【戦術】ハンニバル VS 韓信【戦略】

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1 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：

「猿の惑星」シリーズにおいて、これは第一作以来の傑作！

1968年に発表されたファースト版がすごすぎて、あのティム・バートン監督ですら「PLANET OF THE APES 猿の惑星」（01）は
不発の出来に終わらせてしまった。そのリ・イマジネーション（再創造）という難題を、
本作がハリウッド・デビューとなる英国出身の新鋭監督ルパート・ワイアットが、まんまと大成功させてしまったのだからびっくりである。


果たして勝因は何か？　おそらくバートン版が“なぜ、いま「猿の惑星」か？”という時代批評的な視点を欠落させた、
言わば趣味的なリメイクだったのに対し、今回の「猿の惑星：創世記」は“今という時代”を強烈に感じさせるからだろう。

本作は、地球が猿たちに乗っ取られるきっかけになった最初のエピソードを描くもの。つまり「羊たちの沈黙」における
「ハンニバル・ライジング」、「クローズ」風に言えば「猿の惑星ZERO」。最近の例では「X-MEN：ファースト・ジェネレーション」と同系の“前史”
を物語ってやろうという企画である（同時にシリーズ第4作「猿の惑星・征服」のお色直し版とも言える。主人公猿の名も同じシーザーだし）。

しかし作品サーガ内の歴史とはまた別に、優れた表現とは、何より同時代の現実を鋭く反映しているものだ。
ニューシネマの嵐が吹き荒れる時代に発表された「猿の惑星」第一作だって、ベトナム戦争や公民権運動など1968年当時の政治的背景を踏まえ、
アンハッピーな人類の向かう先を警告・風刺したからこそ、強い説得力を発揮したのだ。

http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=hwchannel_20111006_0102
2 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/09(日) 07:02:18.74 ID:hJMtpJXk0
島帰りはシマガエリじゃねーよ
シマゲェリだよ
3 ： 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 (アラバマ州)：2011/10/09(日) 07:02:48.36 ID:zW1G2C1J0
Aチームスレ？
4 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/10/09(日) 07:03:29.89 ID:/K8nwfpM0
スレタイと内容の繋がりがよくワカランが
まぁ韓信ですかね？
5 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 07:05:20.88 ID:JLDaY4u00
飛行機だけはカンベンな
6 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 07:06:09.50 ID:s2yLfQs70
ちょっと股くぐってくる
7 ：名無しさん＠涙目です。(関西地方)：2011/10/09(日) 07:08:18.58 ID:Dtvg7YxNO
朝はキチンと食べなきゃ
8 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 07:11:58.12 ID:mW1Lqe4+O
スレタイは、攻撃戦限定か？
なら、ロシア帝国のアレクサンドル・スヴォーロフが最強だろ
彼はナポレオンより1世代上の人間だから直接対決は無かったが、彼の才能は明らかにナポレオンを上回ってる
リアルに「生涯不敗」だからな
スヴォーロフが勝つだろうが、ナポレオンとスヴォーロフの対戦が見てみたかったわ

防衛戦も含めたら、南宋の孟キョウが最強
彼が生きてるうちは、モンゴル帝国は南宋に手も足も出なかったんだからな
9 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 (山陽)：2011/10/09(日) 07:13:00.88 ID:dnk3pkarO
スキピオは？
10 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/09(日) 07:14:33.22 ID:z7SYJK8I0
韓信って両翼包囲戦とかしたことないから無理じゃね。
(´・ω・`)
11 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/10/09(日) 07:16:01.14 ID:n+TRQRvc0
ハンニバルはネタがバレてからは負けまくってなかったっけ
12 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/09(日) 07:16:30.03 ID:z7SYJK8I0
>>8
でもスヴォーロフはマッセナと戦って結局逃げちゃったじゃん。
どこが不敗なんだよっていう。
13 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/09(日) 07:25:16.08 ID:9esWxDJK0
>>11
ひたすら決戦に勝ち続けるしかないハンニバルの限界だ。
戦術のみを語っても仕方がないって事だな。
14 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/09(日) 07:27:23.69 ID:xYgjbVKP0
ヌルハチ　チムール
15 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 07:27:30.18 ID:OC7Yv30V0
川渡っただけの韓信と山越えただけのハンニバル
16 ：名無しさん＠涙目です。(富山県)：2011/10/09(日) 07:28:23.92 ID:vyNZg0aE0
韓信は川渡っただけじゃない
17 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/09(日) 07:29:13.71 ID:dWFYqeNJi
個の力限定なら項羽最強
リアンキングダムの武神って感じ
18 ：名無しさん＠涙目です。(中国地方)：2011/10/09(日) 07:30:23.72 ID:5jELiOo20
ハンニバルは「韓・二パル」だから韓国人だと主張していたはず
19 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/09(日) 07:32:23.96 ID:MIQC3hGa0
ザンジバル落ちる
20 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/10/09(日) 07:33:09.86 ID:/K8nwfpM0
>>18　じゃ「韓」信も韓国人かｗ。すげえなあの民族ｗｗ
21 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/09(日) 07:34:23.10 ID:n5NUvPoJ0
ハンニバルの戦術とか銀英伝のパクリじゃん
22 ：名無しさん＠涙目です。(青森県)：2011/10/09(日) 07:35:46.67 ID:6QnEnziK0
包囲殲滅戦術はハンニバルオリジナルだけど
背水の陣のは韓信のオリジナルではなく、史記にも書かれてる

