Amazon「全書籍を電子化しろ。売上の半分以上を渡せ。紙書籍より安く売れ」 出版社大激怒w ★6
701 :
名無しさん@涙目です。(家):
>>689 紙の本はそうなるだろうけど
電子本はマイナーが出てきやすくなるだろう
紙にフェティシズムがあるっていうなら知らん
702 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:30:19.39 ID:CyUU9U4XO
>>689 > おまいら本ってのは人気作で絞れるだけ絞ってその利益をマイナー本に回してるのをわかってる?
そんな社会の仕組み、電子書籍マンセーしてるバカが理解してるわけないと思うよ。
もしくは「売れない本を無理に養う必要はない!」とか、
「売れるか売れないかは売ってみないと解らない」という
当たり前のことも知らないレスしてみたりとか。
>>676 ・相手が外国
・市場開拓と独占が目的
が同じだからこの問題とTPPが同じってこと?
民間企業だから市場開拓と独占は当然目的にするよ
日本企業もやるしアメリカ企業もやる
根本的目的はそれだからな
TPPは貿易による利益誘導
企業間取引もそのいち機能だがそれは根本的目的ではない
つかTPP理解してなくないか?
外国から押し付けられるムカつく外圧、くらいにしか思ってなくないか?
NAFTAの問題点いくつか挙げてみ?
704 :
名無しさん@涙目です。(滋賀県):2011/10/30(日) 13:30:23.35 ID:vP5e6Hqs0
製本、取次、書店の取り分が60%くらいらしいから、尼がawzへの変換を
やるんであれば55%は別にボリすぎってわけじゃないんだな
706 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:31:08.54 ID:O50y/Sep0
いまどき作家も編集者も印刷所も電子媒体だけで作業進めてるからなぁw
どこをどう取ったらハードカバーの方が良いのか分からないわ。
707 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/30(日) 13:31:11.44 ID:QOyIQQ3/0
>>686 様々な統計があるが、音楽業界の衰退は娯楽の多様化だろうな。
パッケージ購買に流れてた金が通信費その他に分散したのが正しい統計の読み方だと思う。
本や映像にも同じ事が言える。
マスメディア一本で情報を流し、一つのパッケージが尋常じゃない数売れるという90年代が特異な時代だったと
後に評価されそう。
708 :
名無しさん@涙目です。(宮城県):2011/10/30(日) 13:31:22.15 ID:9N5834vX0
>>673 なんだかんだで青空文庫が最強だわ
再来年には吉川英治が著作権切れるし2016年には江戸川乱歩と谷崎潤一郎が来る
709 :
名無しさん@涙目です。(WiMAX):2011/10/30(日) 13:31:36.77 ID:ZgdD/Tei0
日曜プログラマが糞アプリで小遣い稼ぎするみたいに誰でも作家になれたら面白いと思わんか?ドヤ?
>>692 日本の場合、着うたが普及したことによって新たな需要を開拓できている面もあるし
書籍の電子化が進めばそれに伴って需要を伸ばしたり変化させられるかもしれないしな
逆に利益を減らすことも十分に考えられるが
711 :
名無しさん@涙目です。(家):2011/10/30(日) 13:32:23.26 ID:30VgKZX30
今の出版界に問題があるから
Amazonさん好きなようにボロボロにしてくれていいよ^^
今の出版界の問題を取り除くって選択肢を捨てて
二行目に飛躍しちゃうところが理解に苦しむ
712 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:32:23.74 ID:l7I3gOOEO
>>692 その停滞の原因が電子化でしょ
ググればすぐにmp3落ちてるしYouTubeから落としても良い
書籍も電子化進めると同じ運命を辿るだけ
713 :
名無しさん@涙目です。(神奈川県):2011/10/30(日) 13:32:36.20 ID:Z0+Quegq0
別にいいよブックオフもtorrentもあるし
>>669 届くのに時間かかるっしょ? 現物であるなら、俺は本屋行くな
だいたい洋書だったら電子書籍のが圧倒的に安いからそっち買うわ
あくまで特殊な場合だと考えてるが
>>677 まあそこはAmazonの企業努力次第ではあるな
Appleも攻めてきてるから、正直日本では不利といえば不利ではあるかも(ここ推測)
715 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:33:11.29 ID:CyUU9U4XO
>>701 > 電子本はマイナーが出てきやすくなるだろう
ならないね。
「出てきやすく」ってのを、社会的な認知という意味ではなく
「○○冊の本を網羅!」みたいな賑やかしという意味なら「出やすい」のは確かだが
そんなものが出てきやすくなるなら、現在でも
「そういう本」がPDFなりなんなりで出せる訳だし。
716 :
名無しさん@涙目です。(家):2011/10/30(日) 13:33:16.22 ID:QCn0f/mx0
