【楚漢戦争】劉邦も結構なクズなのに、どうして項羽に勝つことが出来たのか

「Peter」何潤東接新戲「楚漢傳奇」飾演一代霸王項羽，為了詮釋古代霸主氣勢，何潤東努力�昴�，
原本壯碩肌肉，還要練成超級筋肉男，希望�昴�8公斤。

「楚漢傳奇」比照大銀幕規格，預計斥資7.4億，？司陣容堅強，陳道明飾演「劉邦」，而「項羽」
一角，原本有陸毅競爭，最後則由何潤東贏在身材，導演高希希表示，何潤東身材壯碩，
「項羽」需要「力拔山兮氣蓋世」的「猛人」氣魄，否則無法「千軍萬馬中取敵人首級如探？取物」，
何潤東肌肉發達，就適合當猛男。

非常注重身材的何潤東接下楚霸王項羽角色，除了？天拿？史教材研讀，鑽研項羽個性、
了解他的事蹟外，還要努力多吃幾碗飯，打算�昴�8公斤，奮力健身練成筋肉男。

"ピーター"ピーターホーは"、楚と漢の伝説"新しいドラマを受けたスーパー筋肉の男性では体重、
オリジナルの頑丈な筋肉だけでなく、エクセルを得るために古代の王の勢い、何潤東（ピーター
ホー）を、解釈するために世代王翔ゆう、で演奏、体重8キロを獲得したい。

"楚と漢の伝説、"CF大画面のサイズは、7.4億ドルを費やすと予想され、強力なラインナップの
カード事業部、陳タオ銘は"ビッグバン"を演奏し、"翔遊"のコーナー、陸毅は、ピーターホーに
よって最終的な図で勝つために競争していた、監督ガオ西渓氏は、ピーターホーは、背が高く、
頑丈な、"翔遊"は"激しい人"の精神の"を装って来て空気力Nukiyamaを"、または何潤東
（ピーターホー）が筋肉"、Tannangquwuとして敵の頭の中に強大な力を取る"ことができない必要が
ある、それは時強打者に適しています。

何潤東（ピーターホー）儲の身体に大きな重点がExcel筋肉フィットネスに苦労し、体重8キロを得る
ために意図した、彼の行為についての歴史教科書、学習翔ゆうの性格を、取るために毎日読書に
加えて、王翔ゆうの役割を引き継いだだけでなく、米のいくつかのボウルを食べるように努力する男性。

http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/aug/26/today-show4.htm

ジャイアントロボにでてこないキャラはわからん

項籍は悪い意味で中二過ぎたから周りがついてこなくなった

バックレから始まったサクセスストーリー

劉邦が囮になって項羽を引き付けてる間に北を韓信が抑えて南の黥布を寝返らせて彭越に項羽の補給線をズダズダにしたからってエラい人が言ってた

横山版第一巻における劉邦の大物っぷりは異常

そりゃ、よりクズな方が勝つに決まってるわ

いつも思うけど中国史詳しい奴多すぎだろ

実際のとこ そんな大昔の話って どんくらい信憑性あんの？

部下の違い。

主人公補正

項羽が関中を占拠したままなら劉邦死んでた

横山光輝の「史記」「項羽と劉邦」で中国史を学んだ奴は多い

韓信に憧れるわ

項羽は化物
韓信は天才

でも天下を取るのは劉邦なんだ

>>9
実は四足歩行してた

>>9
実在はしてただろうけど、英雄譚なことをしてたかは怪しいと思う。

こんな機械翻訳でスレたてんなよ

まともな人間って張良くらいしかいないよな

あとは人間的にはクズ

昔マンガ読んだけどさっぱり忘れたな、項羽と劉邦

項羽の捕虜20万人生き埋めは震えるとこ

韓信は我慢強かったと思うわ。
俺ならとっくに劉邦を見限ってる。

お前らよく60冊も読めるな

劉邦部下殺しすぎや

漫画で統一後の粛清部分を書いてくれよ
横山も本宮も統一したところで終わってるし

マジレスするとマグレ

「赤龍王」読んで震えた。
あんな人間達が実際にいたなんてなあ

韓信を利用するだけ利用して
うまいタイミングで殺したから

自分に才能がないのを知ってる人はある意味偉いよな

韓信の使い捨てっぷりは異常

司馬作品では土賊の首魁みたいな扱いされてた

ショウカ大好きな俺は秀長やキャゼルヌも好き
兵站大事だよね

>>28
韓信を殺したのは蕭何だがな
劉邦は関係ない

>>21　何十万の人生が一人の人間によって無残に一瞬で終わるのを想像するだけで胸が熱くなってくる

三国志の文庫本を集めてたときに間違って
降雨と劉邦を買ってしまった。
しばらく読んでて話が合わないことに気づいたんだが
横山先生の絵は誰が誰だかわからん。
ちなみに見開きに鼻くそがついててイラついて破り捨てた。

劉邦は農民出身なので、
人心を掴むのが非常に上手かった。

対して項羽はガチガチのエリート貴族だったので
部下の気持ちや心情を考えることが出来ない人だった。

日本の戦国武将に例えるなら
項羽は織田信長、劉邦は秀吉に近い

>>2
張良

韓信厨相変わらず声でけーな
股でもくぐってろよ

司馬の書く劉邦は
いい加減な男だったな。周囲から祭り上げられるだけの男が
その後何百年も続く漢の基礎を作れるわけねぇ

蕭何だろ
補給の重要さがわからん奴は勝ちようがないよ
と厨ニわかの俺が言ってみる

>>19
蕭何

赤龍王

>>25
横光の「史記」読めよ

何度負けても建て直した蕭何のおかげだろーが
最後ぽっと出のくせに勲功俺が一番とかベジータかよ

女好きの小役人でヤクザに顔の効くリア充

項羽が楚王の末裔だった点も劉邦に有利に働いたんじゃないだろうか
旗揚げ〜勢力拡大時には大変有効だった楚の旗印も
天下を蓋う頃にはむしろ旧中原諸国人の反感を買うことはあっても好意は得られないだろう
関西の異民族秦の支配から解放されたと思ったら今度は南の蛮族の楚かよ、って

マジレスすると顔とお髭が立派だったから

↓陳平が一言

猿はかわいい

将の将＆名将VS戦の天才だからな
もっと古い時代ならまともにぶつかって項羽が勝ってた

劉邦は今で言う親分肌なんだろう
人間的な魅力が無いと親分にはなれない

横山漫画しか知らないけど、劉邦がどうこうより項羽が自滅したように見えるわ。
ハンゾウの言うことをもう少し聞いていれば余裕で勝ってただろ

韓信＞＞＞＞戦できない補給野郎＞＞＞跳梁

劉邦ってびっくりするくらい無能だからｗｗｗ
気前が良いだけで天下統一出来た劉邦は凄いわ

周囲が反乱の首謀者になって失敗したら殺されたくないと思って劉邦を統領にさせ
気前の良い劉邦は「ならオレがなってやる」で統領になり
戦争は全部部下任せ、賢人が来ると賢人の言うとおりにした結果、咸陽一番乗り
それに気が食わあい項羽に殺されそうになった時に全部かばってもらい
項羽の配置転換も素直に従い、夏侯嬰と蕭何が兵卒の韓信を
大将軍にしろと言うと大将軍にさせ、西進に項羽の城を奪い取る
しかし自ら指揮すると項羽には勝てないので項羽3万軍に50万軍潰走
子どもを投げ捨てて逃げる劉邦に夏侯嬰ぶち切れたので素直に子ども拾って逃亡
韓信が周囲の国を打ち破ると言ったのでそれも素直に従い韓信が周囲の国統一
韓信が斉王になりたいと言ってきたからキレたけど周囲に従い韓信を斉王に認める
そして項羽が小国になったので攻め滅ぼす

劉邦って皇帝になった後も無能で戦争下手なんだよな
でも病没だとは言え何度も窮地に陥ったのに殺されることは無かったことだけは凄いわ

楚漢戦争は単純に面白い時代だけど
戦国末からの流れをわかるともっと面白いよな

ハンゾウの進言をきいてたら余裕で項羽の勝ち

>>55
張良のアドバイスがあったとはいえ、苦戦しながらも英布を破ってるしな
…英布の自爆か

二十歳そこそこのガキが五十過ぎた、人生経験豊富なジジィに何でもありで勝負したら当然負ける。
タイマンなら勝てたかもね

歴史上こんな人間は他にいたっけ？？

不思議なことに、中国の歴史でトップが有能な組織が天下取ったことは少ない
幹部に有能なのがいて、そいつが全部やってくれる状態なのが多い
まあ、有能な部下を引き入れて存分に力を振るわせることがトップの能力ではあるけど
これがヨーロッパや日本だと有能なトップが天下取るけと多いんだよな

>>60
明の朱元璋

>>61
�ｹ禹さんは黙ってて！

>>61
周、秦、後漢とトップは有能だったと思うぞ

結局は劉邦みたいなリア充が勝つんだよな
項羽みたいな真の実力者は評価されない

昔の中国ってよく数十万人単位で生き埋めにされるよね

>>61
秦
魏(統一とは違うか)
晋
唐
元
清
中華人民共和国

開祖が有能っぽいのだけ並べたけど多くね？

そりゃ劉邦のほうがヌルそうだもん

時不利兮騅不逝

なんだからしょうがない。愛馬が赤兎馬なら項羽が勝ってたんだろな

>>64
周は太公望まかせだな
残りは確かにトップ有能だけど、逆に言えば数多くの王朝の中でそれだけしかない

>>70
俺は晋以前しか知らないからこれくらいしか挙げてないけど
>>67が言う通りならほとんどはトップが有能じゃない？

やっぱり人脈が大事ということ。
今の企業もそうだよなー

張良のおかげ

>>69
これが女々しいと後に批判されるんだな

>>67
晋の統一は魏の基盤があってこそだから実質同じようなものだよな。

>>70
あと太公望はそれほど実績って残ってたっけ？
あと周はトップを文王にするか武王にするか微妙なとこだけど有能だぞ

韓信はどうやって兵法を学んだんだろね

肛門の会って、本当にあったできごとなのか？

>78
どんな会合だよそれ

樊會ってホモ臭いよね

>>40
あーしょーかしょーか

寝タバコで火達磨になって死ぬなんて、ファンを
最後まで楽しませてくれた良い漫画家だったよね

張良は若いころ無茶し過ぎ

>>25
横山先生が別に書いた漫画版「史記」に
韓信の最後や劉邦の死、果ては呂后一族の末路とか載ってるよ

劉邦は部下を使うのが上手かった。だから項羽に勝った。

ここかでしか学ばないとただの名君だと勘違いするよな。
スーパー粛清タイムが待っているのに

横山光輝「史記」第9巻

▼第44話／禍、これより始まらん
▼第45話／後継者争い
▼第46話／呂后専横
▼第47話 ／呂氏の陰謀
▼第48話／呂氏誅殺

●主な登場人物／蕭何（第44話）、戚姫（第 45話）、呂后（第46話）、呂后、呂禄、呂産（第47話）、周勃（第48話）

●あらすじ ／時は前漢の時代。恵帝が没した後、その妻・呂后は帝の一族である劉氏一族を次々と謀殺していき、呂后の勢力はますます強まっていった。
呂后、絶頂の紀元前 181年。この年に起こった日食に不安を感じた呂后は、すぐに祭壇を作らせ厄払いの儀式を執り行なった。
しかし、彼女はその帰路に、青い犬に咬みつかれる幻を見る。
宮殿に戻った呂后は、この幻が吉凶かどうかを占い師に訊ねたところ、"如意の祟り"と出た。
如意というのは、かつて呂后が毒殺した王族だった…（第47話）。