どっちがより偉大かって言われれば、比べるべくもない
23 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 07:38:12.80 ID:lwnPzloS0
多ければ多いほどいいといっても、本人の指揮能力でどこまでカバーできるのかね？
斉王になったときの３０万の軍勢だと上級、中級、下級の各階層の指揮官がしっかりしてないと
まともに戦えないだろう。
それこそ、ヒ水の戦いの符堅のように、敵方の流言で軍勢崩壊ってことになるだろうに。
24 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/09(日) 07:38:22.35 ID:mKfez3u90
>>20
実際総だから困るｗｗｗ
25 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 07:39:15.20 ID:lwnPzloS0
>>8
ナポレオン戦争まで含めていいなら、ダヴーが最強だろ・・・
26 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/10/09(日) 07:40:34.84 ID:TEvZiHDf0
>>8
すごい詳しそうだね
なんかオススメの本とか教えてくらはい
27 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 (兵庫県)：2011/10/09(日) 08:12:21.82 ID:4XcBxCij0
大盾待ち伏せ連続か

韓信のスキルって何なの？
28 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 08:43:45.31 ID:led0xxdQ0
股くぐり
29 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/09(日) 09:19:11.35 ID:jFKLT7hqi
韓信っていつまで股の事言われるんだよ
30 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/09(日) 09:27:06.68 ID:jFKLT7hqi
カエサル最強他はクソ
31 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/09(日) 09:30:24.20 ID:07xB63Bm0
古代中国の中心部には韓国があった
32 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)：2011/10/09(日) 09:35:03.89 ID:I/xZjlZW0
フランス代表はベルトラン・デュ・ゲクラン
ナポレオンより上
ジャンヌ・ダルクとかゴミ
33 ：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/10/09(日) 09:35:32.97 ID:HHLMgjQJ0
人肉食べる人間　ＶＳ　犬を食べる韓国人

ってこと？
34 ：名無しさん＠涙目です。(庭)：2011/10/09(日) 09:40:38.92 ID:CF9+7FPG0
猿みてきたけど、生ぬるいわ。
ネタバレだから書かないけど、全然征服とかじゃないし、猿側に気を遣い過ぎ。
35 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 09:51:04.04 ID:qYkTU0Gy0
頭をくぱぁってあけて脳みそ食うシーンはマジキチ
36 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/10/09(日) 10:10:14.78 ID:Q8s0bxzO0
レクターしか知らない奴が増えた
37 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 10:21:42.01 ID:FwYcJHcW0
ドリフターズスレ
38 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 10:32:20.88 ID:/v+r4J8R0
大スキピオ最強
39 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 10:43:04.38 ID:vDyChXGq0
韓信は無敗だし
40 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/09(日) 10:47:45.59 ID:Dw2u0NwTP
>>20
韓信匍匐

フジテレビがまたやらかす　今度は画面に「韓信(韓国を信じろ)」の文字　
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316444057/