717 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:33:35.76 ID:5e9z/o/P0
>>698 だから客観的データを元に未来を予測する
現状100億だか200億程度の売り上げの雑魚キンドルで売るために
55%なんつう売り上げ渡して紙の書籍縮小させる手助けを刷るメリットなんて無い
718 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:33:43.06 ID:Jbn7L/pGP
>>712 電子化はもう絶対進むモノなんだからしょうがないと思うんだけど。
音楽業界だって必死に抵抗してあのザマだし、ユーザーの需要には絶対
勝てない。
印刷屋だって同じ。
販売の根元押さえる事で、出版物の表現とかにも介入されるだろうな
720 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:34:19.22 ID:l7I3gOOEO
>>710 新たな需要じゃなくて今まであった需要を食い合ってるだけ
結局業界全体でマイナス
721 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:34:35.81 ID:L7g8XQPEO
結局黒船か
722 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/30(日) 13:35:21.06 ID:TQbvzB4l0
自分は616だけど、いろいろレスありがと。
理系の書物の特殊性があって、校正は著者が全責任もって自分でやるしかない。
いろんな図や数式とか(化学では化学式とか)を記述しなければいけないんだけど、
シロウトさんに校正させるとかえってミスが増える。
すべて著者が責任もって数式、図の配置なども含めて行うしかない。それが最もミスを
少なくする方法だといわれてる。しかしそれを理解してない出版社は多い。
このやり方を熟知して対応している出版社は、自分が知ってる限りではCQ出版社など。
723 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:35:24.61 ID:q/1Q3/jI0
>>717 アマゾンがいやならアップルでも講談社でもいいが
俺が言いたいのは同額で売らずに、安くしてもっと普及を加速させろと言いたいだけ
724 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:35:32.79 ID:5e9z/o/P0
>>709 現状誰でも自称作家になれるよ
金稼ぐのが難しいだけ
それは電子化しようがしまいと一緒
725 :
名無しさん@涙目です。(家):2011/10/30(日) 13:36:53.09 ID:QCn0f/mx0
>>715
紙の本ベースのコストの概念とか出版の常識だけで考え過ぎてるな
こけた時のダメージが圧倒的に減るんだから普通にメジャー系でも出版の概念変わるよ
流通が現物主義から情報主義に変わったって事を受け入れない老害が多いって話なら同意だぞw
727 :
名無しさん@涙目です。(滋賀県):2011/10/30(日) 13:37:05.97 ID:vP5e6Hqs0
編集や校正に関しても最近は程度の低いことやってるしな
昔なら有りえなかった校正ミスとかがそのまま商品になってる
ありえんわ
日本じゃ電子書籍ははやらんよ
尼は勘違いしてるんだろうな・・・・
>>96 だって外人の糞ガキが無料で電子化しちゃうんだもん
>>689 電子化が本格的に進んで主流になれば
電子書籍のみで販売というケースも考えられなくはないから
製本して流通に乗せなくてもよくなり出版する際の敷居が下がるとも考えられるぞ
731 :
名無しさん@涙目です。(家):2011/10/30(日) 13:37:55.06 ID:30VgKZX30
>>717 キンドルの自費出版でも売り上げの7割が作家に行く仕組みなんだから
作家自身が出版社から版権を取り上げてから自分でやりゃいいと思う
732 :
名無しさん@涙目です。(四国地方):2011/10/30(日) 13:38:13.37 ID:Igo8g0De0
絶版になってる本が手に入りやすくなるのかね?
作家が出版社と仲違いして著作権を引き上げている場合、結局手に入らなかったりするんだよな?
そういうのはどうすんだろか
733 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:38:31.96 ID:l7I3gOOEO
>>718 別に進めなくて良いだろ
進んだらその先にあるのは地獄だけ
CDと違って自炊がある程度敷居が高いんだからこのままでいいよ
>>709 小説公開サイトあるよ。
そこから出版社のめにとまってデビューした人はいても、
そこから小説の人気が出て売れるなんてきいた事無いな。
小説に関しては、正直言ってそういうの無理だと思う。
735 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:38:40.75 ID:CyUU9U4XO
>>718 > 音楽業界だって必死に抵抗してあのザマだし、ユーザーの需要には絶対
> 勝てない。
その需要がないから今の状態なんじゃないの?