●本巻の特徴／長い戦国時代も、劉氏によってようやく終止符が打たれたかに見えた。
だが高祖・劉氏の死をきっかけに、世の中はまたも激変。権力を得た劉邦の妻・呂后によるすさまじい専横政治が始まる。
そして、新しい時代を作るべく、巻き返しを狙う 者たちは…!?「禍、これより始まらん」など、全５話を収録。

●その他の登場人物 ／鯨布（第44話）、周昌（第45話）、如意（第46話）、灌嬰、陸賈（第47話）。
●本巻に登場する故事成語・諺・歴史用語など／左袒する（第48話）。

横山光輝「史記」第10巻

▼第49話／栄光と恐怖
▼第50話／直言居士・えんおう
▼第51話／呉楚七国の乱（前編）（後編）
▼第52話／大単于冒頓
▼最終話／禍の男

●主な登場人物／陳平、周勃、 代王（第49話）、えんおう（第50話）、晁錯（第51話）、大単于冒頓（第52話）、中行説（最終話）

●あらすじ／「呂氏の乱」後の前漢時代。この混乱期に皇帝となった 文帝は、古代からの政道を記した『書経』を太子に学ばせたいと考えた。
しかし、始 皇帝の焚書抗儒以降、『書経』を含む四書五経を研究する儒学は衰退。儒学者の数も 激減していた。
そんな数少ない儒学者の中に、伏生という優れた人物がいた。だが都 から遠く離れた所に住み、しかも高齢のため、文帝のもとに参内することはできそうにない。
そこで文帝は、伏生のもとに自分の代わりの者を送り、儒学を学ばせること にする。
その白羽の矢が立てられたのが、晁錯という才能豊かな若者だった…（第49話）。

●本巻の特徴／呂氏一族の反乱は鎮圧され、漢は新しい時代へと向かっていった。
だが急激な世代交代は、国士たちの厚い忠義心ゆえに、互いの反目を招くことになる。
そしてついに呉楚七国の乱が起きる。

作者・司馬遷が生まれ育った時代を背景に、様々な思惑が交錯する全６話を収録した『史記』完結集。

●その他の登場人物 ／文王、恵恵帝、晁錯（第50話）、文帝（第51、最終話）、景帝（第51話）、頭蔓単 于（第52話）、老上単于、軍臣単于、武帝（最終話）
●本巻に登場する故事成語・諺 ・歴史用語など／焚書抗儒（第51話）、封禅の儀式（最終話）

劉邦の粛清で前漢になにか不都合ってあった？
朱元璋の場合は永楽帝のクーデターとかあったけど

>>88
呂氏の専横じゃね？
こちらは左袒した連中のクーデターによって防がれた

>>21
阿房宮の焼き討ちが発掘調査で無かったっぽいっていうのが出てるし
下手すると秦兵20万生き埋めも無かったかそこまで大規模ではなかったかもしれん

>>88
劉邦が生前に行った粛清はむごいっちゃむごいが仕方が無かったという気はする
が、呂氏てめぇらは駄目だ

Q,もしも究極のクズが極悪女房とタッグを組んだら


A.世界を統一出来る

>>89
呂氏専横時代は宮廷こそ粛清と恐怖政治でガクブルだったけど
庶民からすれば戦争はない、税金は安い、法は緩く、かつ厳正と
そう悪くない時代だったらしい。

>>33が指摘したように韓信を破滅させたのは蕭何。
韓信を推挙したのが蕭何なら、破滅させたのも蕭何だったため、
中国のコトワザで『できる、できないも蕭何しだい』というのがある。

>>93
よく言われてることだけど蕭何だからこそ韓信を殺せたんだよな
呂氏だったら絶対殺せてない

>>60
朱元璋がはるかにすごい偉業だな

でも、朱元璋結局元と戦わず仕舞いだったじゃん
どっちかっていうと権力闘争が上手いって気がするんだが

灌嬰の安定性について

>>79
ワロタｗ

劉邦　ビートたけし
項羽　豊川悦司
韓信　窪塚洋介

でどうよ？

>>1
劉邦は関中のもとに兵力がおくられてくるのと食料倉庫第一で戦争をしていたので
劉邦が局地戦で負けても戦争が継続できた
>>19
司馬遼太郎史観だと最後休戦協定を結んで撤退する項羽の背後から攻めろと進言したのは張良だな

相手が項羽だったから勝てたものの曹操だったら無理だっただろ。

呂布と関羽を足して割らないような無敵の項羽
そんな項羽が負けたのは劉邦ではなく自分自身

ぶっちゃけ半蔵が軍師としてはカスだったしな

あほだからな

>>39
うなぎの化け物とか酷い言い様だったなw
タイマンから逃げなかった事や常に最前線に居た事も書いちゃいるけどね

中国史において讒言、離間の計の威力は異常。
目障りなライバルが都を離れたら讒言で一発だぞ。

横山版の呂布と項羽が戦ったらどっちが勝つのかすごく興味がある

司馬遼太郎に物凄く可愛く物凄くバカに書かれてるからな
仕事してねーもんあの劉邦

自分の器を知りさっさと降伏した劉禅の方が偉いわ

>>8
司馬遷偉大すぎるな
ちんこあったらどうなっていたか

特定の時代に限って日本人は中国人より中国の歴史に詳しいんだよな
そもそも三国志だって中国では全然人気なかったのが日本でブレイクして逆輸入
中国でも流行ったというウソみたいな本当の話

周囲が賢くて周囲の助言を素直に聞く奴だったから

慢心環境の違い

ヤクザ者達と昼間から飲んだくれたり
コネで役人になったけど盗賊の親玉になったり、戦争に負けて逃げる時に自分の子供を馬車から投げ捨てたり…何で漢帝國の高祖に成れたんだ？
つーか、こんな奴、部下から殺されるだろ？普通

項羽は若い頃から何でも出来すぎて傲慢になってしまった
劉邦は若い頃から魅力に溢れ助けてもらっていた

>>95
光り輝く禿げ乞食坊主から天下取るとか秀吉よりもすごい出世してるしな。

史記とか漢書を見ても、若い頃は放蕩無頼の輩と描かれているのがﾜﾛｽ
とは言え、周りを引き付けるような磁力というかカリスマ性というか、
どこかほっとけなかったり憎めない魅力が余程あったんだろうな

韓信が世話になった人に恩返ししたけど
恩を受けた人を出世したあとに殺した人だれだったけ？

>>99
イメージではそんな感じだけど、多分それ実際に見たらお前も悶絶するぐらい違うぞ

韓信はさえない醜男で項羽も劉邦も相手しなかったはず
ショウカが推薦しなきゃ一生雑兵だろ

>>102
でも実際はぬっ殺しちゃったから須佐之男命みたいに祭り上げてるだけで
無敵かどうかは分からんけどね

99回負けて100回目に無敵を倒したって
話作れば如何にもらしいってシナ思想っぽいし

>>61
毛沢東は

ハンゾウどっきりって後世だったら余裕で見破られる小芝居だと思う

>>111
中国で人気があるのは水滸伝だからね。
日本では登場人物多すぎということで人気はいまいちだけど。

>>124
良くも悪くも、横山光輝の影響は大きい

横山水滸伝、後半はしょり過ぎ

>>125
北方さんの場合も、三国志のほうが先に上がるからね。
水滸伝はラジオで朗読の番組やっているけれど。

>>111
三国志自体は説三分という形でずっと中国でも人気ある
京劇の常連だし太平天国の指導者が演義を教科書代わりにしたって逸話もあるしな
日本から逆輸入されたのは曹操人気、魏人気の方
1970年頃までは曹操の碑の前がゴミ捨て場だったくらいだからな

ん〜、誰だろ
ニート時代に食わせて貰った婆だろうか
この婆は金貰ったらしいが
それともニート時代のニート仲間だろうか
ニート仲間なら鍾離目末かな
妙に劉邦に恨まれてて韓信の下で匿われてたけど
びびった韓信に殺された可哀想な人
死ぬ直前「俺がいたからお前は攻められずに済んだんや
俺はお前にすぐ殺されるがお前もどうせ殺られるだろうから首を洗ってまっとれや
この腐れチキンの小物が」って言って自殺

>>124
水滸伝は登場人物がキチ過ぎて・・・
食人とか食人とか食人とか子殺しとか

大河ドラマ　項羽と劉邦


項羽→照英
虞姫→石原さとみ
劉邦→香川照之
張良→西島秀俊
韓信→松山ケンイチ

>>126
一応、歴史に添ってるのも、日本人的なツボなんだと思う
芸術に達してないフィクションを、どっか軽視するのは自分らの悪い所だから

人の心を掴んだからだろ

中国文学界での評価は紅楼夢＞＞＞＞西遊記、三国志、水滸伝

>>129
照英out
室伏in
でヨロシク

>>9
ほとんど作り話

>>133
室伏は倉海君役が決まってるから無理です

戦術より戦略って事だろ

公孫勝vs安倍晴明

>>132
紅楼夢って確かギャルゲーになってたよな
前にニュー即で見た覚えがある

>>134
おおまかな歴史の流れに関しては史記は侮れんぞ
殆どの学者が殷王朝を史記の創作と断じてたのに甲骨文字が発掘され、
しかも歴代王の名前や順番、戦の年まで殆ど史記通りと立証されたくらいだから

嫁が鬼女の英雄だから関わり合いになりたくないです

日本書紀に、三国志や後漢書からの引用はあるけど
史記からの引用は見当たらない　不思議

アフィサイトでよろしければ
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51250819.html

>>8
横山光輝が漫画で書いてくれてるからな

実は劉邦も戦争そこそこ強い
項羽とか冒頓単于とか相手が化け物クラスなだけで
韓信にも10万の兵を率いれるクラスと評されている

子孫の劉備も曹操や呂布に及ばなかっただけで戦上手だしな

四面楚歌くらいしか覚えてない

>>145
本当に子孫かなぁ。
まあ、子孫自体はすでにごろごろあちこちにいたはずだけど。

四面楚歌と言うがなんで戦争中に歌うたってんの？馬鹿じゃん

>>142
これだ
日本語版が出れば買ったんだけどな

>>148
軍楽隊は戦争につきもの。
オスマントルコがウィーンを包囲した時も、軍楽隊の大演奏会が連日続いていたんだぞ。

>>132
紅楼夢ってどこがいいんだ？　
嫉妬女がつまらないことで血を吐きまくってるだけじゃん。

よりクズが勝つのだから当然

中国史ものは高島俊男とか加藤徹とか門外漢が書いた本が滅法面白い

項羽は司馬遷に美化されすぎだよね

>>150
敵が楚の歌を？

股をくぐれ
くぐれば免許証返してry
ってやつ？

は？劉邦の方が圧倒的にクズだろ

>>146
背水の陣

熊の肝をなめたからな

中国史関連の漫画を読めば故事成語を簡単に覚えられるからお勧め。背水の陣とか泣いて馬超を切るとか俺みたいな馬鹿でも覚えられた

>>160
泣いて馬超を切る？

>>146
辟易

>>155
項羽の出身地である楚の兵士ですら
項羽を見限って劉邦側に付いてる
→項羽人生ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／状態おＫ？