日本のウヨちゃんも公認ですよ＞＜
41 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 10:48:34.91 ID:vDyChXGq0
>>22
ローマに喧嘩うってカルタゴ消滅したのと
田舎に篭ってた劉邦に項羽の弱点を説いて三秦をあっというまに制圧して
劉邦の天下に大きな貢献をしたのじゃ比べるべくもないよね
んまあ粛清されたけど
42 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 10:52:56.01 ID:vBU1pnP10
そもそも背水の陣はおとりみたいなもんじゃねーか
43 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 10:53:02.35 ID:4Gul6MtZ0
韓信についてのお勧めの書籍ないか
44 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 10:58:34.42 ID:pyn1m3u+P
両方とも戦術の天才だよね。両方とも紀元前だし。匹敵するのは源義経くらいかな。
ただ、ハンニバルの包囲戦術は、その後ローマによって定型化されて、
現代まで受け継がれているが、韓信の「相手の虚を突く」戦術は定型化できない。
45 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/09(日) 11:00:10.10 ID:5R6m9YcYI
韓国「ハンニバルは韓国人。ただしハンニバル・レクターはアメリカ人。」
46 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 11:02:00.90 ID:GuxuliNRP
韓信はグリフィスの要塞攻略戦をマジでやった
これだけ知ってればおｋ
47 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 11:02:23.91 ID:Xgi5WMYj0
韓信は股くぐりしたけど、お前らの検索キーワードは股ググり状態なんだろ？
48 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/09(日) 11:03:17.05 ID:G/1J/mRE0
>>40
ネトウヨ一般教養もないのかよ・・・
これはいくら何でもバカすぎ
49 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 11:05:43.45 ID://g+KxNZ0
ピレネー越えから付いてきた古参の兵士で、ザマでハンニバル逃がすために決死の特攻かけて死にたい
50 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 11:07:33.07 ID:0w63//j20
>>40
ユニメに続く黒歴史レベルｗｗｗｗ
ぶどうでファビョルネトウヨバカスｗｗｗｗｗ
51 ：名無しさん＠涙目です。(関西・東海)：2011/10/09(日) 11:19:28.63 ID:RRLbzdTa0
ハンニバルってイタリアでローマと戦ってた期間より戦後本国で政治家をやってた期間の方が長いんだよな
最初知った時ちょっとびっくりした
52 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 11:20:04.29 ID:cE+lO1k/0
韓信はマジもんの天才だからな。
ハンニバルも後世に影響与えたって意味ではすごいけど、
最終的に負けたか勝ったかの違いはものすごく大きい。
53 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 11:23:16.70 ID:BdPGubr10
エパミノンダスを忘れちゃ困る
あとマウリッツ
54 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 11:25:20.39 ID:BdPGubr10
>>51
バルカ家はスペインが基盤の貴族かなんかだっけ？

>>52
ローマの国力と人材が優秀だったってのも考慮してあげて
55 ：名無しさん＠涙目です。(岐阜県)：2011/10/09(日) 11:27:25.93 ID:Q5S7/+ng0
ハンニバルの圧勝だな　これは文句無し
っていうか比べる対象が間違ってるｗ
56 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/09(日) 11:29:11.27 ID:mI2czGnr0
猿が猿を殺した！(｀・ω・´)

猿が猿を殺した！(｀・ω・´)
57 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 11:32:06.90 ID:Qd0mQwC90
ハンニバルは包囲殲滅作戦という戦術に優れているが故、
焦土作戦に近い戦略をローマに立てられてしまった。
会戦に持ち込み勝利する、という条件しかないカルタゴの限界。

一方、韓信は勝利条件が限りなく高い状態まで戦略を作り上げて、
必要に応じて会戦に持ち込める状況下にあった。

優劣付けられないが、厳しい条件で戦い続けたハンニバルと
その軍団のメンタルは素晴らしいと思う。
58 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/10/09(日) 11:32:13.04 ID:efC8r7L+0
象の大群が押し寄せる中
股くぐりしながらハンニバルを探す韓信
59 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 11:42:35.20 ID:Qd0mQwC90
背水の陣の韓信
ファルサルスの戦いで人手で馬を止めたカエサル
三峰山の戦いで馬を下りたトゥルイ