って疑問を持ったこともないでしょ。
そもそも、「スピーカーやヘッドフォンを置き換えた」訳でもないし、
ましてやCDと聞きくらべても明らかに品質劣化させた訳ではないし。
比較にだすのはあまりにも条件が違いすぎる。
736 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:38:43.78 ID:5e9z/o/P0
>>723 定価より安い電子書籍ならそれなりに売ってるよ
737 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:39:06.67 ID:O50y/Sep0
電子化すると、小売店も部数予約した分買い取りする必要が無くなるのかなぁ?
本屋で電子データ売ればいいんじゃね?
738 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/30(日) 13:39:43.29 ID:QOyIQQ3/0
>>720 どんなに抵抗しようとも電子化の流れだけは避けられない。
20代以下なんてデバイスでメディアを消費する事に何の抵抗も無いし。
問題は衰退するからって抵抗するんじゃなくて、その流れの中で金を生み出すように
さっさと膿を出す事だけどな。
739 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:40:29.08 ID:CyUU9U4XO
>>732 > 絶版になってる本が手に入りやすくなるのかね?
下手したら「なかった事にされる」な。
Amazonが勝手にデータ消すとか。
740 :
名無しさん@涙目です。(福島県):2011/10/30(日) 13:40:39.15 ID:NhBVd2710
結局作者は儲からないのか?
それならどうでもいいぞ
741 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:40:42.08 ID:Jbn7L/pGP
>>733 新しいものが出てきて古いものが消えていくのは当たり前だと
思うんだけど。仮に電子化で元の市場規模分が吸収できなかった
として、いったいそれの何が悪いの?
マジで需要が無いなら消えるか影響がないだけだろ。
需要があるなら市場が消えるのも当然やむなしだろ。
この業界だけを保護する意味が無いし、道理も通らない。
742 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:40:52.14 ID:q/1Q3/jI0
>>763 そりゃ知らん買ったわ
それなりってどの程度?
>>636 端末の開発、読者管理もやってる。
これらに相当する投資を自前でするのが得か、
他社に乗っかるのが得か
746 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:41:33.04 ID:l7I3gOOEO
>>738 今すぐ死ぬか緩やかに死ぬか選ぶなら後者だろ
出版社の姿勢は正しいよ
>>739 デバイスで消費完結するのは30代異常にはハードル高いみたいだね
748 :
名無しさん@涙目です。(関東地方):2011/10/30(日) 13:42:23.15 ID:CyUU9U4XO
>>738 > どんなに抵抗しようとも電子化の流れだけは避けられない。
本当に?
749 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:43:00.25 ID:OML7T+M90
大体Zip漫画が流行りだして10年近くたとうというのに
いくらでも日本が優位にたつチャンスはあっただろ。
何もせずに文句ばっかり言う屑共が。
取り分が不満なら、自分で同じサービス立ち上げろよ
チャンスじゃねえか
750 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:43:11.22 ID:O50y/Sep0
>>748 おまいの目の前の現実が見えてないのか? その2ch見てるディバイスだよw
751 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:43:23.00 ID:5e9z/o/P0
>>738 根本的に勘違いしてるな
出版社はこれからは電子の時代だってことで積極的に電子化しようとした
別に抵抗なんてしてない
儲かればなんだっていいんだから
だが、実際は消費者は別に電子化なんて大して望んでなくて出版社は電子化に投資した分だけ赤字増やしただけだった
TVの3D化みたいなもん
752 :
名無しさん@涙目です。(愛知県):2011/10/30(日) 13:43:35.46 ID:tHidPA8U0
新聞が最後まで紙媒体で残りそうだ
クソ販売店どもが居るしな
>>720 全体という話だと音楽に関しては簡単にCDをデジタル化でき海賊版が氾濫し売り上げが落ちていたという点も考慮しないと
俺がそのレス言いたいのは着うたによってそれまでCDを買わなかった層が客に変化という点について需要についてテコ入れできるということ
754 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:44:10.19 ID:Jbn7L/pGP
>>735 需要が無いなら何の問題もないだろ。需要が無いんだから何の影響もない。
素直に業界に属する企業が「商売にならないですね、需要が無いし」と
言えばいいだけの話。
ユーザーもいらないなら何も言わない。空気になるだけ。
ほんの一部の業者の間で需要が無いから電子化は失敗しましたという歴史が残る
だけ。
実際は需要が出来ると思うけどね。電子ペーパーかそれに変わるモノが普及する
くらいになれば。携帯性と利便性の点で可能性は計り知れないわけだし。
それを先取りするかしないかってだけじゃねえの?
