大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？

羽生と大山の主な記録
http://www.asahi.com/culture/news_culture/images/TKY201110190132.jpg

2011年10月19日10時51分
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135.html




依頼 http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1318810049/464 ID:no+bs1qb0

竜王の方が1.3倍くらい最強です

小池重明だろ

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 　 　 　 ／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ 　　　　　　　、ヽ l / ,
　　　　　　　　　　　 　 /::::::::::::／~~~~~~~~/ 　　　　　　　= 　　　　=
　　　 　 　 　 　 　 　　|::::::::／　━､　, ━ |　　　　　 　ニ=　森 そ　-=
　　　　　　　　　 　 　　|:::::√　＜･>　< ･> |　　　　　　ニ=　内 れ　=ニ
　　　　　　　　　　　　　 (6 ≡　　 　 '　i 　｜＿　＿　　=-　な. で　-=
　　、、 l | /, ,　　　　 　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ノ:::|.|　　ヽニ　.ら. も　ニ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,＼　 ､'､v三ﾂ ｜ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 森　ニ.　　　 ／|｛/＼　　　　　｜|.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 内　 =ニ　／:.:.::ヽ、 　ヽ_＿＿ﾉ :| |.|:::::| |　 /
ニ　く　と な　　-=　ヽ、:.:::::::ヽ、.＿、　　＿,ノ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ、:::::::::＼、＿＿／::.ア.:::: |' :|
ニ　 る と　　　=ニ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::タ.:::Y′ト、
/,　 ：　か　　 ヽ、 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::_ッ_:::|　 '゛, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ク:::.ト、　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::25:::::|　＼

まだ羽生は全盛期じゃないから羽生だな

どう考えても羽生
大山が活躍した時代は、戦争で下の世代が全くと行って良いほど育って無かった

羽生だろうなここから一気に失速しなければ

角将はん何してはるん？

今の若い奴って将棋知ってるの？

冗談じゃなく林葉さえいなければ中原だろ

突撃さえなければな…

２０代の頃の羽生が最強
あれが人間の限界値

王座戦はがっかりしたなあ
とりあえず順位戦がんばって名人挑戦頼む

ろっぱち角でしょうね
ええ、ええ

ボナンザだか東大将棋だかだろ

層、レベルを考えるとかなり圧倒的に羽生だけど、まぁ確定されるのは死んだ後だろうな

大山の写真は合成だよな
デン助人形みたいになってる

渡辺明のウザさは異常

>
羽生にきまってるべ

羽生だとは思うけど大山の頃は将棋ファンがとんでもない数で居たからな
支持者で言えば大山の方が多いかも

>>1の画像だけを見て大山って答えるのにはどんな詭弁を使ってもむずかしい

本因坊秀作

もうすぐコンピュータに誰もかなわなくなる
誰が最強かとかアホらしくて誰も語らなくなる

藤王康晴かとオモタ・・・・オモタヨ・・・・

大山は確か50才台の10年間で350勝してるんだよね。
羽生にそれができるかな。

>>22
チェスはそれである意味終わったよね

やはり七冠を一度達成した羽生になるだろうな。
大山はかなりの年までタイトル争いしていたから別の意味ですごいけど

将棋のレベルて上がってんの？下がってんの？
昭和の時代の方がレベル高いイメージあるけど

研究の発展的な意味でガチでやったら羽生じゃないの？
研究材料になってるはずの大山さんも凄いだろうけど

>>16
首から下が羽生と同じだなｗ

老化との戦いだろうからな。厳しい

>>27
レベルというか研究は常に進む
棋士は常に勉強しないとスグ置いてけぼりになる

>>27
上がってる
てか比較にならないと思う

大山も羽生も知ってるであろう50歳以上の人の聞かないとダメ

現在の最強で言えば渡辺だよな。
ついに序列１位まで到達した。

加藤一二三九段最強

>>22
最強目指すなら囲碁だよな

おい大山の受けがこれしか無いぞどうなってんだ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12537662

大橋宗英

あれ？ここニュー速だよな

中原にフルボッコされてたしね

加藤１２３９段だろ

別の意味って言うなら、米長会長も最強。

>>27
http://www.shogi-books.com/img/top6_1.jpg

羽生「実戦は▲35桂？えーっ？攻め合って勝てるんですか？えー、それは驚くなあ。（あれこれ読んで中略）
そうかー。驚いた。しかしここで攻め合って勝ちというのはそう簡単には浮かばない。誰の将棋ですか？
谷川さん？三代宗看？えー、江戸時代の将棋ですかー。それにしても凄い切れ味ですね。
自分ならこの局面は受けの手しか考えられない。攻め合って脈があるとはとても思えないから。
江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分は桁違いに強いという気がする。
しかし、驚いた。」