都度状況を読んで対応するのが天才。

街亭で山の上に布陣して全滅させたあの人や、
インパールで鵯越しようとして全滅させたあの人は、
やっぱり何かが足りなかったんだろうな。
60 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/10/09(日) 11:43:25.13 ID:Q8s0bxzO0
>>52
相手はローマだぞ
世界最強の相手
61 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/09(日) 11:51:54.22 ID:1ualfhgm0
韓信は韓国生まれ
62 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/10/09(日) 11:52:33.30 ID:+SHzMsGx0
コルブロは？
63 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 11:55:48.36 ID:FVTruYMl0
ぶっちゃけ中国人は戦争弱いだろ
64 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 12:00:16.06 ID:QfhZWLw70
ツキジデスの戦史読んでると、古代ギリシャ人すげーってなる
65 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/10/09(日) 12:00:47.82 ID:f/nNlRii0
ちょっと俺も股をくぐってくる
66 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 12:00:56.00 ID:TnzsTHhx0
マンシュタインとジューコフがアップをはじめました。
67 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/09(日) 12:02:27.88 ID:eUtN9FT/0
日本始まってた
http://www.youtube.com/watch?v=OMFRZn6HpyA
68 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 12:03:14.46 ID:PUb2bpTK0
韓信って負けたこと無いじゃん。
項羽含めて楚兵めちゃくちゃ強いのに倒しちゃったし
69 ：名無しさん＠涙目です。(青森県)：2011/10/09(日) 12:48:04.48 ID:6QnEnziK0
>57
アムリッツァにおけるラインハルトをやられたんだよな
本国からの援軍と決定期を待ったけど
国家総動員のローマvsハンニバルに僻むカルタゴじゃ、どうやっても無理だった
山降りてから消極戦術とられるまで、執政官何人撃破したっていう話
装備戦術から、軍団全てが時代の一歩先を行っていた
結局、個人の能力では誰も勝てなかったけれども
ローマは政治と戦略で勝った
追い詰められた挙句、最後に出てきたのが
戦術における愛弟子な大スキピオだろ
長年に渡って観察された上、満を持して出てきたのが同クラスの天才じゃキツイわ

一方韓信は結局別働隊、本流の決戦にはまるで目だってねえ
項羽の追撃だって断ってるし、そこまで偉大じゃねえぞ
格好いいけど
70 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 12:59:28.21 ID:2tdj+/C/0
カルタゴに足引っ張られたといっても、韓信も劉邦に精鋭ぶん取られて
新兵現地調達して背水の陣でつかったりしてる
71 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 13:12:55.34 ID:2tdj+/C/0
ローマの粘り、カルタゴ本国の情勢をしっかり把握せず戦争に突入して滅亡の道を歩んでしまったのと
関中の人心、劉邦の政策、情勢把握、項羽の性格と弱点、それら諸々を把握した上で
左遷された劉邦に東征を勧めて天下人にのし上げた以上、戦略家として韓信が上
72 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/10/09(日) 13:23:46.03 ID:IOonelvw0
皇帝　劉秀
丞相　蕭何
大司馬　韓信
西域都護　霍去病
73 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/09(日) 14:24:00.59 ID:x0vycJGC0
マシンガンありゃローマ滅ぼせるってドリフターズでいってた
74 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/10/09(日) 14:24:01.32 ID:Q8s0bxzO0
支援もなく敵国で10年暴れまわったというエピソードだけで異常な人間だと分かる
75 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 14:26:52.94 ID:0fKaAqem0
当時の装備で考えるとカルタゴと漢はどっちが強いんだろう
象兵とか中国人はローマ人以上に見たことなさそうだけど
76 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 14:29:20.94 ID:YpQAMO8wO
>>75
韓信に限れば土木工事部隊はカルタゴを圧倒するんじゃないかな
77 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 14:30:32.32 ID:YpQAMO8wO
>>72
カクキョヘイさんもチートだな。騎馬隊主義っぽいが。
78 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 14:30:35.70 ID:DJ3Ds6G40
ハンニバルって一発屋じゃん
韓信は常勝無敗だぜ