>>156
忠臣蔵？

北方三国志は読んだがこの時代の全然しらないのよねぇー
入門にはなにがいいんだ
項羽と劉邦でええんか？

>>160韓遂さんチース

項羽はあれだけしといて、なんで最期はあんな女々しい歌読んだんだよ

日本人て島国根性まる出しだよな
漢民族内戦の時代は人気あるけど民族対抗戦みたいなカオス時代はあんまり人気ないね

>>165
赤龍王のがいい

>>167
中二なんだよ

横山光輝の中国漫画で一番クオリティ高いのは史記だよな

こういうスレ見ると漫画家としては並だけど横山光輝は偉大だなあと思うわ

>>36
童門冬二かお前は

よく言われるのは人望ってか人間的魅力があって有能なやつが集まったって話だけどどうなんだろうな
どんだけ人たらしだったんだろうか

>>172
画風は明らかに古臭いけれど、それがかえって長編歴史ものにぴったり合っていた。
でも古臭い。
三国志の初期は山岡のパクリとか言われているし。

司馬遼太郎の劉邦は農民といっていいのか・・・
遊び人にしか見えないのが困る

オレさまはとにかくすごい
だけど運がわるかった
運がわるいものをどうすればいいのか
ああこの女と一緒にいたいぜ

呂雉は鬼女

>>169
調べたけどふりーなおい
俺生まれてねえぞ
読もうと思うけどこんなん売ってんのかよ

>>172
横山が並なら99％以上の漫画家はゴミかよ

>>99
劉邦　高田純次
項羽　室伏

だろ

>>181
＞劉邦　高田純次
これだけは絶対に違うと言わせてもらう

>>165
司馬遼太郎のでいいと思うが話を盛りすぎだからな
紀信のとことか
それだけを信じて話をするとバカにされるぞ

>>129
韓信→松山ケンイチ
これいいな
あと張良は女でたのむ
ガッキーかなやっぱ

>>167
名家の生まれで抜群の才を持ち負けん気の強い若き英雄が、今やどこの馬の骨ともしれないゲスなチンピラの親分に追い詰められている
ああ悲しいなあ

>>25
横山さんは「史記」でその後のエピを描いてるから読んでみて

虞や虞や

>>21
確か発掘されて
20万かわからんけど、もの凄い数の人骨が出たって記事を見たような

虞美人は具も美人

本宮ひろ志の「赤龍王」は名作
最後まで盛り上がったが、最後のエピローグの2ページで　（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ状態

項羽は劉邦を殺せる時に殺さなかったからな
少なくとも3回は機会が有ったし、殺す戦略を持っていれば殺せたはず
逆に劉邦は千載一遇の機会で確実に項羽を葬った

>>188
それ長平じゃなかった？

>>101
曹操って農民出身か高祖の子分の夏侯嬰の子孫なエリートかの違いはあるけど似たようなタイプだろ

>>163
劉邦も楚人なんだけどな

>>194
劉邦は斉人だろ？

>>195
沛県は江蘇州だぞ

>>168
五胡十六国時代とかカオス過ぎるからな
ケンシロウの居ない北斗の拳のようなもん

クズで下品でも、変に魅力があって「この人のためなら一肌脱ごう」
って思わせる人間っているんだよ
芸能人に例えると誰だろ
ビートたけしかな

ケチな戦キチガイと大盤振る舞いするみたいな印象のある馬鹿ならどっちにつくかって話だわな。

カオスならチンギスが一番

>>125
吉川英治水滸伝も作者病没で絶筆になっちゃったよね
最後まで読みたかったなぁ

そもそも五胡十六国時代とか五代十国時代とかは漢民族にとっては
異民族に蹂躙され続けた忌まわしい歴史なので人気が出ようがない

秦もそもそもはチベットあたりの異民族王朝という説もあるけどな

そんなこと言いだすと匈奴や南越が夏王朝の末裔だったり、
何が異民族で何がそうでないのかもわからんくなるけど

>>125
横山水滸伝知らないけど、70回本？

>>203

はんぞうじいさんがかわいそうです(´；ω；｀)

>>204
方ﾛｳさらっと流してるからそうなんじゃね？

>>203
「漢民族」というぐらいだから、漢によって統一された領域に住み漢字を使い
中華と同じような思想・風習を持つ民族だよ
戦国時代や楚漢戦争以前は、今のヨーロッパみたいな状態で漢人みたいな意識は希薄だっただろう

背水の陣
虞美人草

有名だね。

>>207
なるほど。

その辺って水滸伝の魅力としては、ちょっとどうかな。って部分だしなあ。
ただの軍記物になっちゃってるし。
でも、好漢達の最後は気になるから、読んだけど。

おちんちん切られるとか止めたげて

>>201
そんなこんなで久々の水滸伝って言うことで、北方には期待してたんだけどな
蓋を開けてみたら面白かったけどこれじゃない感が凄まじかった

結局はんかいさんは殺されずに済んだの？
義兄弟なのに謀反疑われてかわうそす

>>32
基本だからな

お前らも人豚にされればいいのにな

>>203
チベットはもっと南東の方だぞ

>>208
漢以前は夏華族だったらしいけどよくわかってないな

はんぞうに　小僧と評された項羽。対して劉邦は　このころかなりのじいさんだし。
年季の差じゃね。韓信　ほうえつ　英布　曹参　しょうか　張良などを使いこなした劉邦と
はんぞうひとりにも見捨てられた項羽。女とロマンスを楽しんでたお坊ちゃん。
ガルマとイセリナみたいだ。

>>217
陳平の離間の計もあったからね
離間にハマりやすい性格ってのは致命的だが

紂王

カクカが魅力的すぎる

漢軍の陣容すごいよな
楚軍は項荘龍且しょうりまいぐらいしか思いつかない

>>202
隋も唐も元も清も異民族王朝だし、漢人は何かと大変だな。
漢人と王朝は宋とか明とか、雑魚なイメージ。

韓信のおかげだな

韓信のおかげだな

>>222
周も秦も漢も魏もい民族みたいなもんだしな

だが最後の項羽の二十九騎での突撃は
古今東西で比類なき名場面

朱元璋と劉邦の　はいあがりかたは秀吉以上。劉邦って本名が伝わってないし。
劉邦＝劉あにい　劉アニキって程度の呼び方だし。

>>221
楚軍なら希布が魅力的だな

ああ、漢みなすでに楚を得たるか

劉邦なんて、地方のヤクザの親分くらいだものな。

>>178

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ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
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　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
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彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　呂雉に
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　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
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ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
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　　 　 ,ｨ彡'　　　　　　　　 {　ﾐi　　　　　 （二⊃
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　　 ノ　　 　 ＿／　　　/　　　/　 |:. :.:.:.:.:.:.:|

横山光輝の「史記」面白すぎワロタ

韓信とか白起とか楽毅とか、突出した連中の活躍見るの楽しすぎ

自分がクズで唯の人間だと知っていたから

われ　ただ足るを知る　朝太郎伝

四面楚歌なんて詩みたいな綺麗な言葉だよね

ずっと韓信のターン！

すかさず張良のﾀｰｿ!

韓信のターン？ ずっと蕭何のターンだろ。

.　　　　 　-――-＼　　　　　お前に説明することはない 　 　 　 ／ 　　　　　:　――＼
　　rﾍ_,r'">　　　 　 ＼　 　 　　母親に会わせろ 　 　 　 　　 ／r.,---─ー!￣）|　 懐　　|
　 　ヾ, X /ii//ll N/ﾘli＼　　　　　　 ＿_　　 ＿__　　　　　　 ／ .i'/ヽ__／＼　〈　|　　王　　|
　　/_∧,ゞ＿_　　 ＿_|_Y ＼　　 　 　━`　i´━' 　 　 　 　 ／ .|_＿　　_＿_ﾞｉ　　.|　　の　　|
　　ヽ（^Ｙ　━`　i´━'| _ｿ 　＼　　　　　__ ｣__　 　　　　　／　　|`━｀i ´━　 Ｙ^）|　　嫡　　| 　
　　　.ヽ_,　　 __ ｣__　 | 　　　　 ＼　 　 ∧∧∧∧　　　／　　　,| 　 __L __　　,_/　|　　孫　　| 　 　
　　　.../'ヽ　┠─┨/ 　　 　　 　 ＼＜ 　　　鍾 ＞／ 　　　 　.ヽ ┠ﾆﾆ┨　./＜　　　　　/
　　. /＼.,,ヽ┃￣┃､ 　 　 　 　 　 ＜ の　　離　＞　　　　　 　　 ┃￣.┃／　 　――― 　　 　 　
―――――──―――――――＜ 予.　眛 ＞―――――──―――――――
　　　　（￣!ー─--､　　）　お.　こ ＜　　感　 　＞　　　　ー--――ｰ---＞　 ──､_, ', 　　　　　　　　
　　　　〉 ／＼__/ヽ`i　）. 　や　れ .＜　.! ! 　 　 ＞　　　　ー-- ..＿ へ/　　　　━`　〈 　　　
　　　/　 〉　　　　　　||　）　　じ 　 ／＜ 　 　 　 ＞＼ 　　　`ｰ-_　　 | ^i　　　　________, ﾉ　　　　　　　　　
　 　　|:　/＿_　　 ＿_|_　　）　 ／　 　 ∨∨∨∨　 Z. 　　　　　ヽr''ﾍ､_　　 ┃ ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　
　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´／　　/　 〉　　　　　|＼　　/　　　　　　　　!､　　┃ {＿_//-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ'
　　 　ヽ_,　　 __ ｣__　 | .／　　　|　:　/＿_　　 ＿_|| 　　　　　＼　　┌‐────┐ 　 ＿
　　 　/'ヽ　┠─┨ ／ 　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'||_ 　　　　　　.＼ │ 鍾離昧　　.|
　　 /＼.,,ヽ┃￣／　　　　　　　　ヽ_,　　 __ ｣__　 　　　　　　　　..＼───‐─┴────
..／　　　　 　　　　　　　　　　　　　|　　┠─┨　/　　　　　　　　　　　＼ これ おやじ！
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　|　ヽ┃￣┃/　　　これおやじ　　　　　───────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔~∪￣￣〕|

>>238
しょうか、しょうか

早く戦国時代を舞台にした太閤みたいなゲーム出してくれ

楚漢・三国志のどちらも読んだやつは、どちらも登場人物が「劉」「曹」「夏侯」で場所が「沛」だし、
関係あるのかと思うよな

>>241
何か功績を立てる→讒言を受ける→亡命
の繰り返しになりそうｗ

三傑のおかげ

>>241
意外に田横あたりが強かったりしてな

項羽が若かったから（天下争いしてたのが20代後半）

一方、劉邦は50手前の老獪
韓信とかを上手く味方に付けて、天下を取ったら用済みとばかりに全員粛清

>>241
魯の国でやって孔子が生まれたらぶっ殺す

>>135
ゴルゴ13役だよ

無名の韓信を大将に仕立て上げておいて
国士無双の韓信をぶっ殺した蕭何さん

最強すぎるだろ

筋金入りのクズには適わない

劉邦は愛され系

宦官なんて文化がなんで中国で発達したかって言うと
元々は他民族浄化か融和だからな
漢人なんてものは秦の時代には純粋には存在していなかっただろう

劉邦はよくあれだけの人材を集められたと思う。
無能呼ばわりされてるが、現実の世界で無能な奴に人が集まることはない。

>>213
一緒に処刑されたと思った

>>221
おいおい、しょうかんを忘れるなよ
しゅりまいはしゅりばつとなっている場合もあってよくわからんな

>>120
史記淮陰侯列伝には漢に来たばかりの韓信が処刑されかけたとき
彼の顔立ちの良さと大言壮語に興味を惹かれた夏侯嬰が助命したとあるから
醜男ではないだろう
横山版では冴えない顔立ちということにされているけど