佐藤「えーっ？そんな手があるのー？（あれこれ読んで中略）強すぎる。素晴らしい手順ですね。
終盤とはそう指すものなのかー。三代宗看？うーん、確かに強い。驚いた。この終盤の切れ味は恐ろしいですね。
まるで絶頂期の谷川さんを見るようです」

森内「はあ・・・驚いた。少なくとも私より強い。あの宗看ですか。驚いた。谷川さんの寄せを見るようです。
これはうなります。すごい手順だ」

谷川「うーん、そんな手があるのかあ。読みきってこの手順を指したとしたら、間違いなく現代でもトップの終盤力です。
私の将棋を見るようだと皆さんが？（苦笑）実際▲35桂を読んでないから恥ずかしいですね」

渡辺「（5分ほど考えて）うーん、わからん、これ。わからんが、▲35桂と打ちます。
（あれこれ読み披露して）ということは▲35桂で先手勝ちなのか？他の手は見えない。
実戦はどうやったの？▲35桂。おお、やはり。かなりの強豪を思わせる。これは強いよ。
誰ですか？これ。三代宗看？ほう、強いもんですね。鋭い。」

個人的に、ある意味最強だと思うのは故芹沢九段だけどね。

ここまで研究が進んだ中での
羽生さんの成績は神！

>>43
魔ハゲスゲー

＼避けたらマジ殺す！／
　　　　　　／＼　　　／＼　＜　はぁ！？お前が死ね！　　　　
　　　　 ／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　u ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /＼.　行　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',



　　　　�� ／＼　�煤@／＼　　　／＼　＜ここは俺が　　　　　
　　　　 ／　　　＼ ／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　　　　 / /　　　　 / /　 　　 ',　　　　　　　　　　　　//　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　/ /　　歩　　 ',　　　　　　　　　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼行 / /＼.　兵　　 ',＼　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　.//＿＿＿__',



　　　　　　／＼　　　 ／＼　　　
　　　　 ／　　　＼ ／　　u＼　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　　//　　',
　　　/ /u　飛　/ /　　角　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼行 ／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼　//＿＿＿__',

加藤一二三だろjk

>>43
魔太郎スゲぇな

奥さん面白いし、まだまだ上り調子か。

囲碁だと昔の達人と現代の達人がまだ勝負になりそうなんだろ？

一番かっこいいのは升田

>>43
この渡辺ってやつはすごいの？

GHQだかに言われて、
捕虜の扱いがどーたらこーたらで将棋が
禁止されそうになったときの
エピソードが好き。

外交って、こういうことだろ？

今の棋界でトップ３に間違いなく入る

>>47
香車の背中がちゃんと成香になってる奴なかったっけ？

>>52
羽生が竜王になれないのは、こいつのせい。

将棋は研究が進んでるとはいえ定型化ができる序盤はともかく終盤になると
ほぼ毎回違う局面が出てくるから、昔の棋士が今の棋士より強いってこともありうる。
終盤にかけてだんだん手の選択肢が狭まっていく囲碁やチェスだと、
そこまでのことはないかもしれない

今一番強いのは渡辺だろうな

魔太郎は十分強いんだから、さっさと名人とらんと
流石に名人とったことないと話に入れんぞ

将棋ってのは学問と一緒だから
研究の積み重ねだよ
昔の方が進んでいたなんてありえない

これは揉めるからやめろよ。
将棋板だけにしろ

羽生さん

大山は55歳ころが一番強かった

大山さんの解説みたけどいいよね
しかも年取ってからも強いってすごいわ

>>56
へーなるほどすごいじゃん

でもああいった局面で受けにまわらないで攻めに行けるってのは若さもあるんじゃない？
関係ない？なんか受けにまわるってのが保守的というか

全盛期の中原に一票

それでも俺は升田幸三に一票

ここで無冠の帝王藤井猛先生が出てこないとは
ゃ

氷室将介

阪田三吉をわすれちゃならねぇ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AA%E7%94%B0%E4%B8%89%E5%90%89