さすが韓国を信じるって書くだけはあるよな
79 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 14:33:59.32 ID:snlyh7DN0
白起とかもじゃあ超チートだろ
80 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 14:34:35.77 ID:D3sOw8y30
>>48
在日千葉の釣りスレなんだけど？
81 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 14:36:18.75 ID:YpQAMO8wO
>>78
当時の「韓」といえば中国洛陽の西側で中国のど真ん中の国だろｗ
朝鮮半島(韓国)にあたるのは東の異民国家的な呼び方をされていた地域
82 ：名無しさん＠涙目です。(京都府)：2011/10/09(日) 14:37:25.68 ID:DJ3Ds6G40
>>81
マジレスしてんな気持ち悪ーな
83 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 14:41:47.35 ID:YpQAMO8wO
>>82
隙のあることを書くからだ
84 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 14:58:36.74 ID:BdPGubr10
>>71
韓信って項羽に仕えてるけど重用されてないぜ
それに国が乱れて戦国状態の当時の中原と勢いが出てきたローマ、押されてるカルタゴを比べちゃならんだろ
85 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 14:59:36.38 ID:zBEISXpQ0
やる夫のハンニバルは面白かったな
徳川には及ばないが名作
86 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/10/09(日) 15:08:58.77 ID:Q8s0bxzO0
韓信の活躍が一番かっこよく描かれてる作品教えてください
87 ：名無しさん＠涙目です。(四国地方)：2011/10/09(日) 15:10:45.68 ID:VnpFKhSC0
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88 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 15:17:29.88 ID:YpQAMO8wO
>>84
項羽の身の回りの人間が軒並み扱い悪いのも見逃せない
そこそこ付いてきたのは鍾離マイくらいで范増すら重用されたとは言い難い
89 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/10/09(日) 15:19:39.50 ID:Ng7Hzu5MO
宦官で、ど文官の上がりなのに
ベリサリウスでさえ失敗した
イタリア再征服を成し遂げたばかりか
当時の最強軍事国家、フランクの侵略軍を
ハンニバルが蘇ったかのように鮮やかな戦術で撃破した
ナルセスを名将として押すわ。

イタリア再征服時の名言
長靴は上から履くものだよ

いや、ベリサリウスも世紀を超越した
伝説の名将だけどね。
ナルセスは孫子ばりの謀略能力、
荒くれのゲルマン傭兵を宦官の身で把握する統率力をも
備えてるのが光る。
90 ：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)：2011/10/09(日) 15:19:41.34 ID:kYGYzTdW0
>>59
何かが足りなかった所じゃないけどなｗ
91 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 15:20:53.32 ID:BdPGubr10
>>88
項羽が戦略レベルでも名将なら韓信の方が凄いんだろうけどね
92 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/10/09(日) 15:28:32.02 ID:Ng7Hzu5MO
韓信は史記の著述がよくてだいぶ得してる

