落合信彦 「織田信長だったら朝鮮征伐は成功させていた」

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1 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：

織田信長だったら朝鮮出兵は成功させていたと落合信彦氏指摘

信長配下の水軍は1576年の第1次木津川口の戦いで、毛利水軍の火矢による攻撃に屈し、惨敗を喫した。陸で
は破竹の勢いであった信長が、海上では逆に壊滅的な打撃を受けたのだ。しかし、一度失敗があったからといっ
て諦めるというような判断を、信長はしない。
　この水域は、当時信長軍が攻略を目指していた石山本願寺への、敵方の補給路だった。ここで制海権を奪えな
ければ、全体の戦略に問題が生じることを信長は誰よりもよくわかっていた。
　信長は、伊勢の大名・九鬼嘉隆に命じて、史上初めての鉄甲船を建造させる。毛利水軍の火矢も、鉄板で覆わ
れた船には効かない。こうして2年後の第2次木津川口の戦いでは、毛利水軍を撃破。大坂湾の制海権を信長は
奪取。本願寺の攻略にも成功することとなる。
　信長の死から18年後の1600年、関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍が勝利し、その後の徳川幕府治世下では
「鎖国」が進められた。対照的に、同じ年にイギリスは東インド会社を設立。七つの海の制覇に向けて、大英帝国
が立ち上がったのだ。
　もし17世紀を迎える時、日本のリーダーが信長だったら……。
　信長が、中国大陸への進出を計画していたことは多くの史料に残されている。晩年の秀吉の朝鮮出兵はひどい
失敗に終わったが、信長であれば成功を収めていたかもしれない。
　世界が帝国主義に傾いていく時代に、日本も肩を並べて足を踏み入れていったのかもしれない。少なくとも、海
外との接触に対し堅く扉を閉ざして、亀の甲羅に引きこもるような時代が270年も続くことはなかっただろう。
　欧米では1600〜1700年代にかけて市民革命が相次いで起きた。日本でそれに近い明治維新（1868年）が起き
る100年以上も前のことである。欧州の100 年先を進んでいた信長が死に、逆に100年の後れを取った。
「内向き志向」と揶揄される今の日本人の姿勢の遠因が、本能寺にあったのかもしれない。私には、そう思えて
ならない。

