黄海海戦は
日本の大失敗みたいに言われてたのは間違いってこと?

>>607
人も国家も、�@「謙虚に奮闘努力」と�A「奢り」を繰り返すんだろう。
黒船が来て負けて�@　その結果日清日露と勝利して�A　その結果太平洋
戦争で負けて�@　その結果奇跡の復興

>>683>>684
ノモンハンで20万人を送り込んで5万人の現地日本軍に大敗したロシア軍だぞ？
ソ連軍敗因調査団の報告書を揉み消して直後の対フィンランド戦を任されたジューコフが
1個機械化師団を日本軍を見習ったフィンランド軍に全滅させられたのは有名だがな？
ソ連崩壊後にばれた話で未だに知らない奴が居るのか？ｗ

満州では旅順の第三軍が来たって聞いただけでロシア軍が逃げ出したとか。

>>680
素人論だけどさ
敵も要塞戦である事を十分自覚してたと思うし、そこで戦術論に照らし合わせた正攻法で攻めれば返って敵の戦術に嵌ってしまったんじゃないかと…

敵からみてもこの場合旅順無視して203攻略が妥当だろうと考えていたかもしれないし、それでも執拗に旅順攻撃する乃木を無視できないし、何なんだコイツはと思ってたかもしれない。

結局、敵を欺くには先ず味方を欺いた形になったのかなと…

>>689　旅順港での補給・修復能力がどれくらいだったか知らないで言うけど、逃げ込めば食糧も石炭も消耗しないし籠城されたのが戦果不足だったってことじゃないか

俺の爺さんが元帥だったということは誰も知らない。

ロシアは日本にフルボコにされたのに、すぐにまた超大国に戻ったよね。
そこはマジで凄いと思うぜ。

お前らみたいなのもウヨウヨいた

>>689
そうソビエト崩壊後ロシアから出てきた資料から
黄海海戦で旅順艦隊は旅順では修理出来ないから
戦艦の砲は陸揚げしたり水兵も陸戦隊になって
艦船動かせる人員も不足で再起不能になってた

>>689
撃沈無しだから旅順艦隊の撃滅自体は失敗なんだけど
思いのほか伊集院信管と下瀬火薬が軍艦として再起不能なくらい
艦の上部構造をボロボロにしてたっていうのが比較的最近の見解

>>689
旅順陥落後にわかった話では旅順艦隊は黄海海戦のあとでは再起不能に
近かったらしいけど、撃沈はしてないわけだから旅順に逃げ込まれては
そんなことわからないからね。

じゃあなぜVT信管をアメリカより先に作れなかったんだろう？

>>698
>>699
>>700
なーるほど、比較的最近公開された資料で分かった話なわけか
じゃあ仕方ないよね

全ては教育だろ

>>689
最新ドイツ製造の巨大戦艦を２艦揃えて無敵艦隊と言われた北洋艦隊だったけどな。
最大でも巡洋艦しか無い日本艦隊に黄海で全滅させられて世界中でシナ人は船酔いするから
海軍は無理だと嘲笑されたらしいよｗ

>>702
いや旅順戦のあとではわかってたと思うよ、旅順艦隊の軍艦は日本軍が接収して
修理できる物は修理して日本海軍に編入したからね。戦艦肥前とか戦艦相模として。