股くぐりまでいかなくても
書き出しのはじめ布衣たりし時、
てだけで、大志を抱きながら貧窮で挫けそうになってる
一人の青年の姿が浮かんで泣きそうになる。
93 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/09(日) 15:30:33.57 ID:LNjb+50u0
韓信はν速民の妄想のような人物だからな
94 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 15:33:55.27 ID:YpQAMO8wO
>>91
まあ韓信は楚と大して連携していないような国ばかり攻めたけど
そのときも１国ｖｓ１遠征隊というハンデは持ち続けていた
95 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/10/09(日) 15:35:05.42 ID:wIvu5DY20
こういうスレでネトウヨうぜーよ
韓国しか頭に無いの？
96 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 15:37:03.67 ID:jHx6kk+X0
韓信って国士無双と言われた人でしょ、たしか
97 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 15:39:10.64 ID:yBjJ7jTt0
戦術　ハンニバル
って言ったら特攻野郎Ａチームだろ
98 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 15:39:30.48 ID:jHx6kk+X0
背水の陣も韓信だっけ？
すごいやつがやることはいろんな語源になったりしてるよな
99 ：名無しさん＠涙目です。(山口県)：2011/10/09(日) 15:40:04.33 ID:Q8s0bxzO0
子供を馬車から突き落とした劉邦ｗ
100 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 15:41:00.67 ID:htwJJ+kM0
アレキサンダーも入れてやれよ
101 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/10/09(日) 15:41:25.71 ID:wC9Plt000
ピュロスvsアレクサンドロスのほうが盛り上がる
ハンニバルとかカエサルは2流
102 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 15:44:31.45 ID:msd95SWS0
韓信と孔明どっちがすげーの？
103 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 15:46:55.06 ID:k4W7k2lC0
バルカ家の植民都市がバルセロナというのはあまりにも有名
104 ：名無しさん＠涙目です。(関西・東海)：2011/10/09(日) 15:48:25.73 ID:tRqVoSA4O
ハンニバルって戦略家としても優秀だろ
じゃなきゃ敵国で10年以上も戦えんだろうし
105 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/10/09(日) 15:49:44.04 ID:n/u/PduGO
ハンニバルと比べたら史上最強のニートも分が悪いだろな
106 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 15:51:09.70 ID:6vi7tGSe0
>>10
垓下の戦い
107 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/10/09(日) 15:52:23.77 ID:JWlJ9s0u0
>>102
孔明って政治家でしょ
108 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 15:53:37.03 ID:5Zwk1nqQ0
韓信のすごいところは精鋭じゃなく、徴兵したての新兵で百戦百勝するとこ
109 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/10/09(日) 15:53:58.66 ID:ulSbOKqG0
>>102
韓信に決まってんだろ
110 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 15:54:35.02 ID:+DTkZEIL0
インパール前の牟田口廉也にいきなり韓信の魂が憑依したらどうなるの
111 ：名無しさん＠涙目です。(関西・東海)：2011/10/09(日) 15:57:33.81 ID:tRqVoSA4O
その韓信に張良までいて項羽にボコボコにされてた劉邦ってどんだけ雑魚なの？
112 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 16:08:02.85 ID:BdPGubr10
>>110
そこには水牛じゃなく象で行軍する日本軍が！
113 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/10/09(日) 16:08:09.35 ID:n/u/PduGO
>>111
劉邦・張良・韓信揃った56万が項羽の3万にボコボコにされた事もあるだろ
114 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/10/09(日) 16:16:58.48 ID:1asOj9o00
陸でも水でも最強の源義経さんが世界一の名将なんだが…
異論あるか？あ？
115 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/09(日) 16:19:08.65 ID:41WUK0PJ0
>>113
張良、韓信はお留守番だったろ
116 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 16:20:01.60 ID:53gLD+Oq0
>>104
解ってないな。戦略ってのは敵国と10年も戦わなくても良くする事だよ。
117 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 16:25:29.52 ID:6vi7tGSe0
>>115
そこんところどうなんだろうね
ショウカは留守番だったけど
118 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/09(日) 16:26:15.67 ID:jFKLT7hqi
ハンニバルちゃんがローマに生まれてたらどうなってたの？
119 ：名無しさん＠涙目です。(富山県)：2011/10/09(日) 16:26:31.92 ID:ny7eM7bi0
正直俺らが指揮したらハンニバルに勝てる自信あるよね
120 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 16:28:15.82 ID:OfvJuZybO
韓信の又をハンニバル（レクター）がくぐる恐怖
ちんちん噛み食われる
121 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/09(日) 16:28:57.70 ID:BXnGj5xu0
>>101
今やったらfate偽装扱いだな
122 ：名無しさん＠涙目です。(青森県)：2011/10/09(日) 16:29:02.87 ID:p0gYn8y00
韓信はスキピオって感じが
123 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/10/09(日) 16:30:58.55 ID:n/u/PduGO
>>115
いただろ
124 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/09(日) 16:33:59.37 ID:YpAvt24e0
>>123
張良はいたけど、韓信はいたっていう記述はないよ。
その敗戦のすぐ後に、張良に「楚を討てるのは韓信しかいません」と推挙されてるので
現場にいなかったか、いたとしても指揮は取ってなかったと思われる。
125 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 16:42:00.43 ID:6vi7tGSe0
>>113
韓信の戦略で関中を突破して彭城まで来たけどそこから大逆転だからなｗ
126 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 16:42:04.07 ID:cIDDJmfpO
昔世界史板の
ハンニバルして1ｈ内にスキピオされなければ神スレでも語ったが
結局戦術レベルの勝利の積み重ねでは
戦略、政略レベルでは充実していたローマを倒せなかった
戦術レベルでローマ連合を倒すなら首都ローマ攻略という実力的背景を必要としたのではないか
それでも一遠征部隊ＶＳローマ連合という図式はくつがえせなかっただろうが

だいたいローマの武将が充実しすぎ
思い出せるだけでも
ファビウス(イタリアの盾･持久戦)、マルケルス(イタリアの盾)グラックス(奴隷軍団)ヴァレリウス(外交)