http://www.news-postseven.com/archives/20111002_31329.html
2 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:04:14.92 ID:QphBZBrF0
たられば
3 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:04:38.23 ID:wddp03ht0
何いってんだこいつ
4 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:04:39.51 ID:zkFMohe70
どうでもいい
5 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:04:51.85 ID:hi/LP6b+0
自虐仕官
6 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:04:52.63 ID:/KI+sza20
それもバーで隣のCIAが友人と話してるのを盗み聞きして出た結論なのか？
7 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/02(日) 14:04:54.05 ID:7NxD58dMO
ノビー本は誰もが一度は通った道
8 ：名無しさん＠涙目です。(沖縄県)：2011/10/02(日) 14:05:12.09 ID:3ZCBl9u00
架空戦記は小説の中だけでやってくれ
9 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 14:05:13.06 ID:hF/5FIXl0
落合博満×松中信彦
10 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:05:14.05 ID:IxryyrZw0
諜報関係から啓発系になったと思ったら今度はifかよｗｗｗ
11 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:05:35.61 ID:XUlJf9NW0
全部フィクションの人だっけ？
12 ：名無しさん＠涙目です。(東海・関東)：2011/10/02(日) 14:05:47.68 ID:ZRejfAVGO
歴史にイフはない
13 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:05:50.38 ID:EYqo2hBI0
ここでユダヤ人をからめてこそ落合
14 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:06:37.59 ID:4WBfkHps0
織田信長だったら所構わず火放ってた
15 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:06:43.91 ID:gyRZ1rrw0
豊臣秀吉は朝鮮系の人間なんだってさ
16 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:06:47.88 ID:N2wqp9EJP
中の人が入れ替わったのか
17 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:07:16.57 ID:0AQ5Z2eX0
中学生ならよくする妄想
大人なら恥ずかしいからしない
18 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:07:26.83 ID:5r3kAHkb0
>>9
うーむ・・・
ちょっとこれは危険な配合ですが
わかりました　では種付けします
19 ：名無しさん＠涙目です。(庭)：2011/10/02(日) 14:07:28.39 ID:xbdPcNmO0
若者よソープへ行け！の人？
20 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:07:41.31 ID:U0D46FLK0
>>1
せやな
21 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:07:51.09 ID:teaTuJVB0
朝鮮人の秀吉嫌いは異常
22 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/02(日) 14:07:52.64 ID:NF13MsTFO
今の世界情勢についていけなくなって歴史に手だしたの？
23 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:08:09.61 ID:AidqVCI50
補給がままならないだろ
24 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:08:28.05 ID:KoYd61bMP
ナチスが南米でＵＦＯ作ってるしな。
25 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:08:53.39 ID:T/Ij0RAp0
鉄甲船（笑）でどうやって海上制圧できるんすカ（笑う
26 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:08:56.15 ID:Rb8xuGV/0
鎖国って要は(-＿-)だよね？
おかげで平和だったとも思うが、日本民族にとって本当に良い選択だったのだろうかと疑問も涌く
歴史にイフはないけどさ
27 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/02(日) 14:09:18.17 ID:YbPbqYJP0
かーもね！はい！
28 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:09:23.31 ID:QrCZyWfw0
織田信長だったら朝鮮に出兵していなかった
29 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:09:28.09 ID:AEtiEiOn0
ノビーさん、さすがカッコいいっす。
30 ：名無しさん＠涙目です。(禿)：2011/10/02(日) 14:09:29.42 ID:HHnrCubpi
>>6
モサドから電話がかかって来たんだよ
31 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:09:35.40 ID:3Q2M+oqO0
ノビーはFBIとCIAに知り合いが何人いるの？
32 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/02(日) 14:09:44.43 ID:H8GEeQ49i
それ以上に天皇を根絶やしにしただろうな
33 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:09:58.21 ID:DhQ20w5g0
え？
34 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:10:03.15 ID:KGlfP5a/0
むしろ変に成功しなくてよかったとおもうけどね
やっぱり中国朝鮮とは近すぎず遠すぎずが一番よい
35 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:10:12.80 ID:TFJRsuX10
まだ生きてたんか
36 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:10:14.39 ID:anNWwtPm0
朝鮮征伐じゃなくて
インドネシアの方から攻めてたって耳にはさんだけど
37 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:10:38.78 ID:B0nDtC3U0
ナチスの奴か
38 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:10:49.87 ID:zoATCIRL0
本願寺攻略っていうけどさ、１０年間粘られた末に信長が天皇に泣き付いてようやく大坂からどいてもらったんじゃなかったっけ？
39 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:11:13.51 ID:4HAqP8nM0
信長の興味はむしろ東南アジアだろ
40 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/10/02(日) 14:11:15.63 ID:KxqGvhi00
ナチスのUFOで世界征服まだかよ
41 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:11:51.49 ID:KHL/r9URO
ノビーは俺の黒歴史すぎるからやめて
42 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:12:01.99 ID:nOAZCKbf0
意味はフランス語の辞書を引け！
43 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:12:21.73 ID:5r3kAHkb0
>>38
とりあえず孤立させて後は焼くなり煮るなりの状況に持ち込んで開城交渉してるかと。
44 ：名無しさん＠涙目です。(三重県)：2011/10/02(日) 14:12:28.30 ID:nCUCHP/40
思った以上につまらなかった
45 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:13:04.67 ID:anNWwtPm0
信長ってすげーよな
現代で言ったら公明党を解体して
1新興宗教団体に収めたって事だろ？
46 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/10/02(日) 14:13:13.78 ID:/B00wV4W0
実際そうなったら、先鋒は謀略全盛期の秀吉だろ？
毛利勢か九州勢を率いていくのかな。
なんか凄いことになりそうだな。
47 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:13:52.18 ID:8Riywc6o0
どっちにしても実行部隊は秀吉なんだけどなｗｗｗｗ
48 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:14:07.62 ID:C78nfwLV0
>>45
あの時代は国を支配して独裁者になれたらなんでも出来ただろ
49 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 14:14:17.03 ID:dvl+WhbC0
織田幕府が出来てたら世界制覇してただろ、今頃世界中に日本語が広まってるよ
50 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:14:26.76 ID:8bfE6yyh0
秀吉も元気なら楽勝だったよ
51 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:14:33.32 ID:5r3kAHkb0
>>47
鬼上官みたいなあだ名が秀吉につくのか
52 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:15:01.31 ID:gyRZ1rrw0
戦国時代の日本は世界一鉄砲持ってたとか聞いてすげーと思ってたけど
あれって例えるならヨーロッパではメインウェポンがアサルトライフルに移行しつつあるのに
日本はM1ガーランドアホほど持っててこれでかつる！！とか言ってたようなもんなの?
53 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/10/02(日) 14:15:18.74 ID:hT7IJZMy0
大内義隆は明や朝鮮の貿易利権を外交だけで調整していたから
交渉失敗して南蛮人からボッタクリ価格で物を買っていた毛利元就や織田信長
よりもある意味すごい
54 ：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/10/02(日) 14:15:20.04 ID:Tm2nOr7j0
世界進出しても年齢的に途中で死んでるだろ
問題は信長のあとよ
55 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/10/02(日) 14:16:15.71 ID:SQjRPfhO0
信長とヒットラーは最近価値が上がってるよな
56 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 14:16:19.62 ID:HzeQ0d1u0
唐入りだろ
戦場になっただけで朝鮮を征伐する事が目的じゃないだろ
57 ：名無しさん＠涙目です。(岩手県)：2011/10/02(日) 14:16:41.19 ID:/SVbr3VY0
確かに信長なら皆殺しにしていた
58 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:17:11.62 ID:anNWwtPm0
>>54
信忠は優秀だったらしいけど
まあ若くして死んだ奴ならどうとでも美化出来るよね
信康とか
59 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/02(日) 14:17:12.43 ID:uNIHJZf+i
読書感想文の課題でノビー本出たわ
モサドの本とあめりかよはマジ面白かった
今考えてみると完全に知識のない女子供をカモにしてたんだな
60 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:17:12.54 ID:pWdmCQ/a0
味方に裏切られて逝ったレベルの奴が
中国大陸を制圧できる訳ねえだろ。
61 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/10/02(日) 14:17:46.31 ID:mtZ717X6O
ミスタージョウジマならどうだったんだ？
経済的には大成功したろうが
62 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:18:06.15 ID:zoATCIRL0
満州族との対決で負けそう
63 ：名無しさん＠涙目です。(九州地方)：2011/10/02(日) 14:18:41.06 ID:pFCKwkkNO
エロゲデブは信長シリーズの続きを書いてくれよ。
64 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:18:49.94 ID:b4hg3j970
朝鮮を奪っても守り切れない
はい論破
65 ：名無しさん＠涙目です。(和歌山県)：2011/10/02(日) 14:19:00.89 ID:bHpvCuAl0
だから、朝鮮が目的じゃないんだっつーの
66 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/02(日) 14:19:18.94 ID:sjjPOvLJO
信長は桶狭間はどんじりで大逆転狙うしかなかった状態で
他は勝てる戦しかしない慎重派だったって聞いた