>>698
なら旅順攻略での日本兵は無駄死にじゃないか。

>>706
旅順攻略しないと第3軍が北にいけないからね、大連とかが逆襲受けちゃう。

するどいじゃないか
無駄死にしないため、乃木を無能にしたんだろ。

>>696
フルボッコっても海軍をボコッただけだからな

>>696
どうせなら陸軍もボコッとかないとな

弾薬つきて肉弾戦でもロシア人に襲い掛かったんだろ
琴欧州みたいな奴に
当時の日本人は化け物だな

>>711
203高地見過ぎです

旅順艦隊がなければ、旅順素通りでよかったんだろ
ラバウルやマジノ線みたいに

原作読んだけど参謀長の伊地知ってイギリス、フランス、ドイツに留学した陸軍のスーパーエリートだったんだな
どうしてあんなことになっちまったんだ

>>714
伊地知は史実だとそれなりに参謀してるよ
28cm榴弾砲も原作と違い送るなとは言ってないし

司馬は悪人にすると決めたら徹底的に嘘付いてでも悪人にするから
アンチが多い一端

>>714
伊地知のあの描写は無いわ
「二百三高地」でもディスられ気味だし

なぜ２０３高地だったのか？
２０４高地ではダメだったのか？

現実の長岡とか秋山も第3軍司令部に全部責任押しつけてるからなｗ

>>716
だが実際、旅順後は第３軍の参謀から外されている。

伊地知はここで歴史の表舞台から消えた

>>719
旅順要塞の司令になったんだっけ？

>>719
表舞台の意味は？その後も普通にエリートコースだよ

俺が言いたいのは第三軍に責任押しつけ過ぎなんですよ
海軍も初っぱなから失敗して陸軍にケツ拭きさせてるし
大本営と満州軍は意見統一させないで攻めさせてる
確かに戦死者多いのはその通りだけど

>>720
戦後には男爵になってるね。

WW�Tの将帥に比べれば、伊地知もちゃんと参謀としての職責を全うしたと思うがね
強攻法は直ぐ止めたわけだし

>>722
男爵はコロッケにすると最高

>>721
大きな損害を出したのは第一回総攻撃だけで、その後はロシア軍と同じくらいか
少ないぐらいの損害なんだけどね。

司馬さんのせいで最初から最後まで突撃だけしてたイメージが植え付けられてるｗ

>>721
物語から外れることだよ。
奉天会戦に参加できないのは蹉跌と言ってもいい。

大臣が外国語をマスターしてるのがすごいな。辞書もすくないのに。

日露戦争の時の兵士の写真を見るとニコニコしてる兵士が多いんだよ。
戦場の写真でも遠足に行くような感じで楽しそう。
純粋で無邪気な感じ。
負傷すると「隊長殿、やられましたー!」って叫んで隊長に泣きついてきたりしてね。
観戦したイギリスの軍人も日本兵を「子供のように無邪気でライオンのように勇敢」って言ってる。
こういう兵士達が偉業を成し遂げた。

>>726
司馬の小説が君にとっての歴史なの？

>>729
そんな古い人の小説なんて読んでないんだが

>>727
当時の大卒は講義が外国語で…というのが結構あったから今に比べて、大卒者は英語が出来ると言う人が多そう

乃木は当時の新聞でフルボッコになって家に投石だらけだったし
明治天皇の崩御に合わせて切腹した

>>730
じゃ何の物語?

>>732
だって、生きてる内には切腹スンナって言われたんだモンよ。
奥さんも一緒とか凄いと思うけれど。

ターンAガンダムが出ていたな

>>734
誰が首切ったの？
はらわた出たまんま数時間苦しむとかありえんなあ

>>732
「二百三高地」だと旅順陥落させると手のひら返すように「ありがとうございますっ！！」って言われてたけどね

>>733
すげー粘着だけど、なに？日露戦争史とか図書館にもたくさん置いてあるだろ

>>737
実際そうらしいね
苦戦してる時は叩かれてとったら英雄らしい

>>736
wikiか何かに書いてあったような気がするけれど、
腹を割いた後に、心臓か頚椎を付いたんじゃなかったっけか。

>>738
粘着というよりアホが来たなと思っただけ
物語、表舞台(笑) 英雄譚の見過ぎです

児島襄なんて有名だよね、
日露、日中、太平洋、ヒットラーの戦いまで、いろいろあるけど

大岡昇平の「レイテ戦記」は最も真実にできるだけ近づこうと
書かれた客観的戦記とは思う。

司馬の小説って要は三国志演義の系列
よく司馬なんて名乗ったなｗ

>>261
戦犯も何も勝ってるし

>>741
どっちにしても取った後の旅順要塞司令官てことは左遷でしょ。
好意的に解釈しても｢ちょっと頭冷やせや｣ってことで前線から外されたのは容易に想像つく

>>696
＞ロシアは日本にフルボコにされたのに、すぐにまた超大国に戻ったよね。
＞そこはマジで凄いと思うぜ。

フルボッコじゃねえよ。
国内情勢が不安定になってしまったからだ。
ロシアが、その気なら戦争はまだまだ続けれた。日本はこれ以上は無理って所だった。

>>358
そりゃそれぞれの事情ってもんもあるでしょう。
広島の人とその他の人が違うのは当然。
それぞれがそれぞれの見方、感じ方で学ぶのだから。

>>408
何かあればすぐマスコミやらに叩かれる政治家になるよりは、起業したり、芸術とかで天下取る方が格段にいいもんな。

>>549
そのころは世界初まだロスチャイルドロックフェラーに完全に牛耳られてなかったからね

>>583
まぁしてたとしても公開されないだろうな

372 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 17:45:11.36 ID:???
　乃木が名将と言う奴は頭がオカシイ