一二三十段よりすごい段持ちいた気がするんだが

大山の凄いところは将棋と同時に空手も極めたところ

>>52
タイトル戦でもこの余裕
嫁さんのブログより
---------------------
あるタイトル戦でのこと（旦那から聞いた話）。

いつものようにメニューの中から好きなおやつを注文し、わくわくしながら到着を待っていた。
すると、運ばれてきたおやつが自分のと佐藤さんのと逆に置かれた。
「いやっ、僕モンブラ…」
指摘する暇もなく、仲居さんは対局者に気を利かせ、足早に静かに部屋を去った。
対局室には自分と佐藤さんの二人だけ。
「…あの、そのモンブラン、僕のですよね？」と佐藤さんに言おうか。
それとも気づかないふりしてフルーツルージュを食べるか。
しかし盤上を読みふけっている佐藤さんが突然顔を上げ、「あ、僕のフルーツルージュ」と言ったら大変だ。
相手の動向をじっとうかがう。
佐藤さんは一心不乱に盤上を見つめている。
僕はモンブランを見つめている。
佐藤さんの手が伸びる。
「あっ…」
モンブランが口の中に運ばれるのを見届けてから、泣く泣く諦めてフルーツルージュに手を出した。

別のタイトル戦の時には、羽生さんが一生懸命将棋を考えるばかりにおやつのアイスの存在を忘れ、
旦那は羽生さんの溶けていくアイスが気になって気になって仕方がなく、「…あの、なんだったら僕がアイスを」と言いたかったらしい。

羽生が勝つ将棋でずっとやればいいんじゃね
本とか読むと、強いて相手に合わせるというか、やってて本人が楽しい将棋。
負けても勉強になるような将棋を指してるだろ。

魔太郎とか穴熊だけのコンサバ将棋ってイメージしかないわ
だから人気もいまひとつなんだろ？
穴熊だけっていうのは言いすぎだけど、コンサバなのは間違いない。

あと研究度合いからいって20〜30年前の名人と今の奨励会の人がやったら
奨励会の人が圧倒的に勝つだろ。小学生とかの上手い奴でも勝つんじゃね？

>>68
無冠の帝王といえば森下だろう
てんてーにだって竜王だった頃があったんやで

>>68
B1で5連敗中だけどな
ストレートでまた降級しちゃうんかね？

魔太郎はまあこれからだな
今のままじゃ竜王戦にだけ強い棋士ってことになっちゃう

史上最強は魔太郎w。

永世竜王はダテじゃない。

若さで魔太郎一歩リード＾＾

>>74
流石に現代の小学生名人が30年前の谷川や20年前の羽生に勝つってことは無いと思う

全盛期の升田が最強でFA

一二三はガチですごい
中学生であのレベルだからな

羽生さんの本はなかなか面白かった
「ミス」に対する見解とかほんとあるあるって感じだったし

今竜王やってる人が1番強いだろ
羽生とかフルボッコじゃん

>>73
ちなみに、羽生が手をつけずに溶けてしまったアイスは確か700円もする品
なお、その時は19歳で王座戦初挑戦の時で、昼食も4000円のフカヒレラーメンが食べてみたかったが
羽生が一番安い位の1500円くらいの安い焼きそばを頼んだから、遠慮してしまって同じ焼きそばを頼んでしまった

康晴：王手
ババア：そうか、あかんか。康晴、一緒やで

型破りではハッシー

魔太郎の年齢で現役永世竜王は普通ないし
羽生も7冠のまま進んでいれば現役永世名人を名乗れるだろう。
羽生には同じ時代に森内がいるからなぁ。
魔太郎の同世代に敵はいない。

>>86
ハッシーは将棋界のために泥を被るいいやつ

>>86
ギャグ担当でも米長会長に比べればまだまだひよっ子

最近は将棋スレに無名コピペが貼られない

>>89
米長vs中原時代はオワタ。

近い将来人間がコンピューターに負けるゲームに夢中になれんだろう
アマチュアはそのへん上手いこと折り合いつけてるけど中堅あたりのプロが公に負け始めたらどうなるか
ぶっちゃけアマチュアの大多数が今現在負けてても将棋辞めないのは「プロが負けてないから」だよね
まだ人間が確実に上だという自信があるからやってられる
チェスはそういう支えがなく、トップが突然負けたからゲームとして終わった

結論：今から始めるなら人間に永劫勝つことはないだろう囲碁

>>91
ttp://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1450.html

大山全盛時代に泣いた棋士は多いよなぁ
升田 ひふみん 変態 マイク ミチミチ etc･･･
それに比べて羽生時代における悲劇の棋士って案外少ないんじゃね？
正直タニーくらいしか思いつかない

>>79
そうかなぁ。
定跡完全に知ってたら思うように誘導されて終わりってことにならんか？
たとえば小学生名人が藤井システムとか一手損角換わりを使ったら
所詮小学生、緊張して奇抜なことをやってきたと思わせつつガチ負けすると思うんだが。