というわけで>>28に一票
67 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:19:23.84 ID:5r3kAHkb0
>>52
進化したって言ってもフリントロック式だからマッチロック式との差は
発射時の天候とかにどれだけ左右されるかだしねぇ。

しかもマッチロックの不利な点を改善させて悪天候でも使えるっていう
謎な進化しちゃったしｗ　問題は大砲とかの大口径火力不足かと。
68 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:19:42.63 ID:gyRZ1rrw0
朝鮮から職人なんてつれてこないでロシアから若い娘さらいまくったら
今頃日本人はみんなイケメン
69 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:19:42.55 ID:pWdmCQ/a0
最大の失敗は南朝鮮併合後の統治方法だろ。
日本の税金を大量投入して、近代化して奴隷解放、義務教育と
理想的な統治をしてしまった。
欧米のように、徹底的な搾取と抑圧での統治をしなかったのが最大の失敗。
70 ：名無しさん＠涙目です。(大分県)：2011/10/02(日) 14:19:47.20 ID:sXXgaZDz0
そもそも朝鮮征伐って何だよｗ
71 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:19:48.48 ID:FL5NCLcO0
>>54
結局それなんだよね
72 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:20:06.33 ID:dSLp5tDU0
朝鮮と関わったことが日本最大の過ち
73 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/10/02(日) 14:20:08.23 ID:prnYF7bnO
>>58
信成を悪く言うのはやめろ
74 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:20:09.50 ID:b4hg3j970
>>52
外国は日本が数個しか持ってない大砲を大量に作ってた
75 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/10/02(日) 14:20:25.54 ID:L5mPPwH20
でもその後大陸文化に呑まれて日本はなくなってた
76 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/10/02(日) 14:20:51.08 ID:FENN9ADTP
信長×ヒトラーとか最強のタッグだな
77 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:20:52.22 ID:/haskDog0
糞食ってるエベンキなんかほっとけばよかったのに
78 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/10/02(日) 14:20:59.03 ID:AxVaVkV60
まだ生きてたんだ。

恥ずかしいwww
79 ：名無しさん＠涙目です。(宮城県)：2011/10/02(日) 14:21:07.76 ID:8ZfG+Xbh0
朝鮮目的じゃねーし（ﾈｶﾞﾈｸｲｯ
80 ：名無しさん＠涙目です。(群馬県)：2011/10/02(日) 14:21:09.94 ID:YCQkCRJ50
クズに冷たい信長だったら皆殺しにしてくれたかもしれんのにね。
81 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:22:03.97 ID:1wL8rdEL0
＞欧州の100 年先を進んでいた信長が死に、逆に100年の後れを取った。