>>256
えぇ！横光版の韓信は結構イケメンの部類に入ってね？

>>252
宦官ってか宮刑っていつ頃からあるのかね

ひどい蕭何無双だよな肥では政治ステが別に…なせいで二流だけど

史記の記述だと粛清のほとんどが部下の進言だったとのこと
ただ史記の本記はあんま信用できないからアレだけど
まぁ人の話を聞く人間だったから人が集まったんだろうね
たぶん頭が良くないのを自覚してたんだろう

う〜い
韓信と知っての狼藉か

韓信がいたからだろ

なんか名前に韓がついてるから、韓国が起源主張してそうだなｗ

趙高がぶっ殺される場面の気持ち良さは異常
子嬰かっこよすぎだろ

>>221
范増と季布を…

俺の中での韓信のイメージ

122 名前：名無しさん＠涙目です。(熊本県)[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 02:21:35.25 ID:iwAxeR350
http://28.media.tumblr.com/tumblr_lgope349Il1qc6q4to1_400.png

>>263 馬の絵と鹿の絵の　かけじく

三国志でいうと呂布倒すとゲームクリアだからヌルゲーっぽく感じるが
関中を項羽が守り三秦を龍且、英布、鍾離昧が守備したら逆に無理ゲーくさい

ヒヒヒ
ケラケラ

>>241
東周の恵王で統一して中華全土を動物園にしてやるわ

韓信みたいに生涯負けなしで天下取った奴って歴代いねぇんじゃないの？
国士無双すぎるだろマジで

秦の王翦はほぼ負けなしで天下統一まで行ったんじゃね？ んで韓信と違って粛清を免れたし。

キングダムの信て、歴史上の誰のことなん？

>>247
孔子は春秋時代だぞ

新しく勃興した国々がまとまりがなくて弱かったのか、韓信がチートだったのか

どっちなんだろうな

劉秀みたいな無敵超人ばかりでてきたら
中国史は誇大な物語と思っちゃうけど、
そんなヤツはやはり少数で、
項羽・劉邦みたいな人間臭いのが泥仕合するのが面白いんだな

>>272
李信

>>276
ｔｈｘ
wikiで調べてみよう・・・あーでも、物語の先がわかっちゃうかあ

スクライドの劉鳳は女性に対しても一見紳士的に対応してるけど
追い込まれると女ごときがとか言っちゃったりかなりの女性差別主義者だよね

>>109
人間力高いよな
蜀の政治はそれなりに上手くいってたし
やっぱり劉邦の血を引いてるわｗ

おいばばあ酒だ

その昔、「項劉記」というゲームが光栄から出てな。
シナリオ４つしかない（左遷、義帝暗殺、韓信無双、四面楚歌）、
三国志に慣れると理解できにくいシステム、
シナリオ1と4は無理ゲーと散々な出来だったよ。

>>281
項羽使って四面楚歌から逆転するのが好きだった

歴史物のゲームって何が面白いのかが分からない

>>8
『大橋武夫｢兵法 項羽と劉邦｣PHP文庫\762(税別)』を線引きながら三回ぐらい読んだらOK

昔ジャンプでやってた赤龍王ってマンガを正史だと思ってた小学生時代

>>8
古代中国史は面白いからな
唐以降はクソだけど

歴史的に日本へ浸透しまくってるし。
故事成語とか楚漢時代のエピソードから来てるものが多い。

台湾文字と台湾文法読み難い、簡体文にしてくれ

劉邦「んもう　わしをこんなに心配させおって」

>>286
唐はフェルガナ占領したりモンゴルベトナム占領したり色々面白いじゃん

>>286
五代十国の面白さがわからないとは人生の0.5%くらい損してるな
馮道なんてまさに時代の申し子

史記を読みたいと思うんだけど
ちくまのを買ったらいいのか、それとも平凡社のを中古で探したほうがいいのか

>>292
徳間でいいんでない？
一番いいのは明治漢文大系だろうけど

　　　　　　（￣!ー─--､
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>>292
ちくまで十分、原文と注釈ついてないけど
漢文読めるなら、そもそも無料公開されてる二十五史でいいし

韓信の戦果は何なんだよヤバすぎだろ
あれマジで正史なのか、孔明（笑）孫？（笑）ってレベル

>>270
生涯無敗は結構いると思う
韓信がすごいのは現地調達したろくに訓練期間のない兵を率いて
天下の三分の一をあっさり2年程度で切り取ったところ
せっかく精鋭に育ってきた兵を毎回劉邦から横取りされながらも

項羽がもっと度量が広い人物で亜父や陳平や韓信などの有能な連中を使いこなせていたらな
冒頓単于vs項羽・韓信だったらどうなっていただろうか

障害無敗なら呉起孫？もそうじゃね？

馮道 舌先だけの節操のない奴　裏切り人生

烹煮ってあるけど、当時人間を煮殺せるようなでっかい鼎ってあったのかね
もし出土してたら見てみたいんだが

項羽の人間的器が小さすぎたから
項羽を見限って劉邦に付いた奴が多いだろ
韓信とか陳平とか

>>54
＞戦争は全部部下任せ

これは違う
ずっと最前線にいる

統一してからも反乱を鎮圧するのに出征してるだろ？

>>303
最前線にいたからこそ、逃げるために子供を突き落そうとしたというエピソードができたんだけどね。

聖書とか読んでると見事にクズしか出てこない

>>304
項羽をモデルにしたキャラがラオウ
劉邦をモデルにしたキャラが牙大王

曹操と劉備の関係性とかぶる部分を感じる。人材重視した曹操が順当に天下取ったことを考えると、やっぱ項羽は天下を入れるには器が小さすぎたんじゃないかな。

源頼朝なんか最初に大敗北を喫したのに親族・同族・味方が集まってきてあとは
自分は鎌倉に居残って戦争は全部そいつらに命令してやらせただけという

>>46
楚王の末裔なの？
重臣だったから縁戚関係はあるだろうけど。

>>309
懐王のことを忘れないでください。

蒼天航路読んだけど劉備に魅力を感じない

>>310
懐王ってどの時点で放逐されたんだっけ？

項羽1人いりゃ大体勝てる

>>311
やくざの親分的なキャラでいいじゃん

>>297
異常なまでの訓練指導力、組織編制力だよな
世界史でも韓信に匹敵するのは東ローマのベリサリウスのみ
それ以外の「名将」連中は、割と軍の人的基盤には恵まれている人間が多い
人的基盤が枯渇したときにこそ、その人間の真価が問われる
（ジリ貧で戦い続けたピュロスやロンメルもそれはそれで萌えるが）

まあ、ふたりとも政治的に無能と言うのまで共通しているのが、何とも

実際中国の歴史ってどこまでが史実なんだろうか
正史三国志の翻訳版見たが黄忠数ページしかなくてﾜﾛﾀ

ほんまにこんな道しかなかったんか
http://doraneko1997.blog.eonet.jp/photos/uncategorized/2008/07/16/4zcp9yo5.jpg
まあ歩きやすそうな感じではあるが
http://yaplog.jp/enishiblog_kos/img/16/kosando1.jpg

>>311
誤解されないためにまずはじめにその作品好きだとはじめに記した上で駄文垂れ流すけれど

あれ最初期とその後の劉備の雰囲気がらりと違うんだよね
登場時はなにか裏がありまくりな感じのしたたかなところが不気味で大物って感じだったけど
途中から無邪気で感情表現豊かな萌えキャラみたいになってて

正直あの作品は劉備自身の魅力を表現というよりは曹操の凄さの上で
しかしなぜか支持され生きてる劉備の不思議さをそのまま流してる気がするという印象

実際の劉備は登場時の貫禄持ったうえでもっとどっしりしていたと思うな

実際の劉備は　お年寄り

ふともも太って泣くおっさんって

劉備の重臣　曹参につながる曹操　宦官の養子だから曹参とは血のつながりは
ないだろうけど

腐れ儒者どもめらが！

訂正３２１　劉備の重臣→劉邦の重臣

人望のあるクズとないクズの違いだな

>>320 人生５０年の時代　まだ芽が出ない　不安な毎日じゃ泣くよ

鴻門の会で劉邦を殺さなかったのがなぁ
やっぱ生かしとくとどんな大物になって自分を殺しに来るかわからんもんだな

>>321
夏候嬰とはないのかな

>>322
中国本土では影響力も残ってないけど、今だに韓国で儒教が命脈を保ってるし、腐儒も根強いもんだね。

やたらと左の教師に受ける墨子

センター試験でも何度も出てるな

白起とかいうのが240人の若い奴残して40万人生き埋めにしたんだろ

>>303
１００敗将軍の異名もってるしな

>>301
古代ローマにもあったんだし中華文明にも有ろうよ

劉邦のしぶとさはガチ
項梁はあっさり死にすぎ

漫画のキャラってなぜかすぐ覚えられるけど
横山の漫画はなぜか全然覚えられんｗ
そもそもキャラクター多すぎるんだよな…

歴史シミュレーションやったらすぐ覚えられるよ

>>317
こりゃ作業中に落ちて行くのも無理はないな

>>315
それなら孫？も似たようなもんだぞ
当時の斉は中華最弱と言われたレベルだからな

>>334
横光のキャラは顔で覚えるんじゃないよ
なんて言うか名前で覚えるんだよ

>>328
政治面では影響力なしだけど民間思想ではコアな部分だけ残ってるぞ
夫婦別姓とか

>>327
曹操は夏候嬰の子孫でしょ？

>>332
古代中国文明展で見た気がする

>>334
実生活においても、あれだけの量の人間の判別が瞬時に出来たら相当
有能な人間だと思うぞ、人事担当者に向いているんじゃねえかな？

>>17
史記もウソが多いのかな？
あんな目にあってまで書いたのに

>>343
宦官になったのは父の遺言のためだぜ？

確か司馬船が史記を書いた理由が
「覇王項羽はなぜ敗れたか！！そこに我々が歴史を学ぶ意義がある」
ってことじゃなかったっけか？？？

>>337
いや、人口は相当多いぜ、戦国期の斉は
山東省領有のイメージが強いけど、実効支配している地域は
河北省や江蘇省まで勢力は広げているからな

むしろ、覇権を打ち立てることが出来なかった首脳部に問題
があると思うよ

>>344
でもまあ、兵士の数は絶対ウソだよな
中国の歴史のどこかで桁の数え方が変わったとしか思えない

>>346
威王の時代は戦国時代2番目の覇権を握ってたぞ
それまでは桓公の跡継ぎ争い以降晋に覇権奪われてからパッとしなくなってたけど

>>347
もともと12500人で1軍だったのにな

>>348
孫賓以前の話ね、ぶっちゃけ威王、宣王、？王の三代は
斉の最強時代だろ、秦よりも恐ろしいわ

秦が明確に覇権を確立したのは、やっぱ長平の戦い以降なんじゃねえかな？

>>345
覇王だからじゃね

耶律楚材を主人公にしたらヒストリエみたいなマンガにならないかな

>>347
でも戦国時代や三国時代は人口が激減をしているんだけどな
不思議なことに増えるのも超ハイペース

ちょっとした地方の反乱や宗教団体の蜂起があっという間に5万、10万になる
法輪功に対する弾圧も分からなくは無い

>>353
荒れている時には戸籍の登録ができなくなっただけじゃないの

韓信は今で言うニートのミリオタだろ

>>353
蜀の人口が100万もなかったと言うな。
100万未満で14万とかの軍勢を維持できるとは思えんが。

>>355
そういう物なのか？春秋戦国時代は別としても
少なくても魏や呉の国は内政安定してそうだけどな

>>357
いりょうの戦いで劉備が75万の兵を動員していたけど
蜀の人口は降伏したときには90万を切る程度なんだっけね
老兵までかり出されてはいただろうけどおかしな話だよね
大敗を喫して数年で十万以上の兵が用意できるなんて