最強は藤井先生だろ

>>92
それよく言う人いるけどさ
人間対人間だから面白いんだけどなあ
ドラマとかミスが楽しいのに

今の羽生と20代の頃の羽生が対戦したら20代の頃の全盛期の羽生のが強いの？

今の羽生はさっさと投了した方がトータルで勝てるみたいに体力的な衰えはあるみたいな事言ってるけど・・・
勝負についてのハングリーさやセンスは昔の方があるかもしれないけど、経験と研究が進んだ上では今の方が強いんじゃないの？
当時の自分が悩むような時間を使わせるような手を打って時間切れで勝つみたいな。

スパコンぐらいの演算処理あってもまだ人間の方が強いの？

名人竜王（十段戦）にめっぽう強い大山と
途端に雑魚になるハブ
幾ら何でも駄目だろ

>>98

3 ：名無し名人：2011/02/02(水) 15:36:40 ID:/Bf3iZqJ
参考　イメ読みより

10年前の自分と対決
羽生　今とそんなに変わってない　一手損ぐらい
　　　　だから少し勝ち越すくらいしか出来ない
　　　　20年前なら大差
佐藤　現在の自分が有利だが、やってないとわからない
森内　10年の知識の総量は大きい　今が勝ち越す
谷川　今は終盤に難があるのでいい勝負
渡辺　今の自分が8-9割は勝つ
藤井　今は終盤が弱いから勝てない

10年後の自分と対決
羽生　これからの10年で大差がつくことはない　いい勝負
佐藤　想像できない　元気でいればいいなあ
森内　想像できない　棋士にとって40代は難しい
谷川　今の自分が勝つ
渡辺　もしかしたら今が全盛期かもしれない
藤井　今の自分が棋士人生で最弱

羽生だろうな

>>92
米長vsボナンザ先生で

米長永世棋聖はボナンザ先生の生贄になるのですかねぇ。

>>92
別にチェスも廃れてないじゃん
プロの存在意義が〜とかならともかくアマがやる分には何の問題もない

禿は順位戦で羽生に羽生られていたな。
名人取らないと認められんわな。だから禿はまだダメだ。

木村義雄に１票

>>101
藤井先生の終盤が弱いのは今はではなく
昔から弱いけど藤井システムで押し切ってただけでしょ

>>94
名人に香を引いて勝ってる升田は泣いちゃいないんでない？
升田が泣いたとしたら、一番油が乗ってる時に戦争に取られたことだろう

>>107
全盛期の棋譜を見てみろ
終盤もすごいぞ

夭折した村山聖

>>101
3，4年前の最弱をメルトスルーして一体どこまで落ちるのだろうか・・・

>>101
ハルヒ流石だな

終盤の技術もここ10年で大きく進歩してるんやで

米長vsボナンザ先生で

魔太郎はボナンザ先生を応援するんだよなぁ。師匠を差し置いて＾＾

>>3
升田幸三に角落ちでコロコロひねられとるが

>>108
升田は戦争に行って強くなったのでは

羽生が勝勢だと思ったら手が震えるってマジか？
もうちょっと軽やかな人だったのに変わったな

米長と戦う将棋ソフトの名前ボンクラーズなんだよな
アニオタかよ

>>113
タニーが光速の寄せ と言われたのは昔の話しか。

羽生って竜王戦とかみてるとノーガードってくらいひたすら攻めるけど
もうちょい受けにまわるというか、バランスのとれた将棋指せば普通に勝てるんじゃないの？
早指しなら未だに最強だし

>>117
なんのことかとぐぐったらあずまんがかよｗ

今のソフトが指すのはいつかの誰かが指したその場面における最善手
新しい戦法や定石が出てくると対応出来ない
将棋の戦法が出尽くすまでは人間にも勝つチャンスはあるよ

AIが進化して自分で戦法考えるようになったらおしまい

ここから10年は魔太郎の時代だよ

>>26
木村名人の時代に七タイトルあったら、木村、升田、大山は全員
七冠取ってると思う。

羽生はまだまだ活躍し続けるだろ

夭逝した村山聖の

　まともな駒を持ってなくて、桂馬の替わりに十円玉を使って対局した

ってエピソードは何かグッときた。

歴代の競走馬で最強は誰か？ぐらい無理がある質問だが
まともに勝負したら羽生の圧勝だろう。
だが大山には死ぬまでA級から落ちなかった実績がある。
これを羽生ができるかどうか。