373 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:02:01.37 ID:???
　>>372
　乃木じゃなかったら、誰にも考えられないようなスピードで増えていく損害に上も下も抑えられずに旅順が落ちずに敗戦してたろうがよ。


374 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 18:32:33.07 ID:???
　乃木＞＞＞越えられない壁＞＞＞ファルケンハイン＞＞ニヴェル＞＞ヘイグ


375 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:23:54.54 ID:???
　乃木なんか大村益次郎が生きてたら鼻糞だろう
　戦術のせも知らん糞ガキが大将やってて日本オワタと思ってるだろうよ


376 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 19:42:30.32 ID:???
　寧ろの乃木の部隊で反乱が起きなかった事が極めて日本という国の特質を示している


377 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 22:24:11.60 ID:???
　乃木が南雲や三川だったらがむしゃらに突っ込んで少しばかり米軍に出血しいたかもな。
　昭和の軍人は見えない敵にビビリすぎ。

378 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:07:48.87 ID:???
　>>372
　奉天会戦でクロパトキンが過剰に乃木の第三軍を警戒していたのは
　兵力規模が10万以上と推定していたため。
　それは絶対に陥落することの無い永久要塞であると
　ロシア軍が自信をもって諸外国に喧伝していた旅順を陥落させた部隊が
　それよりも小規模だったとは信じられなかったことによる。

　その後の欧州大戦でも
　旅順程度の兵が篭る近代的な防御陣地を正攻法で攻略するには
　第三軍の兵力では極めて困難であることが実証されている。

　その困難を成し遂げた乃木が無能呼ばわりされる謂れはないよ。


379 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:12:55.79 ID:z48ZI6r5
　とりあえず指揮官以外だったら船坂弘は最強だな


380 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:20:41.60 ID:???
　旅順は乃木が陥落させたと思っている無知がいる様だな
　それでは話にならん訳だ


381 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:29:36.75 ID:???
　兵隊が陥落させたとでもいうのか？
　幕僚や兵を統率して結果を出すのが司令官の仕事。

382 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:31:48.74 ID:???
　>>377
　アメリカほど損失をすぐに補填できるような国力があれば
　損害度外視で戦果拡大に努めればいいが
　日本は一度沈んだ艦は補充が利かない。
　一度の空母戦で発生する航空隊の損害を回復するにも数ヶ月はかかる。
　そんな状況では慎重になるのは当たり前。

　現存艦隊主義により
　WW1のドイツ海軍はユトランド沖海戦以後は港に引き込んで戦力を温存することで
　戦力に勝るイギリス海軍に対抗し、バルト海の制海権を守っている。
　戦力の少ない側は、戦果より自艦隊の温存を重視するのは世界共通の海軍戦略。


383 ：名無し三等兵：2011/08/02(火) 23:48:28.29 ID:???
　ちょっとでも砲兵能力を理解している奴がいれば旅順はもっと早く陥ちる、半ば完全包囲下にあり比較的長距離砲を有していないが近付けば圧倒的な旅順に御丁寧にもお互いの手が届く距離での殴り合いばかりを繰り返した乃木は少なくとも名将ではないと自分は判断する。
　乃木の作戦を担い続けた旗下の将兵には敬意を感じるが。
　それに何より自己満足以外の何ものでもない自決、それによる神格化によってもたらされた虚実的天皇絶対主義の蔓延は後世の日本に大きな枷を嵌めた。

384 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:07:45.22 ID:???
　>>383
　第３軍に砲兵戦力が不足していたのは乃木の所為ではない。

　乃木に与えられた兵力を考えるなら十二分の戦果を挙げて
　居ると言ってよい。

　つまり、チミの能力はチミが論っている乃木未満しかない、と言う
　事になるなｗ


385 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:10:10.03 ID:???
　まあ、近代要塞の攻略の仕方を色々と提示した戦いであったのは確か。


386 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:18:18.45 ID:???
　>>383
　旅順のベトンは通常の砲では抜けない。
　そのために本土からわざわざ28サンチを運んでくることになった。