>>358
地方貴族のいわゆる荘園に所属していると政権が人口として登録できない
魏や呉は貴族の力が強い

劉邦が無能って言うのは
リンゴが落ちなかったらニュートンは万有引力の法則を思いつかなかったってのと同じくらい無理がある

>>359
ああ、そういうことか
そこはわからなんだ

>>352
シナリオを杉山正明先生にしたら斬新な内容になりそうだ

>>358
７５万は演義のお話だと思うが
史実的には数万だったかな

>>256
コブラのギャラクシーナイツはこれが元ネタだったのか。

夷陵の戦い　英布　黥布　赤龍王　陳平　曹参　夏侯嬰　鴻門の会　呂雉　盧綰

沛県　単于　蕭何　范増　樊會　周勃　章邯　子嬰　胡亥　贏政　項荘　鍾離昧

懐王　義帝　司馬欣　董翳　中山靖王劉勝　楚王　燕王　淮南王　淮陰侯韓信

グーグルアイエムイーだと一発変換

「沛」「ボクトツ単于」「臧荼」は出なかったが

>>347
中国の史書は東西の文献資料の中でも、最も事実に近い部類とされてるよ
兵士数もごくふつう

>>362
杉山先生の本は面白いし集史翻訳も応援したいんだけどどうも漢民族に対する
コンプレックス返しというかなんというかが…
一般的な現状認識に対する反発だろうけどもうちょっとフラットになれないかと思う

2011年中華大河ドラマ「新水滸伝」 (全86話)
http://www.qiyi.com/dianshiju/shuihu.html?src=alddsj
http://wenwen.soso.com/p/20110104/20110104160011-1803164707.jpg

[動画] 新水滸伝 第1話
http://www.youtube.com/watch?v=AgTWnyI2U0E

結局多くの人はあれでしょ、司馬遼の小説にしばられてんでないの？

日本の大河はホームドラマと化したからな。
血で血を洗う男臭いドラマが見たいのに。

何で項羽だけ字で呼ばれるのが多いの？
本名の籍じゃなくて

最近中国の大河ドラマの方がクオリティー高いよな

>>371
普通は本名で呼ぶほうがおかしいんでしょ、確か

絶影！

>>373
当時はそうだけど今は名で呼ばれるほうが多いんでね？
昔からこっちのほうが有名だからかね

>>375
やっぱ司馬さんが項羽って書いちゃったからだろうねー
結局そういうことなんでないの？
諸葛亮孔明も、中国だと諸葛亮って呼ぶことが多いけど、日本じゃ孔明・・・あれ。

劉邦→片田舎のヤクザの親分
張良→ガリ勉の没落貴族
蕭何→片田舎の下っ端役人
曹参→同上
陳平→働き者の兄貴にパラサイトしてたニート
韓信→各地を放浪してたコジキ

こいつらが天下取るっていうんだから
楚漢戦争は面白い

>>377
それ逆、能力あるのが出て来れないだけ
斉の田単も危機が無かったら下役人のまま

垓下の戦いとザマの戦いが同時代にあったことに凄く運命的な物を感じる
もちろん唯の偶然だろうけど

>>371
関雲長みたいに姓字が普通だって言うじゃん

お前ら中国の歴史に詳しすぎだろｗｗ
朱元璋とか岳飛とか何読んで勉強したんだ？

>>358
それは演義の誇張兵力だ…。

実際40万も穴埋にされたら国が滅ぶよね
せいぜい2万くらいじゃないか

>>1
博覧強記の張良を腹心にできたからだろうなぁ。
つか、張良に「太公兵書」授けた黄石老人って、何者だよ…

酒の席でぶっ殺してたら項羽が勝てたんだろ？あほじゃん

三国志より項羽と劉邦のほうが面白いのに何故三国志の方が人気なんだ？
後半グタグタのくせに。

上に立つものが必ずしも有能とは限らない
しばしば影の勢力の隗儡として使われる

>>385
二人だけの勝ち負けならそれでいいが二人だけの専用の舞台ではないから
劉邦の負けが確定したからといって項羽の勝ちが決まる訳じゃない

勃海国ってなんだよ

>>377
いまの水準で置き換えるとこんな感じ

劉邦→年商400億くらいのフロント企業の社長
張良→東大大学院卒のテロリスト
蕭何→地方上級の優秀な幹部候補
曹参→同上
陳平→働き者の兄貴にパラサイトしてた金持ちニート
韓信→各地を放浪してたコジキ

2011年中華大河ドラマ「張紀中版 新西遊記」
http://www.youtube.com/watch?v=kjY7PFkJdBI

>>367
杉山は滅茶苦茶、奴は事実から目を背けまくってるし
学者じゃなく小説家

>>379
でも内容はまったく違うんでない？
垓下の戦いって戦術的にみるとこゼロじゃないかな。
ザマの戦いはカンネーの戦いの再現（逆だけど）となった戦術的に意味のある戦いだけど

潘金蓮かわいすぎわろたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=U502we2Zpu0&feature=related

>>393
歴史のターニングポイントと言う点に着目してるんだと思うよ

>>377 ほうえつや　罪人の英布も追加

敗走するときにガンガン子供捨てて
おれがいれば代わりはいくらでも出来るとのたまったヤツか

>>395
納得しました。内容ではなく、その結果がもたらしたものを考えるわけですね。

>>397
それは別に中国の思想ではおかしくない
親がいれば子供はできるから、飢えをしのぐためには子供を交換して食べたりするんでしょ

>>397
自分の子供より部下を大事にするパフォーマンスだったという説も

蕭何がいたから

>>399
それは（自称）子孫の劉備さんが趙雲さんにやった話かな

范増の献策を受け入れて劉邦を、ぬっ殺しとけば…

劉邦に比べて　鳳雛も伏龍も手に入れても天下を取れなかった劉備は
使えない奴。

今も昔も戦争は補給で決まるんだなと思う

覇王って最後にはやられるって意味なのに勝者的な意味で使ってる作品が多いね

統一後の粛清タイムを、猿でもわかる詳しく書いてある書籍ある？

>>404
あのアメリカでさえ太平洋戦争末期は戦費が底をついたらしいからな
今の不景気も過激イスラム派との10年戦争のツケ

兵站に余裕があるうちに戦争を終わらせる奴こそ戦略の天才

>>403
劉邦と劉備の時は全然違う
劉邦対曹操だと曹操が勝つ思うぞ

情があるわけでも無い
優しいわけでも無く品が有るわけでも無く抜きん出た能力があるわけでも無いのに人がついていく
ふしぎ

>>409
情は項羽のがあるのにな
身内にだけだけど

>>410
いや項羽は多情な人物だよ。
でもそれは・・・婦人の情です。

って韓信がいってたね、小説では。

項羽は人材を活用できなかったから
あと行く先々で虐殺とかやってたから
隆法のプロパガンダに利用されて
民間人の支持を得られなかった。

韓信が躊躇わない人間ならな・・・

中国の三国志ドラマゴールデンで一話からやってくれないかな

>>390
中国動乱期の地方公務員上がりの有能さはかなりガチだよな。

万能型のそつのない人材が多いように思う

天下統一してからが色々酷いな劉邦

劉邦は人たらしだろ？
秀吉タイプ

>>397
全て儒教さんが悪いんや

劉邦＜俺っち小卒で無学だからよろしこ〜ｗｗｗ
劉邦＜報酬？手柄立てたらいくらでもやるわｗｗｗ

扱いやすそうだし、名家以外どうみてもこっちにつくわ

βとVHSの争いみたいなもんで

>>90
中国は革命起きると新王朝を正当化するために
前王朝の惨劇とかを有ること無いこととにかく書き出すもんらしいからなあ

南京大虐殺もそんな感じらしいし
天安門事件も逃げた学生が誇張して証言してるから
未だになかなか実際の死傷者数は分からんらしい

項羽についてけないから劉邦に走った奴も多い。小沢憎しで管に票入れるみたいな？

結局人と人との利害関係なんだよな
それがうまくいけば武力や出自なんて必要ない
こいつ立てとけば後でうまい汁すえるとかスキル活かせるなって打算で人が集まる
上に立つ人間ってのは馬鹿がいいんだ、神輿は軽いほうがいい

>>416　嫁と嫁の実家の　じっさまが悪い
嫁の実家で　めし食ったり　お泊りしてる夫は　ロクなものにならない

韓信が揺れて結局裏切らない所ですごいイライラする

>>424
嫁の実家のじいさんって劉邦の顔見てニートだった
劉邦に娘を差し出した奴？
楚漢戦争後も生きてたのかよ

>>424
マスオさん？

劉邦は勝ってからが屑すぎる
嫁も最低

項羽は信長がかぶるな

項羽は　新田義貞がかぶる。ほうえつ　楠正成　劉邦　足利尊氏

劉邦って皇帝になった後も
しょっちゅう戦争に行ってるイメージがあるけど（横山史記)
なんでだ？
普通皇帝自らホイホイ出陣するか？

項羽だったらまだ分かるけど
あいつは戦争下手だろ、出陣するメリットないじゃん。
下手の横好き？

狡兎死して良狗煮られるとかなんとか言ってるけど
ぶっちゃけ狡兎はまだまだいっぱいいるじゃん、
ちゃんと狗を使えよって感じなんだけど。

>>430
かぶるかなあ・・・新田なんて戦へたで弱いだろうし
義仲かなあ

翻訳つきオヌヌメ　ドラマ「大漢風」の一部らしい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3008022
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3008583
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3008702