>>751 赤字に耐えられなかった、んじゃないかな
あと価格でチャレンジしなかった
756 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/30(日) 13:44:20.94 ID:QOyIQQ3/0
>>748 ガソリンと紙をふんだんに使って情報を伝達する言う贅沢が永遠に続くとはとても思えない。
要するに地球に人大杉。
757 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:44:27.65 ID:q/1Q3/jI0
>>751 そりゃアマゾンランク1位の本を電子書籍でも同額でなんて
成功するわけないだろ
758 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:44:30.80 ID:l7I3gOOEO
アマゾンもアップルもコンテンツホルダーじゃないから電子化進めようとするんだよ
最悪割れても自分とこのデバイスは売れるしな
759 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:44:57.91 ID:O50y/Sep0
>>751 俺は電子化望んでるぞ。ついでに価格も半額以下を希望。
760 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:45:20.45 ID:5e9z/o/P0
>>742 それなりはそれなりだよ
電子書籍の全てなんて知らねえもん
電子書籍に興味があるなら色々探してみたら
>>752 新聞を電子化したら、早朝配達のアルバイトなくなっちゃうもんな(´・ω・`)
>>751 それが正しいなら日本の出版会社は何の問題もないし
amazonの提案を拒否すればいいだけだな。ニュースにするまでもない
763 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:46:18.71 ID:q/1Q3/jI0
投資しといてやり方まずくて失敗なんて
何度も繰り返してたら本当に遅れた国なっていってしまう
途上国ですら教科書に採用してきてるほどなのにな
764 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:47:32.14 ID:Jbn7L/pGP
>>751 全然モノにならないのが解ってるなら、抵抗する必要すらない
わけだが。出版社が焦ってるのは「今チームに入るの?入らないの?」
という選択を迫られてるからだろ。
>>751 おまえの画一的なネトウヨ思考にはもううんざりだ
766 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:47:47.71 ID:5e9z/o/P0
>>759 半額じゃ儲からないから無理だね
アマゾンが55%持ってくんだから
>>758 結局はそれだよな
電子化して売上半減とかコンテンツホルダーには無理なことだもんな
768 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/30(日) 13:48:02.18 ID:QOyIQQ3/0
>>751 国内ストアの出来をみると、本気で金生み出そうとしてるとはとても思えん。
泥棒と言われてもいいから、現在のトップランナーのUXとかと同レベルのもの
を提供しない限り客は来ないだろ。
>>751 両者ともコンテンツの量や利便性が低すぎたからで電子化がダメというわけでもないとも考えられるし
3Dについては代替手段ではなく新たな提案で電子書籍は既存のものの代替と考えるとまた話は変わる
770 :
名無しさん@涙目です。(東京都):2011/10/30(日) 13:49:36.29 ID:J9en9T190
さっき見てた映画で街を支配する悪党が儲けの半分を上納させる重税を強いて
大衆に暗殺されそうになってたが
Amazonは半分以上搾り取る気なのだな(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
先日、Amazonでヘッドホンを買った。価格がずっと安定していたから買い時だと思ってポチッたのに商品到着後の価格見たら20%も下がってて、激怒したよ。死にたい。
772 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:50:50.98 ID:5e9z/o/P0
>>764 出版社がしてる抵抗って何?
抵抗したいなら電子書籍市場自体たいした事無いし電子書籍一切出さなきゃ良いのに
かなり出しまくってるよね
キトクケンエキガーって言いたいがために居もしない敵作ってるだけじゃないの?
773 :
涎(よだれ) ◆90luq5TOlE (福岡県):2011/10/30(日) 13:50:51.23 ID:1Fv3f1gO0 BE:311033039-2BP(6073)
むかついたから送料無料の安っすい商品1件ずつ注文するわ。
774 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:50:59.90 ID:q/1Q3/jI0
>>760 そんな中途半端なと思って
自分で欲しい本のタイトルで検索してみたが
同額販売どころか電子化すらされてなかったぞ・・・ほんとダメダメだな
>>697 いつの間におまえらそんな薄気味悪い馴れ合いしてるんだ
>>762 拒否すればアマゾン側からの紙媒体および付随する全ての製品の
販売拒否という報復が待っている。
実際前例があるし。
拒否するにあたっての一番の痛点はそこじゃないかね。
なんだかんだいって、Amazon利用者からの利益が一時的にでも減るのは
今のご時世の出版社では死活問題なんじゃ。
777 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:52:33.69 ID:q/1Q3/jI0
もう奈良は中途半端な思い込みで電子書籍出てるとか安いとか
いわないでくれるかな^^;
翻訳しただけで倍の値段にするような出版社があるだけに
出版社はとても擁護できない・・・
スキャンのみで検索できない電子書籍に価値はないだろうな
尼がやろうとしてるコンテンツはそうなりそうで残念
780 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:53:21.26 ID:5e9z/o/P0
>>765 反論できなくなると議論放棄してレッテル貼りに逃げる奴の方がウンザリだよw
781 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:54:01.85 ID:l7I3gOOEO
>>776 別にアマゾンに拒否されても客が楽天ブックスやセブンネットに逃げるだけじゃん…
782 :
名無しさん@涙目です。(アラバマ州):2011/10/30(日) 13:54:12.08 ID:ahvWFVdo0
電子化は工場流通小売が死ぬからな。
CDとかでも一緒だけどアーティストや作家の上にあほみたいな人数が乗っかって
めし食ってる現状を変えんとどうにもならん。
783 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:54:16.49 ID:5e9z/o/P0
>>777 いや、事実なんだけど?