　そして乃木の幕僚である伊地知参謀長は砲兵戦の権威であり
　旅順攻略戦で消費していた砲弾は
　当時の日本軍全体の消費量の大部分を占めていたと言われるほど砲兵が重視されている。

　それだけ砲が徹底して活用されているのに
　他にどんな上手い使い方があるのか論証もなく
　上手く使えば「もっと早く陥ちる」とか気軽に書いてしまうのは論外。

387 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:31:49.77 ID:???
　>>384
　君が言う実証データが何を根拠にしているかは知らんが旅順陥落を決定付けたのは砲兵戦力であったし
　第三軍に砲兵戦力が当初配属されていなかったにせよ手の空いている砲兵戦力が存在する上に旅順攻略に砲兵戦力が必要である以上直ぐに取り込まなかった責任は乃木に至る(ガキの使いじゃねえんだから。)。
　例え君が言うデータに乗っ取れば被害は許容範囲だったにせよ殆ど効果という効果を収めなかった肉薄攻撃による被害が是認されてはならない。
　それとも君はデータが許すなら無意味な犠牲もあらゆる批難も無効でデータ以上の戦果です優秀！だなんて恐ろしい事を言う気か？
　というか此方に君が根拠とする実証データの詳細も提示しないで「データによれば〜」の一点張りでは卑怯極まりない、ソースを提示してくれ。


388 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:38:51.25 ID:???
　>>387
　肉迫攻撃肉迫攻撃って当時の要塞攻略はああやるのが軍事的な常識なんだよ。
　無能でも何でもなく、WW1でも凄まじい損害が続出したろうがよ。


389 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:44:46.68 ID:???
　常識だとして、だから？
　結局決定的な効果を挙げたのは砲兵戦力だった。
　ある程度は仕方ないにしても無意味な常識を振り回し続ける様では少なくとも名将ではないはな。

390 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 00:55:41.31 ID:???
　>>389
　意味がわからん。
　当時の常識である正面攻撃も含め
　制圧射撃や坑道などあらゆる手段を用いて試行錯誤を繰り返した結果
　要衝である東鶏冠山北堡塁を抜くことができ、
　最終的にあれだけの要塞を降伏させることができたんだろ。

　最初から奇策を用いてすんなり落せとか何様だよ。
　諸葛亮気取りか？


391 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:01:33.15 ID:???
　>>389
　砲兵砲兵ってその砲弾を捻出するのに他の戦線がどれだけ苦しんだと思ってるんだよ。
　正面攻撃を繰り返しても落ちないからこそ
　止むを得ず、他の戦線から砲弾を回してでも旅順に優先させたんだよ。
　他の戦線が砲弾不足で十分な戦果もあげられない状態に陥ってまで。

　最初からそれだけ砲弾を使うことを想定した作戦を立てて
　弾を回してもらえるような余裕のある国ではないだろ。


392 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:04:32.82 ID:???
　>>390
　それと既に完成している大砲を使う事がそんなに奇策か？

393 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:09:05.79 ID:???
　>>391
　だから？


394 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:16:11.76 ID:???
　>>392
　はなから大砲なんて使ってるだろ。大規模に。
　肉迫攻撃には大砲の援護が不可欠なんだよ。

　そもそも砲撃に対する備えを十分に行い
　要所をベトンで固めた永久要塞を
　肉迫止めて砲撃主体で陥とせとかいうのが普通じゃない。
　効果なんてあるわけないし、弾はどうやって確保するんだと。


395 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:20:17.21 ID:???
　普通の大砲をどんだけ沢山もってきても旅順が落ちることはないからな。
　28サンチなら効果があるが、これは数が限られている。
　史実でも第3軍には限界まで優先して砲弾が回されていた。

　これ以上、大砲の何をどうすればもっと早く旅順が陥落するんだよ？
　まず話はそれからだ。

396 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:25:21.33 ID:???
　大体海軍がドジを踏んだから乃木は予定外の強襲を強いられた訳で。
　第三軍の出発時には大本営レベルで完璧に包囲消耗戦の予定だったぞ。
　大本営戦略レベルのドジを現地軍の戦術で補うことを求めるってあたりで駄目駄目だろうよ。


397 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:27:36.41 ID:???
　>>394
　28サンチの事を言ってるんだが。