天才を三人以上使いこなせたというか、天才三人を落とせたのが劉邦の強み。
つまり、劉邦はギャルゲの主人公補正で勝った。

>>430
劉邦＝尊氏は分からんでもないが、尊氏は劉邦の１０００倍は善人。

>>431
劉備もそうだが、極端に戦下手でもない。

>>430
義貞は後醍醐天皇を逐ったり殺したりはせんのじゃないかな

没落貴族を助けて（利用して）武力で天下を取るという部分なら信長とかかな

安土城で　天皇をみくだしてた信長
古いしきたりや　位などいらない　坊主もいらないと言った信長なのに？

>>436
＞安土城で　天皇をみくだしてた信長
天主の方が天皇を迎える（と想像される）施設より高みにあるから見下すと
か、解釈が勇み足もいいところ。

＞古いしきたりや　位などいらない　坊主もいらないと言った
こんなことは言っていない筈だが。
無神論者説はフロイスの証言だけだが、こいつがかなり胡散臭い人物。

劉邦は田中角栄のイメージ

劉邦は劉備とかぶるなあ
負け戦が多いのに逃げまくって生き残ったとことか
人材が集まったとことか、性格は劉邦の方が悪そうだけど

>>436
項羽が名目を利用して楚王を逐ったことと
名目だけ利用して足利義昭をいいように使ったことが近いかなってさ
あくまで部分的だけど

>>437
信長のおかげで安土は・・・今や他の市に合併されたのかな

信長は将軍や本願寺僧主を殺さないところに計算高さを感じる
項羽なら殺してるだろ？

項羽は部下に結果のプレッシャーを与えすぎたんじゃないかな
そういうところが信長っぽいんだよね
劉邦は少し余裕遊びがある

信長の面白いのは
攻め滅ぼした越前朝倉家も直接支配せずその家臣に統治させたり
三河を家康に守らせて強豪との間にワンクッション置くところ

まあ結局越前は内乱が酷くなって結局直接支配しなくちゃいけなり
謙信との外交に気配りしまくるはめになったんだけどね

>>443
信長の家臣に対するプレッシャーが強くなったのは家臣が力持ち出してから
あれだけの裏切られ人生で人間不信にならない方が逆におかしい
戦国武将としては比較的寛容な人間だよ信長

TSUTAYAにあった中国の三国志ドラマ長すぎだろ

項羽って中国全土をどうしたかったんだろう？
劉邦は皇帝になって全土を統一支配したけど、項羽がやったことは
自分が最大の諸侯になって他の小さい諸侯を従えるという形でしょ。
あんなのが長続きするはずがないのがわからなかったのかな。

>>447
秦もすぐに滅んじゃったし
あの当時は中国全土を治めるっていう発想が
乏しかったんじゃ無いか？
戦国時代が長すぎてその感覚が抜けなかった。

>>447
春秋の覇者みたいな感じだろうな
つーか旧七国の王族や高官クラスじゃそうなるだろうな、劉邦だからこそ始皇帝のような男(皇帝)になれた

>>386
後半は項羽の敗走が続くからだな
はんぞうがいなくなってからは駄目だ

>>450
はっとり？

山を越え谷を越えボクラの町にやってくる

>>431
戦争でも政治でも自分で出来なくて部下に任せっきりにしていたら部下に家を乗っ取られたなんて
話は日本でも中国でもごまんとあるやろ

>>165
陳舜臣の「十八史略」ｵﾇﾇﾒ

歴史だからしょうがないけど
項羽に韓信張良クラスがいたら読み物として面白くなったと思う
最後項羽バラバラにされたのね
嫌な奴だったけど悲しい
韓信も首切られて塩付け張良はうまくやったな
野心も無かった

だって張良は仕えるとこから韓への忠誠第一ってスタンスですし

大河ドラマ　項羽と劉邦


項羽→出川哲郎
虞姫→石原さとみ
劉邦→竹中直人
張良→西島秀俊
韓信→松山ケンイチ

現代の基準で考えるとクズやキチガイばかりだよな。
そこが面白いんだけど

>>450
えーそうか？范増いなくなったのはあれだけど
龍且が敗死した時は韓信すげーで面白いし
膠着状態の時も見せ場はあったし、最後の敗走中も項羽無双だしなあ

初期メンバーが優秀すぎる

>>118
和平の後にカンシンが攻めて
結果的にレキイキをぶっ殺してたな

読売の劉秀はイマイチだったな
やるお劉秀の方がおもしろいｗ

>>457
項羽→出川哲郎
なんだよこれはふざけてるのか

>>463
谷原章介とか照英あたりかな

>>464
どうしても体格を考えちゃうから照英って賛成

項羽→ウサイン：ボルト


これなら見る

劉邦やら韓信やら張良は過大評価
漢ソの戦いなんて項羽の自滅だろ　曹操とかアレキサンダー大王に勝ってから評価しろ

粗暴な面がある人じゃないとね

>>467
曹操とアレキサンダー大王を併記しないでほしいな・・・

漢ソってそうもかけるね！こりゃ大発見。
なんか共産党同士の争いだ

ボルトは信長の側近　ヤスケで。

戦で功績上げる→領土貰う→謀反の疑い有り→粛正
これのループだもんな
韓信の最後とかひどいじゃん

韓信は欲をかいて斉王になりたいとか言うからそうなった
張良を見習え

>>472
本人よりまわりじゃないかな

その点、光武帝とその配下の空気の読みっぷりは異常
あれは中国史上稀に見る奇跡だと思う

慢心、環境の違い

この漫画ある意味ショックだよな
英雄がバラバラ　煮殺す　老婆まで犯すとか
トラウマ

>>404
ローマはロジスティクスで勝つと
コンクリートから人へとかやってる某国は大丈夫なのか？
(´･ω･｀)

>>474
光武帝と言えばやる夫だな
プロが書いたのより全然良かった

>>445
寛容ってマジか
漫画のセンゴクでやってたが
功臣を追い出したりしてるぞ

>>467
三国志の時代は誰も天下を取らなかったバットエンド
アレキサンダー大王も長生きできず帝国は解体してバットエンド

やるならアウグストゥスかね

>>479
激甘

信長は鉄砲導入したのは味方が死なないためって理由で意外にやさしいとは聞いた
２面性があると思う

項劉は源平とイメージがかぶる
パクリや！

>>483
釣りだと思うが、逆だ逆

韓信、張良の違い

松永弾正みたいな癖のある奴が好みだしな
やるきねえ奴は嫌いみたい

俺長生きだから実際降雨と劉邦にあった事あるけど
やっぱり時間が経てば事実は物語化していくよ
降雨さんは優しい人だったし
劉邦はいけ好かない奴だったなあ
呂さんもいい人なのに今じゃ悪人になってる
孔明なんて根っからの悪人だよ
やっぱり勝てば官軍だね

三国志とかもそうだけどあの時代に○万人vs○万人みたいな大型戦争なんてありえるの？

KOEIの項羽と劉邦はもっと高難度をつくるべき
ゲームシステムおもしろいのに、兵士5000とかの軍隊つくったらそうそう負けない

反逆した勝家は許したが、同心した林通勝は許さなかったんだよなあ。

池宮は林が賄賂もらってたから放逐されたって書いてたけど、真実はどうなんだろうね。

>>490
生理的に嫌いだったんじゃね

>>457

>項羽→出川哲郎
　　　　　　↑
　　　　　斬新すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

劉邦　西田敏行
項羽　江守徹

史実に基づくとこんな感じか？

>>493
項羽老け杉

反逆したどうこうって言うより
その時点で使える奴かどうかが重要だったんじゃね？

>>488
前漢末（2年）6千万弱→前漢初（57年）2100万→後漢末（157年）5600万
→西晋（280年）1600万→隋（609年）4600万
まぁ、戸籍上の人口数っぽいからもうチョイ人口は多かったかもしれんが
ものすんごいざっくりしたあれだと
関が原の合戦時の日本の人口が焼く1200万、ざっくりしすぎた感たっぷりな総兵力3〜40万
まぁ、無理ではないだろうと思う、１戦１戦誇張が入っている場合も有るだろうけどね

劉邦50代だし項羽は20代だから違うくね？

日本人が演じるなら項羽は伊藤英明とかになるんじゃね。
多少上なら上川さんとか

国も組織も1人の力なんてタカが知れているって事だろうな
例え個人の能力はそんなに高く無くても、部下のやる気を出せるトップが居れば成功する

今の日本は、部下のやる気を削ぐ人が多いから国も組織もうまくいっていない気がする

三国志１２　来年出でるってよ。

>>493 江守を　小僧よばわりするのは　どんな配役？？

>>498
人から認められ持ち上げられるだけの魅力、さらに人を扱う技量ってのは、
結局資質に依る部分が大きいからな。
そうした人間が必ず、人を扱う立場に立つわけでもないわけだし。

いい加減春秋戦国無双かシュミレーションつくってほしい

伝説では項羽は重瞳子だとか
それはともかくメンチきって怒鳴り付けるだけで
敵将がガクブルして逃げ出すくらいだから目に迫力がある人がいいね

蕭何「韓信凄いですよいやマジで。全軍の統率任せるべきです。」
劉邦「ふーん。それじゃ任せてみっか。」

このやりとりだけでロクに功績もあげてない奴に
大将軍の地位をホイホイあげちゃう劉邦はやっぱり只者じゃないと思う

三国志オタの曹操の過大評価は異常
どちらかと言うと育ちが良くて文才のある劉邦のようにしか思えないんだが

慢心、環境の違い

幾つかの戦争で捕虜を数万単位で生き埋めにしたらしいけど
事実ならドサクサでいろんな物が埋まっているからぜひ発掘して欲しいな

>>507
せいぜい名家出身将軍の豪華な武具程度だな
それでも何千万って値段がするんだろうけど

眼力というと独眼竜政宗の頃の渡辺謙を連想させる
http://upload.restspace.jp/src/upload1629.jpg

蕭何や　張良以外が同じ進言をしても　任せてみっかには
ならなかったと思う。

韓信をつなぎとめて、最終戦まで死ななかった事かね。
いろいろ読んでみたが心理面をついた戦略で唸らされたのは
ハンニバル、カエサル、韓信

上が凄いから影の薄い万能選手・曹参くんも忘れずにね

重要なのはクズで才能がないけど
コミュ力だけあった

>>504
本当にありえない組織だな

>>508
そんなもん剥ぎ取るに決まってるだろう

　　　　　　スクライドスレ

>>511
ど、どのへんすか？
韓信に戦略ってあったんだろうかと思って

>>505
後の時代で言えば、桓温、劉裕クラス（十分に有能なレベル）
それを「世界史級の偉人」みたいに言い出されると、確かに萎えるわ

同様に、最近は光武帝の過大評価に辟易している
あまつさえ、劉邦以上と評価している連中みたりすると
「歴代の創建皇帝で天下統一まで一番早かったのは誰でしょう？」
と言いたくなるな

中国の皇帝では李世民が好き
項羽の勇猛さと韓信の軍才が合わさったような人物だわ

>>519
簒奪者で暴君で、それを裏目に感じていて聖人君子を装うとする複雑さが魅力です

まあ、軍才も十分だが、人を使いこなす能力も十分に高い
騎兵運用に李靖の方が長けていると判断したから、自分で出張らずに委任したわけだから

>>281
難易度MAX項羽劉邦どれでもぬるげーだよ
ガイ下項羽なんて韓信倒せばもう勝ったも同然

李世民はなぁ・・・
つ高宗・李勣・武則天・許敬宗

>>502
じゃあ俺は鞭持った伍子胥使うわ

>>502
じゃあ俺は孫？で敵兵はねてくる

>>393
戦術レベルで見ても見どころゼロってことはないと思うぞ
数で押し切ったイメージ持ってる人多いけど
実際戦闘に参加したのは韓信の手勢だけだし
両翼に配置した孔熙・陳賀の部隊と連動させて
三方から包囲するという理想的な形にもっていって大勝している
結局楚軍10万の内8万の首級を挙げるという大戦果を出してるみたいだしな
井？・？水に比べれば確かに面白くないが

>>431
猜疑心強くて部下に大軍預けるのが怖いのでは？
垓下の後も大急ぎで韓信から兵を奪っている
でも親征したらしたで留守の関中を蕭何に乗っ取られないか猜疑してたけど