コンテクストを無視して、年表だけみるとそう見えるだけ。
欧州と東アジアでは実状は全く違う。
82 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 14:22:12.35 ID:pt6g5F7T0
自分を追い込み血を流すことを恐れるな
血の小便をしてヘドを吐くことをためらうな
83 ：名無しさん＠涙目です。(iPhone)：2011/10/02(日) 14:22:23.85 ID:zH5gwtYX0
戦国無双でもやっとけ
84 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:22:27.08 ID:gyRZ1rrw0
>>74
やっぱり型遅れを喜んでただけか
85 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 14:22:28.98 ID:noI/CQY10
落合信彦さんよｗｗｗ
それがどうしたのさｗｗｗ
86 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/10/02(日) 14:22:28.75 ID:lbrkv6bX0
仮に信長が生きていても民（中国）の征服なんて
数倍の国力差があるのにどう考えても無理だっただろ。
イギリスのように、大陸進出ではなくて南方の貿易抑えて国力上げるのが先だろ

あと秀吉も狙いは中国であって、朝鮮半島はその過程でのただの通り道。
負けたのは中国軍に対してであって
朝鮮軍自体は最初の２週間で壊滅した。
87 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:22:58.61 ID:eax2KToZ0
明出兵で朝鮮征伐じゃないんだけど・・・
88 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:22:59.03 ID:wKSAyOdL0
ノブとノビーか、親近感があるのかもしれん
つーかまだ生きてたんだな
CIAとMI6とモサドの友人達もそろそろ引退した頃だろう
89 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 14:23:11.13 ID:jf63+W7G0
もういいから、
頼むからこれ以上アレと関わりを持つような発言はやめてくれ。
90 ：名無しさん＠涙目です。(関東地方)：2011/10/02(日) 14:23:19.08 ID:FENN9ADTP
信長が現代の総理だったらニート滅っ殺w
91 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:23:22.05 ID:lFYuxtr9P
信長も世界に目を向けていたと思うけどね。
目標はイスパニア・ポルトガルのような海洋国だろう。
同じような海洋強国にならないと将来こっちが危ないってのは理解してたはず。
92 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:23:49.06 ID:C78nfwLV0
>>66
いや秀吉も相当慎重派だったんだけどね、昔は
93 ：名無しさん＠涙目です。(大分県)：2011/10/02(日) 14:24:53.60 ID:sXXgaZDz0
秀吉軍は朝鮮の想像以上の貧しさに負けたんだな
94 ：名無しさん＠涙目です。(山形県)：2011/10/02(日) 14:24:59.57 ID:rCkDYMiT0
「20歳までに落合信彦に傾倒しない者は情熱が足りない。20歳を過ぎて落合信彦に傾倒している者は知能が足りない」
95 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:25:09.45 ID:b4hg3j970
陸路で中国を攻めた場合は山海関で終了
モンゴル連合軍でも落とせないからムリ
海路は日本の貧弱な船じゃムリｗ
96 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 14:25:30.25 ID:Dt7Q5tga0
秀吉のメンタリティが
信長のインテリジェンスが
97 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:25:40.32 ID:eax2KToZ0
信長だったらって言うけど秀吉も朝鮮に行ってないからね
秀吉が直接乗り込んで指揮してりゃ成功してるわ
98 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:25:41.50 ID:5r3kAHkb0
>>92
戦争で経済を回していた面もあるから信長だろうが秀吉だろうがあの帰結になったと思うわ。
99 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 14:25:55.96 ID:JqH78r7P0
朝鮮征伐で問題だったのは軍事力より秀吉の寿命だったんだけどな

>>62
明軍最強の李如松とその軍が日本軍にボコボコにされるよ
100 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/02(日) 14:26:50.83 ID:7NxD58dMO
ユーアー ボールレス
101 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:26:57.78 ID:CNbtLjG90
http://hatsukari.2ch.at/s/news2ch029.jpg
102 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 14:27:40.77 ID:lIa95SuH0
秀吉はチキンすぎるわ、ボケるわで失敗するべくして失敗しただけだろ
家康を朝鮮に送れ、話はそれからだ

これが信長だったら、
信忠に総指揮取らせて羽柴とか明智とかをボロクソに消耗させて、
信忠配下を温存させとくとかしたんじゃねーの？

成功しても失敗してもデメリットがない
103 ：名無しさん＠涙目です。(福島県)：2011/10/02(日) 14:28:04.83 ID:upLJCng+0
俺なら豊臣より前に日本統一も実現できた。
104 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 14:29:14.18 ID:eax2KToZ0
明に勝ってもヌルハチとの戦いになるからね
厳しいわ
105 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/10/02(日) 14:30:53.47 ID:KXdHkE2b0
織田信長はジンバブエのムガベレベルじゃね？
強制的にお金を使う法律を作ったが大失敗している。
106 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/10/02(日) 14:30:56.16 ID:8usw4sLJO
ノビーさんぱねぇっす
107 ：名無しさん＠涙目です。(西日本)：2011/10/02(日) 14:31:16.69 ID:sb24omyy0
火はもう完全に建物全体に回っていた。
しかし、まだ明智は肝心のものを見つけられなかった。焦る。
そのとき、突然、暗闇に声がした。
「ハッハッハ　明智くん。私ならここだよ」
明智は声をするほうに顔を向けた。上だ！　するとどうだろう。
そこには気球に乗って空に舞い上がる男が見えるではないか。
「残念だったね。もう少しだったがね。明智くん」
「くそっ！　またもこの屈辱。おい、鉄砲を持ってる者は撃て！」
明智に命じられて幾人かが鉄砲を発射したが当たらなかった。
「それでは、さらばだ。明智くん、また会おう！」
「くそう！　待て！　信長！」
108 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:31:17.61 ID:5r3kAHkb0
>>104
日本と後金が争えば明がもう1〜2世紀もったかもなｗ
109 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:32:01.32 ID:pWdmCQ/a0
家康を総大将にして朝鮮出兵できなかった時点で、負けは確定していた。