398 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:37:12.80 ID:???
　>>389
　ペリリューや硫黄島を攻略するのに歩兵で肉迫攻撃せず砲撃でやれと米軍に言いなさい。
　砲も弾も日本軍の百倍や千倍はもってるだろ。
　それで日本兵がみんな飢え死にするまでに落ちるかは知らないが。


399 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:45:08.49 ID:???
　>>397
　28サンチは運ぶのにも設置にも時間がかかる。
　設置できても数が少ないから、砲撃だけで効果が出るには相当の時間がかかる。
　効果がでてきてもそれだけで陣地が制圧できるわけではない。
　あくまでも制圧は歩兵で行なう必要がある。

　お前の言い分とは違って、旅順が降伏した直接の原因は
　防衛上の要衝が次々と陥落したからで、それは歩兵の犠牲なくしては得られなかった戦果。

400 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:49:33.37 ID:???
　第三軍から得られた情報を元に
　要塞砲の28サンチなら旅順のベトンを抜けるという計算をしたのも陸軍技術審査部だしな。
　現地の部隊に最初からそれを予見しろというのは無理難題。


401 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 01:52:27.58 ID:???
　>>398
　まさにその通りで28サンチが無ければ旅順は陥ちない(硫黄島やペリリューとは違い要塞の破壊自体は可能なのだから)その上兵力・物資は限られているにも関わらず外部の入れ知恵がある迄効果の薄い肉薄攻撃を続けて居た乃木を非難している。
　恐らく外部の入れ知恵なく乃木にまかせっきりにしていれば最悪日露戦争は負けていたよ。
　肉薄攻撃を否定はしていない、ただ正に限られた兵力・物資の中で壊滅への一途を辿る第三軍にさしたる知恵も出さずただ悪戯に損害を出し続けた乃木が果たして名将か？


402 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:00:09.69 ID:???
　>>401
　何だ只の無知の司馬厨かｗ

403 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:03:49.95 ID:???
　>>401
　砲も弾も数が少なすぎて時間をかけても十分に要塞を破壊することは無理だった。
　できるのは、ある程度損害を与えて敵の抵抗力を削ぐことくらい。
　結局は最終的な歩兵による制圧を成功しやすくするために必要な手段だった事には変わりがない。

　第三軍は肉迫攻撃の度に前回の教訓を生かして戦術を効果的なものにしている。
　最終的にはかなり効果的な対陣地戦を行なえるようにまでなっている。

　もともとあれだけの近代要塞を一軍の戦力だけで落とせるはずがなく
　日本軍全体が知恵と能力を出し合って当たるべきなのは当たり前であって
　それをもって乃木を非難するのは的外れ。


404 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:04:26.20 ID:???
　>>402
　坂の上の雲か？読んだ事ねーぞ
　読まなきゃなーとは思ってるが


405 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:11:34.45 ID:???
　>>404
　ならば単なる無能のバカって事だなｗ

406 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:18:14.89 ID:???
　最終的に血みどろの殴り合いが必要なのは分かって居るし砲兵戦力が決定したと言ってもそれは砲火によって制圧したと言う極端な意味ではなく28センチの参戦によって初めて旅順制圧が可能になったと言う意味だ。
　確かに旅順は状況的にも日本軍全体で当たるものであるが乃木の頭脳に28センチの存在はない訳でその頭脳において効果より損害の方が大きい正攻法を続けるのは状況が状況とは言え兵力・物資共に底さへ見え初めていた第三軍の司令官として適切なのか？
　それに今迄は突っ込まなかったが戦術レベルにおける全くのミスも多い。


407 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:21:14.75 ID:???
　>>406
　戦闘序列一つ理解する気も無い無能ってそんなに自慢したいのかｗ

　28cm砲が第三軍司令官如きの一存で動員なんかできるかよｗ


408 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:22:26.94 ID:???
　>>405
　じゃ君は芝作品を多少は参考にしているのか
　俺は燃えよ剣での妄想垂れ流し小説見て参考にするのは度外視したぞ


409 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:23:40.70 ID:???
　>>408
　司馬が自分の小説を何と言ったか位知っとけよ、無能ｗ

410 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:27:46.27 ID:???
　>>407
　ガキの使いか
　誰が一存で回せだなんて言ってる
　無理に決まってるじゃないか
　が、それ以前に乃木の頭脳には28センチなんざ無いしあったところで手回しすら出来るかどうか
　果たして乃木が従来の正攻法頼みで破綻し日露に負けたとしら君達は批難しないだろうか