歴史物はソーシャルゲームにした方が面白いと個人的に思う

>>447
盟主ってのは同盟国家連合の主だから
昔は多国連合同盟が治めてた
だから配下を国王に任じて治めさせてた
統一中国という考えが無い時代だから特別おかしくない

劉邦の方が有能な部下にとって使いやすかった。

>>522
李勣は本当不遇だな・・・
後継者選びもちゃんとしてれば唐の衰退はもっと緩やかなものになったろうに

劉邦は歴代の王朝創始者の中でも一番負けてるんじゃなかろうか。
負けても負けても復活させることの出来る蕭何の手腕は半端じゃない。

>>530
劉邦の戦略は歴代最強

攻勢防御戦略を貫徹して、一歩も関中に引き下がることなく
（蕭何の功績は確かに大きいが、劉邦の意志力があってこそ）
自ら率いる主作戦正面で項籍をひたすら拘束し続けて、韓信に支作戦正面を任せて
項籍の右翼となる河朔を完全に支配下に置いて、項籍を詰ませた
（垓下の戦いは完全におまけ、この戦いが無くても項籍の頽勢挽回は不可能）

項籍相手に勝つ戦略にこれ以上のものは無い

>>531
スイスイで大敗北したのに？

しかしどんな戦略も戦術的な成功なくしては成立しないっていうから
やっぱ劉邦さんにとって韓信さんってのは得がたい人材だったんだな

>>525
合従、即ち連合作戦として、中国史最後にして最高の成功例なんじゃない？

後の欧州でも、生半可な同盟（従属）関係の同盟諸国家が大戦力をいくら投入しても
卓越した指揮統率を誇るカリスマ溢れる指揮官と国民の鉄の団結がある小国相手に
勝利を収めることができなかったという例が存在する（七年戦争）

フランス軍の元帥、マレシャル・ド・サックス（17〜18世紀）は、
「10万以上の大軍をいくら集めても、指揮が困難に陥るだけだわ
　100万の大軍なんて、どんなにかき集めても烏合の衆だっつーの」
という卓越した識見を示している（近代戦において、通信技術の驚異的な進歩が
見られるまで、確かに大軍を集めても軍の機動に支障を来たすのみで、何ら作戦に
貢献することが無かったのは、軍事史の常識である）

だからこそ、韓信の「多々益々弁ず」が凄まじいんだわ
組織構築オタクなんじゃないかと思う、マジで

多国連合の大軍を率いて項羽の精兵3万に大敗北したのも劉邦なんだけどね

>>532
彭城の戦いは項籍を褒めろ
策源潰されたのに、勝てる軍勢なんて普通存在しねーよ
あれは隕石落ちてきて死ぬくらいの不運

そもそも、講和のスキをついてバックアタック仕掛けてきた
漢軍を撃破する化け物なんだぞ、項籍は

>>536
＞＞そもそも、講和のスキをついてバックアタック仕掛けてきた
＞＞漢軍を撃破する化け物なんだぞ、項籍は


この程度で負ける戦略が歴代最強なの？

>>535
韓信を評価してなんだが
劉邦は有能な軍司令官だけど、あくまで二線級
（個人的には1.5ぐらいの線にしたいが）

彭城の戦いにおける諸侯の頭の中は、その後の論功行賞や覇権の配分で
いっぱいだったんだから戦争どころの話ではない
奇襲されたのは確かに非難されるべきなんだが
（フリードリヒ大王に言わせれば「弁解の余地は無い」を地でいく話）
項籍はあそこの時点で滅亡したと判断されたとしても、全然不思議じゃない状況
後世の人間が後知恵で「バカだなあ」とは言えないケース

劉邦は救いようのないダメ君主だったが人の使い方だけは最高レベルだった。
逆に范増を使いこなせなかったり疑心暗鬼で身内を粛清しまくった項羽はまずかったわけだ。

>>538
＞＞劉邦は有能な軍司令官だけど、あくまで二線級

劉邦は有能な軍司令官なら１００敗将軍の異名はなんなの？
戦術でまともに勝って無いんだけど

>>537
戦術と戦略（どっちかと言うと作戦）区別しようぜ

何度も言うけど、作戦上は劉邦の態勢は常に有利に進展しているけど
戦術的勝利でそれを引っくり返しているのが項籍という図
項籍が本紀立てられるのもむべなるかな

>>541
そもそも有能な軍司令官なら１００敗将軍の異名はつかない
敗退して戦場でいつも逃げてない
追い込まれない作戦を展開できる指揮官を有能な軍司令官という

>>541
戦略って作戦じゃないと思うんだけど・・・

あとあれを不運というのはどうかと思う。
ちゃんと項羽が補給ということを意識していたら、あんなことにはならなかったはずだしね。

虞美人のＮＴＲ画像ください

>>540
韓信曰く10人の将軍を率いることができる
逆に言えばお前にはそれ以外の能はねーよと
張良もいない、韓信もいない状況ならそりゃ負けますよと

>>545
君主としては有能だけど軍司令官としては無能

>>541
実績見れば分かるけど、硬軟両方の手練手管を用いて関中攻略してるぜ
ちなみに、戦国時代誰も達成できなかった超偉業
無能な人間に秦征伐の支作戦正面を任せた楚の懐王以下首脳部はボンクラすぎるな

>>542
ごめん、楚漢戦争自体は戦略で括られる話なんだが
局部の戦役に関しては、一つ下の規模の「作戦」で括っただけ

>>544
そういや虞美人はなんぼ項羽が激しくやっても耐えられたとかって小説で読んで
思わずおっきくしたことを思い出した

昔の事なんて何が本当かわかったもんじゃない
資料も書き換えられてるし
でも残ってる逸話からすると項羽はアホの子可愛い

>>546
最近それに似たカスがいたな

>>543
史書には明記されてないけど、個人的な推測として
劉邦・蕭何らが秦の文書類を押収したときに、秦の東方六国併合戦における
作戦から補給にいたるまでの綿密な計画文書が含まれていたのではないかと
勝手に妄想している

いや、そうでも考えないと蕭何が化け物過ぎるよなあ、と思ったから
項籍の兵站に関する概念は確かにウンコです

>>547
＞＞硬軟両方の手練手管を用いて関中攻略してるぜ

関中攻略してるのは認めるが、作戦そのものはレキイキ、張良の策
関中攻略までまともに戦ってない、戦術的勝利はほとんど無いのが劉邦

部下の能力を最大限生かし項羽のミス、失敗をついて天下統一は認めるが
軍人としての能力は無能


それが劉邦

>>552
！？

いや、第一線の指揮官は劉邦なんですが……
？食其も張良も儒家・縦横家・外交家で第一線で戦ってないんだけど
数多の城を落としても戦術的勝利とは認めないって言われましても……

>>553
だから参謀が良かったから勝てたの
劉邦が呉起や楽毅や白起みたいなのなら軍人としての能力は認めるよ

だからー劉邦がーだとおかしくなるんだよ
劉邦陣営がーならまだ
俺もあの亭長どのが立派なこと考えられるとはちょっと思えねーは

最近、項羽と劉邦までオタクの手が入ってきて
非常に嫌だ。
最強はリョフ、項羽だろなんて、書き込みを見たとき
頭が痛くなった

>>555
劉邦は若い頃は旅に出て、かつて戦国四君のひとり信陵君の部下だった
張耳の客分として働いた経験がある
楽毅や信陵君に憧れるような若干単純な人間だったからこそ、天下への
野心を持ち続けれたんだよ
ＤＱＮが「天下取ったる」と言うのに似てるかもしれないけど
劉邦はそのために努力はしているんだよね、一応

野心を持っていて、それを実現するための苦労を厭わない人間が果たして
人としての格が落ちるんかね

一応黥布にも勝ってるし項羽以外との戦績見ると
戦術レベルでもそこそこって気もせんでもないが
彭城や白登山の時の大チョンボのせいで随分イメージ悪くなってるかも
ていうか超一流相手に油断しすぎ

>>557
＞＞人としての格が落ちるんかね

いや、誰も落ちるとは言って無い
軍人としては無能、君主として有能って言ってるんだけど

>>558
兵庫さんは、それすらも「参謀が良かった」とバッサリ切り捨てます

>>559
劉邦がまともに作戦・戦術を考えていなかった（優秀な参謀任せであった）とするなら
彭城も白登山も負けたのも参謀のせいであって、劉邦のせいではなくなってしまうよね
実際は、劉邦自ら第一線で直接指揮を執る一軍人であったことの証明以外の何物でもない
まさか、この事例を「人を使いこなせなかった失敗例」とか言うんだろうか

>>560
人を使いこなせなかった失敗例ですね（ｷﾘｯ

兵庫さんっていうとなんか野牛みたいんだ

>>556 呂布は　もう何年も前のゲームのキャラ　ワールドヒーローズのキャラに
なってるし

お前ら詳しいのぅ、どこでそんな知識を得てきたんだ

>>561
！？

さすが、兵庫さんだぜ……

>>560
あの時は両参謀の反対意見無視して突っ込んだんだろうがｗ
大　元　帥　魏　豹　どのの責任でいいよもうｗ
後備えで韓信は動けないし張良もフラっと旅にでちゃうし

儒教の思想は漢王朝の衰退を招いたな

>>566
だから、劉邦は自分で考えて軍事行動起こしているんだよ
「成功は参謀のおかげ、失敗は本人のせい」というゼロ・サム的な話ではない
劉邦は幕僚たちの意見を天秤にかけて、自らの行動方針を定めている
決して幕僚・参謀頼みではなく、最後の状況判断はいつも劉邦が行っている

対匈奴戦については、いろいろ弁解の余地はある
中国史でも、対遊牧国家政策を完全に成し遂げられた皇帝は一握りだし

項羽の最期はリアル無双だからなー
しかしこのスレ息長いね

>>380
君主や親は本名で呼ぶ
それ以外は字で呼ぶ
関羽は向こうでは神様だから
関羽とは呼ばれない雲長で呼ぶ

初めてプレイした光栄ゲーが項劉記だったわ

>>571
・・・あれクリアーできるの？

漢匈戦争をもっとクローズアップしてほしい
古代史で最もスケールでかい

イタリア統一とかやらなねーかな

素晴らしい作戦立てた参謀って勝ったのは一人の功績みたいに強調されやすいけど
大抵、実際に軍を率いてる師将も部隊を動かして実際に勝ってる将も参謀とは別
参謀に直接軍を預けりゃ話は早いはずなのにそうしないのは
作戦立案能力と軍を率いて戦をする能力は別の能力だから

たとえ張良や笵増が必勝の策を準備しても将が魏豹とかのレベルだと作戦通りに軍を動かせなくてうまくいかないと思う
参謀本人が直接指揮を執っても多分同じ（中には指揮させてみたらうまい人もいるかも知れないけど）
もちろん漢の君主って地位のおかげもあるんだろうけど劉邦が軍を動かす将としての能力がさっぱりだったとは思えない

武帝だったか、誰だったか忘れたけど
ものすごい西方に遠征したことあったけど、地図で見ると、何であんな所に行くんだよって思った・・・・

人当たりのいいキャラだったし頑固じゃなかったから
個人の能力は知らん

>>576
遊牧国家（匈奴）は、交易あるいは略奪によって経済が成り立っている
その重要な交易・略奪相手が西域のオアシス都市国家群
（当然ながら、経済規模の巨大な中原国家相手から交易権・貢納を引き出すことが
できればそれは大きな国家収入となる、ゆえに遊牧国家は中原国家に軍事的圧力を
加えて、少しでも有利な態勢をとろうとする）