110 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:33:04.51 ID:cl98SFbW0
宇宙人とかネオナチとかの人だっけか。
111 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:33:08.98 ID:pWdmCQ/a0
信長は、税金無料で消費拡大という政策を実行した訳だが
112 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 14:33:11.99 ID:JqH78r7P0
>>95
明は異民族討伐で多大な戦功上げてた李如松の李家軍投入してるが、先遣隊がいきなり小西行長にボコボコにされ
本隊が碧蹄館の戦いで小早川隆景、宇喜多秀家のい日本軍に大敗して李如松は戦意喪失して引退願い出ている
113 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:34:12.82 ID:/kzKs0U10
信長が現在にいたら政治家にはなっていなかっただろうな。
むしろ実業家になってITの分野で世界制服してそう。
114 ：名無しさん＠涙目です。(新潟・東北)：2011/10/02(日) 14:34:25.01 ID:8usw4sLJO
>>94
左翼かよｗｗｗ
115 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:34:45.94 ID:SWPiNHnI0
久しぶりに聞いた名だけど
中二病な読書好きは一度は通る道だな
116 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:35:27.16 ID:CujZDY9y0
>>102
大国相手に総力戦を仕掛けないんなら対外戦争はすべきじゃないな
117 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:35:44.65 ID:gNFZC9FZ0
俺たちのノブナガ
118 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:36:12.41 ID:vSh1Ghfp0
五島勉とかぶる
119 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/10/02(日) 14:36:46.37 ID:xdkT9r+v0
あの賢明で商才豊かな信長が
貧しい朝鮮を攻める筈が無い
猿とは違うのだ
120 ：名無しさん＠涙目です。(禿)：2011/10/02(日) 14:36:53.20 ID:6rrSccJc0
そもそも目標は朝鮮じゃなくて中国だから。
もともとうまくいくはずがない。
121 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 14:37:11.15 ID:k5a0xP6+0
ノブヤボは日本統一したら中国進出できるようにしてくれ
まあ無理だろうけど
122 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:37:35.05 ID:gyRZ1rrw0
mixi初陣（ういじん）! (0)
けふは、それがしが誕生日でござる! (0)
おのおのがたは、いかが存じまするや？(0)
あけまして祝着至極!!(0)
まいみくが皆の衆!お知恵拝借!(0)
mixiぷれみあむ入り申した!!(0)
皆のものに目安でござる(0)
いつぞやめちゃくちゃ落ち込みているでござる…(0)
手うな斬り申した…(1)
屋敷にあるでござる睡眠薬全部飲み申した…(1)
ありがたき幸せ…(1)

我は第六天魔王、信長…明日この国を粛正する… (185585)
123 ：名無しさん＠涙目です。(大分県)：2011/10/02(日) 14:38:21.25 ID:sXXgaZDz0
近道しようとしたからエライ目にあったんだな
直接大陸のもっと豊かな地域に乗り込めば勢いも高まってたかもなｗ
124 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/10/02(日) 14:39:56.25 ID:lbrkv6bX0
個々の将兵の戦闘力は高いけど、補給もまともに出来ないから最後には確実に負ける
無尽蔵に兵と物資が湧いてくる中国相手に勝てるわけない
日本軍の精鋭も末期は飢えて村々を襲う盗賊集団みたいになってたし
125 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/10/02(日) 14:40:38.85 ID:Lbgcn+C70
国内を平定しないで外に打って出るタイプとも思えない。
一応平定した後も国内の安定を優先させたんじゃないかって気がする。