411 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:27:47.19 ID:???
　>>406
　だから28サンチなら効果があることは、陸軍技術審査部が計算して初めてわかったことだろ。
　それまでは要塞砲には頑丈なベトンの土台を構築しなくてはいけないし、
　野戦陣地でそんなことをする想定はされてもいなかった。
　技術畑の人間が専門知識を出しあって可能性を追求し、確立できた方法なんだよ。

　プロセスを無視して、その知識を最初から現地部隊の乃木に求めて文句言っているのはお門違い。


412 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:33:37.52 ID:???
　>>409
　君は意識過剰か？
　俺が参考に出来るかなと覗いて出来ないなと判断しただけで芝自身については何も言って無いだろうが
　>>411
　では明らかに望みのないどころか破滅に向かうばかりの正攻法を工夫も止めもせず押し進めた事に対しては？

413 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:40:23.68 ID:???
　>>410
　何だ、自分の言ってる事がガキの戯言と理解出来ないのかね、無能クンｗ

　高々一軍の司令官に戦略拠点の防備砲台の動員云々なんか判断以前
　の問題に決まってるだろ、無能クンw

　乃木の頭脳云々以前の問題なのだよｗ
　ま、乃木は歩兵出身だから砲の細かい威力は判ってないだろうが、その為に
　伊地知参謀長付けてるんだがなｗ

　軍司令官程度がもっと上の部隊の直轄に有る兵器の手回しとか、漫画レベルで
　偉そうに語らないでね無能クンｗ


414 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:41:09.31 ID:???
　>>412
　だから要塞攻略は正攻法でやるのが当時は常識だったってんだよ。
　WW1でもそうやって死体の山を築いて攻略するしかなかっただろって。

　旅順攻略戦での正攻法は望みがないどころか
　攻撃の度に戦術を効果的なものに改善していって
　その蓄積があったからこそ東鶏冠山北堡塁まで制圧でき旅順も降伏したわけ。

　工夫しなきゃ落せてないんだよ、そもそも。

415 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 02:53:47.70 ID:???
　>>413
　あんたの言う通りだと28センチ 旅順に来ないんだが。


416 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 03:04:31.52 ID:???
　>>415
　何にも知らないのか？
　もともと参謀本部は通常の砲兵でも旅順攻略は可能と判断していたが
　総攻撃が失敗したため
　技術審査部の提案を受け入れ
　参謀本部が28サンチを送ることを決定している。


417 ：名無し三等兵：2011/08/03(水) 03:15:01.85 ID:???
　へー
　お休み

ID:WzcvbWQ20
死ね

夕べのドラマクソ面白かったけどなぁ
理解されないのは悲しい

http://kotori4126.img.jugem.jp/20111004_1042405.jpg

>>767
ホワイトドールじゃないか、たまげたなぁ・・・

>>767
尾翼しかないのは如何なものか

>>766
多少なりとも予備知識が有る視聴者は楽しめたかもしれないけど
ゆとり&スイーツ層には全く興味の無い話だから、やっぱり視聴率は伸びなかったね
俺もまだ見てないけど3部がこのドラマの真価だから楽しみ

>>728
　民俗学者フリードリヒ・クラウス「信仰、慣習、風習から見た日本人の性生活」

日清・日露戦争における日本軍にふれ「男子同性愛が兵士や士官の間に非常に蔓延していることは、他のことから裏書きされた。
皮相な観察者さえも、日本の兵士たちが、われわれ一般人よりもはるかに情愛がこもり、友情的な態度でお互いにつきあっているのに、驚くだろう。
兵士同士の愛の絆の強さこそが、清やロシアを相手に日本兵が勇敢に戦った最大の背景ではなかったか。
彼らが死を怖れなかったのは、たんに戦闘精神や死を軽んずる考えの発露ではなく、他の兵士にたいする激しい愛の感情からなされたものである」

辮髪の中国人や韓国人みたいな朝鮮人を使って塹壕を掘らせてるのﾜﾛﾀｗまた強い日本軍をつくって連中をこきつかってやろうぜ！

キチガイどもを美化するなよ

男だけでつくりあげられた戦士の集団には、
つねに潜在的に同性愛の原理につらぬかれているのだ、ともいえる。
未開社会の戦士集団であろうと、ギリシアやローマの古代帝国の軍隊であろうと、
中世の封建社会にできあがった騎士道や武士道の世界であろうと、
ことの本質は変わらない。戦士たちは、たがいに同性愛的な友愛の精神に導かれ、
自分の生命をいとも簡単に投げ出して、自分の恋の相手に殉ずることをも、いとわなかった