間接アプローチで、西域を制圧して遊牧国家の財源を締め上げると言うのが
漢の西域統治の原点

>>576
西方交易の利権と馬

>>576
モンゴル帝国はユーラシア大陸横断レベルの移動距離だぜ？

>>525
韓信の手勢が30万で項羽10万と闘ったと思ってたんだけど違うの？
劉邦の本隊含む漢軍全体で30万でそのうち実戦投入されたのが
韓信とその部将が指揮した一部ってことになるとかなり印象が変わってくる

>>563
レバー前大パンチが冗談みたいなリーチだったな
もう１５年以上も昔の話だわ

>>568
たまに判断を誤りそうになって張良あたりに諌められるのがお茶目
レキイキの策を真に受けたくだりとか笑ってしまう

お前らがこんなスレで盛り上がるから、横山マンガ読み直しちゃっただろ。
やっと殷周伝説が終わる。
この後、史記、項羽と劉邦、三国志まで先が長い．．．

>>579
西域との交易に大した利益なんて無いよ
漢の経済力は今の米と欧を足したより巨大だし
西域の維持も最初の頃以外は、現地の羈縻支配国の兵で遣り繰りしてる

>>148
軍隊に音楽は付き物じゃん。
軍楽隊もあるし、楽器は戦争で指揮に使われたし
四面楚歌は計略だしバカとは思わない。
史実か知らんが空城の計で孔明が琴演奏したりと効果あるじゃん。

>>584
横山漫画の史記と項羽と劉邦が微妙にストーリーが違うのは何故なんだぜ？
たとえば韓信が処刑されそうになって助かるのと、張良に割符貰ったのを隠して漢を訪問したり

>>203
一説というか通説だろ。

>>588
珍説なｗ
陜西の辺りか精々甘粛省東端ってのが通説

劉邦ってようは長嶋茂雄みたいなモンだろ？

>>260
それより昔にそんな話しあったな
人の言うことを信じて採用して貰ったのを聞くと
同じように人の言うことを聞いて私を陥れるだろうと思い
慌てて逃げ出し難を逃れた奴

しかし、ウィキペディアを見てたら漢の功臣って統一後は投獄されたり殺されたりってのが多いな
直系の子孫もだいたい没落してるようだし

蕭何が糧食を送ってたというのが信じがたい。鉄道も自動車もない時代に、自分の本拠地から補給を受けて戦争するなんてありえない。略奪できなくなったら、撤退するのが絶対的法則。

結局、漢の勝因は、食料のある場所を見つける情報力と、その場所を守ってない項羽の無能さに尽きる。

>>592
1800年後の家康が関ヶ原の功臣をどう扱ったのか、分かるよな

三国志にも　わざと荷馬車を引き離す作戦があったな。護衛から引き離して
食料を奪う。官渡の戦いのあたりだったっけ。

>>593
信じがたい、ありえない、絶対的法則、結局、尽きる
脳内歴史乙

項羽と劉邦って穴兄弟なんだよね。具玉姫って人を取り合ったんでしょ？

三国志や項羽と劉邦始め中国の歴史物はあるのに、それ以上の歴史と文化を持つ大韓ものを流行らせないのはなぜ？

古代中国かモンゴル帝国もので脚色上等の面白さ重視の小説とか漫画とかゲーム教えてください

劉邦は戦争めっさ下手じゃんｗｗｗ
自ら率いた戦いでは四面楚歌以外でろくに勝利しないし
皇帝になった後での反乱軍鎮圧戦もダメダメで強引に冬に反乱軍鎮圧したもんだから
兵士の半数以上が指切断とかマジキチだし、匈奴と戦ったら伸びきった軍を
あっさり見破られて壊滅して人質になったりとかｗｗｗ

>>587
れきいきの髪も印象的だよな
片方は中年なのに片方は老人で

王翦が長寿で現役だったら項羽勝てんかったやろ

>>595
終盤の北伐にもあったな
孫礼が対象をやっていて輸送係には上等すぎるってことでバレて火計にあうってのが
食料をわざと切り離しておそって奪い返すってのは何度もあったと思うよ

>>587
原作の違いじゃね

漢が楚に連戦連敗しても蕭何がその都度兵を補給してたからだろ
蕭何いなかったら負けてただろ
それにしても項羽って呂布より強いだろ

劉邦で未だによく分からないのが、どうして韓信に全軍の指揮を任せたのかってことだな。
普通ならちょっとずつ出世してくはずなのにポンと預けるとかどうなってるのｗ

「兵力○○万」とか言うけど、実際そのうち直接戦闘する兵はどれくらいなんだろうな。
ほとんど輜重兵とか補佐する兵のような気がする。

そんなことより三国志１２が発売されるぞ！

ゲームはやったことないけど、同じようなものを12本もやって面白いのか？

>>605
中華史上最強候補トップの項羽と呂布じゃ比べ物にならんわ

将が一番強いってさすが昔話だなって感じするよね

>>606
そこが劉邦の魅力らしい
項羽は逆に血縁しか信用せずに信賞必罰を蔑ろにしたから負けたとも

呂布の子孫はＮＢＡ選手になったからな

「項羽とＵＦＯ」

時は秦の末期。
猛将項羽が鬼神のごとき力で…そしてＵＦＯが未知のテクノロジーで漢中一番乗りの功名を争っていた。

呂布はペルシャ人の血が混じってる。

>>581
どちらとも取れかねない表記ではあるが「淮陰侯三十万の兵を率い」の後
韓信のみならずその後ろの劉邦たちを含む漢軍の全体の布陣を説明し
対して楚軍は10万という記述だから漢軍全体で30万の方が自然かなと思う

それに前軍の韓信だけで30万だと漢軍総勢で100万とかになりかねない
鴻門の会のとき天下人として諸侯連合軍を率いていた項羽の兵が40万（号して100万）で対する劉邦の兵が10万（号して20万）
これが逆転したと思えば妥当な数字だと思う
（ちなみに井ケイやイ水のときの趙軍・楚軍の20万という数字はどちらも「号して」の但し書きがある）
その後数年間の戦争で両軍とも大量の戦死者を出し（特に漢）当然動員兵力は低下しているだろうし
（彭城の戦いの後など関中から兵役年齢対象外の老弱を徴用してやっと形を整えているし
成皋失陥後は韓信の趙兵を奪い取って再起するなど漢軍にも全然余裕はない）
疲弊し切った最後の段階で今までにないほど桁違いの大軍を動員できるともちょっと考えにくい

劉邦は天下とった後が屑過ぎて好きになれない

秀吉の秀次・秀保処分もえげつないし、人たらしみたいな人間が天下人になるとこうなるものなのかねえ

平民出身の劉邦とか朱元璋とか秀吉とかが功臣粛清に走ったのは
貴族出身の支配者のような支持基盤を持ってないからじゃないかねえ
支持基盤が本人のカリスマに拠っている場合、本人死んだら一族まで危機に陥るから

白起最強

>>617
そこは、成り上がり者ゆえの正統性（権威）の薄弱さに起因する事象だから
回避はできないだろうね
いかに権威を高めていくかで手っ取り早いのは、同列者たちの粛清・追放・
隷属化に尽きる
何らかの革命を正当化する理論が確立されない限りは（たとえば宗教的権威、
経済的欲求）、時の権力者はこの妄執から決して逃れることはできない

粛清する皇帝としない皇帝の違いは、こんな感じだろう
割と最近の人たちは権威＝形骸化みたいな感じで捕らえがちだけど、意外と
現代までも脈々と引き継がれてるもんだよね

>>505
劉邦は見た目が怪異で巨体だが喧嘩は弱い
曹操は小さいおっさんだが何人も斬り殺して無双してるから
キャラがまったく違う

古代中国にまともな人間はいなかったのか

まともな人間なんて歴史に名前残らんだろ

>>617
ちょっとアレな人じゃないと天下とれないんじゃね？

>>624
後漢の劉秀は真っ当な人間だけど天下とったぞ。

それにしてもお前ら・・・中国史に詳しいよな
びっくりだわ(◎ ◎)

>>625
だから、光武帝は人気無いんだよ
やっぱネジが吹っ飛んだ人間の方が面白い

宮城谷センセの草原の風は、宮城谷作品のテンプレみたいな出来だった
（それでも塚本よかマシだったけどさ）

>>19
張良は商人出身だから約束破っても罪になりませんというクズだぞ。

>>624
宋の太祖、趙筐胤はマトモだよ。弟がDQNだけど。

切断覇王

>>627
初陣の時は牛に乗ってたり、馬援さんにジョーク飛ばしたり、
家臣の家へ遊びに行って宮殿を閉め出されたり…
面白みある人だと思うけどなあ、劉秀さん。

ところで劉秀ばかり評価されるけど、処刑された兄は能力的に
どうなんだろ。賢弟愚兄ってわけじゃないと思うが。

まだ生きてたのかこのスレ

>>617
権威の正統性を確保するためだな
カエサルの｢養子｣アウグストスもクレオパトラとカエサルの子供、
カエサリオンを皆殺しにした

勢力の中核になりうる存在が２つあると
死後内紛の原因になってしまうから

秀吉は秀次ぶっ殺したし
家康は豊臣家をぶっ潰した
ある意味では平和主義者である

>>614
ﾜﾛﾀ

>>629
知能指数的な意味では、弟の方が頭脳明晰だと思うぞ
趙匡胤なんて、脳筋野郎の代名詞みたいなもんじゃないか？
本国では張飛みたいなキャラ付けっぽい

同じ、武闘派皇帝だと劉裕もいるが
こいつは部下・同僚を粛清しまくった点で微妙に人気無いんだよな

>>631
劉エンは十分有能だろう
処刑されたのもちょっと迂闊だっただけで、むしろ回避できた劉秀がチート

馮異将軍が好きなんです

項羽は戦略なくけんかに強いだけって印象
タイマン勝負なら強そうだけど戦闘では韓信には負けてるしね

劉邦に関していえば頭も良くないし戦争も下手じゃないけど
相手を圧倒する程は強くない…でもそれが出来る奴にやらせた
万能ではないけど無能ではないよｗただ粛清タイムは酷すぎｗ

>>637
大樹将軍かっこいいよな

>>638
粛清がなかったならば、呉楚七国の乱のもっと酷いバージョンで内乱が起こっただろう
関東の六国と関中地域の対立はそれだけ根深い

>>614
懐かしいネタだな
ながいけんは横山光輝好き過ぎる

>>507
そういう記述のあるところを調べたら本当に大量の人骨が発見されたとか

楚漢無双出せや
三国志に負けないぐらいいいキャラいるだろ

春秋戦国無双もぜひ
早く衛の懿公で鶴無双したいわ

>>636
兄貴のおかげで弟が出世できたんだろう。
兄貴が野盗どもと付き合って兵士集めなきゃ光武帝はただの豪族で終わってた。

ロリコンに負けた

古代の壁画とか劣化しないで保存できる技術が開発されないかなー
始皇帝陵の水銀の海とか死ぬ前に見たいお

中国を初めて統一した秦も、もともとは西方の小国だったんだよな。小日本加油！