韓国戦でPK外した方

>>1
教えてやろう。

どっちでも良いってのが一般人の考えだ。

色んな意味で最高は、ひふみんこと加藤一二三先生だな

これからの実績入れたら羽生だろ

瞬間最大風速で言えば羽生（7冠時）
100年に1人レベルで比べられる相手がいない
自力なのにチートで運営にメールされて誤ＢＡＮされるレベル

長期で見ると今のところほぼ互角
結果はあと20年必要だな

盤面の最善手や棋理はソフトに
棋士にはドラマチックなものを見せてもらいたいな

コンピュータ強すぎてつまんないと思ってたけど、改めて将棋始めたらクソ面白いわ。七手詰めぐらいを解ける様になってから、めちゃくちゃ面白くなった。

コンピュータとやるんなら、思考レベルを自分の棋力に合わせんと
そりゃ勝てなくてつまらんし勉強にもならんと思う

対戦したことあるんだ
全然別の時代の人かと思ってた

なんでこっちにもたててんだよクソ

羽生が現在までで1686戦1157勝449敗
残りの人生で1000戦するとして、大山の生涯勝率0.647以下になるのは、529勝471敗を下回った時
まあ余裕で羽生ですわ

大山倍達だろ

渡辺っていうの４０すぎてると思ったら２０代なんだな

純粋に将棋が強いのは羽生だろ、確実に
大山は盤外戦術が強いクズ棋士の代表格

オリンピック前回大会の100m走優勝者と半世紀前のオリンピック100m走
優勝者を走らせればどっちが勝つか分かるだろ

大山無敵と呼ばれたのを今の若いもんは知らんのか

>>142
勝率は8割いってないっしょ

戦法をトッププロだけが秘密にできた昔と違い、
今はアマでも最先端を知ってる時代。
その中で勝ち続ける羽生の方が圧倒的に強い。

昔の強者でも数ヶ月研究すればすぐ追い越すでしょ

昔はタイトルももっと少なかったし数の勝負もねぇ。。
やぱ勝率で上回ってる羽生が半目上か。。
大山を抜く人なんか絶対に出てこないって言われてたんだけどな。。ｗ

本因坊秀策

他の兄弟は頭が悪いから棋士にならずに
東大に行ったって発言した人いたよね？

大山さんは、羽生さんに３回勝ってるんだ
もう晩年だろうからその３勝は評価するよ

最強はひふみんがいい

>>95
こないだテレビで小学生名人戦やってたけど流石に勝てないと思うよ
大体アマ三段から四段ってくらいだから
優勝した子はなんか別格って感じだったけどそれでも無理だろ

そら人間は進化するからな

王が今の時代全盛期でも

中村に負けるだろ

>>73
おやつのアイスを溶かして対局相手を集中させない作戦とは流石羽生、汚い。

この際ジャイアンってことで。

>>148
http://www.shogi.or.jp/aboutus/yakuin.html
一番活きのよさそうな奴な

総合的にひふみんが最強なんだってばよ

>>152
そういう話なのか
シュガーレイロビンソンなんて白黒TVの時代の人だけど今でもPFPでrｙ

┏━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┯━┓
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃銀
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
＜おっと手がすべった！！　│ 　│ 　┃
┠─┼─╋─┼─┼─┼─╋─┼─┨ 　　　　　　　龍　と
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣）　　　　　金
────　　　　　　　　　　　　　　(二二二＿＿ 歩　　　　　　　　　　　　金
￣￣　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿） 　　　　　　　歩　　　　　　　桂
＿────　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿） 　　　　　　　角
＿＿＿─　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿）　　　　　と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）馬　　　　　　　　　　歩
┠─┼─╋─┼─┼─┼─╋─┼─┨
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃ ｶﾞｼｬｰﾝ 　 　鹿　 　 　歩香
┠─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┨
┃ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　│ 　┃
┗━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┷━┛

>>43
これイメ読みかな
竜王すごいな

将棋は面白いな
将棋漫画も最近やたら増えてる

ひらけ駒以外になんかあるか

３月のライオンが人気だね
アニメ化もあるかも

ライオンは盤面映さなすぎでなぁ
ハチワンは盤面が本格的
まあ、作者がかなりの棋力だからな

大山倍逹が最強だよ

将棋は心理戦だからな。
裏ネタを握っておいて対局中にばらしたりすると
相手が動揺して勝てる。

ブサメンν速民は魔太郎派だよな

森内俊之十八世名人＝升田幸三＋大山康晴＝将棋史上最強

高橋名人とか毛利名人は永世名人位とれなかったの？

最強じゃないが芹澤博文がいい。
谷川を負かすエピソードとか最高にかっこいい。

>>114
渡辺は所司一門だろ
あんな変態米長一門と一緒にするなよ

>>52
羽生の永世竜王と王座２０連覇を防いだのが渡辺。