ただし李氏朝鮮が舐めた国書を送ったら怒涛のように攻めて行っただろうけど
126 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:42:01.52 ID:pWdmCQ/a0
猿は信長に、天下統一が完了したら
１年だけ九州を納めさせて欲しい。その１年で兵糧と軍資金をためて
朝鮮に進出して、それを足がかりに明を信長様のものにする。
そして天竺（インド）まで攻め上がるとほらを吹いて
信長を爆笑させていたそうだ。
127 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 14:42:44.06 ID:5r3kAHkb0
>>123
亀井琉球守を先鋒に琉球攻めて→台湾確保→広州あたりから上陸
台湾確保あたりでオランダとの問題が出てくるなぁ。
128 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 14:43:22.76 ID:lIa95SuH0
>>125
安定させる為にこそ攻め込むんじゃないの？
ひたすら外様とか羽柴、明智に攻めさせて力削いでいけば織田家に逆らえなくなるしさ
129 ：名無しさん＠涙目です。(東日本)：2011/10/02(日) 14:45:39.61 ID:Lbgcn+C70
>>128
徳川みたいなやり方やるかなぁ。
徳川嫡男を自害させたように信長はもっとストレートに潰す気がする。
130 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/10/02(日) 14:45:47.59 ID:QqoiIeQI0
小さい朝鮮を通り道にする事すら出来ないんだから馬鹿でかい明の征服なんて夢のまた夢
131 ：名無しさん＠涙目です。(愛媛県)：2011/10/02(日) 14:46:20.50 ID:BWqxyFE50
信忠次第
132 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 14:46:57.15 ID:X3zI56200
朝鮮征服してたら、今頃日本人は朝鮮人との混血だらけになってたわ。

ってことで失敗して大正解。
133 ：名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)：2011/10/02(日) 14:47:26.72 ID:ycJxkm4OO
そもそも成功させる必要が無かっただろ

各大名を疲弊させるのが一番の狙いだったんだし
134 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:47:41.89 ID:Mrps9zHX0
信長なら朝鮮の王子を即刻打ち首にして住民は根切りにしただろうな
135 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 14:50:59.06 ID:6j2lpdl+0
家の先祖は平家の落ち武者なんだけど
先祖が破戒坊主を殺しまくってるので
仲間の破戒坊主の折伏祈祷で先祖も
子孫もムチャクチャになっている
織田信長は比叡山や一向宗、摂津石山本願寺の
破戒坊主を殺しまくってるので
やっぱり仲間の破戒坊主の折伏祈祷で
ムチャクチャな死に方をしている
織田信長が朝鮮出兵の陣頭指揮をしても
三国志の鳳統みたいにバカみたいな死に方をするだろう

＞落合信彦
落合ってどこ？新宿区だよなｗｗ
バカじゃねーのｗぷｗげらｗｗ
136 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 14:51:27.15 ID:lkEtT1zU0
「朝鮮征伐」って歴史用語としては誤りだよね
秀吉の目的は明を滅ぼして中原を征服することだったから
和平交渉を行ったのも明と日本だし
当時と同じように「唐入り」というべき
137 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/10/02(日) 14:51:38.24 ID:Z3Jw0gaS0
国内に大兵力を抱える諸侯がいくつもある状況で海外遠征なんてそもそも無理だ
138 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 14:52:55.76 ID:lIa95SuH0
>>134
信長はしつこく敵対する奴には厳しいけど、味方には基本的に甘々じゃねーの？
朝鮮の住民がそこまでしぶとく抵抗するとも思えん
139 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:53:51.09 ID:Mrps9zHX0
>>137
信長率いる織田家の直轄領と秀吉の豊臣の直轄領は天と地だよ
140 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 14:55:24.68 ID:Mrps9zHX0
>>138
アメとムチのムチの部分が異常に強烈なんだよ
141 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 14:55:39.27 ID:6Z+WY6AA0
歴史にifはナンセンスとよく言うじゃないか
142 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 14:56:22.57 ID:BFFNdj1N0
今のご時勢
えらく刺激的なＩＦだね
143 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/10/02(日) 14:59:53.35 ID:TNH+Nvg80
局地戦では勝つかもしれないが、異民族を統治するのは難しかったんじゃね。
なんせ経験ないだろ？
144 ：名無しさん＠涙目です。(茨城県)：2011/10/02(日) 15:02:39.63 ID:OlH9gdea0
ノビーの炎上マーケティングか

落合といい池田といいノビーが愛称になる奴らは
全員ペテン師だなｗ
145 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/10/02(日) 15:02:53.12 ID:Z3Jw0gaS0
>>139
その直属の明智に寝首をかかれてるわけでね
真面目に考えれば地平線が見える異国の地での
最大で数十万もの大軍の運営なんて日本人の誰もやったことが無いので、やっぱり行き詰まって終わり
146 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:03:46.20 ID:5r3kAHkb0
>>143
向こうから投降してきた立場の高いヤツに統治させるのが常套手段なんじゃね？
147 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 15:06:35.99 ID:pWdmCQ/a0
信長は長年仕えていた直属の武将を役に立たなくなったとか適当な理由で
殺したり、追放したりしている。
次のターゲットは誰になるだろうと、みな戦々恐々だった。
秀吉は信長の子を養子にもらい、家督をその子に継がせることで、追放から逃れる戦略だった。
そして光秀は、追放のターゲットになり、逆ギレ。
148 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 15:08:06.00 ID:Mrps9zHX0
>>145
秀吉が７年にも渡って戦線を維持してただろうにｗ
指揮者が信長ならより強烈に相手を叩いたであろうと
考えるのは普通だよ
149 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 15:09:36.69 ID:lIa95SuH0
しかし、信長が天下を取った時の家康の身の振り方が気になる