思い込みはそっちじゃね?
784 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:54:25.66 ID:Jbn7L/pGP
>>772 無抵抗なら全面的に受け入れてめでたしで終わりだろ。何言ってんだ?
785 :
名無しさん@涙目です。(大阪府):2011/10/30(日) 13:55:33.96 ID:q/1Q3/jI0
>>783 事実ならソースで示してくれ
俺が欲しい本はまだ電子書籍に無いぞ
この国では
>>780 すまんすまん。
>>665で回答してる「つもり」なんだよな
で、その夢物語でどうやって今の現状を打破するの?
何十年後っすか
787 :
名無しさん@涙目です。(栃木県):2011/10/30(日) 13:55:40.83 ID:Jbn7L/pGP
>>776 それをやって痛いのはamazonだけだろ。
他にいくらでも巨大通販サイトはあるんだから。
788 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:55:44.92 ID:5e9z/o/P0
>>776 >>1の記事は出版社みんな拒否するらしいけど
報復したらアマゾンジャパン売るものなくなるんじゃね
>>784 奈良は多分デンシカガーとかいうことで頭がいっぱいだからそれと勘違いしているかと思われ
790 :
名無しさん@涙目です。(家):2011/10/30(日) 13:55:56.48 ID:QCn0f/mx0
>>781 そうでもないだろ
俺だって買うのはbk1だけどレビュー調べるのとカートに記録しとくのはamazonだもん
791 :
名無しさん@涙目です。(東日本):2011/10/30(日) 13:55:59.40 ID:xCiehC9P0
良いものなら宣伝しなくても勝手に広まる
ってのは違うと思うがなあ
分野によっては出版社やらが煽りまくって
ようやく世間に浸透していくものもあるし
792 :
名無しさん@涙目です。(兵庫県):2011/10/30(日) 13:56:29.00 ID:QThzP2cc0
税金払えよ
キンドルって検索とか栞みたいな機能って充実してる?
794 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:56:52.58 ID:5e9z/o/P0
>>786 何十年も掛からんよ
そして現状を打破するも何も電子書籍なんて日本でもアメリカでもシェア1割すらとれてないよ?
795 :
名無しさん@涙目です。(アラビア):2011/10/30(日) 13:56:57.29 ID:QOyIQQ3/0
>>778 出版とマスコミの給料の日米格差凄いしな。
書籍の価格差=内部スタッフの人件費の差と考えてもあまり間違ってない。
追加コンテンツ無しで、電子版同価格とかやっぱりヤクザ屋さんの商売。
色々と変わる時だよ。危篤患者にドーピングして無理矢理生かすのはあまり健全じゃない。
796 :
名無しさん@涙目です。(福岡県):2011/10/30(日) 13:57:00.00 ID:Zb+EiDVR0
出版社クズすぎ
潰れろよカス出版社
797 :
名無しさん@涙目です。(九州地方):2011/10/30(日) 13:57:31.26 ID:l7I3gOOEO
>>790 アマゾンがなくなったからって消費するのを辞めるのか?
代替手段が有るならそっちに流れるだろ普通
>>791 死後評価される物がたくさんあるわけだしな
799 :
名無しさん@涙目です。(沖縄県):2011/10/30(日) 13:57:44.92 ID:KVV3nhEV0
本だけは紙で読みたい
マンガですら違和感感じるのに
もし曲がる液晶がブックで実現すれば話は別だが
800 :
名無しさん@涙目です。(奈良県):2011/10/30(日) 13:58:28.58 ID:5e9z/o/P0
>>789 勘違いしてるのは君だよ
レス辿ってみな