そしてスキピオ親子

ハンニバルはよくやった
127 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 16:44:01.62 ID:cIDDJmfpO
>>126
×マルケルス(イタリアの盾)
○マルケルス(イタリアの剣)
128 ：名無しさん＠涙目です。(中国・四国)：2011/10/09(日) 16:47:06.45 ID:n/u/PduGO
>>124
いたけど特大乞食軍団を統率出来なかっただけだろ
129 ：名無しさん＠涙目です。(栃木県)：2011/10/09(日) 16:48:55.90 ID:+SHzMsGx0
セルトリウス
130 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/09(日) 16:53:11.22 ID:6vi7tGSe0
>>126
ハンニバルも項羽も戦術では無双だったけど戦略で負けた
韓信も政略で蕭何に負けた
やっぱり戦略、政略は大事だね
131 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/09(日) 17:23:07.36 ID:x4ZJG+yt0
牟田口ＶＳクラッスス
132 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 17:30:34.84 ID:YpQAMO8wO
>>130
政略というか劉邦の権威が揺らぐような人物は率先して消される運命だったんだろう
簫何もヤバかったが韓信みたいに強い反乱軍を率いてくる危惧はないし
家族を軍役にさし出したりして、なんとか優先順位が下がったんだろうな
133 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/09(日) 17:42:48.57 ID:BdPGubr10
>>130
戦争は外交の最終的解決法だしね
政治形態や国家戦略で負けてたカルタゴで敵国に遠征して結果負けたハンニバルだけど
そもそも戦争以前に負ける要素が多すぎる
134 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 17:44:59.14 ID:Qd0mQwC90
ハンニバルもスキピオも韓信も失意のまま死んだ。
カルタゴもローマも、漢も最後は滅ぶ。

真の勝者とは、ガリガリ君食いながら過去の名将にケチをつける俺様。
135 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 17:46:41.43 ID:YpQAMO8wO
>>102
時代が違うのを差し引いても戦闘なら韓信だろうな
発言力含む政治なら孔明、軍隊の扱い方は互角じゃね
136 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 17:54:06.27 ID:Qd0mQwC90
諸葛孔明の過大評価・過小評価にいつも悩まされる。

耶律楚材と同じく神格化されてて、実際はどうなのよと思う。
〜を陥落させた、とか〜を立案した、みたいな
確実な実績がない人はつれーわ。
137 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 17:54:41.60 ID:YpQAMO8wO
>>89
そうした文人が武人を統率するコツみたいなのがあるのかな
根本的には内心、舐められないことだろうけど
138 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/09(日) 17:56:29.13 ID:WbFAwkSl0
韓信って誰？　ググる気もしないから、どうでもいいけど（＾o＾）ﾉ
139 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/09(日) 18:23:10.83 ID:8/LWz4kk0
>>59
ぐぐったらトゥルイむちゃくちゃ強いのな
４兄弟で一人だけ独立国与えられなかったから戦は今ひとつの人かと思ってたわ
140 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/10/09(日) 18:32:39.83 ID:+dD7lS9Q0
ハンニバルの戦術ってニホンミツバチと同じなんだよな
141 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 18:35:07.96 ID:4Gul6MtZ0
孫子かクラウゼビッツか
142 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/09(日) 18:47:50.26 ID:YpQAMO8wO
>>136
まあ近年映画になったりもした「赤壁」で揚州を曹操と対立させ、劉備に荊州を確保させたブレーンとしては凄いんじゃないの
単に曹操と戦うだけなら揚州の独断でもどうなったか分からないが、そこに劉備の利権を突っ込ませた部分は逆転レベルの戦略だと思う。
劉備死後も大した権力争いも起こさず発言力維持し何回も軍勢をまとめ、壊滅などもなく撤退を成功させている。
戦績が残せなかったのは相手側の長安→天水方面の守りが良かったということだろう。
143 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/10/09(日) 19:04:33.63 ID:Xm6WqmKs0
墨子は思想がかっこいい
144 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/10/09(日) 19:05:27.86 ID:sRMWgg3t0
アルプスvs股
145 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/09(日) 19:09:43.85 ID:tqavsbIRO
>>135
軍の扱いも韓信の方が上かと
法正やショウエンがいなくなるとぱたっと勝てなくなるので

>>142
戦績が残せないのは司馬イが戦略上の重要拠点を守りきったのが一番の理由かと
戦術上の勝利はあったかもしれないけどそれを揺さぶりにして重要拠点を落とせなかった…
戦略眼はあってもそれを実現する戦術眼は無かったのだと思います
146 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/09(日) 19:11:31.92 ID:068yduCq0
ネルソン提督って運がいいんだか悪いんだかわからないな
147 ：ぽぎゃあん ◆V4OsTfriYM (神奈川県)：2011/10/09(日) 19:13:30.67 ID:8eFXcSAG0 BE:415888632-2BP(0)

同数の兵力で
軍事演習ならハンニバルが勝つ
実戦なら韓信が勝つ

そんなイメージ
148 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：
ハンニバルとヴェリサリウスだとどっちが優秀？