本能寺の変で信長が生存しようものなら甲斐信濃を火事場泥棒したことで粛清コースだろ、これ……
攻め込もうにも尾張や美濃なんて織田の勢力圏すぎてゲリラが多発するだろうし、
北条とも絶賛喧嘩中だし完璧に詰んでる

本能寺の変が起こらなきゃ起こらないで三河、遠江、駿河の3国じゃ無理ゲーすぎる

>>145
秀吉が失敗した一番の理由って、司令部と現地の現状認識の違いじゃね？
三成やら小西の入れ知恵もあったんだろうけど、これが一番の原因でしょ

信長なら日本にいながら朝鮮にいる軍に命令出したりしないんじゃないかな
方面軍で各地を侵攻してったみたいに、裁量権渡して任せれば秀吉よりは上手く戦えると思う
織田家なら信孝や信雄もいるし、現地で指揮を取れる奴がいるからさ
信孝や信雄じゃ不安だけど家臣は有能だらけだし、補佐する人間もいるからなんとかなるっしょ
150 ：名無しさん＠涙目です。(長野県)：2011/10/02(日) 15:10:50.96 ID:4QlkXblk0
元祖ノビーさん最近見なくなったな(´･ω･`)
151 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:12:24.31 ID:5r3kAHkb0
>>149
家臣化してあれ以上を望もうと思ったら領地替えとか迫られるんでね？
152 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 15:12:49.24 ID:0ElZetrG0
目標は朝鮮ではなくて明だった
153 ：名無しさん＠涙目です。(熊本県)：2011/10/02(日) 15:13:41.40 ID:sfyDKeQR0
↓ＣＩＡの友人が一言
154 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:16:36.57 ID:2X52E7y10
元祖ノビーはああ言えば上祐もどきと違ってやっぱり迫力あるね
155 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 15:18:10.56 ID:z8bZDm7C0
信長は敵が多すぎたから無理だろ
海外遠征なんてやらかせるのは秀吉くらい根回しと盤石の体制が作れないと無理
海外遠征なんてしなくても明智に寝首かかれてるのにどうしろってんだよ
156 ：名無しさん＠涙目です。(中部地方)：2011/10/02(日) 15:18:13.33 ID:KXdHkE2b0
>>149
信長生きていたら
混乱に乗じて安土城を略奪した
安土周辺の土人が大量虐殺されただろうからそれはそれで面白そうだ。
157 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 15:18:30.71 ID:qO+TqjHn0
結局は石田三成をはじめとする奉行衆の不手際なんじゃないの
158 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 15:19:32.10 ID:lkEtT1zU0
>>155
秀吉も勝家や家康を従わせることができなかったから大概だろ
159 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 15:19:57.23 ID:QD2n81JZ0
朝鮮人にとって秀吉でよかったよな
信長なら皆殺しだったろうよ
160 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:19:59.88 ID:5r3kAHkb0
>>157
兵站に関しては三成がちょっと補給が追いつかないから戦線を広げるのを抑えてくれって書状があったはず。
161 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 15:21:16.00 ID:up7YhNLV0
本宮ひろ志がこんなマンガ描いてたな
162 ：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/10/02(日) 15:22:49.46 ID:lkEtT1zU0
>>161
夢幻の如く、だな
163 ：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/10/02(日) 15:23:15.90 ID:pWdmCQ/a0
まあ、信長が生きていて、朝鮮出兵を実行するとなったら
秀吉か家康にやらせていただろうな
164 ：名無しさん＠涙目です。(北海道)：2011/10/02(日) 15:25:29.29 ID:Mrps9zHX0
>>163
神輿は信忠だよ補佐に羽柴明智柴田丹羽滝川だろ
165 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:25:59.35 ID:0bcS7ICK0
朝鮮征伐っつーか、唐入りだろ？
南宋との戦いだ
166 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:27:27.71 ID:5r3kAHkb0
>>165
ずいぶんと時代を超越したなぁｗ
167 ：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/10/02(日) 15:27:32.18 ID:vEYHmfKc0
秀吉の体調が万全なら下手もうたなかっただろうに
168 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/10/02(日) 15:28:17.31 ID:rnfM9wOz0
>>112
野戦と山海関のような大要塞攻略はまるで違う　山海関は明の生命線だから国力挙げて防衛するし
169 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 15:35:37.10 ID:qO+TqjHn0
>>160
前線じゃそんな計算通りに都合良く行くはずがないのにね
170 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 15:40:33.26 ID:3o+uBclo0
これは巧妙な仮面ライダーBLACKスレか？
171 ：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/10/02(日) 15:42:14.42 ID:V5C5oKFu0
良く歴史にifはないと言うが平行世界ではそれが現実だ
172 ：名無しさん＠涙目です。(石川県)：2011/10/02(日) 15:42:37.90 ID:BB9att1C0
さすがノビー。信長じゃなくノビーだったら、欧米まで征伐してたはず。私には、そう思えてならない。
173 ：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/10/02(日) 15:42:54.78 ID:+fWAJQCj0
仮にそうだとしても結局はIFだから無意味な話だ
何か最近同系統のポジを青山が奪ってるから暇なのかな？
174 ：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/10/02(日) 15:57:06.30 ID:BEu7n7PG0
織田家は半島に進出はしないと考えるよ。小作足軽出の秀吉だったから交易
障害である対明貿易を米と麦に生産ラインとで決めた。