明治日本は愛の力で日清日露という国難に立ち向かい、勝ったのだ

日清戦争で勝ったことになって調子に乗りすぎたな

有能な下っ端連中が仕事任されたいい時代が明治と戦後昭和
エリート官僚主義で腐っていったのは対戦前夜の昭和と今
そういう話だろ？

今の所二百三高地の方が面白いな
来週NHKBSでやるけど、反戦映画としても日本で最高の映画だろ

勝ったからいいものの旅順攻略もひどい話だよなｗ

>>777
日本版ハンバーガーヒルとして血肉飛び散りますか？ｗｋｔｋ

日清戦争は大勝利だろ
イチャモンつけて起した戦争で
当時の中国の国家予算の３年分を得たわけだから

日本は世界史の主役だった時代があったんだよ
今では脇役すらもらえない

日露戦争がユダヤに操られて勝てたんだなとおもいました

>>776
日本が変わったのは二・二六事件からじゃないかな

それまでせっかく高橋是清の神対応で世界最速で世界恐慌から離脱してたのに
陸軍皇道派とかいう東北出身者のマジキチ派閥にクーデター起こされて
薩長に代わり陸軍東北閥が日本を支配するようになり迷走し
社会全体に東北の陰湿な虐め文化が跋扈し滅茶苦茶になり敗戦した

東北には九州特有の、男を好きになろうとする男色文化も無いからな
薩摩の旧来の体育会系文化(弱い者虐めは絶対にするな、男同士で愛し合えと教育)に
東北閥の村八分虐め文化が融合し、最終的に体育会+虐めという最悪な形になってしまった

命の値段が恐ろしく安かった時代
勝ってるうちは「経費」みたいな感覚だったんだろうが

白い巨塔以来かも。こんな胸アツな邦ドラ見るの。

今の日本人ってクズだよな

>>784
戦うことが義務じゃなくて権利だった時代だな
地べたはいつ配る百姓がみんな鉄砲渡されて侍扱いだからな

>>783
東北が日本を破滅へ追い込んだのか
あれ？最近も似たような話が…

文化
アニメ、漫画、ゲーム、忍者、サムライ、ＡＶ、

発明

プレステ、ＤＳ、ウォークマン、インスタントラーメン、ＣＤ、カラオケ、乾電池、

スポーツ

男子サッカーアジア制覇　女子サッカー世界制覇　男子野球ＷＢＣ連覇　ソフトボール世界制覇

知能

はやぶさギネス認定
東京大学アジア１位
スパコン世界１位
ノーベル賞の獲得数アジア１位
フィールズ賞の獲得数アジア１位
プルツカ―賞の獲得数世界２位
世界最高核心技術の保有数世界２位
大企業の保有数世界２位
国民の平均ＩＱ世界１位
アシモ

戦争

清とロシア撃破

日本凄すぎワロタｗｗｗｗ

>>781
昔の日本だって脇役だろ
英米の手先の地位をかけて戦った日清、
見事手先になって戦った日露、
暴れるドイツの裏で火事場ドロしてただけのWW1、2

大日本帝国の軍神たち、

その輝きは、今のこの国に、あるのだろうか・・・

>>647
空(それ)はないだろ。

>>789
ﾎﾙﾎﾙ　　　　＿＿＿＿　ﾎﾙﾎﾙ
　　　　　　／　　　 　　　＼
　 　　　　/　／￣￣￣￣＼　　ﾎﾙﾎﾙ　　　
　　　　　｜ /　　　　　　　 |　|
　　　　　｜ 〉　　ノ　 ヽ　　|　|
ﾎﾙﾎﾙ　(⌒|―[(･)][(･)]―|⌒)　ﾎﾙﾎﾙ
　 　　　　＼|　　　 つ 　　　|/
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　　　　　　　 ＼　□□ 　/　ﾎﾙﾎﾙ
ﾎﾙﾎﾙ　　　　　＼＿＿／　　　　　　　　
　　　　　　　　　ﾎﾙﾎﾙ

>>1
広島のヤマトミュージアム

次の回がめちゃ楽しみ
毎週3時間くらいやってもらいたい

>>607
慢心・環境の違い・・・