交易商人出自の織田家だと、米と麦などの経済圏進出は消極的に
なるはず。琉球と台湾、ルソン進出はするだろうが。
織田家は明が交易障害であっても、明とは衝突しないだろうね。
銀と銅銭経済圏は日本がもってたワケだし。
175 ：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/10/02(日) 16:00:00.65 ID:YXjROwdd0
あと20年遅ければ清も加わって三つ巴だったのにな
176 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 16:00:01.63 ID:XUlJf9NW0
ノビーに熱中した経験はほとんどの人にとって黒歴史なんだろうなw
壮大なエンターテイメントって編集者の人がいってた気がする。
177 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 16:00:35.81 ID:CdULS1+y0
秀吉が生きてたら3度目の出兵があって圧勝してた可能性も高い
日本はこの後少なくとも関ヶ原、大阪の陣って2回も全国レベルの戦いする余裕があったけど
明は国力が疲弊して女真族の侵入を防げなかったからな。
178 ：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/10/02(日) 16:05:42.86 ID:4c5cPe580
信長だったらアメリカ西部を手中に
179 ：名無しさん＠涙目です。(芋)：2011/10/02(日) 16:19:05.26 ID:4wc792CG0
>>43
池上本願寺に全く歯が立たなかっただろ
持久戦でも門徒が食糧運ぼうと逆に信長が押し込められてた


天皇の勅命で明け渡しただけで、確実に信長が負けてた
180 ：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/10/02(日) 16:27:21.24 ID:rnfM9wOz0
>>177
は？関が原の26年後に明はヌルハチ屠ってるんだが　国力チートの明に圧勝なんてあるかよ
181 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 18:02:41.20 ID:w/2jH0dA0
朝鮮征伐というより日明戦争だよな
182 ：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/10/02(日) 18:05:51.43 ID:4CLh8KRw0
＞この水域は、当時信長軍が攻略を目指していた石山本願寺への、敵方の補給路だった。ここで制海権を奪えな
ければ、全体の戦略に問題が生じることを信長は誰よりもよくわかっていた。

こんなの、毛利が石山本願寺に米運びこむの見てりゃあ足軽だって分かるだろ。アホか


ところで信長制海伝の関ヶ原はいつ終わるんだ？
183 ：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/10/02(日) 18:17:58.86 ID:JSnngXTb0
自称今信長の人は、危機に直面したときに病院に逃げ込んじゃったけどね
184 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：2011/10/02(日) 18:26:46.76 ID:BHdrRMWq0
>>86
それを言い出したら歴代中国の外来王朝の始祖なんてみんな小集団部族長クラスだぞ
結局キモは人物登用と評価なんだよな、それさえ出来れば中国に王朝打ち立てるのも夢じゃない
逆に日本の中だけで人材賄おうとしたらどんな優秀な人間がリーダーになっても失敗する
185 ：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/10/02(日) 18:30:50.32 ID:MAFrRG8t0
そもそも目的は唐に攻め込むことだったんだから朝鮮は関係ねーべ

華夷秩序に従順だった朝鮮のアホが奇襲をかけてきただけの話
186 ：名無しさん＠涙目です。(福井県)：2011/10/02(日) 18:35:50.10 ID:+EfwJ3s90
年齢的に難しいと思う
187 ：名無しさん＠涙目です。(アラバマ州)：2011/10/02(日) 18:59:34.98 ID:KzHt++YN0
信長没後でも信忠ならそつなくこなしてたと思うな
本能寺の際みられた、弟達には受け継がれなかった親譲りの潔さで
引くときゃサッパリと引くとかなんだかんだ上手くやったんじゃないかな
188 ：名無しさん＠涙目です。(滋賀県)：
>>50
あいつ兵糧と水攻めくらいしか能無いじゃん